Jesu harte Worte
 
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Jesu harte Worte

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Susann1802
Themenstarter
Beiträge : 3

Hallo

Ich versuche, hier in diesem Forum Klarheit über bestimmte, schwer verdauliche Worte in der Bibel, hier besonders im neuen Testament zu finden.

Einerseits steht Jesus für bedingungslose Liebe , die sich sogar opfert zur Befreiung aller Menschen, andererseits lese ich in diesem Buch viele Sätze von Hölle, eine Reihe von 'Wehe' Worten und auch bedrohlichen Ankündigungen an diejenigen, die nicht an Ihn glauben oder glauben können .
Und diese 'Aussage klingen mir alles andere als liebenswürdig, im Gegenteil, wenn ich das lese, kommt es mir beinahe so rüber, als wären alle nichtgläubigen Menschen für ihn Abschaum.(sorry, aber meine Empfindung)

Leider bin ich nicht so bibelkundig, all diese Stellen hier nennen zu können, denke aber, daß diese den meisten von euch bekannt sind.

Meine Fragen:
Wie passt bedingungslose Liebe zum Thema Hölle oder gottfernen Ort, den Menschen laut der Bibel erleiden müssen, die in diesem Leben nicht zu Jesus gefunden haben, aus welchen Gründen auch immer!??

wie passen diese oben genannten, harten Worte überhaupt zur Liebe, was wollte Jesus damit bewirken???
Randbemerkung: Es gibt auch sensiblere Gemüter , denen dies alles Angst macht oder die dadurch eher vom Glauben abkommen.

Hoffe, daß es hier MEnschen gibt, die mir hier weiterhelfen können.

LG Susanne

Antwort
157 Antworten
an.ja
 an.ja
Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @susann1802

Wie passt bedingungslose Liebe

Steht nirgendwo in der Bibel. Wie kommst Du darauf?

Veröffentlicht von: @susann1802

die in diesem Leben nicht zu Jesus gefunden haben, aus welchen Gründen auch immer!??

In Joh. 6: Gott lehrt ALLE Menschen. Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir.

Keiner ist per se ausgeschlossen.

Alle über die Schrift hinausgehenden Gedanken kann man sich sparen. Gott lässt sich nicht erforschen.

Gruß Andy

an-ja antworten
57 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Gott lässt sich nicht erforschen

Veröffentlicht von: @an-ja

Alle über die Schrift hinausgehenden Gedanken kann man sich sparen. Gott lässt sich nicht erforschen.

Das wird wohl so sein und im Zweifel - da Gottes Gedanken über unsere Gedanken stehen - müssen wir uns damit abfinden.

Das Problem ist nur, dass man, wenn man so argumentiert, ein Islamist, die gleiche Argumentation nur eben mit den Inhalten des Koran durchführen kann.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Das Problem ist nur, dass man, wenn man so argumentiert, ein Islamist, die gleiche Argumentation nur eben mit den Inhalten des Koran durchführen kann.

Warum sollte das ein Problem sein?

Argumentieren kann man alles Mögliche.
Wenn man aber einem Gott irgendwann mal begegnet, zählen möglicherweise keine Argumente.

an-ja antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @an-ja

Warum sollte das ein Problem sein?

Weil Stellen aus "heiligen" Schriften missbraucht werden können, um alle möglichen Sauereien zu rechtfertigen, um Menschen- und Bürgerrechte auszuhebeln (die dir doch eigentlich - wie du an anderer Stelle betont hast, so sehr wichtig sind) und einen "Gottesstaat" an Stelle der Demokratie zu etablieren.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn man aber einem Gott irgendwann mal begegnet, zählen möglicherweise keine Argumente.

Genau das ist doch das Problem: dass dies dann zum Totschlagargument wird "ich bin Gott begenet, du aber nicht, also kannst du gar nicht wirklich mitreden."
Wenn sich jemand auf seine vermeintliche oder möglicherweise tatsächliche "Begegnung mit Gott" zurückzieht, wenn ihm die Sachargumente ausgehen, dann ist äußerstes Misstrauen angebracht.

suzanne62 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @suzanne62

Weil Stellen aus "heiligen" Schriften missbraucht werden können,

Ich glaube, um Böses zu tun, braucht es keine heiligen Schriften.
Ein Grund zur Rechtfertigung findet sich immer.

Z.B. " Ich habe eine Bank überfallen - warum? Ich hatte kein Geld"

Veröffentlicht von: @suzanne62

Genau das ist doch das Problem: dass dies dann zum Totschlagargument wird "ich bin Gott begenet, du aber nicht, also kannst du gar nicht wirklich mitreden."
Wenn sich jemand auf seine vermeintliche oder möglicherweise tatsächliche "Begegnung mit Gott" zurückzieht, wenn ihm die Sachargumente ausgehen, dann ist äußerstes Misstrauen angebracht.

Ach sooo.
Ich dachte hier an die Begegnung nach dem Tod. 😊

Und das ist schon klar: Gott hier im Leben begegnet zu sein, kann kein
Argument für jemand anderen sein - sondern daraus resultiert nur ein
Anspruch an mich selber, nämlich aus dieser Begenung/das sind die
biblischen Talente, etwas zu machen.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich glaube, um Böses zu tun, braucht es keine heiligen Schriften.

Bestimmt!

Aber braucht es heilige Schriften, um Gutes zu tun?

Und was ist, wenn in einer heiligen Schrift sowohl moralisch Gutes als auch moralisch Verwerfliches steht?

Dann sind wir wieder in einer Situation, wo wir doch einen anderen Maßstab benötigen.

Homosexuelle werden heute bspw. nicht mehr gesteinigt.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber braucht es heilige Schriften, um Gutes zu tun?

Aus meiner Sicht, ist die Bibel nicht dafür da, uns Nichjuden eine Handlungsanweiung zu geben, wie wir vor Gott richtig leben, sondern u.a. uns darauf aufmerksam zu machen, dass wir Sünder sind. Das gilt auch für die ganz Frommen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Dann sind wir wieder in einer Situation, wo wir doch einen anderen Maßstab benötigen.

Die Lösung der Bibel ist kein neuer Maßstab, sondern ein neuer Mensch - denn mit dem alten ist es hoffnungslos.

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @an-ja

Aus meiner Sicht, ist die Bibel nicht dafür da, uns Nichjuden eine Handlungsanweiung zu geben, wie wir vor Gott richtig leben, sondern u.a. uns darauf aufmerksam zu machen, dass wir Sünder sind. Das gilt auch für die ganz Frommen.

Es finden aber durchaus auch in den Briefen des Apostel Paulus an die Nichtjuden "Handlungsanweisungen" zu einem gottgefälligen Leben - auf sittlichem Gebiet, im Umgang mit meinen Glaubensgeschwistern, im Umgang mit Andersgläubigen etc.
Dass der Mensch als Sünder geboren wird, ist das eine, aber Gott will uns nicht im "Sünderstatus" belassen, sondern wir werden durch Jesus zu Heiligen erklärt und sind auch zu einem heiligen Lebenswandel aufgerufen (1. Thess. 4, 3). Wir sind teuer erkauft durch das Blut des Lammes - und zum Gehorsam Gott gegenüber bestimmt (1. Petrus 1, 13-18). Es geht um Rechtfertigung des Sünders, niemals aber um Rechtfertigung der Sünde. Wir sind von der Sünde erlöst, nicht zur Sünde.

Veröffentlicht von: @an-ja

Die Lösung der Bibel ist kein neuer Maßstab, sondern ein neuer Mensch - denn mit dem alten ist es hoffnungslos.

Stimmt, und das Leben des neuen Menschen unterscheidet sich fundamental vom Leben des alten Menschen.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es finden aber durchaus auch in den Briefen des Apostel Paulus an die Nichtjuden "Handlungsanweisungen" zu einem gottgefälligen Leben

Ja, wundert mich auch. Kann ich mir nur so erklären, dass es bei manchen Christen überhaupt an der elementaren Einsicht fehlt, dass sie als Sünder grundlegend in ihrem Denken falsch liegen - und Milch brauchen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Die Lösung der Bibel ist kein neuer Maßstab, sondern ein neuer Mensch - denn mit dem alten ist es hoffnungslos.

Stimmt, und das Leben des neuen Menschen unterscheidet sich fundamental vom Leben des alten Menschen.

Weil der Neue Mensch nach Gottes Willen erschaffen wurde, in Gerechtigkeit und Wahrheit, braucht er keine Handlungsanweisungen mehr, sondern lebt das, zu dem er erschaffen wurde.

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @an-ja

Ja, wundert mich auch.

Also mich wundert's überhaupt nicht. Oder bist Du mit Gott schon so konform, dass Du ganz genau wüsstest, was Sein Wille für unser Handeln ist, wenn es nicht im Wort niedergeschrieben wäre? Ich kann das nicht für mich behaupten. Du siehst ja selbst in diesem Forum, wie die Meinungen auseinandergehen, welche "Handlungen" nun Gottes Willen entsprechen und welche nicht. Wenn wir dann keine "Handlungsanweisungen" in der Bibel hätten - na dann, gute Nacht. Die Bibel ist der Maßstab, an dem wir alles messen können.

Veröffentlicht von: @an-ja

Weil der Neue Mensch nach Gottes Willen erschaffen wurde, in Gerechtigkeit und Wahrheit, braucht er keine Handlungsanweisungen mehr, sondern lebt das, zu dem er erschaffen wurde.

Auch ein irdischer Vater muss seinem Kind sagen, wie es sich verhalten soll. Und so ist es auch hier. Und ein sehr wichtiger Kanal, durch den Gott zu uns spricht, ist nun mal die Bibel. Sicher ist nur der neue Mensch in der Lage, in Gottes Willen zu leben. Er muss ihn aber trotzdem erst mal wissen.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

ich galube, hier sind wir völlig unterschiedlicher Ansicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sicher ist nur der neue Mensch in der Lage, in Gottes Willen zu leben. Er muss ihn aber trotzdem erst mal wissen.

