Benachrichtigungen
Alles löschen

Ist Gott frei?

Seite 1 / 2

Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22040

In den letzten Tagen gab es hier einige Diskussionen zum Thema "Gotteskonzept"... also, was ein bestimmtes Konzept von Gott im Endeffekt bedeutet. Also beispielsweise "Allmacht und Verantwortung".

Dabei wurde auch immer wieder angesprochen, dass Gott den Menschen "frei" gestalten wollte... und dem Menschen deshalb die Möglichkeit gab, zwischen "gut" und "böse" zu wählen. Weil Gott wollte, dass der Mensch frei ist... und sich freiwillig für das Gute entscheidet.

Allerdings: Die christliche Gottesvorstellung schließt auch ein, dass Gott immer "gut" ist. Und zwar nicht nur "irgendwie gut", sondern "absolut gut". Gott ist das Optimum. Gott kann (trotz Allmacht) niemals "böse" sein und ist immer absolut gerecht.

Absolut gut und absolut gerecht... das bedeutet aber auch: Gott hat gar keine Wahl. Im Gegensatz zum Menschen kann sich Gott nicht für das Böse entscheiden. Mit anderen Worten: Gott verfügt selbst nicht über die Freiheit, die Menschen haben, da er nicht "böse" sein kann.

Das heißt aber auch: Gott ist absolut deterministisch. Alles ist vorherbestimmt, Gott hat keine Möglichkeit, eine freie Entscheidung zu treffen - weil er immer die "Beste", die "optimale", die "gerechteste" Entscheidung fällt... ja, fällen MUSS, weil ihm aufgrund seiner Eigenschaften gar keine andere Wahl bleibt.

Ist Gott demnach also unfrei?

Antwort
72 Antworten
4 Antworten
Blumenwiese
(@blumenwiese)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 106
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heißt aber auch: Gott ist absolut deterministisch. Alles ist vorherbestimmt, Gott hat keine Möglichkeit, eine freie Entscheidung zu treffen - weil er immer die "Beste", die "optimale", die "gerechteste" Entscheidung fällt... ja, fällen MUSS, weil ihm aufgrund seiner Eigenschaften gar keine andere Wahl bleibt.

Ist Gott demnach also unfrei?

was für ein spannendes Thema. 🙂 ..ich muss noch darüber nachdenken.

blumenwiese antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 42
Veröffentlicht von: @lucan-7

 

Allerdings: Die christliche Gottesvorstellung schließt auch ein, dass Gott immer "gut" ist. Und zwar nicht nur "irgendwie gut", sondern "absolut gut". Gott ist das Optimum. Gott kann (trotz Allmacht) niemals "böse" sein und ist immer absolut gerecht.

 

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Pferd?
Wo steht das denn in der Bibel, dass Gott immer "gut" ist?
Gott ist allmächtig, das ist ganz etwas anderes.

fizzibitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@fizzibitz 

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Pferd?
Wo steht das denn in der Bibel, dass Gott immer "gut" ist?

Laut Bibel ist Gott sowohl für das Gute wie das Böse verantwortlich. Was ich auch sehr logisch finde.

Aber ich behaupte jetzt mal, dass 99% aller Christen, denen ich so begegnet bin, behaupten, dass Gott absolut "gut" sei und nicht für das Böse verantwortlich.

Zwar kommt man da reichlich in Erklärungsnot... aber das Bild scheint mir doch sehr gängig zu sein. Deshalb war das hier jetzt auch die Ausgangslage für mich.

lucan-7 antworten
Fizzibitz
(@fizzibitz)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 42
Veröffentlicht von: @lucan-7

@fizzibitz 

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Pferd?
Wo steht das denn in der Bibel, dass Gott immer "gut" ist?

Laut Bibel ist Gott sowohl für das Gute wie das Böse verantwortlich. Was ich auch sehr logisch finde.

Aber ich behaupte jetzt mal, dass 99% aller Christen, denen ich so begegnet bin, behaupten, dass Gott absolut "gut" sei und nicht für das Böse verantwortlich.

.

Da bin ich ganz bei Dir, im Monotheismus muss Gott für das Böse auch zuständig sein, sonst brauchten wir dafür wieder den Teufel, wie im Mittelalter.
Christen, die behaupten, dass Gott mit dem Bösen nichts zu tun habe, scheinen vom Bibellesen nicht viel zu halten, da steht doch alles gut erklärt....

fizzibitz antworten
Queequeg
Beiträge : 5887

@lucan-7 

Wenn man unter "Gott" ein "Wesen" versteht, das ähnlich ist wie ein  Mensch eine "Person" ist, dann ist er im von Dir beschriebenen Sinn natürlich unfrei.

Versteht man unter "Gott" nicht so ein "Wesen", wird die Frage nach Freiheit oder Unfreiheit möglicherweise überhaupt keine Rolle spielen.

 

queequeg antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@queequeg 

Versteht man unter "Gott" nicht so ein "Wesen", wird die Frage nach Freiheit oder Unfreiheit möglicherweise überhaupt keine Rolle spielen.

Dass Gott als "Wesen" aufzufassen ist ist aber zentral im Christentum.

Aber die Absolutheit und Gesetzmäßigkeit, nach der Gott aufgrund seiner eigenen Einschränkungen handeln muss macht ihn eigentlich eher zu einem Naturprinzip als zu einem Wesen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5887

@lucan-7 

"Dass Gott als "Wesen" aufzufassen ist ist aber zentral im Christentum."

Das ist mir bekannt und in so ziemlich allen Religionen der Fall. Für mich kein Grund, das auch so zu sehen.

Ich denke nicht, dass Gott ein Naturgesetz ist. "Was" er ist, entzieht sich m.E. jeder Vorstellung und Beschreibbarkeit.

queequeg antworten


Schlüsselkind
Beiträge : 798

@lucan-7 ich glaub, GOTT kann alles. Er will aber nicht alles, auch wenn Er die Möglichkeit hat, alles zu tun, tut Er deshalb nicht alles. 

pumuckl97 antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@pumuckl97 

ich glaub, GOTT kann alles. Er will aber nicht alles, auch wenn Er die Möglichkeit hat, alles zu tun, tut Er deshalb nicht alles. 

Er kann also nicht etwas Anderes wollen...?

 

lucan-7 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@lucan-7 Ich weiß es nicht. Aber ich glaube schon, dass er sogar die Möglichkeit hat etwas anderes zu wollen, aber Er will nur, was vollkommen ist. Er ist ja auch allwissend.

pumuckl97 antworten
Jack-Black
Beiträge : 3760

@lucan-7 Dabei wurde auch immer wieder angesprochen, dass Gott den Menschen "frei" gestalten wollte... und dem Menschen deshalb die Möglichkeit gab, zwischen "gut" und "böse" zu wählen. Weil Gott wollte, dass der Mensch frei ist... und sich freiwillig für das Gute entscheidet.

(...)

Gott hat keine Möglichkeit, eine freie Entscheidung zu treffen - weil er immer die "Beste", die "optimale", die "gerechteste" Entscheidung fällt... ja, fällen MUSS, weil ihm aufgrund seiner Eigenschaften gar keine andere Wahl bleibt.

 

Ich denke, man muss hier sehr genau auf die Formulierungen achten:

Die Menschen können Deiner Darlegung (der christlichen Meinung) gemäß zwischen gut und böse wählen. Sie haben an dieser Stelle eine Entscheidungsfreiheit. Okay. Dabei ist vorausgesetzt, dass die Optionen, zwischen denen sie wählen, moralisch schon "festgelegt" sind. Entscheidet sich der Mensch für A, entscheidet er sich für eine böse Handlung, entscheidet sich der Mensch für B, entscheidet er sich für eine gute Handlung. Vor der Entscheidung vermag der Mensch zu erkennen, was A (böse) und was B (gut) sei. Soweit einverstanden?

Nun betrachten wir den hier skizzierten Gott: Er kann sich Deinen Ausführungen gemäß immer nur für die moralisch gute Handlung entscheiden. Aber - und nun bitte alle mal wieder den ollen Euthyphron-Dialog herauskramen, liebe Schüler! - was macht die moralisch gute Handlung gut? Ist sie per se gut, oder ist sie gut, weil Gott sie wählt? Da liegt der springende Punkt. Gott könnte, das ist denkmöglich, zwischen zwei Handlungsoptionen frei wählen - und erst der Akt seiner Wahl würde dann die gewählte Option gut machen.

