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Was war denn der "historische Sündenfall"?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22370

Aus der Diskussion über Adam und Eva ergab sich eine neue Frage, die ich an dieser Stelle einmal aufgreifen will.

Denn es ist in christlichen Kreisen heutzutage ja durchaus üblich, die Evolution als Tatsache zu akzeptieren. Das heisst, der Mensch hat sich aus tierischen Vorfahren entwickelt und ist - über etliche Generationen hinweg - mit den Tieren verwandt, am nächsten mit den Menschenaffen.

Damit wäre die Genesiserzählung also metaphorisch zu verstehen. Das bekommt man durchaus hin... die Schöpfungsgeschichte dauerte halt etwas länger, und das Paradies und die Vertreibung stehen halt symbolisch für Ereignisse, die irgendwann in der frühen Menschheitsgeschichte passierten.

Kann man so sehen... nur entsteht daraus natürlich ein Problem: Warum sollte das Blut Jesu notwendig sein, wenn die Geschichte doch nur symbolisch zu verstehen ist?

Die Kreuzigung, der Tod und die Auferstehung werden im allgemeinen im Christentum als reale, historische und für die Erlösung notwendige Ereignisse betrachtet.

Dem müsste nun aber ein ebenso reales Ereignis vorangegangen sein, welches diese Erlösung notwendig machte... was soll das aber gewesen sein, wenn die Genesis Erzählung doch nur als Metapher zu verstehen ist...?

Metapher für WAS? Was ist denn da wirklich passiert, dass Jesus im Anschluss dafür sterben musste...?

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280 Antworten
tristesse
Beiträge : 19352

@lucan-7 

Metapher für WAS? Was ist denn da wirklich passiert, dass Jesus im Anschluss dafür sterben musste...?

Ich persönlich halte die metaphorische Genesiserzählung für nicht zutreffend, kann daher auf diese Frage keine Antwort geben. Ich bin aber ziemlich gespannt, wie die User*innen, die daran glauben nun versuchen, diese Frage zu beantworten 😉 

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27 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@tristesse 

Ich persönlich halte die metaphorische Genesiserzählung für nicht zutreffend, kann daher auf diese Frage keine Antwort geben.

Betrifft das auch die Schöpfungsgeschichte, hälst du also auch die Evolution für fraglich, oder geht es dir hier im Kern um den Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies?

Nein, keine Angst, ich werde an dieser Stelle keine Diskussion darüber anfangen (Dafür gibt es ja den anderen Thread), ich frage nur aus Neugier, weil ich mich nicht erinnere, da was von dir gelesen zu haben (kann aber auch an meinem Gedächtnis liegen, man wird halt nicht jünger).

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@lucan-7 

Nein, keine Angst, ich werde an dieser Stelle keine Diskussion darüber anfangen (Dafür gibt es ja den anderen Thread), ich frage nur aus Neugier, weil ich mich nicht erinnere, da was von dir gelesen zu haben (kann aber auch an meinem Gedächtnis liegen, man wird halt nicht jünger).

Das liegt daran, dass ich mich bewusst so gut es geht aus wissenschaftlichen Themen raushalte, weil davon nun mal wenig Ahnung habe. Ich lese dann ab und zu mit, wenn es mich interessiert, überlasse aber anderen dann die Diskussion  😉 Ich klinke mich dann höchstens bei Randthemen ein, wie gestern. 

Betrifft das auch die Schöpfungsgeschichte, hältst du also auch die Evolution für fraglich, oder geht es dir hier im Kern um den Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies?

Das ist jetzt keine wissenschaftliche Antwort, aber ich persönlich glaube (und damit möchte ich keinem Wissenschaftler auf den Fuß treten!), dass die Theorie der Evolution (es ist glaub ich immer noch eine "Theorie" und nicht vollständig bewiesen?) ein verzweifelter Versuch ist, die übernatürliche Erschaffung der Erde und allen Lebens irgendwie zu erklären. Ich empfinde es als nicht logisch, dass aus einem Gebilde unsortierter Atome etwas so Komplexes wie die Erde entstehen kann. Natürlich glaube ich, dass sich Organismen entwickeln und auch weiterentwickeln können, aber irgendwo ist eine Grenze und aus Chaos entsteht normalerweise keine Ordnung. Aus Ordnung kann aber prima Chaos werden 😉 