Fruchtbringen ist nicht die Folge von Wissen - sondern am Weinstock zu sein.

Geistig behinderte Menschen können Gottes Willen tun, ohne auch nur 1 Wort in der Bibel zu lesen oder zu vestehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Oder bist Du mit Gott schon so konform, dass Du ganz genau wüsstest, was Sein Wille für unser Handeln ist, wenn es nicht im Wort niedergeschrieben wäre?

Ich werde nie konform werden.

Konform nur dann, wenn Gott es macht. Und das ist der neue Mensch in Christus.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du siehst ja selbst in diesem Forum, wie die Meinungen auseinandergehen, welche "Handlungen" nun Gottes Willen entsprechen und welche nicht.

So wird es auch nicht funktionieren.
Wenn wir nach unseren Meinungen leben, tun wir nicht Gottes Willen.

Gottes Wille muss in uns hineingeschrieben sein, dann leben wir Gottes Willen. Das ist keine Willensentscheidung und auch keine intellektuelle Leistung.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn wir dann keine "Handlungsanweisungen" in der Bibel hätten - na dann, gute Nacht.

Wenn das grundsätzlich zu guten und vollkommenen Taten in der Geschichte geführt hätte, würde ich Dir recht geben. Haben sie aber nicht. Und auch in meiner christlichen Umgebung, werden diese Handlungsanweisungen nur ansatzweise umgesetzt.
Wenn DAS, dass Neue sein soll, dann sage ich gute Nacht. 😊

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @an-ja

Fruchtbringen ist nicht die Folge von Wissen - sondern am Weinstock zu sein.

Und warum benennt dann Paulus die Früchte und stellt sie den Werken des Fleisches entgegen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Geistig behinderte Menschen können Gottes Willen tun, ohne auch nur 1 Wort in der Bibel zu lesen oder zu vestehen.

Alos brauchen wir die Bibel gar nicht???

Veröffentlicht von: @an-ja

Konform nur dann, wenn Gott es macht. Und das ist der neue Mensch in Christus.

Da stimme ich mit Dir überein.

Veröffentlicht von: @an-ja

dann, gute Nacht.

Wenn das grundsätzlich zu guten und vollkommenen Taten in der Geschichte geführt hätte, würde ich Dir recht geben.

#

Ich schrieb ja, dass nur der neue Mensch in der Lage ist, nach Gottes Willen zu leben.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und warum benennt dann Paulus die Früchte und stellt sie den Werken des Fleisches entgegen.

Ich verstehe deine Frage nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Alos brauchen wir die Bibel gar nicht???

Aber nicht als Handlungsanweisungen.
Sondern als Möglichkeit Gottes in unser Leben hineinzusprechen, so dass dieses Wort vielleicht in uns aufgeht, wie eine gute Saat.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich schrieb ja, dass nur der neue Mensch in der Lage ist, nach Gottes Willen zu leben.

Aber die Christen (ich auch), die ich kenne, leben grundsätzlich nicht anders als die Heiden, lediglich frommer. Das macht mich schon fragend.
Und obwohl die Bibel gelesen und man deshalb weiß, was darin geschrieben steht.

an-ja antworten
Paull
 Paull
(@paull)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 109

Gott lässt sich erforschen, dort wo man ihn erfährt, erfahren hat.

paull antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @paull

Gott lässt sich erforschen, dort wo man ihn erfährt, erfahren hat.

Aber die Erfahrung Gottes ist doch ganz freiwillig, nicht planbar und nicht die Folge irgendeines Erforschens von uns.

an-ja antworten
Paull
 Paull
(@paull)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 109

Gott muss sich uns offenbaren
Wenn ich an einen Saulus denke, der die Christen verfolgte und dann nun eine unfreiwillige Erfahrung mit Gott machte, auf seinem Weg nach Damaskus, dann zeigt sich hier, das sich Gott uns erst zu erkennen geben muss, damit wir ihn dann tiefer kennenlernen können.

paull antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @paull

Wenn ich an einen Saulus denke, der die Christen verfolgte und dann nun eine unfreiwillige Erfahrung mit Gott machte, auf seinem Weg nach Damaskus, dann zeigt sich hier, das sich Gott uns erst zu erkennen geben muss, damit wir ihn dann tiefer kennenlernen können.

Genau. Gott muss sich zeigen, damit wir erkennen können.
Durch unser Nachforschen kommen wir nicht zu einer Gotteserkenntnis.,

an-ja antworten
Paull
 Paull
(@paull)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 109

So wie es heißt: „die nicht nach mir suchten, sind mir begegnet, die nicht nach mir fragten, fanden mich“

Dann heißt es auch: „Ringet darum, durch die Enge Pforte einzugehen...“

In das Reich Gottes einzugehen, Jesus nachzufolgen, was inwendig in uns beginnt, wo Gott in unser Herz einzieht und Wir dann durch Gottes heiligem Geist leben.

Er klopft an, wir hören seine Stimme (wenn wir für Gottes Reden offene Ohren empfangen haben und nicht taub/ verstockt sind), und wollen ihn dann entweder ihn in unser Leben lassen, oder nicht.

Offenbarung 3,20
Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir“

Oder das Mahl mit ihm halten, Gemeinschaft mit ihm haben, dort wo wir uns von ihm, dem Wort Gottes nähren. Das Wort , den Willen Gottes, tun, dort, wo wir als Rebe am Weinstock (Jesu) bleiben.

paull antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @an-ja

Und warum benennt dann Paulus die Früchte und stellt sie den Werken des Fleisches entgegen.

Ich verstehe deine Frage nicht.

Du schriebst, Fruchtbringen sei keine Folge von Wissen. Meine Frage ist, warum man dann um die Frucht des Fleisches überhaupt wissen muss und im Gegenzug auch wissen muss, was die Werke des Fleisches sind.

Veröffentlicht von: @an-ja

so dass dieses Wort vielleicht in uns aufgeht, wie eine gute Saat.

Und wirkt sich das dann nicht auch in Form von Handlungen aus, die der Bibel entsprechen?

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber die Christen (ich auch), die ich kenne, leben grundsätzlich nicht anders als die Heiden, lediglich frommer.

Das verstehe ich nun nicht: Wie kann man zwar "nicht anders als die Heiden" leben - aber gleichzeitig "frommer"? Was verstehst Du unter "Frömmigkeit"?

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du schriebst, Fruchtbringen sei keine Folge von Wissen. Meine Frage ist, warum man dann um die Frucht des Fleisches überhaupt wissen muss und im Gegenzug auch wissen muss, was die Werke des Fleisches sind.

Du meinst Frucht des Geistes? Muss man vielleicht garnicht wissen.
Meine Leben hat sich dadurch nicht verändert.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

so dass dieses Wort vielleicht in uns aufgeht, wie eine gute Saat.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wirkt sich das dann nicht auch in Form von Handlungen aus, die der Bibel entsprechen?

Tja, vielleicht eher in dem Sinne, was Jesus zu seinen Jüngern sagte: " Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe. "

Ich glaube, es geht nicht um Wissen, sondern um lebendige Worte Gottes, die Gott in mein Herz redet. Dann geschieht immer etwas.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das verstehe ich nun nicht: Wie kann man zwar "nicht anders als die Heiden" leben - aber gleichzeitig "frommer"? Was verstehst Du unter "Frömmigkeit"?

Na ja: Beten, Gottesdienst, christl. Lieder singen, etc. ...

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @an-ja

Du meinst Frucht des Geistes?

Aber natürlich. 😀

Veröffentlicht von: @an-ja

Muss man vielleicht garnicht wissen.

Und warum schreibts dann Paulus?

Veröffentlicht von: @an-ja

um lebendige Worte Gottes, die Gott in mein Herz redet. Dann geschieht immer etwas.

Das erlebe ich auch so. 😀

Veröffentlicht von: @an-ja

Beten, Gottesdienst, christl. Lieder singen, etc. ...

Aber das prägt doch den Menschen auch, oder?

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Beten, Gottesdienst, christl. Lieder singen, etc. ...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber das prägt doch den Menschen auch, oder?

Ich bin in der Hinsicht kein Wissender - das sind Beobachtungen - aber wie sagte Karl Barth: "Frommheit ist der letzte Widerstand gegen Gott".

Deshalb sollten wir darauf acht haben, dass Beten, Gottesdienst, christl. Lieder singen, nicht zur Frommheit wird.

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @an-ja

Deshalb sollten wir darauf acht haben, dass Beten, Gottesdienst, christl. Lieder singen, nicht zur Frommheit wird.

Was bedeutet für Dich Frommheit und wie kann man darauf acht haben, dass es nicht zur Frommheit wird? Meinst Du damit - tote Rituale? Dann würde ich Dir voll recht geben.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was bedeutet für Dich Frommheit und wie kann man darauf acht haben, dass es nicht zur Frommheit wird? Meinst Du damit - tote Rituale? Dann würde ich Dir voll recht geben.

Wenn ich vor Gott nicht als Sünder trete - also irgendwie der Meinung
bin, dass ich etwas Gutes beitragen kann - zu einem gottgefälligen Leben
- also mein Beten, Singen, Bibelstudium, soziales/christl. Engagement -
irgendeine Heilsentscheidung hätte - oder es Teilbereiche meines ICHs
oder Charackter oder Talent gibt, dass nicht Erneuerungsbedürftig wäre.

Diese Frommheit, die nach außen hin im allgemeinen auch ein
gewisses Ansehen hat - auch nichts Böses ist - ist trotzdem (mMn)
Widerstand gegen Gott.

Gruß Andy

Nachtrag vom 18.08.2020 1542
natürlich schreibt es sich "Charakter"

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Ja, wundert mich auch. Kann ich mir nur so erklären, dass es bei manchen Christen überhaupt an der elementaren Einsicht fehlt, dass sie als Sünder grundlegend in ihrem Denken falsch liegen - und Milch brauchen.

Die Milch ist doch die Botschaft vom Evangelium und nicht halten von Gesetzen.
(Aber gerne korrigieren, falls falsch).

