Judas - zu Unrecht verdammt?
Eine Sache hat mich immer wieder über Jahre beschäftigt, nämlich der Umgang mit Judas, der ja als der Erzverräter gilt, einer unverzeihlichen Sünde schuldig, mit einer speziellen Einzelzelle in der Hölle... aber war das, was er getan hat, denn wirklich so schlimm...?
Ganz provokativ könnte man sagen: Ohne Judas Verrat hätte es keine Erlösung gegeben, die Menschheit wäre weiterhin verdammt... sollte man da also nicht eher dankbar sein...?
Denn Jesus war ja bereits klar, dass er sterben würde... er hätte sich, wäre er weiterhin nicht erkannt worden, vermutlich nicht aus Jersusalem geschlichen, um seinem Schicksal zu entgehen. Er hätte sich vermutlich am nächsten Tag selbst dem Gericht gestellt, weil er ja bereit war, sein Schicksal zu erfüllen. Was schadet es dann also, wenn Judas mal schnell noch die Gelegenheit wahrnimmt, ein paar Silberstücke zu verdienen... wenn Jesus doch eh in den Fängen der Häscher landen wird...?
Sicher, moralisch ganz bestimmt nicht die feine Art. Andererseits, unter Berücksichtigung aller Umstände - war dies denn tatsächlich der schlimmste Verrat der Geschichte, also so verdorben, dass es quasi zum Synonym des Verrats wurde?
Es gibt ja auch andere Geschichten... dass Jesus etwa Judas selbst beauftragt hat, bis hin zur Behauptung, in Wahrheit sei sogar Judas für ihn ans Kreuz gegangen... allerdings ohne Belege, und daher nichts als Spekulation.
Dennoch - dass Jesus vor Gericht gestellt werden musste war Teil des Plans, und das ist aus christlicher Sicht nicht zu bestreiten.
Und Judas wusste ja auch, dass Jesus hier sein Schicksal erwartete - warum also ist sein Handeln als so verwerflich dargestellt worden? Gut, sich mal eben schnell bereichern zu wollen ist nicht gerade nett... aber ist das derartig schlimm, dass es als die verdammenswerteste Tat überhaupt dargestellt werden muss, wo es doch letztlich zur Erlösung führte...?
Da ist mir die Begründung nicht ganz klar... wie seht ihr das...?
Ohne Judas Verrat hätte es keine Erlösung gegeben, die Menschheit wäre weiterhin verdammt... sollte man da also nicht eher dankbar sein...?
Wenn du das so formulierst, dann heisst das ja, dass Judas den Willen Gottes erfüllt hat - genau wie Jesus. Das würde aber konsequenterweise auch bedeuten, dass wir Judas auch verehren müssten als Erfüller von Gottes Willen und als Teil des Erlösungsplans. Von unserer Seite aus betrachtet sind sie sogar zusammen die Hauptdarsteller in Gottes Plan und damit völlig gleichwertig, wie Dick und Doof sozusagen, etwas überspitzt.
Ja. Nicht ausgeschlossen, dass es so ist und wir nur das Drama sehen, das eigentlich gar keines ist, denn in Wirklichkeit klopfen sich Judas und Jesus im Himmel auf die Schulter und beglückwünschen sich zum vollbrachten Werk. Das wäre zumindest die Schlussfolgerung.
Irgendwas in mir sträubt sich gegen diesen Gedanken, weil es alles so bedeutungslos macht, da es zu einem Rollenspiel degradiert wird. Trotzdem kann es ja so sein, wer weiss das schon.
Das würde aber konsequenterweise auch bedeuten, dass wir Judas auch verehren müssten als Erfüller von Gottes Willen und als Teil des Erlösungsplans.
Nicht zwingend, vor allem nicht dann, wenn Judas böse Absichten hatte. Aber sein Tun wäre letztlich dennoch weniger verwerflich als das eines Verräters, der tatsächlich einen guten Plan vereitelt hat. Denn genau das hat Judas ja nicht.
Nicht ausgeschlossen, dass es so ist und wir nur das Drama sehen, das eigentlich gar keines ist, denn in Wirklichkeit klopfen sich Judas und Jesus im Himmel auf die Schulter und beglückwünschen sich zum vollbrachten Werk. Das wäre zumindest die Schlussfolgerung.
Es gibt zumindest Leute, die tatsächlich zu dieser Schlussfolgerung gekommen sind. Und die sind auch nicht unbedingt blöd.
Irgendwas in mir sträubt sich gegen diesen Gedanken, weil es alles so bedeutungslos macht, da es zu einem Rollenspiel degradiert wird.
Ja, das stimmt wohl. Gott spielt seine Spielchen mit uns... das ist nicht unbedingt der Gedanke, den man hier haben möchte.
Ja, das stimmt wohl. Gott spielt seine Spielchen mit uns... das ist nicht unbedingt der Gedanke, den man hier haben möchte.
Ja, und wenn er spielt ist die Frage: spielen wir (freiwillig oder unfreiwillig?) die Rolle mit, so wie er sie eben bestimmt hat zu sein? Dann müssten wir aber davon ausgehen, dass das für jeden Menschen gilt. Dann hat jeder seine Rolle. Brauch es dann aber noch einen Erlösungsplan, wenn Gott sowieso der Drahtzieher hinter jedem Gefühl und jeder Seelenregung ist? Ergibt irgendwie keinen Sinn mehr. Für wen soll dann das Schauspiel sein?
Ja, und wenn er spielt ist die Frage: spielen wir (freiwillig oder unfreiwillig?) die Rolle mit, so wie er sie eben bestimmt hat zu sein? Dann müssten wir aber davon ausgehen, dass das für jeden Menschen gilt. Dann hat jeder seine Rolle. Brauch es dann aber noch einen Erlösungsplan, wenn Gott sowieso der Drahtzieher hinter jedem Gefühl und jeder Seelenregung ist? Ergibt irgendwie keinen Sinn mehr. Für wen soll dann das Schauspiel sein?
Kluge Gedanken.
Und ein Grund, warum ich nicht gläubig bin... denn ich erkenne da tatsächlich keinen Sinn.
Und ein Grund, warum ich nicht gläubig bin... denn ich erkenne da tatsächlich keinen Sinn.
Ja, wenn du denkst dass Gott alles steuert dann brauch es kein Erlösungsthema.
Es macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass die Menschen losgelöst von Gott agieren können.
vielmehr müsste es heißen: "Dass ich nicht gläubig bin ist der Grund, dass ich es nicht verstehe."
Im Gegensatz zu gläubigen Menschen sind meine Schlussfolgerungen nicht vorgegeben.
Es stört mich persönlich nicht, wenn biblische Aussagen logisch und nachvollziehbar sind - für einen gläubigen Menschen ist es jedoch umgekehrt schwer zu akzeptieren, wenn biblische Aussagen unlogisch und widersprüchlich sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7vielmehr müsste es heißen: "Dass ich nicht gläubig bin ist der Grund, dass ich es nicht verstehe."
