Moin,
der Papst ruft erneut ein heiliges Jahr aus und Menschen werden ermutigt zu beichten, Rom zu besuchen oder durch heilige Türen zu treten, um in Summe dann einen vollkommenen Ablass zu gewinnen. Wow.
Wenn ich den Katalog erfülle, gewährt mir die Kirche (Menschen) den vollkommenen Ablass und meine zeitlichen Sündenstrafen sind getilgt. Fertig. Wie praktisch.
Wie viel Raum lasse ich bei so einem Vorgehen noch Gott selbst? Für mich grenzt das an eine gewisse "Selbsterlösung". Aber vielleicht habe ich das auch schlicht nicht verstanden.🤷♀️
Mit welcher Macht sollte eine Institution, die Jesus selbst nicht eingesetzt hat, diese Art der Vergebung (Ablass) vergeben können?
Oder noch anders: wenn Gott mir verziehen hat und ich Wiedergutmachung geleistet habe, wem schulde ich dann noch etwas (Sündenstrafen). Mein erster Richter ist Gott ALLEIN.
Wofür braucht man dann überhaupt noch Ablässe?
Ich verstehe es einfach nicht. Vielleicht kannst mit wer erklären. Danke.
Weil viele Menschen trotz Erlösung mit ihrer Schuld nicht klar kommen, weil der Klerus in Nachfolge Christi vergeben kann, weil es ein Event ist, das die christliche Gemeinschaft stärkt, Schuld nochmal bewußt macht. So ähnlich wie Wallfahrt.
...und weil es als Akt der Reue und Umkehr gesehen wird. Reue und Umkehr hat Jesus ja auch gepredigt.
@dream2 Ich verstehe es einfach nicht. Vielleicht kannst mit wer erklären.
Naja, bin ja kein Katholik, aber bei solchen Fragen hilft eventuell Wiki: Klick mich!
Zum Thema:
Du hast völlig recht: Schuld erlassen kann nur Gott. Alles andere wäre Selbsterlösung wie du es gut gesagt hast.
Deine Gedanken finde ich sehr gesund.
Buße ist ein Prozess und da geht es um eine völlige Umkehr im Denken und Tun. Das kann dir keiner zusprechen oder abnehmen, höchstens dich begleiten darin.
Leistungsdenken und Verhaltenskataloge gibt es in sehr vielen Kirchen. Auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind. Ich halte das für eine große Ablenkung vom eigentlichen. Eine Wegkommen von der Gnade Jesu und der Beziehung zu ihm.
Ich nehme an, man versucht damit sein eigenes Gewissen zu beruhigen. Und folgt der Illusion, man könne Gott "gnädig" stimmen, wenn man sich an den Verhaltenskodex hält.
Zu meiner persönlichen Herangehesweise:Will ich Klarheit über etwas bekommen, dann schaue ich in der Bibel und forsche und suche darin. Für mich ist somit irrelevant, was die Menschen meinen oder die Kirche sagt. Maßgebend für mich ist, was ich erkannt und gefunden habe. Weil ich ja dazu stehen muss undniemamd anderer.
Erkenntnis ist Stückwerk 😊 Aber zumindest ist es dann MEINE Erkenntnis und nicht wiedergekautes. Und ich traue meiner Wahrnehmung. Wenn ich solche Gedanken wie du hab, geh ich erstmal davon aus, das sie gut sind. 😉 und gehe dem nach.
So mache ich es und bin bisher damit gut gefahren.
der Papst ruft erneut ein heiliges Jahr aus und Menschen werden ermutigt zu beichten, Rom zu besuchen oder durch heilige Türen zu treten, um in Summe dann einen vollkommenen Ablass zu gewinnen. Wow.
Wenn ich den Katalog erfülle, gewährt mir die Kirche (Menschen) den vollkommenen Ablass und meine zeitlichen Sündenstrafen sind getilgt. Fertig. Wie praktisch.
Ja, ich habe das im letzten heiligen Jahr 2000 auch gemacht (Also durch alle Türen treten) und habe vor, das im nächsten Jahr zu wiederholen.
Damals war ich mit einem gläubigen Freund unterwegs und war da auch noch offener für Manches... dass wir durch alle heiligen Pforten gingen war aber Zufall, weil wir eigentlich vor allem die relevanten Kirchen besichtigen wollten (Neben einigem Anderen, was Rom so zu bieten hat...).
Wenn sich die Gelegenheit bietet würde ich gerne nochmal nach Rom, zusammen mit meiner Frau und leicht geändertem Programm... aber ich denke, die Kirchen sind dann auch wieder mit dabei.
Ich denke die Sache ist die: Ich nehme das ja nicht so ernst, deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass damit eine Vergebung einhergeht.
Aber für einen gläubigen Christen, der das ernst nimmt, stellt sich die Sache ja anders dar: Statt Jesus persönlich um Vergebung zu bitten unternimmt er diese Fahrt und besucht die relevanten Kirchen. Und dadurch drückt er aus, dass er ein Sünder ist und um Vergebung bittet.