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Die Milch ist doch die Botschaft vom Evangelium und nicht halten von Gesetzen.
(Aber gerne korrigieren, falls falsch).

Nein, eher die Anleitung und Korrektur für das Minimum und das Selbstverständliche im Umgang mit anderen.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ok, habe ich ggf. verwechselt.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich dachte hier an die Begegnung nach dem Tod. 😊

Das ist doch eine Spekulation von dir, die richtig oder nicht richtig sein kann.

Auch hier unterscheidet sich die Argumentation nicht von der eines Moslem, der eben behauptet, dass wenn du das oder das tust, du xx Jungfrauen im Paradies bekommst (soweit ich das mit den Jungfrauen richtig verstanden habe).

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn man aber einem Gott irgendwann mal begegnet, zählen möglicherweise keine Argumente.

Doch, wäre ja die Begegnung das Argument.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Doch, wäre ja die Begegnung das Argument.

Ich meinte eine Begegnung nach dem Tod.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

In Ordnung, wie können wir aber wissen, was nach dem Tod geschieht?

Woher sollen wir wissen, ob nicht der Islam oder ein hinduistischer Glaube "Recht" in ihren Annahmen haben, was nach dem Tod geschieht?

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

In Ordnung, wie können wir aber wissen, was nach dem Tod geschieht?

Veröffentlicht von: @lombard3

Woher sollen wir wissen, ob nicht der Islam oder ein hinduistischer Glaube "Recht" in ihren Annahmen haben, was nach dem Tod geschieht?

Ich kann dir da nur den Tipp Gottes geben, der sagt: "Wer mich von ganzem Herzen suchen wird, von dem lasse ich mich finden"

Gott kommt möglicherweise nur in dein Leben, wenn es für dich wichtig ist.

Mit deinen Argumenten, wirst du nach dem Tod bei Gott nicht punkten.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Mit deinen Argumenten, wirst du nach dem Tod bei Gott nicht punkten.

Darum geht es mir auch nicht, sondern mich interessiert, wenn Menschen auf das, was nach dem Tod verweisen, woher sie denn wissen, dass das stimmt, was sie da sagen.

Veröffentlicht von: @an-ja

"Wer mich von ganzem Herzen suchen wird, von dem lasse ich mich finden"[/quote

Und die, die ihn nicht suchen, wirft er in die Hölle?

Was ist das für eine Haltung eines Wesens, dass zu Gefühlen fähige Menschen geschaffen hat und dann, weil sie ihn nicht suchen, sie verdammt.

Gott hätte doch die Möglichkeit, einmal pro Jahr jedem Menschen, eindeutig zu erscheinen oder eine Konferenz zu halten.

Was spricht dagegen?

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Darum geht es mir auch nicht, sondern mich interessiert, wenn Menschen auf das, was nach dem Tod verweisen, woher sie denn wissen, dass das stimmt, was sie da sagen.

Das hatte ich Dir schon mal gesagt, was meine Gründe sind.

Veröffentlicht von: @lombard3

Und die, die ihn nicht suchen, wirft er in die Hölle?

Steht da nicht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Gott hätte doch die Möglichkeit, einmal pro Jahr jedem Menschen, eindeutig zu erscheinen oder eine Konferenz zu halten.

Veröffentlicht von: @lombard3

Was spricht dagegen?

Das kannst Du ihn ja fragen, wenn Du nach dem Tod vor ihm stehst.
Vielleicht sieht Gott seinen Fehler ein - oder Du.

Er wird Dich dann vielleicht auch fragen, warum Du ihn nicht gesucht hast. Kann auch sein.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Das kannst Du ihn ja fragen, wenn Du nach dem Tod vor ihm stehst.
Vielleicht sieht Gott seinen Fehler ein - oder Du.

Mir ging es eigentlich weniger um Gott, sondern um dich, denn du stellst ja Behauptungen über (derzeit) nicht erforschbare Dinge auf.

Gott muss gar nichts tun, aber du solltest, wenn du über ihn Bescheid zu wissen meinst, schon darlegen, wie du zu diesem Wissen gelangt bist, und warum es als gültiges Wissen bezeichnet werden sollte.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Gott muss gar nichts tun, aber du solltest, wenn du über ihn Bescheid zu wissen meinst, schon darlegen, wie du zu diesem Wissen gelangt bist, und warum es als gültiges Wissen bezeichnet werden sollte.

Warum muss ich das??

Du hast bei dem Thema Corona gesagt, dass Expertenwissen nicht hinterfragt werden braucht, sondern man kann es ruhig glauben. Sind ja schließlich Experten.

Und ich bin Experte in biblischen Glaubensdingen- über 40 Jahre dabei - deswegen kannst Du mir ruhig glauben, dass alles stimmt.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Und ich bin Experte in biblischen Glaubensdingen- über 40 Jahre dabei - deswegen kannst Du mir ruhig glauben, dass alles stimmt.

Das hat ja nichts mit der Anzahl Jahre zu tun, die man dabei ist.

Wo sind deine Publikationen zu dem Thema?

Wie hast du deine Annahmen bei Glaubensdingen bestätigt, so dass andere sie auch überprüfen können?

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Das hat ja nichts mit der Anzahl Jahre zu tun, die man dabei ist.

Doch!
Schließlich gilt ein Dr. auch schon als Expertise.

Veröffentlicht von: @lombard3

Wo sind deine Publikationen zu dem Thema?

Veröffentlicht von: @lombard3

Wie hast du deine Annahmen bei Glaubensdingen bestätigt, so dass andere sie auch überprüfen können?

Das lasse ich nicht gelten.
da ich davon ausgehe, dass Du bei den Vierusexperten keine Publikationen gelesen und überprüft hast - dass Gleiche gilt für die Nachfrage, wie die Virusexperten ihre Annahmen bestätigt haben.

Lustig wird die ganze Geschichte noch deswegen, da es bei den
betreffenden Experten Meinungen überhaupt garnicht um die
Schlussfolgerungen aus Studien handelt, sondern lediglich
Schlussfolgerungen aus Annahmen sind - also noch mit nix bewiesen.
Für Dich aber trotzdem "State of the Art"

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Sind denn deine Expertenannahmen in diesem Leben von anderen falsifizierbar?

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Klar lassen sich meine Aussagen nachprüfen. Z.b. Gott sagt
"wer mich von ganzem Herzen sucht von dem lasse ich mich finden" ist falsifizierbar.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Falsifizierbar heißt widerlegbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus#Falsifizierbarkeit

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Und?

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @an-ja

Und?

Mich würde interessieren, ob deine Annahmen, von denen du sprachst (Experte) prinzipiell widerlegbar sind, oder ob sie sich auf dem Niveau bewegen, wie die Aussage:

"Zeus ist die Ursache für Blitze und hat die Kräfte der Elektrostatik in der Hand."

Diese Aussage ist beispielsweise schon prinzipiell nicht widerlegbar - und deshalb unwissenschaftlich.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard3

Mich würde interessieren, ob deine Annahmen, von denen du sprachst (Experte) prinzipiell widerlegbar sind, oder ob sie sich auf dem Niveau bewegen, wie die Aussage:

ich hatte dir doch eine Aussage vorgelegt, die man (Du) überprüfen kannst.

Statt ständig Fragen zu stellen, mach doch einfach mal.

Veröffentlicht von: @lombard3

Diese Aussage ist beispielsweise schon prinzipiell nicht widerlegbar - und deshalb unwissenschaftlich.

Diese Denke, ist schon längst widerlegt:
"Popper hat seine Erkenntnislogik selbst als eine “Theorie der empirischen Methode” bezeichnet, als “die Theorie dessen, was wir Erfahrung nennen”. Misst man sein System deshalb selbst am Falsifikationsprinzip, so ist sie längst widerlegt. Weder handeln Wissenschaftler tatsächlich nach dem starken Popperschen Falsifikationsprinzip, wenn sie Theorien entwickeln, noch wäre Wissenschaft überhaupt möglich und erfolgreich, wenn Poppers Forderung tatsächlich zur Norm für empirisch-wissenschftliche Systeme erhoben werden würde.

Die wohl bekannteste Darstellung der Tatsache, dass Poppers Falsifikationsprinzip nichts mit der tatsächlichen Wissenschaft zu tun hat, ist Paul Feyerabends “Wider den Methodenzwang” (Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft, Frankfurt am Main 1986). Im Abschnitt 5 zeigt Feyerabend an vielen Beispielen von Newtons Farbenlehre bis Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie, dass es keine einzige Theorie gibt, die jemals mit allen bekannten Tatsachen auf ihrem Gebiet übereinstimmt. Und die Schwierigkeiten entstehen nicht durch Gerüchte oder nachlässige Verfahren, sondern durch Experimente und Messungen von höchster Genauigkeit und Zuverlässigkeit (ebenda, Seite 71)."

Soweit ich verstanden habe, ist zB Einsteins Realtivitätatheorie nicht widerlegbar - und trotzdem hoch wissenschaftlich.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @an-ja

ich hatte dir doch eine Aussage vorgelegt, die man (Du) überprüfen kannst.

Richtig, die Aussagen, die du machtest waren weder überprüfbar noch widerlegbar.

Bspw. "Mit deinen Argumenten, wirst du nach dem Tod bei Gott nicht punkten."

Woher weißt du überhaupt, dass es einen Gott gibt und dass man mit meinen Argumenten bei Gott punkten kann oder nicht?

Bisher stellst du lediglich Behauptungen auf und überdies bezeichnest du dich als Experten.

Veröffentlicht von: @an-ja

Diese Denke, ist schon längst widerlegt:

Danke für dein nachführendes Zitat.
Diese Abschnitt handelt jedoch davon, wie Wissenschaftler in der Praxis vorgehen, um neue Zusammenhänge zu finden (Zit.: " wenn sie Theorien entwickeln").

Das heißt, erst wäre vollkommen legitim, zu sagen: "Auch wenn ich Zeus momentan nicht falsifizieren kann, gehe ich zunächst einmal davon aus, dass es ihn gibt."