Im Gegensatz zu gläubigen Menschen sind meine Schlussfolgerungen nicht vorgegeben.
Es stört mich persönlich nicht, wenn biblische Aussagen logisch und nachvollziehbar sind - für einen gläubigen Menschen ist es jedoch umgekehrt schwer zu akzeptieren, wenn biblische Aussagen unlogisch und widersprüchlich sind.
Sagst Du.
Aber die Richtung Deiner Schlussfolgerungen ist durchaus auch als vorgegeben erkennbar.
Du stellst es schon gern so dar, als ob gläubige Menschen nicht logisch denken könnten.
@lucan-7 keineswegs. Dass es in der Bibel auch unlogische und widersprüchliche Dinge gibt, ist bekannt und gar kein Problem. Das kann man dann voll Vertrauen Gott überlassen. Aber wenn Dinge nicht unlogisch sind, braucht man sich auch nicht einreden zu lassen, sie seien unlogisch.
Ich finde vielmehr deine Aussagen zu Judas unlogisch.
keineswegs. Dass es in der Bibel auch unlogische und widersprüchliche Dinge gibt, ist bekannt und gar kein Problem. Das kann man dann voll Vertrauen Gott überlassen.
Ich denke es kommt auch sehr darauf an, wie wesentlich diese Dinge für den persönlichen Glauben sind. Ich bin ja seinerseits genau daran gescheitert, weil ich die Widersprüche nicht aufdröseln konnte.
Ich finde vielmehr deine Aussagen zu Judas unlogisch.
Ich nicht. Aber das ist jetzt wohl nicht verwunderlich...
@lucan-7 man kann und muss auch nicht alle Widersprüche aufdröseln. Vor allem nehmen sie einem eigentlich auch nicht den Glauben. Denn der Glaube erschöpft sich nicht in der Bibel oder richtet sich an die Bibel, sondern er hängt an Gott und Jesus.
Hat man diesen Jesus liebgewonnen, das ist die entscheidende Frage.
man kann und muss auch nicht alle Widersprüche aufdröseln.
Nein, man muss sicher nicht alles verstehen (tut ja eh niemand), und mit Widersprüchen sind wir ja immer wieder konfrontiert.
Wenn es aber um sehr wesentliche Dinge geht, etwa um die Frage, ob man Gott vertrauen kann, ob Gott tatsächlich Gutes für alle Menschen will oder ob die Bibel überhaupt Gottes Wort sein kann - dann kann man das nicht mal eben beiseite wischen.
Denn wenn ich Gott, so wie er in der Bibel geschildert wird, nicht für vertrauenswürdig halte, und davon abgesehen sowieso zu dem Schluss komme, dass die Bibel menschengemacht ist - dann kann ich schlecht sagen: "Ach was, ich glaube jetzt einfach trotzdem mal...!".
Ich habe es ja versucht, aber das funktioniert halt nicht. Und die anderen Widersprüche kommen dann halt noch oben drauf...
Hat man diesen Jesus liebgewonnen, das ist die entscheidende Frage.
Jesus ist mir in manchen Dingen ein Vorbild. Aber nach meiner Erfahrung ist er längst tot, und ich habe (trotz intensiver Suche) keine Gründe gefunden, etwas anderes zu glauben.
und du findest Gott, wie Jesus ihn zeigt, nicht vertrauenswürdig?
Der Gott des AT ist ein eitler Wüterich, jähzornig und ungerecht. Er lässt ganze Völker massakrieren und spielt seine Spielchen mit den Menschen. Womit er ein Abbild der Potentaten dieser Zeit ist... aber nichts, das ich für bare Münze nehmen könnte.
Jesus hebt diese Vorstellung auf ein neues Level... und er betont die Verantwortung jedes Einzelnen. Und was er über Vergebung und Nächstenliebe sagt ist wahr und hilfreich - völlig unabhängig davon, was Jesus selbst nun für ein Mensch gewesen sein mag.
Wie kann Jesus dir in manchen Dingen ein Vorbild sein, wenn er nicht vertrauenswürdig ist? Das ist ja absurd.
Ich halte mich an das, was ich als gut und richtig befinde... wer Jesus wirklich war, das weiss niemand heute genau.
Joh 14,9 „So lange bin ich schon bei euch, Philippus, und du kennst mich immer noch nicht?“, erwiderte Jesus. „Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen! Wie kannst du da sagen: 'Zeige uns den Vater!'?
Du schriebst, dass Jesus, der Mensch, dein Vorbild ist. Vergebung, Nächstenliebe, Feindesliebe.
Was ist nun mit dem markierten Satz. Hat Jesus die Wahrheit gesagt oder vertraust du einem Lügner?
Sagst du, dass Jesus die Wahrheit gesagt hat, dann ist dein Gott-Vaterbild des AT falsch und du bist irgendwo falsch abgebogen.
Sagst du, dass Jesus gelogen hat, dann überführt dich die Wirkung der Vergebung, denn sie ist wahr und von Anfang an im Plan Gottes. Dann kann Gott-Vater nicht der Ausbund an Bosheit sein, wie du dir ein Gedankengebäude konstruiert hast.
Du schriebst, dass Jesus, der Mensch, dein Vorbild ist. Vergebung, Nächstenliebe, Feindesliebe.
Was ist nun mit dem markierten Satz. Hat Jesus die Wahrheit gesagt oder vertraust du einem Lügner?
Wenn ich Jesus ein "Vorbild" nenne, dann betrifft das bestimmte Worte von ihm. An anderer Stelle mag er dennoch Unsinn reden. Wenn ein Mathelehrer Unsinn über Pferde erzählt, dann kann er trotzdem ein guter Mathelehrer sein.
Jesus war den religiösen Vorstellungen seiner Zeit verhaftet. Das muss ich nicht für mich übernehmen, warum sollte ich? Das ist nicht meine Welt und nicht meine Kultur.
Aber wenn er Gutes und Richtiges sagt... dann nehme ich das natürlich an.
Was ist nun mit dem markierten Satz. Hat Jesus die Wahrheit gesagt oder vertraust du einem Lügner?
Sagst du, dass Jesus die Wahrheit gesagt hat, dann ist dein Gott-Vaterbild des AT falsch und du bist irgendwo falsch abgebogen.
Sagst du, dass Jesus gelogen hat, dann überführt dich die Wirkung der Vergebung, denn sie ist wahr und von Anfang an im Plan Gottes.
Jesus war ein Mann seiner Zeit und wusste es halt nicht besser. Das macht ihn weder zum Lügner, noch macht es jede seiner Aussagen automatisch wahr.
Jesus als Gott-Sohn war mehr als ein Mann seiner Zeit und ER ist mehr, als ein Mann unserer Zeit.