Es ist also am Ende einfach eine andere Form des Gebets... sozusagen ein Gebet zu Fuß. Und für manchen vielleicht auch eine Gelegenheit, persönlich mit verschiedenen Dingen ins Reine zu kommen, wo ein Ritual in der Ferne manchmal hilfreicher ist als die alltägliche Routine.
@schmetterling80
Die Frage ist gewesen, ob die Kirche Ablässe verteilen kann. Ob sie die Befugnis und die göttliche Autorität hat, solche auszustellen.
Die Frage ist wohl eher, ob die Kirche selbst das so sieht. Zwar gibt es in der katholischen Kirche sicher manches auch im theologischen Sinne zu kritisieren... aber ich denke nicht, dass sie in Anspruch nimmt, selber Sünden vergeben zu können. Es ist ein Angebot und eine Aufforderung, die Sünden zu bekennen, damit Gott sie vergibt.
Dass die Kirche natürlich auch um ihre eigene Macht und Einfluss besorgt ist ist klar. Aber das sind andere Punkte.
Ich halte dich übrigenss eher für einen Agnostiker,
keinen Atheisten (falls es sowas überhaupt gibt)
Da gab es auch schon Diskussionen hier... ich bin ja kein Materialist, ich denke also durchaus, dass es "mehr" gibt in dieser Welt als wir wahrnehmen.
Aber ich halte den Begriff "Atheist" dennoch für gerechtfertigt, weil ich an keine Religion der Welt glaube... weder an das Christentum noch irgendetwas Anderes. Ein Agnostiker würde einräumen, dass irgendetwas davon möglich sein könnte... das halte ich aber für ausgeschlossen.
@schmetterling80
Denn du benutzt eben an manchen Stellen nicht die richtigen Begriffe (zb Atheist).
Und inwiefern benutze ich den Begriff nicht richtig, wenn ich sage dass ich an keinen Gott glaube wie er von gläubigen Menschen propagiert wird...?
Welchen Gott genau halte ich denn für denkbar, dass du meinst ich wäre doch eigentlich ein "Agnostiker"?
DAS genau ist doch die große Ablenkung, wenn du davon ausgehst, dass der Glaube an Jesus eine Religion wäre. Denn wie kann denn bitte eine BEZIEHUNG eine Religion sein? Eine Religion ist eine Weltanschauung.
Ein Muslim würde dir wohl antworten: "Wie kann denn Gehorsam eine Religion sein"? Und ein Buddhist sagt dann: "Wie kann denn Weisheit eine Religion sein?"... und irgendwann gibt es dann plötzlich keine "Religionen" mehr, sondern nur noch total wahre und einmalige Glaubenskonstellationen...
Das führt nicht weiter. "Religion" ist ein sehr offener Begriff, der alle möglichen spirituellen Lehren einschließt... und zwar völlig unabhängig davon, ob sie wahr sind oder nicht!
Denn das ist eben wichtig: Der Begriff "Religion" enthält keine Wertung über einen konkreten Inhalt... und auch nicht darüber, ob es sich um eine "Beziehung" oder irgend etwas Anderes handelt.
Das ist richtig!! Wenn um solche Sachen geht, dann brauchst du diese Begrifflichkeit. Aber nicht, wenn es um den gelebten Glauben geht.
Ja, aber der "gelebte Glaube" betrifft dich ja nur ganz persönlich. Da will ich mich auch nicht einmischen, das geht mich nichts an. Ich für meinen Teile stehe aber außerhalb davon - und deshalb ist es wichtig, hier auch allgemeine Begriffe zu verwenden.
Alles Andere wäre auch manipulativ. Denn es wäre der Versuch, deinen Glauben auch von Außenstehenden anders bewerten zu lassen als andere Glaubensrichtungen. Und das werde ich sicher nicht tun, zumindest nicht was den Kern des Glaubens betrifft... dass es da gewisse Unterschiede gibt sehe ich natürlich auch. Aber das sagt ja nichts über deren Wahrheitsgehalt aus.
Kannst du da mitgehen?
Irgendwie nicht. Aber es kann auch sein, dass wir aneinander vorbei reden... es geht mir ja nicht darum, deinen Glauben oder deine Weltsicht in Frage zu stellen, sondern einfach eine Basis zu finden, auf der wir uns verständigen können.
@schmetterling80
Dann mache es so und beobachte, ob du damit weiter kommst.
Selbstverständlich komme ich damit weiter.
Es gibt nur eine kleine Minderheit von Christen, die aus ganz persönlichen Glaubensgründen darauf besteht, keiner "Religion" zu folgen.
Alle übrigen Menschen verstehen "Religion" so, wie es gemeint ist.
@schmetterling80
Ja, klar. Allerdings bin ich kein Freund davon deine Arbeit zu machen.
Ja nee, ist klar...
Ich mache mir gerade die Arbeit, indem ich jemand frage, der von sich behauptet mehr darüber zu wissen - nämlich dich!
