Jesus, Abba Vater
Der Sonntag "Trinitatis" (Das Bekenntnis zum Drei-EINEN-Gott) berührt (dogmengeschichtlich & theologisch) auch die Frage, WIE Jesus und das "Gott in ihm" zu verstehen ist ... "Wahrer Gott UND wahrer Mensch" ist der Versuch, ein Paradox und zugleich eine Wahrheit und ein Mysterium des Glaubens zu benennen, besser zu umkreisen und zu ahnen ...
Gestern kam mir dieses Gebet ... L'Chaim
HERR JESUS
und in Dir
GROSSES DU
ABBA VATER
…
ICH und DER VATER sind EINS
Wer MICH sieht, sieht den VATER
hast Du gesagt
...
Deine MENSCHWERDUNG, GOTT
sehen und beten wir an
DEIN GESICHT
DEINE STIMME
gehen in EINS
…
für den Kopf:
Gott, der aus sich heraus
menschlich in die Welt kommt
und in Einheit mit sich selbst war, ist und bleibt
vollzieht und offenbart
sein tatsächliches Mensch-Sein
im betenden Vater-Sohn-Verhältnis
bis zur Zerrissenheit am Kreuz
österlich aber
das Paradox
in sich selbst und für uns
aufhebend
…
für Herz & Seele:
JESUS – ABBA VATER
vor DIR
zu DIR
in DIR
BIN ICH
Und was möchtest du jetzt damit "bewirken", "sagen" ... ? Ich frag mich das gerade, kann aber nicht antworten, deshalb geb ich die Frage mal an dich weiter. 🙂
Ich will nix bewirken, sondern teile mit Euch etwas Persönliches, was mir - so mein Empfinden - "eingegeben" wurde - zur Gebetsanrede ... und zu der Frage, die manche Christen bewegt: "Wie kann Jesus Gott sein und zu Lebzeiten zu Gott beten?"
Dazu der mittlere Teil für den Kopf, MEIN Verstehen sozusagen.
Wenn's nicht resonanzt, isses ja völlig ok 😉
L'Chaim
Danke für die Erklärung. Vielleicht wären ein paar Worte in Richtung "ich möchte das mit euch teilen, vielleicht inspiriert es jemanden" gut gewesen. (eben deine Motivation) Ich gebe zu, ich bin ein misstrauischer Mensch (aus Gründen, die ich nicht nennen möchte). Bei mir kommt da schnell der Gedanke: 'hört der sich gern reden?' 'will er mich/uns belehren?' 'was genau möchte er?' <-- da isses eben hilfreich, das, was man/du möchte/st eben auch mal zu benennen. Dient einfach einer guten Kommunikation, einem guten Miteinander.
Ich hoffe, du nimmst mir meine Offenheit nicht krumm.
Ich liebe übrigens das hohepriesterliche Gebet Jesu in Johannes 17 (glaub ich). ❤️
Und ich danke Dir für die Transparenz bzgl. Deiner oft "misstrauenden" Haltung ... und achte mal drauf, bei eigen Threads und Beiträgen deutlicher zu machen "watt willer (denn jetzt schon wieder?") 😎
L'Chaim
"Wie kann Jesus Gott sein und zu Lebzeiten zu Gott beten?"
Ist er denn vollständig und umfassend Gott? Ich glaube nicht.
Eigentlich gibt es kein Problem bei der Aussage „ich und der Vater sind eins“ und „wer mich sieht, sieht den Vater“, wenn man Jesus als Teil von Gott sieht wie zB Berlin ein Teil von Deutschland ist aber eben nicht Deutschland selbst.
Das ist jetzt ein wenig platt, aber so gibt es diesen Konflikt nicht, den deine Frage thematisiert und …wenn ich genau schaue, dann finde ich den entsprechenden Inhalt in deinem Gedicht.
Der christliche Konsens ist Ganz Gott und Ganz Mensch. Daher kann er es, weil er Mensch wurde.
Er musste ja das Gesetz von Mose erfüllen - das wäre aber nicht Vollwertig, wäre er kein Mensch gewesen. Hat könnte dann von "Cheaten" sprechen.
Der christliche Konsens ist Ganz Gott und Ganz Mensch. Daher kann er es, weil er Mensch wurde.
Ich will da nicht widersprechen.
Ich hätte nur eine Einschränkung:
Ganz wie Gott.
Sonst bekommst du das nicht rund mit „der Vater ist grösser als ich“ (und noch ein paar anderen Stellen).
Also trotzdem -Entweder er ist Gott oder nicht:).
Diese Aussage kann aber aus seiner menschlichen Perspektive gekommen sein - er hat alle Herrlichkeit abgelegt - deshalb wäre die Aussage möglich ohne seine Gottschafft infrage zu stellen.
Diese Aussage kann aber aus seiner menschlichen Perspektive gekommen sein - er hat alle Herrlichkeit abgelegt - deshalb wäre die Aussage möglich ohne seine Gottschafft infrage zu stellen.
Das ist zumindest denkbar.
Also trotzdem -Entweder er ist Gott oder nicht:).
Ist das biblisch, dass Jesus Gott ist?
Steht das irgendwo?
Da steht, dass er der Sohn Gottes ist.
Da steht, das Wort wurde Fleisch. Ist das Wort Gott selbst? Da steht nicht Gott wurde Fleisch.
Es ist der Grundpfeiler des Christentums seit 2000 Jahren - bedeutet das nichts?
Die Bibel ist doch nicht einfach so vom Himmel gefallen.
Da gibt es nur als Beispiel wo Jesus Sünden vergibt. Im alten Testament gab es keine Instanz wo diese hätte vergeben können außer Gott.
Es ist der Grundpfeiler des Christentums seit 2000 Jahren - bedeutet das nichts?
Um Missverständnissen vorzubeugen: der Sohn Gottes ist für mich auch Gott.
Da gibt es nur als Beispiel wo Jesus Sünden vergibt. Im alten Testament gab es keine Instanz wo diese hätte vergeben können außer Gott.
Das ist ein gutes Beispiel. Aber wenn dem Sohn alle Macht gegeben ist im Himmel wie auf Erden, dann kann er das auch, oder?
@kappa Das Problem einer solchen Antwort liegt im logischen Fehlschluss des Argumentum ad populum. Nur weil Millionen von Menschen über Jahrhunderte etwas für wahr oder richtig halten heißt dies nicht, das es auch tatsächlich wahr und richtig ist: Konkretes Beispiel: Die ehemalig allgemein verbreitete Menschenopferpraxis südamerikanischer Kulturen wie etwa der Maya. Ihr Argument könnte dahingehend etwa so lauten:" Menschenopfer gelten als Grundpfeiler des Mayaglaubens seit Vorzeiten - bedeutet das nichts"? Aus diesem Grund ist es meiner Kenntnis nach seit spätestens dem frühen Mittelalter nach klassisch christlicher Scholastik etabliert, Glaubensgrundsätze logisch auf Basis der Schrift herzuleiten. Emotionen sind hierfür weder hilfreich noch relevant. Liebe Grüße.
Veröffentlicht von: @sternEigentlich gibt es kein Problem bei der Aussage „ich und der Vater sind eins“ und „wer mich sieht, sieht den Vater“, wenn man Jesus als Teil von Gott sieht wie zB Berlin ein Teil von Deutschland ist aber eben nicht Deutschland selbst.
Ich denke, wenn ich sage 'mein Mann und ich sind eins', dass niemand meint, wir wären die gleiche Person.
Ich denke, wenn ich sage 'mein Mann und ich sind eins', dass niemand meint, wir wären die gleiche Person.
Genau.
Bei dem Wort „eins“ kann man aber auch auf den Gedanken kommen, dass es Dasselbe ist (nur in anderer Form).
Kannst du mal ein anderes Beispiel bringen, wo 2 verschiedene Dinge wirklich eins sind.
Mir fällt gerade keines ein und deshalb würde ich bisher sagen, dass man nicht auf diesen Gedsnken kommen kann.
VG
Chey
Kannst du mal ein anderes Beispiel bringen, wo 2 verschiedene Dinge wirklich eins sind.
Ja, immer dann wenn der Inhalt gleich ist und nur die Form anders:
Du hast zB einen grossen Sack Mehl und packst einen kleinen Teil davon in einen anderen Behälter. Gleicher Inhalt, nur anderes Aussehen, deswegen „eins“.
der erste Sack wird kleiner. Ist Gottvater durch Jesus kleiner geworden?
Und ich sehe das dann auch nicht mehr als eins an. Nehmen wir mal an, ein Händler packt aus einem Sack 1kg Mehl ab und verkauft ihn Dir. Gehört Dir dann auch der ganze Sack? Ist doch eins?
Nein, die Trinität sagt aus, dass sowohl Jesus wie auch "Gottvater" (ich mag diesen Begriff eigentlich nicht) ganz Gott sind. Jeder für sich und doch gemeinsam. Das ist ja der Kern der Aussage.
'Eins' meint aber sprachlich etwas anderes: Zusammengehörig
Wenn 2 Menschen heiraten, werden sie eins, sie gehören zusammen.
Das ist aber nicht mit Trinität gemeint. Zumindest nach meinem Verständnis.
VG
Chey
der erste Sack wird kleiner. Ist Gottvater durch Jesus kleiner geworden?
Ich weiss nicht ob Gott ein Problem hätte, sich wieder grösser zu machen 🙂
Oder anders ausgedrückt: wenn du einen Samen abgibst, wirst du dann kleiner? Aber das nur so zum Spass…
In der Bibel steht, dass Jesus das Wort Gottes ist und Gott selbst das Wort ist und ich verstehe das nicht so wie mit dem Sack Mehl, sondern so:
Wenn ich etwas sage, dann ist mein Wort mir gleich, es ist sogar ich und wenn ich mal tot bin oder nicht da, erinnern meine Kinder sich an meine Worte. Die Worte stehen für mich selbst. So verstehe ich das mit Jesus. Er ist Gottes Wort. Indem wir in Jesus Worte bleiben, bleiben wir in Gott, mit Gott verbunden und tun seinen Willen wenn wir das tun, was wir bei Jesus vernommen haben.
Das war das Bild des Wortes.
Es gibt ja auch das Bild des Sohnes…
Beides will ausdrücken, dass Jesus für Gott steht…aber nicht selbst Gott ist, oder? Wenngleich auch göttlicher Art.
Eine nachvollziehbare Sicht, die Du da hast. Aber sie entspricht meines Erachtens nicht der klassischen Lehre der Trinität. Was sie ja auch nicht muss. Aber meine Erwiderung bezog sich halt auf diese klassische Kirchenlehre.
Da haben wir dann wohl etwas aneinander vorbei diskutiert. 😀
VG
Chey
Aber sie entspricht meines Erachtens nicht der klassischen Lehre der Trinität.
Nun, die sagt ja nur, dass Jesus auch Gott ist. Und in gewissem Sinn stimmt das ja auch: als Gottes Wort ist er Gott. Aber Gott ist eben mehr als Jesus. Er hat wohl noch andere Worte 🙂🤷♀️
Da haben wir dann wohl etwas aneinander vorbei diskutiert. 😀
Was ja nicht schlimm ist 🙂
Die Trinität ist kein christliches sondern ein ausnahmslos kirchliches Glaubensdogma, im Jahr 325 in Nicäa konzilisch abgesegnet und der Gemeinde Gottes als christliches Dogma aufgezwungen.
Danke für die Info.
Da Jesus Gott als Vater anspricht, denke ich nicht trinitarisch.
Aber hast du Kappas Post gesehen von heute?