Der Versucher in der Wüste hat Jesus durch seine Frage 'wenn du der Sohn Gottes bist' herabgewürdigt als nur-Mensch. Über den Mißbrauch seiner Kraft sollte er Satan seine Gottessohnschaft beweisen.
Wie fein hat Jesus Satan konfrontiert, dass Gott-Sohn vor ihm stand und Satan im Gegenteil Ihn als Gott-Sohn anzubeten habe so wie den Vater und dass Satan seinen Status als Anbetungsengel auf ewig verloren hatte.
Ein Meisterstück der Gesprächsführung mit Wahrheit aus dem Wort Gottes und in dem Bewusstsein der eigenen Gottes-Identität.
Der Versucher in der Wüste hat Jesus durch seine Frage 'wenn du der Sohn Gottes bist' herabgewürdigt als nur-Mensch. Über den Mißbrauch seiner Kraft sollte er Satan seine Gottessohnschaft beweisen.
Nur war damals keiner sonst dabei, und Jesus hat selbst auch nichts aufgeschrieben.
Noch so eine Merkwürdigkeit...
Warum sollte Jesus was aufschreiben? Sie lebten das Königreich Gottes mit Heilung, Zeichen und Wundern.
Erst später, als verwässernde Einflüsse kamen, entstand die Notwendigkeit des Aufschreibens der apostolischen Lehre.
Ich denke nicht, wenn er selbst etwas aufgeschrieben hätte, dass du nichts daran auszusetzen finden würdest. Ist es nicht anstrengend, Ihm nicht zu glauben und akribisch alles zu kritisieren, was sich herbeizerren lässt?
@deborah71 Warum sollte Jesus was aufschreiben?
Sollte er gar nicht. Verstehst Du tatsächlich nicht, was Lucan-7 meint?
Niemand war dabei, als Jesus (angeblich) in der Wüste versucht wurde. Und Jesus hat's nicht aufgeschrieben. Woher wollen die Evangelien-Autoren also von der Angelegenheit wissen? Hat Jesus es ihnen diktiert? Darauf findet sich kein Hinweis.
Also: Warum sollte man die Sache überhaupt glauben?
Neben der Sachinformation verstehe ich intensiv verzweifelte Versuche, Gott-Sohn zu diskreditieren.
Woher wollen die Evangelien-Autoren also von der Angelegenheit wissen?
Ganz einfach, die Leute haben miteinander geredet über diese außergewöhnliche Person Jesus und zwar lange Zeit noch mit Augenzeugen Seines irdischen Daseins und schließlich aufgeschrieben. Nachdem die Jünger erkannt hatten, wer Jesus war, wahrer Mensch und wahrer Gott, auferstanden usw..usw.... und Er ihnen Seine Glaubwürdigkeit gezeigt hatte, war es klar, was sie an wesentlichen Ereignissen aufgeschrieben hatten.
Die Frage nach Jesu persönlichem Aufschreiben ist ein Strohmann. Denn ich denke, dass weder du noch Lucan-7 täglich akribisch Tagebuch führt über euer Leben für eure späteren Memoiren. Die damalige Gesellschaft war eine durch Erzählung weitergebende Gesellschaft, wo ihr doch so gerne den Ausdruck bemüht...Kind Seiner Zeit.
Ganz einfach, die Leute haben miteinander geredet über diese außergewöhnliche Person Jesus und zwar lange Zeit noch mit Augenzeugen Seines irdischen Daseins und schließlich aufgeschrieben.
Das ist wohl richtig, und die Art der Schrift weist auch immer wieder darauf hin, dass Zeugen befragt wurden.
In Bezug auf Jesus und den Teufel in der Wüste wäre aber der einzige noch verfügbare Zeuge der Teufel selbst gewesen. Denn Jesus hat über diese Begegnung offenbar nichts aufgeschrieben.
Die Frage, wie dieser Text denn eigentlich zustandekam ist daher nicht ganz unwesentlich für deren Glaubwürdigkeit. Denn auch wenn Jesus seinen Jüngern diese Geschichte später noch erzählt hat, setzt sie ja bereits voraus, dass Jesus glaubwürdig ist.
Sie kann daher nicht die Glaubwürdigkeit Jesu an sich belegen.
@undwenndoch
Egal ob man historisch-kritisch oder wortgetreu liest: Er wird es ihnen erzählt haben. Eine andere Möglichkeit ist ausgeschlossen.
Es gibt noch die Möglichkeit, dass jemand anderes sich die Geschichte ausgedacht hat und diese dann später übernommen wurde, ohne dass Jesus etwas damit zu tun hatte.
Ich sage nicht, dass es so ist - aber es ist eine weitere Möglichkeit.
Manche Geschichten, gerade solche, die aus der Distanz geschildert werden, sind sicherlich Augenzeugenberichte. Aber bei dieser Geschichte lässt sich nichts genaues sagen.
@lucan-7 Ja, das stimmt. Das war zu schnell gedacht. Natürlich, der Autor kann es aus dramaturgischen Gründen eingefügt haben. Dennoch würde ich aus historisch-kritischer Sicht sagen, dass bei einer Textgattung des Augenzeugenberichts ein rein fiktiver Einschub eher unwahrscheinlich ist. Dass er an den Bericht angepasst oder mit Bildern angereichert wurde, das ist nicht ausgeschlossen
@undwenndoch
Dennoch würde ich aus historisch-kritischer Sicht sagen, dass bei einer Textgattung des Augenzeugenberichts ein rein fiktiver Einschub eher unwahrscheinlich ist.
Aus der historisch-kritischen Sicht ist der Teufel in der geschilderten Form eine fiktive Figur. Ich denke also nicht, dass man bei dieser Herangehensweise von einem historischen Bericht ausgehen wird.
Dass Jesus in der Wüste meditierte mag ja sein... nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten wird so ein Gespräch aber nicht stattgefunden haben.
@lucan-7 Wenn es ein Bild für ein meditatives Erlebnis war, dann ist es keine Fiktion! Sondern es bleibt ein Bericht.
Während du erst alle Möglichkeiten offen lassen möchtest, tust du es in letzter Konsequenz nicht. Warum? Um "auf Teufel kommt raus" zu beweisen, dass alles erlogen ist?
@undwenndoch
Wenn es ein Bild für ein meditatives Erlebnis war, dann ist es keine Fiktion! Sondern es bleibt ein Bericht.
Wenn es ein "meditatives Erlebnis" war, dann ist es trotzdem nicht so passiert wie es da steht und kein Augenzeugenbericht. Es gibt ja nicht wenige Leute, die hier vom leibhaftigen Teufel ausgehen.Ein "Bericht" wäre es dann, wenn für die Zuhörer deutlich ist, dass es sich um eine Meditation handelte. Das sehe ich hier aber nicht gegeben.
Das muss dann schon klar unterschieden werden.