Veröffentlicht von: @an-ja

Soweit ich verstanden habe, ist zB Einsteins Realtivitätatheorie nicht widerlegbar - und trotzdem hoch wissenschaftlich.

Selbstverständlich ist sie widerlegbar. Zum einen hat Einstein selbst eine Methode vorgestellt, wie sie widerlegt werden kann (Ablenken des Lichts eines Sterns hinter der Sonne). Dieser Widerlegungsversuch wurde durchgeführt und schlug fehl. Die Theorie hat diesem Widerlegungsversuch stand gehalten.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Richtig, die Aussagen, die du machtest waren weder überprüfbar noch widerlegbar.

Stimmt nicht!

"wer mich von ganzem Herzen sucht von dem lasse ich mich finden" ist überprüfbar und damit theoretisch auch falsifizierbar.

Wieso gehst Du darauf nicht ein, als nur auszuweichen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt, erst wäre vollkommen legitim, zu sagen: "Auch wenn ich Zeus momentan nicht falsifizieren kann, gehe ich zunächst einmal davon aus, dass es ihn gibt."

Das ist aber, im Gegensatz von dem, was du behauptet hast, höchst wissenschaftlich.

Veröffentlicht von: @lombard3

Selbstverständlich ist sie widerlegbar. Zum einen hat Einstein selbst eine Methode vorgestellt, wie sie widerlegt werden kann (Ablenken des Lichts eines Sterns hinter der Sonne). Dieser Widerlegungsversuch wurde durchgeführt und schlug fehl. Die Theorie hat diesem Widerlegungsversuch stand gehalten.

Du sagst, sie ist "selbstverständlich" widerlegbar, obwohl du selber festgestellt hast, dass es keinen Beleg gibt, der die Relativitätstheorie widerlegt. 🤨

Wenn eine Theorie nicht widerlegbar ist, weil alle Versuche sie zu widerlegen, bisher gescheitert sind, dann ist die Theorie nicht falsifizierbar.

Das gilt dann auch für die Relativitätstheorie. Sie ist so lange nicht falsifizierbar, bis es einen Beleg für ihre Ungültigkeit gibt.

Das bedeutet dann konsequenterweise, dass die Aussage, dass nicht falsifizierbare Theorien nicht wissenschaftlich sind, falsch ist.

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @an-ja

"wer mich von ganzem Herzen sucht von dem lasse ich mich finden" ist überprüfbar und damit theoretisch auch falsifizierbar.

Der Satz scheint allerdings

a) nur subjektiv zu funktionieren ("wer", "von dem").
b) ich weiß nicht, wie man ihn falsifizieren kann, denn dazu müsste man sich auch fragen und eindeutig festlegen, was "von ganzem Herzen" bedeutet.

Vergleiche einmal mit dem Satz: Wenn man den Mond sucht und um 2 Uhr morgens das Teleskop auf 32 Grad Ost ausrichtet, sieht man den Mond. (Und kann ihn fotographieren).
Erscheint jedoch ein dunkles Bild (kein Licht), war die Aussage falsch.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wieso gehst Du darauf nicht ein, als nur auszuweichen.

Weil bisher nichts Greifbares dabei war (wie oben ausgeführt).

Veröffentlicht von: @an-ja

Das ist aber, im Gegensatz von dem, was du behauptet hast, höchst wissenschaftlich.

??

Veröffentlicht von: @an-ja

Du sagst, sie ist "selbstverständlich" widerlegbar, obwohl du selber festgestellt hast, dass es keinen Beleg gibt, der die Relativitätstheorie widerlegt. 🤨

Äh, widerlegbar heißt nicht, dass man sie widerlegt hat.

Die Evolutionstheorie ist auch widerlegbar.

Abgesehen davon ist die Relativitätstheorie mit großer Sicherheit falsch, da sie eine klassische Theorie ist.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn eine Theorie nicht widerlegbar ist, weil alle Versuche sie zu widerlegen, bisher gescheitert sind, dann ist die Theorie nicht falsifizierbar.

Nein, genau nicht!

Woher hast du das?

Veröffentlicht von: @an-ja

Das gilt dann auch für die Relativitätstheorie. Sie ist so lange nicht falsifizierbar, bis es einen Beleg für ihre Ungültigkeit gibt.

Nein.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das bedeutet dann konsequenterweise, dass die Aussage, dass nicht falsifizierbare Theorien nicht wissenschaftlich sind, falsch ist.

Da deine Prämissen falsch sind, ist die Schlussfolgerung falsch, ansonsten wäre sie richtig.

Du verwechselt falsizierbar mit falsifiziert.

Google mal unter Falsifizierbarkeit und Abgrenzungsproblem.

lombard3 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

"wer mich von ganzem Herzen sucht von dem lasse ich mich finden" ist überprüfbar und damit theoretisch auch falsifizierbar.

Veröffentlicht von: @lombard3

Der Satz scheint allerdings

Veröffentlicht von: @lombard3

a) nur subjektiv zu funktionieren ("wer", "von dem").

Das macht ja nichts - es lässt sich trotzdem überprüfen.

Veröffentlicht von: @lombard3

b) ich weiß nicht, wie man ihn falsifizieren kann, denn dazu müsste man sich auch fragen und eindeutig festlegen, was "von ganzem Herzen" bedeutet.

Wenn die Bibelstelle zutrifft, dann kann man diese Aussage auch nicht falsifizieren.

Aber du eierst jetzt rum, um nicht zuzugeben, dass du eigentlich kein Interesse hast, Gott persönlich zu suchen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Weil bisher nichts Greifbares dabei war (wie oben ausgeführt).

Das hast Du leider nicht belegt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Äh, widerlegbar heißt nicht, dass man sie widerlegt hat.

Woher will man dann wissen, dass sie widerlegbar ist??

an-ja antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Hallo,

ich kann bestimmt nicht alles zu dem Thema ausführen.

Und es bringt vermutlich auch nichts, Auszüge aus Wikipedia-Artikeln zu bringen.

Generell stellst du eine Hypothese auf und beschreibst dazu ein Experiment, mit dem sie widerlegbar ist.

Beispielsweise: Wenn die Evolutuionstheorie stimmt, dann muss es zu früheren Zeiten weniger entwickelte Lebewesen gegeben haben und zu späteren Zeiten höher entwickelte.

Diese Aussage lässt sich widerlegen, wenn man feststellt, dass zu allen Zeiten immer alle Entwicklungsstufen auftreten (bspw. man findet in allen geologischen Schichten Dinosaurier, Menschen, Säugetiere, etc.).

Die Evolutionstheorie ist deshalb widerlegbar.

Für die Widerlegbarkeit ist also nötig (vereinfacht gesagt), dass du ein Experiment beschreiben kannst, mit dem die Theorie / Hypothese / Aussage prinzipiell widerlegt werden kann. Dann ist sie widerlegbar.

Ob sie widerlegt wird ist eine ganz andere Fragestellung.

Ich kann beispielsweise für die Aussage "Zeus hat die Welt geschaffen" kein Experiment formulieren, mit dem man sie widerlegen kann (vielleicht jemand anders, ich nicht).

Physikalische Zusammenhänge sind in der Regel mit Hilfe von mathematischen Formeln formuliert. Das macht es besonders einfach, dass sie widerlegbar sind. (Nicht, dass sie deshalb auch widerlegt werden).

Widerlegbar heißt (vereinfacht ausgedrückt), es kann ein Experiment formuliert werden mit dem eine Theorie / Aussage widerlegt werden kann.

lombard3 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3

Alle über die Schrift hinausgehenden Gedanken kann man sich sparen. Gott lässt sich nicht erforschen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das wird wohl so sein und im Zweifel - da Gottes Gedanken über unsere Gedanken stehen - müssen wir uns damit abfinden.

Ich gehe davon aus, dass ihr wisst, dass dies nicht korrekt so ist.

Mose hat Gott erforscht, und meinem Eindruck nach sehr erfolgreich.

Er erfuhr den Namen Gottes, welchen Abraham, Isaak und Jakob nicht erfuhren.

Er fragte sogar Gottes Herrlichkeit zu sehen, bekam einerseits eine Ablehnung, andererseits eine Zusage.

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tf8

Mose hat Gott erforscht, und meinem Eindruck nach sehr erfolgreich.

Er erfuhr den Namen Gottes, welchen Abraham, Isaak und Jakob nicht erfuhren.

Und was hatte er damit dann erforscht? Das Gott der "Ich-bin-der-ich-bin" ist?
Zudem hat er das nicht erforscht, sondern es ist ihm von Gott gegeben worden.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Man kann Gott aber kennenlernen
Den Namen Gottes zu kennen, ist schon eine sehr großartige Sache. Dann kann man ihn n#mlich auch anrufen und sich mit ihm verbinden.

Und wenn man das tut, kann man ihn auch kennenlernen. Genauer gesagt, kann man lernen, wie er in uns Menschen mit seinem Geist wirkt und man kann sich auch selbst besser kennen lernen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Das stimmt, da hast Du Recht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @an-ja

Keiner ist per se ausgeschlossen.

Aus welcher Stelle schliesst du das?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus welcher Stelle schliesst du das?

aus der, die ich gerade zitiert habe.

Jesus Originalton:
Joh 6,45 Es steht in den Propheten geschrieben: "Und sie werden alle von Gott gelehrt sein." Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @an-ja

Jesus Originalton:
Joh 6,45 Es steht in den Propheten geschrieben: "Und sie werden alle von Gott gelehrt sein." Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.

Dem geht allerdings ein weiterer Satz voraus: "Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage." (Joh 6, 44)

Dass sich das Wort "Alle" auf die ganze Menschheit bezieht erscheint aus dem Kontext heraus sehr unwahrscheinlich...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Die Stelle stand doch dabei.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Steht nirgendwo in der Bibel. Wie kommst Du darauf?

Das macht mich schon traurig, dass du das in der Bibel nicht finden kannst.

