Jesus vor seiner Menschwerdung
Wie ist eure Theologie von Jesus als er noch kein Mensch war.
Gott offenbart sich im AT und im NT als ein Gott, der im AT auch als drei Personen erscheint.
1.Mose 18,1-2 Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes saß. 2 Und er erhob seine Augen und sah: Und siehe, drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und verneigte sich zur Erde
sh. auch die folgenden Verse bis V33
Jesus ist Gott, ehe Abraham war, ist er gewesen, also auch schon bevor er auf die Erde gekommen ist.
Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
Hebr 13,8 Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.
Jes 48,13-16
13 Meine Hand hat die Erde gegründet, und meine Rechte hat den Himmel ausgespannt. Ich rufe, und alles steht da. 14 Versammelt euch alle und hört: Wer ist unter ihnen, der es verkündigt hat? Er, den der HERR liebt, wird seinen Willen an Babel beweisen und seinen Arm an den Chaldäern. 15 Ich, ja, ich habe es gesagt, ich habe ihn gerufen, ich habe ihn auch kommen lassen, und sein Weg soll ihm gelingen. 16 Tretet her zu mir und höret dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschieht, bin ich auf dem Plan. - Und nun sendet mich Gott der HERR und sein Geist.
Hier spricht eindeutig der Schöpfergott Jesus, der von Gott den Herrn und seinem Geist gesendet wird.
Kol 2,8-10 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; 10 und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht. Er ist das Haupt jeder Gewalt und jeder Macht
Offb 17,14 Diese werden mit dem Lamm Krieg führen, und das Lamm wird sie überwinden; denn es ist Herr der Herren und König der Könige, und die mit ihm sind, sind Berufene und Auserwählte und Treue.
Das Lamm (Jesus Christus) ist der HERR der Herren und der König der Könige! – Wer das nicht glaubt, gehört nicht zu den Berufenen, der kann nicht gerettet werden!
Joh 11,25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist
Hebr 1,6-9 6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!« 7 Und von den Engeln zwar spricht er: »Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme«, 8 von dem Sohn aber: »Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.«
Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber,starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.
1.Kor 8,6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
Gott ist der Schöpfer von Himmel und Erde 1Mos 1,1-
Durch Jesus ist alles geworden. Kol. 1,16
Gott allein ist Herr der Herren und König der Könige- Jesus auch Off 17,14
Diese werden mit dem Lamm Krieg führen, und das Lamm wird sie überwinden; denn es ist Herr der Herren und König der Könige, und die mit ihm sind, sind Berufene und Auserwählte und Treue. Off. 19,16
Der Vater beim verlorenen Sohn, der Hirte beim verlorenen Schaf, die Frau bei der verlorenen Münze. = Vater, Sohn (Jesus ist der gute Hirte) und heiliger Geist (hat im AT immer einen weiblichen Artikel)
1.Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Jesus ist der Wahrhaftige, er ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben- so wie er auch sagt: Ich bin das Leben (Joh 14,6)
Joh 5,18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleichmachte.
Offensichtlich hat er sich bewusst so verhalten, dass die Schriftgelehrten klar erkennen konnten, dass Jesus sich selbst zu Gott machte.
Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
Thomas antwortete Jesus: Mein Herr und mein Gott! Jesus antwortete ihm:
Joh 20,29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt.
Tit 2,13 indem wir die glückselige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit unseres großen Gottes und Heilandes Jesus Christus erwarten.
Jes 44,6 So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott. Hier spricht eindeutig Jahwe.
Offb 1,17-18 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.
Im AT steht eindeutig dass Jahwe der Erste und der Letzte ist, in der Offenbarung steht das selbe über Jesus.
Jes 43,11-13 Ich, ich bin der HERR, und außer mir gibt es keinen Retter. 12 Ich habe verkündigt und gerettet und hören lassen, und kein fremder Gott war unter euch. Und ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR: ich bin Gott. 13 Ja, auch weiterhin bin ich es, und da ist niemand, der aus meiner Hand errettet. Ich wirke, und wer kann es rückgängig machen?
Apg 4,11-12 Das ist der Stein, der von euch, den Bauleuten, verachtet, der zum Eckstein geworden ist. 12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
Hier ist von Jesus die Rede!
Veröffentlicht von: @ziagGott offenbart sich im AT und im NT als ein Gott, der im AT auch als drei Personen erscheint.
Veröffentlicht von: @ziag1.Mose 18,1-2
Hast du den ganzen Text gelesen?
Am Schluss steht, dass die drei Männer gegangen sind, aber Gott weiterhin mit Abraham sprach. Also dein Argument hat sich von selbst vernichtet.
Veröffentlicht von: @ziagGott offenbart sich im AT und im NT als ein Gott, der im AT auch als drei Personen erscheint.
Veröffentlicht von: @ziages 48,13-16
Jesus ist hier mitnichten der Schöpfergott.
Veröffentlicht von: @ziages 43,11-13 Ich, ich bin der HERR, und außer mir gibt es keinen Retter.
JHWH ist Retter, da steht nicht Jesus.
Das AT vermittelt mit keiner Silbe auch nur andeutungsweise eine trinitarische Gottheit. Warum will man eigentlich auf biegen und brechen einen „Jesus“ im AT „sehen“, wo überhaupt nicht „Jesus“ ist?
Veröffentlicht von: @ziag1.Kor 8,6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
Und auch dies lehrt kein Gottheit Jesu, Paulus trennt klar auf, Gott ist der Vater, Herr aber ist Jesus.
Veröffentlicht von: @lamedHast du den ganzen Text gelesen?
Am Schluss steht, dass die drei Männer gegangen sind, aber Gott weiterhin mit Abraham sprach. Also dein Argument hat sich von selbst vernichtet.
Warum kann Gott nicht danach auch noch zu Abraham gesprochen haben, wo sollte da irgendein Widerspruch sein?
Veröffentlicht von: @lamedJHWH ist Retter, da steht nicht Jesus.
Hier schon:
Phil 3,20 Denn unser Bürgerrecht ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Retter erwarten
1.Thess 1,10 und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat — Jesus, der uns rettet von dem kommenden Zorn.
Röm 5,9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden.
Gott allein soll angebetet werden- Jesus wurde und soll auch angebetet werden:
Off 22,8 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich sie hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!
Phil 2,10-11 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. In diesen Fall nicht im Namen des Vaters, sondern in dem Namen Jesus das Knie beugen, oder auch beten!
Mt 2,11 Und als sie in das Haus gekommen waren, sahen sie das Kind mit Maria, seiner Mutter, und sie fielen nieder und huldigten ihm; und sie öffneten ihre Schätze und opferten ihm Gaben: Gold und Weihrauch und Myrrhe. Gott hätte wohl da etwas zur Berichtigung beigetragen, sie opferten Gaben und huldigten Jesus!
Mt 14,33 Die aber in dem Boot waren, warfen sich vor ihm nieder und sprachen: Wahrhaftig, du bist Gottes Sohn! Sie warfen sich vor ihm nieder, genauso wie es Menschen vor Gott oder Götzen getan haben, aber Jesus wehrte sich nicht dagegen!
Mt 28,17-18 Und als sie ihn sahen, warfen sie sich vor ihm nieder; einige aber zweifelten. Und Jesus trat zu ihnen und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.
Das Originalwort von anbeten heißt proskyneo und kommt 60x im NT vor. In Mt 14,33 gilt die Huldigung ausschließlich Jesus. 28,9.17 dem Auferstandenen 2,2.87 dem neugeborenen Messias. Das Wort steht im Sinne von anbetender Verehrung.
Jesus hat den Wunsch Satans, (Lk 4,10) ihn anzubeten und zu verehren widerstanden, hat es aber bei sich selbst zugelassen!
Offb 5,8 Und als es das Buch nahm, fielen die vier lebendigen Wesen und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm, und sie hatten ein jeder eine Harfe und goldene Schalen voller Räucherwerk; das sind die Gebete der Heiligen.
Das Lamm ist eindeutig Jesus, sie fielen vor ihm nieder- die Gebete der Heiligen.
Veröffentlicht von: @ziagWarum kann Gott nicht danach auch noch zu Abraham gesprochen haben, wo sollte da irgendein Widerspruch sein?
Sagte ich ja, die drei Männer waren eben Männer, haben nichts mit Trinität zu tun, und Gott sprach einfach so zu Abraham.
Veröffentlicht von: @ziagHier schon:
Du hattest einen Vers aus der Tenach zitiert, wo von JHWH gesprochen wird. Es ist etwas anderes, durch wen er Rettung herbeibringt, aber aus Jesaja lässt sich keine Multiple-Gottheit erschliessen.
Nochmals, aus der Tenach lässt sich nirgends einen Ansatzpunkt einer Trinität herleiten, Gott ist einzig und allein Gott und Vater Israels.
Jesu eigene Lehre war immer auf diesen einzigen Gott hin, welcher Grösser ist, der "Gute" ist.
Veröffentlicht von: @lamedSagte ich ja, die drei Männer waren eben Männer, haben nichts mit Trinität zu tun, und Gott sprach einfach so zu Abraham.
1.Mose 18,33 Und der HERR ging weg, als er mit Abraham ausgeredet hatte; und Abraham kehrte zurück an seinen Ort.
Wenn Gott nicht durch die drei Männer gesprochen hatte, wie verstehst du dann, dass der Herr wegging?
Bei diesem Gespräch war Gott in den drei Männer anwesend und ist danach gegangen.
Trotzdem hat Gott danach im Leben Abrahams mit ihm gesprochen.