Die Frage, wie genau der Bericht zustande kam ist dann auch eine Frage der Interpretation.
@lucan-7 Angenommen ich sage, dass ich gestern nicht schlafen konnte, weil Dämonen am werk waren. Dann kann es bedeuten, dass mich echte Dämonen heimgesucht haben. Es kann auch ein Bild dafür sein, dass ich in negativen Gedankenkarrussel gefangen war. In beiden Fällen konnte ich nicht schlafen und der Grund ist nicht fiktiv!
Und nein, ich glaube nicht dass Jesus einfach negative Gedanken hatte. Das ist nicht der Kern der Geschichte. Der Kern ist, dass er geprüft wurde. Wie auch immer. Die Prüfung war nicht fiktiv!
In Bezug auf Jesus und den Teufel in der Wüste wäre aber der einzige noch verfügbare Zeuge der Teufel selbst gewesen. Denn Jesus hat über diese Begegnung offenbar nichts aufgeschrieben.
Er ist immer noch Zeuge durch seine Art, dass er Christen genau nach dem Muster aus Matthäus 4 und Lukas 4 angeht.
Und du bist selbst auf ihn hereingefallen, indem du 1) die Gott-Sohnschaft Jesu negierst. Dazu die Lüge: 2) Du bist nicht von Gott geliebt, denn sonst würde er dir rettend begegnen. 3) Du bist es nicht wert und du hast keine Möglichkeit, Gott zu manipulieren, dass er dir begegnet. 4) Gott ist schlecht, also bleibe in meinem satanischen Kosmos (ein Regierungssystem der Furcht vor Gott und Christentum) und bete mich an, ohne dass es dir klar ist.
@deborah71 Neben der Sachinformation verstehe ich intensiv verzweifelte Versuche, Gott-Sohn zu diskreditieren.
Da projezierst Du vermutlich Dein eigenes emotionales Engagement; von intensiver Verzweiflung kann ich bei Lucans Beiträgen wenig spüren. Vielmehr ahne ich da sowas wie Prokratination... 😀
Die Frage nach Jesu persönlichem Aufschreiben ist ein Strohmann.
Nein. Lucan unterstellt niemandem, auch Dir nicht, es sei behauptet worden, Jesus habe etwas aufgeschrieben. (Strohmänner sind Argumente, die man der Gegenseite unterstellt, und die sich leicht wiederlegen/abfackeln lassen)
Denn ich denke, dass weder du noch Lucan-7 täglich akribisch Tagebuch führt über euer Leben für eure späteren Memoiren.
Denn?! Natürlich füre ich nicht täglich akribisch Tagebuch. Darum geht es hier auch nicht. Es geht um eine bestimmte Episode, die sich angeblich (!) in Jesu Leben begab, und über deren Entstehung und literarischen Zweck ja doch wohl spekuliert werden darf.
Die Episode hat zwei Figuren, Jesus und Satan. Niemand sonst war anwesend. Jesus hat darüber nichts geschrieben, und es wird im überlieferten Text eben auch nicht angegeben, ob, und in welcher Weise er von dieser angeblichen Episode anderen später berichtete. Keine Zeugen - und nicht mal ein Hinweis, wie die Autoren Kenntnis von dieser Episode erlangt haben könnten.
Falls diese Episode statt fand, kann nur einer von ihr berichtet haben (wenn wir mal davon ausgehen, dass Satan den Autoren nichts von seinem vergeblichen Bestechungsversuch verriet - warum hätte er's tun sollen?). Jesus kommt als einzige Quelle infrage.
Der Rest ist nun eine Frage des Stils: War Jesus ein Großtuer und Angeber, welcher vor seinen Anhängern davon prahlte, wie er Satan widerstand? Nein, das behauptest Du nicht - aber für mich ergibt es sich als der einzig plausible Schluß, falls (!) sich die Evangelienautoren oder eine ihrer "Quellen" die Episode nicht schlicht ausgedacht* haben sollten.
Die damalige Gesellschaft war eine durch Erzählung weitergebende Gesellschaft, wo ihr doch so gerne den Ausdruck bemüht...Kind Seiner Zeit.
Welchen Ausdruck meinst Du jetzt speziell? Ja, die damalige Gesellschaft war eine erzählende Gesellschaft, das ist richtig. Und? Meinst Du, es wurden damals nur Tatsachen erzählt?
Wer war Kind seiner Zeit? Jesus? Die Bibelautoren? Was sagt das aus? Dass sie selten etwas aufschrieben? Ja nun - niemand bezweifelt dies. Selbst wenn Jesus die Episode aufgeschrieben hätte, müsste es sich da nicht um die Wahrheit handeln. Der Frage ist doch nicht, ob Jesus etwas aufschrieb. Sondern wie die Autoren Kenntnis von der Episode, so sie denn statt fand, erlangt haben sollten.
Dass sich Leute mal für eine Weile zum Meditieren zurückziehen - in die Wüste oder in den Wald oder unter einen Pappelfeigenbaum - ist ja nun nicht ganz neu und originell. Vierhundert Jahre oder so (da ist sich die Forschung auch uneins) vor Jesus setzte sich Buddah nachts unter einen Baum und fand die Erleuchtung, nachdem er vorher 6 Jahre als Asket im Ganges-Tal gelebt hatte. Solches Sich-von-der-Gesellschaft-zurückziehen ist also ein weitverbreitetes und bekanntes Motiv aus vielen Biografien. Es darf davon ausgegangen werden, dass viele der sprichwörtlichen "Wanderprediger" in Palästina und umzu solche eremitischen Episoden in ihrem Leben hatten und ich wette, viele von ihnen erzählten von ihren Erfahrungen diesbezüglich.
Das "Versuchung in der Wüste"-Motiv ergab für die Kinder ihrer Zeit vermutlich literarischen Sinn, und falls von Jesus tatsächlich bekannt war, dass er sich mal für ein paar Wochen allein in die Wüste zurückgezogen hatte und dann "irgendwie verändert" zurückgekommen sei - dann bot es sich an, diese seine Zeit in der Wüste mit einer Erzählung anzufüllen, die doch so gut zu ihm und der Art, wie man ihn betrachtete, passte.
*In einer Rezension zu ChatGPT5 erfuhr ich etwas, das mir vorher nicht bekannt gewesen war: ChatGPT5 halluziniert inzwischen, wenn man die teuerste Version verwendet und diese lange nachdenken lässt vor der Beantwortung einer Frage, seltener als Menschen. Was heisst das? Die KI denkt sich nicht mehr so häufig wie früher bei Fragen, auf die es die Antwort nicht kennt, einfach eine solche aus. Früher tat es das in 12 bis 30% solcher Fragen. In der neuesten und teuersten Version halluziniert es in weniger als 1% aller Fälle - und ist damit korrekter als Menschen. Das ist für mich das eigentlich Interessante: Dass wir Menschen ebenfalls in 1 bis 3 Prozent aller Fälle, in welchen wir der Überzeugung sind, eine Frage korrekt beantwortet zu haben, d.h. die Antwort auf die Frage zu kennen - uns diese Antwort ebenfalls herbeihalluzinieren.
