Jonathan Edwards - Antijudaismus
Ich habe mir eine Predigt von Jonathan Edwards angehört. Sie wird als die bedeutenste seiner Predigten vorgestellt. Er selbst wird als Mann Gottes beschrieben, der für Amerika war, was Martin Luther für den alten Kontinent gewesen sei.
Und dann beginnt seine Predigt gleich mit Antijudaismus. Danach folgen ausführliche Schilderungen, wie es den Bösen ergehen wird und das Gott die Bösen am liebsten sofort von der Erde tilgen und sie in das Maul der teuflischen Hölle werfen würde.
Offensichtlich hat Jonathan Edwards dabei nicht im Sinn, dass Antijudaismus etwas Böses sei. Und er scheint auch nicht das Gefühl zu haben, dass Gott ihn in den Schlund der Hölle werfen wolle, als jemand, der Teilnehmer des Sklavenhandels war und diesen sogar rechtfertigte.
Wieso werden solche Menschen nicht einhellig geächtet?
Wenn Menschen in die Hölle kommen, weil sie nicht an Gott glauben, aber durchaus etwas Gutes im Leben getan haben. Wieso sollen dann Menschen, die aktive Teilhaber menschlichen Grauens sind, von der Hölle verschont bleiben, nur weil sie an Gott glauben und ihre Taten vor aller Welt im Namen Gottes rechtfertigen.
Teufel oder Heiliger Geist?
Was spricht aus solchen Menschen?
Nachtrag vom 04.07.2019 1957
Falls sich sich jemand für die Predigt interessiert:
https://www.youtube.com/watch?v=mHEQHsvTKjU
Du bewertest gerade einen Menschen, der im 18. Jahrhundert gelebt hat mit den Maßstäben unserer Zeit. Die Aufzählung der abscheulichen Schriften Luthers ist dir sicher bekannt - dennoch schrieben weder er noch Edwards ausschließlich antisemitischen oder bauernfeindlichen Unsinn.
Dass wir uns die Gnade und Liebe Gottes nicht erst durch irgendwelche Werke erkaufen müssen betonten schon Paulus und Luther. Ein Glaube, der keine Früchte trägt ist aber schon nach Jak 2,26 tot.
Jonathan Edwards ist übrigens einer der Begründer der amerikanischen Erweckungsbewegung und kein Reformator vom Rang Luthers. Dafür war die Erweckungsbewegung ein bisschen zu banal.
Veröffentlicht von: @buecherwandJonathan Edwards ist übrigens einer der Begründer der amerikanischen Erweckungsbewegung und kein Reformator vom Rang Luthers. Dafür war die Erweckungsbewegung ein bisschen zu banal.
Es gab zwei große Erweckungen - 1734/35 und 1740/41 in Neu-England und Northampton, letztere zusammen mit George Whitefield.
„Niemand hat mehr Bedeutung für den gegenwärtigen Zustand der Christenheit als Jonathan Edwards ... Er war ein gewaltiger Theologe und gleichzeitig ein grosser Evangelist ... Er war vor allem der Erweckungstheologe. Wenn wir irgendetwas über wahre Erweckung wissen wollen, ist Edwards der Mann, den wir fragen sollten...“
Martyn Lloyd Jones
Edwards' Zeitgeist
Veröffentlicht von: @buecherwandDu bewertest gerade einen Menschen, der im 18. Jahrhundert gelebt hat mit den Maßstäben unserer Zeit.
Nein, ich bewerte ihn mit dem Heiligen Geist und dem Doppelgebot der Liebe. Und die Rechtfertigung von Sklavenhandel widerspricht meiner Meinung nach diesem Doppelgebot. Auch die Verwendung anti-judaistischer Inhalte widerspricht diesem Doppelgebot der Liebe.
Bei einem Nicht-Christen hätte ich Dir vielleicht noch zugestimmt. Aber nicht bei einem Menschen, der davon ausgeht - bzw- über den auch gesagt wird - er habe den Heiligen Geist gehabt und sei ein Mann Gottes gewesen. Der Heilige Geist sollte eine Konstante sein und wenn er den Menschen etwas sagt, dann sollte das unabhängig vom jeweiligen Zeitgeist sein.
Das ist das, was viele Christen oft argumentativ anführen, wenn sie den Zeitgeist anprangern.
Das tat übrigens auch Edwards als er gegen die aufklärerischen Tendenzen aus Europa oder gegen gemäßigte Protestanten schimpfte.
Er war sich also dem Zeitgeist sehr bewusst und als er den Sklavenhandel rechtfertigte, war er sich auch der Kritik daran bewusst.
Von daher tue ich mir sehr schwer die Aussagen von Menschen, die Männer Gottes und vom Heiligen Geist erfüllt sein sollen, damit zu betrachten, sie seien Kinder ihrer Zeit gewesen.
Ich denke, sie wollen Kinder Gottes sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineVon daher tue ich mir sehr schwer die Aussagen von Menschen, die Männer Gottes und vom Heiligen Geist erfüllt sein sollen, damit zu betrachten, sie seien Kinder ihrer Zeit gewesen. Ich denke, sie wollen Kinder Gottes sein.
Ganz ehrlich - bei einem Menschen wie J.E. kann ich mir das Bild "Kind Gottes" kaum vorstellen....
Und ob er selbst sich so gefühlt hat?
Oder eher als "Sprachrohr Gottes", als "prophetischer Erweckungsapostel" oder als "Unheilsbote" für die ungläubigen Zeitgenossen?
Ich denke, Männer wie J.E. oder John Knox waren so von ihrer Mission erfüllt, dass ihre Strenge und ihr Eifer (und ihre möglicherweise damit verbundene Selbstgerechtigkeit) kaum Platz ließ für kindliche Einfalt oder wirkliche Demut.
Das, was Du hier "urteilst" über Edwards und Knox ist nichts weiter als das, was hier unter den Usern so extrem verpönt ist, daß es sogar zum Rauswurf aus diesem Forum führen kann - ihnen das Christsein "absprechen".
Weise Edwards erstmal an Hand der Bibel nach, daß er biblisch falsch gepredigt hat. Seine drastische bildhafte Sprache ist eine Sache - aber seine Botschaft eine andere.
nur Edwards' Zeitgeist - oder auch seine Einstellung?
Veröffentlicht von: @katy3Das, was Du hier "urteilst" über Edwards und Knox ist nichts weiter als das, was hier unter den Usern so extrem verpönt ist, daß es sogar zum Rauswurf aus diesem Forum führen kann - ihnen das Christsein "absprechen".
Sorry Katy,
ich spreche J.E. nicht das Christsein ab. Ich sehe ihn sogar als "glühenden Gläubigen" - und das habe ich auch ausdrücklich betont.
Ich schrieb lediglich, ich könne mir nicht vorstellen, dass sich dieser Eiferer und "verbissene Bußprediger" als "Kind Gottes" sieht, sondern wohl eher als jemand, der die Tradition der alttestamentlichen Propheten fortführt, der sich als "Sprachrohr Gottes" versteht und zur Buße aufruft.
Veröffentlicht von: @katy3Weise Edwards erstmal an Hand der Bibel nach, daß er biblisch falsch gepredigt hat. Seine drastische bildhafte Sprache ist eine Sache - aber seine Botschaft eine andere.
Ich sagte nicht, dass er "biblisch falsch" predigt. Aber er predigt einseitig, er schien in seinen Mitmenschen nur Sünder und Gottesleugner zu sehen, fast jeder Satz enthält eine Drohung.