Ich wiederhole mal sinngemäss:
Jesus ist einziggezeugter Gott….
Wenn das stimmt, dann ist Jesus als Sohn Gottes eben auch Gott. 🤷♀️
"Wenn 2 Menschen heiraten, werden sie eins, sie gehören zusammen."
Das kann ich bestätigen. Eine kinderlose Partnerschaft aus weitläufigem Onkel und Tante war so eine .Ehe in allem eins". Wenn sie irgendwo zum Essen eingeladen waren und der Gastgeber oder die Hausfrau fragte, ob der Mann noch etwas wollte, sagte sie, "nein danke, mein Mann hat sein genüge". Und wenn dann seitens der Gastgeber der Mann angeguckt wurde, ob er nicht doch noch etwas wollte, antwortete er, nein danke, ich habe mein Genüge".
Dasa ist doch nun wirklich mal eine Einigkeit.
Veröffentlicht von: @queequeg"Wenn 2 Menschen heiraten, werden sie eins, sie gehören zusammen."
Das kann ich bestätigen. Eine kinderlose Partnerschaft aus weitläufigem Onkel und Tante war so eine .Ehe in allem eins". Wenn sie irgendwo zum Essen eingeladen waren und der Gastgeber oder die Hausfrau fragte, ob der Mann noch etwas wollte, sagte sie, "nein danke, mein Mann hat sein genüge". Und wenn dann seitens der Gastgeber der Mann angeguckt wurde, ob er nicht doch noch etwas wollte, antwortete er, nein danke, ich habe mein Genüge".
Dasa ist doch nun wirklich mal eine Einigkeit.
Nun ja - das kenn ich auch von meinen Schwiegerleuten.
Da sagt sie auch gern, 'ich bzw. wir' oder 'der Opa will' ...
Und der Opa widerspricht halt nicht.
@awhler Was Jesus vor 2000 Jahren z.B. betreffend allein wahren Gott, oder Evangelium vom Reich dieses barmherzigen Gottes durch Abkehr einstiger Sünder vom Sündigen lehrte, zählt doch kirchenseits schon lange nicht mehr, mittlerweile egal ob Kirche oder Freikirche.
Christen, die vom christlichen Gott als vom Gott der Bibel (AT und NT)und nicht nur den durch Jesus Christus in den Evangelien offenbarten wahrhaftigen Gott, zählen noch nicht wirklich zu jenen, von denen er dies bezeugt.
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen
Bevor Jesus seine jüdischen Glaubensgeschwister -wieder- mit dort längst fällig gewesenem wahrhaftigem Gottesglauben und dessen Willen Mt 7.12 (Gegenseitige Wertschätzung )als Erfüllung bisher bekannte Gesetze und Propheten vertraut machte, galten ja noch die in Wahrheit zu Sündern werden lassenden Tötungsgesetze als angeblich göttlichen Ursprungs.
Davon war im frühen Judentum auch Paulus überzeugt und glaubte die christliche Gemeinde Gottes ihres auf Jesus Christus Lehren basierenden Gottesglaubens wegen zerstören zu müssen. Gal 1,13.
Nach seinem ihn erleuchtenden Damaskuserlebnis gab es für Paulus nurmehr der durch Jesus Christus offenbarten Gottesglauben, und deshalb beschränkte auch er die künftiger Erfüllung der mosaischen Gesetze auf gelebte Liebe. Rö 13,8-10 Gal 5,14 und schrieb im Zusammenhang mit dem durch Jesus vermittelten Gott, von GOTT UNSERM VATER.
1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
Fazit: Jesus war nicht Gott aber dort längst fällig gewesener Wahrheitsbringer über glaubwürdiges Gottverständnis.Also wahrer Mensch der den wahren Gottesglauben zu seinen dort bislang diesbezüglich irrgeleiteten Schafen des Hauses Israel brachte. lg lulute
Wie gut, dass in Joh 16 steht, dass der Heilige Geist die Aufgabe hat, uns nach und nach den Vater und den Sohn zu erklären und mehr von IHNEN zu übermitteln.
Wahrscheinlich siehst du es mittlerweile schon anders. Ansonsten: Wie kommst du darauf, dass Gott Mensch wurde? In der Bibel steht so etwas jedenfalls nicht. Oder dachtest du an Phil. 2?
In Phil.2,5-11 steht statt dessen, dass Christus in der Gestalt Gottes war bevor er Mensch wurde, nicht, dass er Gott war. Wie ist die Gestalt Gottes? Gott ist Geist (Joh. 4,24), aber Christus ist das Abbild Gottes (Kol. 1, 15); er strahlte seine Herrlichkeit vor und nach seiner Erdenzeit aus (Joh. 17,5, Heb. 1,3). Christus hatte also die Gestalt – die äußere Erscheinungsform – die Gott hätte, wenn er als Geist eine haben könnte. Christus hielt es, heißt es weiter, nicht „für einen Raub, Gott gleich zu sein“. Das ist nicht einfach zu verstehen. Zunächst ist wichtig, zu sehen, was hier nicht steht, nämlich, dass Jesus es nicht für ein Raub hielt, Gott zu sein. Gott gleich kann man nur sein, wenn man sich von Gott unterscheidet. Jesus war also nicht mit Gott identisch. Im Kontext heißt es also, dass Christus zwar in der Gestalt Gottes war (also seine Herrlichkeit ausstrahlte) und das als Sohn Gottes auch zu Recht, er aber nicht darauf bestand, in diesem gottähnlichen Zustand zu bleiben. Er konnte loslassen, nicht wie ein Räuber. So war es ihm in seiner Selbstlosigkeit möglich, sich zu „entäußern“ und „Knechtsgestalt“ anzunehmen, „indem er den Menschen gleich geworden ist“. Das bedeutet, dass Christus (nicht etwa Gott) die Gestalt wechselte, von der gottgleichen Gestalt in die Menschengestalt. Weiter heißt es ab Vers 9, dass Gott seinen Sohn nach der Kreuzigung hoch erhoben hat und dass alle Menschen Jesus Christus als ihren Herrn bekennen werden. Auch hier ist Gott klar von Christus zu unterscheiden, denn Gott erhebt Christus, nicht er sich selbst. Das ist nicht umkehrbar. Auch diese Stelle bestätigt also bei Licht betrachtet, dass die Lehre der Trinität unbiblisch ist.
Oder welche Stelle meinst du? Oder ist dir sowieso klar, dass diese Behauptung keinerlei biblische Grundlage hat?
Wir beten auch nicht die Menschwerdung an (zumindest ich nicht), sondern Gott, den Vater, der alles erschaffen hat (durch seinen Sohn) und der auch letztlich für alles Geschehen hier verantwortlich ist. Schade, dass die Trinitätslehre so sehr von der Lehre der Bibel wegführt.
"Wie kommst du darauf, dass Gott Mensch wurde? In der Bibel steht so etwas jedenfalls nicht."
Räusper, Hüstel ... Auch hier bleibst Du beharrlich, ich lasse Dir Deinen Eifer und Deine Hartnäckigkeit und mache hier mit Dir definitiv kein theologisches Pro-Seminar auf😉
Bis Weihnachten is ja noch hinne ... aber Frühling, Sommer, Herbst & Winter gilt: "Fröhlich soll mein Herze springen ... Gott wird Mensch, dir Mensch zugute ..." (Paul Gerhard, EG 36). Ich werde es mit der "lieben Christenheit" weiterhin singen, feiern und anbeten, dieses zentrale Heilsmysterium unseres Glaubens!
Amen &L'Chaim
@awhler Es geht ja um deinen Eifer und deine Hartnäckigkeit. Du hast doch wieder ein Trinitätsposting gestartet, obwohl du doch jetzt weißt, dass diese Lehre unbiblisch ist. Das scheint dir also egal zu sein. Das ist auch ok. Nur erweckst du trotzdem den Anschein, als wenn es eine biblische Grundlage für deine Behauptung geben würde. Nur behältst du die für dich, obwohl sie mich interessiert und vielleicht auch andere.
Es ist gar kein Pro-Seminar gefragt (das hast du völlig falsch verstanden), sondern nur eine einzige Bibelstelle, die deine Behauptung stützt.
Also, kurz gesagt, bist du blank, was eine Bibelstelle dazu angeht, sonst würdest du sie ja nennen, statt hier wieder außerbiblische Aussagen anzubringen, die mir egal sind, wie du schon weißt.
Ob Trinität biblisch oder unbiblisch ist, ist Interpretationssache.
Es ist seit Jahrhunderten christlicher Konsens, den die meisten christlichen Kirchen teilen (bei den Mitgliedern bin ich mir da nicht so ganz sicher). Das hat aber weniger mit der Bibel als vielmehr mit der Entwicklung der Kirchen zu tun.
In den ersten Jahrhunderten war das sehr umstritten (siehe Arianer).
In irgendeinem Posting hier wird der Begriff 'Feind' verwendet für die, die das nicht glauben. Der Begriff mag ja aus irgendeiner Bibelstelle stammen, aber er ist meines Erachtens höchst bedenklich. Man betrachte nur mal die christliche Geschichte.
VG
Chey
Konsens hin oder her. Im Grunde sollte doch jeder Christ selbständig seinen Glauben gestalten und nicht einfach übernehmen, was die Heimatgemeinde zufälligerweise von irgendwem übernommen hat, der es auch nur übernommen hat, weil letztlich ein Konzil darüber abgestimmt hat. Wie Gott ist, kann aber ganz sicher nicht demokratisch entschieden werden.
Selber prüfen ist angesagt, das macht einen lebendigen Glauben aus und zeichnet eine reiferen Gläubigen aus.
Veröffentlicht von: @fritze@awhler Du hast doch wieder ein Trinitätsposting gestartet, obwohl du doch jetzt weißt, dass diese Lehre unbiblisch ist. Das scheint dir also egal zu sein. gefragt (das hast du völlig falsch verstanden), sondern nur eine einzige Bibelstelle, die deine Behauptung stützt.
Also, kurz gesagt, bist du blank, was eine Bibelstelle dazu angeht, sonst würdest du sie ja nennen, statt hier wieder außerbiblische Aussagen anzubringen, die mir egal sind, wie du schon weißt.
Lieber Fritze,
" ... obwohl du doch jetzt weißt, dass diese Lehre unbiblisch ist." ... Das klingt mir doch arg oberlehrerhaft 😉 und ich bin nicht Dein Schüler, der eigentlich genügend Belehrung von Dir schon bekommen hat
Nein, was ich "jetzt weiß" (und alle die Deine Postings gelesen haben) ist allein, wie DU die Frage nach Bibel, Bibelverständnis, Glaubens-Entfaltung, Tradition und (aus Deiner Sicht und Deinem Verständnis abgeleitet) die Trinitätsfrage beurteilst: DU lehnst sie ab.
Ich werde mit Dir darüber jetzt nicht weiter streiten, wir beide wissen, dass es diesen Streit kirchengeschichtlich, theologisch , dogmengeschichtlich zu Genüge gab und gibt - Deine Position ist jetzt mehr als klar geworden.
Die Wahrheit und Tiefe des göttlichen Geheimnisses sowohl Jesu menschlicher wie göttlicher Natur und des In- und Zueinanders von Vater, Sohn & Geist werden wir beide und wir Menschen alle irdisch & diesseitig nicht lösen, wirklich verstehen und ergründen. Und die Kirchengeschichte hat genug Konfessions-Kämpfe zu bieten - da lass ich es jetzt gut sein und bitte Dich auch darum, ok?