Ich habe, nachdem ich dies erfuhr, mal zurücküberlegt, ob ich solche Halluzinationen schon selbst bei mir oder anderen erlebt hätte und konnte mehrere solche Fälle rekonstruieren.
Wie auch immer: Die Autoren der Evangelien könnten also womöglich fest daran geglaubt haben, sich die Geschichte nicht ausgedacht zu haben, es muss ihnen keinesfalls Täuschungsabsicht unterstellt werden.
Welchen Ausdruck meinst Du jetzt speziell?
Steht doch da: Kind seiner Zeit.
Damit wird gerne relativiert.
Der Rest deiner Rede...ich habe sie ganz gelesen.... hat für mich keine relvanten Informationen, aber viel Spekulatius.
@lucan-7 aber warum beschäftigst du dich überhaupt so viel damit? Die guten Aussagen Jesu über Liebe und Vergebung kannst du ja zur Kenntnis nehmen und der Rest kann dir egal sein, wenn das alles falsch ist. Du bist ja nicht gezwungen, dich damit abzumühen...
Natürlich kenne ich Leute, die sagen: "Joa, ich finde manche Worte von Jesus und aus der Bibel auch ganz gut, aber ansonsten glaube ich nicht daran", aber die befassen sich dann auch nicht ständig mit der Bibel und erzählen gläubigen Menschen, dass das alles schlecht und falsch ist. Was ist das für eine Beschäftigung?
Im Mittelalter hätte ich das verstanden, denn da war man genötigt, sich dazu zu äußern, aber heute verstehe ich das nicht mehr. Du bist vollkommen frei, das, was du nicht glaubst, getrost links liegen zu lassen. Aber du bist hier angemeldet in einem christlichen Forum, behandelst diese Themen und gehörst mit zu den aktivsten Teilnehmern zu zahlreichen Themen.
Das verstehe ich irgendwie nicht.
Jep, und das Muster kommt in regelmäßigen Abständen in scheinbar neuem Gewand wieder.
Das gibt schon zu denken.
Wenn die Basis nicht simmt, dann nicht unbedingt.
Denken kann nicht Glauben im Sinne von Vertrauen.
Veröffentlicht von: @simba@lucan-7 aber warum beschäftigst du dich überhaupt so viel damit? Die guten Aussagen Jesu über Liebe und Vergebung kannst du ja zur Kenntnis nehmen und der Rest kann dir egal sein, wenn das alles falsch ist. Du bist ja nicht gezwungen, dich damit abzumühen...
Meine Gedanken.
Natürlich kenne ich Leute, die sagen: "Joa, ich finde manche Worte von Jesus und aus der Bibel auch ganz gut, aber ansonsten glaube ich nicht daran", aber die befassen sich dann auch nicht ständig mit der Bibel und erzählen gläubigen Menschen, dass das alles schlecht und falsch ist.
Was ist das für eine Beschäftigung?
Das Fettgedruckte irritiert mich auch. So als ob man den hier evtl. nicht so 'sattelfesten' Christen ständig erzählen müsste, dass sie irgendeinen Käse glauben und sie das doch besser sein lassen sollte, weil es 'unlogisch' ist.
Im Mittelalter hätte ich das verstanden, denn da war man genötigt, sich dazu zu äußern, aber heute verstehe ich das nicht mehr. Du bist vollkommen frei, das, was du nicht glaubst, getrost links liegen zu lassen. Aber du bist hier angemeldet in einem christlichen Forum, behandelst diese Themen und gehörst mit zu den aktivsten Teilnehmern zu zahlreichen Themen.
Das verstehe ich irgendwie nicht.
Jo, auch hier verstehe ich das Fettgedruckte nicht.
Und wenn jetzt das - bei kontroversen Diskussionen immer auftauchende, aber deshalb trotzdem blödsinnige - Argument 'Du brauchst ja nicht mitlesen und -reden' kommt, das ja auch hier irgendwo zu lesen war, dann kann ich nur sagen, dass genau das ja nicht im Sinne des Erfinders ist und dass der recht zuverlässig damit rechnet, dass genau das nicht geschieht.
Und natürlich könnte man sagen 'Dann schreib ich halt nicht', aber manche Aussagen mag man auch einfach nicht im Raum stehen lassen. Nicht um zu 'gewinnen', sondern einfach um zu zeigen, dass es auch andere Meinungen gibt. Vielleicht tut es jemandem gut, der sich nicht traut, mitzuschreiben, weil er Angst hat, nicht so gut mit Worten zu können und nach zwei Sätzen schon an die Wand diskutiert zu sein.
Das ist ähnlich wie in politischen Diskussionen - da will man möglicherweise auch einfach noch eine andere Stimme ins Spiel bringen.
So als ob man den hier evtl. nicht so 'sattelfesten' Christen ständig erzählen müsste, dass sie irgendeinen Käse glauben und sie das doch besser sein lassen sollte, weil es 'unlogisch' ist.
Ich erzähle ja nur, warum ICH nicht glauben kann... und ich mir die Frage stelle, wie man zu so unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.
Mit Rationalität (Verstand) und Emotionalität (Gefühl) bleibst du auf der Ebene der Psyche.
Geglaubt, wie die Bibel Glauben versteht, wird mit dem Herzen, das hier ein Wort für den innersten Kern des Menschen, seinem Lebensgeist zusammen mit der Seele, steht.
Es gibt zwei Bibelstellen, die dieses innere Berührtsein beschreiben:
1) die Männer bei der Pfingstpredigt, von denen es geschrieben steht: Es ging ihnen mitten durchs Herz.
2) die Emmausjünger, Brannte nicht unser Herz in uns, als er mit uns redete?
Der Verstand allein hat nur die Fähigkeit, etwas für wahr zu halten oder nicht und muss ständig überprüfen, das ist sein Job. Er kann nicht glauben, im Sinne von Vertrauen und Hingabe.
Das dürfte zwischenzeitlich jedem Leser hier bekannt sein.
So wie auch von den meisten Leuten hier bekannt ist, dass sie gläubig sind.
Darf ich fragen, was du dir hier eigentlich erhoffst, wenn für dich dein Glaube doch auch klar ist?
Ist ja auch nicht unbedingt sinnvoller, so betrachtet, oder....?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das dürfte zwischenzeitlich jedem Leser hier bekannt sein.
So wie auch von den meisten Leuten hier bekannt ist, dass sie gläubig sind.
Darf ich fragen, was du dir hier eigentlich erhoffst, wenn für dich dein Glaube doch auch klar ist?
Ist ja auch nicht unbedingt sinnvoller, so betrachtet, oder....?