Ich glaube, dass Gott in keinem Zeitempfinden lebt wie wir und dass er für den Menschen zeitliche Rahmen geschaffen hat, damit wir zurecht kommen. Wir können ja schon nicht mal 24 Stunden überblicken, wie sieht es dann mit der Ewigkeit aus? 😉 Er braucht die  Zeit nicht und daher wird das mit der Zeitrechnung auch für uns aufhören, wenn wir sterben. Dann geht es mit der Ewigkeit weiter und die ist zeitlos. Ich glaube, das ist einfach ein Zustand, den wir nicht kapieren können. 

Es kann daher nach meinem Verständnis gut sein, dass Gott sich mehr als 6 Tage Zeit gelassen hat, um die Schöpfung zu erschaffen, aber da ich an einen Gott glaube, der das könnte, sehe ich keinen Sinn dahinter etwas anderes zu behaupten oder herzuleiten. Fakt ist für mich: er ist der Schöpfer, ich bin das Geschöpf und ich hab nicht ein Bruchteil davon verstanden, wer Gott ist. Aber ich bin dennoch sehr dankbar, dass er sich um mich kümmert und durch seinen Geist in mir ist.

Was ich glaube ist, dass es für Mensch und Tier einen bestimmten Zeitpunkt der Erschaffung gab. Ich glaube, was im Schöpfungsbericht steht: dass er die Tiere bewusst erschaffen hat (muss ein Riesenspaß gewesen sein!) und den Mensch gesondert. Also nein, ich glaube nicht, dass ich vom Affen abstamme 😆 Andere vielleicht, ich nicht *zwinkazwonka*. 

Was jetzt all die Beweise, die zusammengetragen worden sind von sehr schlauen Menschen an sehr vielen teuren Computern und all den Behauptungen, wie das jetzt mit der Evolution und der Menschwerdung war, betrifft: das sind halt alles Theorien von Geschöpfen, die so weit unter dem Schöpfer stehen, die vieles nicht verstehen können und sich meiner Meinung dann auch in ihrer Überheblichkeit (?) die Dinge eben zusammenreimen. Sie wollen unbedingt ergründen, können es nicht und bleiben dann stecken. Das klingt jetzt nicht sehr nett, aber ich kann es nicht freundlicher formulieren. 

Mich persönlich treibt die Schöpfungsgeschichte auf die Knie, weil ich akzeptiere und respektiere, dass Gott größer ist und ich vieles nicht verstehen kann. Es raubt mir den Atem, wenn ich daran denke, wie es gewesen sein muss, Planeten ins Firmament zu hängen, alles blühen und wachsen zu sehen und Leben entstehen zu lassen. Ich bin total hingerissen und kann nur sagen "Gott, ich weiß nicht, wie du es gemacht hast, aber ich bin schwer beeindruckt." Ich beuge mich also in meiner Unwissenheit unter Gottes Allmacht.

Und ich hab total Verständnis dafür, wenn ein Wissenschaftler, der sich seine Theorien erarbeitet, da nicht mitgehen kann.

So, das war eine lange, flammende Rede, weil es mir auf dem Herzen lag. Ich kann nicht verhindern, dass man mich jetzt auseinander nimmt, aber ich hoffe, dass das nicht passiert ❤️ 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@tristesse 

So, das war eine lange, flammende Rede, weil es mir auf dem Herzen lag. Ich kann nicht verhindern, dass man mich jetzt auseinander nimmt, aber ich hoffe, dass das nicht passiert

Ich könnte dir jetzt natürlich einfach mit einem meiner gefürchteten Evolutionsvorträge antworten, aber ich hatte dir ja geschrieben, dass ich das nicht tun würde... daher danke ich dir einfach an dieser Stelle für deine Antwort!

Ein paar persönliche Anmerkungen möchte ich aber doch noch machen:

 

das sind halt alles Theorien von Geschöpfen, die so weit unter dem Schöpfer stehen, die vieles nicht verstehen können und sich meiner Meinung dann auch in ihrer Überheblichkeit (?) die Dinge eben zusammenreimen. Sie wollen unbedingt ergründen, können es nicht und bleiben dann stecken. Das klingt jetzt nicht sehr nett, aber ich kann es nicht freundlicher formulieren.