Veröffentlicht von: @lamedDu hattest einen Vers aus der Tenach zitiert, wo von JHWH gesprochen wird. Es ist etwas anderes, durch wen er Rettung herbeibringt, aber aus Jesaja lässt sich keine Multiple-Gottheit erschliessen.
Es geht in den Versen darum das Gott und Jesus die Retter sind, eben weil sie eins sind!
Veröffentlicht von: @lamedNochmals, aus der Tenach lässt sich nirgends einen Ansatzpunkt einer Trinität herleiten, Gott ist einzig und allein Gott und Vater Israels.
Na eben doch.
Es ging ja eigenlich darum wo und wie Jesus vor seiner Menschwerdung bei Gott war, es gibt aber natürlich auch im AT viele Verse über den heiligen Geist.
Ich verstehe gar nicht, warum man diese Tatsache ablehnen kann, wozu auch?
Glaubst du, dass Gott auch im NT zu uns spricht?
Das Gott einzig ist, ist ja gar kein Widerspuch zu dem, dass er sich in Vater, Sohn und heiliger Geist offenbart.
Wenn du etwas über ein "vorleben" des Herrschers lesen willst, dient höchstnes Micha 5 dazu, aber auch dort geht deutlich hervor, dass Gott auch der Gott jenes Fürsten ist, und somit der Fürst nicht Gott selbst.
Das ist so in etwa der einzigste Hinweis auf einen „Ursprung vor Zeiten“.
Veröffentlicht von: @ziagNa eben doch.
Es ging ja eigenlich darum wo und wie Jesus vor seiner Menschwerdung bei Gott war, es gibt aber natürlich auch im AT viele Verse über den heiligen Geist.
Ich verstehe gar nicht, warum man diese Tatsache ablehnen kann, wozu auch?
Veröffentlicht von: @ziagNa eben doch.
Es ging ja eigenlich darum wo und wie Jesus vor seiner Menschwerdung bei Gott war, es gibt aber natürlich auch im AT viele Verse über den heiligen Geist.
Ich verstehe gar nicht, warum man diese Tatsache ablehnen kann, wozu auch?
Was hat das nun mit dem Gottesgeist zu tun? In der Tenach ist der Geist Gottes, die Ruach keine Person.
Veröffentlicht von: @ziagDas Gott einzig ist, ist ja gar kein Widerspuch zu dem, dass er sich in Vater, Sohn und heiliger Geist offenbart.
Doch, das ist ein Widerspruch, da der einzige Gott JHWH der Vater ist und keine Abkömmlinge hat.
Offenbaren tut sich dieser Gott durch verschiedenstes.
Nachtrag vom 06.12.2020 1738
Veröffentlicht von: @ziagGott offenbart sich im AT und im NT als ein Gott, der im AT auch als drei Personen erscheint.
Das war dein Ausgangspunkt, welche so nicht korrekt ist, da Gott im AT nicht als oder in drei Personen erscheint, sondern immer als einziger und alleiner Gott.
Schade, dass du nicht wirklich auf die Bibelstellen, auch die aus dem AT, eingehst und leider auch nicht auf meine Fragen.
Vielleicht versuche ich es nochmals, nur mit einer Stelle und einer Frage.
Jes 48,13-16
13 Meine Hand hat die Erde gegründet, und meine Rechte hat den Himmel ausgespannt. Ich rufe, und alles steht da. 14 Versammelt euch alle und hört: Wer ist unter ihnen, der es verkündigt hat? Er, den der HERR liebt, wird seinen Willen an Babel beweisen und seinen Arm an den Chaldäern. 15 Ich, ja, ich habe es gesagt, ich habe ihn gerufen, ich habe ihn auch kommen lassen, und sein Weg soll ihm gelingen. 16 Tretet her zu mir und höret dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschieht, bin ich auf dem Plan. - Und nun sendet mich Gott der HERR und sein Geist.
Wer spricht hier in dem Vers?
Veröffentlicht von: @ziagSchade, dass du nicht wirklich auf die Bibelstellen, auch die aus dem AT, eingehst und leider auch nicht auf meine Fragen.
Ich bin doch auf deien AT-Stelle eingegangen....
Jes 48,13 Ja, meine Hand (1) hat die Grundmauern der Erde gelegt und meine Rechte die Himmel ausgespannt; ich rufe ihnen zu: allesamt stehen sie da.
14 Versammelt euch, ihr alle, und hört!
Wer (2) unter ihnen (3) hat dies verkündet? Der HERR liebt ihn. Er (2) wird an Babel ausführen, was ihm gefällt, und sein Arm die Chaldäer .
15 Ich (1), ich selbst habe geredet, ja, ich habe ihn gerufen. Ich habe ihn kommen lassen, und sein Weg wird gelingen.
16 Tretet her zu mir, hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschah, bin ich da. – Und nun hat der Herr, HERR, mich (4) gesandt und seinen Geist . –
(1) Da spricht JHWH
(2) Jemand, der das an Babel ausführen wird.
(3) Dem Volk
(4) Jesaja
Also da ist kein weiterer Gott als allein der "HERR" JHWH.
Nachtrag vom 06.12.2020 1945
(2) damit ist Kyrus gemeint.
Also ich würde meinen, dass da nicht Jesaja, sonden Jesus gemeint ist, denn Jesaja hat ja nicht von Anfang an geredet.
Aber danke für deine Antwort.
Auch folgende Verse sind ein Hinweis über das Leben Jesus vor seiner Menschwerdung:
1.Kor 10,1-4 Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer 3 und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen 4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.
„Unter der Wolke“ was will Paulus damit sagen? Eine Wolke zog voran oder hinten her.
Auf Mose wurde nicht getauft. Da treibt Paulus Polemik.
Und da begleitete sie kein „Fels“ namens Jesus.
1.Kor 10,5 An den meisten von ihnen aber hatte Gott kein Wohlgefallen.
Und Gott soll Wohlgefallen haben, wenn die Schrift gedreht wird, wenn selbst Jesus sagte, dass davon kein Strichlein umgedeutet (das ist anders lehren) werden darf?
Wenn du nicht glaubst, dass das NT Gottes Wort ist, wie werden dann die Menschen gerettet?
Wenn Gott gerecht ist, dann kann keiner gerettet werden.
Dan 7,13-14 13 Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn geführt 14 Ihm wurden Herrschaft, Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen müssen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige, unvergängliche Herrschaft. Sein Reich geht niemals unter.
Wartest du dann noch auf den "Menschensohn"?
Was spricht dagegen, dass das Jesus war?
Veröffentlicht von: @ziagWenn du nicht glaubst, dass das NT Gottes Wort ist, wie werden dann die Menschen gerettet?
Wieso sollte alles absolutes Gottes Wort, Gottes Reden sein, was der Mensch in Gottes Mund legt? Sagt Gott im NT, dass dieses sein Wort sei? Oder steht im NT : „So spricht Gott… „ oder „und Gott sprach….“?
Veröffentlicht von: @ziagWenn Gott gerecht ist, dann kann keiner gerettet werden.
Naja, es steht ja schon in Mose, dass Gott auch gnädig und barmherzig ist, voll der Güte und auch gerne vergibt, und zwar um seines namens willens, und nicht gegen Genugtuung, wenn jemand sich vor Ihm demütigt.
Veröffentlicht von: @ziagDan 7,13-14 13 Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn geführt 14 Ihm wurden Herrschaft, Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen müssen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige, unvergängliche Herrschaft. Sein Reich geht niemals unter.
Es geht hier ja um einen Menschensohn (Ben Adam), also einen Menschen, und ist diese Herrschaft geworden? Nein, das ist alles noch offen.
Veröffentlicht von: @ziagWas spricht dagegen, dass das Jesus war?
Weil wie oben schon gesagt, dass alles noch Zukunft ist.
Es ist ja nicht die einzige Stelle, welche von einem kommenden Fürsten gesprochen wird.
Veröffentlicht von: @lamedWieso sollte alles absolutes Gottes Wort, Gottes Reden sein, was der Mensch in Gottes Mund legt? Sagt Gott im NT, dass dieses sein Wort sei? Oder steht im NT : „So spricht Gott… „ oder „und Gott sprach….“?
Mt 17,5 Während er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme kam aus der Wolke, welche sprach: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. Ihn hört!
Lk 3,22 und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, es steht ja schon in Mose, dass Gott auch gnädig und barmherzig ist, voll der Güte und auch gerne vergibt, und zwar um seines namens willens, und nicht gegen Genugtuung, wenn jemand sich vor Ihm demütigt.
Hebr 9 21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut;
22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.
23 Es ist nun nötig, dass die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese.
24 Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,
25 auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alljährlich mit fremdem Blut in das Heiligtum hineingeht
26 sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an ; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.
Veröffentlicht von: @lamedWeil wie oben schon gesagt, dass alles noch Zukunft ist.
Es ist ja nicht die einzige Stelle, welche von einem kommenden Fürsten gesprochen wird.
In welcher Hinsicht erfüllt Jesus nicht die Kriterien des kommenden Fürsten?
Veröffentlicht von: @ziageine Stimme kam aus der Wolke, welche sprach:
Habe ich was dagegen gesagt? Und hast du mal überlegt, wer das alles gehört hatte? Und nur, weil dies so steht, soll dann alles, was der Mensch dann dazugefühgt hatte, Gottes Reden sein?
Veröffentlicht von: @ziagund ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.
Und da hat der Schreiber des Hebräerbriefes nicht die Wahrheit gesagt, es stimmt nun mal nicht... also er stellt etwas hin, was so nicht ist. Weiter hat nicht das Blut Vergebung erwirkt, sondern das Bekenntnis der Schuld.
Veröffentlicht von: @ziagIn welcher Hinsicht erfüllt Jesus nicht die Kriterien des kommenden Fürsten?