Ich erhoffe mir hier gar nichts.
Ich find's nur nicht gut, wenn der Unglaube hier (das Forum heißt 'Jesus.de') so viel Raum einnimmt.
Man muss ja ehrlich sein - es sind hier deutlich weniger Schreiber als Leser und somit gibt's nicht viele andere Stimmen.
Ich erhoffe mir hier gar nichts.
Ich find's nur nicht gut, wenn der Unglaube hier (das Forum heißt 'Jesus.de') so viel Raum einnimmt.
Das hängt von Erwartungen ab (Und dass du dir hier "gar nichts" erhoffst scheint ja schon mal nicht so zu sein).
Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere Leute hierher finden, die bestimmte Fragen und Zweifel haben... und es gut finden, dass solche Dinge hier angesprochen werden können.
Für jemanden, der vor allem bestätigt werden will ist das dann natürlich nichts... aber das wäre dann ja auch kein "Diskussionsforum".
@lucan-7 das hat Luther erklärt:
Claritas externa: äußere Klarheit. Man liest den Bibeltext und versteht ihn dem Text nach. Also einfach nur Lesen von Text auf Papier.
Claritas interna: innere Klarheit. Der Heilige Geist entzündet den Glauben im Herzen, und man liest die Bibel mit dem Glauben.
Beide lesen, sind des Lesens und Verstehens mächtig, aber dem einen ist es dunkel, dem anderen licht. Dem einen sagt das alles gar nichts und weckt keinen Glauben, dem anderen ist es eine Schatzgrube.
Ja, haben wir längst zur Kenntnis genommen. Warum genau erzählst du uns das seit Jahren?
@chai ich kenne nahezu niemanden, der Jesus gegenüber neutral ist, außer einzelne Leute, die wirklich religiös vollkommen matt sind und einfach nur sagen: "Keine Ahnung, interessiert mich auch nicht..." Mit denen sind aber auch sonstige Gespräche mit Tiefe nicht wirklich möglich.
Ansonsten kenne ich nur, was Jesus selbst gesagt hat: Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich, und: Wer mich nicht liebt, den kann ich nicht brauchen.
Interessant ist, dass manche Jesus etwas vorwerfen, was er ihnen niemals abverlangt hat: in der Serie "The Chosen" wird das gut auf den Punkt gebracht: "Ich verlange viel von denen, die mir folgen. Von denen, die mir nicht folgen, verlange ich nichts."
Leute, die das doch gar nicht glauben und ihm nicht folgen wollen, brauchen mir doch nicht erzählen, warum das alles nicht gut ist. Es ist doch gar nicht ihr Joch, sondern meins. Und ich möchte kein anderes, denn es gibt keinen besseren Herrn als ihn.
Dass Kirche und Christen da auch ganz viel Missbrauch betrieben haben und betreiben, finde ich genauso schlimm wie andere. Da kann ich voll zustimmen und das Gespräch ist ganz schnell vorbei. Aber ich lasse mir doch von Kirchengeschichte und einzelnen schlimmen Christen meinen Glauben und meinen Herrn nicht madig machen. Ich glaube nicht an die Kirchengeschichte, sondern an Gott. Genauso lass ich mir nicht von schwer verständlichen oder widersprüchlichen Bibelstellen meinen Glauben madig machen.
Das sind alles Probleme, die man gar nicht haben muss, finde ich. Dass man mal darüber nachdenkt und den eigenen Glauben auch kritisch hinterfragt, keine Frage, das ist gesund. Aber davon lass ich mir doch meinen Herrn nicht nehmen.
@simba ich kenne nahezu niemanden, der Jesus gegenüber neutral ist, außer einzelne Leute, die wirklich religiös vollkommen matt sind und einfach nur sagen: "Keine Ahnung, interessiert mich auch nicht..." Mit denen sind aber auch sonstige Gespräche mit Tiefe nicht wirklich möglich.
Das ist, mit Verlaub, ignoranter Unsinn. Man stelle sich mal vor, hier würde statt Jesus Buddha, Heraklit, Rousseau oder Chomsky stehen, oder der Name irgendeines seit Jahrtausenden für zig Millionen Menschen bedeutenden indischen Weisen, dessen Name uns beiden nicht mal bekannt ist! Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, die sich für Jesus oder überhaupt christliche Religion kein bißchen interessieren, mit denen aber sehr wohl tiefsinnige Gespräche möglich sind. Jenseits des Tellerrandes der jeweils persönlichen Interessen, Steckenpferde und Obsessionen liegt eine riesig weite Welt!
@simba Weil etwas in der Schrift ist, das einen nicht loslässt 🙂
aber warum beschäftigst du dich überhaupt so viel damit? Die guten Aussagen Jesu über Liebe und Vergebung kannst du ja zur Kenntnis nehmen und der Rest kann dir egal sein, wenn das alles falsch ist. Du bist ja nicht gezwungen, dich damit abzumühen...
Richtig. Aber meine Motivation hier zu schreiben hat sich ja im Laufe der Zeit immer wieder geändert.
Ursprünglich hatte ich ja mit diesen ganzen Widersprüchen zu kämpfen, die ich bereits erwähnte. Ich habe also hier im Forum geschildert, weshalb ich nicht glauben kann, und die Gründe dafür genannt. Das haben damals schon manche Leute als Versuch gedeutet, Andere vom Glauben abzubringen - aber es geht ja nur um meine persönliche Sicht und meine persönlichen Probleme mit den Erzählungen und der Lehre.
Es stellte sich dann irgendwann heraus, dass man hier wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommt. Und das fand ich dann doch recht merkwürdig... und interessant.
Denn hätte ich einfach sagen können: "Na ja, die Christen, die sind halt alle etwas doof und leichtgläubig!" - dann wäre die Sache ja erledigt gewesen, und ich hätte meine Antwort gehabt.
Nun mag es sicher auch leichtgläubige Christen geben, die sich da wenig Gedanken machen... aber es gibt auch viele, die da schon sehr in die Tiefe gehen und ganz sicher nicht "doof" sind. Die erkennen die Probleme auch, teils auch die gleichen Probleme, die ich so sehe... kommen aber trotzdem zu ganz anderen Schlüssen. Und das sind auch oft Leute mit einem ganz ähnlichen Hintergrund wie ich, und trotzdem ist ihr Weltbild grundverschieden von meinem.
Und das interessiert mich jetzt einerseits vom Glaubensinhalt her... andererseits aber auch ganz allgemein. Und ich will es mir da nicht so leicht machen und sagen: "Alle dumm ausser mir", sondern mich schon tiefer mit der Sache auseinandersetzen.
Und es ist jetzt nicht so, dass ich hier täglich fünf neue Erkenntnisse habe, manchmal tritt man da schon sehr auf der Stelle... wenn ich aber so zurückdenke, dann empfinde ich den Austausch hier schon als wertvoll, gerade dann wenn ich im realen Leben mit Menschen zu tun habe, die ein ganz anderes Weltbild vertreten (Was in letzter Zeit beruflich bedingt sehr oft vorkommt).