Ja, das ist in der Tat "nicht sehr nett", auch wenn ich nachvollziehen kann, dass es dir so vorkommen muss. Aber ich habe mir ja seinerzeit mit meinen Studien wirklich Mühe gegeben und bin selbst wochenlang allein durch unwegsames Gelände gestiefelt, weil ich einfach mal wissen wollte was dabei herauskommt... und damals war's mir ja auch ziemlich egal, wie die Welt denn nun entstanden ist, es ist halt wie es ist, und die Hauptsache ist ja, dass wir jetzt hier sind. 😀 

Aber meine Ergebnisse waren sehr eindeutig und entsprachen auch dem, was andere Wissenschaftler dort herausgefunden haben. Und dann ist das halt so... und es ist schon etwas ärgerlich, wenn dann Leute, die ja gar keine Ahnung davon haben, daher kommen und meinen, ich hätte mir ja keine Mühe gegeben und würde mir ja nur selbst etwas vormachen...

Wie gesagt, ich kann verstehen wie du darauf kommst... aber da würde ich mir insgesamt etwas mehr (gegenseitigen) Respekt erhoffen. Das war ja auch lange Zeit meine Motivation hier, ausführlicher darüber zu schreiben wie Wissenschaftler eigentlich zu ihren Aussagen kommen.

 

Einen wissenschaftlichen Kommentar kann ich mir an dieser Stelle dann doch nicht ganz verkneifen:

aber ich persönlich glaube (und damit möchte ich keinem Wissenschaftler auf den Fuß treten!), dass die Theorie der Evolution (es ist glaub ich immer noch eine "Theorie" und nicht vollständig bewiesen?

Wenn man im Alltag davon spricht, dass etwas "theoretisch" funktioniert, dann drückt das eine gewisse Unsicherheit aus.

Wenn in der Wissenschaft von einer "Theorie" die Rede ist, dann handelt es sich um etwas, das klar und umfassend belegt ist und ohne Widersprüche in sich begründet werden kann... es ist im Grunde die höchste Form einer wissenschaftlichen Aussage.

Zwar gibt es keine Garantie und keinen endgültigen Beweis (die gibt es nur in der Mathematik), aber es ist definitiv mehr dahinter als etwas, das von verzweifelten Wissenschaftlern mühsam und behelfsmäßig zusammengestoppelt wurde... damit käme man auch nicht weit.

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@lucan-7 

Hallo Lucan,

Aber meine Ergebnisse waren sehr eindeutig und entsprachen auch dem, was andere Wissenschaftler dort herausgefunden haben. Und dann ist das halt so... und es ist schon etwas ärgerlich, wenn dann Leute, die ja gar keine Ahnung davon haben, daher kommen und meinen, ich hätte mir ja keine Mühe gegeben und würde mir ja nur selbst etwas vormachen...

Du hast gefragt, ich hab geantwortet und Du hast versprochen keine Diskussion draus zu machen. Tut mir leid, dass Dir jetzt meine Antwort nicht gefällt, aber es gibt nun mal nur die eine.

Halte Dich da jetzt bitte auch an Dein Versprechen.

Wie ich  bereits Queequeq sagte, der Schöpfungsprozess ist für mich (!!!) ein Wunder und ich bin überzeugt, dass der zu groß ist, um erklärbar zu sein und von Menschen verstanden zu werden.

Was anderes kann und werde ich nicht dazu sagen. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@tristesse 

Du hast gefragt, ich hab geantwortet und Du hast versprochen keine Diskussion draus zu machen. Tut mir leid, dass Dir jetzt meine Antwort nicht gefällt, aber es gibt nun mal nur die eine.

Halte Dich da jetzt bitte auch an Dein Versprechen.

Ich habe keine Diskussion begonnen, sondern eine Aussage gemacht, wie es mir mit solchen Ansichten persönlich geht und was meine Motivation ist, in diesem Forum überhaupt darüber zu diskutieren. Immerhin enthält deine Aussage einige Unterstellungen, darauf habe ich reagiert.

Mehr nicht.

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@lucan-7 

Immerhin enthält deine Aussage einige Unterstellungen, darauf habe ich reagiert.

Mehr nicht.