Somit hätte Gott frei gewählt - zwischen zwei Optionen, die bis zum Zeitpunkt seiner Wahl gleichermaßen gut und böse, oder meinetwegen "moralisch unbestimmt" waren. (Warum kommt mir gerade Schrödingers Katze in den Sinn? 😉 ). Erst Gottes Handlungsentscheidung macht die gewählte Option zur moralisch guten (gerechten) Option. Das Gute wird zum Guten, indem Gott es frei wählt.

Der hypothetische Einwand, somit müsse dann auch Gottes Entscheidung, zehntausend Katzenbabies in einem Buschfeuer qualvoll verbrennen zu lassen, als gut bezeichnet werden, wäre logisch betrachtet überhaupt kein Einwand: Ja, diese Entscheidung Gottes wäre dann eine gute Entscheidung - weil er sie traf*. Das ist in den Prämissen schon enthalten: Falls Gott immer gut und gerecht handelt, dann sind alle seine Handlungen gut und gerecht. Auch das Verbrennen von Katzenbabies oder das Verbrennen von Juden in den Krematorien von Auschwitz. Der Einwand, dies könne unmöglich gut und gerecht sein, sticht dann nicht. Es sei denn, man wollte die Prämisse, die man eben noch anerkannte, nun wieder zur Disposition stellen. Keine Handlungsentscheidung Gotte müßte moralisch begründbar sein, weder das Zulassen des Holocaust, noch die Vernichtungsanweisungen hinsichtlich der Midianiter, noch der zigfache Völkermord der Sintflut: all diese Handlungsentscheidungen Gottes wären stets und immer moralisch gut gewesen: weil er sie traf.

Das impliziert nicht, dass er nicht auch hätte anders handeln können. Er hätte den Prämissen gemäß die Sintflut ebenso ausfallen lassen können wie den Holocaust: das wäre dann ebenfalls gut und gerecht gewesen. Weil es seine Entscheidung gewesen wäre.

Gott kann sich also gemäß Deinen Prämissen wie die Menschen auch frei zwischen unterschiedlichen Handlungsoptionen entscheiden. Im Unterschied zu den Menschen steht nur bei Gott vor der Entscheidung zwischen zwei Optionen nicht fest, welches die gute und welches die böse Option sei.

 

 

*Quod licet Iovi, non licet bovi. Wenn Menschen eine vergleichbare Entscheidung träfen - beispielsweise, zehntausend Menschenbabies in Öfen zu verbrennen - wäre das dann möglicherweise keine moralisch gute Entscheidung. Weil sie halt von Menschen, nicht von Gott, getroffen wurde. Was zu der Schlußfolgerung führt, dass die Frage: "WWJD? Was würde Jesus aka Gott tun?" hinsichtlich der Bestimmung der Moralität einer Handlungsentscheidung überhaupt keine Entscheidungshilfe ist: Denn ob Jesus nun dies oder jenes täte: es würde erst (!) dadurch moralisch gut, dass er es tut.

jack-black antworten
25 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Nun betrachten wir den hier skizzierten Gott: Er kann sich Deinen Ausführungen gemäß immer nur für die moralisch gute Handlung entscheiden. Aber - und nun bitte alle mal wieder den ollen Euthyphron-Dialog herauskramen, liebe Schüler! - was macht die moralisch gute Handlung gut? Ist sie per se gut, oder ist sie gut, weil Gott sie wählt? Da liegt der springende Punkt.

Das stimmt in der Tat.

Ich denke aber nicht, dass es dem christlichen Gotteskonzept entspricht, dass Gott seinen moralischen Kompass unentwegt ändert.

Gut, eigentlich müsste man das annehmen, wenn man die Bibel liest... aber die mir bekannte Argumentation lautet: Gott ändert sich nicht, er ist immer derselbe, und auch seine Werte und seine Gerechtigkeit ändern sich nicht!

Und das würde bedeuten: Gott hat zu Beginn - in diesem einen Fall war er tatsächlich "frei" - festgelegt, was genau als "gut", was als "schlecht" und was als "gerecht" zu gelten hat.

Damit war die Sache dann erledigt, und Gott hielt sich von diesem Moment an streng an seine eigenen Vorgaben... das heißt, er gab seine Freiheit in dem Moment auf, an dem der beschloss, ein "guter Gott" zu sein.

Mit diesem Beschluss hatte er keine Wahl mehr und hielt sich an die selbst festgelegten Maßstäbe... war also fortan unfrei.

Ein Gott, der "frei" ist, demnach also seine eigenen Vorgaben jederzeit zu ändern vermag, würde das Christentum wohl in seinen Grundfesten erschüttern und ist daher wohl nicht denkbar...

 

lucan-7 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

@lucan-7

Und das würde bedeuten: Gott hat zu Beginn - in diesem einen Fall war er tatsächlich "frei" - festgelegt, was genau als "gut", was als "schlecht" und was als "gerecht" zu gelten hat.

Damit war die Sache dann erledigt, und Gott hielt sich von diesem Moment an streng an seine eigenen Vorgaben... das heißt, er gab seine Freiheit in dem Moment auf, an dem der beschloss, ein "guter Gott" zu sein.

Mit diesem Beschluss hatte er keine Wahl mehr und hielt sich an die selbst festgelegten Maßstäbe... war also fortan unfrei.

Ich glaube GOTT war einfach schon immer so wie Er ist. Da gab es keinen Punkt, an dem Er beschlossen hat so zu sein, weil es einfach so ist, dass ER immer schon so war.

pumuckl97 antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

Ich glaube ER kann also wenn ER will auch anders sein, schon immer hatte ER die Wahl auch anders zu sein, aber ER will auch genau so vollkommen sein wie ER schon immer war und ist und sein wird. 

pumuckl97 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@pumuckl97 

Ich glaube GOTT war einfach schon immer so wie Er ist. Da gab es keinen Punkt, an dem Er beschlossen hat so zu sein, weil es einfach so ist, dass ER immer schon so war.

Und was wäre dann die Ursache dafür gewesen, dass Gott so ist, wie er schon immer war...?

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1584

@lucan-7 … Er ist das Leben, das Sein.

seidenlaubenvogel antworten
Schlüsselkind
(@pumuckl97)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 798

Lieber Lucan,

Meine persönliche Meinung:

Es gibt nicht für alles eine Ursache.

Joh 15:25
doch [dies geschieht,] damit das Wort erfüllt wird, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: »Sie hassen mich ohne Ursache«.

Der Lügner hat keine sinnvolle Ursache, warum er die Wahrheit hasst. Er ist einfach ein Lügner und ist nicht in der Wahrheit, deshalb hasst er die Wahrheit.

Vielleicht hat auch der WAHRE keine Ursache, warum ER so ist. ER ist einfach schon immer so wie ER ist. Manche Dinge sind einfach wie sie sind.

Ich denke dabei an ein Gedicht:

Was es ist – Gedicht von Erich Fried
Es ist Unsinn
sagt die Vernunft
Es ist was es ist
sagt die Liebe
Es ist Unglück
sagt die Berechnung
Es ist nichts als Schmerz
sagt die Angst
Es ist aussichtslos
sagt die Einsicht
Es ist was es ist
sagt die Liebe
Es ist lächerlich
sagt der Stolz
Es ist leichtsinnig
sagt die Vorsicht
Es ist unmöglich
sagt die Erfahrung
Es ist was es ist
sagt die Liebe

Alles Liebe.

pumuckl97 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1584

@lucan-7 … es täte dem Christentum vielleicht gar nicht schaden, in seinen Grundfesten erschüttert zu werden.

Wissen wir, was Freiheit ist? Freiheit ist ja auch nicht mit Beliebigkeit gleichzusetzen…

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@seidenlaubenvogel 

es täte dem Christentum vielleicht gar nicht schaden, in seinen Grundfesten erschüttert zu werden.

Vielleicht... das könnte man aber wohl erst im Nachhinein beurteilen, wenn man die möglichen Konsequenzen kennt.

 

Wissen wir, was Freiheit ist? Freiheit ist ja auch nicht mit Beliebigkeit gleichzusetzen…

Das nicht. Aber Freiheit setzt zumindest eine Wahlmöglichkeit voraus.