Und deshalb ist auch seine Botschaft einseitig und unvollständig.
Übrigens wissen wir heute aus der Psychologie genau, dass man mit Drohungen kurzfristig durchaus Erfolge erzielen kann. Aber meistens halten diese nicht allzu lange an. Und wenn man sieht, in welch kurzen Abständen damals die scheinbaren "Erweckungen" stattfanden, dann bestätigt das eigentlich meine ablehnende Haltung.
Im übrigen habe ich überhaupt nichts gegen die damalige "Erweckungsbewegung". Es gab begnadete Prediger, deren Wirken bis in die heutige Zeit hinein reicht. Und seltsamerweise waren es nicht solche, die sich in düsteren Prophezeiungen ergingen, sondern Menschen, die meistens auch ein universales Wissen, Offenheit und Menschenfreundlichkeit an den Tag legten. Ein Name, der mir hierzu spontan einfällt: Jung-Stilling im Siegerland und Lahn-Dill-Kreis.
Interessant dürfte auch sein, dass der Einfluss der "gemäßigten Erweckungsbewegung", die durch Leute erfolgte, die neben ihrem entschiedenen Christentum auch eine humanistische Einstellung hatten (z.B. August Hermann Francke, John Wyclif, Comenius oder gar Zinzendorf) auch heute noch spürbar ist - während die "radikalen Erwecker" heute praktisch bedeutungslos und (zu Recht) weitgehend vergessen sind.
Aber wie ich schon schrieb: J.E. in seiner Verbitterung und Einseitigkeit tut mir eigentlich leid, denn von der froh und frei machenden Gnade unseres Herrn hat er in seinem Leben wohl kaum etwas erfahren. Oder er hat zumindest nichts davon weiter gegeben. Wir dürfen nur froh sein, dass solche Menschen nie wirkliche politischer Macht erlangten.
Veröffentlicht von: @bepe0905Ich schrieb lediglich, ich könne mir nicht vorstellen, dass sich dieser Eiferer und "verbissene Bußprediger" als "Kind Gottes" sieht, sondern wohl eher als jemand, der die Tradition der alttestamentlichen Propheten fortführt, der sich als "Sprachrohr Gottes" versteht und zur Buße aufruft.
sich als "Kind Gottes" zu sehen, hat auch mit Demut (die mir auch manchmal fehlt) und kindlichem Vertrauen zu tun, dass Gott als Vater über einen wacht und für einen sorgt.
nur Edwards' Zeitgeist - oder seine Glaube!
zu Deinem Posttitel: nicht seine "Einstellung" sondern sein felsenfester Glaube an den biblisch bezeugten Sachverhalt zur Heiligkeit Gottes im Konflikt mit der abgrundtiefen Sündhaftigkeit und Verdorbenheit des Menschen. Das hat er in der Schrift gelesen und deshalb geglaubt.
Der Zeitgeist zu seiner Zeit war auch wesentlich gottesfürchtiger als der heutige Zeitgeist, das steht außer Zweifel. Aber Edwards Antrieb war nicht sein Zeitgeist, sondern sein Glaube an das unfehlbare Wort Gottes in der Bibel.
Veröffentlicht von: @bepe0905Ich schrieb lediglich, ich könne mir nicht vorstellen, dass sich dieser Eiferer und "verbissene Bußprediger" als "Kind Gottes" sieht, sondern wohl eher als jemand, der die Tradition der alttestamentlichen Propheten fortführt, der sich als "Sprachrohr Gottes" versteht und zur Buße aufruft.
Ich bin mir sicher, daß Edwards sich als Kind Gottes verstand, denn er kannte auch das erste Kapitel des Johannes-Evangeliums. Und jeder Prediger ist ein Sprachrohr Gottes, der in Seinem Sinne zu Buße und Umkehr aufrufen sollte. Und woran erkennt man denn ein "Kind Gottes" - ist man Sein Kind, wnn man biblische Wahrheiten verleugnet, weil sie weh tun könnten, und sie gegen "nicht so genau nimmt" - es gibt keinen "lieben" Gott - es gibt den heiligen Gott, der auch Liebe ist.
Veröffentlicht von: @bepe0905Übrigens wissen wir heute aus der Psychologie genau, dass man mit Drohungen kurzfristig durchaus Erfolge erzielen kann
Sorry, aber die Pychologie ist nicht kompetent in der Frage der Bedrohung aus dem Konflikt zwischen einem zutiefst heiligen und gerechten Gott und den fundamental in ihren Sünden verdorbenen Menschen.
Veröffentlicht von: @bepe0905Interessant dürfte auch sein, dass der Einfluss der "gemäßigten Erweckungsbewegung", die durch Leute erfolgte, die neben ihrem entschiedenen Christentum auch eine humanistische Einstellung hatten (z.B. August Hermann Francke, John Wyclif, Comenius oder gar Zinzendorf) auch heute noch spürbar ist - während die "radikalen Erwecker" heute praktisch bedeutungslos und (zu Recht) weitgehend vergessen sind.
Nein, bedeutungslos sind sie nicht. Ihr Einfluß reicht bis in die heutige Zeit - und schon an diesem Thread hier sieht man sehr deutlich, wie kontrovers sie auch heute noch diskutiert werden. Von den von Dir erwähnten Namen kenne ich nur John Wyclif, dem ich allerdings nur in seiner Zustimmung zur doppelte Prädestination folgen kann. Seinen pantheistischen Realismus lehne ich dagegen völlig ab. Über Zinzendorf habe ich einiges gehört, aber das habe ich nicht gegengeprüft.
Alles in allem kommt es auf die Botschaft an, die gepredigt wird. Sie muss das Wort Gottes sein und darf (eigentlich) nicht einen Millimeter davon abweichen. Und das hat Edwards getan. Seine Sprache war drastisch und unmißverständlich - das kann man so oder auch anders finden, aber bei sehr viele seiner Hörer hat es in die Buße und Umkehr geführt - und darauf kommt es an - auf die wahre, rettende Bekehrung.
Veröffentlicht von: @bepe0905denn von der froh und frei machenden Gnade unseres Herrn hat er in seinem Leben wohl kaum etwas erfahren
Ich weiß nicht, was Du unter einer Bekehrung verstehst, aber wenn Jonathan Edwards nicht bekehrt war, dann bin ich es auch nicht.
Aber gerade Christen wie er zeigen, was eine richtige Bekehrung ist. Die "froh und frei machende Gnade" Gottes hat er sogar noch mehr verinnerlicht als ich, wenn ich seine Predigten so lese. Denn was ist denn das? - Das ist die ewige Versöhnung mit diesem endlos heiligen Gott, die Erlösung aus Seinem ewig brennenden Zorn.
Nachtrag vom 06.07.2019 1726
sorry - ein Satz ist mißlungen. Es muss heißen:
(...und sie gegen einen Gott eintauscht, der es mit seiner Heiligkeit "nicht so genau nimmt"(...)
Veröffentlicht von: @katy3Ich weiß nicht, was Du unter einer Bekehrung verstehst, aber wenn Jonathan Edwards nicht bekehrt war, dann bin ich es auch nicht.
"Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts"
Hast Du nicht mal gesagt, dass Du mit dieser Agape so deine Schwierigkeiten hast?
Zeitgeist - Glaube - und ein dreifach donnerndes "Halleluja"
Veröffentlicht von: @katy3Sorry, aber die Pychologie ist nicht kompetent in der Frage der Bedrohung aus dem Konflikt zwischen einem zutiefst heiligen und gerechten Gott und den fundamental in ihren Sünden verdorbenen Menschen.
