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KANN die Kirche Anlässe "vergeben"?

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SEIende
Themenstarter
Beiträge : 25

Moin,

der Papst ruft erneut ein heiliges Jahr aus und Menschen werden ermutigt zu beichten, Rom zu besuchen oder durch heilige Türen zu treten, um in Summe dann einen vollkommenen Ablass zu gewinnen. Wow.

Wenn ich den Katalog erfülle, gewährt mir die Kirche (Menschen) den vollkommenen Ablass und meine zeitlichen Sündenstrafen sind getilgt.  Fertig. Wie praktisch. 

Wie viel Raum lasse ich bei so einem Vorgehen noch Gott selbst? Für mich grenzt das an eine gewisse "Selbsterlösung". Aber vielleicht habe ich das auch schlicht nicht verstanden.🤷‍♀️

Mit welcher Macht sollte eine Institution, die Jesus  selbst nicht eingesetzt hat, diese Art der Vergebung (Ablass) vergeben können?

Oder noch anders: wenn Gott mir verziehen hat und ich Wiedergutmachung geleistet habe, wem schulde ich dann noch etwas (Sündenstrafen). Mein erster Richter  ist Gott ALLEIN.

Wofür braucht  man dann überhaupt noch Ablässe?

Ich verstehe es einfach nicht. Vielleicht kannst mit wer erklären. Danke.

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Monifere
Beiträge : 92

@dream2 

Weil viele Menschen trotz Erlösung mit ihrer Schuld nicht klar kommen, weil der Klerus in Nachfolge Christi vergeben kann, weil es ein Event ist, das die christliche Gemeinschaft stärkt, Schuld nochmal bewußt macht. So ähnlich wie Wallfahrt.

monifere antworten


Monifere
Beiträge : 92

@dream2 

...und weil es als Akt der Reue und Umkehr gesehen wird. Reue und Umkehr hat Jesus ja auch gepredigt.

monifere antworten
Jack-Black
Beiträge : 3845

@dream2 Ich verstehe es einfach nicht. Vielleicht kannst mit wer erklären.

 

Naja, bin ja kein Katholik, aber bei solchen Fragen hilft eventuell Wiki: Klick mich!

 

jack-black antworten


Schmetterling80
Beiträge : 236

@dream2 

Zum Thema:

Du hast völlig recht: Schuld erlassen kann nur Gott. Alles andere wäre Selbsterlösung wie du es gut gesagt hast. 

Deine Gedanken finde ich sehr gesund.

 

Buße ist ein Prozess und da geht es um eine völlige Umkehr im Denken und Tun. Das kann dir keiner zusprechen oder abnehmen,  höchstens dich begleiten darin.

 

Leistungsdenken und Verhaltenskataloge gibt es in sehr vielen Kirchen. Auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind. Ich halte das für eine große Ablenkung vom eigentlichen. Eine Wegkommen von der Gnade Jesu und der Beziehung zu ihm.

 

Ich nehme an, man versucht damit sein eigenes Gewissen zu beruhigen. Und folgt der Illusion, man könne Gott "gnädig" stimmen, wenn man sich an den Verhaltenskodex hält.

 

Zu meiner persönlichen Herangehesweise:Will ich Klarheit über etwas bekommen, dann schaue ich in der Bibel und forsche und suche darin. Für mich ist somit irrelevant, was die Menschen meinen oder die Kirche sagt. Maßgebend für mich ist, was ich erkannt und gefunden habe. Weil ich ja dazu stehen muss undniemamd anderer.

 

Erkenntnis ist Stückwerk 😊 Aber zumindest ist es dann MEINE Erkenntnis und nicht wiedergekautes. Und ich traue meiner Wahrnehmung. Wenn ich solche Gedanken wie du hab, geh ich erstmal davon aus, das sie gut sind. 😉 und gehe dem nach.

 

So mache ich es und bin bisher damit gut gefahren.

schmetterling80 antworten
Lucan-7
Beiträge : 22375

@dream2 

der Papst ruft erneut ein heiliges Jahr aus und Menschen werden ermutigt zu beichten, Rom zu besuchen oder durch heilige Türen zu treten, um in Summe dann einen vollkommenen Ablass zu gewinnen. Wow.

Wenn ich den Katalog erfülle, gewährt mir die Kirche (Menschen) den vollkommenen Ablass und meine zeitlichen Sündenstrafen sind getilgt. Fertig. Wie praktisch.

Ja, ich habe das im letzten heiligen Jahr 2000 auch gemacht (Also durch alle Türen treten) und habe vor, das im nächsten Jahr zu wiederholen.

Damals war ich mit einem gläubigen Freund unterwegs und war da auch noch offener für Manches... dass wir durch alle heiligen Pforten gingen war aber Zufall, weil wir eigentlich vor allem die relevanten Kirchen besichtigen wollten (Neben einigem Anderen, was Rom so zu bieten hat...).

Wenn sich die Gelegenheit bietet würde ich gerne nochmal nach Rom, zusammen mit meiner Frau und leicht geändertem Programm... aber ich denke, die Kirchen sind dann auch wieder mit dabei.

Ich denke die Sache ist die: Ich nehme das ja nicht so ernst, deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass damit eine Vergebung einhergeht.

Aber für einen gläubigen Christen, der das ernst nimmt, stellt sich die Sache ja anders dar: Statt Jesus persönlich um Vergebung zu bitten unternimmt er diese Fahrt und besucht die relevanten Kirchen. Und dadurch drückt er aus, dass er ein Sünder ist und um Vergebung bittet.

Es ist also am Ende einfach eine andere Form des Gebets... sozusagen ein Gebet zu Fuß. Und für manchen vielleicht auch eine Gelegenheit, persönlich mit verschiedenen Dingen ins Reine zu kommen, wo ein Ritual in der Ferne manchmal hilfreicher ist als die alltägliche Routine.

 

 

lucan-7 antworten
80 Antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@lucan-7 

Es ist also am Ende einfach eine andere Form des Gebets... sozusagen ein Gebet zu Fuß. 

Wenn dem so wäre, würde spazieren oder pilgern ausreichen.

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@schmetterling80 

Wenn dem so wäre, würde spazieren oder pilgern ausreichen.

So wie ich es verstanden habe, reicht es aus seine Sünden zu bekennen und um Vergebung zu bitten.

Aber die katholische Kirche behauptet ja auch nicht, dass jetzt jeder Katholik durch die sieben Türen durch muss und es Vergebung nur noch alle 25 Jahre gibt... es halt einfach eine weitere Möglichkeit.

Und wenn das selbst einem Atheisten wie mir gefällt... warum sollten Gläubige das Angebot dann nicht wahrnehmen...?

 

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@lucan-7 

Es geht ja nicht um ein Angebot und ob dieses angenehm ist und sinnvoll. Solche Angebote gibt es on Mass. Und können sehr gut tun. Je nachdem, was man sucht.

 

Die Frage ist gewesen, ob die Kirche Ablässe verteilen kann. Ob sie die Befugnis und die göttliche Autorität hat, solche auszustellen. Ob sie überhaupt in der Lage ist, eine Sündenlast von der Seele des Menschen wegzunehmen.DAS war die Frage, gelle? Oder hab ich das falsch verstanden?

Natürlich kann pilgern der Seele gut tun. Allein schon, weil der Mensch sich seinen eigenen Gedanken stellt in der Stille und durch seinen äußere Bewegung auch seine innere Bewegung bewältigt. 

Aber darum gehts SEIende nicht, wenn ich sie richtig verstand. 

 

Ich halte dich übrigenss eher für einen Agnostiker,😉 keinen Atheisten (falls es sowas überhaupt gibt) 

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@schmetterling80 

Die Frage ist gewesen, ob die Kirche Ablässe verteilen kann. Ob sie die Befugnis und die göttliche Autorität hat, solche auszustellen.

Die Frage ist wohl eher, ob die Kirche selbst das so sieht. Zwar gibt es in der katholischen Kirche sicher manches auch im theologischen Sinne zu kritisieren... aber ich denke nicht, dass sie in Anspruch nimmt, selber Sünden vergeben zu können. Es ist ein Angebot und eine Aufforderung, die Sünden zu bekennen, damit Gott sie vergibt.

Dass die Kirche natürlich auch um ihre eigene Macht und Einfluss besorgt ist ist klar. Aber das sind andere Punkte.

 

Ich halte dich übrigenss eher für einen Agnostiker,😉 keinen Atheisten (falls es sowas überhaupt gibt) 

Da gab es auch schon Diskussionen hier... ich bin ja kein Materialist, ich denke also durchaus, dass es "mehr" gibt in dieser Welt als wir wahrnehmen.

Aber ich halte den Begriff "Atheist" dennoch für gerechtfertigt, weil ich an keine Religion der Welt glaube... weder an das Christentum noch irgendetwas Anderes. Ein Agnostiker würde einräumen, dass irgendetwas davon möglich sein könnte... das halte ich aber für ausgeschlossen.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@lucan-7 

Aber ich halte den Begriff "Atheist" dennoch für gerechtfertigt, weil ich an keine Religion der Welt glaube... weder an das Christentum noch irgendetwas Anderes. Ein Agnostiker würde einräumen, dass irgendetwas davon möglich sein könnte... das halte ich aber für ausgeschlossen.

Im Wort A-theist steckt das Wort Theos. Also Gott und nicht Religion. An Religion glaube ich auch nicht, hab ich ja schonmal erklärt. Nach deiner Definition wäre ich demnach auch ein Atheist.;-) Bin ich aber nicht 🙂

Ein Agnostiker WILL glauben, kann es nur nicht 😉 Noch nicht.

 

Dass die Kirche natürlich auch um ihre eigene Macht und Einfluss besorgt ist ist klar. Aber das sind andere Punkte.

Ja, das ist defnitiv ein wichtiges Thema, hinter die Strukturen zu schauen. Damit man als Mitglied weiß, wem man sich da anvertraut. Aber du hast recht: DAS ist nicht Thema.

 

Die Frage ist wohl eher, ob die Kirche selbst das so sieht. ... aber ich denke nicht, dass sie in Anspruch nimmt, selber Sünden vergeben zu können.

Doch, genau das tut sie. Die Beichte ist ein sehr wichtiger Punkt in der katholischen Kirche, was auch seine Berechtigung hat! Und dem Menschen sicherlich gut tut. Psychologisch sowieso. Allerdings nicht, wenn der Beichtende davon ausgeht, dass die Kirche/der Priester ihn freisprechen kann. Das führt ihn auf die falsche Fährte, denn das bindet ihn an Kirche/Priester und nicht an Gott.

Ein Seelsorger macht es zwar ähnlich, allerdings bringt er mit dem "Beichtenden" GEMEINSAM die Sünde vor Gott und bittet mit ihm gemeinsam Gott um Vergebung. Und dann wird überlegt, ob man es eben auch vor den Menschen bereinigen sollte.In diesem Fall ist klar: Gott vergibt und nicht der Seelsorger.

Freisprechen tut Gott und auch wir gegenseitig. Du wirst deiner Frau vergeben (müssen) und sie dir. Allein schon für deine eigenen Seelenruhe. Es ist also nichts, was in der Hand der Kirche liegen darf/sollte.

Es ist ein Angebot und eine Aufforderung, die Sünden zu bekennen, damit Gott sie vergibt.

Diese Aufforderung findst du in der Bibel und zwar das gegenseitige Bekennen.

"16 Bekennt also einander eure Sünden und betet füreinander, dass ihr gesund werdet. Des Gerechten Gebet vermag viel, wenn es ernstlich ist. " Jakobus 5,16

Das findet in der Beichte aber nicht statt. Denn die Kirche bekennt ja dem Beichtenden nichts. Sondern es ist eine einseitige Handlung die am Menschen geschieht. Wie gesagt, psychologisch hat es sicherlich Sinn für den Moment. Aber es ist dauerhaft eine Irreführung.

 

 

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@schmetterling80 

Die Beichte ist ein sehr wichtiger Punkt in der katholischen Kirche, was auch seine Berechtigung hat! Und dem Menschen sicherlich gut tut. Psychologisch sowieso. Allerdings nicht, wenn der Beichtende davon ausgeht, dass die Kirche/der Priester ihn freisprechen kann. Das führt ihn auf die falsche Fährte, denn das bindet ihn an Kirche/Priester und nicht an Gott.

Natürlich ist die Beichte kritisch zu sehen, weil sie ein weltliches Machtmittel der Kirche ist, da gibt es wohl nichts zu beschönigen.

Mir ist aber noch kein katholischer Priester begegnet (Und das waren dann doch ein paar...), der behauptet hätte, die "Kirche" würde die Sünden vergeben - die Kirche sorgt lediglich für das Umfeld, in dem die Sünden bekannt werden können, damit Gott sie vergibt.

So fair sollte man dann doch sein... oder hast du da andere Aussagen vorliegen?

 

Im Wort A-theist steckt das Wort Theos. Also Gott und nicht Religion. An Religion glaube ich auch nicht, hab ich ja schonmal erklärt.

Diese Erklärung akzeptiere ich allerdings nicht. Mir wurde das ja schon öfters gesagt nach dem Motto: "Ja, ich glaube ja nicht an Religion, weil mein Glaube echt ist, alles andere ist nur Religion!"

Das könnte so ziemlich jeder Gläubige jeder Religion der Welt genau so sagen. Deshalb verwende ich den Begriff "Religion" so, wie er gesellschaftlich üblich ist: Für alle möglichen Glaubensrichtungen einschließlich des Christentums. Wenn du das anders tust dann sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Und was das Wort "Gott" betrifft: Es gibt keine allgemeingültige Definition dafür, was das überhaupt genau sein soll. Wie soll man aber feststellen können, ob jemand an "Gott" glaubt, wenn gar nicht klar ist, was "Gott" überhaupt ist?

Deshalb mache ich es ja an den Religionen fest, die ja für sich in Anspruch nehmen, Aussagen über Gott treffen zu können. Denn diesen Aussagen stimme ich nicht zu.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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Beiträge : 236

@lucan-7 

 

Mir ist aber noch kein katholischer Priester begegnet (Und das waren dann doch ein paar...), der behauptet hätte, die "Kirche" würde die Sünden vergeben - die Kirche sorgt lediglich für das Umfeld, in dem die Sünden bekannt werden können, damit Gott sie vergibt.

Der Priester erteilt die sogenannte Absolution die zur Beichte gehört und spricht ihn los (im Namen Gottes) von der Sünde.

 

Diese Erklärung akzeptiere ich allerdings nicht. Mir wurde das ja schon öfters gesagt nach dem Motto: "Ja, ich glaube ja nicht an Religion, weil mein Glaube echt ist, alles andere ist nur Religion!"

Sei mir nicht böse, Lucan-7 aber du darfst mich nicht in den Topf von anderen Leuten stecken. Das tue ich bei dir ja auch nicht, obwohl ich mich auch schon mit hundert Diplom...und Profesoren... und Doktoren unterhalten habe. Aber die sind nicht du. Daher will ich jeden und in diesem Falle DICH gesondert verstehen und lasse mich auf DEIN Denken ein, das eben anders ist als das der anderen Diplommenschen.  Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du das auch tun könntest. 🙂 Nur weil ich Christ bin, bin ich nicht wie die anderen, denen du begegnet bist. Das würde uns sicherlich Mißverständnisse ersparen.

 

 An welche Religion glaube ich denn deiner Meinung nach? Ich hatte erklärt, das Religion ein von Menschen gemachtes Konstrukt ist. Damit habe ich nicht gesagt, das ich den einzig wahren Glauben habe (wovon ich dennoch ausgehe). Da solltest du schon präziser lesen, denn ich versuche mich präzise auszudrücken.