Verheissungen sind erst dann erfüllt, wenn sie eingetreten sind. Wenn ich „verheisse“, dass es morgen Schnee gibt, so sieht man es erst morgens. Und so sind die meisten Verheissungen offen, was die Königsherrschaft Gottes ist. So kann man mitnichten sagen, dass diese in Jesus erfüllt seien.
Veröffentlicht von: @lamedUnd da hat der Schreiber des Hebräerbriefes nicht die Wahrheit gesagt, es stimmt nun mal nicht... also er stellt etwas hin, was so nicht ist. Weiter hat nicht das Blut Vergebung erwirkt, sondern das Bekenntnis der Schuld.
3 Mo 17,11 Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele in ihm.
Veröffentlicht von: @lamedVerheissungen sind erst dann erfüllt, wenn sie eingetreten sind. Wenn ich „verheisse“, dass es morgen Schnee gibt, so sieht man es erst morgens. Und so sind die meisten Verheissungen offen, was die Königsherrschaft Gottes ist. So kann man mitnichten sagen, dass diese in Jesus erfüllt seien.
Es stimmt, viele Verheissungen sind noch offen, einfach deshalb, weil Jesus ja auch nochmals kommt.
Aber viele wurden auch schon durch Jesus erstes Kommen erfüllt.
Da könnte man jetzt sehr viele Bibelstellen anführen, aber nur eine:
Jes 53,5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. —
7 Er wurde misshandela, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf.
Veröffentlicht von: @ziag3 Mo 17,11 Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, ....
Aber ich gehe davon aus, dass du sehr wohl auch die anderen Stellen kennst, wo Gott zB auch klar sagt, dass Er um seines Namens vergibt.
Veröffentlicht von: @ziagEs stimmt, viele Verheissungen sind noch offen, einfach deshalb, weil Jesus ja auch nochmals kommt.
Aber viele wurden auch schon durch Jesus erstes Kommen erfüllt.
Da könnte man jetzt sehr viele Bibelstellen anführen, aber nur eine:
Nein, in Jesus irdischem Dasein wurden nicht viele Verheissungen schon erfüllt. Und diese „vielen“ Bibelstellen gibt es nicht, vielleicht eine Handvoll, welche einzig auf ihn deuten könnten.
Veröffentlicht von: @ziagJes 53,5 ...
Wer spricht da genau? Es sind die Nationen, welche da sprechen.....
Ja, das wurde Israel auch, auch andere einzelne Menschen... du kannst das nicht explizit auf Jesus deuten. Eine Parallel findest du auch im Psalm 44 wo vom Volk Israel gesprochen wird.
Es belgt ja auch keine Opfertheologie.
Warum drückst Du Dich um folgende Aussage der Bibelstelle?
ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele in ihm.
Sühne durchs Leben
Im Moment scheint das Wort oder der Vorwurf „sich drücken“ Mode zu sein!
Aber halt mal, ich habe mich nicht darum gedrückt, sondern zum Denken aufgefordert.
Aber es ist einfach nicht korrekt, dass man eine einzelne Bibelstelle als Massstab für alles nimmt, denn es gibt durchwegs auch andere Aussagen, die besagen, dass Gott keine Opfer will, sondern ein bussfertiges und demütiges Herz, dem er gerne vergibt.
Und so wenig wie einfach eine Taufe den Menschen in den Himmel bringt, so auch nicht einfach ein Tieropfer. Beides sidn Handlungen innerer Gesinnung und Entscheidung.
3.Mose 17,10 Und jedermann aus dem Haus Israel und von den Fremden, die in ihrer Mitte als Fremde wohnen, der irgendwelches Blut ißt, – gegen die Seele, die das Blut ißt, werde ich mein Angesicht richten und sie aus der Mitte ihres Volkes ausrotten.
3.Mose 17,11 Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele .
Denn das Blut (die Seele darin) erwirkt Sühne und Versöhnung im Leben (und nicht im Tod und schlachten). Also durch unser Leben unser Handeln, (der Mensch wurde eine lebende Seele (nefesh) soll für getanes Sühne geschaffen werden. Und dies geht nur, wenn der Mensch sich nach Gott ausrichtet, auch im Alltag.
Vom hebräischen Text lässt sich das leichter herleiten, als mit einer vorgefassten Lehre. Gott lässt sich doch nicht mit "Gaben" versöhnen, auf dass der Mensch weiterwursteln kann. Spricht doch Gott davon, dass sowieso alles Ihm gehört, alles was da so auf Erden ist, soll nun Gott mit seinem Eigentum befriedigt werden?
Es ist also eine falsche Darlegung im Hebräerbrief, dass nur durch "Blut (-Opfer)" gesühnt werden kann (so wird es ja verstanden), oder dann man versteht jene Stelle in diesem dargestellten Sinn.
Veröffentlicht von: @lamedUnd so wenig wie einfach eine Taufe den Menschen in den Himmel bringt, so auch nicht einfach ein Tieropfer. Beides sidn Handlungen innerer Gesinnung und Entscheidung.
Das sehe ich auch so. Auch für einen Christen ist die Herzenshaltung ganz wichtig.
Veröffentlicht von: @lamedDenn das Blut (die Seele darin) erwirkt Sühne und Versöhnung im Leben (und nicht im Tod und schlachten).
Damit das Blut auf den Altar gegeben werden konnte, musste das Tier aber sterben.
Veröffentlicht von: @lamedGott lässt sich doch nicht mit "Gaben" versöhnen, auf dass der Mensch weiterwursteln kann.
Das sagt auch das NT nicht. Das Blut versöhnt nicht, "auf dass der Mensch weiterwursteln kann", sondern es erwirkt Vergebung und reinigt uns von aller Sünde, d. h., es sprengt die Ketten der Sünde und befreit vom "Sündigenmüssen". Paulus schreibt auch, dass ohne Heiligung niemand Gott schauen wird. Rechtfertigung allein durch Gnade und die darauffolgende Heiligung, die immer ein Wachstumsprozess ist, sind wie zwei Seiten einer Medaille, die unbedingt zusammengehören. Wenn der Mensch nach der vermeintlichen Vergebung weiter unverändert in Sünde lebt, so ist das ein Zeichen, dass er nie wiedergeboren und damit auch nicht errettet wurde.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Damit das Blut auf den Altar gegeben werden konnte, musste das Tier aber sterben.
Aderlass machen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das sagt auch das NT nicht. Das Blut versöhnt nicht, "auf dass der Mensch weiterwursteln kann", sondern es erwirkt Vergebung und reinigt uns von aller Sünde,
Nein, eben nicht, nicht das Blut reinigt oder erwirkt Vergebung. Sondern Busse und Demut.
Dazu gibt Jesus ja ein treffendes Gleichnis:
Lk 18,9 Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, daß sie gerecht seien, und die übrigen verachteten, dieses Gleichnis: 10 Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer[A] und der andere ein Zöllner. 11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, daß ich nicht bin wie die übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. 12 Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe[a]. 13 Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig[a]! 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus im Gegensatz zu jenem[a]; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.
Wer gerechtfertigt ist, dem ist vergeben und ist versöhnt. Und das ist auch schon die längst dagewesene Gnade und Barmherzigkeit Gottes.
Warum hörst du lieber auf Paulus statt auf die Worte Jesu? Dieses Gleichnis entspricht auch genau den Aussagen der Propheten.
Nachtrag vom 10.12.2020 1026
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn der Mensch nach der vermeintlichen Vergebung weiter unverändert in Sünde lebt, so ist das ein Zeichen, dass er nie wiedergeboren und damit auch nicht errettet wurde.
Also da trägst etwas gar zu dick auf. Jeder Christ wird wieder mal Fehler machen, also lebt auch weiterhin in Sünde ..... und was unterstellst du mit "vermeintlicher" Vergebung.... du kannst doch nicht darüber beurteilen...
Veröffentlicht von: @lamedNein, eben nicht, nicht das Blut reinigt oder erwirkt Vergebung. Sondern Busse und Demut.
Beides gehört zusammen.
Und ich erkenne in Demut, dass nicht ich mich durch Buße und Demut reinwaschen kann, sondern dass es dazu der reinigenden Kraft des Blutes des Lammes bedarf. Ich will zu denen gehören, von denen in der Offenbarung des Johannes geschrieben steht, die ihre Kleider hell gemacht haben im Blut des Lammes.
Veröffentlicht von: @lamedWarum hörst du lieber auf Paulus statt auf die Worte Jesu?
Ich höre auf beides. Und ich glaube, dass es Jesus war, der durch Paulus gewirkt hat, denn nicht umsonst sagte Jesus bereits während Seines Erdenlebens: "Ich hätte euch noch viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht tragen."
Veröffentlicht von: @lamedAlso da trägst etwas gar zu dick auf. Jeder Christ wird wieder mal Fehler machen, also lebt auch weiterhin in Sünde
Sicher macht jeder Christ Fehler, aber Er lebt nicht unverändert in Sünde, sondern da tut sich was.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Mensch "in Sünde lebt" oder ob er ab und an "in Sünde fällt". Jemand sagte das mal so schön mit Vergleich auf den Eisenbahnverkehr: "Vor der Bekehrung gehörte für mich die Sünde zum Fahrplan dazu. Seit meiner Bekehrung ist jede Sünde eine Zugkatastrophe."
Veröffentlicht von: @lamedwas unterstellst du mit "vermeintlicher" Vergebung.... du kannst doch nicht darüber beurteilen...
Ich wollte damit sagen, dass allein ein Lippenbekenntnis niemals Vergebung nach sich ziehen wird, sondern es muss schon Herzensangelegenheit sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Beides gehört zusammen.