Und genau das ist "diskutieren".

 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@tristesse 

Ich mag solche Metadiskussionen nicht und frage mich auch, warum du jetzt eine startest, wenn du doch gar nicht diskutieren willst... aber nochmal zur Klarstellung:

Ich hatte dich folgendes gefragt:

Betrifft das auch die Schöpfungsgeschichte, hälst du also auch die Evolution für fraglich, oder geht es dir hier im Kern um den Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies?

Du hättest es einfach bei der Antwort auf die Frage belassen können.

Du hast aber zusätzlich den Wissenschaftlern Überheblichkeit unterstellt und dass sie sich Dinge zusammenreimen. Und da ich nun einmal selber in dem Bereich gearbeitet habe habe ich darauf reagiert... was du an meiner Stelle mit Sicherheit auch getan hättest.

 

So, und dabei belasse ich es jetzt auch.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@lucan-7 

Off topic:

Du hättest es einfach bei der Antwort auf die Frage belassen können.

Du kannst bei mir immer davon ausgehen, dass ich antworte, wie ich es für richtig halte und mir nicht vorschreiben lassen will, wie ich zu antworten habe. 

 Stelle mit Sicherheit auch getan hättest.

Du kannst überhaupt nicht wissen, was ich getan hätte.

So, und dabei belasse ich es jetzt auch.

Das will ich sehr hoffen. Ich hab jedenfalls mal wieder gesehen, warum es wenig Sinn macht auf manche Fragen zu antworten.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@tristesse 

"Ich empfinde es als nicht logisch, dass aus einem Gebilde unsortierter Atome etwas so Komplexes wie die Erde entstehen kann. ... und aus Chaos entsteht normalerweise keine Ordnung. Aus Ordnung kann aber prima Chaos werden."

Das ist soweit überhaupt keine Frage an Gott.

Es spricht in der Tat vieles Dafür, dass es in der Entwicklung der Dinge genau so gelaufen ist. Experimente im Weltall haben z.B. gezeigt, dass sich Partikel zunehmend komplex aneinander anlagern.

Nur widerlegen solche Erkenntnisse nicht Gott und Gott auch nicht solche Erkenntnisse. Es macht einfach keinen Sinn beides gegeneinander auszuspielen.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@queequeg 

Das ist soweit überhaupt keine Frage an Gott.

Ich möchte ehrlich gesagt darüber gar nicht diskutieren. 

Meiner Meinung nach ist die Schöpfung ein Wunder und Wunder kann man nun mal naturwissenschaftlich nicht erklären. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@tristesse 

Meiner Meinung nach ist die Schöpfung ein Wunder und Wunder kann man nun mal naturwissenschaftlich nicht erklären. 

Das weiss man aber erst, wenn man es versucht hat...

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19352

@lucan-7 

Ich bereue langsam, auf Deine Frage geantwortet zu haben.

 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@tristesse 

Ich bereue langsam, auf Deine Frage geantwortet zu haben.

Nur zu deiner Information, weil ich es immer wieder bemerkenswert finde: Der Entwickler der Urknalltheorie war ein gewisser Lemaitre - ein gläubiger Katholik und Priester.

Aus genau diesem Grund wurde seine Theorie auch zunächst von der Wissenschaftsgemeinschaft abgelehnt - ein großer Knall, und plötzlich war das Universum da? Das klang den seriösen Wissenschaftlern viel zu sehr nach Bibel und Schöpfung!

Allerdings mussten sie irgendwann dann doch zugeben, dass er recht hatte. Das Universum dehnt sich beständig aus, und alles weist darauf hin, dass es einst durch einen sich ausdehnenden Punkt entstand... eben der "Urknall".

Dass der Urheber der Urknalltheorie inzwischen weitgehend in Vergessenheit geriet und das jetzt unter Gläubigen als "Atheistisches Modell" gilt ist wohl nicht ohne Ironie...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@tristesse 

"Meiner Meinung nach ist die Schöpfung ein Wunder"

Da sage ich ja auch nichts gegen.

"Wunder kann man nun mal naturwissenschaftlich nicht erklären."

Dagegen allerdings schon.