Was soll diese Ablenkung, die doch nur deine Voreingenommenheit gegen bestimmte ärztliche Berufe zeigt? Denn darum geht es hier doch überhaupt nicht.
Psychologen sind kompetent, wenn es darum geht, menschliches Verhalten, Antriebskräfte und Abwehrmechanismen festzustellen und zu erklären.
Aber eigentlich braucht man dazu noch nicht mal einen Psychologen.
Denn jeder, der Führungserfahrung hat weiß, das man mit positiven Argumenten Menschen viel nachhaltiger zum Guten beeinflussen kann, sie hiermit aufbaut und dadurch zu länger andauernden Erfolgen gelangt. Allerdings - es ist ein Weg, der länger dauert als das Androhen von Strafen.
Führung durch Drohung dagegen bringt meist kurzfristige Erfolge - und vielleicht argumentierten radikale Evangelisten vom Schlage des J.E. gerade deshalb mit Schreckensbildern und der Androhung von Verdammnis und Höllenqualen. Das Dumme daran ist nur, dass diese "Erfolge" meistens nicht lange vorhalten. Denn der Mensch ist Meister im Verdrängen unangenehmer Gedanken.
Und wenn wir nun lesen, dass zur Zeit des J.E. in relativ kurzen Abständen mehrere Erweckungsbewegungen aufeinander folgten, dann könnte das meine Argumentation nur bestätigen:
der Prediger mal den derzeitigen Zustand in düstersten Farben aus (so, wie es viele seiner Zuhörer selbst empfingen) - droht nun mit drakonischen Höllenqualen - die Zuhörer fühlen sich ertappt, verstanden und sind erschüttert - sie bekehren sich - aber im darauf folgenden Alltag schwindet die Angst wieder - und nun fehlen die positiven Gedanken und Impulse, die die Gemeinde weiter bringen und in freundlichem Miteinander zusammen halten - und damit verliert der Schrecken seinen Schrecken und macht einer Gleichgültigkeit Platz - bis zur nächsten Evangelisation, wo das Spiel von vorne losgeht.....
Aber zumindest der Erweckungsprediger kann hierbei Erfolge vorweisen - denn sein Wirken wird daran gemessen, wie viele Menschen nach seinen Predigten bußfertig vorgehen und sich (mal wieder) bekehren. Ein dreifach donnerndes "Halleluja" kann ihm gewiss sein...
Mit sarkastischen Grüßen
McDschordsch
Veröffentlicht von: @bepe0905Was soll diese Ablenkung, die doch nur deine Voreingenommenheit gegen bestimmte ärztliche Berufe zeigt?
welche denn?
Veröffentlicht von: @bepe0905Psychologen sind kompetent, wenn es darum geht, menschliches Verhalten, Antriebskräfte und Abwehrmechanismen festzustellen und zu erklären.
aber sie sind nur dann kompetent, das Problem der Sünde zwischen Gott und den sündigen Menschen adäquat zu beurteilen, wenn sie selbst auch wiedergeborene Christen sind.
Veröffentlicht von: @bepe0905Aber eigentlich braucht man dazu noch nicht mal einen Psychologen.
Denn jeder, der Führungserfahrung hat weiß, das man mit positiven Argumenten Menschen viel nachhaltiger zum Guten beeinflussen kann, sie hiermit aufbaut und dadurch zu länger andauernden Erfolgen gelangt.
Aber darum geht es nicht - und diesen Vorwurf müsstest Du dann auch Gott selbst machen, der in drastischer Weise die Sünde gebrandmarkt und Sein Gericht angekündigt hat.
ich merke schon - du willst (oder kannst) mich nicht verstehen.
Eine ganz normale Unterhaltung, bei der es um schlichte Fakten geht und wo die Worte "Sünde", "Buße", "Gott" und "Gericht" mal ausnahmsweise nicht vorkommen, ist mit dir im Moment kaum möglich.
Also - lassen wir's, es ist besser so.
Dir aber trotzdem liebe Grüße und eine schöne Woche
wünscht
Dschordsch
Veröffentlicht von: @katy3Aber darum geht es nicht - und diesen Vorwurf müsstest Du dann auch Gott selbst machen, der in drastischer Weise die Sünde gebrandmarkt und Sein Gericht angekündigt hat.
Und der genau das gemerkt hat: Dieses Androhen ist wenig nachhaltig. Deswegen hat er dann einen anderen Weg beschritten. In Jesus zeigt er uns seine unendliche Liebe, er zeigt uns, dass er für uns ist und nicht gegen uns und dass es nicht darum geht, voller Angst das Böse sein zu lassen, sondern in der guten Beziehung zu Gott sich ohne Angst verändern zu lassen. Ein fundamental anderer Ansatz, der wesentlich nachhaltiger wirkt, aber eben nicht so drastisch, wie die Bekehrung nach einer Höllen-Predigt.
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliIn Jesus zeigt er uns seine unendliche Liebe, er zeigt uns, dass er für uns ist und nicht gegen uns und dass es nicht darum geht, voller Angst das Böse sein zu lassen, sondern in der guten Beziehung zu Gott sich ohne Angst verändern zu lassen.
Genau - und der im Ernstfall zu denen, die zu Ihn ständig "Herr, Herr" genannt haben und die in Seinem Namen viele Wunder getan und prophetisch geredet haben, auch sagen könnte "ich habe euch nie gekannt. Weicht von mir, ihr Gesetzlosen!" (Matth. 7, 21ff)
Jesus ist keinesfalls das "Kuschel-Upgrade" des heiligen Gottes Israels - Er ist der heilige Gott Israels. Jesus ist die Inkarnation Jahwes. Jesus ist kein Deut weniger heilig als Jahwe - und Seine Barmherzigkeit hat Seine Grundlage nicht in der Liebe zu den Menschen, sondern in dem Erlösungswerk Jesu am Kreuz. Jesus ist auch der Gott des alten Bundes - aber es wird immer so getan, als sei Er die "liebe" Seite Gottes - aber das stimmt nicht. Alles, was Gott im alten Bund verkündigt und getan hat, hat Er durch Sein Wort verkündigt und getan. Er hat gesprochen und es passierte - und Jesus ist das fleischgewordene Wort Gottes - Und Er ist der Richter der ganzen Welt. Jesus ist zu fürchten, wie Jahwe zu fürchten ist - Er und der Vater sind eins.
Gruß von Katrin
Veröffentlicht von: @katy3und Seine Barmherzigkeit hat Seine Grundlage nicht in der Liebe zu den Menschen, sondern in dem Erlösungswerk Jesu am Kreuz. J
Ich würde es umgekehrt sehen: Seine Liebe zu den Menschen ist die Grundlage für das Erlösungswerk.
Von Kuschel-Upgrade hab ich nichts gesagt, auch nichts davon, dass die Heiligkeit Gottes nicht mehr gelten würde.
Für mich zeigt sich die Heiligkeit gerade in seiner Liebe. Seine Liebe war die Grundlage für die Gebote: Es sollten Gebote zum Leben sein. Wer sich an sie hält, darf leben, darf gut leben. Leider war es den Menschen, wie die Geschichte zeigt, nicht möglich, sich an die Gebote zu halten, und immer wieder waren es Gebote, die eher zum Gericht als zum Leben dienten. Daher hat Gott einen neuen Weg gesucht und in Jesus uns gezeigt. Seine Liebe und seine Heiligkeit sind Ursprung des AT wie des NT - es ist eine Entwicklung, deren Grundlage aber die gleiche bleibt.