Nein, zur Vergebung braucht es kein Blut, oder willst du den Propheten wiedersprechen, oder jenem Gleichnis Jesu?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ich erkenne in Demut, dass nicht ich mich durch Buße und Demut reinwaschen kann,
Das hat auch niemand gesagt, dass der Weg solches sein soll... und denn dazu braucht es nur der liebenden und vergebenden Worte Gottes: Vater, vergib uns, wie wir vergeben…. Und wir dürfen wie der Zöllner gerechtfertigt aus dem Tempel nach Hause.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich höre auf beides.
Aber du stellst die Lehre Paulus höher als das Gleichnis Jesu, seine Lehre und die Lehre der Propheten und Mose.
Veröffentlicht von: @turmfalke1denn nicht umsonst sagte Jesus bereits während Seines Erdenlebens: "Ich hätte euch noch viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht tragen."
.. und seither meinen die Menschen, was da Jesus Lehre sei und schreiben Briefe und Bücher. Gibt es Offenbarungen über Offenbarungen. Wiederum sagte Jesus, „ ... lehrt sie halten, was ich euch gelehrt habe…!“ also die Lehre wäre als solches schon gegeben gewesen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Mensch "in Sünde lebt" oder ob er ab und an "in Sünde fällt".
„In der Sünde“ lebt ein Mensch, der einem sündhaften Leben frönt, was wohl wenige Menschen tun. Ich sprach nicht von solchen, sondern von Jenen, welche dich vor dem Ewigen demütigen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich wollte damit sagen, dass allein ein Lippenbekenntnis niemals Vergebung nach sich ziehen wird, sondern es muss schon Herzensangelegenheit sein.
Sprach ich von Lippenbekenntnis? Wer sich vor Gott demütigt, wie zB der Zöllner, das ist kein Lippenbekenntnis. Und da will Gott nicht noch irgendwelche Opfer oder Blut, damit er gnädig gestimmt wird, sondern dass man das Leben demnach richtet, vergib, wie wir vergeben....
Nichts weiter "fordert" der Ewige seit jeher.
Veröffentlicht von: @lamedNein, zur Vergebung braucht es kein Blut, oder willst du den Propheten wiedersprechen, oder jenem Gleichnis Jesu?
Ich picke nicht ein Gleichnis heraus und stelle es gegen die anderen, sondern sehe die gesamte Bibel im Zusammenhang. Und Jesus sagte ganz klar:
Mt. 26, 28:
das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden
Veröffentlicht von: @lamedAber du stellst die Lehre Paulus höher als das Gleichnis Jesu, seine Lehre und die Lehre der Propheten und Mose.
Nö, ich bin überzeugt, dass auch die Worte Jesu, die im Johannesevangelium überliefert sind, authentische Jesusworte sind.
Außerdem ist es nicht die "Lehre des Paulus", sondern der Kern des christlichen Glaubens, den Du hier angreifst. Und es ist nicht nur Paulus, der das lehrt, sondern beispielsweise auch Johannes und Petrus.
Auch bewertest du die Aussagen des AT völlig anders als wir Christen. In den Versen in Jesaja, in denen wir Christus und Sein Opfer für uns finden, siehst Du allein das Volk Israel. Betreffs der Opferungen pickst Du die Stellen heraus, wo Gott sagt: "Opfer habe ich nicht gewollt", und blendest dabei aus, dass hier die Opfer gemeint sind, wo weder Herz noch Leben dahinter stehen, und dass Gott im AT durchaus Brandopfer, Speisopfer, Opfer, wo Blut gesprengt wird, etc. angeordnet hat.
Veröffentlicht von: @lamed.. und seither meinen die Menschen, was da Jesus Lehre sei und schreiben Briefe und Bücher. Gibt es Offenbarungen über Offenbarungen.
Wo findest Du in den Kirchen "Offenbarungen über Offenbarungen". Sicher gibt es Randerscheinungen, aber die Evangelien, die apostolischen Briefe sowie die Offenbarung des Johannes sind lt. Konsens fast aller Christen die Weiterführung der Lehre Jesu durch den Heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @lamedWiederum sagte Jesus, „ ... lehrt sie halten, was ich euch gelehrt habe…!“ also die Lehre wäre als solches schon gegeben gewesen.
Und wiederum sagt jesus:
Johannes 16
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden.
14 Derselbe wird mich verklären; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen.
Veröffentlicht von: @lamedIch sprach nicht von solchen, sondern von Jenen, welche dich vor dem Ewigen demütigen.
Du sprachst von den Menschen, die meinen, dass Gott Sich mit "Gaben" versöhnen liese, "auf dass der Mensch weiterwursteln kann". Und genau das lehrt das Evangelium nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich picke nicht ein Gleichnis heraus und stelle es gegen die anderen, sondern sehe die gesamte Bibel im Zusammenhang
Ja, und da wird klargestellt, dass Gott keine Blutopfer will, da sie nicht Zweck sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Außerdem ist es nicht die "Lehre des Paulus", sondern der Kern des christlichen Glaubens, den Du hier angreifst.
Naja, die Chr., Lehre basiert ja grössten Teil auf der Lehre Paulus
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo findest Du in den Kirchen "Offenbarungen über Offenbarungen".
Da gint es viele "Offenbarungen", in welcher Kirche auch immer. Es gibt ja nicht "DIE Kirche", ausser dann der röm. Kath. welche sich als die Mutter aller Kirchen bezeichnet, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Johannes 16
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. ....
Klar solches war und ist bis heute ja die Legitimation für teilweise wirre Lehren, es lässt sich alles daraus Rechtfertigen. Nur hat das ja nichts mehr mit der jüdischen Tenach zu tun, sondern ist eine fremde Lehre.
Es ist nun mal nicht stimmig, dass nur durch Blut Vergebung sei, ausser man missachten Psalmen, und Propheten… und die Gleichnisse Jesu. Vergebung geschieht duch Umkehr.
Veröffentlicht von: @lamedda wird klargestellt, dass Gott keine Blutopfer will, da sie nicht Zweck sind.
Wenn Du die Bibelstellen ausblendest, in denen Jesus Blutopfer anordnet.
Und Jesus selbst sagt, wie oben schon zitiert, und das nicht aus dem Johannesevangelium:
Mt. 26, 28:
das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden
Du betonst doch sonst immer so sehr, dass Jesus Jude war und jüdisch lehrte.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, die Chr., Lehre basiert ja grössten Teil auf der Lehre Paulus
Ich würde eher sagen, auf der Lehre des Heiligen Geistes. Und diese "Blutlehre" bringt nicht nur Paulus, sondern zum Beispiel auch Petrus und Johannes, die als Jünger mit Jesus unterwegs waren.
Veröffentlicht von: @lamedKlar solches war und ist bis heute ja die Legitimation für teilweise wirre Lehren, es lässt sich alles daraus Rechtfertigen. Nur hat das ja nichts mehr mit der jüdischen Tenach zu tun, sondern ist eine fremde Lehre.
Und Du bist wohl jetzt auf Jesus.de mit der Mission unterweg, die Christen zu überzeugen, dass sie sich auf dem falschen Dampfer befinden, oder?
Veröffentlicht von: @lamedEs ist nun mal nicht stimmig, dass nur durch Blut Vergebung sei, ausser man missachten Psalmen, und Propheten… und die Gleichnisse Jesu. Vergebung geschieht duch Umkehr.
Dann hätte Gott keine Blutopfer angeordnet.
Dann hätte Jesus nicht davon gesprochen, dass Er Sein Blut zur Vergebung der Sünden gibt und dann stände in der Offenbarung des Johannes nichts von der Schar, die ihre Kleider reingewaschen haben im Blute des Lammes.
Wobei ich die Notwendigkeit der Umkehr nicht negieren will. Diese gehört unbedingt dazu.
Ja, sicher war Jesus ein Jude, und deshalb ist es äusserst fraglich, warum er zum Bluttrinken aufforderte, was nicht mit der Torah vereinbar ist.
Wenn Gott von einem Blutkelch sprach, so gereichte es zum Unheil.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde eher sagen, auf der Lehre des Heiligen Geistes.
Wie schon mal gesagt, mit solcher Behauptung lässt sich alles Rechtfertigen, nur ist es mitnichten einfach ein Beweis, dass dem so ist. Jeder könnte das so für sich oder für andere beanspruchen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Du bist wohl jetzt auf Jesus.de mit der Mission unterweg, die Christen zu überzeugen, dass sie sich auf dem falschen Dampfer befinden, oder?
Nein, ich bin hier, weil ich überzeugende Argumente auch für die christliche Lehre suche, und wundere mich deshalb immer wieder mal über so oberflächliche Antworten. Ich habe meinen Glauben nicht „notariell beurkundet“, ich will ihn verstehen, da Gott keinen blinden Glauben fordert. Und Jesus setzte keine neue Lehre oder Religion in die Welt, ansonsten könnte er nicht Messias sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann hätte Gott keine Blutopfer angeordnet.
Ich würde mal so sagen, dass Gott Blutopfer bewilligt hatte, so wie er auch den Scheidebrief bewilligte, was ja Jesus auch erwähnte.
Schon David in den Psalmen und auch die Propheten sprachen ja, dass ein demütiges Herz vor dem Ewigen weit mehr zählt, als Opfer.
Und eigentlich ist das auch "logisch", denn "Opfer" kann man leisten, aber Demut ist eine Herzensangelegenheit.
Und das passt auch genau zu den Gleichnissen Jesu, welche ich schon erwähnt habe.
Dazu passt auch sehr gut Mt 18,21 – 35, das Reich des Himmels!! wo es um Schuld gegenüber dem König (Gott) geht, welche der König erlässt.