Wie wäre es damit: Wenn Gott uns zuerst geliebt hat, dann konnten wir keine Bedingung erfüllen. Wenn Gott an uns handelt bevor wir geboren wurden, wie sollen wir Bedingungen erfüllen?

Er möchte uns vor Schaden bewahren, das ist etwas anderes. Deshalb ist es nicht egal, was wir tun, sagen, denken. Deshalb handelt er auch entsprechend. Das hat aber nichts mit seiner Liebe zu tun, die bedingungslos ist, die schon da war, ehe wir überhaupt eines Gedankens fähig waren.

Veröffentlicht von: @an-ja

Alle über die Schrift hinausgehenden Gedanken kann man sich sparen. Gott lässt sich nicht erforschen.

Ohje. Das hieße, dass man nur lesen könne. Man kann aber auch leben. Der Prof. der uns das AT näher gebracht hat, hat klar darauf abgehoben, dass Gotteserkenntnis im AT immer etwas intimes ist und einen Beziehungscharakter hat.

Veröffentlicht von: @an-ja

Keiner ist per se ausgeschlossen.

Da bin ich voll bei dir.

Anonymous antworten


tf8
 tf8
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Veröffentlicht von: @susann1802

Wie passt bedingungslose Liebe zum Thema Hölle oder gottfernen Ort, den Menschen laut der Bibel erleiden müssen, die in diesem Leben nicht zu Jesus gefunden haben, aus welchen Gründen auch immer!??

Woher sollen wir das wissen?

Ich kann Dir nur schreiben, was mir dazu einfällt. Wenn Du keine Stellen nennst, spare ich mir auch sie herauszusuchen.

1) Jesus sagt, er sei die Wahrheit
2) Jesus sagt, der Satan sei ein Lügner und ein Vater der Lüge

Genauen Wortlaut kannst Du selbst suchen. Ist etwas anders im Detail und etwas unverständlich im Detail.

Jetzt aber an Dich die Frage, wie ist das zu vereinbaren?

Verstehe ich Dich richtig, darin das Dir die Trennung von Wahrheit und Lüge nicht gefällt, und Du sie lieber schön undurchsichtig und völlig vermischt haben möchtest?

zu 1) dort steht meiner Erinnerung nach "Ego" - also keineswegs wie an vielen anderen Stellen "Menschensohn"

Das wirft viele weitere Probleme auf, laut Dogma ist Jesus eine Person des dreieinigen Gottes. Nun, lassen wir das.

tf8 antworten
Gelöschtes Profil
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Veröffentlicht von: @susann1802

Wie passt bedingungslose Liebe zum Thema Hölle oder gottfernen Ort, den Menschen laut der Bibel erleiden müssen, die in diesem Leben nicht zu Jesus gefunden haben, aus welchen Gründen auch immer!??

Es ist die Freiheit des Menschen, die Gott ihm lässt, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Und diese Freiheit lässt Gott dem Menschen über seinen Tod hinaus.

Vor Gott ist niemand gerecht, insofern ist es ein großes Geschenk durch Jesus von Gott angenommen zu sein.
Wenn der Mensch dieses Geschenk nicht will, diese bedingungslose Liebe nicht annehmen will, ist es dann Gottes Schuld, wenn Menschen ihre ewige Zukunft an einem gottfernen Ort verbringen müssen?
Es ist die Konsequenz ihrer eigenen Entscheidung.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @banji

Es ist die Freiheit des Menschen, die Gott ihm lässt, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Und diese Freiheit lässt Gott dem Menschen über seinen Tod hinaus.

Aber gerade diese "Freiheit" ist doch stark eingeschränkt, aufgrund des persönliches Umfeldes und Erlebnissen beispielsweise. Und Jesus sagt ja auch, dass keiner zu ihm kommt, es sei denn der Vater will es offenbaren (Genaue Stelle müsste ich nochmal heraussuchen).

Das heisst: Nicht wir selber entscheiden in Freiheit, ob wir Gott folgen wollen - Gott wählt selbst die Leute aus, denen er sich offenbart und die ihm folgen dürfen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Gottes Einladung gilt erst einmal allen Menschen. Selbst wenn (was durchaus schon vorkam) Gott einzelne Menschen auswählt, hat die betreffende Person immer noch die Möglichkeit nein zu sagen.

Was äußere Einflüsse betrifft, hat man ebenfalls die Freiheit der Entscheidung. Wie du damit umgehst, dass dein Kind stirbt, entscheidest du. Nicht deine Mutter, dein Nachbar oder sonst eine wohlmeinende Person.

herbstrose antworten
Erz
 Erz
(@erz)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 50

Die Freiheit des Menschen

Das heisst: Nicht wir selber entscheiden in Freiheit, ob wir Gott folgen wollen - Gott wählt selbst die Leute aus, denen er sich offenbart und die ihm folgen dürfen.

Für eine persönliche subjektive Meinung: ok.

Ansonsten ist das Spekulation.

erz antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Das finde ich auch.

Es ist überhaupt nicht klar, ob die Personen wirklich von Gott ausgewählt wurden, oder ob sie es nur behaupten.

Ich denke, beispielsweise dass Allah Mohammed nicht wirklich begegnet, ist und da werden mir viele auf dieser Seite zu stimmen.

Mir werden bestimmt auch viele zustimmen, dass die Götter des Hinduismus keine wirklichen Götter sind, die Menschen begnegnen.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist überhaupt nicht klar, ob die Personen wirklich von Gott ausgewählt wurden, oder ob sie es nur behaupten.

Sicher kann das niemand von außen beurteilen. Aber wenn das Leben und das Sein eines Christen kompatibel ist mit der biblischen Botschaft, ist zumindest die Wahrscheinlichkeit doch gegeben.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @erz

Für eine persönliche subjektive Meinung: ok.

Ansonsten ist das Spekulation.

Nein, das ist keine Spekulation.

Es scheitert schon daran, das man sich für einen Glauben nicht "entscheiden" kann.
Wenn ich die Bibel lese und mir denke: "Das ist doch völlig unmöglich, das ist nie passiert!" - dann kann ich mich anschliessend nicht dazu "entscheiden", es trotzdem für wahr zu halten.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Es scheitert schon daran, das man sich für einen Glauben nicht "entscheiden" kann.

Doch, kann man.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Doch, kann man.

Beweise es... indem du dich entscheidest, etwas für wahr zu halten, das du für falsch hälst.

lucan-7 antworten
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Das ist nur Rhetorik.
Ich entscheide mich für etwas, was ich für wahr, richtig und gut halte. Trotz Zweifel, trotz Fragen. Insofern kann man das schon. Da hat Herbstrose Recht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @banji

Ich entscheide mich für etwas, was ich für wahr, richtig und gut halte.

Du kannst nicht darüber entscheiden, was du für wahr, richtig und gut hälst.

Deshalb kann ich mich ja auch nicht für den christlichen Glauben entscheiden - ich halte ihn nicht für wahr.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Du kannst nicht darüber entscheiden, was du für wahr, richtig und gut hälst.

Ich würde sagen: "Doch." 😀
Dann nämlich wenn die Alternativen für mich weniger glaub-würdig sind, auch wenn meine Entscheidung für etwas immer auch Zweifel und andere Denk-Möglichkeiten impliziert.
Ich glaube eben nicht, dass es irgendetwas auf der Welt gibt, das 100%ig gesichert ist und ich muss bei allen Entscheidungen für etwas einräumen: es kann auch anders sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

ich halte ihn nicht für wahr.

An welchen Kriterien machst Du hier die Wahrheit fest?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @banji

Ich würde sagen: "Doch." 😀
Dann nämlich wenn die Alternativen für mich weniger glaub-würdig sind, auch wenn meine Entscheidung für etwas immer auch Zweifel und andere Denk-Möglichkeiten impliziert.

Du hast aber keinen Einfluss darauf, ob Alternativen glaubwürdiger sind oder nicht. Du wirst das für wahr halten, was für dich am glaubwürdigsten erscheint. Und du wirst erst dann daran etwas ändern, wenn sich an der Glaubwürdigkeit der Alternativen etwas ändert.

Veröffentlicht von: @banji

Ich glaube eben nicht, dass es irgendetwas auf der Welt gibt, das 100%ig gesichert ist und ich muss bei allen Entscheidungen für etwas einräumen: es kann auch anders sein.

Das bedeutet aber nicht, dass man allein deshalb nach Belieben zwischen verschiedenen Möglichkeiten hin- und herspringen kann.
ich nehme an, dass dir der Islam unglaubwürdig erscheint - obwohl er ja wahr sein könnte. Aber es ist dir trotzdem nicht möglich, einfach mal so die Religion zu wechseln.

Veröffentlicht von: @banji

An welchen Kriterien machst Du hier die Wahrheit fest?

Daran, dass es für alle Schilderungen der Bibel (abgesehen von einer Handvoll Ereignisse, die historisch Sinn ergeben) wesentlich glaubwürdigere Alternativen gibt.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Welche "glaubwürdigeren" Alternativen gibt es denn zu den Aussagen der Bibel?

Warum bist du noch Kirchenmitglied, wenn du das Fundament, auf dem das Konstrukt "Kirche" besteht, für unglaubwürdig hälst?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Welche "glaubwürdigeren" Alternativen gibt es denn zu den Aussagen der Bibel?

Im AT sind das oft politische Gründe. Im NT erscheint mir vieles schlicht als Wunschdenken und Wundergeschichten, die sich die Leute halt erzählt haben.

Ich habe das ja auch oft schon an einzelnen Beispielen erklärt, warum mir dieses oder jenes unglaubwürdig erscheint.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum bist du noch Kirchenmitglied, wenn du das Fundament, auf dem das Konstrukt "Kirche" besteht, für unglaubwürdig hälst?

Da fällt mir doch spontan ein Grund ein:

Seawatch 4 startet Hilfseinsatz

Ich halte die Kirche für einen Kulturträger, was soziale Projekte einschliesst. Zwar könnte ich natürlich auch stattdessen an einzelne Organisationen spenden, aber ich halte die Kirche als Organisation bei aller Kritik durchaus für wichtig.