Gruß, Tineli
Ein hartes Urteil
Veröffentlicht von: @bepe0905Ganz ehrlich - bei einem Menschen wie J.E. kann ich mir das Bild "Kind Gottes" kaum vorstellen....
Veröffentlicht von: @bepe0905Ich denke, Männer wie J.E. oder John Knox waren so von ihrer Mission erfüllt, dass ihre Strenge und ihr Eifer (und ihre möglicherweise damit verbundene Selbstgerechtigkeit) kaum Platz ließ für kindliche Einfalt oder wirkliche Demut.
Ein sehr hartes und mMn. vorschnelles Urteil. Hier kann man eine Biographie über Johnathan Edwards kostenlos lesen um sich ein ausgewogeneres Bild zu machen:
Veröffentlicht von: @xangorEin sehr hartes und mMn. vorschnelles Urteil. Hier kann man eine Biographie über Johnathan Edwards kostenlos lesen um sich ein ausgewogeneres Bild zu machen:
Vielleicht weiß ich wirklich zu wenig über ihn. Ich kenne sein Leben nur aus einem Vortrag, einer recht kurzen Biographie - und dazu einige seiner Predigten bzw. Aussagen zu unterschiedlichen Themen.
Aber das konnte mich bisher keinesfalls zu seinem Fan machen - im Gegenteil.
Wie ich anderswo schon schrieb: bestimmt ein "glühender Streiter des Herrn" - aber eben auch ein ziemlich einseitiger Mensch, der zeitlebens an den meisten Orten seines Wirkens wohl nicht allzu glücklich war.
Veröffentlicht von: @bepe0905Vielleicht weiß ich wirklich zu wenig über ihn.
Ja, das denke ich auch.
Veröffentlicht von: @bepe0905Wie ich anderswo schon schrieb: bestimmt ein "glühender Streiter des Herrn" - aber eben auch ein ziemlich einseitiger Mensch, der zeitlebens an den meisten Orten seines Wirkens wohl nicht allzu glücklich war.
Diese Predigt war zweifellos einseitig und auch keine Auslegungspredigt. Die Verkündigung innerhalb der Erweckungen insgesamt war aber ausgewogener. Es begann mit Gesetz und Hölle, aber blieb nicht dabei stehen.
Als Initialzündung war diese Predigt aber offensichtlich das, was die Menschen damals brauchten und Gott hat sie verwendet um die Erweckung zu starten.
Als Copy & paste für heute taugt sie aber sicher nicht. Allein schon deshalb nicht, weil ich ausgewogene Auslegungspredigten bevorzuge.
Veröffentlicht von: @bepe0905Veröffentlicht von: @bepe0905Von daher tue ich mir sehr schwer die Aussagen von Menschen, die Männer Gottes und vom Heiligen Geist erfüllt sein sollen, damit zu betrachten, sie seien Kinder ihrer Zeit gewesen. Ich denke, sie wollen Kinder Gottes sein.
Ganz ehrlich - bei einem Menschen wie J.E. kann ich mir das Bild "Kind Gottes" kaum vorstellen....
Und ob er selbst sich so gefühlt hat?
Oder eher als "Sprachrohr Gottes", als "prophetischer Erweckungsapostel" oder als "Unheilsbote" für die ungläubigen Zeitgenossen?
Ich denke, Männer wie J.E. oder John Knox waren so von ihrer Mission erfüllt, dass ihre Strenge und ihr Eifer (und ihre möglicherweise damit verbundene Selbstgerechtigkeit) kaum Platz ließ für kindliche Einfalt oder wirkliche Demut.
Lavoisine: "Ich denke, sie wollen Kinder Gottes sein."
ich hätte geschrieben: Ich denke, sie sollen Kinder Gottes sein.
Nur, wie wäre die Definition von Kinder Gottes?
Die ist ja schon geprägt vom Kinder Gottes-Die römisch-katholische Kirche
Kinder Gottes-Des Protestantismus
Kinder Gottes-Der orthodoxen Kirche
Kinder Gottes- Der Kopten (obwohl die noch einen anderen Fokus haben, die Vergöttlichung
Kinder Gottes- Der Freikirchen
Kinder Gottes-Der Baptisten-Gemeinden
Ohne die Mitzuzählen die auf dem Dinglichen Boden, nach Weltweise sich auch als Kinder Gottes sehen.
Wenn es das alles gibt, welcher Kind Gottes-Definition gehört
J.Edwards an? Das sollte vielleicht auch mal gefragt werden.
Ich bin deiner Meinung; Kinder Gottes sind frei ihrer Zeitmeinung, oder aber geben es als solche wieder, wie ich mal bei Paulus las, das er seine Meinung kennzeichnete, wo es kein direktes Wort des Herrn war!
Aber eigentlich ließ er nie den Heiligen Geist ausser Acht.
Veröffentlicht von: @bepe0905Ganz ehrlich - bei einem Menschen wie J.E. kann ich mir das Bild "Kind Gottes" kaum vorstellen....
Und ob er selbst sich so gefühlt hat?
Genau die Frage stellte ich. Wer im Himmel Kind Gottes ist, stellst du ja nicht in Frage.
Und ich fragte auch schon mal mit dem Hinweis, das es um Kindschaft gar nicht geht, sondern :
Veröffentlicht von: @bepe0905r eher als "Sprachrohr Gottes", als "prophetischer Erweckungsapostel" oder als "Unheilsbote" für die ungläubigen Zeitgenossen?
Und folgender Hinweis, fand ich auch schon mal bei mir vor:
Veröffentlicht von: @bepe0905Ich denke, Männer wie J.E. oder John Knox waren so von ihrer Mission erfüllt, dass ihre Strenge und ihr Eifer (und ihre möglicherweise damit verbundene Selbstgerechtigkeit) kaum Platz ließ für kindliche Einfalt oder wirkliche Demut.
Niko
Aufklärerischer Hinweis mit Punkten zum Nachdenken!
Interessannt!
Niko
Veröffentlicht von: @lavoisineOffensichtlich hat Jonathan Edwards dabei nicht im Sinn, dass Antijudaismus etwas Böses sei. Und er scheint auch nicht das Gefühl zu haben, dass Gott ihn in den Schlund der Hölle werfen wolle, als jemand, der Teilnehmer des Sklavenhandels war und diesen sogar rechtfertigte.
Veröffentlicht von: @lavoisineWieso werden solche Menschen nicht einhellig geächtet?
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn Menschen in die Hölle kommen, weil sie nicht an Gott glauben, aber durchaus etwas Gutes im Leben getan haben. Wieso sollen dann Menschen, die aktive Teilhaber menschlichen Grauens sind, von der Hölle verschont bleiben, nur weil sie an Gott glauben und ihre Taten vor aller Welt im Namen Gottes rechtfertigen.
Gut gefragt:
Veröffentlicht von: @lavoisineTeufel oder Heiliger Geist?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas spricht aus solchen Menschen?
Das habe ich mich bei den Aussagen irgend einer Gottesmutter auch gefragt. Erzählt zwar von jesus, aber irgendwas stimmte da was nicht!
Veröffentlicht von: @lavoisineWas spricht aus solchen Menschen?
Oder denen, die es verbreiten.
Niko
Nur emotionale Reaktion möglich
Hab mir jetzt mal - mit viel Überwindung - diese Predigt reingezogen. Ungefähr zur Hälfte. Dann wurde es mir fade. Grusel kann so schnell anfangen zu langweilen.