 

verwende ich den Begriff "Religion" so, wie er gesellschaftlich üblich ist:

Das ist irrelevant. Denn die Gesellschaft erzählt vieles und tut, als würde sie Gott kennen. Sie weiß offensichtlich nicht, das Jesus keine Religion gestiftet und erfunden hat. Welche sollte es denn deiner Meinung nach sein? Wie heißt diese Religion? Und ChristenTUM ist keine Religion.

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Der Priester erteilt die sogenannte Absolution die zur Beichte gehört und spricht ihn los (im Namen Gottes) von der Sünde.

Ja, die Kirche hat im Laufe der Geschichte natürlich dafür gesorgt, dass nichts ohne sie geht und sie die Kontrolle behält... wo käme man da hin, wenn man die Bibel übersetzen würde, so dass sie jeder selber lesen und sich direkt an Gott wenden kann... das wurde ja viele Jahrhunderte lang erfolgreich verhindert.

Sei mir nicht böse, Lucan-7 aber du darfst mich nicht in den Topf von anderen Leuten stecken. Das tue ich bei dir ja auch nicht, obwohl ich mich auch schon mit hundert Diplom...und Profesoren... und Doktoren unterhalten habe. Aber die sind nicht du. Daher will ich jeden und in diesem Falle DICH gesondert verstehen und lasse mich auf DEIN Denken ein, das eben anders ist als das der anderen Diplommenschen. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du das auch tun könntest.

Es geht hier nicht um deine persönliche Glaubenseinstellung, sondern um die Begriffswahl. Ich verwende den Begriff "Religion" im juristischen Sinne, so wie er auch in der "Religionsfreiheit" oder dem "Religionsunterricht" gemeint ist - und da ist das Christentum selbstverständlich mit dabei.

Diesen Begriff jetzt umzudeuten im Sinne von "Religion ist das, was nicht wahr ist, deshalb bin ich ja nicht religiös!" ist irreführend. Schließlich wirst du dich ja immer noch auf die "Religionsfreiheit" berufen, wenn es um deinen Glauben geht, und das Christentum gehört immer noch zu den "Weltreligionen".

Das wäre genau so, als würde ich Christen mit Esoterikern in einen Topf werfen und dich auch so bezeichnen... die glauben ja auch an wundersame Dinge und jenseitige Wesen und was weiß ich... ist ja alles dasselbe, oder nicht?

Gesellschaftlich wird hier klar zwischen Kirche und Esoterik unterschieden, obwohl ich eine Menge Gründe dafür sehe, beides in einen Topf zu schmeißen... aber das würde dann ebenso zu Mißverständnissen führen, weil es eben so nicht üblich ist.

Also lasse uns die Begriffe so verwenden, wie sie allgemein üblich sind, dann wird es auch keine Mißverständnisse geben.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

 

Ja, die Kirche hat im Laufe der Geschichte natürlich dafür gesorgt, dass nichts ohne sie geht und sie die Kontrolle behält... wo käme man da hin, wenn man die Bibel übersetzen würde, so dass sie jeder selber lesen und sich direkt an Gott wenden kann... das wurde ja viele Jahrhunderte lang erfolgreich verhindert.

🙂 DAS ist wohl wahr. Da hat Luther phänomenale Arbeit geleistet. Und nebenbei die deutsche Sprache vereinheitlicht.

 

Wenn man das ganze heute allerdings aufmerksam beobachtet, werden die Bibelübersetzungen auch so klammheimlich und hintenrum verändert. Beispielw Apg 8, wo es um die Taufe geht. Das passt den großen Kirchen nicht und siehe da: Da fehlt ein Vers. NOCH mit Fußnote....aber warte mal ab.

 sondern um die Begriffswahl

😉 Na Lucan-7, ganz so rational, wie du gern wärst, biste wohl nicht, was? 🙂 Denn du benutzt eben an manchen Stellen nicht die richtigen Begriffe (zb Atheist).

Wie auch immer: Wenn ein Begriff verkehrt genutzt wird,...NEIN anders: Wenn er verkehrt GEFÜLLT wird, dann kommst du nicht weiter, sondern drehst dich im Kreis. (geht allen Meschen so)

 

DAS genau ist doch die große Ablenkung, wenn du davon ausgehst, dass der Glaube an Jesus eine Religion wäre. Denn wie kann denn bitte eine BEZIEHUNG eine Religion sein? Eine Religion ist eine Weltanschauung. 

 

Schließlich wirst du dich ja immer noch auf die "Religionsfreiheit" berufen, wenn es um deinen Glauben geht, und das Christentum gehört immer noch zu den "Weltreligionen".

Das ist richtig!! Wenn um solche Sachen geht, dann brauchst du diese Begrifflichkeit. Aber nicht, wenn es um den gelebten Glauben geht. Also eine flexible Nutzung dessen, je nachdem, worüber du sprechen willst und was du suchst. Das würde ich (gerade bei deiner Suche) unbedingt trennen, sonst kommst du nicht weit.

 

Also lasse uns die Begriffe so verwenden, wie sie allgemein üblich sind, dann wird es auch keine Mißverständnisse geben.

Würd ich mich drauf einlassen, aber nicht bei DIESEM Thema. Denn Religion ist starr und unbeweglich. Der Glaube nicht. Alles, was LEBT...warte, ich erklärs so:

Das hebräische hat keine abstrakten Begriffe (Familie, Zukunft, Gesellschaft,....) Aber es lebt diese Dinge natürlich. Du kannst also für ein Menschenbild das DERART mit dem Tun verbunden ist, keinen starren und unbeweglichen Begriff nutzen und schon gar nicht einen, den die Gesellschaft füllt, die den Inhalt ja offensichtlich nicht lebt.

 

Lass mich mal überlegen, .... Ich würde so sagen: Willst du über die großen Weltreligionen reden, dann ja. Dann bemühe ich mich, den Begriff so zu nutzen, wie du sagtest. Willst du aber über den Glauben reden, dann kann ich es nicht, weil es meinem tiefsten Innern widerstrebt. Aus oben genannten Gründen. Gerade wenn wir suchend sind, brauchen wir andere Begrifflichkeiten.

 

Wenn wir zb über den Katholizismus reden, dann natürlich auch mit den Begrifflichkeiten, die festgesetzt sind (Lehramt, Tradition, Absolution, Beichte, etc) Aber wenn wir über den einzelnen Katholik reden, dann müssen wir etwas flexibler werden. Und diese auch unterscheiden.

Kannst du da mitgehen?

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

😉 Na Lucan-7, ganz so rational, wie du gern wärst, biste wohl nicht, was? 🙂 Denn du benutzt eben an manchen Stellen nicht die richtigen Begriffe (zb Atheist).

Und inwiefern benutze ich den Begriff nicht richtig, wenn ich sage dass ich an keinen Gott glaube wie er von gläubigen Menschen propagiert wird...?

Welchen Gott genau halte ich denn für denkbar, dass du meinst ich wäre doch eigentlich ein "Agnostiker"?

 

DAS genau ist doch die große Ablenkung, wenn du davon ausgehst, dass der Glaube an Jesus eine Religion wäre. Denn wie kann denn bitte eine BEZIEHUNG eine Religion sein? Eine Religion ist eine Weltanschauung.

Ein Muslim würde dir wohl antworten: "Wie kann denn Gehorsam eine Religion sein"? Und ein Buddhist sagt dann: "Wie kann denn Weisheit eine Religion sein?"... und irgendwann gibt es dann plötzlich keine "Religionen" mehr, sondern nur noch total wahre und einmalige Glaubenskonstellationen...

Das führt nicht weiter. "Religion" ist ein sehr offener Begriff, der alle möglichen spirituellen Lehren einschließt... und zwar völlig unabhängig davon, ob sie wahr sind oder nicht!

Denn das ist eben wichtig: Der Begriff "Religion" enthält keine Wertung über einen konkreten Inhalt... und auch nicht darüber, ob es sich um eine "Beziehung" oder irgend etwas Anderes handelt.

Das ist richtig!! Wenn um solche Sachen geht, dann brauchst du diese Begrifflichkeit. Aber nicht, wenn es um den gelebten Glauben geht.

Ja, aber der "gelebte Glaube" betrifft dich ja nur ganz persönlich. Da will ich mich auch nicht einmischen, das geht mich nichts an. Ich für meinen Teile stehe aber außerhalb davon - und deshalb ist es wichtig, hier auch allgemeine Begriffe zu verwenden.

Alles Andere wäre auch manipulativ. Denn es wäre der Versuch, deinen Glauben auch von Außenstehenden anders bewerten zu lassen als andere Glaubensrichtungen. Und das werde ich sicher nicht tun, zumindest nicht was den Kern des Glaubens betrifft... dass es da gewisse Unterschiede gibt sehe ich natürlich auch. Aber das sagt ja nichts über deren Wahrheitsgehalt aus.

Kannst du da mitgehen?

Irgendwie nicht. Aber es kann auch sein, dass wir aneinander vorbei reden... es geht mir ja nicht darum, deinen Glauben oder deine Weltsicht in Frage zu stellen, sondern einfach eine Basis zu finden, auf der wir uns verständigen können.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

Das führt nicht weiter. "Religion" ist ein sehr offener Begriff, der alle möglichen spirituellen Lehren einschließt... und zwar völlig unabhängig davon, ob sie wahr sind oder nicht!

EBEN!

Es kommt immer darauf an, was du willst und was du suchst. Wenn du etwas über den Glauben wissen willst, dann musst du die Begrifflichkeiten in der Bibel selbst suchen. Und sie dort auch füllen lassen. Denn zb ein Christ kommt dir daher und spricht von dem dreieinigen Gott. Jetzt komme ich daher und sage: Wo gibts den? Kann ich in der Bibel nicht finden.

Ein anderen sagt mir: Heilsgewissheit, oder Erbsünde. Da sag ich: Was soll das sein?

 

Das sind alles Begriffe, die irgendjemand oder eine Institution mal gefüllt hat. Aber hast du die Frage, ob die Bibel wahr ist, dann musst du DORT auch die Begriffe füllen lassen. Gerade in einer WElt, die sich am abstrakten griechsichen Modell orientiert.

 

Und auch ein Moslem (oder gerade einer) und Buddhist, wissen, dass sie keine Beziehung zu Gott leben, und gerade diese Menschen halten sich am Geländer ihrer Religion fest. An den Regeln derer. Und wehe wenn nicht.

 

Aber ich möchte darüber nicht mehr reden, denn ich sehe, da ist kein Vorrankommen. Nur ein im Kreise drehen.

Vor allem: Wenn du selbst nicht glaubst, kannst du doch darüber nicht viel sagen, oder? Frag ich mich gerade.....

 

Ja, aber der "gelebte Glaube" betrifft dich ja nur ganz persönlich. Da will ich mich auch nicht einmischen, das geht mich nichts an. Ich für meinen Teile stehe aber außerhalb davon - und deshalb ist es wichtig, hier auch allgemeine Begriffe zu verwenden.

Das stimmt. Mich persönlich.

Willst du allgemeine Begriffe verwenden, dann tue das. Aber sei dir im klaren, dass du damit immer am Außen nagen wirst. So bekommst du keinen Einblick ins Innere. Denn die  allgemeinen Begriffen befassen sich nur mit dem äußeren Konstrukt. Also sozusagen mit dem Gerüst, das um ein Haus herum gebaut ist. Wenn du nicht INS Haus schaust, wird dir der eigentlichen Inhalt verborgen bleiben.

Mir war nicht klar, dass du das willst. Ich hatte dich anders verstanden.

 

dass es da gewisse Unterschiede gibt sehe ich natürlich auch. Aber das sagt ja nichts über deren Wahrheitsgehalt aus.

Der Unterschied sagt das nicht. Aber wie es gelebt wird, das sagt was über Wahrheit aus. Leben und Leben ist ein Unterschied. Der eine lebt, und nennt es Leben. Der andere vegetiert und nennt es auch Leben.

Anders: um im oberen Bilde zu bleiben: Die Gerüste sind unterschiedlich. Und sagen vllt nicht viel aus. Aber sobald du den Kopf INS Haus steckst, da wirst du sehen, es sagt sehr viel über den Wahrheitsgehalt aus. Ob es wirklich wahrhaftig ist oder nicht wirst du dann merken.

 

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Willst du allgemeine Begriffe verwenden, dann tue das. Aber sei dir im klaren, dass du damit immer am Außen nagen wirst. So bekommst du keinen Einblick ins Innere.

Wenn ich den Begriff der "Religion" verwende, dann tue ich das neutral. Dann geht es um das, was Leute eben so glauben - unabhängig davon, was davon wahr ist oder wie dieser Glaube genau aussieht.

Wenn ich Einblick ins Innere einer Religion haben will, dann spezifiziere ich das - etwa indem ich nach konkreten Vorstellungen im Christentum frage. Aber nicht, indem ich es nicht mehr "Religion" nenne.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@lucan-7 

 

Dann mache es so und beobachte, ob du damit weiter kommst. 🙂

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@schmetterling80 

Dann mache es so und beobachte, ob du damit weiter kommst. 🙂

Selbstverständlich komme ich damit weiter.

Es gibt nur eine kleine Minderheit von Christen, die aus ganz persönlichen Glaubensgründen darauf besteht, keiner "Religion" zu folgen.

Alle übrigen Menschen verstehen "Religion" so, wie es gemeint ist.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@lucan-7 

Es gibt nur eine kleine Minderheit von Christen, die aus ganz persönlichen Glaubensgründen darauf besteht, keiner "Religion" zu folgen.

1. Woher willst du das wissen? Ist das gemessen worden? 🙂 2. Ich kenne genügend, die es alle anders sehen. Die, die sich ausserhalb der Kirche finden, aber Jesus nachfolgen. Es gibt sogar Gemeinschaften, die absichtlich nicht mal Bezeichnungen wie "Christ" nutzen.

3. Die WAHRHEIT hat sich NIEMALS nach der Masse gerichtet. Das ist eben bereits in der Lehre von Jesus verankert. Also was bitte soll es für einen Wert haben, wenn du dich nach denen ausrichtest, die der Masse folgen? Gerade wenn man die Wahrheit sucht, hilft die Masse nun mal so gaaaar nicht. Suchst du die Wahrheit? Ich schon. Und hab sie. Beides. 🙂

Alle übrigen Menschen verstehen "Religion" so, wie es gemeint ist.

Vllt ist genau das, das Problem 😉

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@schmetterling80 

Die WAHRHEIT hat sich NIEMALS nach der Masse gerichtet.

Na gut, wenn du meinst dass Sprache ein Ausdruck persönlicher Glaubensüberzeugung sein soll, dann werde ich von jetzt an alle "Wunder" als das bezeichnen, was sie tatsächlich sind: Zauberei.

Die Schöpfungsgeschichte beginnt dann damit, dass Gott die Welt aus dem Nichts gezaubert hat, er hat Lebewesen herbeigezaubert, später dann eine Sintflut und die ägyptischen Plagen... Jesus hat Wasser in Wein verzaubert, er hat Kranke gesund gezaubert, und schließlich wurde er selbst wieder lebendig gezaubert und hat seinen Anhängern seinen Geist herbeigezaubert, damit sie in seinem Namen sprechen und wirken können.

Das spiegelt meiner Ansicht nach präzise die biblischen Beschreibungen wieder (Was ich auch begründen kann).

Deshalb hätte ich auch gerne, dass du künftig statt dem Begriff "Wunder" den Begriff "Zauberei" verwendest, damit sichergestellt ist, dass wir hier von denselben Dingen sprechen.