Wenn Gott aber absolut gut und absolut gerecht ist, dann wird er auch immer das absolut Gute und Gerechte tun... eine Wahl hätte er dann nur in dem Fall, dass - nach seinen Vorgaben - mindestens zwei verschiedene Dinge "absolut gut" oder "absolut gerecht" sind.

Das halte ich aber für schwierig...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@lucan-7 Ich denke aber nicht, dass es dem christlichen Gotteskonzept entspricht, dass Gott seinen moralischen Kompass unentwegt ändert.

Nun ja - über "das" christliche Gotteskonzept möchte ich hier nicht spekulieren. Bleiben wir doch bei dem, was Du im Eingangsposting geschrieben hast. Dass Gott stets gut/gerecht usw. entscheide. Damit ist er der moralische Kompass. Was gut und gerecht ist, richtet sich nach ihm, nicht umgekehrt. Er kann nach links oder rechts gehen, vor oder zurück oder im Kreis. Stets ist da, wo er hin guckt, Norden, um im Bild zu bleiben.

 

Und das würde bedeuten: Gott hat zu Beginn - in diesem einen Fall war er tatsächlich "frei" - festgelegt, was genau als "gut", was als "schlecht" und was als "gerecht" zu gelten hat.

Das ist doch nicht nötig und würde ihn ja auch für alles, was nach dem Beginn geschieht, festlegen, also seiner Entscheidungsfreiheit berauben. Nein: indem Gott eine beliebige (moralisch relevante) Entscheidung zwischen unterschiedlichen Optionen trifft, geschieht es, dass diese Option zur guten/gerechten Option wird.

 

Damit war die Sache dann erledigt, und Gott hielt sich von diesem Moment an

Das ist nicht notwendig der Fall, wie eben gerade ausgeführt: solange Gott sich nicht zwischen unterschiedlichen Optionen für die eine (frei) entscheidet, kann nicht gesagt werden, welche Option die gute und welche die böse sei: ihr moralisches Attribut erhalten die Optionen erst, indem Gott wählt.

Das ist zwar selbstverständlich völlig kontraintuitiv, aber logisch problemfrei: weil wir in den Prämissen gut und böse, gerecht und ungerecht ja nicht weiter definiert haben als in Relation zu den Entscheidungen Gottes.

Erinnere Dich an Euthyphron: Als Sokrates ihn fragt, was das Fromme (Gerechte/Gute) sei, antwortet er: Das, was den Göttern lieb ist.

Der Dialog endet bekanntlich in einer Aporie insofern, als am Ende deutlich wird, dass nicht herausgefunden werden kann, was das Fromme (Gute) an sich sei.

Aber diese Frage stellst Du ja im Eingangsposting auch nicht. Im Gegenteil: indem Du die Definition, nach welcher Gott das Prinzip des Guten und gerechten sei, zur Ausgangslage Deiner Überlegungen nimmst, stimmst Du gewissermaßen der Definition Euthyphrons zu. Denn Dir geht es ja um die Entscheidungsmöglichkeiten Gottes. Deine Prämissen machen es zwar unmöglich, dass Gott sich für die böse Handlungsoption entscheidet, aber diese Unmöglichkeit besteht nie vor der Wahl, immer erst in der Rückschau.

Zur Veranschaulichung: Da Gut und Böse nicht anders, als in ihrem Verhältnis zu Gott definiert wurden, lass uns mal ein etwas plastischeres Bild vom Problem entwerfen. Sagen wir mal: Gott entscheidet sich statt zwischen ethisch relevanten Handlungsoptionen zwischen Blechfiguren. Die Figur, die er wählt, wird blau - weil im Moment seiner Wahl ein magischer Pinsel die Figur blau anmalt. Gott hat keine andere Farbe zur Verfügung als blau, denn er ist per Definition die absolute, reine Bläue. Er hat eine ganze Reihe von Blechfiguren vor sich, und er kann wählen, welche er will. Er kann nicht die Farbe wählen, denn als vollkommene Bläue kann er logischerweise nicht gleichzeitig auch die Röte sein. Aber er kann zwischen den Blechfiguren wählen - und darauf kommt es an, darin besteht seine Entscheidungsfreiheit.

 

Deine ganzen Überlegungen darüber, wie Gott sich einmal festlegt und danach dann seiner Festlegung folgend nicht mehr frei entscheiden kann, fußen darauf, dass Du unausgesprochen davon ausgehst, dass gut und böse sich unabhängig von Gottes Entscheidungen definieren ließen, weil sie unabhängig von Gott seien.

Aber das wäre eine versteckte Prämisse und niemand, der das von Dir aufgeworfene, so wie oben skizzierte, Problem diskutieren möchte, ist verpflichtet, diese Prämisse als gültig anzuerkennen.

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Nun ja - über "das" christliche Gotteskonzept möchte ich hier nicht spekulieren. Bleiben wir doch bei dem, was Du im Eingangsposting geschrieben hast. Dass Gott stets gut/gerecht usw. entscheide. Damit ist er der moralische Kompass. Was gut und gerecht ist, richtet sich nach ihm, nicht umgekehrt.

Das wäre meiner Ansicht nach auch "biblisch". Denn Gott hat sich da im Laufe der Zeit immer wieder geändert.

Genau das war ja auch immer wieder Diskussionsthema für mich. Mir wäre aber nicht bekannt, dass ich jemals auf Christen gestoßen wäre, die gesagt hätten, dass Gott sich tatsächlich geändert hätte. Die Unterschiede zwischen AT und NT seien nur scheinbar gegeben, Gott selbst hat aber seine Vorstellung von Moral und Gerechtigkeit immer beibehalten. Zugleich ist Gottes Gerechtigkeit absolut, genau so wie Gott das "absolut Gute" darstellt.

Beides ist natürlich nicht miteinander zu vereinbaren. Wenn Gott "absolut gut" und "unveränderbar" ist, dann kann er nicht gleichzeitig "frei" sein. Denn dann hätte er ein für allemal die ethischen Maßstäbe festgelegt, nach denen er bis in alle Ewigkeit handeln wird - und aus der Nummer käme er dann auch nicht mehr raus.

Ein Gott, der frei entscheiden kann, wäre hingegen ein Gott, der die Regeln immer wieder neu definieren könnte. Ein solcher Gott wäre für eine Religion natürlich heikel... denn er könnte morgen ja etwas ganz anderes behaupten als gestern. Er könnte einen neuen Erlöser schicken, weil er mit der Sache mit Jesus nicht zufrieden war, oder die Bibel für ungültig erklären. Die jeweiligen spirituellen Führer könnten also jedesmal etwas anderes erzählen, was Gott gerade für richtig hält...

Seine Anhänger würden ihm in diesem Fall nur deshalb folgen, weil er nun mal "Gott" ist... aber nicht aufgrund seiner Prinzipien oder weil man ihm auf Dauer vertrauen könnte.

Ausgehend von dem, was Christen mir erzählt haben, kann Gott demnach nicht "frei" sein.

Weitere Möglichkeiten sehe ich hier auch nicht... oder ich stehe irgendwie auf dem Schlauch.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@lucan-7 Weitere Möglichkeiten sehe ich hier auch nicht... oder ich stehe irgendwie auf dem Schlauch.

Du stehst gerade auf dem Schlauch, bzw. denkst nicht genau genug hinsichtlich des Themas, achtest nicht genügend auf die Präzision im Ausdruck. Beispiel:

Gott selbst hat aber seine Vorstellung von Moral und Gerechtigkeit immer beibehalten. Zugleich ist Gottes Gerechtigkeit absolut, genau so wie Gott das "absolut Gute" darstellt.

Wenn Gott das absolut Gute darstellt, mit ihm also identisch ist - warum sollte er dann irgendwelche Vorstellungen von Moral und Gerechtigkeit haben und beibehalten? Ein idealer Kreis braucht doch keine Vorstellungen von Rundheit, um Kreis zu sein?

Tun und Sein sind zwei unterschiedliche Sachen.

Dass Christen üblicherweise ebensowenig auf sprachliche Präzision achten, wenn sie von Gott reden, dass christliches Denken meist im Parlando-Stil daher kommt, sei zugestanden. Aber man muss es ihnen ja nicht nachmachen. Was Du jedoch bislang im Thread hier tust.