L'Chaim
@awhler Das Oberlehrerhafte kann man eher aus deinen Postings herauslesen ...rausper...hüstel. Eigentlich habe ich eine ganz einfache Frage gestellt, nämlich wo deine Aussage in der Bibel steht, dass Gott Mensch wurde. Auf meine Auslegung, auch im letzten Kanal, gehst du mit keiner Silbe ein - du gehst einem Austausch darüber aus dem Weg und verweist immer nur auf irgendwelche Leute, die deine Sicht teilen.
Nochmal, dir ist wohl die Tradition wichtiger als die Aussagen der Bibel. Das ist eine legitime Sicht. Aber dann schreibe das klar, dann fragt dich auch niemand mehr nach einer biblischen Basis für deine philosophischen Betrachtungen. Insofern ist deine Position unklar geblieben. Ich habe auch nicht gefragt, wie das Hinz und Kunz sehen, sondern wie du das siehst. Darum geht es doch generell in diesen Foren und nicht um Theologiegeschichte.
Die Wahrheit über Gott kann man nicht in der Kirchengeschichte finden, sondern allein in Gottes Wort. Das aber siehst du offensichtlich nicht so, richtig?
Er konnte loslassen, nicht wie ein Räuber. So war es ihm in seiner Selbstlosigkeit möglich, sich zu „entäußern“ und „Knechtsgestalt“ anzunehmen, „indem er den Menschen gleich geworden ist“. Das bedeutet, dass Christus (nicht etwa Gott) die Gestalt wechselte, von der gottgleichen Gestalt in die Menschengestalt.
Dann würde aber der Satz: „wer mich sieht, sieht den Vater“ nicht mehr gültig sein, denn er hätte die Gott-Gestalt ja nicht mehr, wenn er sich ihrer vollständig entäussert hätte und damit wäre Gott auch nicht mehr in ihm sichtbar.
So herum kann das also auch nicht erklärt werden - selbst wenn ich ansonsten die Argumente gegen die Trinitätslehre für berechtigt halte.
@stern In der Gott-Gestalt (also Geist) hätte man ihn ja gar nicht sehen können, deswegen musste er sie ja ablegen und Mensch werden. Und in diesem Menschen war dann sein Vater, also Gott, erkennbar. So in etwa wie auch unter Menschen im Sohn der Vater erkennbar ist. "Ganz der Vater".
Und in diesem Menschen war dann sein Vater, also Gott, erkennbar. So in etwa wie auch unter Menschen im Sohn der Vater erkennbar ist. "Ganz der Vater
Ich will da nochmal nachhaken und konkreter werden.
Jesus ist der „eingeborene Sohn Gottes“, der ebenso Geist ist und die gleiche Herrlichkeit wie der Vater hat, weil er ja sein Sohn ist. Oder?
Da Gott sein Vater ist, kann man doch zurecht sagen, dass Jesus wie Gott ist. Oder siehst du das anders?
@stern Nein, sehe ich nicht wesentlich anders. Jesus ist ähnlich wie Gott, sein Vater. Aber er ist eben nicht Gott. Er strahlt die Herrlichkeit aus, die der Vater haben würde, wenn er nicht Geist wäre. Ich weiß, ist auch abstrakt.
Der Punkt ist aber, dass Gott ein Titel ist, den allein der Vater zu Recht trägt. Denn der Vater ist der Schöpfer des Universums, Er ist derjenige, der seinen Sohn auf die Erde gesandt hat. Er hat einen Plan mit seiner Schöpfung.
Die Gleichmacherei der Trinitätslehre ist unbiblisch.
Danke für die Antwort, auch wenn du dich wiederholen musstest…
Die Gleichmacherei der Trinitätslehre ist unbiblisch.
Ich kann verstehen, dass dich das nervt, weil es unpräzise ist. Unterm Strich bleibt Jesus aber (als sein Sohn) wie Gott und diese Gleichheit ist zumindest für den Zeitraum hier auf der Erde wohl das Ausschlaggebende.
Noch eine andere Frage, die mich diesbezüglich beschäftigt:
Wenn es am Anfang der Schöpfungsgeschichte heisst „lasst uns Menschen machen nach unserem Abbild“ - wie ist dieses Abbild dann einzuordnen?
@stern Auch auf der Erde war Jesus niemals Gott, sondern man konnte Gott in ihm erkennen. Auch davor und danach bildet er die Herrlichkeit Gottes ab. Aber er war niemals Gott.
Mit der Schöpfung war es ja so, wie in 1. Kor. erklärt: „Nur Einer ist Gott, der Vater, aus dem das All ist (und wir sind zu Ihm hin gewandt), und nur Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All geworden ist und wir sind es durch Ihn (was auch die Verwendung der Pluralform Elohim in 1. Mose 1 erklärt). Aber nicht in allen ist diese Erkenntnis (1. Kor. 8,6). Leider nimmt die Unwissenheit, auch durch dieses Dogma verstärkt, immer mehr zu.
Also die Quelle ist immer Gott, Christus ist immer der Kanal. Das ist nicht umkehrbar.
Sola Scriptura ist im neuen Bund auch unbiblisch.
Gleichmacherei ist ein merkwürdiger Vorwurf. Gott ist eben Gott.
Hat ein Mensch ein Kind, ist es ein Mensch.
Hat ein Lamm ein junges, ist es ein Lamm.
Hat Gott ein Sohn ....?
Jesus ist aber doch schon vor seiner irdischen Geburt da gewesen. Da gab's keine Menschen.
Das neue Testament gibt diesbezüglich keinen Anhaltspunkt das ein anderes Nicht-menschliches Wesen beteiligt war.
Schlicht Sohn Gottes. Warum dann nicht akzeptieren das Gott einen Sohn hat, der auch Gott ist.
Christlicher Glaube ist die Definition der Trinität - das ist der Usus über Jahrtausende gewesen.
Gott wird limitiert indem man die Offenbarung welche der Heilige Geist der Gemeinde schenkte, zurück weißt.
Ich hatte das Beispiel schon einmal erzählt.
Ein ewig gleicher Gott der vollkommen und zufrieden ist und nur eine Person wäre - der ist nicht auf Beziehung angewiesen und hätte entsprechend keine Liebe.
Das wiederum ist nicht Biblisch noch erstrebenswert.
Veröffentlicht von: @cheyIch bin strenger Monotheist. Ich sehe da deshalb einen Konflikt mit dem 1. Gebot.
Irgendwie dreht sich die Diskussion hier ständig im Kreis 😉
GOTTES GOTTHEIT wird mMn nichts hinweggenommen, wenn man glaubt (was ich für biblisch halte), dass er - der EINE - in seiner Freiheit und Souveränität - für uns inkarnatorisch SICH gibt (und dabei Gott bleibt) und im GEIST (weil er Geist ist) ebenfalls SICH SELBST.
Aber all das sind Spitzfindigkeiten, in eine übermenschliche Dimension hinein --- und letztendlich geht es nicht um grch-philosophische Kategorien (Persona, Substanz etc.), sondern um DREI Weisen, wie wir den EINEN Gott erfahren, ihm begegnen und ihn wirken lassen sollen und dürfen.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @cheyAls Pastor bist Du doch studierter Theologe. Was wird denn da gelehrt über das Thema?
VG
Chey
Es gibt natürlich in DER Theologie (exegetisch, hermeneutisch, dogmatisch) eine Bandbreite an Zugängen und Interpretationen.
Fakt ist, dass die trinitarische Ent-faltung des christlichen Glaubens natürlich eine nach-trägliche, kirchliche und rezeptive (als Verstehens- und Deutungsversuche) des biblischen Zeugnisses ist.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @chai@awhler Je mehr hier erklärt wird, umso unklarer wird die ganze Geschichte für mich.
Vielleicht geht's ja noch jemandem so.
Die Trinitätslehre ist ein kirchlicher Versuch, das biblische Zeugnis mithilfe der Begriffe der griechischen Philosophie zu erklären. 🙂
Veröffentlicht von: @marthaVeröffentlicht von: @chai@awhler Je mehr hier erklärt wird, umso unklarer wird die ganze Geschichte für mich.
Vielleicht geht's ja noch jemandem so.
Die Trinitätslehre ist ein kirchlicher Versuch, das biblische Zeugnis mithilfe der Begriffe der griechischen Philosophie zu erklären. 🙂
Ja, es ist ein Versuch.
Aber - so wie AWHler anfangs geschrieben hat - es bleibt ein Mysterium.
Und Mysterien lassen sich nicht immer in Worte fassen.
Worte können eben Verwirrung stiften, insbesondere, wenn sie verintellektualisiert (gibt es dieses Wort überhaupt?) verwendet werden.
Jesus geht es mMn um unser ♥️, das sich dem Vater aufschließen kann, weil er ein Liebender ist und von Joel zitiert wird:
"Ich werde meinen Geist ausgießen über alles Fleisch.“ (Joel 3,1 nach hebräischer Zählung; in vielen Bibeln Joel 2,28)
[Im Alten Testament ist der Heilige Geist die schöpferische und befähigende Kraft Gottes, die Menschen leitet, inspiriert und für besondere Aufgaben ausrüstet.]
Veröffentlicht von: @marthaWorte können eben Verwirrung stiften, insbesondere, wenn sie verintellektualisiert
(gibt es dieses Wort überhaupt?) verwendet werden.
Dann gibt es eben jetzt ein neues Wort. 😉
Ja, auf dieses Ergebnis bin ich auch als Laie gekommen. Und deshalb lehne ich sie mit Verweis auf das 1. Gebot ab. Und das 1. Gebot ist ja kein unwichtiges.
Ich bin der Überzeugung, dass der Jude Jesus es weit von sich gewiesen hätte, Gott zu sein. Bibelstellen sind für mich hier kein Gegenbeweis, da nachträgliches Menschenwerk.
Ich sehe aber auch kein Problem darin, wenn jemand das anders sieht. Denn jeder muss über seinen Glauben selbst entscheiden. Er ist es ja auch, der diesen mal persönlich vor Gott vertreten muss.
Und wenn man der Überzeugung ist, das zu können, ist ja alles gut.
VG
Chey
Ja, so ist es.
Ich glaube ja auch nicht AN die Trinität, sondern an GOTT, dessen (bleibendes, allem Zugriff entzogenes, transzendentes) Geheimnis nach-biblisch diese "Verstehens-Entfaltung" gefunden hat ...
Und ich empfinde sie als Hilfe, Geschenk und Deutungshilfe, die sich nicht im Philosophischen verlieren will oder erfüllt, sondern die mir die drei-fache Erfahrung Gottes zugänglich macht.
L'Chaim
Zunächst, es liegt mir fern, Dir Deinen Glauben ausreden zu wollen (was ich mir bei Dir eh nicht vorstellen könnte)
Aber was ich nicht verstehe:
Dir ist die Bedeutung des 1. Gebotes ganz sicher bewusst.
Du kennst die Historie, wie sich die Lehre der Trinität entwickelt hat.
Und Dir wird sicherlich bewusst sein, wie gern Menschen etwas vergöttlichen, es scheint fast in der menschlichen DNA angelegt zu sein.
Hast Du wegen dieses -ich nenne es mal vorsichtig 'Spannungsfeldes' - keine Bedenken?
VG
Chey
Veröffentlicht von: @cheyAber was ich nicht verstehe:
Dir ist die Bedeutung des 1. Gebotes ganz sicher bewusst.
Und Dir wird sicherlich bewusst sein, wie gern Menschen etwas vergöttlichen.
Hast Du wegen dieses -ich nenne es mal vorsichtig 'Spannungsfeldes' - keine Bedenken?
VG
Chey
Das "Spannungsfeld" liegt in der Tat in dem Paradox und Geheimnis "wahrer Gott UND wahrer Mensch".