Denn offen gestanden schreibe ich hier nur deshalb von "Wundern" und nicht von "Zauberei", weil es halt allgemein innerhalb des Christentums so üblich ist. Und ich versuche da jetzt auch niemandem etwas durch Sprache aufzuzwingen, nur weil ich meiner Ansicht nach in der Beschreibung präziser bin.

Nun wirst du aber - oh Wunder - meiner Definition vermutlich nicht zustimmen. Weshalb wir hier demnach weiter die allgemein üblichen Begriffe verwenden... und nichts Anderes erwarte ich hier von dir.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@lucan-7 

Ist dieser Post an mich gerichtet? Denn über "Wunder" hatten wir nicht gesprochen. Hab ich auch nicht ins Feld geführt.

Wunder sind das, was Menschenunmöglich ist. Du also keine rationale Erklärung dafür finden kannst. Wenn also ein Mose seinen Stab in eine Schlange verwandeln kann, ist es ein Wunder. Aber eines, das eben auch andere können, nämlich die Zauberer des Pharaos. Dennoch gibt es einen Unterschied, nämlich den Üblichen: Es geht um Leben! Moses Schlange frisst die der anderen.

 

Zauberei fordert immer ein Opfer. Ein Wunder nicht. Ein Wunder GIBT und nimmt nicht. Das ist ein Unterschied. Also JA, ich bitte dich, in Zukunft präzise in deinen Formulierungen zu sein.

 

dass Sprache ein Ausdruck persönlicher Glaubensüberzeugung sein soll,

Lesen, Lucan-7. Denn DAS habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, das die Begriffe dort gefüllt werden müssen, wo du sie hernimmst. Wenn du also wissen willst, was ein Pädagoge meint, wenn er von Ressource spricht, darfst du keinen Wirstschafstökonom fragen. Das ist ein Weltenunterschied. Und solch ein Satz wie: "er hat ressourcenorientiert gearbeitet" werden beide Fachleute nun mal seeeeeehr, sehr unterschiedlich lesen und deuten.

 

Und JA nochmal:

Die WAHRHEIT hat sich NIEMALS nach der Masse gerichtet.

Wenn du DAS nicht begreifst (greifen), dann wirst du suchen bis zum Sanktnimmerleinstag.

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@schmetterling80 

Zauberei fordert immer ein Opfer. Ein Wunder nicht. Ein Wunder GIBT und nimmt nicht. Das ist ein Unterschied. Also JA, ich bitte dich, in Zukunft präzise in deinen Formulierungen zu sein.

Nun, du forderst präzise Formulierungen. Nach mir bekannten Definitionen zur "Zauberei" müsste man die biblischen Wunder ebenfalls als "Zauberei" bezeichnen, da hier, wie in bestimmten Varianten der Zauberei üblich, eine höhere Macht angerufen wird. Mit Opfern hat das nichts zu tun.

Nun, du siehst das Anders als ich. Also müssen wir uns, falls wir über dieses Thema reden wollten, zunächst einmal über die Begriffe einig werden.

Da es allgemein gebräuchlich ist, die biblischen Ereignisse als "Wunder" zu bezeichnen, halte ich es in diesem Fall für sinnvoll, das so beizubehalten - obwohl ich hier einer anderen Definition folge. Denn wenn wir von biblischen Wundern reden, dann können wir sicher sein, dass wir dieselben Ereignisse meinen.

Das ist jetzt nur ein Beispiel zu bestimmten Begriffen. Und ich sehe das eben mit der "Religion" ähnlich. Ich halte es für sinnvoll, den Begriff so zu verwenden, wie es allgemein üblich ist - und nicht nur in bestimmten christlichen Kreisen.

Denn wenn wir hier immer nur auf unseren eigenen Definitionen bestehen, dann ist es wohl vorprogrammiert, dass wir ständig aneinander vorbei reden.

Das wollte ich damit sagen.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@lucan-7 

Das einzige, was ich sagen wollte:

Wenn du biblische Begriffe nutzt oder aber verstehen willst, solltest du die Definition in der BIBEL suchen. Völlig schnurzpiepegal was ein Theologe oder die Kirche  oder GEsellschaft dazu sagt.

Beispiel mit den "Ressourcen": Willst du den Begriff pädagodisch nutzen oder ökonomisch? Riesen Unterschied und völlig anders gefüllt.

Such die Begriffe dort, wo du finden willst. Lass sie dort füllen, wo sie sich finden lassen.

 

DAS genau ist ja das Problem: Die Christen lesen Gerechtigkeit in der Bibel und denken, es würde das bedeuten, was wir heute darunter verstehen. Ja wie denn? Die Bibel geht von einem ganz anderen Menschenbild aus.

 

Das wird dir mit anderen Begriffen ebenso gehen, denn abstrakte Begriffe werden immer unterschiedlich gefüllt. Das siehst du schon am Begriff Liebe. Ja was jetzt? Erotische? Oder doch eher die zum Hobby? Oder doch zum Nächsten?

Begriffe als absolut in ihrer Bedeutung hinzustellen halte ich für eine Illusion. Zumindest meistens. Also sei flexibel und gönn dir ruhig mal einen Blick von der anderen Seite eines Begriffes. Halte dir die Möglichkeit offen, dass er etwas beinhalten könnte, das du noch nicht siehst, sehen kannst.

 

ps: Zauberei/Hexerei fordert immer ein Opfer zb deine Seele. Warum? Weil du den Rechtsbereich wechselst. Willst du von demjenigen, der zaubern kann etwas haben, dann wird er etwas fordern von dir. Du bezahlst. Da kannst du jeden ehemaligen Satanisten fragen, der in der Lage war zu zaubern. 

Es geht immer um einen Preis. Genau deswegen hat Jesus ja den Preis schon bezahlt.

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Wenn du biblische Begriffe nutzt oder aber verstehen willst, solltest du die Definition in der BIBEL suchen. Völlig schnurzpiepegal was ein Theologe oder die Kirche  oder GEsellschaft dazu sagt.

Ich kenne jetzt deinen persönlichen Hintergrund nicht... aber meine Fähigkeiten übersteigt das auf jeden Fall!

Ich hatte ja schon so Fälle hier... da dachte ich, irgendwas sei doch klar, und dann kommt jemand wie Deborah hier im Forum daher, die sich ja mit den ursprünglichen Begrifflichkeiten gut auskennt, und erklärt dann, dass hinter diesem und jenem Begriff noch ganz was Anderes gemeint ist... da komme ich nicht mehr mit, da fehlen mir einfach die Kenntnisse.

Und da muss man die Begriffe eben erst mal so nehmen, wie die "Gesellschaft" sie versteht, und dann kann man bei Bedarf auch ins Detail gehen... aber erst mal braucht man ja eine Ebene, auf der man sich unterhalten kann.

 

Beispiel mit den "Ressourcen": Willst du den Begriff pädagodisch nutzen oder ökonomisch? Riesen Unterschied und völlig anders gefüllt.

Ich kenne beide Bedeutungen. Aber man muss eben erst mal klar machen, was man meint.

 

Begriffe als absolut in ihrer Bedeutung hinzustellen halte ich für eine Illusion. Zumindest meistens. Also sei flexibel und gönn dir ruhig mal einen Blick von der anderen Seite eines Begriffes. Halte dir die Möglichkeit offen, dass er etwas beinhalten könnte, das du noch nicht siehst, sehen kannst.

Es geht erst mal um Kommunikation. Und da sollten wir uns der üblichen Sprache bedienen. Details kann man dann separat klären.

Zauberei/Hexerei fordert immer ein Opfer zb deine Seele. Warum? Weil du den Rechtsbereich wechselst. Willst du von demjenigen, der zaubern kann etwas haben, dann wird er etwas fordern von dir. Du bezahlst. Da kannst du jeden ehemaligen Satanisten fragen, der in der Lage war zu zaubern.

 

Ich habe mich eine Zeitlang ziemlich intensiv mit "Satanismus" befasst... nicht persönlich, es ging um die Frage von "satanistischen Einflüssen" in der Musik und wie Christen dazu stehen.

Da ich damals einige CDs von Bands hatte, die da doch etwas zweifelhaft waren, habe ich mich mal intensiver mit dem Thema befasst (Und mit der Frage, ob mir so etwas gut tut oder nicht...).

Mir sind da verschiedene Spielarten von "Satanismus" begegnet... aber keine zaubernden Satanisten oder solche, die ernsthaft den Teufel als Wesenheit anbeten würden. Das mag es geben, aber solche Leute sind eine unbedeutende Minderheit, und alles was ich in dieser Richtung je hörte hatte mehr mit psychischen Störungen als mit irgendeinem echten Glauben zu tun...

Die meisten Leute, die sich "Satanisten" nennen sind Atheisten und sehen da eine philosophische Grundlage (Was ich albern finde und auch ablehne).

Manche sind eigentlich Paganisten, wenn sie denn ernsthaft an irgendwas "Spirituelles" glauben... und nicht wenige sind einfach nur Nazis mit einem sehr zweifelhaften Menschenbild...

 

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

und erklärt dann, dass hinter diesem und jenem Begriff noch ganz was Anderes gemeint ist... da komme ich nicht mehr mit, da fehlen mir einfach die Kenntnisse.

Wenn du DAS weißt, bist du schon weit gekommen. DENN dann hast du im Hinterkopf, dass es eben Deutungen gibt, die allg nicht bekannt sind. Auf diese Weise ist dann Diskussion viel eher möglich und macht mehr Freude 🙂 

Ich kenne beide Bedeutungen. Aber man muss eben erst mal klar machen, was man meint.

Sehr gut. Dann weißt du ja, dass Begrifflichkeiten geklärt werden müssen. Und je älter eine Sprache ist erst recht. Dann hast du zb manchmal für einen EINZIGEN Begriff, 40 deutsche Worte, wie du übersetzten könntest. Eine alte Schrift zu verstehen mit UNSEREM heutigen, doch sehr begrenzten und abgespalteten Denken (bezogen auf Menschenbild) übersteigt vermutlich jedermanns Kenntnisse. ABER: wir können uns auf dieses Abenteuer der Forschung einlassen. Ich habe es gemacht und bereue es keinen Tag, da es meeega spannend ist. Und das kann jeder Laie tun.

 

Und da sollten wir uns der üblichen Sprache bedienen.

Es gibt keine übliche Sprache. Und in diesem Thread geht das schon mal gar nicht. Denn hier fragt eine Person, was es mit der BEICHTE auf sich hat. BEICHTE ist zwar kein biblischer Begriff (so weit ich weiß) aber BUßE eben schon. Die Person dieses Threads will ja biblische und vor allem tiefe Antworten. Wenn sie sich für die ALLGEMEINE Bedeutung insteressiert, kann sie bei Wikipedia lesen oder die Kirche fragen. Da kommt meist auch nicht mehr bei rum als allgemein Übliches. Wenn sie aber -und genau das sehe ich in dieser Person- tiefer gehen will und sich sehr viel mehr Fragen stellt, dann genau, reicht das oberflächliche allgemeine Denken nicht aus. Dann brauchste keine Fragen mehr, sondern machst es einfach wie ein Wakeldakel. Das scheint dieser Person doch sehr zu widerstreben und zu wenig zu sein. So deute ich ihre Worte und Thread. DIESE Person hinterfragt ihr eigenes Wissen, ihre Eigene Prägung. Und genau DAS ist das mutige. Und genau darauf will ich eingehen.

 

Das mag es geben, aber solche Leute sind eine unbedeutende Minderheit,

Minderheiten vermutlich schon. Aber UNBEDEUTEND?

und alles was ich in dieser Richtung je hörte hatte mehr mit psychischen Störungen als mit irgendeinem echten Glauben zu tun...

Lucan-7, das klingt mir sehr nach Hybris. So über andere Menschen zu urteilen, nur weil es für DICH so aussieht....Hm...ich halte mich mit solchen "Diagnosen" lieber bedeckt. Ich will nicht so über andere Menschen denken und urteilen, nur weil sie einen anderen Weg eingeschlagen haben als den, den ich für gut halte.

 

Die meisten Leute, die sich "Satanisten" nennen sind Atheisten und sehen da eine philosophische Grundlage (Was ich albern finde und auch ablehne).

Ich hatte mit Absicht nicht über satanische "Einflüsse" oder schwarz-gekleidete Menschen gesprochen, sondern über echte Satanisten, denen du NIE ansehen würdest, dass sie Satan dienen. Und deren Infos nicht im Fernsehen kommen. Da musst du schon sehr viel mehr Mühe investieren um da an Infos zu kommen.

Du scheinst weder die eine Welt noch die andere ernst zu nehmen. Nur deine eigenen rational verstehbare Welt. Darfst du ja. Aber wenn dem so ist, dann sag es so. Und steh dazu. Dann ersparen wir uns alles an Austausch, was aus der anderen Welt ist. 🙂

 und nicht wenige sind einfach nur Nazis mit einem sehr zweifelhaften Menschenbild...

Du scheint sehr gerne die allgemein üblichen Begriffe zu nutzen, wie "Verschwörer", "Nazi" etcpp. Damit ersparst du dir die Mühe, selber zu denken und damit untergräbst du jegliche Diskussion mit solchen Totschlagbegriffen und vor allem Wertungen über Menschen, die anders denken und leben. Egal in welchem Bereich. Mir ist das zu wenig. Und auch zu Menschenunwürdig, SO über andere Menschen zu reden.

Aber es ist deine Sache und geht mich nichts an. Nur wenn du weiterhin so allgemein denkst und bleibst, und dich nur an den gesellschaftlich üblichen Denken/Begriffen orientierst, dann wirst du nur allgemeines und allgemein gültiges finden. Wie kannst du dann erwarten, Einblick und Aufschluß zu einer anderen Welt zu bekommen??? Die ist dir doch gar nicht gewährt. Mach den Fernseher aus, alle Medien aus und denke selber. Du stehst doch so auf Denken. Dann denke selber.

Wie willst du Gott verstehen, wenn du nicht mal deine Mitmenschen verstehen willst/kannst und Wertungen über sie verhängst? Das würde ich mir abgewöhnen. Zumindest dann, wenn ich weiterkommen möchte. Aber ich kann verstehen, dass es Ängste gibt, die einen daran hindern. Denn wenn man Menschen plötzlich stehen lässt und eben nicht wertet (so sehr einen deren Menschenbild auch gegen den Strich geht), dann muss man sich mit seinen eigenen Abgründen befassen und konfrontieren 🙂 Aber das ist eben auch spannend und fürht einen in seine eigene Herzensmitte. Kann also nur Gewinn sein 🙂

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Du scheint sehr gerne die allgemein üblichen Begriffe zu nutzen, wie "Verschwörer", "Nazi" etcpp.

Nein, wenn ich "Nazis" schreibe, dann meine ich auch Nazis. Also Rassisten und Antisemiten, die unter anderem mit SS-Runen und Hakenkreuzen herumlaufen. Es gibt da einige Verbindungen zwischen Neuheiden, rechtsextremen Nationalisten und eben auch Leuten, die sich als "Satanisten" sehen, wobei es ihnen dabei in erster Linie um eine anti-christliche Einstellung geht.

Auf diese Szene bin ich gestoßen, als ich mich etwas näher mit "Black Metal" und den dort verbreiteten Ideologien auseinandergesetzt habe (wobei das heute nicht mehr generell so ist, inzwischen ist es einfach nur eine Musikrichtung).

 

Ich hatte mit Absicht nicht über satanische "Einflüsse" oder schwarz-gekleidete Menschen gesprochen, sondern über echte Satanisten, denen du NIE ansehen würdest, dass sie Satan dienen.

Und woher hast du diese Informationen? Hast du da mal Beispiele?