Welche Frage genau stellst Du, bzw. was genau ist Deine These?

Was sind Deine Prämissen?

Deine These, wie ich sie verstehe, lautet:

Da Gott seiner Natur gemäß immer nur bei Handlungsentscheidungen das Gute wählen kann, kann er nicht frei wählen.

Was sind nun die Prämissen? Ich versuche mal, sie zu benennen.

1. Gott existiert.

2. Gott kann Handlungsentscheidungen treffen.

3. Gott und das Gute sind identisch in dem Sinne, dass alles, was Gott tut, alle seiner Handlungen (zu denen auch Entscheidungen zählen) gut sind.

Einverstanden? Oder möchtest Du noch Prämissen hinzufügen? Ich weise vorsorglich schon mal darauf hin, dass, was "das Gute" sei, mit diesen Prämissen nicht weiter bestimmt ist, ausser dass es eben das Wesen Gottes und seiner Handlungen sei. Weder ist gesagt, dass Güte irgendetwas mit Altruismus zu tun habe, noch dass es sonst irgendwelche empirisch fassbaren Merkmale für das Gute gebe. Die Terme "von/durch Gott getan" und "gut getan" können hier also synonym verwendet werden: Alles, was Gott tut, ist (allein!) dadurch, dass er's tut, gut.

Was übrigens bedeutet, dass Menschen nichts Gutes tun können, solange das, was sie tun, nicht von/durch Gott getan wird.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Einverstanden? Oder möchtest Du noch Prämissen hinzufügen? Ich weise vorsorglich schon mal darauf hin, dass, was "das Gute" sei, mit diesen Prämissen nicht weiter bestimmt ist, ausser dass es eben das Wesen Gottes und seiner Handlungen sei.

Damit bin ich natürlich nicht einverstanden... es kommt noch eine weitere Prämisse hinzu: Dass Gott eine bestimmte Ethik festlegt, der er zu folgen beabsichtigt. Und diese Ethik muss auch für Aussenstehende grundsätzlich nachvollziehbar sein.

Andernfalls wären die Taten Gottes einfach nur "Taten". Ob sie "gut" sind oder nicht könnte jeder Beobachter nach seinem eigenen Konzept entscheiden. Ohne Konzept ist diese Einordnung schlicht irrelevant.

Und weil Gott selbst das Konzept erstellt hat unterwirft er sich damit auch nicht einer anderen Macht, sondern nur seiner eigenen.

Deshalb halte ich den biblischen Hinweis, dass Gott die Menschen "nach seinem Bilde" schuf auch für sehr entscheidend (Nicht-Gläubige würden umgekehrt sagen: Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde...).

Denn es bedeutet, dass Mensch und Gott sich so weit ähnlich sind, dass das jeweilige Konzept von "gut" und "böse" zumindest prinzipiell nachvollzogen werden kann.

Ein Gott, der keinem Konzept folgt, ist einfach nur ein Gott, der irgendwas tut.

Wäre alles, was Gott tut, automatisch "gut", dann wäre zum einen kein "böser Gott" denkbar... und zum Anderen würde das auch nur im Monotheismus funktionieren.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@lucan-7 Damit bin ich natürlich nicht einverstanden... es kommt noch eine weitere Prämisse hinzu: Dass Gott eine bestimmte Ethik festlegt, der er zu folgen beabsichtigt. Und diese Ethik muss auch für Aussenstehende grundsätzlich nachvollziehbar sein.

Ernsthaft? Aussenstehende?

Aussen von was? Der von Gott geschaffenen Welt? Für die gibt es doch wohl nur einen (auch) aussen Stehenden: den transzendenten Gott.

Warum sollte Gott eine "Ethik" festlegen? Waren Gottes Entscheidungen nicht auch schon vor der Erschaffung der ersten Menschen gut? Welcher Ethik hätte es denn da bedurft, wo er die einzige Person im (und ausserhalb des) Universum/s war?

Warum sollten Entscheidungen Gottes "grundsätzlich nachvollziehbar" sein? Dies ist meines Wissens  kein common sense unter christlich Gläubigen.

Kurz: Diese Prämisse ergibt für mich keinen Sinn, du formulierst mit ihr die ursprüngliche Fragestellung so um, dass am Ende nur Deine Conclusio herauskommen kann. Das ist langweilig.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Diese Prämisse ergibt für mich keinen Sinn, du formulierst mit ihr die ursprüngliche Fragestellung so um, dass am Ende nur Deine Conclusio herauskommen kann. Das ist langweilig.

Dann mal umgekehrt gefragt: Inwiefern ist es denn überhaupt sinnvoll, Gott als "gut" zu definieren, und zwar unabhängig von jeglichem Konzept?

Denn dann sind wir im Grunde auf dem Niveau von "Jesus ist die Wahrheit" und definieren alles als "wahr", was von Jesus gesagt wird. Und zwar ohne ein Konzept davon zu haben, was "Wahrheit" überhaupt ist und wie sie sich von "Unwahrheit" unterscheidet.

Wenn alles, was Gott tut, automatisch "gut" ist, dann hat der Begriff keine weitere Bedeutung als: "Das, was Gott tut".

Man könnte es, da es ja kein übergeordnetes Konzept gibt, genau so gut auch "böse" nennen. Oder "neutral", es würde in der Sache keinen Unterschied machen.

 

Ernsthaft? Aussenstehende?

Aussen von was? Der von Gott geschaffenen Welt? Für die gibt es doch wohl nur einen (auch) aussen Stehenden: den transzendenten Gott.

Natürlich. Außenstehende, die ebenfalls ein Konzept dessen haben, was sie als "gut" oder "böse" betrachten. Stimmt es mit dem Konzept Gottes überein, ist Gott in deren Augen ein "guter" Gott. Widerspricht es dem Konzept Gottes, ist Gott ein "böser" Gott.

Aber es ergibt ganz sicher keinen Sinn, Gott unabhängig von jeglichem Konzept oder potentiellen Betrachtern als "gut" zu definieren.

Denn im Gegensatz zur Mathematik ist das Konzept von "gut" und "böse" subjektiv. Gott als das "absolut Gute" zu definieren ist ein Spezialfall eines solchen Konzeptes und keine allgemeingültige Grundlage einer brauchbaren Definition.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@lucan-7 Dann mal umgekehrt gefragt: Inwiefern ist es denn überhaupt sinnvoll, Gott als "gut" zu definieren, und zwar unabhängig von jeglichem Konzept?

Keine Ahnung. Sinnvoll hinsichtlich welchen Ziels? Aber Deine Frage geht schon in die richtige Richtung... 🙂

 

Aber es ergibt ganz sicher keinen Sinn, Gott unabhängig von jeglichem Konzept oder potentiellen Betrachtern als "gut" zu definieren.

Moment mal: das war aber eine der Prämissen Deiner Threadfrage. Wenn Du nun diese Prämisse als sinnlos verwirfst, brauchen wir über die Threadfrage ja nicht weiter zu diskutieren.

 

Denn im Gegensatz zur Mathematik ist das Konzept von "gut" und "böse" subjektiv.

Aha. Also scheinst Du zu wissen, was "gut" und "böse" seien? Wie sieht denn "gut" aus der subjektiven Perspektive Gottes aus?

Oder, fangen wir mal noch ein wenig basaler an: Wie würde denn "gut" so ganz allgemein definierbar sein?

Mein Vorschlag wäre: Gut ist ein Attribut, dass dem attributierten Gegenstand per Urteil zufällt. Dabei sei gut definiert als das, was in Übereinstimmung mit den Interessen des Urteilenden für eben diesen zu stehen scheint.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Moment mal: das war aber eine der Prämissen Deiner Threadfrage. Wenn Du nun diese Prämisse als sinnlos verwirfst, brauchen wir über die Threadfrage ja nicht weiter zu diskutieren.

Wie kommst du darauf? Meine Prämisse lautete ganz im Gegenteil, dass Gott ein Konzept von gut und böse haben muss, dem er sich unterwirft.

Andernfalls wäre die Frage nach seiner Freiheit ja völlig sinnlos. Wenn Gott immer "gut" ist, egal, was er tut, dann ist er natürlich frei zu tun, was immer ihm beliebt.