Das kann sich ändern, wenn ich irgendwann eine Alternative finde... aber bisher ist da nichts.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Im AT sind das oft politische Gründe. Im NT erscheint mir vieles schlicht als Wunschdenken und Wundergeschichten, die sich die Leute halt erzählt haben.

Ich habe das ja auch oft schon an einzelnen Beispielen erklärt, warum mir dieses oder jenes unglaubwürdig erscheint.

Und wo sind jetzt die "glaubwürdigeren" Alternativen?

Man kann übrigens auch an die Kirche spenden ohne Mitglied zu sein.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Und wo sind jetzt die "glaubwürdigeren" Alternativen?

Ich gebe dir mal ein Beispiel: Menschen neigen oft zu Wundererzählungen. Beispiele dafür gibt es genug, auch heute noch. "Wunder" sind interessant.

Jesus war offenbar ein gelehrter Mann, der Menschen helfen konnte. Es wird (Im Johannesevangelium) sogar beschrieben, dass er sich dazu materieller Mittel bediente. Menschen haben das als Zeugen wohl gesehen, haben aber nicht unbedingt alles verstanden, was er tat. Zudem predigte Jesus ja auch von Gott. Da lag es dann nahe, dass viele Menschen das als "Wunder" begriffen, was Jesus tat, und es entsprechend weiter erzählten. Es ist ja sogar überliefert, dass Jesus seinen Jüngern verboten hat, von "Wundern" zu sprechen. Aber die Leute erzählten das einfach weiter und schmückten es immer weiter aus... und so kamen schliesslich die Wundererzählungen zustande.

Natürlich ist es prinzipiell auch denkbar, dass alles, was in der Bibel darüber berichtet wird, tatsächlich wahr ist und sich so zugetragen hat. Es erscheint mir allerdings im direkten Vergleich nicht sehr wahrscheinlich.

Und deshalb halte ich mich an das, was mir glaubwürdiger erscheint.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Man kann übrigens auch an die Kirche spenden ohne Mitglied zu sein.

Ja... aber so ist es einfacher. Dass nicht alle Kirchenmitglieder automatisch gläubige Christen sind sollte ja nicht weiter überraschen, deshalb muss ich deswegen sicher kein schlechtes Gewissen haben.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Aber, Lucan, bist du denn gezwungen, den Inhalt der Bibel nicht für wahr zu halten? Es geht doch hier um Entscheidungsfreiheit. Ich sehe es so, dass DU entschieden hast, die Überlieferungen des NT nicht für wahr zu halten, niemand anderes sonst.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @n-r

Es geht doch hier um Entscheidungsfreiheit. Ich sehe es so, dass DU entschieden hast, die Überlieferungen des NT nicht für wahr zu halten, niemand anderes sonst.

*seufz*

Ja, genau darum geht es. Und das ist KEINE "Entscheidung".

Entscheide dich doch mal dafür, zu glauben dass dein Nachbar auf einem Besen durch die Lüfte fliegen kann. Klar, du glaubst nicht, dass so etwas möglich ist... aber beweisen kannst du es auch nicht!

Also sollte es dir ja wohl möglich sein, daran zu glauben. Selbst wenn du nicht daran glauben kannst... oder wie?

Und ganz nebenbei: Ich habe mich tatsächlich entschieden, der Bibel zu glauben. Aber ich konnte es nicht.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Ja, genau darum geht es. Und das ist KEINE "Entscheidung".

Du hast die Erzählungen im NT gelesen. Du kannst sie nicht glauben, weil du sie aus verschiedenen Gründen für unglaubwürdig hälst. Du hast entschieden, nach welchen Kriterien du das beurteilt. Das Ganze ist einzig und allein deine Entscheidung.

Dass du nicht aus deiner Haut kannst, ist eine faule Ausrede. Du willst nicht, weil du den Glauben an diese Geschichten und die Person hinter diesen Geschichten für spinnert hälst.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337

Ich denke nicht, dass wir an dieser Stelle noch irgendwie weiterkommen. Lassen wir es halt einfach so stehen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das ist wie wenn wir beide an der Grenze einer Doppelstadt stehen und in verschiedene Richtungen sehen. Logisch, dass wir bezüglich der Stadt unterschiedliche Wahrnehmungen haben.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337

Normalerweise würde ich dir zustimmen... verschiedene Perspektiven sind ein wichtiger Faktor, da kommt es häufig zu Missverständnissen.

Aber hier geht es allein um Logik. Das ist dann doch noch mal etwas Anderes...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es geht hier um Glauben.

Glaube bedeutet zuallererst, etwas für wahr zu halten, das man nicht sieht. Des Weiteren bedeutet es, auf das zu hoffen, was verheißen ist. Am allermeisten bedeutet Glaube aber, Gott zu vertrauen.

Reine Logik ist ein Beziehungskiller.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Reine Logik ist ein Beziehungskiller.

Nur wenn man sie nicht aushalten kann.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nur Logik. Keine Liebe. Keine Barmherzigkeit. Keine Vergebung. Nur Logik. Nein danke.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Nur Logik. Keine Liebe. Keine Barmherzigkeit. Keine Vergebung. Nur Logik. Nein danke.

Man muss sich nicht für das ein oder andere entscheiden... das funktioniert prima zusammen.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Nicht ablenken!

Du bist hier derjenige, der ausschließlich mit Logik an die Bibel herangehen will.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du bist hier derjenige, der ausschließlich mit Logik an die Bibel herangehen will.

Weil Logik das Einzige ist, was zählt wenn es um Plausibilität geht.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Lucan,

Wenn ich dich richtig verstehe, kannst du dir die Wunder, die Jesus zugeschrieben werden, aus logischen Gründen nicht nachvollziehen. Ist das so?

Mal angenommen, die Wunder hätten eine Erklärung (haben sie nämlich). Die Erklärung ergibt sich aus dem Wirken geistiger Gesetze, die den materiellen Gesetzmässigkeiten übergeordnet sind.

Das bedeutet, dass deine logischen Folgerungen hinfällig sind, weil du von falschen Voraussetzungen ausgegangen bist.

Die Erkenntnis, dass deine Voraussetzungen falsch sein könnten, ist dir wohl noch nicht gekommen. Wir sollten auch bedenken, dass unser Bewusstsein sich noch weiten muss, um das Wirken des Geistes in der materiellen Welt hinreichend zu verstehen. Den aktuellen Bewusstseinszustand als das Ende der menschlichen Entwicklung anzusehen, ist jedenfalls nicht angebracht und auch eine Spur hochmütig.

Lg!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Glaubwürdigkeit von Wundern

Veröffentlicht von: @n-r

Wenn ich dich richtig verstehe, kannst du dir die Wunder, die Jesus zugeschrieben werden, aus logischen Gründen nicht nachvollziehen. Ist das so?

Jein...

Es gehört ja zum Wesen eines Wunders, "unlogisch" zu sein und den Naturgesetzen zu widerprechen. Täte es das nicht, wäre es auch kein Wunder.

Und gerade WEIL ein Wunder den Naturgesetzen widerspricht gilt es als Beleg für ein Eingreifen Gottes. Deshalb kann ich an dieser Stelle auch nicht mit Naturgesetzen argumentieren. Logik ist kein unmittelbarer Widerspruch für ein Wunder.

Die Logik, die ich hier meine, greift sozusagen erst in zweiter Reihe:
Sind die Zeugen glaubwürdig? (Es ist nichts über sie bekannt)
Ergeben die Wunder einen Sinn? (Das tun sie nur sehr eingeschränkt, wenn überhaupt)
Sind solche Wundergeschichten einmalig, oder kommt das öfters vor? (Wundergeschichten gibt es in allen Kulturen tausendfach... das ist nichts Besonderes)
Gibt es unabhängige Bestätigungen, oder sind die Texte alle allein religös motiviert? (Keine unabhängigen Belege, eindeutige Motivation den Glauben zu verbreiten)

Das sind die Überlegungen, die ich hier anstelle... und auf dieser Basis (unter Anderem) schliesse ich, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass die biblischen Wunder tatsächlich stattgefunden haben.

Veröffentlicht von: @n-r

Die Erkenntnis, dass deine Voraussetzungen falsch sein könnten, ist dir wohl noch nicht gekommen.

Doch, natürlich könnten meine Schlussfolgerungen falsch sein.
Aber mir sind noch keine überzeugenden Argumente dafür untergekommen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Ich hatte schon in meinem letzten Post erwähnt, dass sich die Wunder erklären lassen. Als "Wunder" betrachten sie nur Menschen, denen das Wirken des Geistes völlig fremd ist. Es ist so, als ob ein zweidimensionales Wesen mit der dreidimensionalen Realität konfrontiert wird. Es nimmt die dritte Dimension nicht wahr und sieht nur die Wirkungen in der zweidimensionalen Realität.

Von daher ist es völlig unerheblich, ob die Zeugen zurückverfolgt werden können oder nicht. Wenn man das Wirken des Geistes in der eigenen Seele wahrnimmt, kann man ohne weiteres erkennen, dass Geist die berichteten Wunder vollbringen kann.

Der Verstand ist dabei durchaus nicht darauf angewiesen, blind zu vertrauen, sondern er erhält durchaus soviel Nahrung, dass er nicht mehr alles Geistige nur anzweifelt.

Wenn du dich einmal mit den geistigen Gesetzen befassen willst, so empfehle ich dir ein Buch von Johannes Greber, Der Verkehr mit der Geisterwelt Gottes, seine Gesetze und sein Zweck. Wenn du darüberhinaus mit der christlichen Meditation beginnen würdest, könntest du die in dem Buch beschriebenen Gesetze in der eigenen Seele teilweise nachvollziehen. Das Buch gibt es als Pdf Download.

Ich verstehe zwar deine Argumentation, aber ich sehe sie nicht als zwingend an, wie oben ausgeführt.