Wie gesagt, ich habe mich ja mit diesen Ideologien auseinandergesetzt. Und die beiden großen Strömungen, die es da gibt, sind einmal die Atheisten, wovon die "Church of Satan" die bekannteste ist, und zum anderen diese Mischung aus Neuheiden, Esoterikern, Rechtsradikalen und Nazis für die "Satanismus" aber eher ein philosophisch-spiritueller Unterbau ist.

Diese Leute verstehen unter "Satan" im allgemeinen auch etwas Anderes als die Christen, weil sie das Christentum ja ablehnen und der Lüge bezichtigen.

"Echte Satanisten", die tatsächlich den biblischen Teufel verehren, in der Form, wie er dort geschildert wird, weil sie das "Böse" lieben, gibt es meiner Ansicht nach so gut wie gar nicht. Die wenigen Fälle, die ich da über die Medien mitbekommen habe, hatten mehr mit psychopathischem und sadistischem Verhalten zu tun als mit echtem Glauben. Und diese Einordnung stammt nicht von mir, sondern von entsprechenden Gutachtern.

Wenn du jetzt von "echten Satanisten" sprichst, denen man "nie ansehen würde, dass sie Satan dienen" - dann frage ich mich doch, woher du deine Informationen hast. Denn das spielt sich ja doch wohl alles im Geheimen ab.

Mich erinnert das an eine Christin, die ich vor vielen Jahren traf, die ein Ehepaar aus ihrer eigenen Gemeinde verdächtigte, in Wahrheit Satanisten zu sein, die in ihrer Wohnung heimliche Opferrituale und dergleichen durchführen. Belege hatte sie dafür aber nicht, sie hat das aus bestimmten Vorkommnissen geschlossen... und das fand ich dann doch sehr bedenklich.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
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@lucan-7 

Denn das spielt sich ja doch wohl alles im Geheimen ab.

Das sowieso. Wenn du da an Infos kommst, dann nur über Aussteiger. Ansonsten wird das schwierig.

Und woher hast du diese Informationen? Hast du da mal Beispiele?

Ja, klar. Allerdings bin ich kein Freund davon deine Arbeit zu machen. 🙂 Denn wenn jemand interessiert ist, dann soll er selber suchen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen selbst suchen müssen, sonst können sie nicht wertschätzen, was du ihnen gibst.

 

Solche Infos sind oft Zeugnisse. Wenn Satanisten ihrem Auftraggeber entkommen und Jesus finden. Oder wenn sie aus satanischen Ritualen entkommen können.

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Ja, klar. Allerdings bin ich kein Freund davon deine Arbeit zu machen. 🙂 Denn wenn jemand interessiert ist, dann soll er selber suchen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen selbst suchen müssen, sonst können sie nicht wertschätzen, was du ihnen gibst.

Ja nee, ist klar...

Ich mache mir gerade die Arbeit, indem ich jemand frage, der von sich behauptet mehr darüber zu wissen - nämlich dich!

Denn wie gesagt: ich habe mich lange Zeit recht intensiv damit befasst, aus persönlichen Gründen. Mir wurde nämlich von christlicher Seite aus gesagt, dass manche Musik, die ich höre "satanistisch" sei. Das stimmte sogar, ich habe das nur nie ernst genommen... aber ich habe tatsächlich auch festgestellt, dass mir da manches nicht gut tat. Also fing ich an, mich da genauer über die verschiedenen Hintergründe zu informieren.

Über Satanismus wie von dir genannt gab es da so gut wie nichts. In den christlichen Kreisen gab es allerdings tatsächlich Zeugnisse von Aussteigern. Ich habe mir da mal einen längeren Beitrag von jemandem angehört, der von sich sagt er sagt Satanist gewesen. Der hat dann so Dinge behauptet wie dass er den Teufel leibhaftig gesehen hat und ähnliches.

Mein Fazit damals lautete allerdings: Der Typ war einfach ein Spinner, der genau wusste, was die gläubigen Christen hören wollten und sich über die Aufmerksamkeit freute. Denn es war wirklich nicht schwer, genau das zu erzählen, was diese Leute hören wollten...

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

Ich mache mir gerade die Arbeit, indem ich jemand frage, der von sich behauptet mehr darüber zu wissen - nämlich dich!

Das ist keine Arbeit, sondern vorgekautes konsumieren. 😉 Was meinst du, wie ich selbst suche? Das ist echte Schweißarbeit. Ich frage nicht die Nation, sondern begebe mich in die Stille und suche.

Mit vielen Informationen ist es so, dass ich Menschen persönlich kenne, oder aber deren Bücher, Zeugnisse las über die Jahre hinweg. Oder aber in einem winzigen Ausschnitt einer Doku mal jemanden dazu berichten hörte..... Da kann ich jetzt nicht nach diesen Artikeln für dich suchen. Das ist wie mit rituellem Mißbrauch. Oder Kinderhandel. Da wirst du doch nicht die Infos einfach so finden. Das ist Stückwerk. Immer ein kleines bisschen vorwärts. Was du im großen Stück findest, sind meist Maintstream Infos.

Aber kleine Puzzleteile musst du sammeln. Über die Jahre hinweg. Bis sich ein Bild ergibt. Oder ein Muster.

Etwas EINDEUTIGES und das auch noch SOFORT zu finden ist selten. Und vermutlich ziemlich unwahrscheinlich.

Wenn ich etwas suche, mache ich die Erfahrung, das es zu mir kommt und zwar INDEM ich suche. Dadurch ziehe ich es an. Je länger und je ungewöhlicher (also kein Mainstream) du suchst, desto mehr nehme ich an, wirst du finden. Zumindest ist es bei mir so. Ich gebe mich mit Mainstream nicht zufrieden. Das ist mir einfach zu wenig und klärt auch nichts an Fragen. Ich suche intensiv, lange und ohne mich auf Menschen oder deren Infos zu verlassen. Wenn allerdings mein Herz sagt, das klingt nach Wahrheit, dann gehe ich dem weiter nach.

 

Das ist meine Art zu suchen. Schweißtreibend, mühevoll, jahrelang. ABER befriedigend, lohnenswert, gewinnbringend und auf Dauer beglückend. 😃😍💃✨🎉

"und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen!" Joh 8,32

Das sind Prozesse. Und nicht mal eben google gucken oder Fernseh befragen oder Nachbarn glauben.

Die Wahrheit (hat einen Namen) bietet sich an, aber sie drängt sich nicht auf. Niemals. Um sie zu erkennen, brauchen wir einen geschulten Blick. Das ist nicht mal eben so. Sondern erfordert einen guten Lehrer. In meinem Fall gehe ich nach Mt 23,9f: Es gibt nur einen Lehrer: Christus.

Das es für dich nicht zählt, ist mir klar. Aber wilst du über ihn was wissen, frage ihn. Bedränge ihn. Solange bis er dir antwortet. Mach ich auch so 🙂

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Das ist keine Arbeit, sondern vorgekautes konsumieren. 😉 Was meinst du, wie ich selbst suche? Das ist echte Schweißarbeit. Ich frage nicht die Nation, sondern begebe mich in die Stille und suche.

Du hast ein Argument vorgebracht, das du aber nicht begründen willst. Was ich über die Jahre über "Satanismus" herausgefunden habe habe ich dir hier geschrieben.

Das, was du hier angedeutet hast, ist in seiner Existenz sehr umstritten - man hört in erster Linie irgendwelche Gruselgeschichten, die aber vor allem auf ein ganz bestimmtes Publikum, in diesem Fall bestimmte christliche Kreise, zugeschnitten sind.

Der Typ, von dem ich dir erzählt habe, hat seine "Beziehung" zu Satan genau so geschildert, wie es Christen mit ihrer Beziehung zu Jesus schildern... nur halt alles umgekehrt: Er wollte dem Bösen folgen, weil er sich Macht davon versprochen hat, und die hat er auch bekommen, es gab viele unheimliche Vorkommnisse, aber jetzt hat er sich davon losgesagt und ist gerettet, lobet den Herrn!

Glaubwürdig war davon nicht gerade viel. Aber Aufmerksamkeit in bestimmten Kreisen war ihm sicher.

Ich vermute also, dass deine Erfahrungen auf solche Geschichten zurückgehen... vielleicht hast du ja sogar denselben Bericht wie ich gehört, oder zumindest einen ähnlichen. Wird in manchen christlichen Kreisen gerne verbreitet.

 

Mit vielen Informationen ist es so, dass ich Menschen persönlich kenne, oder aber deren Bücher, Zeugnisse las über die Jahre hinweg. Oder aber in einem winzigen Ausschnitt einer Doku mal jemanden dazu berichten hörte..... Da kann ich jetzt nicht nach diesen Artikeln für dich suchen.

Na ja, du würdest ja jetzt zu den Leuten gehören, die mir da nähere Infos geben können. Willst du aber nicht... na gut. Auch das sagt etwas aus.

 

Das ist wie mit rituellem Mißbrauch. Oder Kinderhandel. Da wirst du doch nicht die Infos einfach so finden. Das ist Stückwerk. Immer ein kleines bisschen vorwärts. Was du im großen Stück findest, sind meist Maintstream Infos.

Da sind wir aber schon mitten in den Verschwörungserzählungen...

"Ritueller Missbrauch" ist ein Phänomen, das in bestimmten Kreisen von Psychologen verbreitet wurde, aber sehr umstritten ist, weil es eben nur Behauptungen ohne Belege sind. Und diese Behauptungen sind teils doch sehr abenteuerlich.

Womit ich übrigens nicht abstreite, dass es sehr üble Formen des Missbrauchs gibt und manche Menschen teilweise Unvorstellbares erleiden... aber höchstwahrscheinlich nicht in den geschilderten Formen, wenn es etwa um extreme Konditionierung geht und dergleichen (Und ich rede hier ausdrücklich von extremen Formen!).

Und "Kinderhandel" ist ja auch immer ein beliebtes Thema, weil es an die Gefühle appeliert, ohne dass dafür unbedingt der Verstand nötig wäre - sprich: Man ist eher geneigt, abseitige Erzählungen zu glauben.

Wären diese Erzählungen real, dann kannst du ziemlich sicher sein, dass sich die "Mainstream-Medien" darauf stürzen würden und ihre Ressourcen darauf ansetzen - denn von solchen Geschichten und der Aufmerksamkeit leben die schließlich!

Wenn man solche Geschichten nur ganz klein irgendwo am Rande findet und es keinen interessiert... dann sagt das jedenfalls auch etwas über die Zuverlässigkeit der Information aus!

Und ganz nebenbei auch etwas über das generelle Menschenbild jener, die solchen Geschichten Glauben schenken... denn die müssen den Rest der Menschheit für ausgesprochen naiv und dämlich halten...

 

lucan-7 antworten
Schmetterling80
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@lucan-7 

Du hast ein Argument vorgebracht, das du aber nicht begründen willst. Was ich über die Jahre über "Satanismus" herausgefunden habe habe ich dir hier geschrieben.

Begründet habe ich, ich habe nur nicht nachgewiesen 😉

Und was du erzählst über "Satanismus" davon rede ich gar nicht. Das hab ich ja mehrmals geschrieben. Das wovon du berichtest, läuft auf einer völlig anderen Schiene. Das sind ganz andere Menschen.

Das, was du hier angedeutet hast, ist in seiner Existenz sehr umstritten -

 

Für dich scheint alles umstritten zu sein, was nicht sofort und gleich und leicht über den Mainstream zu finden ist.

Na ja, du würdest ja jetzt zu den Leuten gehören, die mir da nähere Infos geben können. Willst du aber nicht... na gut.

Woher weißt du das? 🙂 grins 🙂 Ja, ich könnte sicherlich.

 

Auch das sagt etwas aus.

Ja, tut es. Und zwar, das ich weiß, was meine Infos und meine eigenen Forschung wert ist. Und das ich unterscheiden kann, wer es wertschätzen kann und wer nicht.

Ich habe mehrmals den Versuch gemacht und ich habe dich auch sehr aufmerksam gelesen und dabei festgestellt, das du nicht in der Lage scheinst oder nicht willst, deinen Stand zu verändern. Auch wenn nur für den Moment. Daher will ich meine über die Jahre gesammelten Werke nicht preisgeben. Ich lerne zb von einem interessanten Mathe-Prof, der interessante Zusammenhänge herstellt zwischen der Bibel und dem Heute. Aber das, was ich bisher von dir las, zeigt mir: Du bist sehr respektvoll!! Definitiv. Aber doch sehr gefangen in deinen festen (um nicht zu sagen betonierten) Denkstrukturen. Meine subjektive Beobachtung. Sieh es mir nach 🙂

 

Hier schau: GENAU DAS meine ich:

Da sind wir aber schon mitten in den Verschwörungserzählungen...

du scheinst nicht bereit Neues hören zu wollen. Etwas dir unbekanntes stehen zu lassen und ersteinmal zu betrachten.Und zuzulassen. Vllt ja auch wieder Angst.Also die altbekannte Waffe: Totschlagbegriff. Verschwörung für alles dir unbekannte.

"Ritueller Missbrauch" ist ein Phänomen, das in bestimmten Kreisen von Psychologen verbreitet wurde, aber sehr umstritten ist, weil es eben nur Behauptungen ohne Belege sind. Und diese Behauptungen sind teils doch sehr abenteuerlich.

Manmanman Lucan, wenn ich dich so lese, hast du echt NULL Ahnung von dem, was in der Welt los ist. Dann ist es natülich leichter sich mit dem Klima zu befassen.

 

Und "Kinderhandel" ist ja auch immer ein beliebtes Thema, weil es an die Gefühle appeliert, ohne dass dafür unbedingt der Verstand nötig wäre - sprich: Man ist eher geneigt, abseitige Erzählungen zu glauben.

Wären diese Erzählungen real, dann kannst du ziemlich sicher sein, dass sich die "Mainstream-Medien" darauf stürzen würden und ihre Ressourcen darauf ansetzen - denn von solchen Geschichten und der Aufmerksamkeit leben die schließlich!

WAS  FÜR EIN BULLSHIT!!!  Kann ich jetzt nicht anders sagen, auch im Namen der Kinder!!!! Manmanman...ehrlich Lucan, wie kann man so verbohrt sein. Das will und kann ich im Moment nicht anders sagen. Ich habe mit schwerst traumatisierten Kindern gearbeitet.

SOWAS zu behaupten ist echt unfassbar.

Du hast immer noch nicht gerafft, dass in den Medien nur das erzählt wird, was du glauben sollst. Uppps, ist ja auch ne Verschwörung, was? Vllt trag ich ja nen Aluhut.

Wenn man solche Geschichten nur ganz klein irgendwo am Rande findet und es keinen interessiert... dann sagt das jedenfalls auch etwas über die Zuverlässigkeit der Information aus!

Und ganz nebenbei auch etwas über das generelle Menschenbild jener, die solchen Geschichten Glauben schenken... denn die müssen den Rest der Menschheit für ausgesprochen naiv und dämlich halten...

DAS hier sagt viel über DICH aus.

 

Spätestens JETZT bin ich froh, dass ich meine Forschungsarbeiten NICHT mit dir geteilt habe. Wer seinen Stand-punkt nur so schwerfällig verlässt, der wird nur schwer in der Lage sein größeres zu erkennen.

 

Mir ist klar, das dieser Post heftig ist. Aber DAS ist einfach nur unfassbar. Sieh mir nach Lucan, das ich auf dem Gebiet heiligen Zorn habe und das ist auch gut so.

schmetterling80 antworten
Lucan-7
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@schmetterling80 

Ja, tut es. Und zwar, das ich weiß, was meine Infos und meine eigenen Forschung wert ist. Und das ich unterscheiden kann, wer es wertschätzen kann und wer nicht.