Und natürlich kenne ich die dogmengeschichtlichen Hintergründe ebenso wie religionsphänomenologische Parallelen/Mythen und die menschliche Tendenz, "etwas zu vergöttlichen".
Aber wie gesagt: Ich sehe das 1. Gebot nicht in Frage gestellt, wenn es eben dem EINEN GOTT gefallen hat, sich inkarnatorisch zu offenbaren.
Nicht das 1. Gebot sehe ich infragegestellt, sondern allenfalls die ganze Idee grundsätzlich, dass eine göttliche Wirklichkeit in einer "Menschwerdung" sichtbar wird - da verstehe ich eher das Lachen und Kopfschütteln derer, die das ganze Thema für "bekloppt" und absurd halten.
Aber das ist in der Tat ein Mysterium, dass ich für das Besondere im christlichen Gottesverständnis halte.
ABER (und das ist mir ebenso wichtig): Der EINE Gott, den wir trinitarisch und inkarnatorisch in Christus glauben dürfen (nicht müssen), ist für mich die GROSSE Wirklichkeit, die - dem Buddha-Gleichnis vom Elefanten und den Blindgeborenen ähnlich - immer nur ahnend, annähernd und vielfältig von uns berührt wird.
L'Chaim
Sicher?
Aus Johannes 20 v28
Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!28Thomas antwortete und sprach zu ihm:
Mein Herr und mein Gott!
29Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
Warum sollte man einen kirchlichen Lehrsatz akzeptieren, der unbiblisch ist? Gottes Sohn ist eben nicht Gott, denn er ist ja der Sohn. Sie sind ja nicht identisch, sondern unterscheidbar.
Jesus hat sich selbst nie Gott genannt. Warum nehmen wir einen Titel, der nur dem Vater zusteht und hängen ihn einem anderen auch um, obwohl der das gar nicht will?
Ganz abgesehen davon, dass auch noch der Heilige Geist Gott sein soll.
@fritze Der Witz liegt hier meiner Meinung nach darin, das im klassischen Trinitarismus der gemeinsamen Konzile Jesus eben nicht Gott ist, sondern aufgrund der Gleichwertigkeit und Einheit aller Hypostasen (was auf Deutsch schlicht Seinsweise oder besser Seinswirklichkeit bedeutet) wahrer Gott und wahrer Mensch sein soll. Beide Seinswirklichkeiten sind gleichwertig und müssten zusammen genannt werden, denn auch im Trinitarismis verbleibt Gott definitiv eines Wesens, ungeteilt und nach Basilius dem Großen unfasslich(e, absolute Einheit); Wenn jemand also sagt: Jesus ist Gott - dann ist dies die Häresie des Monophysitismus, sollte jemand sagen: Jesus ist Mensch - dann ist dies die Häresie des Ebionismus.
In welcher Weise ist nun Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch?
Gott im Bezug auf die persönliche Erfahrung göttlicher Seinswirklichkeit - der direkten, inspirativ wie transformativ wirksam erlebten Beziehung zwischen Gott und Mensch im Geist, die natürlich anhand des wahren Menschen Jesus, seinem Wort und handeln einhergeht. Daher ist Jesus der wahre Mensch.
Hypostase bedeutet wörtlich verstanden soviel wie das unterliegende; Gemeint ist im christlichen Kontext eine Epiphanie, das Erleben der Gegenwärtigkeit Gottes in der Welt.
Berücksichtigt man dies, gibt es überhaupt kein logisches Verständnisproblem.
Gott ist mit der Präsenz von Jesus dem Menschen inspirativ erlebbar - deutlich wird dies etwas in der sogenannten Verklärung auf dem Berg. Dies ist möglich da das Wort Mensch wurde, Gott nach Johannes 1.1 absolute Einheit darstellt und daher Sein und Wirken in Bezug auf den Menschen konsequenterweise nicht trennbar wie teilbar erscheint. Mit dem wahren Menschen Jesus, dem Menschensohn muss folglich die Erfahrung der Präsenz Gottes natürlich einhergehen.
Diese Erfahrung Gottes besteht allerdings allein in der persönlichen Beziehung und geistigen Erfahrung göttlicher Präsenz im Menschen selbst. Sie ist nicht Ausdruck eines geteilten Seins Gottes, dies anzunehmen wäre ein Kategorienfehler.
Liebe Grüße.
@kappa und das Wort (der Logos) wurde Mensch. Jesus war vor seiner Geburt der Logos wie Gott der Logos sein soll- was über das hebräische Equivalent für Wort: Dabar im übrigen dann ein Ausdruck für die göttliche Vorsehung darstellt, aber davon mal agesehen. Da die menschliche Natur erst nach Menschwerdung des Logos bestehen kann - weil wahres Menschsein zeitlich bedingte Existenz voraussetzt, Gott wie sein Wort jedoch preexistent sein müssen und der vorgeburtliche Jesus mit dem Wort theologisch identifiziert wird, folgt gemäß dieser Gleichsetzung logisch, das Jesus vor seiner menschlichen Existenz allein Gott selbst gewesen sein kann. Demnach besteht das Problem der drei Hypostasen in einer Natur erst mit Geburt, vorher nicht.
Das sagten sogar seine Feinde über ihn, das er sich Gott gleich macht- mit der Grund warum er gehasst wurde.
Unter anderem sagt Jesus- "Bevor Abraham war Bin ich"
Beachte die Zeitformen. Das kann nur ein Wesen sagen was außerhalb der Raum-Zeit bzw. außerhalb der Schöpfung steht.
Wer Christi Gottheit ablehnt, ist sein Feind und er verwässert seine Offenbarung und er befindet sich nicht mehr auf dem Boden des Christentums.
@kappa Er ist ja auch gott-gleich, aber eben nicht Gott. Wenn man jemandem gleicht, ist man ja nicht mit ihm identisch. Jesus auch nie gesagt, dass er Gott ist und die Menschen haben das auch nicht gemeint. Er war für sie aber schon ein starkes Stück und anmaßend, dass er sagte, er sei Gottes Sohn. Es war die Reaktion auf diese Aussage.
Also du denkst 99 Prozent aller Christen irren sich? Gab es diese Ansicht zwischen dem ersten Konzil und der Zeit nach Luther, also wo Mormonen und Zeugen aufgetreten sind eigentlich durchgehend?
Ohne jetzt mit Tradition oder Bibel zu kommen, in dem Moment wo man glaubt das Gott Liebe ist oder das seine wesentliche Eigenschaft ist, muss man ein Mehrpersonales Gottesbild haben. Ansonsten degradiere ich Gott auf etwas unvollkommenes was auf eine Schöpfung angewiesen wäre.
Veröffentlicht von: @kappa... in dem Moment wo man glaubt das Gott Liebe ist oder das seine wesentliche Eigenschaft ist, muss man ein Mehrpersonales Gottesbild haben. Ansonsten degradiere ich Gott auf etwas unvollkommenes was auf eine Schöpfung angewiesen wäre.
Versteh ich nicht.
Liebe macht keinerlei Sinn wenn man alleine ist. Liebe bedingt Beziehung. Gott ist Beziehung.
Gott war ja vor aller Schöpfung - und dann unvollkommen? Kein Gegenüber zu haben wäre ja eine Quälerei wenn das eigene Hauptmerkmal Liebe ist.
@queequeg die Unendlichkeit hat kein davor. Und kein danach, sondern immer ein gleichzeitig in verschiedenen Formen.
Und die Menschen?
Da bin ich ganz bei einem meiner Enkel. Er war da recht jung, vielleicht vier, und wenig von religiöser Erziehung behelligt.
Ich weiß gar nicht warum ich das gefragt habe. „Weißt du warum es uns Menschen gibt?“ Er lächelte. „Weil Gott uns ausgedacht hat.“
Ein Gedanke Gottes sein, eine immerwährende Gegenwart im Allgegenwärtigen? Und aus der ewigen Liebe heraus können wir auch ein Ich haben, ein Gegenüber sein?
Besser geht es nicht. Das ist das Ende der Angst und der Vergänglichkeit.
@queequeg Gott ist wohl "einfach da" und wenn Gott sich über eine Beziehung zueinander definiert dann braucht Gott in dem Sinn keine Schöpfung.
Die Schöpfung ist dann nicht aus einem Mangel heraus entstanden (ich bin einsam) sondern aus einem Überfluss.
Genau deshalb kam ja sein Sohn und dann wir Menschen. Menschen sind auch keine Götter, trotzdem kann Gott doch auch Menschen lieben. Macht er ja auch. Sogar seinen Sohn hat er für diese Menschen geopfert.
Du kannst doch auch lieben, obwohl du nur Einer bist. Oder wie viele bist du??
Guten Abend,
Auch wenn ich meine Argumentation für richtig halte , steht es mit nicht zu jemandem Feind zu nennen deshalb.
Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Jeder hat die Freiheit zu Glauben was er will- wir sind Sünder und ermangeln dem Ruhm vor Gott, deshalb sollte man Demütig sein auch wenn man emotional berührt ist, was ich nicht getan habe.
@kappa Kein Problem. Ich habe es ehrlich gesagt, gar nicht richtig wahrgenommen, sonst hätte ich vielleicht was dazu geschrieben. Außerdem kann es im Eifer des "Gefechts" schon mal vorkommen - sonst bist du ja im Rahmen deiner Möglichkeiten sachlich, so wie ich es selbst auch versuche zu sein. Alles gut.
Was bedeutet es für Dich, wenn jemand, der Deine Glaubensansicht nicht teilt, der Feind ist?
Und wie gehst du damit um, wenn dieser, aus dessen Sicht Dein Glaube ja ebenfalls nicht der richtige ist, Dir nicht mit Feindschaft sondern mit Akzeptanz begegnet?
VG
Chey
Hi,
Ich habe nicht geschrieben mein Feind. Ich habe andere Feinde :). Wenn Jesus Gott ist und das glauben im allgemeinen die Christen, wie soll man es dann bezeichnen IHM gegenüber, wenn man ihm zum Geschöpf degradieren möchte.
Er ist nicht mein Feind, es stimmt natürlich, ich habe wohl etwas provoziert.
Falls Jesus Gottes Sohn ist und hier Lehren verbreitet werden die seine Sohn Schaft im christlichen Gewandt beleidigen, wie soll man das Bezeichnen?
Er darf das Glauben, aber es ist kein klassisches Christliches Gedankengut mehr, das muss man so sagen
Entweder wir glauben an und lieben Gott in seiner Dreieinigkeit oder eben nicht.
Auf der anderen Seite, nimmt er auf meine Befindlichkeiten als Katholike Rücksicht? Eher nicht.
Nunja wenn man die Kirche als Antigöttliches Konstrukt hinstellt - das gefällt einem ja nicht.
Also jeder der Mitglied in einer Kirche aus Überzeugung ist und diese Gemeinschaft dann schlecht gemacht wird, dem würde das vermutlich nicht gefallen.
Das kommt auf den Kontext an.
In einer theologischen und damit in gewisser Weise auch abstrakten Diskussion halte ich das, sofern durch Fakten belegt, für zulässig.
In einem Alltagsgespräch ist das in der Tat respektlos.
Aber 'Feind' scheint mir da dennoch etwas übertrieben. Einen Feind will man vernichten.
Wobei, wenn hier jemand dein Feind ist, bist du dann christlicherseits nicht besonders aufgefordert, ihn zu lieben?
VG
Chey
Ich habe bereits vor ein paar Wochen gesagt daß es sich beim dem Wort Feind nicht ein Feind von mir war, sondern das wenn man Jesus die Göttlichkeit nicht anerkennt das dann gegen das Reich Gottes arbeitet.