Jesus stellt die übergrosse Vergebung der Gnade Gottes in der Riesensumme der 10'000 Talente dar. Die Schuld des Mitknechtes betrug gerade mal100 Denare.
Mt 18,35 So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.
Und wieder passt es zum „Unser Vater“…..
Ps 51,9 Entsündige mich mit Ysop, und ich werde rein sein; wasche mich, und ich werde weißer sein als Schnee.
Jes 1,18 Kommt denn und laßt uns miteinander rechten! spricht der HERR. Wenn eure Sünden wie Karmesin sind, wie Schnee sollen sie weiß werden. Wenn sie rot sind wie Purpur, wie Wolle sollen sie werden.
Veröffentlicht von: @lamedJa, sicher war Jesus ein Jude, und deshalb ist es äusserst fraglich, warum er zum Bluttrinken aufforderte, was nicht mit der Torah vereinbar ist.
Dann muss Jesus die Torah grundlegend anders verstanden haben als Du.
Veröffentlicht von: @lamedWie schon mal gesagt, mit solcher Behauptung lässt sich alles Rechtfertigen, nur ist es mitnichten einfach ein Beweis, dass dem so ist.
Deshalb liegt die Sache ja auch im Glauben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann muss Jesus die Torah grundlegend anders verstanden haben als Du.
Ach so:
3.Mose 17,12 Darum habe ich zu den Söhnen Israel gesagt: Keine Seele von euch soll Blut essen; auch der Fremde, der in eurer Mitte als Fremder wohnt, soll nicht Blut essen.
Tja, dann verstehe ich das wohl nicht, also was man nicht soll, darf man getrost tun. Ok, damit lässt sichs gut leben, aber dann braucht es auch keiner christlichen Lehre.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Deshalb liegt die Sache ja auch im Glauben.
Gott wil aber Liebe mit Verstand, Herz und Kraft, nicht einen Glauben um etwas "für Wahr zu halten".
🤨
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Du die Bibelstellen ausblendest, in denen Jesus Blutopfer anordnet.
Und Jesus selbst sagt, wie oben schon zitiert, und das nicht aus dem Johannesevangelium:
Mt. 26, 28:
das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden
Und da an opferten die Jünger fleißig Jesus Blut um JHWH zufrieden zu stellen.🤨
chubzi
Hallo Lamed,
sicher Gott vergibt weil er gnädig ist, aber Voraussetzung ist eben, dass wir bekennen und es geht eben nur durch das Sündopfer.
siehe 3 Mo 4+5
3.Mose 5,13 So erwirke der Priester Sühnung für ihn wegen seiner Sünde, die er begangen hat in einem von diesen Dingen, und es wird ihm vergeben werden. Das Sündopfer aber soll dem Priester gehören wie das Speisopfer.
Wenn jemand ein Sündopfer brachte, hatte er ja zuvor seine Sünden bereut, sonst würde er das gar nicht tun, trotzdem brauchte er das Opfer für die Vergebung.
LG
Klaus
Hallo Klaus
Veröffentlicht von: @ziagsicher Gott vergibt weil er gnädig ist, aber Voraussetzung ist eben, dass wir bekennen und es geht eben nur durch das Sündopfer.
Nein, Vergebung geht eben nicht „nur durch ein Sündopfer“.
Jes 43,25 Ich, ich bin es, der deine Verbrechen auslöscht um meinetwillen, und deiner Sünden will ich nicht gedenken.
Und David sagte, dass Gott diese Opfer nicht gefordert habe:
Ps 40,7 An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert. ...9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.
Jes 1,11 Wozu mir die Menge eurer Schlachtopfer? – spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. 12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen – wer hat das von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten?
Oder dann noch Psalm 50, man Opfert Gott nicht, was Ihm sowieso gehört…
Nein, die Aussage, dass Gott nur durch Sündopfer vergibt, widerspricht dem Kontext der Tenach.
Ps 50,16 Zu dem Gottlosen aber spricht Gott: »Was hast du meine Ordnungen herzusagen und nimmst meinen Bund in deinen Mund?
Aber auch eine Frage an dich:
3.Mose 17,10 Und jedermann aus dem Haus Israel und von den Fremden, die in ihrer Mitte als Fremde wohnen, der irgendwelches Blut ißt, – gegen die Seele, die das Blut ißt, werde ich mein Angesicht richten und sie aus der Mitte ihres Volkes ausrotten.
Also, wer Blut isst/trinkt, soll aus dem Volke entfernt werden. Und Jesus sprach und seine Jünger aufforderte: Wer meint Blut trinkt….. (Jo 6,54) was grundsätzlich gegen diese Weisungen Gottes ist, auch wenn dies wohl „symbolisch“ gemeint war, aber dies zu Juden, welche das Gesetz wohl kannten. Also eine Aufforderung, welche total den Weisungen auch des himmlischen Vaters von Jesu entgegen stehen.
Nachtrag vom 08.12.2020 1402
Die Fragebetreffend Blut zu trinken ist natürlich aus der Tenach, dem AT zu begründen…..
Hallo Lamed,
Wenn Gott sagt, dass er unsere Sünden auslöscht, heißt das ja noch lange nicht, dass das was er davor auch gesagt hat, nicht stimmt.
Jedenfalls bin ich davon überzeugt, dass in der Bibel die Wahrheit steht und für mich ist das kein Widerspruch wenn Gott einmal sagt, dass wir durch das Opfer und ein andermal durch seine Gnade und ein andermal durch Bekennen der Schuld Vergebung bekommen.
Es gehört einfach zusammen, warum soll ich das trennen?
Gott ist Liebe, aber ist auch gerecht, das ist doch kein Widerspruch.
Gott ist heilig, aber er ist auch gnädig, auch wenn wir das alles niemals 100% verstehen, ist es trotzdem so.
Wir sind ja nicht mit unserer beschränkten Erkenntnis der Maßstab, sondern Gott.
Er hat gesagt, dass wir durch das Opfer Vergebung bekommen, dann glaub ich ihm das!
Auch wenn das, wie oben beschrieben, nur ein Teil der Wahrheit ist, aber wir können doch nicht die Wahrheiten gegeneinander ausspielen.
Natürlich hat Gott über das Volk geklagt, weil es das Gesetz über die Liebe gestellt hat, die Opfer machen ohne Bekennen und Umkehr keinen Sinn.
Selbst wenn das Volk Gottes alle Gesetze hält, aber keine Liebe hat, ist es offensichtlich, dass Gott daran keine Freude hat!
Gott hat eindeutig gesagt, dass zur Vergebung auch ein Opfer notwendigt ist, wer das nicht in Anspruch nimmt hat keine Vergebung, sondern bleibt ewig von Gott getrennt, was ja auch ganz logisch ist, es kann gar nicht anders sein- da Gott sonst nicht gerecht wäre.
Veröffentlicht von: @lamedAlso, wer Blut isst/trinkt, soll aus dem Volke entfernt werden. Und Jesus sprach und seine Jünger aufforderte: Wer meint Blut trinkt….. (Jo 6,54) was grundsätzlich gegen diese Weisungen Gottes ist, auch wenn dies wohl „symbolisch“ gemeint war, aber dies zu Juden, welche das Gesetz wohl kannten. Also eine Aufforderung, welche total den Weisungen auch des himmlischen Vaters von Jesu entgegen stehen.
Jesus erklärt das ja in den nächsten Versen:
Joh 6,58 Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit. (hier spricht er von sich)
Es geht also nicht um das Irdische (Fleisch und Blut), auch weiter:
Joh 6,63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben;
Hier sehen wir wieder, dass das Gesetz, das Opfer alleine nichts nützt, wenn wir aber Gott/Jesus (nicht Fleisch und Blut) in unser Leben aufnehmen, dann haben wir, durch das vollkommene Opfer Jesus und duch unsere Umkehr (bekennen) die Vergebung und die Gemeinschaft mit Gott- das ewige Leben.
Lk,22,17 Und er nahm einen Kelch, dankte und sprach: Nehmt diesen und teilt ihn unter euch!
18 Denn ich sage euch, dass ich von nun an nicht von dem Gewächs des Weinstocks trinken werde, bis das Reich Gottes kommt.
Hier ist eindeutig Traubensaft oder Wein im Kelch.
19 Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis!
Hier ist auch eindeutig Brot und doch sagt Jesus:
20 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.
Es geht also um einen neuen Bund den Gott durch das Blut (Leben) Jesus, seinen Leib, mit uns macht.
Hebr 9,11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt das nicht mit Händen gemacht, das heißt, nicht von dieser Schöpfung ist
12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für alle Mal in das Heiligtum hineingegangen und hat uns eine ewige Erlösung erworben.
13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt,
14 wie viel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als Opfer ohne Fehler Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dient!
15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen.
Es geht also um das Leben Jesus, als er im Fleisch und Blut unter uns war und das er freiwillig und im Gehorsam zu Gott hingegeben hat, damit wir errettet werden können.
Wer nicht Jesus aufnimmt (sein Fleisch ist und sein Blut trinkt), kann niemals mit Gott versöhnt werden.
2.Mose 24,8 Darauf nahm Mose das Blut, besprengte damit das Volk und sagte: Siehe, das Blut des Bundes, den der HERR auf all diese Worte mit euch geschlossen hat!
Jer 31,31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:
32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr ward, spricht der HERR.
33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.
34 Dann wird nicht mehr einer seinen Nächsten oder einer seinen Bruder lehren und sagen: Erkennt den HERRN! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und an ihre Sünde nicht mehr denken.
Wenn ich Traubensaft oder Wein und Brot zum Gedenken an Jesus Tod nehme, ist das natürlich auch nur Wein, Traubensaft und Brot und nicht das Blut und Fleisch von Jesus.