Ich habe mehrmals den Versuch gemacht und ich habe dich auch sehr aufmerksam gelesen und dabei festgestellt, das du nicht in der Lage scheinst oder nicht willst, deinen Stand zu verändern.

Woher willst du das denn wissen, wenn du mir doch die Informationen verweigerst, die daran etwas ändern könnten...?

Woher ich meine Informationen habe weißt du im übrigen gar nicht, "Mainstream" ist keine Informationsquelle, sondern ein Codewort für Verschwörungsgläubige.

 

WAS FÜR EIN BULLSHIT!!! Kann ich jetzt nicht anders sagen, auch im Namen der Kinder!!!! Manmanman...ehrlich Lucan, wie kann man so verbohrt sein. Das will und kann ich im Moment nicht anders sagen. Ich habe mit schwerst traumatisierten Kindern gearbeitet.

Ich bestreite nicht, dass es schwer traumatisierte Kinder gibt.

Aber du hast von einem "Kinderhandel" geschrieben, der dem "Mainstream" offenbar nicht bekannt ist. Du scheinst aber auch kein Interesse daran zu haben, deine Kenntnisse zu teilen, um auf das Problem aufmerksam zu machen und diese Kinder womöglich zu retten... und das finde ich auch etwas merkwürdig.

 

Mir ist klar, das dieser Post heftig ist. Aber DAS ist einfach nur unfassbar. Sieh mir nach Lucan, das ich auf dem Gebiet heiligen Zorn habe und das ist auch gut so.

Nein, daran ist nichts "heftig". du bestätigst einfach nur vollumfänglich das, was ich mir schon gedacht habe.

Und ich erwarte auch nicht mehr, dass da noch etwas kommt.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

Aber du hast von einem "Kinderhandel" geschrieben, der dem "Mainstream" offenbar nicht bekannt ist.

GENAU von denen spreche ich ja. In meiner Einrichtung gab es solche.

 

Du scheinst aber auch kein Interesse daran zu haben, deine Kenntnisse zu teilen, um auf das Problem aufmerksam zu machen und diese Kinder womöglich zu retten... und das finde ich auch etwas merkwürdig.

😂😂😂😂 DA sieht man, das du echt keine Ahnung von der Materie hast. Welcher Mensch, der mit diesen Kindern/Erwachsenen arbeitet, darf über sowas reden bitte??? Und zweitens gibt es genügend Berichte (schon seit Jahren) von Betroffenen in denen klar wird, wer da alles mit in den Täterkreisen sitzt. Wenn du nichts mitkriegst, ist das nicht mein Versehen. Die Leute, die es gewagt haben darüber zu reden, bangen um ihr Leben. Ach uppss... ist vermutlich auch eine Verschwörung, was?

Diese Berichte wurden veröffentlich. Ja sogar in deinem Fernseher. Und darin wird klar, warum es so schwer ist, das publik zu machen. Unter anderem wegen Menschen wie dir. Die das auch noch anzweifeln, was diese Menschen erlebt haben. Gerade auf diesem Gebiet gibt es eine unglaublich schwere Handhabe. Warum? Weil es so schwer nachweisbar ist. Da sitzten dann Leute wie du die nach Beweisen schreien.

Bleib ruhig in deiner Blase Lucan...irgendwann wird die vor lauter Realität vllt platzen.

 

Nein, daran ist nichts "heftig". du bestätigst einfach nur vollumfänglich das, was ich mir schon gedacht habe.

Und ich erwarte auch nicht mehr, dass da noch etwas kommt.

Ich kann mir nur vorstellen (weiß es aber nicht, da ich anders gestrickt bin) wie ein Leben voller Schubladen aussehen muss?... Ich stelle es mir sehr langweilig vor, immer nur derselbe Fokus, derselbe Standpunkt und dieselbe Sicht und vor allem Aussicht.

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

DA sieht man, das du echt keine Ahnung von der Materie hast. Welcher Mensch, der mit diesen Kindern/Erwachsenen arbeitet, darf über sowas reden bitte???

Du hast hier von einem "Kinderhandel" geschrieben. Wenn du von Verbrechen erfährst "darfst" du nicht nur darüber reden, sondern bist sogar verpflichtet, das zu tun, wenn du dich nicht selber strafbar machen willst.

Ausgenommen sind persönliche Inhalte, die etwa im Rahmen einer Therapie geäußert wurden. Ich nehme an, das ist es auch, was du hier meinst. Aber das sind zwei verschiedene Dinge.

Und zweitens gibt es genügend Berichte (schon seit Jahren) von Betroffenen in denen klar wird, wer da alles mit in den Täterkreisen sitzt. Wenn du nichts mitkriegst, ist das nicht mein Versehen. Die Leute, die es gewagt haben darüber zu reden, bangen um ihr Leben. Ach uppss... ist vermutlich auch eine Verschwörung, was?

Bei Tätern, die sich an Kindern vergreifen, hört für die meisten Menschen der Spaß auf. Solche Leute sind nicht in der Lage, Drohungen auszustoßen - die sind selber in höchstem Maß gefährdet, wenn die Öffentlichkeit davon erfährt. Auch dann, wenn es sich um Leute mit Macht und Einfluss handelt. Das war früher mal anders, aber diese Zeiten sind vorbei.

Also ja... klingt in der Tat sehr nach Verschwörung, sorry.

 

Diese Berichte wurden veröffentlich. Ja sogar in deinem Fernseher. Und darin wird klar, warum es so schwer ist, das publik zu machen.

Ich schaue schon lange kein Fernsehen mehr. Aber wenn es veröffentlicht wurde, dann solltest du doch auch schreiben können, worum es sich handelt?

 

Unter anderem wegen Menschen wie dir. Die das auch noch anzweifeln, was diese Menschen erlebt haben.

Nochmal: Ich zweifle nicht an, dass Kinder durch Gewalt verschiedendster Art schwer traumatisiert werden können. Das ist eine traurige Tatsache in dieser Welt.

Aber du strickst hier eine andere Erzählung... mit Kinderhandel und Leuten, die von den Tätern zum Schweigen gebracht werden. Das ist eine ganz andere Hausnummer.

 

Gerade auf diesem Gebiet gibt es eine unglaublich schwere Handhabe. Warum? Weil es so schwer nachweisbar ist. Da sitzten dann Leute wie du die nach Beweisen schreien.

In dem Moment, in dem Menschen Drohungen ausstoßen, gibt es auch eine Handhabe - ansonsten müssten sie nämlich nicht drohen.

Und natürlich ist Missbrauch schwer nachzuweisen. Aber du ergehst dich hier nur in Andeutungen, ohne klar zu schreiben, wovon du eigentlich sprichst... meinst du Einzelfälle oder organisierte Banden? Woher beziehst du dein Wissen? Kennst du Täter, kennst du Betroffene?

Wenn das der Fall ist, dann bist du auch in der Verantwortung, zu handeln.

Stattdessen schiebst du mir als Unbeteiligtem diese Verantwortung zu ("Wegen Leuten wie dir..."), was ich als ausgesprochene Frechheit und Unverschämtheit empfinden würde.

Aber dafür müsste ich deine Aussagen entsprechend ernst nehmen. Und dafür bietest du nicht viel Anlass, sorry.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

 

Das hier spricht echt Bääääände Lucan. Gebe Gott das DEINE Kinder nie betroffen sein werden.

 

schmetterling80 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

Woher willst du das denn wissen, wenn du mir doch die Informationen verweigerst, die daran etwas ändern könnten...?

Mir kann egal sein, was und wie du mit INfos umgehst. Aber behaupte dann nicht, du würdest tatsächlich deinen Standpunkt ändern, wenn es die Information gäbe. Klingt für mich nach Glücksspiel und nach Sucht: Nur noch dieses eine Mal.... das wird alles verändern....

 

Kurzer Rückblick:

Ich habe dir als wir noch bei einem anderen Thema waren, ein video geschickt. Deine Antwort: Warum sollte ich mir ein video ansehen? Dann hab ich von Studien gesprochen, da hast du ebenfalls nicht nachgefragt, WO du sie finden könntest.

Ich habe dir viele Ideen gegeben, aber du hast sie scheinbar nicht verfolgt. Zumindest nicht mehr darauf eingegangen. Dann habe ich dir kritische Fragen gestellt,  aber die wolltest du nicht beantworten.

Dann wolltest du die Bedeutung eines hebräischen Wortes wissen (das ich bereits übersetzte) und ich habe dich gefragt, was dich hindert selber dieses Wort im hebräischen Wörterbuch nachzuschlagen. Denn DU wolltest ja wissen. Deine Anwort: Warum solltest du etwas suchen, um mich zu widerlegen. (Alles kein O-ton...).

Ich habe dir deutsche Worte in der Grundbedeutung und der Wortherkunft genannt und aufgeschlüsselt: Selbst bei solch logischem Vorgehen, wolltest du nicht nutzen, was dir angeboten wurde. Und SOWAS lässt sich doch nun wahrlich schnell klären und nachschlagen.

Ich gebe Infos und der Mensch kann sich bei Bedarf weiter informieren und suchen. Ich kann manchmal auch helfen, WO man suchen kann. Aber das erfordert für den Betreffenden immer noch Arbeit. Was auch richtig ist. Was ich mir mühevoll erarbeite, gewinnt an Wert.

Fazit: Ich werde definitiv nicht die Arbeit des Suchenden machen.

 

Und ich finde es auch nicht schlimm, wenn du Ideen ausschlägst. Nur dann tue bitte nicht so, als wärest du wirklich interessiert an Informationen. Nur um dann alles auszuschlagen, was dir unbekannt ist und in deine Schubladen passt.

 

Woher ich meine Informationen habe weißt du im übrigen gar nicht, "Mainstream" ist keine Informationsquelle, sondern ein Codewort für Verschwörungsgläubige.

Du hast bisther NICHTS NEUES oder UNBEKANNTES gesagt. Alles waren Infos, die man schon kennt, wenn man sich mit diesen Themen befasst. Und es waren allgemein-übliche Infos. Die man überall findet. Nichts dolles also.

"Verschwörungsgläubige"...aha. Wie lebt es sich mit Stempeln?

Mainstream ist ein Oberbegriff.

 

Ach, jetzt verstehe ich: DU gehörst diesen "Verschwörungsgläubigen" an und weißt deshalb um ein Codewort 🙂 Verstehe 🙂

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Mir kann egal sein, was und wie du mit INfos umgehst. Aber behaupte dann nicht, du würdest tatsächlich deinen Standpunkt ändern, wenn es die Information gäbe. Klingt für mich nach Glücksspiel und nach Sucht: Nur noch dieses eine Mal.... das wird alles verändern....

Du merkst aber schon, dass du jetzt auf der persönlichen Schiene unterwegs bist und mir alle möglichen Dinge unterstellst, statt doch um plausible Argumente zu bemühen?

 

Ich gebe Infos und der Mensch kann sich bei Bedarf weiter informieren und suchen. Ich kann manchmal auch helfen, WO man suchen kann. Aber das erfordert für den Betreffenden immer noch Arbeit. Was auch richtig ist. Was ich mir mühevoll erarbeite, gewinnt an Wert.

Wert haben fundierte Argumente, wenn es um Meinungen geht. Es spielt dabei keine Rolle, ob ich diese Argumente nach 2 Sekunden Google Eingabe finde oder nach monatelanger Recherche - entscheidend ist allein die Qualität.

 

Und ich finde es auch nicht schlimm, wenn du Ideen ausschlägst. Nur dann tue bitte nicht so, als wärest du wirklich interessiert an Informationen. Nur um dann alles auszuschlagen, was dir unbekannt ist und in deine Schubladen passt.

Wenn ich jedem Link und jedem Video, das mir hier genannt wurde, folgen würde, dann wäre ich wohl Tag und Nacht mit nichts Anderem mehr beschäftigt. Ein paar gute, inhaltliche Gründe zu nennen, warum ich mir etwas anschauen sollte, wäre also schon hilfreich.

 

Du hast bisther NICHTS NEUES oder UNBEKANNTES gesagt. Alles waren Infos, die man schon kennt, wenn man sich mit diesen Themen befasst. Und es waren allgemein-übliche Infos. Die man überall findet. Nichts dolles also.

Wenn Dinge bekannt sind, dann sind sie bekannt. Warum sollte ich dann nach unbekannten Infos suchen? Informationen sind entweder inhaltlich wertvoll - oder gar nicht. Das hat mit ihrem Bekanntheitsgrad nichts zu tun.

"Verschwörungsgläubige"...aha. Wie lebt es sich mit Stempeln?

Mainstream ist ein Oberbegriff.

Es ist ein "Oberbegriff", der in erster Linie in Verschwörungserzählungen verwendet wird.

Denn was soll denn bitte "Mainstream" sein? Unsere Gesellschaft ist ja recht gespalten, was den Umgang mit bestimmten Argumenten betrifft. Eine Partei, die den Klimawandel leugnet, erhielt noch vor kurzem über 20% der Stimmen. Die Gefahren der Migration werden sehr unterschiedlich bewertet. In fast allen wichtigen Fragen stehen sich verschiedene Lager unversöhnlich gegenüber.

Was soll da bitte "Mainstream" sein? Oder meinst du die Wissenschaft? Dass Wissenschaftler weltweit bei sorgfältiger Anwendung ihrer Methodik zu ähnlichen Ergebnissen kommen ist ja nun nicht verwunderlich, sondern zu erwarten.

Und du setzt den Begriff des "Mainstream" ja auch klar abwertend ein. Wer dem "Mainstream" folgt, der hat halt die Wahrheit nicht erkannt, sondern folgt lediglich der Herde. "Selberdenker" finden hingegen die echte Wahrheit.

Nun, wie gesagt... für mich zählt nur die Qualität einer Argumentation, nicht wie viele Menschen sie verwenden...

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

Es spielt dabei keine Rolle, ob ich diese Argumente nach 2 Sekunden Google Eingabe finde oder nach monatelanger Recherche - entscheidend ist allein die Qualität.

Sehe ich auch so! Nur findest du verstecktest und unbekanntes nicht offen und meist nicht inn 2Sekunden. Davon sprach ich.

Wenn ich jedem Link und jedem Video, das mir hier genannt wurde, folgen würde, dann wäre ich wohl Tag und Nacht mit nichts Anderem mehr beschäftigt. Ein paar gute, inhaltliche Gründe zu nennen, warum ich mir etwas anschauen sollte, wäre also schon hilfreich.

Das hab ich. Und ich meinte damit, das du nicht um etwas bitten sollst, das du dann eh nicht sehen oder prüfen willst.

Was war mit den anderen Sachen? Alles ausgeschlagen. DAnn steh doch wenigstens dazu. Ist doch nicht so schwer oder?

Wenn Dinge bekannt sind, dann sind sie bekannt. Warum sollte ich dann nach unbekannten Infos suchen? Informationen sind entweder inhaltlich wertvoll - oder gar nicht. Das hat mit ihrem Bekanntheitsgrad nichts zu tun.

Nee hat es auch nicht. Es ging darum, ob ich deine Quellen kenne, Lucan. Zieh nicht alles aus dem Kontext.

 

 

Nun, wie gesagt... für mich zählt nur die Qualität einer Argumentation, nicht wie viele Menschen sie verwenden...

Das hab ich dir anfangs sogar noch geglaubt. Und bin davon überzeugt gewesen. Ja, so kann man sich täuschen. Siehste mal

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@schmetterling80 

Was war mit den anderen Sachen? Alles ausgeschlagen. DAnn steh doch wenigstens dazu. Ist doch nicht so schwer oder?