Es sei denn, er hätte ein klares Konzept, welches darüber entscheidet, was als "gut" und was als "schlecht" zu gelten hat. Dann hätte er als "guter Gott" keine andere Wahl mehr, als sich an dieses Konzept zu halten.

Oder das Konzept immer wieder zu ändern, je nachdem...

 

Aha. Also scheinst Du zu wissen, was "gut" und "böse" seien? Wie sieht denn "gut" aus der subjektiven Perspektive Gottes aus?

Natürlich habe ich eine gewisse Vorstellung davon, was "gut" und was "böse" ist. Schließlich habe ich ein gewisses Konzept davon... genau wie du, möchte ich annehmen. Und ich denke, dass es da auch Gemeinsamkeiten gibt.

Aber da wir nicht über göttliche Eigenschaften verfügen, sollten wir dieses Konzept natürlich immer wieder hinterfragen, ob es wirklich tauglich ist oder nicht... und auch, was wir überhaupt davon erwarten.

Gott mit seiner Allwissenheit hat es hingegen nicht nötig, irgendwas zu hinterfragen... der WEIß einfach alles...

 

 

Oder, fangen wir mal noch ein wenig basaler an: Wie würde denn "gut" so ganz allgemein definierbar sein?

Gar nicht. Das spielt aber für die Eingangsfrage keine Rolle. Da ging es um die Frage, wie "frei" Gott sein kann, sollte er denn ein Konzept von "Gut" und "Böse" haben und selbst "Gut" sein wollen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@lucan-7 Wie kommst du darauf?

Ich zitieren aus dem Eingangsposting:

Die christliche Gottesvorstellung schließt auch ein, dass Gott immer "gut" ist. Und zwar nicht nur "irgendwie gut", sondern "absolut gut". Gott ist das Optimum. Gott kann (trotz Allmacht) niemals "böse" sein und ist immer absolut gerecht.

Meine Prämisse lautete ganz im Gegenteil, dass Gott ein Konzept von gut und böse haben muss, dem er sich unterwirft.

Nö, diese Prämisse hast Du später "nachgeschoben". Wenn Du aber in diesem Thread die Frage aufwirfst, ob Gott frei sei, kann logischwerweise nicht schon diese Frage in der Auswahl Deiner Prämissen erledigt sein. Wenn Gott sich irgendetwas unterwirft, kann er nicht frei sein, das ist klar. Aber wer behauptet denn, dass er sich irgendwas unterwürfe?

Meinem Verständnis nach fragtest Du nach, ob der Gott sich frei entscheiden könne, der absolut gut und absolut gerecht ist, d.h., wenn wir mal annehmen, dass sich gut und gerecht hier immer auf Taten beziehen, immer absolut gut und gerecht handelt.

Was aber gut und gerecht nun überhaupt sei, wurde nicht in den Prämissen festgelegt. Wir wissen laut den Prämissen nur,  das, was Gott tut, gut und gerecht ist. Darin besteht also die Definition von gut und gerecht: Gut und gerecht ist das, was Gott tut. Gute und gerechte Handlungsoptionen sind damit jene, die Gott wählt, während schlechte (böse) und ungerechte Handlungsoptionen jene sind, die Gott verwirft.

Andernfalls wäre die Frage nach seiner Freiheit ja völlig sinnlos. Wenn Gott immer "gut" ist, egal, was er tut, dann ist er natürlich frei zu tun, was immer ihm beliebt.

Naja. Die Frage nach seiner Freiheit wäre nicht sinnlos. Sie wäre allerdings beantwortet: Ja, Gott kann tun, was immer ihm beliebt.

Du meinst, auf die Threadfrage müsse mit "Nein" geantwortet werden. Aber tatsächlich kann sie logisch mit "Ja" beantwortet werden. Ob die Frage sinnlos sei oder nicht, orientiert sich daran, was Du mit ihr bezwecktest. Offenbar war der Zweck Deiner Frage, hier nachzuweisen, dass das (christliche) Gotteskonzept eines absolut guten Gottes nicht vereinbar sei mit einem souveränen (d.h. über Entscheidungsfreiheit verfügenden) Gottes. Nun: dieser Dein Zweck wurde verfehlt, denn ein absolut guter Gott kann logisch betrachtet durchaus frei entscheiden.

Das spielt aber für die Eingangsfrage keine Rolle. Da ging es um die Frage, wie "frei" Gott sein kann, sollte er denn ein Konzept von "Gut" und "Böse" haben und selbst "Gut" sein wollen.

Könntest Du bitte die Passage Deines Eingangspostings zitieren, in der das steht? Ich finde es dort nicht. Da steht nicht, dass Gott ein "Konzept von Gut und Böse" habe und schon erst recht steht da nicht, dass Gott gut sein wolle. Das ist auch nicht das christliche Gotteskonzept, das mir bislang begegnete. Laut jenem Gotteskonzept will Gott nicht gut sein, sondern er ist es.

Indem Gott sich für eine Handlungsoption entscheidet, wird dies zur guten Handlungsoption. Das ist übrigens dann auch kompatibel zu meiner oben vorgeschlagenen definition. Indem Gott sich für entscheidet, entscheidet er sich seinem Willen gemäß. Und sein Wille fällt in eins mit seinen Interessen (welches Interesse sollte ein absoluter Gott sonst noch haben?). Also ist das, was seinen Interessen entspricht, stets das Gute: die Folgen seiner Entscheidung sind damit auch stets gut (aus seiner subjektiven Perspektive - und dass gut und böse immer subjektiv seien, war ja ein Gedanke, den Du selbst aufbrachtest...).

Also: Gott hat zwei Handlungsoptionen: er läßt den Autofahrer wegen Müdigkeit gähnen und dabei für eine Sekunde die Augen schließen - oder er läßt ihn aufmerksam die Fahrbahn und auch das Umfeld beobachten. Je nachdem, wie Gott sich entscheidet, überfährt das Auto das kleine Mädchen, dass gerade seinem Flummi auf die Straße nachrennt, oder nicht. Aus Gottes (subjektiver) Perspektive ist immer das gut, was geschieht, denn das einzige für ihn relevante Handlungskriterium ist ja nur, dass geschieht, was er will.

In einem bekannten Schlaflied wird diesem Gedanken Raum eingeräumt "Morgen früh, wenn Gott will, wirst  du wieder geweckt..."

Und manche Muslime wenden die Formel In schāʾa llāh routinemäßig an...

Darin besteht also gewissermaßen eine Grundüberzeugung vieler Gottesgläubiger: Dass die Bewertung eines Ereignisses davon abhängt, ob Gott es so will. Denn dann und dadurch ist es gut. Wenn Gott etwas nicht so will - dann ist es auch nicht gut. Tschüss bis morgen, in schāʾa llāh!

Bis zu diesem Punkt ist das entsprechende theologische Konzept durch und durch stimmig. Unstimmig wird es erst später, nämlich an dem Punkt, der im anderen Thread diskutiert wurde, und den ich hier nochmal zusammenfasse:

Wenn alles, was Gott will, gut ist, und wenn Gott allmächtig ist (also alles, was geschieht, bewirkt), dann ist alles, was geschieht, gut.

Dann gibt es aus Gottes Perspektive kein Böses - weil das Böse nur die Gesamtheit der Entscheidungen betrifft, welche er nicht traf/trifft. Dann kann also auch keine der menschlichen Handlungen (die vollständig determiniert sind durch Gottes Handeln) aus Gottes Perspektive böse sein: denn nichts von dem, was Menschen tun, widerspricht dem Willen Gottes.

Aus dieser Perspektive sind Menschen selbstverständlich nicht frei in ihren Entscheidungen (denn die sind stets durch Gott bewirkt, oder stehen, wenn man es anders ausdrücken möchte, in Einklang mit Gottes Plan - welcher ja stets gut ist), und, jetzt kommt das Allerbeste:

Sie können sich auch nicht dafür entscheiden objektiv (also aus Gottes absoluter Perspektive betrachtet) Böses zu tun. Weil es halt nichts Böses gibt, weil nichts Böses geschehen kann...

Was sie tun können: gemäß dem Willen sich für Handlungsoptinen entscheiden, die laut irgendwelchen von Menschen verkündeten Ethiken böse sind. Da allerdings solche Ethiken die Perspektive von Menschen einnehmen, ist es unproblematisch zu sagen: aus menschlicher Perspektive ist die Tat XYZ böse, aus Gottes Perspektive ist sie gut.