Wenn man davon ausgeht, dass Gott alles, was ist gemacht hat, dann ist es doch naheliegend, dass er nicht sozusagen jedes Detail von etwas einzeln für jedes Ding zusammen gefriemelt hat. Dann ist da sehr viel einleuchtender, dass er bestimmte Zusammenhänge so geschaltet hat, dass sie wie Zahnräder ineinandergreifen und Teile größerer Systeme werden. Das wären dann da die Dinge, die man wissenschaftlich erforschen und erklären kann. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Wenn Du das nicht diskutieren willst, will es vielleicht jemand anders.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3845

@queequeg Wenn man davon ausgeht, dass Gott alles, was ist gemacht hat, dann ist es doch naheliegend, dass er nicht sozusagen jedes Detail von etwas einzeln für jedes Ding zusammen gefriemelt hat.

Warum sollte das naheliegend sein?

Der apologetische Gedanke hinter solchen Positionen ist mir bekannt: das Konzept von Kreation durch Evolution. Aber der läuft halt auf den "god of the gaps" hinaus: den Gott, der sich in die Erklärungslücken naturwissenschaftlichen Wissens zurück ziehen darf (muss), in denen dann weiterhin Wunder gesehen werden können.

Aber das "naheliegend"-Argument ist ohne Fundament, jedenfalls aus religiöser Perspektive. Gott - verstanden als allmächtige Instanz ohne jegliche Ressourcenbegrenzung - kann problemlos jedes Detail jeden Gegenstands zusammengefriemelt haben. Dass es für Gott zu kompliziert oder aufwendig sein sollte, alles bis ins Kleinste zu überwachen, und er daher ein (naheliegendes) Motiv hatte, die Welt nur im großen Ganzen in Bewegung zu setzen und dann die  Regelung der Einzelheiten den Naturgesetzen zu überlassen: das ist eine anthropomorphe Gottesvorstellung. Von einem Gott, den es anstrengt, sich mit "Kleinkram" (Micromanagement - ein Begriff, den ich im Zusammenhang mit Aufbau-Spielen kennenlernte) beschäftigen zu müssen, so, wie es einen Menschen anstrengen würde. Aber so, wie das Micromanagement in Computerspielen häufig gerade das ist, was die Gamer - je nach Typus - gern machen (man lese sich in die Diskussionen über Spielkonzepte zu solchen "Wimmelspielen" ein), so wäre problemfrei vorstellbar, dass Gott ein Gott der Details ist, der eben jedes Haar auf jedem Kopf schon vor Beginn der Zeiten zählte und sich um jeden Spatz, der von der Dachrinne rutscht, persönlich kümmert - weil er es so will. Naheliegend wäre also das von Dir skizzierte nur dann, wenn wir uns Gott uns gleich vorstellen würden: als jemanden, der in der Zumutung, sich um jedes Wassermolekül, dass durch einen beliebigen Grashalm aufsteigt, einzeln kümmern zu müssen, eben als eine solche, ihn am Ende zu überfordern drohende Zumutung empfände. Naheliegend nur bei einem limitierten Gott.

Das Konzept der "gerichteten Evolution" ist eine zweckrationalisierende Ausweichstrategie angesichts der empirischen Evidenzen. Es hat nicht wirklich das Ziel, die Dinge zu erklären, sondern es hat das Ziel, den Impact der naturwissenschaftlich begründeten Argumente auf das religiöse Dogma und dessen Akzeptanz im Publikum zu mildern, vom theologischen Konzept zu retten, was zu retten ist. Es hat rein eristische Qualität, bietet aber keinerlei Erkenntnismehrwert.

So allgemein, wie von Dir formuliert, hört es sich ja irgendwie nett an und hat halt den Vorteil, dass damit das Selbstbild mancher religiös Gläubiger als "vernünftiger" Leute geschont werden kann, indem man ihnen anbietet, ihren Dogmenglauben weiter beizubehalten, ohne als unaufgeklärt und ignorant gegenüber den nachweisbaren Tatsachen identifiziert zu werden.

Aber im konkreten Anwendungsfall landet man da dann rasch, wenn man erklärt, Gott habe nur - im Stile eines effektiven Managers - die allgemeinen Regeln festgelegt, beim finetuning-Argument, einem der Lieblingsargumente der kreationistischen Hardliner neben der "irreducible complexity": also in der Pseudowissenschaftlichkeit. Wer den Kreationisten die Hand reicht, darf sich nicht wundern, wenn nachher der ganze Arm fehlt.