Es ist mir unmöglich, mich zu überwinden, da inhaltlich auf Deinen Antijudaismus-Aspekt einzugehen, weil ich aus diesem Text nicht sachliche Informationen entnehmen kann, sondern mir nur alle möglichen näheren oder ferneren Assoziationen aufkommen. Diese ganze Denkweise ist so extrem weit entfernt, dass ich die Predigt einfach nicht ernst-, sondern nur als ästhetisches Gruselphänomen wahrnehmen kann. So ähnlich wie beim Anhören fühlte ich mich, als ich als Viertklässler auf einem Schulausflug auf eine Ritterburg in den Folterkeller gelangte und uns der Burgführer erzählte, auf welche ausgeklügelte (oder auch eher primitive) Weise einst die Gefangenen hier kaputtgemacht wurden. Bis zu jenem Tag war ich gar nicht einmal auf die Idee gekommen, dass Menschen einander sowas wünschen, geschweige denn antun könnten. Das war es also - jenes dunkle Mittelalter. Die Menschen damals schienen von einer anderen Art zu sein. Als einer, der sich auf dem Schulhof gern mal kloppte, wußte ich sicher, dass es da klare Grenzen gab: Wenn man auf dem Besiegten kniete und er nicht aufgeben wollte, konnte man den Ellbogenhebel ansetzen, durfte aber natürlich nicht durchziehen, denn das war fies. So fies, wie mit mit dem Knie in den Bauch zu boxen oder mit der Faust in's Gesicht zu hauen. Das durfte man nicht, das war fies und wer das tat, war unter aller Sau.
Und nun erfuhr ich, dass hier in der "coolen" Ritterburg die Gefangenen um Welten schlimmer behandelt wurden, als ich es mir bis dato überhaupt hatte ausdenken können.
Das beschäftigte mich lange, vor allem, da bis dahin die Ritter doch die Guten gewesen waren. Und nun erfuhr ich, dass diese "Guten" zu Bestialitäten fähig waren, die ich mir bis dato nicht mal von den Bösen erwartet hätte. Und dass diese Bestialitäten nicht "Ausrutscher" im Zorn waren, sondern etwas Systematisches, etwas Geplantes hatten: So ein Burgverlies mit den Foltergeräten mußte ja erstmal gebaut werden, geplant, ausgedacht und realisiert...
Was für ein Abgrund lag zwischen dieser Ritterwelt und meiner Welt!
Später dann laß ich von Orianna Fallaci "Ein Mann" - und die Szenen, in welchen die Folterhaft während der griechischen Militärdiktatur geschildert wurden, beschworen wieder dieses Gruselgefühl herauf: Dass es da Menschen auf der Welt gibt, die so extrem weit entfernt von allen humanistischen Anwandlungen sich befinden, dass sie überhaupt fähig sind, andere Leute so brutal zu foltern. Mit dieser ganzen psychologischen Perfidie, nicht nur Knochen sondern auch Stolz, Gewissen und Würde systematisch zu brechen.
Als ich dann im Jahr 1995 den Film "Stange Days" im Kino sah, zum ersten Mal im Leben den Begriff "Snuff-Video" hörte und von dem Kumpel, mit dem ich den Streifen guckte, dazu den Begriff "Mind fuck" - da kam wieder dieses Gruselgefühl angesichts der vollkommenen Verachtung all dessen, was man als humanistische Werte bezeichnen könnte. Dagegen war selbst "Sieben" (der Film mit Brad Pitt aus demselben Jahr) noch "harmlos".
Allerdings - und da schließt sich der Assoziationskreis - war der Bösewicht aus "Sieben" in gewisser Weise diesem Prediger J. Edwards ähnlich: Selbstgerecht bis hin zur Selbst-Gnadenlosigkeit bringt John Doe in dem Film ja alle möglichen Sünder bestialisch um, manipuliert und instrumentalisiert den Ermittler dazu, zum Mörder und Henker gleichzeitig zu werden. Weil er sich so vollkommen auf die Verderbtheit und Sündhaftigkeit der Menschen verläßt. Sich so ganz und gar sicher ist darin, dass die sündigen, im Kern bösen Menschen noch die brutalsten Strafen verdient hätten. In diese Gewißheit lehnt er sich wie in ein weiches Sofakissen zurück, mollig warm scheint es ihm angesichts dieser Horrorperspektive auf die Welt zu sein. Kevin Spacey spielt diesen John Doe so unglaublich gut, mit dieser wollüstigen Selbstgerechtigkeit, diesem unerschütterlichen Ruhen in der Verachtung der "gefallenen" Welt...
Du fragst:
Veröffentlicht von: @lavoisineWas spricht aus solchen Menschen?
Das, was aus John Doe spricht: Verachtung alles Menschlichen. Und Neid.
Um Camus zu paraphrasieren: Wir müssen uns J. Edwards als einen unglücklichen Menschen vorstellen.
Nachtrag vom 06.07.2019 1306
Der Film hieß natürlich "Strange Days"...
Veröffentlicht von: @blackjackUm Camus zu paraphrasieren: Wir müssen uns J. Edwards als einen unglücklichen Menschen vorstellen.
Das deke ich auch.
Wozu bin ich fähig?
Danke für deine Schilderungen, die ich gut nachvollziehen kann, da es mir ähnlich ging und geht. Bei dir ist es mit einem erhobenen Zeigefinger verbunden.
Ich frage mich selbst wie die Jünger beim Abendmahl. Wäre ich zu so etwas auch fähig? Und ich kann es nicht ausschließen.
Denke ca. 80 Jahre zurück. In unserem Land war eine ganze Nation intelligenter Menschen wie du und ich, Natur- und Geisteswissenschafter, Ärzte, Politiker, Wirtschaftsexperten, Handwerker usw. damit beschäftigt, eine Industrie zur Massenvernichtung von Menschen zu errichten und zu unterhalten.
Deshalb sollten gerade wir Deutsche wir nicht überheblich über Menschen der Geschichte urteilen, als ob uns das nicht passieren könnte.
LG OpaStefan
Hallo Opa Stefan,
solange der Thread hier gedrosselt ist, diskutiere ich hier nicht mit. Dies nur als Hinweis, weswegen ich nicht antworte!
Gruß,
the Jack
Thread gedrosselt
Ich weiß gar nicht wieso der Thread immer noch gedrosselt ist.
Veröffentlicht von: @blackjacksolange der Thread hier gedrosselt ist,
Ich selbst bin sehr froh darüber und ich hoffe, es bleibt so. Das verhindert nachhaltig das überfließende Herumgekeile auf JE und man hat immer wieder sehr schön Zeit zum Nachdenken, bevor die besonders vorbildlichen Christen und Nicht-Christen weiter auf ihn verbal eindreschen.
Veröffentlicht von: @katy3Ich selbst bin sehr froh darüber und ich hoffe, es bleibt so. Das verhindert nachhaltig
die Meinungsäußerungen? 😉
Nicht urteilen
Veröffentlicht von: @opastefanDeshalb sollten gerade wir Deutsche wir nicht überheblich über Menschen der Geschichte urteilen, als ob uns das nicht passieren könnte.
Was passiert denn Schlimmes, wenn wir dies zu tun?
Ich finde es "ungefährlicher" als wenn wir ein kleines Kind in der Trotzphase sündhaftes Verhalten zuschreiben.
Die Tatsache, dass wir selbst nicht perfekt handeln, muss doch nicht bedeuten, dass wir das anderer nicht be- oder verurteilen können.
Sonst müssten wir ja alle" ganz ruhig in der Ecke sitzen".
Hallo Lombard,
ich finde, du hast nicht verstanden worum es geht.