Daran nämlich krankt meist das übliche religiöse Konzept: Anzunehmen, dass menschliche und göttliche Moral übereinstimmen müssten.

Wobei, ich wiederhole mich, eigentlich schon die alten Römer darüber bescheid wussten: Quod licet Jovi, non licet bovi.

 

 

 

*XYZ kann bedeuten: Laura Kaugummi in die Haare schmieren. Oder auch: Unterkühlungsversuche mit KZ-Insassen anstellen.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

Nachtrag, da Bearbeitungszeitraum schon abgelaufen (der ist echt nur für kurze Beiträge sinnvoll und sollte m.A.n. auf mindestens eine Viertelstunde verlängert werden): Da fehlte in relevantes Wort:

Was sie tun können: gemäß dem Willen sich für Handlungsoptinen entscheiden, die laut irgendwelchen von Menschen verkündeten Ethiken böse sind.

->

Was sie tun können: gemäß dem Willen Gottes sich für Handlungsoptinen entscheiden, die laut irgendwelchen von Menschen verkündeten Ethiken böse sind.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Könntest Du bitte die Passage Deines Eingangspostings zitieren, in der das steht? Ich finde es dort nicht. Da steht nicht, dass Gott ein "Konzept von Gut und Böse" habe und schon erst recht steht da nicht, dass Gott gut sein wolle. Das ist auch nicht das christliche Gotteskonzept, das mir bislang begegnete. Laut jenem Gotteskonzept will Gott nicht gut sein, sondern er ist es.

Offen gestanden ist es mir tatsächlich nicht in den Sinn gekommen, dass es möglich wäre, das Wort "gut" zu verwenden, ohne ein Konzept dafür zu haben, was genau als "gut" (oder eben "Nicht-Gut") zu betrachten sei.

Denn "gut" ist kein Wert an sich, auch wenn das in manchen Geschichten immer wieder auftaucht... wo sich irgendein Gegenstand oder Wesen als "das Böse" (!) vorstellt.

Deshalb hat es mich auch etwas gewundert, dass du hier mit diesem Beispiel aus der griechischem Philosophie aufgekreuzt bist und stur auf dessen Gültigkeit beharrst... als ob es irgendeinen Sinn ergeben würde, das Handeln eines Gottes durchweg als "gut" zu definieren.

Wenn überhaupt ist es umgekehrt: Wenn es ein allgemein gültiges Konzept von "gut" und "böse" gibt und sich Götter dadurch auszeichnen, dass sie "gut" sind... dann würde das bedeuten, dass sie diesem Konzept folgen und dadurch ihre Göttlichkeit bestätigen.

Ein stumpfes "Gott kann machen was er will, er ist immer gut!" ergibt hingegen keinen Sinn. Jedenfalls nicht, ohne die Umstände zu definieren, wann genau das zutrifft.

Daran nämlich krankt meist das übliche religiöse Konzept: Anzunehmen, dass menschliche und göttliche Moral übereinstimmen müssten.

Müssen sie ja nicht. Aber wenn sie voneinander abweichen, dann wäre es unsinnig, Gott als "gut" zu bezeichnen.

Denn, nochmal: Die Unterscheidung von "gut" und "böse" basiert auf einem Konzept. Ich weiß nicht, inwiefern völlige Beliebigkeit hier sinnvoll sein kann.

Wenn aber eines von mehreren möglichen Konzepten die Grundlage ist, dann kann es natürlich auch sein, dass sich das Konzept Gottes von unserem Konzept unterscheidet (Bzw., dass es eben viele Menschen mit einem völlig anderen Konzept gibt).

Für diese Menschen wäre Gott dann womöglich ein "böser" Gott. Und in diesem Fall wäre es auch sinnlos, ihm zu folgen... Religiöser Glaube ergibt nur für solche Menschen einen Sinn, die das gleiche Konzept wie das ihres Gottes haben. Es sei denn, sie unterwerfen sich ausschließlich aus Furcht, nicht aus Überzeugung - das ist natürlich auch möglich.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@lucan-7 Offen gestanden ist es mir tatsächlich nicht in den Sinn gekommen, dass es möglich wäre, das Wort "gut" zu verwenden, ohne ein Konzept dafür zu haben, was genau als "gut" (oder eben "Nicht-Gut") zu betrachten sei.

Das hatte ich inzwischen schon geahnt. 😀 Allerdings hatten wir ja schon in der ersten Prämisse, nämlich dass Gott absolut gut sei (d.h. immer gut handle/entscheide), schon eine entsprechende Definition: Gut ist das, was Gott zu tun sich entscheidet. 🙂 Ich hatte im vorherigen Posting darüber hinaus noch eine weitere Definition, die auch auf andere zu Entscheidungen fähige und Interessen habende Entitäten passte. Interessanterweise läßt sich die auf Gott gemünzte Definition als genau bezeichnen - während alle anderen mir bekannten Definitionsversuche dessen, was gut sei, daran kranken, dass sie eher vage daherkommen. Das üblichste Verständnis von "gut" bezieht sich vermutlich auf die altruistischen Aspekte einer Handlung: Eine Handlungsentscheidung wird dann als gut betrachtet, wenn sie eher die Interessen anderer als die des Entscheiders bedient.

Aber wie wir wissen, ist das eine sehr ungenaue Definition - es fängt ja schon damit an, dass in vielen Fällen gar nicht ausgemacht ist, ob nicht doch Eigeninteressen hinter einer solch "guten" Handlungsentscheidung stehen, wie Dawkins in "The selfish gene" darlegt, können so ziemlich alle üblicherweise als "moralisch gut" angesehenen Handlungsweisen gewissermaßen auf einen genetischen Egoismus zurückgeführt werden. Selbst, wenn man diese Perspektive in iher Totalität nicht einnehmen mag, so wissen wir doch zur Genüge, dass hinter anscheinend altruistischem Verhalten egoistische Motive stecken können und aus eigener Erfahrung wissen wir sogar, dass wir bei manchen unserer Handlungsentscheidungen uns über unsere eigenen Motive täuschen. Also kann selbst dieses vermutlich verbreiteteste Konzept von "gut" kaum als genau bezeichnet werden...

Wenn wir aber einmal annehmen, dass "moralisch gut" zu handeln bei Menschen bedeutet, das Wohl anderer Menschen mehr im Blick zu haben als das eigene - warum sollte sich dies dann auf Gott übertragen lassen? Gott sollte die Interessen der Menschen mehr im Blick haben als seine eigenen? Warum? Die unter Menschen gültige Moral gilt unter Menschen. Schon hinsichtlich der uns am nächsten verwandten Tiere - Orang Utans, Schimpansen & Co - sehen wir es nicht mehr als moralische Pflicht an, deren Wohl über das Wohl von Menschen zu stellen. Und vom Wohl der Kakerlaken oder Borkenkäfer brauchen wir gar nicht erst anzufangen.

Gäbe es andere Götter, dann könnte man der Übertragbarkeit halber vielleicht sagen können: ein guter Gott handelt stets so, dass er die Interessen der anderen Götter mehr im Blick hat als die eigenen.

Aber der hier in rede stehende Gott befindet sich ja allein auf weiter Flur. Auf wen sollten sich altruistische Handlungsentscheidungen also überhaupt bei ihm beziehen können?

 

Deshalb hat es mich auch etwas gewundert, dass du hier mit diesem Beispiel aus der griechischem Philosophie aufgekreuzt bist und stur auf dessen Gültigkeit beharrst... als ob es irgendeinen Sinn ergeben würde, das Handeln eines Gottes durchweg als "gut" zu definieren.

Moment mal! Wir waren doch davon ausgegangen, dass hier ein Gotteskonzept Gegenstand war, das beinhaltet, dass dieser Gott durchweg gut sei, also durchweg gut handle? War Deine Threadeingangsfrage denn nun ernsthaft gestellt, oder nicht? Ich kreuzte deswegen mit dem Beispiel auf der griechischen Philosohpie auf, weil der Euthyphron noch heute in jedem Philosophiestudium auftaucht (auftauchen sollte...) : dieser Text von Platon ist und bleibt so lange aktuell, wie irgendwelche Leute ihre Moral an irgendwelchen Göttern festmachen.