Denn wie gesagt: ich habe mich lange Zeit recht intensiv damit befasst, aus persönlichen Gründen. Mir wurde nämlich von christlicher Seite aus gesagt, dass manche Musik, die ich höre "satanistisch" sei. Das stimmte sogar, ich habe das nur nie ernst genommen... aber ich habe tatsächlich auch festgestellt, dass mir da manches nicht gut tat. Also fing ich an, mich da genauer über die verschiedenen Hintergründe zu informieren.
Über Satanismus wie von dir genannt gab es da so gut wie nichts. In den christlichen Kreisen gab es allerdings tatsächlich Zeugnisse von Aussteigern. Ich habe mir da mal einen längeren Beitrag von jemandem angehört, der von sich sagt er sagt Satanist gewesen. Der hat dann so Dinge behauptet wie dass er den Teufel leibhaftig gesehen hat und ähnliches.
Mein Fazit damals lautete allerdings: Der Typ war einfach ein Spinner, der genau wusste, was die gläubigen Christen hören wollten und sich über die Aufmerksamkeit freute. Denn es war wirklich nicht schwer, genau das zu erzählen, was diese Leute hören wollten...
@schmetterling80
Das ist keine Arbeit, sondern vorgekautes konsumieren.
Du hast ein Argument vorgebracht, das du aber nicht begründen willst. Was ich über die Jahre über "Satanismus" herausgefunden habe habe ich dir hier geschrieben.
Das, was du hier angedeutet hast, ist in seiner Existenz sehr umstritten - man hört in erster Linie irgendwelche Gruselgeschichten, die aber vor allem auf ein ganz bestimmtes Publikum, in diesem Fall bestimmte christliche Kreise, zugeschnitten sind.
Der Typ, von dem ich dir erzählt habe, hat seine "Beziehung" zu Satan genau so geschildert, wie es Christen mit ihrer Beziehung zu Jesus schildern... nur halt alles umgekehrt: Er wollte dem Bösen folgen, weil er sich Macht davon versprochen hat, und die hat er auch bekommen, es gab viele unheimliche Vorkommnisse, aber jetzt hat er sich davon losgesagt und ist gerettet, lobet den Herrn!
Glaubwürdig war davon nicht gerade viel. Aber Aufmerksamkeit in bestimmten Kreisen war ihm sicher.
Ich vermute also, dass deine Erfahrungen auf solche Geschichten zurückgehen... vielleicht hast du ja sogar denselben Bericht wie ich gehört, oder zumindest einen ähnlichen. Wird in manchen christlichen Kreisen gerne verbreitet.
Mit vielen Informationen ist es so, dass ich Menschen persönlich kenne, oder aber deren Bücher, Zeugnisse las über die Jahre hinweg. Oder aber in einem winzigen Ausschnitt einer Doku mal jemanden dazu berichten hörte..... Da kann ich jetzt nicht nach diesen Artikeln für dich suchen.
Na ja, du würdest ja jetzt zu den Leuten gehören, die mir da nähere Infos geben können. Willst du aber nicht... na gut. Auch das sagt etwas aus.
Das ist wie mit rituellem Mißbrauch. Oder Kinderhandel. Da wirst du doch nicht die Infos einfach so finden. Das ist Stückwerk. Immer ein kleines bisschen vorwärts. Was du im großen Stück findest, sind meist Maintstream Infos.
Da sind wir aber schon mitten in den Verschwörungserzählungen...
"Ritueller Missbrauch" ist ein Phänomen, das in bestimmten Kreisen von Psychologen verbreitet wurde, aber sehr umstritten ist, weil es eben nur Behauptungen ohne Belege sind. Und diese Behauptungen sind teils doch sehr abenteuerlich.
Womit ich übrigens nicht abstreite, dass es sehr üble Formen des Missbrauchs gibt und manche Menschen teilweise Unvorstellbares erleiden... aber höchstwahrscheinlich nicht in den geschilderten Formen, wenn es etwa um extreme Konditionierung geht und dergleichen (Und ich rede hier ausdrücklich von extremen Formen!).
Und "Kinderhandel" ist ja auch immer ein beliebtes Thema, weil es an die Gefühle appeliert, ohne dass dafür unbedingt der Verstand nötig wäre - sprich: Man ist eher geneigt, abseitige Erzählungen zu glauben.
Wären diese Erzählungen real, dann kannst du ziemlich sicher sein, dass sich die "Mainstream-Medien" darauf stürzen würden und ihre Ressourcen darauf ansetzen - denn von solchen Geschichten und der Aufmerksamkeit leben die schließlich!
Wenn man solche Geschichten nur ganz klein irgendwo am Rande findet und es keinen interessiert... dann sagt das jedenfalls auch etwas über die Zuverlässigkeit der Information aus!
Und ganz nebenbei auch etwas über das generelle Menschenbild jener, die solchen Geschichten Glauben schenken... denn die müssen den Rest der Menschheit für ausgesprochen naiv und dämlich halten...
Vielleicht deshalb
Du meinst, wenn es mir gefällt, dann ist es um so verdächtiger... OK, das kann ich nachvollziehen 😉
Ich hoffe, Du weißt, dass das einfach ein kleiner Scherz war
Klar. Aber es könnte natürlich trotzdem was dran sein... 😀