LG
Klaus
Hallo Klaus
Veröffentlicht von: @ziagGott hat eindeutig gesagt, dass zur Vergebung auch ein Opfer notwendigt ist
Nein, das hat Gott so nicht gesagt, im Gegenteil, ich hatte dir einige Stellen zitiert.
Veröffentlicht von: @ziagwas ja auch ganz logisch ist, es kann gar nicht anders sein- da Gott sonst nicht gerecht wäre.
Die Gerechtigkeit Gottes besteht in der Forderung eines Blutopfers, wo Ihm sowieso schon alles gehört? Gott will nicht durch oder mit Opfer versöhnt, Erkauft werden damit einer angeblichen Forderung Genugtuung geschieht. Was Fordert Gott, als Ihn zu lieben und seine Weisungen beherzigen (steht so im AT). Auch Jesus bekräftigt dies, als der Gelehrte ihm fragte, wie man ewiges Leben „bekommt“, worauf Jesus die Gegenfrage stellte, was denn im Gesetz steht und der Gelehrte diese zwei berühmten Sätze Gott zu lieben und den Nächstem zitiert, und Jesus darauf antwortete, dass dies so korrekt ist, und so das Ewige Leben erlangt. Kein Wort über Opfer erwähnte Jesus.
Gnade, Barmherzigkeit Gottes ist ebenso im Bund, im Gesetz verbucht, wenn sich jemand vor Ihm demütigt, und auch ganz ohne Erwähnung eines Blutopfers.
Also deine Aussage ist nicht stimmig mit der Tenach.
Veröffentlicht von: @ziagHier sehen wir wieder, dass das Gesetz, das Opfer alleine nichts nützt,
Opfer nützen mitnichten etwas, ansonsten hätte man ja ein Massenopferung veranstalten können.
Im JoEv sagt Jesus deutlich, dass sie sein Blut trinken sollen, und das zu Juden, denen solches eigentlich widerwärtig sein sollte, da dies wie schon gesagt eindeutig gegen die Torah war. Es ist mir schon klar, dass sie da nicht in Jesus gebissen hatten um ein Stück Fleisch zu kosten oder einen Schluck Blut zu trinken.
Wenn Jesus sagte, dass auch nur das Begehren der Frau des Nächstens Ehebruch sei (übrigens steht auch schon in der Torah, dass man nicht das Weib des Nächsten begehren soll), so ist auch ein gedankliches Blut trinken abseits vom Gesetz. Das Blut bringt in keinerlei Hinsicht erlösung, wessen Blut es auch sei.
Nun, jetzt könnten wir ja noch nachschauen, wie die Opfer dargebracht werden mussten. Also sie durften nicht gequält werden, mussten möglichst schmerzlos getötet werden, durften keine „Striemen“ auf sich haben, also äusserlich Fehlerfrei. Das alles trifft bei Jesus nicht zu. Leiden ist sozusagen Strafe, und Versöhnung geschieht in der Hingabe zu Gott. Gott will nicht die Strafe des „Gottlosen“, sondern seine Umkehr. Strafe, diente als Erziehung, dient nur solange, bis das Fehlverhalten korrigiert ist.
Zu 2.Mose 24,8, da wurde kein Blut getrunken
Zu Jer, 31,31ff Dieser Neue Bund hat eindeutig noch nicht begonnen und hat nichts mit Jesus zu tun:
34 Dann wird nicht mehr einer seinen Nächsten oder einer seinen Bruder lehren und sagen: Erkennt den HERRN! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR.
Warum muss immer noch gelehrt werden, den Bruder, den Kleinen und den Grossen?
Lehit
Lamed
Hallo Lamed,
also ich glaube das was im AT steht, genauso wie das im NT.
Es steht im AT wie im NT das es Vergebung nur durch ein Opfer gibt.
Das glaube ich, die Bibelstellen habe ich dir genannt, wenn du diese nicht glaubst, ist das natürlich deine Sache, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass das was Gott gesagt hat und dass das Wahrheit ist.
Das kann man glauben oder nicht, das ist ist unser freie Wille.
Ich halte mich an die Bibel.
Da kann man diskutieren was man will, es ändert nichts.
LG
Klaus
Veröffentlicht von: @ziagEs steht im AT wie im NT das es Vergebung nur durch ein Opfer gibt.
Ich habe die die Bibelstellen aufgezeigt, welche Sagen, dass Gott um seines Namens willen vergibt. Auch habe ich dir den anderen erklärt.
Nun, so hatte Gott mit Israel Mühe, dass es nicht mehr dem Moloch opfern sollte, dass keine Menschenopfer dargebracht werden dürfen, und jetzt kommt die chr. Lehre, und meint, nur durch solches soll Heil vermittelt werden können?
Veröffentlicht von: @ziagwas Gott gesagt hat und dass das Wahrheit ist
Und eben dieser Gott sagt, dass er keine Opfer will, ja, dass er sie nicht mal geboten hatte, sondern er will die Hingabe zu Ihm.
Und deshalb:
Veröffentlicht von: @ziagDas kann man glauben oder nicht
Hallo Lamed,
es tut mir leid, wenn du nicht mal das AT als Gottes Wort akzeptierst, macht die Diskussion keinen Sinn.
Es steht ganz klar in der Bibel und da habe ich dir Stellen genannt, das es Vergebung nur durch Opfer gibt!
Du versuchst das, aus welchen Grund auch immer(?) zu umgehen.
Es ändert aber nichts an dem was Gott gesagt hat, du kannst Gott nicht irgendetwas unterstellen.
Er hat gesprochen und du versuchst irgendwelche anderen Stellen zu finden und irgendwelche Argumente, damit du das, was Gott gesagt hat einfach ignorieren kannst.
Das geht aber nicht.
Gott hat es trotzdem gesagt.
Wenn du sagtst du glaubst nicht alles was im AT steht, ist das was anderes, aber es scheint so als würdest du vermitteln wollen, dass du Gott glaubst.
Nur stimmt das nicht, wenn du einfach irgendwelche Stellen ignorierst, dann ignorierst du letztlich Gott.
Ich habe dir schon erklärt wie das zu verstehen ist, dass Gott vergibt.
1. nur durch das Opfer
2. nur um seines Namens Willen, Gnade
3. nur durch Umkehr, Buße
Wir können nicht einfach einen Punkt löschen und behaupten, den brauchen wir nicht, Gott hat sich geirrt, das geht auch ohne Opfer, oder ohne Umkehr.
Gott irrt sich nicht!
LG
Klaus
Veröffentlicht von: @ziages tut mir leid, wenn du nicht mal das AT als Gottes Wort akzeptierst
Ich habe daraus zitiert und dargelegt, dass Gott nicht an Opfer interessiert ist, sondern an einem demütigen Herz und die andere dargelegt.
Hier nochmals den Text:
Aber es ist einfach nicht korrekt, dass man eine einzelne Bibelstelle als Massstab für alles nimmt, denn es gibt durchwegs auch andere Aussagen, die besagen, dass Gott keine Opfer will, sondern ein bussfertiges und demütiges Herz, dem er gerne vergibt.
Und so wenig wie einfach eine Taufe den Menschen in den Himmel bringt, so auch nicht einfach ein Tieropfer. Beides sidn Handlungen innerer Gesinnung und Entscheidung.
3.Mose 17,10 Und jedermann aus dem Haus Israel und von den Fremden, die in ihrer Mitte als Fremde wohnen, der irgendwelches Blut ißt, – gegen die Seele, die das Blut ißt, werde ich mein Angesicht richten und sie aus der Mitte ihres Volkes ausrotten.
3.Mose 17,11 Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele .
Denn das Blut (die Seele darin) erwirkt Sühne und Versöhnung im Leben (und nicht im Tod und schlachten). Also durch unser Leben unser Handeln, (der Mensch wurde eine lebende Seele (nefesh) soll für getanes Sühne geschaffen werden. Und dies geht nur, wenn der Mensch sich nach Gott ausrichtet, auch im Alltag.
Vom hebräischen Text lässt sich das leichter herleiten, als mit einer vorgefassten Lehre. Gott lässt sich doch nicht mit "Gaben" versöhnen, auf dass der Mensch weiterwursteln kann. Spricht doch Gott davon, dass sowieso alles Ihm gehört, alles was da so auf Erden ist, soll nun Gott mit seinem Eigentum befriedigt werden?
Es ist also eine falsche Darlegung im Hebräerbrief, dass nur durch "Blut (-Opfer)" gesühnt werden kann (so wird es ja verstanden), oder dann man versteht jene Stelle in diesem dargestellten Sinn.
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Veröffentlicht von: @ziagIch habe dir schon erklärt wie das zu verstehen ist, dass Gott vergibt.
1. nur durch das Opfer
2. nur um seines Namens Willen, Gnade
3. nur durch Umkehr, Buße
Wir können nicht einfach einen Punkt löschen und behaupten, den brauchen wir nicht, Gott hat sich geirrt, das geht auch ohne Opfer, oder ohne Umkehr.
Gott irrt sich nicht!
Punkt 1 ist erwiesener Massen aufgrund vom AT falsch.
Punkt 2 sagte ich ja, und deshalb braucht es keiner Opfer
Punkt 3. hatte ich wiederholt gesagt, sich vor Gott demütigen
Ich habe keinen Punkt gelöscht, sondern es wurde einer dazugefügt und als Implizit deklariert, als ein MUSS, was abe rnciht stimmt.