Vielleicht betone ich das hier zu wenig, aber das ist sicher einer der Gründe, warum ich mich hier immer wieder beteilige.
Zumal es ja auch nicht nur um Glaubensthemen geht...
@lucan-7 OK. Und deshalb schreibst du solche beleidigenden Dinge über Gott, weil du unterschiedliche Sichtweisen über Gott kennenlernen willst? Und bist verblüfft, dass man "nicht auf einen Nenner" kommt? Wie soll der gemeinsame Nenner denn aussehen, deiner Meinung nach? Das man dir zustimmt und sagt, du hast recht?
Verkauf mir Hohn nicht als Interesse. Es gibt Religionswissenschaftler, die glauben das nicht, aber interessieren sich dafür. Die reden aber nicht so darüber, wie du es tust.
Was willst du mitteilen? Ich verstehe immer nicht, was Atheisten und Agnostiker, die nichts zu geben haben, einem mitteilen wollen. Wenn du in "humanistischer Mission" unterwegs wärst, okay, aber dann biete dein Weltbild an. Du bist aber ständig vom biblischen Weltbild dran. Und das ist übrigens ständig so: Sie reden alle von Gott und von der Bibel, haben aber selbst nichts zu geben.
Und das werte ich unter: andere vom Glauben abbringen (und würde ich persönlich nicht dulden, aber ist ja auch nicht meine Sache).
Und deshalb schreibst du solche beleidigenden Dinge über Gott, weil du unterschiedliche Sichtweisen über Gott kennenlernen willst?
[...]
Und das werte ich unter: andere vom Glauben abbringen (und würde ich persönlich nicht dulden, aber ist ja auch nicht meine Sache).
Gott zu beleidigen und Andere vom Glauben abzubringen steht der Intention dieses Forums unmittelbar entgegen und würde deshalb auch nicht geduldet werden.
Sollten dir also solche Passagen unterkommen, so empfehle ich dem zuständigen Mod einen solchen Verstoß zu melden (dafür gibt es ein Kästchen in jedem Posting hier).
Sollte der Mod die Sache aber anders sehen, so gibt es zumindest verschiedene Sichtweisen zu meinen Beiträgen... und es kann auch ganz anders sein, als du die Sache hier wahrnimmst.
Ich habe mal eine Frage an Dich, die mir bei Deinem erklärenden Posting kommt:
Du stellst viele Fragen und tust dies in einem Forum, das Dir (bei aller Vielfalt) doch theologisch und glaubensmäßig sehr stark ein Feedback aus dem freikirchlich-'frommen', bibel-treu-sich- verstehenden "Echo-Raum" gibt.
Meine Rückfrage an Dich geht in die Richtung, inwieweit Du dich mit Deinen Fragen auch schon mal im Bereich des eher liberal-theologischen Bereichs umgeschaut hast.
Ich nenne mal als Theologen mit ihren Publikationen HEINZ ZAHRNT und PAUL TILLICH.
Sind sie Dir mit ihrem theologischen Denken bekannt? Hast Du die Möglichkeit, Dich mal ein bisschen auf sie einzulassen? Bist Du motiviert, auch in dieser Richtung mal Deine Frage- und Widerspruchs-Fühler auszustrecken?
Was ich von Dir - im vielfältigen Ping-Pong - wahrnehme, lässt mich dies fragen bzw. anregen 🙂
L'Chaim
Du stellst viele Fragen und tust dies in einem Forum, das Dir (bei aller Vielfalt) doch theologisch und glaubensmäßig sehr stark ein Feedback aus dem freikirchlich-'frommen', bibel-treu-sich- verstehenden "Echo-Raum" gibt.
Meine Rückfrage an Dich geht in die Richtung, inwieweit Du dich mit Deinen Fragen auch schon mal im Bereich des eher liberal-theologischen Bereichs umgeschaut hast.
Ich nenne mal als Theologen mit ihren Publikationen HEINZ ZAHRNT und PAUL TILLICH.
Sind sie Dir mit ihrem theologischen Denken bekannt?
Diese Leute sind mir nicht direkt bekannt... ich habe das aber schon mal an anderer Stelle hier geschrieben, dass es mir nicht schwer fallen würde, mir einen anerkannten christlichen Glauben selbst zu basteln, wie er etwa bei den Protestanten (Bei denen ich ja immer noch Mitglied bin) sicherlich auf breite Zustimmung stoßen würde. Da wurde ja - im Vergleich zu den Jahrhunderten zuvor - einiges verwässert und manches akzeptiert, was eher in eine philosophische denn eine theologische Richtung geht.
Auch da könnte ich mir wohl manches entnehmen... aber wenn es eh in eine philosophische Richtung geht, wozu brauche ich dann überhaupt noch einen religiösen Überbau? Das ist schließlich nicht das, was die Kirche über Jahrtausende hinweg gemeint hat. Da kann man's auch gleich bleiben lassen und sich den Philosophen zuwenden, da bekommt man das Gesuchte dann direkt und ohne Vermischungen präsentiert...
Ich verstehe Deine Antwort nicht wirklich ... Es geht doch nicht darum, dass Du Dir einen christlichen Glauben "selber bastelln" sollst und auch nicht darum, dass etwas "verwässert" wird, wenn Glaube und Theologie immer auch in der Zeit stehen und über die Zeiten hinweg danach gefragt wird, wie etwas heute verstanden werden kann.
Es geht auch nicht um einen "religiösen Überbau" und darum, dass man "es gleich bleiben lassen und sich den Philosophen zuwenden" kann.
Da Dir "die Leute" nicht "direkt"(???) bekannt sind, kannste ja durchaus nochmal ein bisschen tiefer nach ihnen suchen ... und merken, ob Deine Gedanken meinen freundlichen Autoren-Hinweisen tatsächlich angemessen erscheinen oder nicht ...
Ich finds nur (meine Wahrnehmung) undurchsichtig, einerseits von ehrlichen Fragen und ehrlichem Interesse Deinerseits zu lesen, dann aber in einer Art "Dauerdisput" mit bestimmten Glaubensinhalten zu stehen und sich permanent so an "fundamentalistisch" oder "biblizistischen" Fragen und ihren Antworten abzuarbeiten, die nun weiß Gott nicht der Einzige theologische, religiöse und spirituelle Blick auf Bibel & Glaubensbekenntnis sind.
L'Chaim
@awhler Interessante Hinweise: Vielleicht schaue ICH mir die dann mal an..
Das Problem mit liberaler Theologie wird sein, daß man da nicht mehr so gut gegenargumentieren kann. 😉 "Schubladen erleichtern das Leben" sagte mal ein Bekannter.