 

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4593

@jack-black 

Aber der läuft halt auf den "god of the gaps" hinaus: den Gott, der sich in die Erklärungslücken naturwissenschaftlichen Wissens zurück ziehen darf (muss), in denen dann weiterhin Wunder gesehen werden können.

Wieso zurückziehen, in der Wissenschaft werden die "known unknowns" mehr und nicht weniger, ganz zu schweigen von den "unknown unknowns". Die Lücke wird als grösser nicht kleiner.

Aber warum eine theistische Evolution auf einen God of Gaps hinauslaufen soll, musst du mir erklären. Eine theistische Evolution macht postuliert lediglich, dass Gott die Evolution für seine Zwecke benutzt und durch sie wirkt. Sie macht keinerlei Aussagen über die Mechanismen.

Dass es für Gott zu kompliziert oder aufwendig sein sollte, alles bis ins Kleinste zu überwachen, und er daher ein (naheliegendes) Motiv hatte, die Welt nur im großen Ganzen in Bewegung zu setzen und dann die  Regelung der Einzelheiten den Naturgesetzen zu überlassen: das ist eine anthropomorphe Gottesvorstellung.....

Hier hast du vollkommen recht. Es muss schon eine sehr kleine und vermenschlichte Vorstellung von Gott sein, die damit rechnet, dass ihn irgendwas ermüdet oder zu schwierig wäre.

als jemanden, der in der Zumutung, sich um jedes Wassermolekül, dass durch einen beliebigen Grashalm aufsteigt, einzeln kümmern zu müssen, eben als eine solche, ihn am Ende zu überfordern drohende Zumutung empfände. Naheliegend nur bei einem limitierten Gott.

Ein panentheistisches Weltbild geht davon aus, dass alles was ist in Gott existiert und ausserhalb von Gott existiert nichts. Realität ist der manifestierte Gott, alles was ist, existiert in Gott und durch Gott, jedes Higgs-teilchen ist dabei genauso manifest in Gott wie der grösste Stern im Firmament.

Das Konzept der "gerichteten Evolution" ist eine zweckrationalisierende Ausweichstrategie angesichts der empirischen Evidenzen.

Das ist deine Meinung, die natürlich haben darfst. Ich sehe theologische und kontextuelle Gründe dafür, die Urgeschichte nicht als historisch zu betrachten. Dass du dich der theologischen Argumentation verweigerst, spricht eher nicht für dich.

Es hat nicht wirklich das Ziel, die Dinge zu erklären, sondern es hat das Ziel, den Impact der naturwissenschaftlich begründeten Argumente auf das religiöse Dogma und dessen Akzeptanz im Publikum zu mildern, vom theologischen Konzept zu retten, was zu retten ist.

Auch das wieder eine Unterstellung, die auf mangelndem Wissen oder Interesse basiert. Wen die Urgeschichte in ihrem kulturhistorischen Kontext verstanden wird und sieht, wie sie von Zeitgenossen der Autoren verstanden wurde. Dem eröffnet sich ein antikes jüdisches Weltbild, das vieles in der Bibel erklärt. Wer die Urgeschichte als blosse Beschreibung von Begebenheiten begreift, der fischt in sehr seichten Gewässern. An dich gerichtet, wieder spreche ich deinem Vorwurf, meine Apologetik richtet sich dann auch nicht an Menschen wie dich, die ich wohl kaum überzeugen werden, sondern an Christen, die über simplifizierten Blick auf die Urgeschichte haben. Warum ich mich trotzdem an dich wende, ist einzig und allein dem geschuldet, dass ich solche plakativen Vorwürfe nicht unkommentiert stehen lassen kann.

So allgemein, wie von Dir formuliert, hört es sich ja irgendwie nett an und hat halt den Vorteil, dass damit das Selbstbild mancher religiös Gläubiger als "vernünftiger" Leute geschont werden kann, indem man ihnen anbietet, ihren Dogmenglauben weiter beizubehalten, ohne als unaufgeklärt und ignorant gegenüber den nachweisbaren Tatsachen identifiziert zu werden.