Lg!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Der Verstand ist dabei durchaus nicht darauf angewiesen, blind zu vertrauen, sondern er erhält durchaus soviel Nahrung, dass er nicht mehr alles Geistige nur anzweifelt.

Ich halte es für gefährlich, den eigenen Geist so weit zu überschätzen dass er keinen Täuschungen mehr unterliegen kann.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Erstens: der Verstand ist nicht dein Geist.

Zweitens: wenn dein Geist mit dem Geist der Wahrheit verbunden ist, gibt es Dinge, die dein Geist zweifelsfrei erkennen kann. Und dieser Erkenntnis verweigert sich dann auch dein Verstand nicht.

Das is so. Aber du kannst gerne in deinen Zweifeln verweilen.

Lg!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @n-r

Aber du kannst gerne in deinen Zweifeln verweilen.

Mir sind meine Zweifel lieber als deine Gewissheit.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Das sei dir unbenommen. Aber solange du im Zweifel bist, bist du noch nicht zum wahren Leben durchgedrungen.

Lg!

Anonymous antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
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Veröffentlicht von: @n-r

Das sei dir unbenommen. Aber solange du im Zweifel bist, bist du noch nicht zum wahren Leben durchgedrungen.

Dem möchte ich mal widersprechen. Auch Christen haben oft Zweifel. Zweifel zu haben ist kein Grund anzunehmen, dass jemand nicht "zum wahren Leben durchgedrungen" ist, was immer das genau heißen mag.

tineli antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Leben denn alle Christen aus der Kraft des heiligen Geistes?

Beruhen die Zweifel nicht gerade darauf, dass diese Menschen die Kraft des HG noch nicht erfahren haben?

Anonymous antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
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Beiträge : 1376

Ich glaube, man kann die Kraft des HG durchaus erfahren haben und (immer noch) Zweifel haben. Wir leben in dieser Welt, in der vieles nicht so ist, wie es sein sollte, da gehören für mich Zweifel irgendwie mit dazu. Ich kenne beides: Erfahrungen mit Gott, die alle Zweifel wegwischen (zumindest für den Moment), und dass die Zweifel dennoch immer wieder da sind. Oder sich auf einem anderen Gebiet zeigen, eine andere Form annehmen.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Wenn der HG einen Menschen kraftvoll berührt, schwindet der Zweifel, dass Gott allezeit bei uns ist, dahin. Andere Zweifel mögen existieren, aber darum ging es mir bei meiner Aussage nicht.

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Natürlich ist es prinzipiell auch denkbar, dass alles, was in der Bibel darüber berichtet wird, tatsächlich wahr ist und sich so zugetragen hat. Es erscheint mir allerdings im direkten Vergleich nicht sehr wahrscheinlich.

Und deshalb halte ich mich an das, was mir glaubwürdiger erscheint.

Und

womit

vergleichst du? Bitte benenne Alternativen!

Und so wie ich das sehe, hast du dich entschieden, nicht zu glauben, was in der Bibel steht.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

vergleichst du? Bitte benenne Alternativen!

Ich vergleiche mit Erfahrungen und Beobachtungen.

Dass Menschen bereit sind, alles mögliche zu glauben, sieht man doch heute gerade wieder deutlich bei Verschwörungsanhängern... da wird einfach irgendwas geglaubt, ohne dass es dafür konkrete Belege gäbe. Zeugen, die alles mögliche behaupten finden sich auch genügend.

Und in der Bibel werden nun einige wirklich unwahrscheinliche und phantastische Dinge behauptet. Und wir wissen praktisch gar nichts über die Autoren und deren Glaubwürdigkeit.

Warum sollte ich das also glauben?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und so wie ich das sehe, hast du dich entschieden, nicht zu glauben, was in der Bibel steht.

Nein. Nochmal: Ich habe mich entschieden, daran zu glauben. Aber ich konnte es nicht - je mehr ich geprüft habe, desto unwahrscheinlicher erschien es mir.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Du hast immer noch keine Slternativen genannt, die dir einleuchtender erscheinen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Du hast immer noch keine Slternativen genannt, die dir einleuchtender erscheinen.

Doch, habe ich. Ich glaube, dass es einfach nur irgendwelche Geschichten sind, die Leute damals halt geglaubt haben. So wie Menschen ja heute auch noch alles mögliche glauben, ohne es geprüft zu haben.

Und viele Jahrzehnte später haben die Evangelisten dann die Geschichten aufgeschrieben, die damals so die Runde machten. Genau das schreibt ja auch Lukas zu Beginn.
Einen Grund, das Ganze für bare Münze zu nehmen sehe ich hier nicht. Ganz einfach.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Immer noch keine Alternativen.

Was ist - im Vergleich mit den Wundererzählungen - die bessere Alternative?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Immer noch keine Alternativen.

Was ist - im Vergleich mit den Wundererzählungen - die bessere Alternative?

Ich habe keine Ahnung was du meinst.

Es gibt nur zwei Alternativen: Entweder die Wundererzählungen sind wahr - oder sie sind nicht wahr.

Es erscheint mir wesentlich glaubwürdiger, dass diese Geschichten nicht wahr sind. Einfach deshalb, weil (falsche) Wundergeschichten in allen Gesellschaften auf der ganzen Welt verbreitet sind und waren.
Ich gehe also davon aus, dass das bei den biblischen Geschichten ebenfalls der Fall ist. Nichts Besonderes also.

Man bräuchte schon sehr starke Argumente, um überzeugend darzulegen, warum ausgerechnet diese Geschichten wahr sein sollten.
Und das Argument: "Ich glaube aber ganz fest daran!" halte ich nicht für überzeugend.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Natürlich ist es prinzipiell auch denkbar, dass alles, was in der Bibel darüber berichtet wird, tatsächlich wahr ist und sich so zugetragen hat. Es erscheint mir allerdings im direkten Vergleich nicht sehr wahrscheinlich.

Und deshalb halte ich mich an das, was mir glaubwürdiger erscheint.

Das hattest du weiter oben geschrieben.
Also, wenn du einen direkten Vergleich ansprichst, dann erkläre bitte auch, womit du vergleichst. Sonst hinkt der Vegleich gewaltig bzw. ist keiner.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Also, wenn du einen direkten Vergleich ansprichst, dann erkläre bitte auch, womit du vergleichst. Sonst hinkt der Vegleich gewaltig bzw. ist keiner.

Ich vergleiche die beiden Möglichkeiten "Alles ist wahr und tatsächlich so passiert" und "Die Geschichten sind einfach nur Geschichten und sonst nichts" miteinander.
Und ich wäge ab, welche dieser beiden Möglichkeiten mir wahrscheinlicher vorkommt.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Und was ist dein Maßstab für "wahr oder Märchen"? Was sind die genauen Kriterien?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Und was ist dein Maßstab für "wahr oder Märchen"? Was sind die genauen Kriterien?

Der Vergleich mit der Realität.

Wundergeschichten gibt es tausende auf der ganzen Welt. Die Leute glauben auch alles Mögliche und Unögliche.

Aber welche dieser Geschichten haben sich jemals als wahr herausgestellt?
Und warum sollte das bei den biblischen Geschichten anders sein?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Ok, jetzt verstehe ich.

herbstrose antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Und was ist dein Maßstab für "wahr oder Märchen"? Was sind die genauen Kriterien?

Deine Wortwahl schießt hier über's Ziel hinaus.
Eine Geschichte, die nicht wahr ist, ist nicht gleich ein Märchen. Märchen sind frei erfundene Geschichten, sie sind weder zeitlich noch örtlich festgelegt (siehe Wikipedia). Die Geschichten im NT über Jesus können daher nicht als Märchen bezeichnet werden, auch wenn man sie für nicht wahr hält. Selbst wenn man die Wundergeschichten, die von Jesus erzählt werden, nicht für wahr hält, müssen sich nicht gleich als Märchen abgekanzelt werden. Selbst viele Gläubige halten sie nicht für buchstäblich wahr, schreiben ihnen eher übertragene Inhalte zu (z.B. Heilung eines Blinden -> sind wir nicht alle irgendwie blind für bestimmte Dinge und brauchen es, dass Jesus und die "Augen öffnet"?)

Gruß, Tineli

tineli antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Mit "Märchen" liege ich nicht ganz falsch, denn Lucan hält in der Bibel vorkommende Erzählungen für frei erfunden.

herbstrose antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1376

Du musst schon den ganzen Text lesen: frei erfunden und *ohne räumlichen und zeitlichen Bezug*. Letzteres ist klar gegeben: Palästina um das Jahr 30.
Mit Märchen verbinden wir, dass jedem klar ist, dass es sich um eine frei erfundene Geschichte handelt, die letztlich gar nicht den Anspruch hat, wahr zu sein. Dies alles trifft auf biblische Geschichten nicht zu, egal, ob Lucan sie für wahr hält oder für frei erfunden. Und daher ist der Begriff Märchen einfach deplaziert.
Gruß, Tineli

tineli antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Schade, dass du dich an dem Begriff "Märchen" so hochziehst und dabei außer acht lässt, worum es eigentlich geht und dass das längst geklärt ist.

herbstrose antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1376

Ich freu mich, dass ihr es habt klären können, das habe ich durchaus wahr genommen.

Aber ich habe oft genug erlebt, dass die Bibel als "Märchenbuch" bezeichnet wurde, in abwertender und den Glauben lächerlich machender Weise. Daher mag ich es einfach nicht, wenn man diesen Begriff verwendet. Und das, was Lucan in sehr sachlicher Weise äußert, hat damit eben auch gar nichts zu tun, von daher ist deine Zuspitzung "wahr oder Märchen" am Thema vorbei, denn es gibt noch was dazwischen.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Danke.... das hilft mir weiter ..Märchen oder kein Märchen.. kein Zeit-und Orts-Bezug oder Zeit- und Ortsbezug. *Licht aufgeht, Kommunikationswerkzeug einheimst*

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich weiß, daß ich nicht weiß aber ich glaube, daß Christus Jesus die Wahl hatte zwischen Schwert und Kreuz. Er hätte auch das Schwert nehmen können und das Mittelmeer hätte sich rot gefärbt vom Blut der Erschlagenen. Im Anschluß daran wäre aber mit Sicherheit irgendein selbstverliebter Despot gekommen, der vorgiebt alles für Volk und Vaterland zu opfern und für eine noch größere "Ruhmestat" diese Welt bereits unbewohnbar gemacht und und alles Leben ausgelöscht hätte. Dies sind alles Möglichkeiten, die man glauben kann oder auch nicht. Was hälst Du denn davon?