...wie dem auch sei.
lg Tatokala
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumal es ja auch nicht nur um Glaubensthemen geht...
Und da les ich Dich auch wirklich gern.
Aber im Glaubensbereich hat's grad was Penetrantes.
Was durch das Verzetteln in einigen ähnlichen Threads auch nicht einfacher wird - man (also ich) weiß, dass es bereits irgendwo geschrieben wurde und sucht sich entweder einen Wolf oder schreibt einiges doppelt.
Aber im Glaubensbereich hat's grad was Penetrantes.
Was durch das Verzetteln in einigen ähnlichen Threads auch nicht einfacher wird
Ehrlich gesagt hatte ich da jetzt auch nicht mit so vielen Reaktionen gerechnet... hätte ich das gewusst, dann hätte ich keinen neuen Thread aufgemacht und erst mal den Anderen ausklingen lassen, und dann gewartet bis hier irgendwann nichts mehr los ist.
Jetzt komme ich selber mit dem Antworten nicht hinterher, mir geht es da also gerade nicht anders... bei jedem Beitrag überlege ich mir schon, ob ich da jetzt noch etwas schreiben soll oder nicht, wobei ich eigentlich schon aus Höflichkeit gerne antworten will...
Sorry also, war von mir auch nicht so geplant.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jetzt komme ich selber mit dem Antworten nicht hinterher, mir geht es da also gerade nicht anders...
bei jedem Beitrag überlege ich mir schon, ob ich da jetzt noch etwas schreiben soll oder nicht, wobei ich eigentlich schon aus Höflichkeit gerne antworten will...
Dito.
@lucan-7 Und was er über Vergebung und Nächstenliebe sagt ist wahr und hilfreich (...)
Was wahr und was hilfreich sei, sind zwei vollkommen unterschiedliche Angelegenheiten. Schreibe statt "ist wahr" besser "überzeugt mich". Denn ethische Urteile an sich können, weil stets aus subjektiver Perspektive gefällt, prinzipiell nicht wahr sein.
Beispiel:
"Nur Vergebung einer Tat kann dem Opfer Frieden bringen."
vs.
"Rache ist Blutwurst!"
Wie willst Du da den jeweiligen Wahrheitswert der Aussagen ermitteln?
Was wahr und was hilfreich sei, sind zwei vollkommen unterschiedliche Angelegenheiten.
Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: "Jesus hat sowohl wahre wie auch hilfreiche Dinge gesagt", wobei es dann offen bleibt, ob es sich hier um die gleichen oder verschiedene Aussagen handelt.
Zumal ja gerade bei der "Wahrheit" auch entscheidend ist, welcher Interpretation man da folgt.
Beispiel:
"Nur Vergebung einer Tat kann dem Opfer Frieden bringen."
vs.
"Rache ist Blutwurst!"
Wie willst Du da den jeweiligen Wahrheitswert der Aussagen ermitteln?
Indem ich mir anschaue, welche dieser Vorgehensweisen bezüglich eines bestimmten Ziels (Beispielsweise dem Ziel, so weit wie möglich zum bisherigen Leben zurückkehren zu können und Zufriedenheit zu erlangen) dienlicher ist.
Und da bekommt man dann vielleicht das Ergebnis, dass 85% aller Betroffenen in bestimmten Fällen die Methode der Vergebung als hilfreicher und zufriedenstellender empfanden.
Eine "Wahrheit" muss gerade im sozialen Bereich nicht immer absolut sein.
Ja, das stimmt wohl. Gott spielt seine Spielchen mit uns... das ist nicht unbedingt der Gedanke, den man hier haben möchte.
Gott einen Plan und bringt die Dinge in Bewegung Richtung Ziel. Du darfst dir das aber nicht wie eine Eisenbahn vorstellen, die eine Station nach der anderen abklappert, sondern eher wie einen Wassertropfen in einem Fluss, der irgendwann das Meer erreicht.
Hätte Judas Jesus nicht verraten, wäre irgend etwas anderes passiert, was zum Ziel geführt hätte. Alles was geschieht, wird von Gott so gelenkt, dass es am Ende Sinn ergibt.
Hätte Judas Jesus nicht verraten, wäre irgend etwas anderes passiert, was zum Ziel geführt hätte. Alles was geschieht, wird von Gott so gelenkt, dass es am Ende Sinn ergibt.
Eben.
Du, das klingt für mich so, dass Gott Menschen auf Biegen und Brechen dazu "benutzt" um SEINE Ziele zu erreichen. In diesem Fall, Jesus zu "vernichten"....(menschlich gesehen)
Du, das klingt für mich so, dass Gott Menschen auf Biegen und Brechen dazu "benutzt" um SEINE Ziele zu erreichen. In diesem Fall, Jesus zu "vernichten"....(menschlich gesehen)
Nein eben nicht, Gott weiß, wie er das Böse zum Guten verwandelt, und das hat er in dem Falle getan. Er hat das Böse, den Verrat, in Erlösung verwandelt. Und Gott wusste, dass immer jemand dabei ist, der zum Verrat bereit ist. Sonst hätte es ja der Erlösung gar nicht bedurft.
Nur mal so grundsätzlich, wer dabei stehenbleibt oder wer sein Hauptaugenmerk darauf richtet, Judas als fiesen Verräter zu verachten, hat wenig von Gott und der Bibel verstanden.
Für die Leute, die das ganze nur als gute Geschichte sehen, kommt Judas als Bösewicht natürlich ganz recht. Muss man sich nicht mit sich selbst oder gar Jesus auseinandersetzen.
@ga2 Da sprichst du etwas wesentliches an. Man kann sich beim Lesen der Schrift auch fragen: wo finde ich in den verschieden handelnden Menschen mich Selbst: War/Bin ich nicht manchmal wie Petrus, wie Judas, wie in den vielen Beschreibungen von "menschlichen Verhaltens" der handelnden Personen?
Veröffentlicht von: @mmieks@ga2 Da sprichst du etwas wesentliches an. Man kann sich beim Lesen der Schrift auch fragen: wo finde ich in den verschieden handelnden Menschen mich Selbst: War/Bin ich nicht manchmal wie Petrus, wie Judas, wie in den vielen Beschreibungen von "menschlichen Verhaltens" der handelnden Personen?
Wie verhalte ich mich in Ausnahmesituationen?
Bin ich soviel besser als der erst so selbstsichere Petrus mit der großen Klappe, der sich dann doch erstmal vorsichtig zurückzog?
Oder die anderen Jünger, die sich die ganze Sache mit Sicherheitsabstand anguckten?
Wenn ich da ehrlich zu mir selber bin, werde ich ganz schnell leise.
Ich versteh deine Gedanken.
Hilft dir das weiter?
https://www.idea.de/spektrum/warum-judas-jesus-verraten-hat
Ich persönlich denke nicht, dass Gott mihn dafür benutzt hat.