Allerdings hatte ich mich für die derbe Wortwahl auch schon vor ein paar Wochen entschuldigt und dem Fritze klargestellt, das ich das nicht zu urteilen habe, was er auch angenommen hat.
Das mit dem "Feind" war deshalb doch kein Thema mehr.
Zuletzt ging es nur um Theologische Debatten.
Hast du denn keine Kritik an Deiner Kirche?
Glaubst Du , Jesus hätte den Prunk und Reichtum, der ja unbestritten da ist, gutgeheissen?
Und glaubst du, Jesus hätte der von ihr vertretenen Theologie so wirklich zugestimmt?
VG
Chey
@chey Es ist schwierig.
Ich selber habe mich noch nie so sehr mit einer Gruppe identifiziert, dass ich nicht auch die Schwachstellen (die es bei jeder Gruppe gibt) gesehen hab. Kann man ja nicht komplett ausblenden.
Ich möchte zu meiner Kirche stehen. Vielleicht gibt es Dinge die ich nicht verstehe, nachvollziehen kann, aber das Vertrauen das Gott das einfach gesetzt hat ist auch da. Ansonsten müsste ich jede einzelne Frage hinterfragen - wo soll das hinführen.
Es ist ja grundlegend zu Unterscheiden zu praktischen Alltagsentscheidungen einzelner Personen und eben wirklich des Glaubens. Das sind für uns zwei paar Stiefel.
Das mit dem Reichtum sehe ich aber anders. Das sind meistens historische Elemente, welche Zeitzeugen der Geschichte sind.
Wenn man nun einen Glauben vertritt, der jede Art von Amt nicht akzeptiert dann versteht man das nicht das es Reich geschmückte Kirchen gibt.
Das Erscheinungsbild ist für uns eben das der Ekklesia, es ist grundlegend angemessen dem eine würdige Erscheinung zu geben
Führt Hinterfragen nicht zur eigenen Mündigkeit?
Findest Du denn die Kritik an Deiner Kirche, die Du ja sicher kennst, verkehrt?
VG
@kappa was heisst für Dich Jesus zum Geschöpf degradieren ?. Unsereins, jesustreue Christen glauben IHM, dass niemand ausser IHM den allein wahren Gott, seinen,unsern himmlischen Vater kannte, Joh 17,3 und dieser ihn explizit zu seinen jüdischen Glaubensgeschwistern zu senden um sie mit dessen wahrhaftig barmherzigen Wesen/ Willen, Wirken vertraut zu machen.
Jesus Christus legt seit 2000 Jahren mittlerweile !!! insbesondere Wert darauf, dass man IHM glaubt, wie Gott ist und z.B opferfrei Sünden vergibt (Reue und Umkehr) und sich dessen Version von Erfüllung bisheriger Gesetze und Propheten Mt 22,37-40 und Mt 7,12 zu eigen macht und danach lebt. =förderlich für Realisation des Evangeliums vom Reich Gottes, durch Überwindung des Bösen)
Darum sagte er ja wohl zu jenen, die ihn lediglich anhimmelten ohne erkennbaren Nachfolgewillen,,,,Was nennt ihr mich Herr,Herr und tut doch nicht was ich euch sage?
Was ist eigentlich aus seinem Missionsauftrag bez. Evangelium vom Reich Gottes geworden, das bedingt dass einstige Sünder umkehren um von Jesus ebenfalls wahre Gotteskindschaft zu lernen wie die ersten Jünger und Apostel und dies mit beherztem Engagement. befolgten? LG lulute
Also, "Unsereins Jesustreue". Wird dem großen Rest der Christenheit impliziert mangelnde Jesustreue zu haben? Hört sich zumindest etwas zwischen den Zeilen so an, sorry wenn ich da falsch liege.
Die guten Dinge die du aufzählst sind ja auch vorbildlich, kann man nur unterstreichen.
Bezüglich der Eingangsfrage; Es ging doch im Vorfeld in ein paar Postings darum, daß Jesus nicht Gott wäre (Das wäre eine Degradierung) Ich hatte es so verstanden, das Du dem Beigepflichtet hattest in der Diskussion. Sollte ich doch verwechselt haben oder die Argumentation nicht verstanden, nehme ich das natürlich zurück und entschuldige mich.
Die Interpretation von Joh. 8,58 „Ehe Abraham wurde, bin (war) ich“, dass hier ausgesagt, dass Jesus Gott sei, weswegen er von den Juden angegriffen wurde, ist in meinen Augen nicht zu halten, denn Jesus sagte lediglich, dass er schon vor Abraham existierte und mit dem ihn sendenden Vater sehr vertraut ist, womit er deutlich machte, dass er als Sohn Gottes erstgeboren ist (Joh. 1,14) und somit vor jeder Schöpfung steht (Kol.1,15) – also auch vor ihnen. Er machte damit in den Augen der Juden eine anmaßende Aussage. Weil er sich Gottes Sohn nannte, machte er sich in ihren Augen Gott gleich (ähnlich auch in Joh. 5,18 und Joh. 10,33). Jesus selbst sagte jedoch niemals von sich, dass er Gott sei, sondern Gottes Sohn (Joh. 10,36). Dass er nicht Gott selbst war, war auch allen Beteiligten klar.
Genau, Christus ist ja auch kein Geschöpf, weil er vor jeder Schöpfung steht.
Er existierte vor Abraham und ja, er ist auch vor Abraham. Christus steht vor aller Schöpfung, zu der Abraham auch gehört.
Deswegen ist er aber nicht Gott. Es gibt nur einen Gott, den Vater.
Aber wenn er keine Schöpfung ist, wie kann er dann kein Gott sein?
Die Bibelstellen unten geben schon Grund zur Auslegung das er Gott ist.
Wenn man sagt Gott der Vater- dann wäre es doch auch schlüssig Gott, der Sohn.
Natürlich gibt es nur einen Vater und einen Sohn.
Die Schrift beschreibt es eben anders: Gottes Sohn ist der „Erstgeborene“ vor jeder Schöpfung (Kol. 1,15, Sprüche 8,22-24). Das All wurde durch Christus geschaffen (Kol.1,16f). Jesus Christus wurde zu diesem Zeitpunkt von seinem Vater gezeugt (Psalm 2,7, Heb. 1,5). Er wird auch der „Einziggeborene“ genannt (griech. monogenes), der seinen Vater bekannt macht, den noch niemand gesehen hat (Joh. 1,18). Sie sind also definitiv nicht „gleichewig“.
Nein, deswegen muss er kein Gott sein. Er ist aber Gottes Sohn und damit in einer einzigartigen Sonderstellung.
Es gibt in der Bibel aber eben nur einen Gott über alle und das ist der Vater. Die Stellen unten habe ich versucht, einzuordnen.
Aber wo entkräftet das denn die Aussagen, die ich aus der Schrift zitiert habe?
Etwas was nicht geschaffen wurde, ist Ewig, ist ja Gott. Ist ein Teil Gottes.
Es existiert meiner Wissens keinerlei Theologisches Konzept das etwas nicht geschaffen wäre und nicht Gott sein soll
Gezeugt - wenn er nur aus Gott gezeugt wurde - dann ist er logischer Weise auch Gott.
Von der anderen Seite betrachtet, die Argumente können nicht in dem Sinn ausschließen das Gott einen Sohn hat, der auch Gott ist.
@kappa Wie kommst du darauf, dass die Definition von Gott ist, dass Gott nicht erschaffen sein kann? Das stimmt einfach nicht, jedenfalls ist es nicht biblisch. Gott ist derjenige, der über andere übergeordnet ist.
Nein, wir sind auch Söhne Gottes und trotzdem keine Götter. Sohnschaft ist ebenfalls kein Kriterium, Gott zu sein.
Nein, die Bibel schließt aus, dass Jesus genauso Gott ist wie sein Vater. Denn darum geht es. Es geht um das Innenverhältnis zwischen den beiden. Wenn man die Bibel ernst nimmt, ist klar ausgesagt, dass Jesus subordiniert, also untergeordnet ist. Deswegen hat Jesus auch einen Gott, nämlich seinen Vater. Es gibt zwischen den beiden eine Hierarchie.
Das ist der entscheidende Punkt, warum die Trinitätslehre unbiblisch ist.
Nun, was heißt Definition. Die Bibel hat ja keine "Legende" - aber diese Grenzziehung ist an sich schlüssig.
Nicht Geschaffen - bedeutet immer da bzw. es hat kein Anfang und kein Ende "einfach da"
Ein immer da gibt es nicht ohne Gott.
Ich fürchte die Grenze zwischen Gott und Schöpfung verwischt man hier wenn man das anders auslegt. In einen Gott der nicht immer war und eine Schöpfung die immer gewesen ist, ich denke das läuft nicht rund.
Ich gebe zu ich war lieblos in meiner Argumentation- das tut mir Leid und zielt über das Ziel hinaus.
- Johannes 1,1: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“ (Das „Wort“ bezeichnet das ewige Wesen Jesu vor seiner Menschwerdung).
- Johannes 20,28: „Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!“ (Jesus weist diese Anrede nicht zurück, sondern bestätigt sie).
- Römer 9,5: „...aus ihnen stammt Christus dem Fleisch nach, der über allem steht als Gott, gelobt in Ewigkeit. Amen.“
- Kolosser 1,16: „Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf der Erde [...] alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen.
Zu Joh. 1,1: Du stellst folgende Gleichung auf: „Gott = das Wort = Jesus“, also „Gott = Jesus“. Da muss man leider in die Details gehen: Im Grundtext steht „theos“ (Gott) im letzten Teil von Vers 1 ohne Artikel und vor dem Verb „war“, was in vielen Bibeln leider nicht korrekt übersetzt wird. Im Griechischen bedeutet diese Reihenfolge, dass „Gott“ als Prädikatsnomen benutzt wird, also im Sinn von „gottgleich“. Das Wort ist also gottgleich und nicht etwa der Gott über alle. Das harmoniert nun auch mit dem Teilsatz vorher „das Wort war bei Gott“: Es ist also zu unterscheiden von seinem Vater, dem Gott über alle. Christus ist also in der Gemeinschaft mit Gott; wörtlich: hingewandt zu Gott. – Der Ausdruck „das Wort“ (griechisch: Logos) bezeichnet hier (wie auch Joh. 1,14 und Offb. 19,13) den Gottessohn als den Offenbarer und Willensvollstrecker Gottes“.
Zu Joh. 20,28: Kurz zuvor im selben Kapitel, Vers 17 sagt Jesus zu Maria: „Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!“. Also Jesus bezeugt selbst ganz klar, dass er einen Gott über sich hat, nämlich seinen Vater, und dass er natürlich nicht selbst der Gott ist. Der Ausspruch von Thomas ist verständlicher, wenn man berücksichtigt, was Jesus ihm vorher gesagt hat, nämlich in Joh.14,9 „Wer Mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen“. Christus ist ja das Abbild des unsichtbaren Gottes (Kol. 1,15). Weil Thomas endlich glauben konnte, dass Jesus der Sohn Gottes ist, unterwarf er sich ihm – einer Autorität, die er hatte, weil Jesus der Sohn Gottes war und Thomas deswegen in ihm den Vater, also Gott, gesehen hat.