Denn, nochmal: Die Unterscheidung von "gut" und "böse" basiert auf einem Konzept. Ich weiß nicht, inwiefern völlige Beliebigkeit hier sinnvoll sein kann.

Weil Du nicht genügend zu abstrahieren bereit bist. Und weil Du die Antwort auf die von Dir gestellte Frage schon längst hattest und überhaupt nicht damit rechnetest, dass sie anders ausfallen könne, wenn man die Frage wörtlich und also ernst (statt: rhethorisch) nimmt.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Moment mal! Wir waren doch davon ausgegangen, dass hier ein Gotteskonzept Gegenstand war, das beinhaltet, dass dieser Gott durchweg gut sei, also durchweg gut handle? War Deine Threadeingangsfrage denn nun ernsthaft gestellt, oder nicht?

Richtig. Die Ausgangsfrage war, ob Gott "frei" ist, wenn er sich dazu entscheidet, immer "gut" zu sein.

Wenn wir deinen Einwand mit einbeziehen, dann ergeben sich hier zwei Möglichkeiten: Gott stellt ein Konzept auf, was als "gut" oder als "schlecht" zu gelten hat, und an dieses Konzept hält er sich streng, weil er ja "gut" sein will. In diesem Fall wäre er fortan nicht mehr frei, jedenfalls nicht, so lange er dieses Konzept nicht ändert.

Oder Gott macht sich nicht die Mühe und definiert einfach alles als "gut", was er tut, weil er sich ja selbst als "gut" definiert. Er hat also kein übergeordnetes Konzept.

Nun mag das für Gottes Selbstgespräche vielleicht sinnvoll sein, sich selbst als "gut" zu definieren... aber nicht für uns Menschen, die über Gott sprechen. Denn dann kämen wir zur Schlussfolgerung: "Es ist gut, dass Gott das Auto nicht gestoppt hat und das Kind jetzt tot ist!", "Es ist gut, dass Gott die Atombombe nicht verhindert hat!" oder: "Es ist gut, dass Gott den Holocaust zugelassen hat!".

Mit anderen Worten: Alles, wirklich alles wäre "gut". Denn Gott ist allmächtig und allwissend, damit ist auch alles, was geschieht, "gut", denn er lässt es ja zu.

Fragt sich nur noch: Welchen Sinn soll die Aussage dann noch haben? Alles ist gut, nichts ist schlecht? Was für ein Konzept soll das sein?

 

Interessanterweise läßt sich die auf Gott gemünzte Definition als genau bezeichnen - während alle anderen mir bekannten Definitionsversuche dessen, was gut sei, daran kranken, dass sie eher vage daherkommen.

Richtig. Was als "gut" oder "schlecht" angesehen wird hat auch viel mit kulturellen Traditionen und weniger mit klaren Definitionen zu tun. Eine klare und widerspruchsfreie Definition, die sich auf jede Situation anwenden lässt, wäre mir auch nicht bekannt. Sehr wohl aber allgemeine Vereinbarungen und Richtlinien, insbesondere für alltägliche, wiederkehrende Situationen. Und diese Unterscheidung hat sich ja auch als sinnvoll erwiesen. Schon kleine Kinder bekommen ja beigebracht, was "gut" und wünschenswert oder was "schlecht" und zu vermeiden ist. Und dahinter steht ein Konzept, auch wenn es nicht in wenigen Sätzen klar definiert werden kann (Es hat ja seinen Grund, warum Gesetzbücher so umfangreich sind...).

Und ich hatte ja auch schon öfters hier die Diskussion, inwiefern es aus unserer Perspektive überhaupt sinnvoll ist, Gott "gut" zu nennen, wenn sein Konzept von "gut" und "böse" völlig von unseren Vorstellungen abweicht (Oder, wenn man deinen Vorschlag nimmt, gar kein Konzept dahinter steht und Gott einfach nur willkürlich Dinge tut).

Bezüglich der Ausgangsfrage ist es aber irrelevant, wie genau Gottes Konzept denn überhaupt aussieht... sondern nur, ob er überhaupt ein umfassendes Konzept hat, an das er sich hält.

Verstehen müssen wir dieses Konzept nicht, wenn es um die Frage geht, ob Gott eigentlich "frei" ist. Seine Unfreiheit ergibt sich aber aus bestimmten Aussagen, die Christen über Gott treffen - nämlich, dass er absolut gut ist, sich nicht ändert und verlässlich ist.

Diese Aussagen beeinhalten meiner Ansicht nach bereits, dass Gott ein Konzept hat, an das er sich hält - andernfalls wäre ja die Verlässlichkeit in Frage gestellt.

Nach deiner Definition könnte Gott hingegen jederzeit darüber brüten, jetzt doch mal was ganz anderes auszuprobieren und vielleicht mal eine ganz neue Religion zu gründen...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@lucan-7 Oder Gott macht sich nicht die Mühe und definiert einfach alles als "gut", was er tut, weil er sich ja selbst als "gut" definiert.

Warum sollte Gott da irgendwas definieren? Diejenigen, die über ihn sprechen, definieren! Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Er hat also kein übergeordnetes Konzept.

Wie denn auch? Etwas, das Gott übergeordnet wäre, stünde nicht im Einklang mit der üblichen Vorstellung, dass Gott sei, worüber nichts Höheres/Größeres gedacht werden kann (die bekannte Definition Anselms von Canterbury).

Nun mag das für Gottes Selbstgespräche vielleicht sinnvoll sein, sich selbst als "gut" zu definieren...

Strohmann! Niemand hat von Gottes Selbstgesprächen geredet oder davon, dass Gott sich selbst irgendwie als gut definiere - ausser Dir (und zwar noch nicht im Eingangsposting... 😉 ).

(...) dann kämen wir zur Schlussfolgerung: "Es ist gut, dass Gott das Auto nicht gestoppt hat und das Kind jetzt tot ist!", "Es ist gut, dass Gott die Atombombe nicht verhindert hat!" oder: "Es ist gut, dass Gott den Holocaust zugelassen hat!".

Ganz genau. Wer Gott für allmächtig und für souverän hält und ihn weiterhin als absolut gut definiert, der muß logischerweise zugeben, dass alles, was geschieht, stets gut sei.

Dass sich dagegen intuitiv sämtliche Nackenhaare sträuben, ist noch kein Argument dagegen, dass Gott sich frei entscheiden kann. Und allein diese Frage war doch die Threadfrage, oder etwa nicht?

Die Behauptung, dass Gott allmächtig und absolut gut ist, führt notwendigerweise zu dem Schluß, dass es nichts Böses auf der Welt gibt. Darin liegt das Problem der üblichen theistischen Attributierungen Gottes. Nicht darin, dass Gott sich nicht frei entscheiden könne.

Das Problem wird sogar noch deutlicher (und schmunzelnswerter), wenn wir den logischen Faden weiter spinnen: Da bei einem allmächtigen und absolut guten Gott alles, was geschieht, stets gut ist, sind auch alle Handlungsentscheidungen von Menschen stets gut: ihnen fehlt das, was Gott hat: die Entscheidungsfreiheit*. Sie können sich nicht für das Böse entscheiden, die Option besteht für sie gar nicht. Einerseits, weil sie vollständig durch Gottes Allmacht determiniert sind und sich stets so entscheiden, wie er will, dass sie sich entscheiden. Andererseits aber auch, weil es in der von Gott geschaffenen Welt keine "bösen" Handlungsoptionen gibt: Wer nur rote Schuhe zur Auswahl hat, kann sich keine Blauen anziehen.

 

Mit anderen Worten: Alles, wirklich alles wäre "gut". Denn Gott ist allmächtig und allwissend, damit ist auch alles, was geschieht, "gut", denn er lässt es ja zu.

Genau. 🙂

 

Fragt sich nur noch: Welchen Sinn soll die Aussage dann noch haben? Alles ist gut, nichts ist schlecht? Was für ein Konzept soll das sein?

Was fragst Du mich? 😀 Ich habe an keiner Stelle behauptet, das hier diskutierte Gotteskonzept sei sonderlich sinnvoll. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Dein Argument, dieses Konzept liefe darauf hinaus, dass Gott nicht frei entscheiden könne, logisch falsch ist. Wie oft hier im Forum: Ich diskutiere und kritisiere einzelne Argumente, egal aus welchem Lager, aus welcher weltanschaulichen Richtung sie kommen.