Ich habe dich konkret nach Informationen gefragt, die mich interessiert haben und die ich in diesem Zusammenhang für relevant halte. Das hast du mir hier ständig verweigert.

Und jetzt drehst du es so, als ob ich es bin, der sich einer Perspektive oder einer wichtigen Information verweigert und kein Interesse zeigt?

Du machst es dir hier ein wenig ZU einfach.

 

Nee hat es auch nicht. Es ging darum, ob ich deine Quellen kenne, Lucan. Zieh nicht alles aus dem Kontext.

Und, kennst du meine Quellen? Ich kann mich nicht erinnern, dass du danach gefragt hast... du hast sie als "Mainstream" abgebügelt, und das war alles.

 

Sehe ich auch so! Nur findest du verstecktest und unbekanntes nicht offen und meist nicht inn 2Sekunden. Davon sprach ich.

"Verstecktes" und "Unbekanntes"... nun ja.

Bist du eine Hackerin, die sich Zutritt in fremde Computer verschaffen kann? Hast du Einblick in Polizeiakten? Hast du Informanten aus erster Hand?

Oder reden wir hier lediglich von Seiten, die allgemein im Internet zugänglich sind, aber kaum Beachtung finden?

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7

Bist du eine Hackerin,

Heb ich mir auf fürs "nächste" Leben. 😉 Wird bestimmt spannend 🙂

 

schmetterling80 antworten
Kappa
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(@kappa)
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@schmetterling80 

Christen die nicht als Christen bezeichnet werden möchten, aber es sind? Wer ist denn das wenn man fragen darf?

Trotzdem sind es eher einer kleinere Anzahl, sonst müssten es ja Milliarden sein.

 

Das Argument mit der Mehrheit zieht aber generell auch nicht zwingend, da Christen an sich schon keine Mehrheit sind auf der Erde und ganz sicher auch in Deutschland. Unabhängig ob "Fromm" Katholisch oder Freikirche, man ist hier schon eher der Exot.

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@lucan-7 

Irgendwie nicht.

😅Macht nichts. Das wird schon....irgendwann....mit unserer Kommunikation...

es geht mir ja nicht darum, deinen Glauben oder deine Weltsicht in Frage zu stellen

Das habe ich so auch nie wahrgenommen, keine Bange 🙂 Ich habe dich bisher als sehr respektvoll erlebt. ☺️Vielen Dank. 😃

Als nicht sehr stringend in der Argumentation, aber als sehr respektvoll 🙂

Aber wer weiß...vllt ist es wie du sagst und wir reden aneinander vorbei.... Aber dann wenigstens respektvoll 😁😂😁😂Das hat doch auch was, oder? 😁

 

 

schmetterling80 antworten
Kappa
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(@kappa)
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@lucan-7 Hi,

Also zu: "die Kirche hat im Laufe der Geschichte natürlich dafür gesorgt, dass nichts ohne sie geht und sie die Kontrolle behält... wo käme man da hin, wenn man die Bibel übersetzen würde, so dass sie jeder selber lesen und sich direkt an Gott wenden kann... das wurde ja viele Jahrhunderte lang erfolgreich verhindert."

Man sieht ja wo man hingekommen ist. Das Christentum wurde die chaotischste aller Religionen. Das neue Testament ist nicht so wirklich zur Selbstauslegung gedacht.

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kappa 

Man sieht ja wo man hingekommen ist. Das Christentum wurde die chaotischste aller Religionen. Das neue Testament ist nicht so wirklich zur Selbstauslegung gedacht.

Deshalb schließen sich die meisten Christen ja auch zu Gemeinschaften zusammen.

Welche dieser Gemeinschaften hat denn den wahren Glauben? Woran erkennt man das?

 

lucan-7 antworten
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(@kappa)
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@schmetterling80 

Es gibt Sünden Unterschiedlicher Gewichtung oder Ausprägung. Das war schon im alten Bund so. Bei gewissen Sünden reichten kleinere Wiedergutmachungen bzw. die Vergebung durch den Priester, bei schweren Sünden war das eigentlich nicht mehr möglich bzw. der Sünder durfte nicht mehr in Gottes Volk geduldet werden, nett ausgedrückt.

Schwere Sünden, welche letztlich von Gott trennen, dazu ist das Sakrament der Beichte und Versöhnung wichtig. Ich habe auch mal gehört, nicht nur um mit Christus versöhnt zu sein, sondern mit der Ekklesia, der Gemeinde selbst von der man sich durch sein Verhalten innerlich exkommuniziert hat.

Wie interpretierst Du sonst die Vollmacht über Binden und Lösen, Vergeben und "NICHT!"Vergeben? Das sind schon crasse Aussagen

In der Urkirche gab es die Praxis, seine Sünden vor allen Brüdern und Schwestern inkl. dem Priester zu bekennen. 

Bei schweren Verfehlungen gab es sowas wie "hintere Plätze" und eine Zeit der Buße. Das war noch strikter bzw. härter als Heute. 

 

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@kappa 

Es gibt Sünden Unterschiedlicher Gewichtung oder Ausprägung.

Dazu gibt es verschiedene Aussagen in der Bibel: das Sünden alle gleich gewichtet sind und auch, das sie unterschiedlicher Art sind, wie du sagt.

Ich finde dabei wichtig zu sehen, dass das altgriechische mehrere Begriffe für Sünde nutzt. Allein in der Bibel im Neuen Testament gibt es 10 verschiedenen Begriffe dazu! Alle aus unterschiedlichen Bereichen. Wenn du überprüfst, wo welcher Begriff genutzt wird, dann erklärt sich einiges. Zumindest für mich hat es das. Auch wenn sich natürlich nicht alles erklären lässt. Dafür hat die Bibel zu viele spannende Facetten. Aber ein Stückweit können wir dahinter kommen.

Schwere Sünden, welche letztlich von Gott trennen,

Eine Sünde (gerade so, wie sich sie verstehe) trennt den Menschen IMMER von sich selbst und von Gott. Also gibt es in diesem Punkt keine schwere und keine leichte.

Wie interpretierst Du sonst die Vollmacht über Binden und Lösen, Vergeben und "NICHT!"Vergeben? Das sind schon crasse Aussagen

Das sind absolut krasse, faszinierende Aussagen, ja das stimmt. Aber dort steht ja: Was DU bindest auf Erden..... Wir selber können lösen und binden. Steht auch schon im AT. Daher mache ich es so, das ich löse durch ein Wort. Und binden auch. Es geschieht alles durch Worte. Ich habe durch das lösen schon viel Heilung erfahren. Und auch die Beteiligten/Gebundenen.

 

Bei schweren Verfehlungen gab es sowas wie "hintere Plätze" und eine Zeit der Buße.

Das die Gemeinde Regelungen hat, wie sie mit dem "Sünder" umgeht, ja das kann durchaus Sinn machen.

Ich persönlich halte allerdings nicht viel von: tausendmal bestrafen. Das ist typisch unsere Welt. Wenn jemand was gut macht, loben wir wenns hoch kommt einmal. Wenn was schlecht war, soll er am besten sein leben lang auf knien gehen. und für alle sichtbar.

 

Aber um auf deine Aussage einzugehen: BUßE ist laut Bibel und dem Begriff eine UMKEHR. Die im Denken, Fühlen, Tun etc stattfindet. Es ist ein PROZESS. Kein: "Ich erlege es dir von außen auf." Wie denn? Umdenken kann nicht auferlegt werden.  Und auch kein: "Jetzt ist es getan. Jetzt bin ich mit Buße fertig.ERledigt."

Sondern es ist eine Bewegung, die im Menschen die stattfindet. Ein völliges Neu-Denken/Orientieren.

schmetterling80 antworten
Kappa
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(@kappa)
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@schmetterling80 

Deine Auslegung ist sehr mühevoll aber ich denke nicht ganz auf biblischer Linie und die Christen der Urkirche, viel näher als wir an den Aposteln, glaubten das ursprünglich so nicht.

Ich glaube auch nicht das Gott von jedem Gläubigen ein Theologie Studium mit Altgriechisch verlangt um dann vielleicht oder vielleicht auch nicht, richtig Abzubiegen bei Lehrfragen. Ich und wahrscheinlich auch die Mehrheit der Christen der Erde Glauben, das Gott ein Amt dazu in die Welt gesetzt hat, an das man sich wenden kann. Gerade in der ersten Jahrhunderten wären gar nicht alle Schriften den Gläubigen frei zugänglich. Da gab es nicht viel anderes wie die entsprechenden Bischöfe!

Man sieht ja was für ein Chaos in der Christenheit seit einigen Hundert Jahren herrscht und ein jeder findet irgendwo Bibelstellen die seine Sicht untermauern. Das hat mich Jahrelang selbst Kirre gemacht.

Bezüglich der Sünden -

Die Sünde von Ananias und seiner Frau, war die wie alle Sünden? Warum sind dann nicht alle Sünder (Petrus und Paulus ermahnten immer)tot umgefallen?

Was war mit den Sünden die Paulus Petrus vorwarf, war er ebenso wie Ananias und Saphira?

Oder der Zauberer der sich erst bekehrte, dann den Heiligen Geist kaufen wollte?

Im alten Bund gab es das Prinzip ja auch. Manche Sünden wurden vergeben, andere brachten unwiederbringlich die Todesstrafe mit sich.

Es ist schon ein Unterschied ob man Millionen Juden in das KZ schickt oder zum Beispiel aufbrausend lästert/ schimpft. 

 

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@kappa 

Deine Auslegung ist sehr mühevoll aber ich denke nicht ganz auf biblischer Linie und die Christen der Urkirche, viel näher als wir an den Aposteln, glaubten das ursprünglich so nicht.

Was ist mühevoll, was ist nicht biblisch, was wurde von den Christen nicht so geglaubt?

 

Die Urchristen haben griechisch gesprochen. Also warum sollten sie Theologie studieren? Und heutzutage findet sich dermaßen viel gute Literatur auch im Internet, dass jeder Laie darauf zurückgreifen kann OHNE griechisch Kennntisse zu haben. 🙂 Er muss sich nur die Mühe machen wollen. Da Jesus mich fasziniert, erscheint es mir nicht als Mühe, sondern als gewinnbringen Schweißarbeit 🙂 🙂

Seine Kenntnis also auf einen Bischof zu schieben, das halte ich für unklug. Denn die Bibel spricht davon im Glauben wach zu sein und MÜNDIG zu werden. Das impliziert doch, dass ich mich nicht nach anderen ausrichte, nicht wahr?

Man sieht ja was für ein Chaos in der Christenheit seit einigen Hundert Jahren herrscht und ein jeder findet irgendwo Bibelstellen die seine Sicht untermauern. Das hat mich Jahrelang selbst Kirre gemacht.

Das ist vielleicht der Preis der Freiheit. Das du eben nicht alles so tust, wie es von oben her zitiert wird, sondern deinen Weg mit Jesus suchst. Es kann schließlich auch kein andere deine Entscheidungen treffen (obwohl die großen Kirchen das immer wieder versuchen durch Kindertaufe)

Die Sünde von Ananias und seiner Frau, war die wie alle Sünden? Warum sind dann nicht alle Sünder (Petrus und Paulus ermahnten immer)tot umgefallen?

Was war mit den Sünden die Paulus Petrus vorwarf, war er ebenso wie Ananias und Saphira?

Oder der Zauberer der sich erst bekehrte, dann den Heiligen Geist kaufen wollte?

Im alten Bund gab es das Prinzip ja auch. Manche Sünden wurden vergeben, andere brachten unwiederbringlich die Todesstrafe mit sich.

Mach dir doch mal diese Arbeit und schaue nach, welche Worte dort für "Sünde" gebraucht werden. Dann kommst du einer Antwort vllt näher.

 

Und ich hatte ja gesagt, es gibt beide Aussagen in der Bibel. Das die Sünden gleich wiegen und auch wieder nicht. Ich kann dir nicht alles beantworten und finde nicht nur Antworten schön, sondern auch Fragen spannend. Wenn du verstehen willst, wirst du suchen müssen. Genau wie ich es tue. Diese Arbeit und auch die Freude daran 🙂 kann ich dir aber nicht abnehmen.

 

Wir hätten gerne, das die Sünden sich unterscheiden, weil wir dann selbst besser dastehen, stimmts? Besser als ein Stalin, richtig? Ich bin einfach nur froh, dass Jesus mir MEINE Sünden vergeben hat.

 

 

 

 

 

 

 

 

schmetterling80 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@schmetterling80 hi, 

Ach ich habe viele Jahre gesucht, die Bibel dutzende Male gelesen und an den Bibelstellen immer wieder gescheitert, wenn man Sachen wörtlich nimmt. Ich war auch einmal auf einer Bibelschule früher.

Mich hat es letztlich verrückt gemacht, das es so viele verschiedene Gemeinschaften gibt, jede denkt sie sei richtig, teilweise werden andere dann wieder Verachtet und das Heil abgesprochen. Und fast alle teilen sich das Prinzip"Sola Scriptura". 

Gleichzeitig gibt es überall dort trotzdem Menschen, die Gott wirklich nachfolgen wollen von Herzen. 

Ich finde das kann man mit Preis der Freiheit nicht... befriedigend erklären.

Denn- Es gibt ja auch Heilsrelevante Dinge wo einander widersprochen wird. Auf eigene Faust dann ein 2000 Jahre altes Buch auslegen zu wollen finde ich schlichtweg gefährlich. Bei vielen anderen hat man dann gemerkt das unbequeme Bibelstellen einfach ausgeblendet werden. Mir half das Null.

Nach vielen Jahren befasste ich mich durch einen Freund mit dem katholischen Glauben (das vermutlich zugegeben mit das Vorletzte was ich als ehemaliger Freikirchler wahrscheinlich gemacht hätte) . Der hatte Theologie studiert und würde daraufhin katholisch. Es gab Diskussionen und ich beschäftigte mich dann Eigenständig damit. 

Zur Zeit von Corona tauschten sich viele Gläubige Leute, auch Apologeten, über das Internet aus. Man bekahm dann eben mit das vieles gegenüber der Katholischen Kirche Vorurteile waren und in theologischen Debatten das Katholische Hand und Fuß hatte. Viele jüngere Leute kamen so zum Glauben.

Unterm Strich ist das Bild des Glaubens überzeugender. Ein Art Amt, von Gott gesetzt letztlich um das Heil zu vermitteln und die Lehre zu festigen, die Einheit zu bewahren. Die Bibel und die Schriften des neuen Testaments als ein Teil dieses "Prinzips"  anstatt 72 Bücher die jeder in Eigenregie auslegen soll, das weder Inhaltsangabe noch eine Struktur hat wie Beispielsweise das alte Testament für sich.

Das ist auch der Unterschied zwischen AT und NT. Das alte Testament ist wie eine "Moderne Anleitung" verfasst. Im Prinzip könnte man wenn man wollte alles einwandfrei Nachbauen. So war es auch zur Zeit Israels, das war doch Recht klar was das Volk Gottes ist.

Das neue Testament ist komplett anders geschrieben. Es braucht ein Gegenüber um diese Klarheit und Einheit überhaupt gründen oder ziehen zu können.

Deshalb gab es ein Israel aber Zigtausend Christliche Kirchen. Weil man die Schrift zu etwas machen will, für das sie eigentlich nicht gedacht ist.

 

Grüße, edd

 

 

 

 

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

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@kappa Hi Eddie,

Danke, dass du deine Gedanken und Geschichte mit uns hier teilst. Da hast du einen langen Weg hinter dir und ich kann mir im Ansatz vorstellen, dass es sich für dich eher nach Wirrwarr anfühlte, als nach Einheit.