Zu Römer 9,5: Gott ist ja ein Titel. Richtig ist zwar, dass auch Jesus vereinzelt Gott genannt wird, z.B. wird Jesus als Herrscher auf dem Thron im zukünftigen Reich Gott (Heb. 1,8) genannt oder in anderem Zusammenhang „einzig gezeugter Gott“ (Joh. 1,18) oder in deiner Stelle. Auch Mose (2. Mose 4,16) wird aber Gott genannt. Menschen aus Israel werden Götter (Elohim) genannt, weil ihnen von Gott, dem Vater, Vollmacht über andere gegeben wurde (Ps. 82,6; Joh. 10,34), z.B. Richter (2. Mose 21,6; 22,8). Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44,15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3,19). Was ist demnach „Gott“? Berücksichtigt man den biblischen Sprachgebrauch (und die Etymologie der griechischen Entsprechung „theos“ und des hebräischen „Elohim“), kann man nur zu einem Schluss kommen: Gott bezeichnet in der Bibel ganz allgemein etwas oder jemand, der in der Lage ist, andere bedingungslos unterzuordnen, schwach vergleichbar einem Titel wie „König“ oder „Präsident“. Wichtig ist zu berücksichtigen, dass auch Jesus Christus einen Gott hat, nämlich seinen Vater (Joh. 20,17; Eph. 1,3). Der Gott über alle ist immer der Vater. Entscheidend ist also das Innenverhältnis zwischen Vater und Sohn und da gibt es eine klare Hierarchie!
Zur Schöpfung kopiere ich mal das von weiter oben: Mit der Schöpfung war es ja so, wie in 1. Kor. erklärt: „Nur Einer ist Gott, der Vater, aus dem das All ist (und wir sind zu Ihm hin gewandt), und nur Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All geworden ist und wir sind es durch Ihn (was auch die Verwendung der Pluralform Elohim in 1. Mose 1 erklärt). Aber nicht in allen ist diese Erkenntnis (1. Kor. 8,6). Leider nimmt die Unwissenheit, auch durch dieses Dogma verstärkt, immer mehr zu. Also die Quelle ist immer Gott, Christus ist immer der Kanal (denn DURCH ihn wurde erschaffen). Das ist nicht umkehrbar.
Das ist sehr viel Auslegung, aber das belegt nicht das die gesamte Christenheit sich Jahrtausende Fundamental geirrt haben sollte.
Man kann Gott doch nicht nur zu einem Titel machen.
Gott ist das Leben selbst und der Urgrund von allem. Er ist außerhalb der Zeit und ohne Ende. Gott ist natürlich eine Art Mysterium für uns, aber unendlich weit über uns, der Schöpfung in Macht und Wesen überlegen.
Du beschreibst meine ich, zum Teil das Gott der Vater und Gott der Sohn auf verschiedene Weisen gewirkt haben bzw. das dies zumindest Ausschnittsweise so benannt wird. Warum soll das aber Jesus seine Göttlichkeit (er akzeptierte Verehrung als Gott) in Frage stellen?
Man muss doch nichts kompliziert konstruieren. Wenn Jesus Gottes Sohn ist, dann ist er auch Gott.
Der von dir zitierte Ausschnitt kurz vor der Himmelfahrt bezieht sich auf seine Zeit hier auf der Erde. Wir glauben das er ganz Gott und ganz Mensch war. Nur diese Sichtweise erklärt die Aussagen, die einerseits sein Gott-sein darlegen und sein Leben als Mensch.
Nein, Jesus akzeptierte nicht, dass er als der Gott über alle verehrt wird. Denn ihm und auch den Menschen damals war völlig klar, dass das allein dem Vater zusteht.
Nein, es ist ja andersherum. Wenn ich der Sohn von jemandem bin, bin ich nicht mit dem Vater identisch. Gottes Sohn zu sein, bedeutet doch ganz einfach, der Sohn von Gott zu sein und eben nicht Gott. Wenn ich von Gottes Sohn spreche, drücke ich damit aus, dass die Trinitslehre falsch ist, wenn man es bei Licht betrachtet. Das ist doch ein ganz einfacher Zusammenhang.
Du glaubst vielleicht, dass er ganz Gott und ganz Mensch war. Die Bibel sagt das eben gerade nicht aus, obwohl das vielleicht nun in den Köpfen hängt, weil man es oft gehört und gesungen hat. Jesus ist aber eben weder das Eine ganz noch das andere. Er ist des Menschen Sohn und Gottes Sohn. Er ist eben der Mittler, hat eine einzigartige Zwischenposition. Das ist die biblische Aussage.
Etwas Falsches wird nicht richtiger, wenn man es ständig wiederholt.
Die Lehre ist eben in wesentlichen Punkten einfach unbiblisch.
Interessant ist auch, dass du zu der Auslegung oben nichts entgegenstellt, aber trotzdem meinst, dass du richtig liegst. Dann ist dir die Tradition eben wichtig als die Aussagen der Bibel. Klar, kann man so sehen. Und nein, auch nach der Zeit war seinem Vater untergeordnet, steht doch oben.
Die Bibel sagt beides aus und daher ergibt sich die Aussage das er beides vollwertig ist.
Jesus akzeptierte Anbetung und eine Verehrung die ansonsten keinem Menschen zugestanden ist, obwohl er an sich demütig gewesen ist.
Auf der Menschlichen Seite - er litt wie ein Mensch und wurde versucht wie ein Mensch. Das Gesetz des Mose zu erfüllen ohne ein Mensch zu sein - denn es ist an Menschen gerichtet - was für ein Sinn würde das machen wenn er es nicht als Mensch getan hätte? Deshalb beides vollwertig. Keine Mischung die ihm zu eine Art Superhelden der Uhrzeit macht.
Veröffentlicht von: @kappaJesus akzeptierte Anbetung und eine Verehrung die ansonsten keinem Menschen zugestanden ist, obwohl er an sich demütig gewesen ist.
Ließ sich Jesus während seiner Zeit auf der Erde anbeten?
Da gibt es wohl nicht nur mich als in Deinen Augen "Unbelehrbarer", Unkundiger ... und das Gros der Christenheit & Kirche (in Geschichte und Gegenwart) als falschliegende Missversteher 😉
Aber was für ein missionarischer Eifer, den Du weiter an den Tag legst, um "richtig zu stellen", was in der Christenheit da schief läuft.
Der Monotheismus und die Gottheit Gottes wird an keiner Stelle in Frage gestellt, wenn wir den EINEN Gott "inkarnatorisch" glauben und daran festhalten, dass Jesus Christus eine aus ihm selbst kommende Menschwerdung ist und damit "wahrer Gott und wahrer Mensch".
L'Chaim
Natürlich wird die Gottheit Gottes in Frage gestellt, wenn auch sein Sohn genauso Gott sein soll. Wenn ein Vorstandsvorsitzender noch einen Vorstandsvorsitzenden untergejubelt bekommt, haben beide ein Problem. Wer hat dann das sagen?
In der Trinitätslehre gibt eben es keinen Monotheismus, weil gleich drei "Personen" den Titel Gott tragen sollen. Gott ist nach dieser Lehre nicht Einer (wie die Bibel sagt), sondern gleich drei. Sogar der Heilige Geist, der in der Bibel niemals Gott genannt wird, soll einer sein.
Genau, die Trinitätslehre ist eine selbst zugefügte Wunde der Christenheit, die die wahre Natur Gottes verdreht. Vielen ist sie auch völlig unverständlich und wenn man nachfragt, sehen viele das tatsächlich auch anders. Aber ihnen wird ja dauernd eingebleut, dass sie das zu glauben haben.
Veröffentlicht von: @fritzeNatürlich wird die Gottheit Gottes in Frage gestellt, wenn auch sein Sohn genauso Gott sein soll.
Wenn ein Vorstandsvorsitzender noch einen Vorstandsvorsitzenden untergejubelt bekommt, haben beide ein Problem.
Wer hat dann das sagen?
Und doch ist es (zumindest nach außen hin) so, dass am Ende 'der Vorstand' spricht.
Und so läuft es dann am Ende auch darauf hinaus, dass man als Christ von 'Gott' sprechen kann.
Genau, die Trinitätslehre ist eine selbst zugefügte Wunde der Christenheit, die die wahre Natur Gottes verdreht.
Ein Versuch, etwas Unerklärliches in Worte zu fassen.
Vielen ist sie auch völlig unverständlich und wenn man nachfragt, sehen viele das tatsächlich auch anders.
Aber ihnen wird ja dauernd eingebleut, dass sie das zu glauben haben.
Ich seh das pragmatisch.
Das Glaubensbekenntnis ist etwas, das zur Liturgie dazugehört.
So hat man's gelernt und so sagt man das dann auch.
Die Vorstellungen, wie das funktioniert, gehen halt auseinander.
@chai Aber kein Vorstand besteht aus einer gleichberechtigten Doppelspitze. Das wäre schlechte Unternehmensführung. Es muss klar sein, wer letztlich das Sagen hat.
Der Versuch ist aber gar nicht nötig. Die Bibel macht klare einfache Aussagen, die nur von diesem Dogma zu einem unverständlichen Brei gemacht werden. Es ist eigentlich ganz einfach: Es gibt einen Gott über alle, den Vater. Dann gibt es seinen Sohn, den Mittler zwischen Gott und Menschen. Was sollte daran unverständlich sein?
Veröffentlicht von: @fritze@chai Aber kein Vorstand besteht aus einer gleichberechtigten Doppelspitze.
Das wäre schlechte Unternehmensführung. Es muss klar sein, wer letztlich das Sagen hat.
Für mich ist es dann letztendlich 'Gott'.
Der Versuch ist aber gar nicht nötig. Die Bibel macht klare einfache Aussagen, die nur von diesem Dogma zu einem unverständlichen Brei gemacht werden. Es ist eigentlich ganz einfach: Es gibt einen Gott über alle, den Vater. Dann gibt es seinen Sohn, den Mittler zwischen Gott und Menschen. Was sollte daran unverständlich sein?
Ich gehöre nicht zu den Verteidigern der Trinitätslehre.
Und ich finde auch, dass manche Erklärungen oder Erklärungsversuche eher eine Krücke sind.
Ich versuche einfach, sie als 'Mysterium' zu sehen, an dem sich schon einige kluge Köpfe abgearbeitet haben.
Am Ende hat es keinen großen Einfluss auf meinen Glauben.
Jetzt wirst Du lustig, sorry ... der Vergleich mit dem doppelten Vorstandsvorsitzenden ist albern.
Dein Problem ist, dass Du das Mysterium der Trinität als Infragestellung der Gottheit Gottes siehst (was sie überhaupt nicht ist, war und sein will) und mit "Einbleuen" etc. hat das alles nix zu tun.
Wenn Gott in Christus -inkarnatorisch- das Menschsein annimmt, aus sich heraus und in Souveränität sich zu sich selbst "in Menschengestalt" in Beziehung setzt - so das Paradox und "Geheimnis des Glaubens", das der Christenheit und der Welt bis heute gegeben ist, dann ist das keine "selbst zugefügte Wunde", sondern ein Geschenk voller Wahrheit & Weisheit.
L'Chaim
Nein, das ist nicht albern, aber du willst es wohl einfach nicht verstehen. Du stehst dir leider selbst im Weg. Es ist auch manchmal schwierig, Denkrillen zu verlassen...
Nein, das ist höchstens ein ziemlich toxisches Geschenk von deiner Kirche. In keiner Silbe kann man so eine Aussage aus der Bibel herauslesen. Das ist total off-topic, frei erfunden. Klar, kann man daran fest glauben, nur sollte man nicht behaupten, dass es etwas mit der Bibel zu tun hat.