LG OpaStefan
Hallo,
danke für die Antwort.
Nachtrag vom 10.07.2019 2101
PS: Aber ggf. nochmals die Frage:
Was passiert denn Schlimmes, wenn man jemand aus der Geschichte kritisiert oder gar verurteilt?
Stell dir vor, du wärst ein dunkelhäutiger Gläubiger, der ggf. die theologischen Aussagen von Jonathan Edwards gut findet, aber eben ein Problem mit seiner Auffassung von Sklaverei hat.
Worin siehst du denn das Schlimme in meinem Posting?
LG Opastefan
Es stimmt schon, dass du nicht geschrieben hast, dass etwas Schlimmes passiert.
Das hatte ich gefragt.
Wenn ich dich richtig verstanden hatte, sollen wir Menschen der Geschichte nicht kritisieren, weil wir selbst - in der gleichen Situation - ähnlich oder gleich gehandelt werden und evtl. überheblich wären.
Dieses Argument kann ich in der letzten Konsequenz nicht ganz nachvollziehen.
Im Gegensatz zu den anderen Beispielen von Personen in der Vergangenheit, die fragwürdig gehandelt haben, kommt bei Jonatham Edwards hinzu, dass man ihn ja mit dem Gott der Bibel verbindet.
Insofern entstehen Fragen über Gott:
- Warum hat Gott prinzpiell nichts gegen Sklaverei?
- Will Gott durch Drohen bekehren?
- etc.
Ich finde es plausibel, dass es biblisch ist, Sklaverei zu akzeptieren und dass die biblische Botschaft direkt oder indirekt eine Drohung beinhaltet, dass, wer nicht glaubt, verloren geht - unabhängig ob zu Recht oder zu Unrecht.
Veröffentlicht von: @lombard3Insofern entstehen Fragen über Gott:
- Warum hat Gott prinzpiell nichts gegen Sklaverei?
Der Beginn der 10 Gebote am Sinai mit der Selbstvorstellung Gottes:
2Mo 20,2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe.
Ja, doch... Gott hat etwas gegen Sklaverei... gegen die natürliche Sklaverei und gegen die Sklaverei unter der Herrschaft der Sünde.
Dass er lange zuschaut, wenn Menschen immer wieder andere Menschen versklaven, bedeutet nicht, dass er prinzipiell damit einverstanden ist.
Veröffentlicht von: @deborah712Mo 20,2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe.
Um welche Art von Sklaverei handelt es sich hier, um eine Sklaverei vergleichbar mit jener auf den Zuckerrohrplantagen, oder Jener auf den Baumwollfeldern?
Ich denke das Volk war umzingelt von einheimischen Gläubigen und deren vielen Göttern, und von Fleichtöpfen ( 😉 ). Es lief Gefahr von jenen Göttern vereinnahmt zu werden und in den Fleischtöpfen zu versinken. Auf diese Weise würde das Volk dem Herrn verloren gehen.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziUm welche Art von Sklaverei handelt es sich hier, um eine Sklaverei vergleichbar mit jener auf den Zuckerrohrplantagen, oder Jener auf den Baumwollfeldern?
Steht in der Bibel: Lehmziegelherstellung; Schläge; Verschärfung der Arbeitsbedingungen und letztlich Befehl zur Ermordung der männlichen Neugeborenen
Veröffentlicht von: @deborah71.... letztlich Befehl zur Ermordung der männlichen Neugeborenen
Tja die armen männlichen Ägypter wurden dann von heißblütigen Volksgenossinen beritten 😉. Die Anzahl der körperlich starken Sklaven hatte dann zwangläufig abgenommen. Ob der Text so stimmt, oder nur der Eitelkeit der männlichen Volksgenossen Rechnung trug.
Es wundert mich das das babylonische Exil als so viel schlimmer betrachtet wurde. An das Sklavenhaus mußte das Volk je immer wieder erinnert werden (Habe ich euch nicht aus ....). Ich denke der Verlust der Identität des Volkes war etwas viel Gefährlicheres. Die Frage von Moses was soll ich dem Volk sagen, wer mich gesandt hat, ist schon ein Hinweis darauf das das Volk fast verlustig ging. Sie wußten nicht länger sicher wer ihr Gott ist.
chubzi
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, doch... Gott hat etwas gegen Sklaverei... gegen die natürliche Sklaverei und gegen die Sklaverei unter der Herrschaft der Sünde.
Gut ich meinte bspw. die Sklaven, die sich Hebraer halten durften und an ihre Kinder weitererben konnten und die in der Regel aus den umgebenden Ländern stammten.
Nachtrag vom 12.07.2019 0015
PS: Z.B.
3. Mose 25,44
https://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose25%2C44-46
Dass er lange zuschaut, wenn Menschen immer wieder andere Menschen versklaven, bedeutet nicht, dass er prinzipiell damit einverstanden ist.
Du hattest von prinzipiell geschrieben... und Sklavenhaltung ist kein ewiges Prinzip Gottes.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hattest von prinzipiell geschrieben... und Sklavenhaltung ist kein ewiges Prinzip Gottes.
Ich meinte das so, dass es kein Gebot oder Aufforderung in der Bibel gibt:
"Du sollst keinen Mensch als dein Eigentum betrachten, denn er/sie ist ein Ebenbild deines Gottes."
(frei erfunden).
Somit war es für Jonathan Edwards rein aus der Bibel gesehen in Ordnung, sich ein Mädchen zu kaufen.
Du brauchst so ein explizites Gebot, dich nicht am Eigentum Gottes zu bedienen?
Ps 22,29 Denn das Königreich gehört dem HERRN, und er ist Herrscher über die Nationen.
Ps 24,1 Ein Psalm Davids. Dem HERRN gehört die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner;
Es gibt keine Ausrede dafür, sich einen Menschen zu kaufen.
Ich verstehe deine Antwort nicht.
In
3.Mose 25,44-46
steht doch, dass man sich Sklaven und Sklavinnen kaufen kann:
44 Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben.
45 Auch von den Kindern der Beisassen, die bei euch leben, aus ihren Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollen euer Besitz sein
46 und ihr dürft sie euren Kindern nach euch vererben, damit diese sie als Besitz für immer haben; ihr sollt sie als Sklaven haben. Aber was eure Brüder, die Israeliten, angeht, so soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich verstehe deine Antwort nicht.
Ist auch nicht einfach.
Es gibt zwei Ebenen:
Gottes Willen und Gottes Zulassungen, in denen er moderativ eingreift, damit der Mist, den die Menschen machen oder die Umstände, in denen sie leben, nicht sooo massive Auswirkungen haben.
Ich kanns noch nicht gut erklären. Wittere aber die Spur bei dem Thema, doppelte Kausalität..... die Ausformungen der menschlichen Ebene und Gottes Willen auf der göttlichen Ebene im Hintergrund.
Einfacher gesagt: Gott greift immer wieder ein, wenn die Menschen es zu doll treiben. Also, das ist meine aktuelle Ausdrucksweise... (ich hab erst die erste Lektion in Doppelter Kausalität in der Bibel, Gott als Gott der Geschichte).
Veröffentlicht von: @lombard3Dieses Argument kann ich in der letzten Konsequenz nicht ganz nachvollziehen.
Es ist doch ein Unterschied, ob ich jemand kritisiere, also eine andere Sicht habe, oder ob ich diese Person ächte, also als für mich nicht existent betrachte und andere noch auffordere, das Gleiche zu tun.
Veröffentlicht von: @lombard3Insofern entstehen Fragen über Gott:
- Warum hat Gott prinzpiell nichts gegen Sklaverei?