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Warum soll ich mich für etwas entscheiden, das ich für falsch halte? Gibt es denn immer nur die Möglichkfit, sich für etwas zu entscheiden?

Ich habe die freie Wahl. Das beinhaltet, dass ich mich auch gegen etwas entscheide.

Wenn du mich jetzt fragst, ob ich mit dir (und meinetwegen auch mit deiner Frau und meinem Mann) ins Kino gehe, entscheide ich mich dagegen. Ich hab bereits eine andere Verabredung.

Genau so verhält es dich mit meinem Glauben. Ich habe mich willentlich und trotz der Kenntnis der Konsequenzen für Jesus entschieden. Eine der Konsequenzen war z.B., dass mir eine adäquate Ausbildung verwehrt war.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum soll ich mich für etwas entscheiden, das ich für falsch halte? Gibt es denn immer nur die Möglichkfit, sich für etwas zu entscheiden?

Ich habe die freie Wahl. Das beinhaltet, dass ich mich auch gegen etwas entscheide.

Wenn du die Freiheit der Wahl hättest, dann könntest du dich auch für etwas entscheiden, das du für falsch hälst.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Genau so verhält es dich mit meinem Glauben. Ich habe mich willentlich und trotz der Kenntnis der Konsequenzen für Jesus entschieden.

Hättest du dich auch dafür entscheiden können, wenn du diesen Glauben für unwahr gehalten hättest?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wenn du die Freiheit der Wahl hättest, dann könntest du dich auch für etwas entscheiden, das du für falsch hälst.

Ja, das kann ich.

Es gibt Situationen, in denen man die Wahl zwischen ausschließlich falschen Entscheidungen hat. Ich wünsche dir, dass du nie in so eine Situation kommst.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Es gibt Situationen, in denen man die Wahl zwischen ausschließlich falschen Entscheidungen hat. Ich wünsche dir, dass du nie in so eine Situation kommst.

Das sind dann aber wohl Entscheidungen, bei denen es um Handlungen geht und die Frage, was man tun soll... auch wenn alles falsch erscheint. Das kommt leider vor.

Aber hier ist ja der Glaube gemeint... also an etwas zu glauben, das man für unwahr hält. Und das ist nicht möglich.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Das sind dann aber wohl Entscheidungen, bei denen es um Handlungen geht und die Frage, was man tun soll... auch wenn alles falsch erscheint. Das kommt leider vor.

Aber hier ist ja der Glaube gemeint...

Hm, was soll ich tun? Soll ich an Jesus Christus glauben? Oder lieber doch nicht? Soll ich überhaupt irgendetwas oder an irgendwen glauben? Obwohl, da wäre ja noch Vishnu. Soll ich an sie glauben?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Hm, was soll ich tun? Soll ich an Jesus Christus glauben? Oder lieber doch nicht? Soll ich überhaupt irgendetwas oder an irgendwen glauben? Obwohl, da wäre ja noch Vishnu. Soll ich an sie glauben?

Und nach welchen Kriterien entscheidest du diese Frage, wenn du doch die große Auswahl hast und dich frei entscheiden kannst?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Beiträge : 14193

Meine Kriterien sind ganz einfach: welche Konsequenzen hat welche Entscheidung? Bin ich bereit, diese Konsequenzen zu tragen?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Meine Kriterien sind ganz einfach: welche Konsequenzen hat welche Entscheidung? Bin ich bereit, diese Konsequenzen zu tragen?

Wenn du nicht an die Existenz von Odin glaubst, dann sind da auch keine Konsequenzen zu befürchten, wenn du ihn ablehnst.

Andernfalls könnte ihn das aber möglicherweise sauer machen... wäre das dann ein Grund für dich, an ihn zu glauben?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Beiträge : 14193

Formuliere mal positiv:

Du entscheidest dich, an einen bestimmten Gott zu glauben. Die Konsequenz lautet: ab sofort bist du dem Staat, in dem du lebst, ein Dorn im Auge. Als erstes wird dir der Bildungsweg verwehrt, der dir - rein nach Leistung beurteilt - anderswo sogar mit Dtipendium hinterher geschmissen würde. Als nächstes wird deine Reisefreiheit beschränkt, aber nicht nur deine, sondern auch noch die deiner gesamten Familie. Bisher dürftest du noch ins befreundete Ausland reisen, jetzt bekommst du nicht mal dafür mehr ein Visum.
Irgendwie schaffst du es, doch eine Ausbildung abzuschließen, bist aber von vornherein von (leistungsgerechten, wohlgemerkt) Beförderungen ausgeschlossen.
Und dann ist da noch der Geheimtipp, möglichst immer Zahnputzzeugs dabei zu haben. Denn du weißt nie, wann du verhaftet wirst. Ach ja, eine angemessene Wohnung bekommst du auch nicht.

Bleibst du dabei, an diesen Gott zu glauben oder wendest du dich von ihm ab um den Repressalien zu entgehen?

Na?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Bleibst du dabei, an diesen Gott zu glauben oder wendest du dich von ihm ab um den Repressalien zu entgehen?

Wenn ein Staat dich dafür bestraft, dass du glaubst, dass 2 + 2= 4 ist... wirst du dann künftig glauben, 2 + 2 sei 5?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Es geht hier nicht um mich. Es geht um die Konsequenzen unserer Entscheidungen.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es geht hier nicht um mich. Es geht um die Konsequenzen unserer Entscheidungen.

Es geht darum, ob die Androhung von "Konsequenzen" dich dazu bringen kann, etwas zu glauben, das du für unglaubwürdig hälst.

Du kannst mir noch so sehr mit der ewigen Hölle oder sonst was für Konsequenzen drohen... ich werde die Bibel deshalb nicht für glaubwürdiger halten.

Umgekehrt würde ich mich auch von Gewaltandrohung nicht davon abbringen lassen, wenn ich sie für glaubhaft halten würde...

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Die Frage ist, kehrst du dich von einem Glauben ab, den du für richtig hälst, weil er Konsequenzen hat?

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Frage ist, kehrst du dich von einem Glauben ab, den du für richtig hälst, weil er Konsequenzen hat?

Nein, das wäre unmöglich.

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Du würdest also auch für deinen Glauben ins Gefängnis gehen, dich foltern oder sogar töten lassen?

herbstrose antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Ich habe darüber nochmal nachgedacht. Für mich löse ich diesen Konflikt so:
Chronologisch denken tun wir Menschen. Für Gott existiert keine Zeit.
D.h. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sind wir für ihn gleichzeitig sichtbar. Daher sieht Gott heute, wie ein Mensch sich in der Zukunft entscheidet - in der Freiheit, die ihm als Teil seiner menschlichen Würde zugesprochen ist.
Insofern kann Gott - wissend um das Nein eines Menschen zu ihm - die auswählen, die er in der Zukunft als "Ja" zu ihm sagend sieht.

naja, so ungefähr ... 😊

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @banji

naja, so ungefähr

Das ergibt schon Sinn... ist das, was du hier beschreibst, nicht gemeint, wenn vom "Buch des Lebens" die Rede ist? Hat Calvin sich nicht auf darauf bezogen?

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Das müsste ich bei Calvin nochmal nachlesen 😊

Xangor könnte uns hier sicher eine lehrreichen Vortrag halten ... 😀

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @banji

Xangor könnte uns hier sicher eine lehrreichen Vortrag halten ...

Der fehlt hier tatsächlich immer wieder mal... zwar bin ich absolut nicht seiner Meinung und bin letztlich der Ansicht, dass er komplett falsch liegt... aber ich weiss die Konsequenz und innere Logik zu schätzen, mit der er seine Ansichten begründet.

lucan-7 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hi,

du denkst zu "menschlich" über IHN und das ist seit dem Sündenfall so das man so von Gott denkt.

Ich bin seit über 20 Jahren Christ und lese das Wort sehr oft und sehr lange und intensiv. Ich habe mich (eher selten) nie an seine Worte und manch harte Aussagen geärgert. Im Gegenteil, sie spornen mich an.

Veröffentlicht von: @susann1802

Leider bin ich nicht so bibelkundig, all diese Stellen hier nennen zu können, denke aber, daß diese den meisten von euch bekannt sind.

Dann solltest deine "Unwissenheit" sehr schnell ändern. Leg dir ein Bibellexikon und eine Konkordanz dazu. Wie willst du wissen was der Wille Gottes in deinem leben ist?

Jesus ist Liebe und er verreckte am Kreuz so ziemlich elendig und das tat er für dich und er gab es "freiwillig"! Wieviel Liebe ist da noch nötig?

Veröffentlicht von: @susann1802

Hoffe, daß es hier MEnschen gibt, die mir hier weiterhelfen können.

Ich hoffe es auch, aber vielmehr hoffe ich das du Gott mehr fragst und ihm bittest.

M.

Anonymous antworten
DerNeinsager
Beiträge : 1449

Hallo Susanne,

du hast recht. Das allgemein übliche Verständnis von Gott ist nicht ganz einfach damit in Verbindung zu bringen.

Es gibt aber noch eine andere Sichtweise auf diese Dinge: Das man sich als Mensch bewusst oder unbewusst durch gewisse Dinge oder Verhaltensweisen von Gott wegbewegt so das Gott auf gewisse Art und Weise Ferne ist und dann die negativen Folgen dieser Trennung von der einzigen Quelle alles guten, zu Tage kommen.

Es fällt mir schwer es zu erklären was ich meine

Vg Eddie

derneinsager antworten


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