 

 

 

 

 

 

*Bitte oben nochmal nachlesen, was ich in den obigen Postings dazu schrieb: Gott kann sich zwischen Handlungsoptionen entscheiden, die vor seiner Entscheidung moralisch unentschieden sind: erst durch sein Treffen einer Entscheidung wird sie gut. Übrigens: bei all den hier ausgebreiteten Überlegungen wird stets angenommen, dass Gott sich "irgendwie" innerhalb der Zeit verhält, was ja manche Apologeten so nicht stehen lassen würden. Es ist aber eine Denkvoraussetzung, um überhaupt über "Entscheidungen, die Gott trifft" reden zu können.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Warum sollte Gott da irgendwas definieren? Diejenigen, die über ihn sprechen, definieren! Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Ach? vorhin hattest du meinen Einwurf mit den "Aussenstehenden" noch kritisiert, wenn ich das richtig verstanden habe...

 

Wie denn auch? Etwas, das Gott übergeordnet wäre, stünde nicht im Einklang mit der üblichen Vorstellung, dass Gott sei, worüber nichts Höheres/Größeres gedacht werden kann (die bekannte Definition Anselms von Canterbury).

Tja... da wäre jetzt noch zu fragen: Ist Gott in sich "eins", oder muss man ihn nicht vielmehr in Teilen denken? Denn laut Bibel hat Gott ja Gedanken, die gegebenfalls in Handlungen münden.

Demnach würden Gottes Gedanken seine Handlungen bestimmen, wären diesen also übergeordnet. So wie auch ein Konzept von "gut" und "böse" aus Gott selbst heraus kommen würde, er sich demnach also auch niemand anderem als sich selbst unterordnet.

Folglich hätte Gott noch einmal eine "innere Hierarchie".

 

Die Behauptung, dass Gott allmächtig und absolut gut ist, führt notwendigerweise zu dem Schluß, dass es nichts Böses auf der Welt gibt. Darin liegt das Problem der üblichen theistischen Attributierungen Gottes. Nicht darin, dass Gott sich nicht frei entscheiden könne.

Die christliche Vorstellung lautet aber, dass wir in einer "gefallenen Welt" leben, also einer Welt, die sich Gott entfernt hat. Die Welt ist demnach gespalten, und Gott ist nur ausserhalb dieser Welt vollkommen "gut". Diese Volkommenheit wird allein durch die Tatsache getrübt, dass Gott das "Böse" in der gefallenen Welt zulässt.

Kann man sich jetzt vorzüglich drüber streiten, wie "vollkommen gut" ein Gott sein kann, der die Existenz einer bösen Welt zulässt, aber nun ja... ich bin ja der letzte der sagt, die christliche Lehre sei in sich vollkommen logisch...

Ich habe an keiner Stelle behauptet, das hier diskutierte Gotteskonzept sei sonderlich sinnvoll. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Dein Argument, dieses Konzept liefe darauf hinaus, dass Gott nicht frei entscheiden könne, logisch falsch ist.

Es läuft auf den Gott hinaus, der sein Konzept von "gut" und "böse" ständig ändert... zumindest aus unserer Perspektive würde das keinen Unterschied machen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3760

@lucan-7 Ach? vorhin hattest du meinen Einwurf mit den "Aussenstehenden" noch kritisiert, wenn ich das richtig verstanden habe...

Bitte den Zusammenhang beachten. ^^

Tja... da wäre jetzt noch zu fragen: Ist Gott in sich "eins", oder muss man ihn nicht vielmehr in Teilen denken? Denn laut Bibel hat Gott ja Gedanken, die gegebenfalls in Handlungen münden.

Du kannst immer weiter fragen, aber das hat dann nichts mehr mit der Threadfrage zu tun.

Die christliche Vorstellung lautet aber, dass wir in einer "gefallenen Welt" leben, also einer Welt, die sich Gott entfernt hat.

Das Konzept der gefallenen Welt war wiederum nicht Bestandteil der Eingangsfrage. ^^ Was soll ich dazu also sagen? Meine Position ist doch nicht diejenige, dass christliche Gotteskonzepte durch und durch konsistent wären!

 

Es läuft auf den Gott hinaus, der sein Konzept von "gut" und "böse" ständig ändert...

Nö. Immer noch nicht. Denn dass Gott ein "Konzept" von gut und böse hätte, war nicht Teil der Eingangsfrage und widerspricht sogar der wesentlichen Prämisse (dass Gott absolut gut sei). Aber wir drehen uns im Kreis, ich habe eigentlich alles, was ich zum Threadthema zu sagen hatte, gesagt und mag mich nicht wiederholen. Daher bin ich hier jetzt erstmal raus.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@jack-black 

Du kannst immer weiter fragen, aber das hat dann nichts mehr mit der Threadfrage zu tun.

Doch, denn ein Einwand lautete ja, dass nichts "über Gott" stehen kann - also auch kein Konzept von "gut" und "böse".

Was aber, wenn dieses Konzept von Gott selbst stammt, er sich also seinen eigenen Regeln unterordnet?

 

Das Konzept der gefallenen Welt war wiederum nicht Bestandteil der Eingangsfrage. ^^ Was soll ich dazu also sagen?

Das Theodizee Problem ist durchaus als Teilbereich der Frage zu sehen, nämlich wie "gut" ein allmächtiger Gott überhaupt sein kann, wenn er das "Böse" in seinem Herrschaftsbereich zulässt.

 

Nö. Immer noch nicht. Denn dass Gott ein "Konzept" von gut und böse hätte, war nicht Teil der Eingangsfrage und widerspricht sogar der wesentlichen Prämisse (dass Gott absolut gut sei).

Wie gesagt, ich halte es für unsinnig, die Bezeichnung "gut" zu verwenden, ohne ein Konzept davon zu haben, was "gut" und was "nicht-gut" überhaupt sind. Es ist völlig sinnlos, irgendetwas pauschal als "gut" zu bezeichnen. Genau so gut könnte man Gott auch als "böse" oder "schlecht" bezeichnen, ohne dass das irgendwelche Auswirkungen hätte.

 

Aber wir drehen uns im Kreis, ich habe eigentlich alles, was ich zum Threadthema zu sagen hatte, gesagt und mag mich nicht wiederholen.

Scheint so...

lucan-7 antworten


Martha
 Martha
Beiträge : 412

@lucan-7 

Gott verfügt selbst nicht über die Freiheit, die Menschen haben, da er nicht "böse" sein kann.

Also das stelle ich mal auch bzgl des Neuen Testaments in Frage.

Ich hoffe, ich werde auf jesus.de nicht der Blasphemie bezichtigt, wenn ich persönlich keine Liebe sehe, sollte er tatsächlich gewollt haben, dass Jesus ans Kreuz genagelt wurde.

[Ich ahne den Aufschrei und bitte um Vergebung.]

Er war "frei genug", Golgatha geschehen zu lassen, wenngleich er einen Donnerschlag wohl sandte, der die Toten aus dem Scheol hochschreckte und den Vorhang im Allerheiligen von oben nach unten zerriss.

martha antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 303

@lucan-7 

Guten Abend,

Könntest du es vielleicht vorstellbar halten, das Gottes Freiheit in der Ewigkeit bereits stattgefunden hat, und das Feste Wesen Gottes "Ich bin der ich sein werde" was uns hier erscheint, eher die Folge davon ist? Einfach das Gott, in menschlicher Dimension gesprochen, in einer Freiheit das ist was er ist. Aber was er ist, ist er in menschlicher Zeit, einfach immer.

Nur eine Interpretation.

 

Grüße 

kappa antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22040

@kappa 

Könntest du es vielleicht vorstellbar halten, das Gottes Freiheit in der Ewigkeit bereits stattgefunden hat, und das Feste Wesen Gottes "Ich bin der ich sein werde" was uns hier erscheint, eher die Folge davon ist?

Nun, Gottes Freiheit würde sich auf den Zeitraum beschränken, vor dem er die endgültigen ethischen Maßstäbe festlegte, nach denen er sich unverändert bis in alle Ewigkeit richten will. Mit dieser Entscheidung hätte Gott sich dann seine eigene Freiheit in der Zukunft genommen.

 

lucan-7 antworten


Seite 1 / 2
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?