Ich finde das kann man mit Preis der Freiheit nicht... befriedigend erklären.

Vielleicht ja, wenn man weiß, was Freiheit ist. Und wenn man miteinbezieht, dass die Liebe (die zu Gott, die zu den Menschen, die zu dir selber) immer auch ein NEIN beinhalten kann. Und nur wer ein NEIN sprechen kann, der kann auch ein klares JA finden.

Aber ich weiß auch, dass sich der Mensch leichter tut, wenn es klare Vorgaben gibt im Glauben. In diesem Punkt geht es den katholischen Geschwistern wohl etwas einfacher. Aber ich persönlich bin ersten zu freiheitsliebend 🙂 und zweitens bin ich der festen Überzeugung, dass eine Liebe aushalten muss, dass der andere anders denkt. Meine Liebe zu meinen Geschwistern (ob Pfingstler, ob Mennoniten, ....) muss es aushalten, dass sie anders denken und Dinge anders bewerten. Darin kann ich mich üben. Darin kann ich lernen zu wachsen und meine Liebe auf den Prüfstand stellen.

Gleichzeitig gibt es überall dort trotzdem Menschen, die Gott wirklich nachfolgen wollen von Herzen.

Unbedingt 🙂 Das sehe ich auch so. Jesus folgende und liebende Menschen findest du überall.

 

 Bei vielen anderen hat man dann gemerkt das unbequeme Bibelstellen einfach ausgeblendet werden. Mir half das Null.

Deswegen rede ich auch immer wieder über MÜNDIGKEIT im Glauben. Du musst für dich allein wissen, was du warum glaubst. Und das vertreten können. Egal und völlig unabhängig von dem, was Kirche, allgemeiner Konsens, Christen, etcpp sagen. DU allein stehst vor Gott. Nackt.

 

theologischen Debatten das Katholische Hand und Fuß hatte. Viele jüngere Leute kamen so zum Glauben.

Das wundert mich nicht, denn der Mensch strebt nach Einheit. Er will Harmonie. Und wenn alle einen gleichem Strang folgen und es jeder gleich macht, hat es den Anschein, das es richtig ist. Weil ja auch niemand aufmüpfig wird. Es hat durchaus seine Anziehung. Bezweifle ich nicht. Ist aber laut meiner Überzeugung eine Illusion zu denken, damit wäre einem gut getan. Liebe erfordert Schweiß, Mühe, Ausdauer.... Allein schon die Arbeit, den anderen verstehen zu wollen. Wenn es dafür ein Handbuch gäbe, ja das wäre natürlich einfacher. Stell dir vor, du hättest eines von deiner Frau und wüsstest genau, was ihre Sprache ist und was sie wie von dir will. Ich weiß nicht, ob ich eine derartige Beziehung als lebendig definieren würde.

Nicht falsch verstehen: ich habe selbst katholische Geschwister, die mir sehr nah sind und sehr, sehr wertvoll. 

Unterm Strich ist das Bild des Glaubens überzeugender.

Wie gesagt, ich verstehe absolut, warum es überzeugend klingt und wirkt. Es ist dennoch nicht das, was ich vom Glauben erwarte.

Das ist auch der Unterschied zwischen AT und NT. Das alte Testament ist wie eine "Moderne Anleitung" verfasst. Im Prinzip könnte man wenn man wollte alles einwandfrei Nachbauen.

Das AT ist sehr faszinierend. Allein schon die Sozialgesetze. Die waren absolut Ungewöhnlich und eine Ausnahme im Vergleich zu den umstehenden Völkern.

Das neue Testament ist komplett anders geschrieben. Es braucht ein Gegenüber um diese Klarheit und Einheit überhaupt gründen oder ziehen zu können.

Das Neue Testament lässt sich erst durch das alte verstehen meine ich. Und wie oben gesagt, es ist einfacher, wenn man ein Geländer hat und sich daran orientiert. Und es ist einfacher, wenn die Verantwortung einer Auslegung einem andern auferlegen kann. Dann kannst du immer hingehen und sagen: JA, aber der Priester hat es so gesagt.

Halte ich für verständlich, aber für bequem. Was an sich nicht verkehrt sein muss. Aber auf diese Weise stelle ich mir keine Liebesbeziehung vor. Denn diese lebt vom Austausch und Wachstum. Zueinander hin.

Deshalb gab es ein Israel aber Zigtausend Christliche Kirchen. Weil man die Schrift zu etwas machen will, für das sie eigentlich nicht gedacht ist.

Hm.... meinst du? Ich glaube diese Erklärung greift zu kurz......

 

 

 

schmetterling80 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@schmetterling80 Nachtrag: nein also ich hoffe ich habe kein Bedarf "besser" wie jemand zu sein zu wollen diesbezüglich. Hochmut kommt vor dem Fall.Das wäre die falsche Intention:) Wenn man das Subjektiv anstrebt.

Es haben Christen eben jeher geglaubt, es war im AT schon zu sehen und es wäre letztlich aber ungerecht Taten, wie die von Hitler oder Stalin so zu bewerten wie die eines kleinen Ladendiebes.

Was allerdings der Fall ist, das man bei einer absoluten Gleichbewertung von Sünden sich selbst verrückt macht. Da geb ich dir Recht. Früher glaubte ich das ja auch und hatte die ganze Zeit eine innerliche Anklage, wegen jeder Schwäche. Das war fürchterlich und trug ein gut Teil dazu bei, das mein Glauben auch mal zusammen brach.

 

 

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@kappa 

 

Was allerdings der Fall ist, das man bei einer absoluten Gleichbewertung von Sünden sich selbst verrückt macht. Da geb ich dir Recht.

Öhm...hab ich das gesagt? 🙂 Ich bin einfach kein Freund von Bewertungen. "Der ist schlimmer als der und dieser ist soundso.... " Das ist aus meiner Sicht, der plumpe Versuch, sein eigenes Gewissen zu beruhigen.  Ich finde, jeder hat mich sich selbst zu tun. Da braucht man den Finger nich auf jemand andern zu zeigen.

Früher glaubte ich das ja auch und hatte die ganze Zeit eine innerliche Anklage, wegen jeder Schwäche. Das war fürchterlich und trug ein gut Teil dazu bei, das mein Glauben auch mal zusammen brach.

...Seufz...das ist sehr schade. Besonders, wenn man sich davon nicht erholt und sich als Folge dessen gegen Gott wendet. Die Gewissensqual ist leider, leider bei vielen Christen der Fall. Obwohl die Bibel von "ruhigem Gewissen" spricht.

Ich bin sehr froh, das ich in meiner Suche iwann auf das Thema Sünde stieß und für mich klar wurde, was es eigentlich bedeutet. Hat mein Gottesbild verändert (obwohl das eh immer gut war 🙂 ). Und ich kann jetzt andern damit helfen. Das freut mich dann besonders.

 

schmetterling80 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@schmetterling80 

Was Widerspricht denn dem Buß-Prozess der natürlichen von innen getragen werden muss, dem, was ich gesagt habe?

Das jemand den Priester aufsucht ist ja erst einmal auch ein Teil einer Umkehr, davon muss man zumindest ausgehen. Das macht er ja von sich selbst, keiner zwingt ihn dazu.

Sollte derjenige das ganze nur Vorspielen und eigentlich keine Bereitschaft zur Buße haben, dann ist das unter Umständen auch Nutzlos für ihn. Ehrlichkeit und Offenheit gegenüber sich selbst und natürlich dem Seelsorger sind Grundvoraussetzung. 

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@kappa 

Was Widerspricht denn dem Buß-Prozess der natürlichen von innen getragen werden muss, dem, was ich gesagt habe?

Ich gehe in vielen Punkten mit.

Aber du hattest vorher davon gesprochen, dass es 1. eine Gewichtung in der Schwere der Sünden gibt und 2. Strafen, die auf die Buße folgten ("hintere Plätze")

Dazu hatte ich was gesagt. Und einfach meine persönlichen Gedanken und Anfragen dazu geteilt. Ob sie richtig sind, muss jeder für sich selbst prüfen.

Das jemand den Priester aufsucht ist ja erst einmal auch ein Teil einer Umkehr, davon muss man zumindest ausgehen. Das macht er ja von sich selbst, keiner zwingt ihn dazu.

Ja. Sehe ich auch so.

Es geht hier aber um die Frage, ob der Priester Sünden vergeben kann.

 

 

schmetterling80 antworten
Kappa
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(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 398

@schmetterling80 achso. Ja das mit schwereren oder weniger schweren Sünden meinst du, ja das glaube ich schon.

Die Lehre ist zugegeben hier Detailreich - Es macht meines Wissens einen Unterschied wirkliche Reue zu haben wenn kein Priester da ist (egal welche Sünde) oder einfach nur Angst vor den Folgen zu haben und das man Zähneknirschend und widerwillig was tut.

Ich gebs zu, letztes ist bei mir oft der Fall. Bin sicher kein Vorbild - Christ oder Katholik.

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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Beiträge : 236

@kappa 

Es macht meines Wissens einen Unterschied wirkliche Reue zu haben wenn kein Priester da ist (egal welche Sünde) oder einfach nur Angst vor den Folgen zu haben und das man Zähneknirschend und widerwillig was tut.

Aber wer entscheidet ob du Reue hast? Vorspielen kann es jeder. Ich halte mich gerne fern von solchen "Kontroll-Werkzeugen". Denn ich bin der Meinung, dass ein Mensch im Innern sehr genau weiß, was er zu tun hat. Und wenn ihn etwas drückt, zb (Sünden-)Last, dann wird er sich aufmachen und einen Weg suchen.

Es ist wichtig , dass wir ehrlich sind vor Gott und vor uns selbst.

oder einfach nur Angst vor den Folgen zu haben und das man Zähneknirschend und widerwillig was tut.

Ich gebs zu, letztes ist bei mir oft der Fall.

🙂 Schön, dass du so ehrlich bist. Ich bin der Auffassung, wenn etwas mit Angst belegt ist, fehlt dort normalerweise die Liebe (zu Gott und zu mir selbst) . Aber da du schon so ehrlich bist, vllt willst du eine Frage mitnehmen? Wobei du sie hier öffentlich nicht posten musst, sondern einfach für dich und dein Inneres, dein Herz: Ist etwas sinnvoll und lebensbejahend, wenn es mit Angst belegt ist?

 

 

schmetterling80 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@kappa 

In der Urkirche gab es die Praxis, seine Sünden vor allen Brüdern und Schwestern inkl. dem Priester zu bekennen.

Ich weiß nicht, ob ich das so gut finde 🙂 🙂 Aber ich würde gern mehr darüber lesen. Wo hast du das gelesen?

 

schmetterling80 antworten
Kappa
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(@kappa)
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@schmetterling80 😅Du das ginge mir auch so, für heutige Verhältnisse zu crass. Ich suche es heraus, Grüße Eddie

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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Beiträge : 236

@kappa 

Dankeschön Eddie 🙂

schmetterling80 antworten
Kappa
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(@kappa)
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@schmetterling80 guten Abend 

Schau mal: "Irenäus von Lyon schilderte eine öffentliche Beichte im Detail. Origenes verlangte die öffentliche Beichte im Fall von schwerwiegenden Sünden"

Das sind sogenannte Apologeten oder frühe Kirchenväter. In deren Schriften taucht die Form der öffentliche Beichte auf.

Ansonsten taucht die Beichte bereits in der Didache auf, aber ohne auf den Ritus Einzugehen 

Nix für ungut für die hitzige Diskussion 

 

Eddie

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@kappa 

Nix für ungut für die hitzige Diskussion

🤔Ich hab hier noch nichts hitziges gelesen. Du etwa?

 

Ja, alles klar, jetzt bin ich im Bilde. Mir war nicht klar, dass du von den Kirchenvätern sprichst. Ich selbst orientier mich allerdings lieber in erster Linie an der Bibel wenn ich wissen will, wie ich es im Leben halten will. WEIL die Kirchenväter in einigen Punkten von der anderen Seite des Pferdes fielen, bzw das Kind mit dem Bade ausschütteten. Was nicht heißt, dass sie nicht auch viel Gutes verkündeten.

 

schmetterling80 antworten
Kappa
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(@kappa)
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@schmetterling80 Hi dann bin ich beruhigt ich bin als ein Hitzekopf:))

 

Crass, du hast Kirchenväter gelesen. Mit welchen hast Du dich beschäftigt? Manche Berichte aus der frühen Christenheit wo es gibt sind schon Recht schroff für heutigen Maßstab.  Die Umstände führten zu einer großen Radikalität im Glauben hab ich so das Gefühl. 

 

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
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@kappa 

 

Hihiii...ein Hitzkopf also, ja? 🙂 🙂  Ich nehme (besonders in kontroversen Diskussionen) den "Ton" raus. Daher fällt es mir dann leichter zu verstehen und zu lesen, ohne mich angegriffen zu fühlen. 🙂 Das hilft. Kannste mal probieren 🙂 Denn viele Menschen wollen gar nicht angreifen, sie wollen lediglich verstehen.... oder ihren Senf dazugeben...hihiiii 🙂 🙂

 

Ja, hab ich mit beschäftigt. Ist aber schon seeehr lange her....Ich lese nicht alle Schriften, sondern verschaffe mir ein groben Überblick. Denn dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich will ja das lesen, was mich weiterbringt. Aber jeder wie er es braucht und will 🙂

Das Problem, das ich in ihnen sehe ist das Menschenbild von dem sie ausgehen. Radikal kann gut sein, aber nicht wenn es zerstörerisch wird oder aber ins Leistungsdenken übergeht (ich muss dieses tun, damit ich Gott gnädig stimme) und vor allem Dinge einführe, die sich mit der Bibel nicht decken.

 

schmetterling80 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 398

@schmetterling80 hi, jaja leider bin ich das fast Cholerisch 😅

Ja bringt ja nichts schon gar nicht im Christlichen Umfeld.

Aber ich muss sagen, viele beschäftigen sich heute gar nicht mehr mit den Apologeten und Kirchenvätern. Es ist ein ziemlich langer Zeitraum, ich glaube ein paar Hundert Jahre vor der Kanonisierung und auch noch danach. 

Deshalb seh ich da aber auch keine Kluft zur Schrift, da ein großer Teil schon vorher lebte und die Kirche prägte, die dann den Kanon festlegte. Ging verzahnt vor sich denk ich könnte man dazu sagen. 

Was ich auch etwas crass fand war vielleicht die Schroffe Weise zum Teil, also wir Informationen Verpackt wurden. Ist vielleicht auch der Zeit geschuldet gewesen.

Dann gibt es auch Kirchenväter wo vorrangig die Orthodoxen Kirchen sich darauf beziehen.

Für mich war das alles Recht neu als ich mich damit beschäftigte. Vorher wusste ich nicht einmal richtig was "Byzanz" gewesen ist 🙁

 

Viele Grüße, Edd

kappa antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@kappa 

 

Hi Edd,

 

Cholerisch also ? 🙂 🙂 Aber du weißt ja, auch das kann man lernen zu besänftigen, gelle?

Deshalb seh ich da aber auch keine Kluft zur Schrift, da ein großer Teil schon vorher lebte und die Kirche prägte, die dann den Kanon festlegte.

Hm... allein schon der Kanon... wage ich zu hinterfragen.... Und ich sehe eine große Kluft. Zum Beispiel: Es gibt credos. Was ja vllt durchaus seinen Sinn hatte, um sich gegen Irrlehren abzugrenzen.  Ähnlich, wie Gemeinden sich beschreiben um damit deutlich zu machen, welcher Lehre sie folgen. 