- Will Gott durch Drohen bekehren?
- etc.
Was ist der Unterschied zwischen Drohen und Warnen?
Du schlussfolgerst, weil Gott in der Geschichte nicht für dich sichtbar eingreift, dass er nichts gegen Sklaverei hat? Mit dieser Methode könnte man manches Böse rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde es plausibel, dass es biblisch ist, Sklaverei zu akzeptieren und dass die biblische Botschaft direkt oder indirekt eine Drohung beinhaltet, dass, wer nicht glaubt, verloren geht - unabhängig ob zu Recht oder zu Unrecht.
Das ist deine Meinung.
Ich denke, es ist biblisch, dass alle Menschen verloren gehen, die Jesus als ihren Erlöser ablehnen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs ist doch ein Unterschied, ob ich jemand kritisiere, also eine andere Sicht habe, oder ob ich diese Person ächte, also als für mich nicht existent betrachte und andere noch auffordere, das Gleiche zu tun.
John Edwards war ein Sklavenhalter.
Das mit dem Ächten verstehe ich nicht.
Findest du seine Ansichten zur Sklaverei sowie sein Tun in Ordnung?
Ich nicht.
Veröffentlicht von: @opastefanWas ist der Unterschied zwischen Drohen und Warnen?
Man soll den fürchten, der Macht hat, einen in die Hölle zu werfen.
Ob das jetzt ein Drohen oder Warnen ist halte ich nicht für so sehr relevant.
Letzten Endes steht doch nach biblischer Auffassung am Ende Gott, als derjenige, der die Dinge geschaffen hat, in denen wir als Menschen stehen.
Veröffentlicht von: @opastefanDu schlussfolgerst, weil Gott in der Geschichte nicht für dich sichtbar eingreift, dass er nichts gegen Sklaverei hat?
Nein, weil so etwas nicht in der Bibel gesagt wird, als dem Wort Gottes.
Was denken die Menschen in 100 Jahren über uns?
Veröffentlicht von: @lombard3John Edwards war ein Sklavenhalter.
Das mit dem Ächten verstehe ich nicht.
Findest du seine Ansichten zur Sklaverei sowie sein Tun in Ordnung?
Ich nicht.
Ich finde seine Ansichten aus heutiger Sicht nicht in Ordnung, aber ich würde ihn deswegen nicht verurteilen. Er war ein Kind seiner Zeit.
Angenommen in 50 oder 100 Jahren wäre es in der dann lebenden Gesellschaft unmoralisch, verboten Tiere zu essen. Wie sollten dann die Menschen über uns denken? Sollten sie uns ächten und verurteilen?
Veröffentlicht von: @lombard3Man soll den fürchten, der Macht hat, einen in die Hölle zu werfen. Ob das jetzt ein Drohen oder Warnen ist halte ich nicht für so sehr relevant.
Unsere Strafgesetze halten teilweise drastische Strafen, und ein langjähriger Freiheitsentzug ist das wohl, bereit für diejenigen, die sich darüber hinwegsetzen. Ist das Drohen oder Warnung?
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, weil so etwas nicht in der Bibel gesagt wird, als dem Wort Gottes.
Wenn Gott vor ca. 3000 Jahren seinem Volk in der damaligen Zeit solche, aus heutiger Sicht unmenschlichen Anweisungen gab, war es sicher für diese Zeit und das Überleben des Volkes notwendig und richtig - siehe oben. Mit Jesus ist eine neue Zeit angebrochen, in der sich Gott selbst zum Opfer von Gewalt und Macht macht.
In der Bibel wird auch nichts explizit zur Gleichberechtigung von Frauen geschrieben. Und doch war die Stellung der Frau schon bei Jesus und dann auch bei den Aposteln un dwersten Gemeinden revolutionär für die damalige Zeit. Natürlich sehe ich auch, dass später gewisse Aussagen zum männlichen Machterhalt missbraucht wurden und werden.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Reduktion auf eine Predigt
Veröffentlicht von: @opastefanIch finde seine Ansichten aus heutiger Sicht nicht in Ordnung, aber ich würde ihn deswegen nicht verurteilen. Er war ein Kind seiner Zeit.
Wie viel kennst Du denn von ihm? Wie viel hast Du schon von ihm gelesen?
Ich habe das Gefühl daß JE von seinen "Kritikern" nur auf diese Predigt reduziert beurteilt wird. Und dabei sollte doch auch mal untersucht werden, in welcher geistlichen Verfssung seine Gemeinde war, als er diese Predigt hielt.
Aber auch seine Biografen waren sich nicht einig über seine Bedeutung - vom "größten Denker und Theologen, den Amerika je hervorgebracht hat" bis zum "Betrüger" und der "tragischen Figur" und dem "ewig gestrigen Puritaner, der verzweifelt versucht, den puritanischen Glauben aufrecht zu erhalten" ist alles dabei, was man sich vorstellen kann. Ihnen allen gemeinsam ist, daß man sich kaum vorstellen kann, daß sie alle den selben Menschen, den selben Christen und Theologen beschreiben.
Um sich ein Urteil über seine Theologie zu bilden, sollte man auch seine anderen Werke, so weit zugänglich, kennen.
Veröffentlicht von: @opastefanMit Jesus ist eine neue Zeit angebrochen, in der sich Gott selbst zum Opfer von Gewalt und Macht macht.
Naja, das stimmt aber so formuliert nicht. Zum einen ist Jesus auch der Gott des alten Bundes und zum anderen war Er am Kreuz nie Opfer. Gott war auch am Kreuz der Handelnde, denn es war Sein Wille, durch das Kreuz die Sünde der Welt zu sühnen.
Gruß Katrin
Hallo Kathy,
Veröffentlicht von: @katy3Wie viel kennst Du denn von ihm? Wie viel hast Du schon von ihm gelesen?
Muss ich das? Wie bei jeder Predigt, man kann bei Aussagen anderer Meinung sein (prüfet alles), aber ich bin dagegen, ihn wegen einer Haltung, die damals gesellschaftlicher Standard war zu ächten.
Das Problem von lavoisine ist ja die Frage, warum der heilige Geist, den wir Christen ja in uns haben, bei JE und bei Martin Luther als Beispiele, nicht eine menschenfreundlichere Gesinnung bewirkte.
Sollte uns das nicht demütig machen und wachsam gegenüber vermeintlichem gesellschaftlichen Konsenz?
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @###user_nicename###Mit Jesus ist eine neue Zeit angebrochen, in der sich Gott selbst zum Opfer von Gewalt und Macht macht.
Naja, das stimmt aber so formuliert nicht. Zum einen ist Jesus auch der Gott des alten Bundes und zum anderen war Er am Kreuz nie Opfer. Gott war auch am Kreuz der Handelnde, denn es war Sein Wille, durch das Kreuz die Sünde der Welt zu sühnen.
Das von dir zu lesen wundert mich jetzt aber. Was war Jesus, wenn er ncht auch Opferlamm war? Erkläre es uns.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Das Wort Opfer hat mehrere Aspekte... und für mich habt ihr beide Recht, beschreibt aber jeweils einen anderen Aspekt.
Opfer war Jesus in dem Sinn, dass er stellvertretend für uns Menschen gestorben ist. Er hat sich also für uns geopfert.
Jesus war aber nie Opfer von Macht und Gewalt der Menschen:
Matth. 26,52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.
53 Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könne und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde?
54 Wie sollten denn die Schriften erfüllt werden, dass es so geschehen muss?
Jesus ist immer der Handelnde, der nur das zulässt, was er auch will.