Nein, ich stelle die Gottheit Gottes überhaupt nicht in Frage. Ich sage nur, dass Gott in der Bibel keine Substanz und kein Familienname ist, wie es das Dogma wohl annimmt. Gott ist laut der Bibel ein Herrschertitel, der im absoluten Sinn nur dem Vater zusteht. Damit stehe ich auf dem Boden der Bibel (ich habe es begründet und niemand hat es bislang widerlegt). Die Trinitätslehre widerspricht dem, daher ist sie für mich unbiblisch.
Biblisch ist, dass Christus Gottes Sohn ist und seinen Vater, also Gott, repräsentiert. Meintest du das? Das ist aber kein bisschen paradox und auch kein Mysterium.
Veröffentlicht von: @fritzeEs ist auch manchmal schwierig, Denkrillen zu verlassen...
Nein, das ist höchstens ein ziemlich toxisches Geschenk von deiner Kirche.
Gott ist laut der Bibel ein Herrschertitel, der im absoluten Sinn nur dem Vater zusteht. Damit stehe ich auf dem Boden der Bibel (ich habe es begründet und niemand hat es bislang widerlegt). Die Trinitätslehre widerspricht dem, daher ist sie für mich unbiblisch.
Der erste Satz geht freundlich an Dich selbst zurück ... denn, sorry, bei Deiner eigenen Platte (die nun zum wievielten Mal hier in Dauer-Rotation geht?) hängt die Nadel 😉 ... und es wird nicht unterhaltsamer, dem wieder und wieder redundant zuzuhören.
"... von MEINER Kirche"? 😉 Du meinst die Kirche der Christenheit, inklusive Luther mit seinem Festhalten an den trinitarischen Explikationen. Oder was um Gottes willen ist das für ein Satz?
Und zum dritten Satz einfach ne Frage: Wie gehst Du interpretatorisch um mit Matthäus 28, 18f. ... "MIR (Christus) ist gegeben ALLE Gewalt im Himmel und auf Erden" (>< Eine Aussage, die allein Gott selbst zusteht, wie Du betonst) und taufen "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" (was hat die trinitarische Formel denn da schon zu suchen, im Wort Gottes, das Du als Maßstab nimmst, um auszuscheiden, was nicht hineingehört) ...
Und bitte hör auf mit diesen jedesmal zu Beginn so einleitenden Hinweis, dass bzw. warum ich Deine "Aufklärungen" nicht verstehen kann oder will oder was immer Dich da reitet!
L'Chaim
@awhler Wo kommt denn dein sogenanntes Geschenk sonst her? Dieses Dogma ist von einem Konzil erfunden wurden, also im Grunde von der Kirche. Von wem denn sonst?
Es gibt keine "Kirche" der Christenheit, die selbstherrlich Dogmen festlegen kann. In deinen Augen ist die Christenheit eine Institution, ein großer Verein. Für mich nicht. Deswegen habe ich von DEINER Kirche geschrieben.
Möglicherweise meinst du die Ekklesia, das sind aber alle Gläubigen zusammen, ob mit einer Kirche verbandelt sind oder nicht. Die Kirche in deinen Augen ist Gott völlig egal, genauso wie die Dogmen, die sich so angesammelt haben.
Von wem wurde Christus denn die Gewalt gegeben? Genau, von seinem Vater. Und warum konnte der Vater seinem Sohn diese Gewalt übertragen? Weil allein er es kann, weil er der Gott über alle ist, auch über seinen Sohn.
„Nur Einer ist Gott, der Vater, aus dem das All ist (und wir sind zu Ihm hin gewandt), und nur Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All geworden ist und wir sind es durch Ihn. Aber nicht in allen ist diese Erkenntnis (1. Kor. 8,6).
Eigentlich ganz einfach, oder?
Guten Abend,
Dem muss ich leider wiedersprechen - Jesus hat uns kein Buch hinterlassen, sondern die Ekklesia - Kirche. Oder sagt Jesus an irgendeiner Stelle das zum neuen Testament exakt diese und diese Schriftstücke gehören. Ich glaube nicht. Das impliziert ja offensichtlich das es etwas neben der Schrift geben muss. Im Idealfall etwas Objektives.
Und sehr wohl hat Ekklesia bzw.deren Apostel und auch das Bischofsamt die Binde und Lösegewalt sowie die Schlüssel bekommen, das ist die Lehrgewalt.
Wer soll sie sonst haben als verbindliche Anlaufadresse für Menschen die Jesus suchen?
Bitte nicht wieder mit der Schrift kommen. Die hat hunderte oder tausende Seiten und ist nicht in der Form einer Bedienungsanleitung verfasst was Gott hätte machen können wäre Sola Scriptura die Wahrheit.
Für diesen Beitrag gibt es eine GELBE KARTE!
Begründung: siehe Antwortposting von AWHler; mfg fr 🙂 sch80-mod
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@fritze Sehr gute Antwort, finde ich.
Schön dass es noch solche Christen gibt, die nicht mit dem antichristlichen Konzildogmenvirus infiziert sind...
..die Jesus Christus glauben, dass der himmlische Vater allein wahrer Gott ist.Joh 17.3 oder auch Paulus, der sich auch nurmehr an dem durch Jesus vermittelten Gottverständnis festhielt.
1 Tim 2.5 Es ist nur EIN Gott und EIN Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus..
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSchön dass es noch solche Christen gibt, die nicht mit dem antichristlichen Konzildogmenvirus infiziert sind...
😉 ... geht's mal bitte etwas bescheidener & gemäßigter? Oder spricht da gerade das Infiziertsein mit dem hartnäckigen "Rechtgläubigkeitsvirus"?
Es dürfte doch mittlerweile klar sein, dass es schon im NT selber verschiedene Blickrichtungen auf GOTT IN CHRISTUS gibt und dass die dogmatischen, konfessionellen und kirchengeschichtlichen "Ent-Faltungen" ihren Sitz im Leben, ihre Bedeutung, ihren Sinn und natürlich auch ihre Grenzen und relativen Bedeutungen haben.
Wer sich so ins Zeug wirft, pauschal und vermeintlich im besseren Wissen das Gros der Christenheit, Kirchengeschichte, Tradition, Dogmatik, Litugie & Kirche (inklusive, nochmal betont, Luthers!) beiseite zu tun, der hat Grund, die Art seines Bibelverständnisses vielleicht doch noch mal unter die Lupe zu nehmen, statt es ständig als Hammer & Keule zu benutzen 😉
L'Chaim
Aha, wie hältst du es mit Johannes 20v 28?
Warum hat Jesus seinen Jünger hier nicht als Götzendiener gescholten?
Das ist nur eine Bibelstelle.
Das neue Testament wurde übrigens durch die Katholische Konzilskirche zusammen gestellt.
Du betreibst Sola Scriptura mit einem Buch der alten Kirche. Wie stehst du dazu?
@kappa Oh, Jesus erkannte, dass sich Thomas demzufolge vollkommen dem durch ihn offenbarten wahrhaftigen Gottesglauben zugewandt hat. Wie auch alle andern -noch- getreuen Nachfolger Gottes Sohnes Jesus.
Was sagst Du denn zu Paulus klaren Erkenntnis, dass es nur einen Gott gibt, den Vater unseres Herrn Jesus und nur einen Mittler zwischen dem und den Menschen, der Mensch Christus Jesus? 1. Tim 2,5
Eph 1,17 dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen.
1Tim 1,17 Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen.
Selig sind die reinen Herzens sind, denn sie werden den durch Jesus Christus offenbarten allein wahren Gott im AT und im NT erkennen.
In der Bibel gibt es Stellen die bezeugen Jesu Göttlichkeit aber auch das es einen Gott gibt.
Die Konsequenz daraus ist, das Gott mehr ist als eine Person, er ist quasi, mit meinen Worten ausgedrückt -Beziehung.
Dieses Prinzip ist zudem sehr grundlegend für die Schöpfung.
Ich hab es auch an anderer Stelle geschrieben - Ein Gott dessen Haupteigenschaft Liebe (Selbstlosigkeit im Grunde) ist und nur Single-Personal, der wäre von Grund auf im Mangel. Die Schöpfung kommt doch aus einem Überfluss heraus und nicht weil Gott in der Ewigkeit leidet.
Ich hoffe ich habe das verständlich erklärt, ich bin auch kein Theologe.
Hej luxlucetintenebris,
für den Beitrag habe ich dir eine Gelbe Karte gegeben. Aussagen wie "antichristlichen Konzildogmenvirus infiziert" möchte ich bitte auf keinen Fall mehr von dir lesen. Ansonsten: siehe Posting von AWHler.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Hallo fritze,
hier zur Erinnerung ein jetzt über drei Monate zurückliegendes Posting:
Hallo fritze,
mag sein, dass ich eher zu lange gewartet habe, jedenfalls ist es aber an der Zeit, für dich ein deutliches Stoppschild aufzustellen. Dein Auftreten ist mit den Regeln des Forums überhaupt nicht vereinbar. Mein Vorschlag an dich ist, dass zu zum einen diese Regeln einmal gründlich liest, zum anderen, dass du dir ansiehst, was andere dir bereits zu deinem Auftreten gesagt haben, wobei ich dir besonders Postings von Chai ans Herz legen möchte, in denen sie sich kritisch zu Aussagen von dir äußert und diese auch zitiert.
Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass du deine Meinung vertrittst. Was aber nun gar nicht geht, ist, dass du dich abfällig über User äußerst, die anderer Ansicht sind als du, und das hast du nun inzwischen allzu oft getan. An der Stelle die deutliche (und bitte unbedingt zu beherzigende) Bitte, dich DEUTLICH zurückzunehmen.
Wenn du der Ansicht bist, dass deine Ansicht die einzig gültige ist, solltest du ein eigenes Forum oder einen Blog eröffnen. Hier im Forum bist du in dem Fall fehl am Platz.
"Kein Wunder ist, dass die Bibel ganz andere Aussagen macht."
Ganz hilfreich ist es zuweilen, wenn man sich die Mühe macht, zwischen der Bibel und dem eigenen Bibelverständnis zu unterscheiden.
Freundliche Grüße
fr
sch
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"Eigentlich ganz einfach, oder?"
Eigentlich ein unproblematisch klingender Satz, der im Kontext deines Gesamtauftretens für mich nun aber der Grund ist dich zu sperren. Allzu oft hast du dich nun über meine oben genannte dringende Bitte hinweggesetzt.
Wenn du der Ansicht bist, dass nur du weißt, wie alles richtig ist, und alle anderen zu blöd sind das zu verstehen, obwohl du es ihnen doch gesagt hast, bist du hier fehl am Platz.
Solltest du, nach ausführlicher Beschäftigung mit den Forenregel, zu der Einsicht gelangen, dass dein Auftreten völlig regelwidrig war und du zu einer kompletten Änderung bereit bist, lass es mich bitte wissen. Nimm dir aber bitte mindestens einen Monat Zeit für die Lektüre der Regeln.
Freundliche Grüße
fr 🙂 sch
@fritze für die Aussage Jesus in Joh 8.58 gibt es doch eine klare unmissverständliche Erklärung seitens Jesus.in Mt 10,19 und 20.
Was für die Jünger gilt soll für Jesus nicht gelten?
Des Vaters Hl.Geist existierte klar vor Abraham. Lg lulute
@luxlucetintenebris GOTT existierte (zeitlos) vor Abraham
Jesus machte mit dem "bin ich" einen für die damaligen Juden eine unmissverständliche Klarstellung das er Gott ist (ich bin der ich bin)
............seit ich versuche, auch einmal in Deinen Schuhen zu laufen, kann ich dich besser verstehen.
Wer Christus sieht, sieht den Vater. Und wenn ich dich sehe, sehe ich den Herrn Pfarrer im Talar.........