Stimmt, Gott irrt sich nicht und David sagt darüber:
Ps 50, 7 »Höre, mein Volk, und ich will reden, Israel, und ich will dich verwarnen! Ich bin Gott, dein Gott. 8 Nicht wegen deiner Schlachtopfer tadle ich dich, auch deine Brandopfer sind beständig vor mir. 9 Ich nehme keinen Stier aus deinem Haus, noch Böcke aus deinen Hürden. 10 Denn mein ist alles Getier des Waldes, das Vieh auf tausend Bergen. 11 Ich kenne alle Vögel der Berge, und was sich tummelt im Feld, ist mir bekannt. 12 Wenn mich hungerte, ich würde es dir nicht sagen; denn mein ist die Welt und ihre Fülle. 13 Sollte ich das Fleisch von Stieren essen und das Blut von Böcken trinken? 14 Opfere Gott Dank, und erfülle dem Höchsten deine Gelübde; 15 und rufe mich an am Tag der Not; ich will dich erretten, und du wirst mich verherrlichen!«...... 23 Wer Dank opfert, verherrlicht mich und bahnt einen Weg (oder: dort ist ein Weg, oder: und wer einen Weg bahnt).; ihn werde ich das Heil Gottes sehen lassen.«
Hallo Lamed,
ich verstehe es einfach nicht, was ist daran falsch wenn ich das glaube was Gott gesagt hat?
3.Mose 5,16 Und worin er an dem Heiligen gesündigt hat, soll er erstatten und ein Fünftel davon noch hinzufügen und es dem Priester geben. Und der Priester soll Sühnung für ihn erwirken mit dem Widder des Schuldopfers, und es wird ihm vergeben werden.
Ohne den Widder gabs keine Vergebung, egal was du mir erzählen willst, das steht da, das können wir nicht ändern, ich kann das doch nicht einfach ignorieren!
Du versucht Gott einen Widerspruch zu unterstellen, den es nicht gibt.
Denn wenn Gott offensichtlich gesagt hat, dass es nur durch Opfer Vergebung gibt, dann ist das auch so, auch wenn er an anderer Stelle gesagt hat, dass er keine Opfer (ohne Umkehr) will.
Es ist doch eh logisch, es kann gar nicht anderes gehen, es sei den wir untersetellen Gott, dass er ungerecht ist und einfach ohne gerechtes Gericht Sünde untern Teppich kehrt.
Willst du nicht Gerechtigkeit?
Gott hätte ja auch im AT einfach vergeben können, aber man sieht doch gerade dort, wie oft er gerechtes Gericht geübt hat, Krankheit, Krieg, Leid, Hungersnot und Tod geschickt hat, er ist trotzden gut, er hat das Recht zu richten und da er Richter ist, kann keiner entkommen.
Selbst Menschen die ihre Sünde bekannten, wie Mose, David, etc. wurden von Gott gerichtet, da haben wir dann überhaupt keine Chance.
Ohne Jesus kannst du nicht errettet werden, nur sein Opfertod, kann uns vor Gottes gerechten Gericht retten!
LG
Klaus
Veröffentlicht von: @ziagich verstehe es einfach nicht, was ist daran falsch wenn ich das glaube was Gott gesagt hat?
Naja, ich verstehe auch nicht, warum dem nicht glaubt, was da im AT steht, dass Gott keine Opfer will, sondern das demütige Herz.
Klar gab es auch ohne Tieropfer Vergebung. Oder was hatte David für seinen Ehebruch geopfert? Und es wurde ihm vergeben, wie auch andern…
Veröffentlicht von: @ziagEs ist doch eh logisch, es kann gar nicht anderes gehen, es sei den wir untersetellen Gott, dass er ungerecht ist und einfach ohne gerechtes Gericht Sünde untern Teppich kehrt.
Vergebung ist nicht Genugtuung.
Und warum fordert Gott, dass wir dem Nächsten einfach so vergeben sollten? Muss jemand dazu ein Opfer bringen? Nein, denn genau so macht es auch Gott, wo Umkehr ist, ist Vergebung ohne Opfer und Genugtuung und dazu gibt es keine Strafe, und Erziehung ist solange, bis die Wege wieder richtig gestellt sind.
Lk 18,9 Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, daß sie gerecht seien, und die übrigen verachteten, dieses Gleichnis:
10 Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer[A] und der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, daß ich nicht bin wie die übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe[a].
13 Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig[a]!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus im Gegensatz zu jenem[a]; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.
Der Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause, ohne Blutopfer, nur weil er seien Schuld bekannte. Aber der Zöllner wollte sich mit anderem Rechtfertigen und ihm blieb die Schuld er zählte nur seien Leistungen auf.
Und nun meinst du nach deinen Worten, dass da Gott dem Zöllner nicht vergeben haben sollte, weil er kein Opfer darbrachte?
Vater, vergib uns, wie wir vergeben. Ich denke, dass Jesus es deutlich macht, was da in den Propheten steht, dass Vergebung nicht durch Leistung kommt, indem Opfer dargebracht werden, sondern wenn wir bekennen.
Veröffentlicht von: @ziagOhne Jesus kannst du nicht errettet werden, nur sein Opfertod, kann uns vor Gottes gerechten Gericht retten!
Ob ich gerettet werde, kannst du doch nicht beurteilen. Oder verurteilst du Juden zur Verdammnis, weil sie nicht Christen sind? Vor Gericht rettet nicht ein Ersatzopfer, sondern Teschuva, umkehr zu Gott, Sculd bekennen....
Ich erlaube mir mal, mich hier mit einzuklinken, weil wir ja in der gleichen Frage diskutieren. Mir fällt auf, dass Du mit keiner Silbe auf den Bibelverse eingehst, den Ziag zitiert:
3.Mose 5,16 Und worin er an dem Heiligen gesündigt hat, soll er erstatten und ein Fünftel davon noch hinzufügen und es dem Priester geben. Und der Priester soll Sühnung für ihn erwirken mit dem Widder des Schuldopfers, und es wird ihm vergeben werden.
Und da gibt es noch viele weitere Aussagen der Bibel.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, ich verstehe auch nicht, warum dem nicht glaubt, was da im AT steht, dass Gott keine Opfer will, sondern das demütige Herz.
Genau das war ja der Knackpunkt: Gott wollte keine Opfer ohne ein demütiges Herz.
Veröffentlicht von: @lamedOder was hatte David für seinen Ehebruch geopfert? Und es wurde ihm vergeben, wie auch andern…
In der Bibel steht zwar nicht, dass David geopfert hat, da steht aber auch nicht, dass David nicht geopfert hat. Zu Davids Zeiten waren meines Wissens nach die Opferungen durchaus noch üblich, aber vielleicht waren diese eben damals so selbstverständlich, dass die Bibel dies nicht explizit erwähnt, sondern die Reue und Buße des Königs in den Mittelpunkt stellt, die nicht so selbstverständlich, aber unbedingt erforderlich waren.
Veröffentlicht von: @lamedDer Zöllner ging gerechtfertigt nach Hause, ohne Blutopfer, nur weil er seien Schuld bekannte.
Jedes Gleichnis betrachtet nur gewisse Aspekte einer Sache. In diesem Gleichnis geht es darum, dass, wer sich selbst erhöht, dass derjenige erniedrigt wird. Dort wird die Frage nach dem "Wie" der Rechtfertigung überhaupt nicht berührt.
Veröffentlicht von: @turmfalke13.Mose 5,16
Steht da, dass das "Opfer" vergibt? Er soll erstatten.....
Veröffentlicht von: @turmfalke1Genau das war ja der Knackpunkt: Gott wollte keine Opfer ohne ein demütiges Herz.
Nicht weiter sage ich, und das genügt Gott, wie er selbst in den Propheten und sagt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In der Bibel steht zwar nicht, dass David geopfert hat, da steht aber auch nicht, dass David nicht geopfert hat.
David hatte nicht geopfert, denn du wirst keine Anweisung dazu finden, was da zu opfern sei.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jedes Gleichnis betrachtet nur gewisse Aspekte einer Sache. In diesem Gleichnis geht es darum, dass, wer sich selbst erhöht, dass derjenige erniedrigt wird. Dort wird die Frage nach dem "Wie" der Rechtfertigung überhaupt nicht berührt.
Jesus betont, dass der Zöllner gerechtfertigt nach Hause ging. Somit ist die Rechtfertigung eindeutig dargelegt, dass sie auf dem Bekennen der Schuld beruht. Und das kannst du nun mal mitnichten beiseite schieben.
Veröffentlicht von: @lamedSteht da, dass das "Opfer" vergibt? Er soll erstatten.....
Also ich habe mehrere Übersetzungen abgeglichen, da steht überall im gleichen Sinn: "der soll ihn versöhnen mit dem Widder des Schuldopfers, so wirds ihm vergeben." Das Wort "salach" steht auch an anderen Stellen überall für "vergeben".
Veröffentlicht von: @lamedGott wollte keine Opfer ohne ein demütiges Herz.
Veröffentlicht von: @lamedNicht weiter sage ich, und das genügt Gott, wie er selbst in den Propheten und sagt.
Du sagtest, dass Gott überhaupt keine Opfer mit Blut will. Gott will keine Opfer ohne ein demütiges Herz. Und das demütige Herz verlangt die christliche Lehre auch.
Veröffentlicht von: @lamedJesus betont, dass der Zöllner gerechtfertigt nach Hause ging. Somit ist die Rechtfertigung eindeutig dargelegt, dass sie auf dem Bekennen der Schuld beruht. Und das kannst du nun mal mitnichten beiseite schieben.
Ich schiebe hier nichts beiseite, sondern ich sehe das Gleichnis im Gesamtkontext des NT.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich schiebe hier nichts beiseite, sondern ich sehe das Gleichnis im Gesamtkontext des NT.