In dieser Hinsicht war Jesus nie ein Opfer!
Gruß Andy
Opfer
Hallo an.ja,
wenn ich schrieb, dass sich Jesus selbst zum Opfer machte beinhaltet dies doch die Freiwilligkeit und stellt seine Macht nicht in Frage.
Die Menschen misshandelten und töteten ihn ohne rechtliche Grundlage. Damit war er ein Opfer von willkürlicher Macht und Gewalt.
LG und einen schönenSonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanwenn ich schrieb, dass sich Jesus selbst zum Opfer machte beinhaltet dies doch die Freiwilligkeit und stellt seine Macht nicht in Frage.
Die Menschen misshandelten und töteten ihn ohne rechtliche Grundlage. Damit war er ein Opfer von willkürlicher Macht und Gewalt.
Das widerspricht sich aber per Definition.
Ein Opfer kann sich nicht entscheiden, aus einer Opferrolle auszusteigen.
Und ein Opfer stellt sich nicht freiwillig unter die Macht von Peinigern, dass ist nicht möglich.
Jesus hätte aber jederzeit die Möglichkeit gehabt, sich aus der Macht der Römer zu befreien. Insofern kann er kein Opfer sein.
Ich glaube, Du meinst es genauso, nur halt die Begrifflichkeiten?
Liebe Grüße und eine schöne Woche.
Andy
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern kann er kein Opfer sein.
Aber Er gab Sein Leben zum Opfer - sagt zumindest die Bibel. 😉
Hebräer 10
10 In diesem Willen sind wir geheiligt auf einmal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
11 Und ein jeglicher Priester ist eingesetzt, daß er täglich Gottesdienst pflege und oftmals einerlei Opfer tue, welche nimmermehr können die Sünden abnehmen.
12 Dieser aber, da er hat ein Opfer für die Sünden geopfert, das ewiglich gilt, sitzt nun zur Rechten Gottes
13 und wartet hinfort, bis daß seine Feinde zum Schemel seiner Füße gelegt werden.
14 Denn mit einem Opfer hat er in Ewigkeit vollendet die geheiligt werden.
Hebräer 7, 27
dem nicht täglich not wäre, wie jenen Hohenpriestern, zuerst für eigene Sünden Opfer zu tun, darnach für des Volkes Sünden; denn das hat er getan einmal, da er sich selbst opferte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Insofern kann er kein Opfer sein.
das bezog sich nur auf: Jesus war aber nie Opfer von Macht und Gewalt der Menschen.
Ansonsten natürlich: Opfer war Jesus in dem Sinn, dass er stellvertretend für uns Menschen gestorben ist. Er hat sich also für uns geopfert.
Gruß Andy
Alles klaro. Sehe ich ebenso. 😉
Er war freiwilliges Opfer.
Hi Andy - vielen Dank für die Ergänzung mit den genau richtigen Schriftstellen - super, das hab ich natürlich vergessen 😢
Grüssle
Veröffentlicht von: @opastefanMuss ich das?
naja, so gesehen musst Du gar nichts. Aber wenn man einen Menschen beurteilen will, sollte man doch schon mehr über ihn wissen, als eine Predigt von ihm gehört zu haben, die einen deutlichen geistlichen Hintergrund hatte.
Veröffentlicht von: @opastefanDas Problem von lavoisine ist ja die Frage, warum der heilige Geist, den wir Christen ja in uns haben, bei JE und bei Martin Luther als Beispiele, nicht eine menschenfreundlichere Gesinnung bewirkte.
Das sind aber Behauptungen, die bewiesen gehören, bevor man sich darauf festlegt, daß es so ist. Über Luther weiß ich zu wenig, aber bei JE kann ich nichts anderes sehen als Menschenfreundlichkeit, wenn es ihm so wichtig war, daß Menschen durch seine Predigten in die Bekehrung geführt werden. Er hat die Gnade und Liebe Gottes viel öfter und gepredigt als die Gerichte und den Zorn Gottes.
Veröffentlicht von: @opastefanSollte uns das nicht demütig machen und wachsam gegenüber vermeintlichem gesellschaftlichen Konsenz?
Aber wir haben gar keine andere Wahl, als den gesellschaftlichen Konsens des 18. Jahrhunderts als gegeben zu akzeptieren. JE konnte ebenso wenig seinem Zeitgeist entkommen, wie wir das heute können.
Veröffentlicht von: @opastefanDas von dir zu lesen wundert mich jetzt aber. Was war Jesus, wenn er ncht auch Opferlamm war?
Jesus, als II. Person der Gottheit, war als Lamm Gottes das Opfer Gottes, des Vaters, der Ihn auf die Erde gesandt hat, um die ewige Sühnung der Sünden der Welt zu erwirken.
Grüssle Katrin - und Dir eine gute Nacht 😊
Gott ändert sich nicht
Ich weiß nicht, was du mit dem Begriff ächten meinst.
Bei Jonathan Edwards gab es so wie ich es verstehe durchaus Bedenken bzgl. Sklaverei von Zeitgenossen.
Der Gott der Bibel ändert sich nicht (derselbe gestern, heute und in Ewigkeit).
Für ihn und Jonathan Edwards ist Sklaverei kein Grund für ein Verbot.
Es ist auch in Ordnung, wenn der Sklavenhalter "wunderlich" oder gewalttätig ist.
Die Grenze ist, dass ein Sklave sofort stirbt - stirbt er nach 1 oder 2 Tagen ist es für Gott in Ordnung.
2.Mose 21,20-21
" Wenn jemand seinen Sklaven mit einem Stock schlägt und er auf der Stelle stirbt, verfällt er der Blutrache. Wenn jedoch der Geschlagene noch ein oder zwei Tage am Leben bleibt, geht der Besitzer straffrei aus; es handelt sich ja um sein Eigentum. Diese Regelung gilt genauso bei einer Sklavin. "
Ich denke, Nazivergleiche müssen hier jetzt nicht auch schon sein. Du hast hier schon ordentlich ausgeteilt. Irgendwann reicht es mal.
Funktionsweise Bremse
Per Alarm gab es eine Frage zur Postinganzahl: es können drei Postings pro 24 Stunden verfasst werden (nicht drei pro Kalendertag).
Liebe Grüße
kueken
Veröffentlicht von: @kueken-modPer Alarm gab es eine Frage zur Postinganzahl: es können drei Postings pro 24 Stunden verfasst werden (nicht drei pro Kalendertag).
Wie wird gezählt? Als Beispiel, ich poste zuerst um 19:00, dann um 21:00 und dann um 24:00. Bis wann greift dann die Bremse? Bis 19:01 oder 21:01 oder 24:01 des folgenden Tages?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWie wird gezählt? Als Beispiel, ich poste zuerst um 19:00, dann um 21:00 und dann um 24:00. Bis wann greift dann die Bremse? Bis 19:01 oder 21:01 oder 24:01 des folgenden Tages?
19:01 wird das erste Posting wieder frei, 21:01 das zweite und ab 00:01 hast du wieder alle drei Postings zur Verfügung, wenn du sonst nichts geschrieben hast.
kueken
Wieso ist der Thread überhaupt noch gebremst?
Und wo ist der Moderator hin, der ihn moderieren sollte?
Veröffentlicht von: @tristesseWieso ist der Thread überhaupt noch gebremst?
Und wo ist der Moderator hin, der ihn moderieren sollte?
Ich gehe davon aus, dass er den Thread moderiert und kenne in diesem Thread im Wesentlichen diesen Strang hier.