Und mit Pfarren hatte ich nicht immer gute Erfahrungen, aber so was prägt auch, wie mein Gottesbild.....
Aber gut wenn wir voneinander lernen dürfen... selbst gehe ich in eine evangelische Freikirche..........
liebe Grüße,
Einige Gedanken, ohne Parteinahme:
Zitat aus den obigen Antworten:
"Wahrscheinlich siehst du es mittlerweile schon anders. Ansonsten: Wie kommst du darauf, dass Gott Mensch wurde? In der Bibel steht so etwas jedenfalls nicht. Oder dachtest du an Phil. 2?" (Zitatende)
Johannesprolog Joh 1,1 - 17: "Im Anfang war Gott, und Gott war das Wort, und das Wort war Gott...
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben Seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes (Emanation / Menschwerdung) vom VATER, voll Gnade und Wahrheit.
Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, DER GOTT IST und am (im) Herzen des VATERS ruht, er hat Kunde gebracht." (Joh 1,1 + 14 + 17)
JESUS: "Ich habe in verhüllter Rede zu euch gesprochen, aber es kommt die Zeit, in der Ich nicht mehr in verhüllter Rede zu euch spreche, sondern euch offen den VATER verkünde. An jenem Tag werdet ihr in Meinem Namen bitten und Ich sage nicht, dass Ich den VATER für euch bitten werde, denn der VATER Selbst liebt euch, weil ihr Mich geliebt habt, und geglaubt, dass Ich von Gott ausgegangen bin. Vom VATER bin Ich ausgegangen und in die Welt eingetreten; Ich verlasse die Welt wieder und gehe zum VATER." (Joh 16,25 ff)
Eine Frage zum Nachdenken: Warum befahl JESUS den Jüngern, niemand zu sagen, dass Er der Messias sei? (siehe Mth 16,20 / Mk 8,30 / Lk 9,21)
War es Ihm vielleicht gar nicht so wichtig, dass die Menschen in Ihm den Messias "sahen"? - Oder könnte es andere Gründe dafür geben, wie z.B., dass Er nicht wollte, dass diese Erkenntnis jemandem von aussen her aufgedrungen wurde?
Eine weitere Frage: Warum hat der Hohe Rat in Jerusalem zu Nikodemus gesagt: "Lies doch nach: Der PROPHET kommt nicht aus Galiläa." (Joh 7,52), und warum steht im 1 Kapitel Lukas so genau, woher JESUS stammt - nämlich aus Galiläa (Lk 1, 26) und dass Johannes der Täufer "in einer Stadt im Bergland von Judäa" (Bethlehem?! - siehe Lk 1,39) zuhause war?
Ich kann jetzt nicht ganz genau deine Position herauslesen. Einige Worte aber zu Joh.1,1 ff:
Du stellst doch jetzt die Gleichung auf: „Gott = das Wort = Jesus“, also „Gott = Jesus“.
Kann man aber wirklich so auslegen?
Im Grundtext steht „theos“ (Gott) im letzten Teil von Vers 1 ohne Artikel und vor dem Verb „war“, was in vielen Bibeln leider nicht korrekt übersetzt wird. Im Griechischen bedeutet diese Reihenfolge, dass „Gott“ als Prädikatsnomen benutzt wird, also im Sinn von „gottgleich“. Das Wort ist also gottgleich und nicht etwa der Gott über alle. Das harmoniert nun auch mit dem Teilsatz vorher „das Wort war bei Gott“: Es ist also zu unterscheiden von seinem Vater, dem Gott über alle.
Hermann Menge, Verfasser mehrerer Lehrwerke und Wörterbücher der griechischen Sprache, übersetzt nicht so missverständlich: „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott*, und Gott (=göttlichen Wesens) war das Wort“. In der Fußnote zu * heißt es außerdem bei Menge (11. Aufl.): „d.h. in der Gemeinschaft mit Gott; wörtlich: hingewandt zu Gott. – Der Ausdruck „das Wort“ (griechisch: logos) bezeichnet hier (wie auch Joh. 1,14 und Offb. 19,13) den Gottessohn als den Offenbarer und Willensvollstrecker Gottes“.
Der Begriff logos (Wort, also ein „Medium“) wird also hier verwendet, um die Mittlerfunktion zwischen Gott und der Welt zu beschrieben (1. Tim. 2,5).
@deborah71 Bei der Auslegung geht es ja nicht vorrangig um das "war", sondern darum, dass Gott in dem Fall ein beschreibendes Prädikat ist. Wahrscheinlich ist dir das aber klar.
Ich sehe diese Stelle im Zusammenhang mit Phil. 2,5-9 ansonsten vor seiner Menschwerdung, daher also "war" als Zeitform. Denn es heißt ja auch "im Anfang".
Sowas habe ich vermutet. Gehst du aber in die hebräische NT Übersetzung HaB'rith HaChadashah (der neue Bund), dann hast du an diesen Stellen nicht nur eine Zeitform, sondern auch ein Verb, hayah, das existieren bedeutet.
Ohne dieses Verb 'existieren' hättest du im Hebräischen keines, sondern einen Nominalsatz. Der wird ohne Verb gebildet.
Die Besonderheit im Hebräischen ist, dass es nur zwei Zeitformen gibt: Perfekt = vollendet; Imperfekt = unvollendet. Darüber stolpern die meisten, die sich entweder nur auf eine deutsche Übersetzungsauswahl berufen oder auf Altgriechisch. Dort bedeutet 'eimi' ebenso existieren: ego eimi = ich existiere. Und dann wirken auch noch die lateinischen Zeitformen im Kopf, die anders gestrickt sind und das Chaos ist da. 😏
Im Zusammenhang mit Abraham (ehe Abraham war, bin ich) zeigt die besondere Übersetzung die Unendlichkeit der Existenz, die Überzeitlichkeit. Die Ergänzung dazu ist in Offenbarung 1, der war, der ist und der kommen wird.
Das Hickhack über Gott oder göttlich ist ein Strohmann, der Spaltung am Laufen hält und Ungehorsam gegen den Befehl, die Einheit im Geist zu wahren anstinkt: Rebellion.
Ja, das NT ist in Griechisch geschrieben, wird aber in viele Sprachen übersetzt und da ist einfach der Bedeutung mit der Wortwahl Rechnung zu tragen.
Von daher.... ich halte es mit der Dreieinigkeit... denn es gibt Bibelstellen, an denen Wesentliches passiert und dort sind jeweils Vater, Sohn und Heiliger Geist zugegen und wirken.
@deborah71 Dies scheint mir eine Rückübersetzung aus dem Griechischen zu sein. In der Syrisch-Aramäischen Peshitta ist Johannes 1.1 folgendermaßen angegeben (wobei natürlich die Frage offen bleiben muss, ob hier nicht ebenfalls eine Übersetzung aus dem Griechischen vorliegt):
ܒ݁ܪܺܫܺܝܬ݂ ܐܺܝܬ݂ܰܘܗ݈ܝ ܗ݈ܘܳܐ ܡܶܠܬ݂ܳܐ ܘܗܽܘ ܡܶܠܬ݂ܳܐ ܐܺܝܬ݂ܰܘܗ݈ܝ ܗ݈ܘܳܐ ܠܘܳܬ݂ ܐܰܠܳܗܳܐ ܘܰܐܠܳܗܳܐ ܐܺܝܬ݂ܰܘܗ݈ܝ ܗ݈ܘܳܐ ܗܽܘ ܡܶܠܬ݂ܳܐ ܀
Ich übertrage dies wortwörtlich ins Deutsche:
Ursprünglich ist Er {das Wort, die Ursache} gewesen,
Er: Das {das Wort, die Ursache} ist er gewesen {in Hinblick auf, zu} Gott,
und Gott ist Er gewesen:
Er ist {das Wort, die Ursache}.
Reinform:
Ursprünglich ist Er das Wort [nach Genesis 1.3] gewesen,
Das Wort ist Er zu Gott gewesen gleichwie Er Gott gewesen ist;
Er ist das Wort.
Der Satz impliziert Existenz, daher braucht er in semitischen Sprachen gemäß der Regel explizitem Informationsminimalismus nicht ausgedrückt werden.
Vom NT gibt es soweit ich weiß, nur Rückübersetzungen. Sie vermitteln mir das hebr. Sprachgefühl. Deswegen greife ich gerne auf beides zu, gerade so, wie man verschiedene Bibelübersetzungen vergleichen kann.
Danke für die aramäische Darstellung. Das ist eine kostbare Erweiterung für mich Laien.
@deborah71 Freilich wirken der Vater und der Sohn auch gemeinsam. Aber es geht ja bei der Frage der Trinität darum, ob beide gleichrangig sind oder nicht. Hat Jesus Christus selbst einen Gott über sich oder nicht?
Die Einheit im Geist wird also hergestellt, wenn man brav schluckt, was es so an Dogmen in der Christenheit gibt? Meinst du das? Nicht der Glaube an Christus ist das Vereinende, sondern möglichst viele Kirchenlehren gemeinsam übernommen zu haben?
Die Einheit ist es, die Einheit der damaligen ursprünglichen Ekklesia bis heute ohne wenn und aber bewahrt zu haben. Jesus hat uns KEIN BUCH hinterlassen, sondern seine Schar Gläubiger und Apostel.
Nicht das der Glaube sich nicht in der Zeit nicht entwickelt hätte. Das hat er bereits innerhalb des neuen Testaments.
Aber das man trotzdem allen Zusammen gehörte auf die Weise, wie es eben notwendig war.
Jesus sagt doch auch die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden.
Du hast selbst doch auch Dogmas die Du für wahr hältst. Ich habe eben andere.
@kappa Klar, jeder hat so seine Dogmen. Ab und zu sollte aber jeder überprüfen, ob sie eigentlich zu den Aussagen der Bibel und dem eigenen Bibelverständnis passen. Das Ergebnis kann sein, dass man sie wieder abstößt. Niemand ist verpflichtet, bestimmte Dogmen zu übernehmen.
Von daher.... ich halte es mit der Dreieinigkeit...
Eine Dreieinigkeit ist ja nochmal was anderes wie eine Dreifaltigkeit.
Dreieinigkeit bedeutet für mich drei verschiedene Personen, die sich „einig“ sind (im Denken, Handeln, Werten,…) und Dreifaltigkeit bedeutet für mich eine Person, die sich in dreifacher Form zeigt.
Und bitte nicht falsch verstehen: ich habe nichts gegen die Trinitätslehre. Ich finde sie beleuchtet Gott eben auf diese Weise, versucht ihn so besser verständlich zu machen. Und sagt dabei (sowie ich es verstehe): Das ist ein Gott, der sich dreifach offenbart.
In der Bibel steht davon aber nichts und man kann es eben auch anders auffassen.
Aber ich kann verstehen, dass Theologen den Geist Gottes und das Wort Gottes und Gott eben gleichsetzen, weil alles zu Gott gehört.
Danke für deine Erklärung. Bislang habe ich diese beiden Begriffe ziemlich synonym gedacht.
Bildlich komme ich gut mit der Grafik aus wikipedia zurecht, allerdings sehe ich sie nicht vertikal, sondern waagerecht.
Während einer Fürbittezeit für die Gemeinde 'sah' ich den Heiligen Geist sich vor Freude im Kreis drehen mit einem weit schwingenden Gewand aus Kraft (bodenlanger Rock), dessen Konturen kleine strahlende Lichtpunkte in der Dunkelheit waren. Dieses alte Wort 'frohlocken' wurde deutlich.
Das ergänzte für mich die anderen Darstellungen als Wind, Sturm, Öl, Taube..... und der Berater und Stellvertreter wurde vorstellbar.