Für mich ist klar: Alles beginnt mit einem Wort und dieses hat Macht zum Leben zu erwecken oder zu töten. Steht ja in der Bibel. Daher sehe ich es als viiiiiel sinnvoller und vor allem heilsamer an, wenn man die credos aus der Bibel genommen hätte. Dort gibt es nämlich welche. Und sie hätten die Zeit überdauert. Credos, die von Menschen gemacht werden, haben immer Lücken.

 

Ich kann dir in diesen Fragen kein gutes Gegenüber sein, Edd, denn es ist zu lange her. Ich habe die Kirchenväter nur noch latent parat. Ich weiß bestimmte Sachen noch aber nicht so, dass ich dir sagen könnte, wo ich was gelesen hab. Im Gespräch würde ich sie aussprechen, aber schriftlich...will ich da fester gesattelt sein. 🙂 Weißt was ich meine?

 

 

 

schmetterling80 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@lucan-7 

Und wenn das selbst einem Atheisten wie mir gefällt... warum sollten Gläubige das Angebot dann nicht wahrnehmen...?

Vielleicht deshalb 😉 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@tristesse 

Vielleicht deshalb 😉 

Du meinst, wenn es mir gefällt, dann ist es um so verdächtiger... OK, das kann ich nachvollziehen 😉 

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@lucan-7 

Du meinst, wenn es mir gefällt, dann ist es um so verdächtiger...

Ich hoffe, Du weißt, dass das einfach ein kleiner Scherz war 😉 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@tristesse 

Ich hoffe, Du weißt, dass das einfach ein kleiner Scherz war 😉 

Klar. Aber es könnte natürlich trotzdem was dran sein... 😀 

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@lucan-7 

Klar. Aber es könnte natürlich trotzdem was dran sein..

Ja, es fühlte sich auch beim Schreiben echt gut an 😆 

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2797

@schmetterling80

Wenn dem so wäre, würde spazieren oder pilgern ausreichen.

 
Ich finde das eine ausgezeichnete Kombination. Meine Erfahrung ist die, dass wenn ich mich gedanklich festgefahren habe, ein Spaziergang oft lösend und voranbringend wirkt. Und wenn man da im Gebet mit Gott dabei unterwegs ist, dann kommt noch die klärende himmlische Dimension hinzu. Besser geht es fast nicht.
 
goodfruit antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@goodfruit 

Sehe ich auch so. Du bewegst dich und kommst innerlich in Bewegung 🙂 Und das in der Stille.  Besser geht nicht 🙂

 

Aber hier ging es ja um Sündenvergebung. Daher hatte ich das geschrieben.

 

schmetterling80 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 515

@lucan-7 Vergeben kann uns nur der Gott, wenn wir im Himmel sind.  Kirche oder besser Tempel ist ein Ort wo Menschen sich sammeln um den Gott zu ehren.  Wieder nach Rom gehen um die Tempel Gottes zu besuchen auch wenn keine Liturgie staatfindet, finde ich gut, den allein die großartigen Werke die in den Kirchen in Rom zu sehen sind, können Herzen erweichen. Können helfen den verlorenen Gott wieder zu finden.

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@wasilis 

Vergeben kann uns nur der Gott, wenn wir im Himmel sind. 

Damit bewegst du dich aber wieder außerhalb der üblichen christlichen Lehre.

 

Wieder nach Rom gehen um die Tempel Gottes zu besuchen auch wenn keine Liturgie staatfindet, finde ich gut, den allein die großartigen Werke die in den Kirchen in Rom zu sehen sind, können Herzen erweichen. Können helfen den verlorenen Gott wieder zu finden.

In der Tat beeindrucken mich die dortigen Kunstschätze sehr. Aber Jesus hatte so etwas sicher nie im Sinn, ich denke, dass er eher vor solchen Organisationen in seinem Namen gewarnt hat. Denn ihm ging es um die Lehre und die Herzenshaltung, nicht um Prunk und Protz...

 

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 515

@lucan-7 Hast du nicht gehört vom Gericht Gottes?  Offenbarung Kapitel 20,12, da steht: Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; auch das Buch des Lebens wurde aufgeschlagen. Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war.

Sehr viele Stellen im AT und NT hinweisen auf dieses Urteil Gottes. Dann folgt das Paradies oder die Hölle.

Die Vergebung die wir in unserem Leben auf der Erde vom Gott  für unsere Sünden bekommen, ist eine Zeitbeschränkte vorläufige Vergebung. Weil wir Sünder sind müssen wir dauernd vom Gott verlangen dass Er unsere Sünden vergibt. Dieses gibt uns Motivation zu besseren Gestaltung unseres Lebens. Machen wir es nicht, dann wird in unserem - Buch des Lebens - notiert. Die endgültige Vergebung und damit das Gottesurteil für uns, wird - nach den Schriften - am Tag des Gerichtes fallen.  

Gott vergibt deine Sünden solange du Kontakt mit Ihm hast und im betest, dass er dich verzeiht. Nach deiner Bekennung zum Jesus beginnt die Vergebung von deiner Sünden. Und das in die Praxis bedeutet, dein Gewissen zu  aktivieren und Reue zeigen. Solange das tust ist Gott bei dir und verzeiht dir. Weil Gott durch dein Gewissen dich führt! Tust du das nicht mehr bist aus dem Gottesschirm heraus. Muss du noch einmal starten. Noch einmal um Vergebung bitten. Und alle diese deine Lebens Entscheidungen werden in deinem Buch des Lebens notiert. 

Die Auffassung dass Jesus uns für immer vergeben hat sobald wir mit Ihm eine Beziehung aufgebaut haben, kann nicht stimmen, denn dann müssten alle Christen wie Jesus sein. Weil Vergebung bedeutet Einhaltung der Gesetzen Gottes. Wir müssen uns mit Ihm identifizieren. So wie du und alle Menschen mit Ihren Beruf, Ihren Hobbys und Ihre Fähigkeiten sich identifizieren.  

 

 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@wasilis 

Die Auffassung dass Jesus uns für immer vergeben hat sobald wir mit Ihm eine Beziehung aufgebaut haben, kann nicht stimmen, denn dann müssten alle Christen wie Jesus sein. Weil Vergebung bedeutet Einhaltung der Gesetzen Gottes. Wir müssen uns mit Ihm identifizieren. So wie du und alle Menschen mit Ihren Beruf, Ihren Hobbys und Ihre Fähigkeiten sich identifizieren.  

Du hast da eine recht eigenwillige Interpretation des christlichen Glaubens. Vergebung ist keine einmalige Sache, sondern ein steter Prozess. Und der hat nichts mit der Einhaltung von Gesetzen zu tun, sondern mit einer Herzenshaltung, welche aus der Beziehung zu Jesus resultiert.

Dein Glaube sei dir ja unbenommen... aber eine allgemeine Gültigkeit auf biblischer Grundlage sehe ich da nicht.

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 515

@lucan-7

Jesus hat uns mehrmals gewarnt, dass es Ihm auf unsere Herzenshaltung zu Seinem Wort ankommt und der Maßstab für unsere Liebe zu Ihm ist unsere Gehorsamkeit zu seinem Wort. Vergleiche: Lk. 4, 46-49, Jak. 1,22, Joh. 14, 23-24, Joh. 8,31. 

Das Wort Gottes findet sich in jedem seiner Gebote (ich nenne sie Gesetze). Wer das göttliche Gebot annimmt und hält, der nimmt das darin enthaltene Wort Gottes an.

Die Biblische Grundlage ist eine Lehre die uns den Weg zeigt, wie wir unser Leben auf der Erde sinnvoller gestalten. Warum wir leiden, was passiert, wenn wir sterben, wie wir ein Glückliches Familienleben führen und vieles mehr. Wir erfahren was der Kosmos ist, was der Mensch ist, was Tiere, Pflanzen sind, was ist das Gute, was ist das Böse, was ist Gerechtigkeit, was ist Ungerechtigkeit. Was ist mit der Geschichte des Kosmos, der Geschichte des Himmels und der Erde, was ist mit der Geschichte der Menschheit, ihre Fortsetzung, ihr Zweck und Ihr Ziel. 

Wenn man das Buch mit Interesse studiert findet man den Sinn warum wir leben und wie wir unser Leben gestalten sollten. Schade ist, dass dieses Buch missbraucht wird und als Mittel für gegenseitige Bekämpfung des Inhaltes von verschiedenen Glaubensrichtungen praktiziert wird. 

Du suchst immer nach gerechten Beweisen auf das was in der Bibel steht. Aber jeden Tag fast, triffst du selbst Entscheidungen in deinem Leben für deine Taten für die du keine Belege hast, oder welche du folgen muss. Ich nenne dir einige: du folgst die Gesetze des Staates( die sind so viele nicht einmal die Juristen kennen sich aus, ob alle gut sind? hast du auch keine Belege ), du ernährst dich nach den Vorschriften der EU Kommission nicht der Vorschriften der Natur, ob sie gut sind? du dienst das Militär deines Landes (Annahme von mir, ob jeder gern Soldat ist?), du akzeptierst die Technik eines Autos, einer Bahn, eines Flugzeugs ohne Beweise zu haben, dass sie fahrtüchtig sind. Du hast vieles gelernt im Leben ohne Beweise zu haben - meistens in der Schule und später mit der Erfahrung des Lebens. Die haben dein Leben zum positiven verändert. Du akzeptierst einen Computer und verlässt du dich auf seine Dienste weil andere vorher gute Erfahrung damit gemacht haben. Das ist ein Beweis für dich dass der Computer dein Leben zum positiven gestaltet. 

 

    

 

 

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22375

@wasilis 

Du suchst immer nach gerechten Beweisen auf das was in der Bibel steht.

Nein, tue ich nicht. Ich argumentiere hier wahlweise mit meiner eigenen Ansicht, oder mit dem, was üblicherweise unter "Christlichem Glauben" verstanden wird, wenn das Thema ist.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@wasilis 

Gott vergibt hier auf Erden. Im Himmel wäre wohl ein bissl spät 🙂

Der Tempel des heiligen Geistes sind wir, wenn Jesus in uns wohnt.

Kirchen und sakrale Bauwerke sind immer schön und faszinierend anzusehen. Und auch zu spüren. DAs auf jeden Fall. Aber sie sagen nichts über unsere Beziehung zu Jesus.

schmetterling80 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 515

@schmetterling80

Die Kirchen sagen sicher nichts über unsere Beziehungen zum Gott, aber Gott will, dass man Ihm loben für sein Werk. Für diesen Zweck (die Anerkennung des Werk Gottes) haben die Menschen auf der ganzen Welt Tempel gebaut. Gott ich glaube ist zufrieden dass die Menschen Ihm anerkennen und dass sie für Ihn die Kirchenhäuser gebaut haben. Der Glaube ist ein Teil unseres Lebens. Ob wir wollen oder nicht wollen wir sind abhängig davon.

Der Mensch hat nicht nur Kirchen gebaut. Er hat Paläste für die Könige und regierende gebaut, Kunstwerke, Wohnhäuser u.v.m. Die betreffen andere Teile seines Lebens. 

Ich glaube, dass der Vergleich das wir der Tempel des Heiligen Geistes sind ist übertrieben. Man muss im Leben bescheiden sein und mit einem einfachen Haus im Sinne Jesus auskommen. Das wäre egoistisch zu glauben, dass wir schon Tempel Gottes sind. Nur Jesus kann es sagen. 

Gott vergibt alle unsere Sünden wenn wir es von Ihm verlangen, aber nicht automatisch. Der Heilige Geist der in uns Wohnt braucht Pflege damit er sich wohl fühlt. Wenn wir Ihn nicht pflegen geht er wieder von uns weg. Und dann? Was machen wir? Wer vergibt uns unsere Sünden wenn wir den Heiligen Geist geschickt haben? Wir müssen wieder den zu uns holen. Wir sind Menschen und nicht Jesus oder die Aposteln von Ihm. Gott vergibt uns wieder wenn wir es erneut versuchen. Im Himmel erfährst du vom Gott ob Er dich endgültig vergeben hat.    

wasilis antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@wasilis 

Die Kirchen sagen sicher nichts über unsere Beziehungen zum Gott,

Ja! Sehe ich genauso. 🙂

aber Gott will, dass man Ihm loben für sein Werk.

Sehe ich genauso. Daher ist die Lebensfreude ja so wichtig und der Lobpreis eine Haltung und ein Lebensstil und nicht (nur) sonntäglicher Gesang. 🙂

 

Ich glaube, dass der Vergleich das wir der Tempel des Heiligen Geistes sind ist übertrieben. ..... Das wäre egoistisch zu glauben, dass wir schon Tempel Gottes sind. Nur Jesus kann es sagen.

Ich orientier mich dann ganz an den Aussagen der Bibel 😉 Dort steht:

"Oder habt ihr etwa vergessen, dass euer Körper ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den euch Gott gegeben hat? Ihr gehört also nicht mehr euch selbst. Gott hat euch freigekauft, damit ihr ihm gehört; lebt deshalb so, dass ihr mit eurem Körper Gott Ehre bereitet." 1. Korinther 6,19

 

Gott vergibt alle unsere Sünden wenn wir es von Ihm verlangen, aber nicht automatisch.

Richtig. Automatisch läuft da eh nichts. 🙂

 

Der Heilige Geist der in uns Wohnt braucht Pflege damit er sich wohl fühlt.

Wow, schön gesagt 🙂

 

Wenn wir Ihn nicht pflegen geht er wieder von uns weg. 

Das weiß ich nicht. Kann ich nichts zu sagen. Ich kann nur hoffe, dass er sich soo schnell nicht vertreiben lässt.

 

 Gott vergibt uns wieder wenn wir es erneut versuchen. Im Himmel erfährst du vom Gott ob Er dich endgültig vergeben hat.   

 

Nein, das weiß ich eben schon hier auf Erden. Sonst würde ich ja ängstlich sein müssen und mich genauso wie alle anderen Religionen der Erde fragen müssen: Hat es ausgereicht?

Denn genau DIESE Frage kommt aus dem Leistungsdenken. Und hat mit der Liebe zu Jesus nichts zu tun. Und ist auch nicht an die Vergebung geknüpft.

 

"Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit." 1.Johannes 1,9

Und zwar bereits HIER auf Erden. Wie im Himmel so auch auf Erden.

 

Das genau gibt mir ja die Ruhe:

"Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht." Johannes 14,27

 

schmetterling80 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@wasilis 

Vergeben kann uns nur der Gott, wenn wir im Himmel sind. 

Ähm, nein?

Gott hat den Menschen von Anbeginn der Zeit auf der Erde Vergebung zugesprochen. Früher durch die Hohepriester, nach Jesu Tod direkt. 

tristesse antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 515

@tristesse

Das Leben auf der Erde ist zu kurz im Vergleich zu dem ewigen Leben im Paradies was Jesus uns versprochen hat. Um dieses Ziel zu erreichen hilft uns Gott dazu. Er vergibt uns unsere tägliche Sünden, wenn wir den Heiligen Geist empfangen und mit Ihm zusammenleben. Wie Gott zufrieden mit unsere Liebe zu Ihm ist, werden wir erst im Himmel erfahren. Dann erfahren wir ob wir seine Vergebung erhalten haben die uns berechtigt im Paradies für ewig zu Leben oder nicht. So steht es in der Bibel geschrieben. 

wasilis antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@wasilis 

Wie Gott zufrieden mit unsere Liebe zu Ihm ist, werden wir erst im Himmel erfahren. Dann erfahren wir ob wir seine Vergebung erhalten haben die uns berechtigt im Paradies für ewig zu Leben oder nicht. So steht es in der Bibel geschrieben. 

Wo bitte steht das?

tristesse antworten


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