Das Gleichnis zeigt klar, dass der Zöllner gerechtfertigt nach Hause ging un des dazu keines Opfers oder Blutes brauchte. Die Juden hatten das sehr gut verstanden, denn so lehrten auch schon ihre eigenen Gelehrten schon über 150 Jahre vor Jesu.
Die ersten 10 Kapitel des Buches Levitikus sind ausschließlich Opfervorschriften. Weil die Israeliten wirklich haarkleine Vorstellungen von kultischer Reinheit hatten.
Gott wurde von den Israeliten nicht als der Nahe wie im Christentum gedacht, sondern als der erhabene, dem man sich nur im kultisch Reinen Zustand nähern darf. Und sehr leicht konnte man sich mit diesem und jenem beschmutzen, z.B. wenn man das Haus eines Nichtisraeliten betrat. Und für jede Übertretung hatte man Opfer zu bringen, um sich kultisch wieder zu reinigen.
Ja sicher, aber es geht doch auch um Sünde.
Sünde gegen Gott und nicht nur Verunreinigung, das klingt etwas verharmlosend, es geht nicht nur um äußere kultische Verunreingung.
Sünde hat den Tod zur Folge, auch im AT.
Sünde ist nicht nur Ungehorsam, denn es gibt ja auch unabsichtliche Sünden und auch unwissentliche, also es ist nicht nur äußerlich sondern "verunreinigt" unsere "Seele".
Wie können wir mit einem Gott, der heilig, gerecht, vollkommen, gut etc. ist, Gemeinschaft haben, ohne Vergebung ist das nicht möglich.
Gott kann aber, da er gerecht ist, nicht einfach das gerechte Gericht unter dem Teppich kehren, also braucht es ein unfehlbares Opfer, das unsere Schuld bezahlt.
Das waren im AT (als Bild) die Tiere, aber natürlich letztlich Jesus, der das gerechte Gericht auf sich genommen hat.
Sünde trennt von Gott und diese Trennung hat Jesus auf sich genommen, als er am Kreuz ausrief: Mt 27,46 Eli, Eli, lemá sabachtháni? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Für mich ist das halt auch schon im AT offensichtlich, dass es ohne Opfer keine Vergebung geben kann und ich verstehe das nicht, dass man das nicht nachvollziehen kann.
Aber danke für den Hinweis.
„Sünde“, im hebräischen Fehlverhalten, also kein korrektes Verhalten, eine Abweichung gegenüber der Vorschrift, wie wir es eigentlich mit unseren Gesetzen auch haben.
„Unrein“ hat nichts mit Sünde zu tun, denn wenn eine Frau ihre Tage hat, sündigt sie nicht, sondern ist „Unrein“, oder wer einen Toten berührt usw, das bedeutet, für kultische Tätigkeit für den Moment „geeignet“.
Veröffentlicht von: @ziagSünde trennt von Gott und diese Trennung hat Jesus auf sich genommen, als er am Kreuz ausrief: Mt 27,46 Eli, Eli, lemá sabachtháni? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Nein, da hat Jesus keine Trennung auf sich genommen. Und Gott hat hier Gott verlassen?
Wer sich Gott zuwendet, dem wendet sich Gott hin.
Jes 45,22 Wendet euch zu mir (JHWH) und laßt euch retten, alle ihr Enden der Erde! Denn ich bin Gott und keiner sonst
Veröffentlicht von: @turmfalke1Lt. christlichem Glauben schon.
Laut chr. Glauben ist noch vieles. Laut Tenach gibt es aber keine undurchdringliche Wand zwischen Mensch und Gott. Um diese zu „durchdringen“ ist Demut vor dem alleinen Gott JHWH gefragt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Vater hatte den Sohn verlassen.
Eben, da ja nach der chr. Lehre Jesus Gott sein soll, so hat Gott nun Gott verlassen.
Veröffentlicht von: @lamedLaut chr. Glauben ist noch vieles.
Aber dieser ist nunmal hier auf Jesus.de Diskussionsgrundlage.
Veröffentlicht von: @lamedEben, da ja nach der chr. Lehre Jesus Gott sein soll, so hat Gott nun Gott verlassen.
Nö, der Vater den Sohn.
Nachtrag vom 12.12.2020 1114
und das sind nun mal zwei Personen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nö, der Vater den Sohn.
Eben, und der Sohn ist Gott, behauptest du, somit hat Gott seinen Gott verlassen.
Ich bin froh und dankbar daß wir heute nicht mehr glauben, daß das Blut von Tieren gegen den Altar gespritzt werden muss, um Gott zu versöhnen. Die Zustände in unseren Gotteshäusern wären sonst arg unhygienisch. Und die Ratten würde man kaum noch loswerden.
Und die Tieropfer waren noch ein Fortschritt, denn z.B. die Phönizier griffen gelegentlich noch zu MENSCHENopfern!
Manche Reinheitsvorstellungen der alten Israeliten waren tatsächlich sehr archaisch. Durch Tragen von Mischgewebe sollte man sich angeblich verunreinigen (warum??), oder indem man das Haus eines Heiden betrat.
Jesus war aber nicht zuletzt deswegen darauf schlecht zu sprechen, weil die ganzen kleinlichen Vorschriften den Blick darauf verstellt hatten, was Gott wirklich von uns will, welche innere Haltung.
Sünde ist alles, was andere aus purem Eigennutz verletzt. Also wo immer wir anderen wehtun, z.B. wenn wir wissen daß Paketboten ausgebeutet werden und dann noch eine Beschwerde schreiben weil der Paketbote es eilig hatte und das Pakt halt beim Nachbarn deponiert hat. Oder wenn wir bewusst Vertrauen missbrauchen. Oder auch, wenn wir Einzelhändler betrügen: Im Laden beraten lassen und dann bei Amazon kaufen. Usw.
Zur Sühne braucht es aber kein "Opfer" irgendeiner Art. Das wäre ohnehin zu billig. So hat man damals ja auch beim Ablasshandel gedacht: Ein paar Münzen für den neuen Petersdom opfern, schon ist man alle Sünden los und kann sich wieder benehmen wie vorher.
Zur Versöhnung ist unsere Reuhe nötig und eine ehrliche Entschuldigung. Und genau das fällt oftmals sehr viel schwerer als einfach nur ein Opfertier schlachten.
Veröffentlicht von: @blackholeUnd die Tieropfer waren noch ein Fortschritt, denn z.B. die Phönizier griffen gelegentlich noch zu MENSCHENopfern!
Genau, und deshalb brauchte das Christentum wieder ein Menschenopfer.
Veröffentlicht von: @blackholeUnd die Tieropfer waren noch ein Fortschritt, denn z.B. die Phönizier griffen gelegentlich noch zu MENSCHENopfern!
Genau, und deshalb brauchte das Christentum wieder ein Menschenopfer.
Veröffentlicht von: @blackholeManche Reinheitsvorstellungen der alten Israeliten waren tatsächlich sehr archaisch
Bist du Antjüdisch? Warum sprichst du von Dingen, welche du nicht verstehst?
Immerhin bestätigte Jesus die Torah und die Schriften, und warnte davor, dies anders zu lehren.
Veröffentlicht von: @blackholeZur Versöhnung ist unsere Reuhe nötig und eine ehrliche Entschuldigung. Und genau das fällt oftmals sehr viel schwerer als einfach nur ein Opfertier schlachten.
Also nochmals Klartext. Dem Opfer musste Busse, also Bekennen der Schuld vorangehen und der Büsser durfte dann wissen, dass ihm Vergeben wurde, Das Opfer war ein äusseres Zeichen, der Ausdruck des inneren Vorganges und nicht Zweck.
Weiter standen da weder Priester noch Hohepriester zwischen dem Demütigen und Gott. Das Priestertum hatte keine beauftragte Mittlertätigkeit. Da war nie eine Wand zwischen dem Beter und Gott.
Mk 12,28 .... , fragte er ihn: Welches Gebot ist das erste von allen? 29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; 30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!« 31 Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot. 32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm; 33 und ihn zu lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist viel mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
1.
Veröffentlicht von: @lamedGenau, und deshalb brauchte das Christentum wieder ein Menschenopfer.
2.
Veröffentlicht von: @lamedBist du Antjüdisch? Warum sprichst du von Dingen, welche du nicht verstehst?
Wenn Du Punkt 2 ernst meinst, dann outet Dich Punkt 1 und viele andere Deiner Beiträge hier als "antichristlich".
Hallo Turmfalke
Zu Punkt 1: Jesus ist doch eine Menschenopfer? Er hat sich als Mensch geopfert, welcher sich da als Opfer zur Versöhnung hingegeben hat? Also ein Menschenopfer, da ja Jesus selbst nach Paulus ein Mensch aus Fleisch und Blut war.
Zu punkt 2:
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedManche Reinheitsvorstellungen der alten Israeliten waren tatsächlich sehr archaisch
Bist du Antjüdisch? Warum sprichst du von Dingen, welche du nicht verstehst?
Immerhin bestätigte Jesus die Torah und die Schriften, und warnte davor, dies anders zu lehren.
Veröffentlicht von: @lamedBist du Antjüdisch? Warum sprichst du von Dingen, welche du nicht verstehst? Immerhin bestätigte Jesus die Torah und die Schriften, und warnte davor, dies anders zu lehren.
Sage mir doch, was daran falsch sei? Gott sagte noch nie, dass nun die Torah ungültig sei, oder dass sie veraltet sei, im Gegenteil. Ich könnt ja auch sagen, dass Jesus solche „archaischen“ Dinge bewahrte, sie ja nicht anders zu lehren….
Ich habe noch nie behauptet, dass ich Christ bin und habe das auch schon offen gelegt. ja sogar. Da muss ich mich nicht „outen“.