Ich muss mich nicht von dir validieren lassen, du hast schon diverse Male durchblicken lassen, dass du Christen statistisch für die dümmeren Menschen hältst. (auch wenn die entsprechenden Belege, die du vorlegst, kein Wasser halten und den p Wert mit Korrelation vermischt)

Wem ich mich verpflichtet fühle, ist meinen Geschwistern im Glauben, ihnen will ich aufzeigen, dass es theologisch nicht durchdacht ist, die Urgeschichte als Tatsachenbericht zu lesen.

 

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

Zum Beitrag

Das Wunder(Gott in der Schöpfung) kannst du wirklich nicht naturwissenschaftlich erklären. Aber vieles danach, wie das Geschaffene funktioniert, das lässt sich erforschen.  Dann wird auch klar,  welche überragende Intelligenz dahinter steckt.

Das ist übrigens im ersten Satz der Schrift schon verankert im allerersten Wort bereschit.

reschit kommt von rosch > Anfang, Kopf, Intelligenz....

Es steht alles da....man muss es nur entdecken.

Die Baupläne des Lebens sind in die ersten Zellen und Samen gesteckt. Grandios.

Und ja, Gott hat nicht gefriemelt... er sprach, und es geschah. So hat er auch zum Erdboden gesprochen: "bringe hervor" ...    Wenn du die nachfolgenden Zitate liest... klingelt es da nicht, dass es sich hier um eine Beschreibung der Mikroevolution handelt.

1. Mose 1, 11 Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringe, und fruchtbare Bäume, die ein jeder nach seiner Art Früchte tragen, in denen ihr Same ist auf der Erde. Und es geschah so. 12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringt, ein jedes nach seiner Art, und Bäume, die da Früchte tragen, in denen ihr Same ist, ein jeder nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 

1. Mose 1, 24 Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, ein jedes nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art. Und es geschah so. 25 Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. 

Der Kasus Knacksus liegt an dem Punkt der Uneinigkeit: Hat sich alles selbst sortiert, oder steckt ein Schöpfer dahinter. Und das ist keine naturwissenschaftliche Frage, sondern eine philosophische, bzw Glaubensfrage.

Die Zeitfrage: das Wort yom auf die Übersetzung Tag festzuschreiben, obwohl es noch keinen 24-Stunden-Tag gab, führt zu Fehlinterpretationen. Die bessere Wahl wäre hier der Begriff Zeitabschnitt oder Zeitraum. Und der ist variabel und hält das Denken flexibel und gibt Entwicklungszeitraum.

 

Weiter im Text aus 1. Mose 1,1  Gott schuf....bara  schöpferisch tätig sein, schaffen; ordnen....  das Tohu wabohu, große Chaos ordnen.... 

Die Bibel ist muss nicht neu geschrieben werden von der Naturwissenschaft, sie muss neu gelesen werden. 😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

Wenn ein "Wunder" verstanden wird als Durchbruch durch die physischen Gesetzmäßigkeiten der Welt, kann man sie nicht erklären. Wenn man für "Wunder" physische Erklärungen findet, waren es per definitionem keine Wunder.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@queequeg 

Wenn ein "Wunder" verstanden wird als Durchbruch durch die physischen Gesetzmäßigkeiten der Welt, kann man sie nicht erklären.

Doch.

"Gott war's!" ist auch eine Erklärung.

Denn sein Wirken wäre ja real nachweisbar.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@lucan-7 

Wenn ein "Wunder" verstanden wird als Durchbruch durch die physischen Gesetzmäßigkeiten der Welt, kann man sie physisch nicht erklären.

Ist es jetzt klar?

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@queequeg 

Wenn ein "Wunder" verstanden wird als Durchbruch durch die physischen Gesetzmäßigkeiten der Welt, kann man sie physisch nicht erklären.

Ist es jetzt klar?

Wenn Gott auf Materie wirkt, dann müsste man seine Kraft als eine bislang unbekannte physikalische Kraft betrachten.

Denn alles, was real ist und materiell wirkt ist auch prinzipiell messbar.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@lucan-7 

Belassen wir es dabei.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@queequeg 

Alles eine Frage der Definition.  Man kann Wunder so definieren, dass es nie welche geben wird. Das nennt man dann Selbstimmunisierung. 😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@deborah71 

Du nennst das Selbstimmunisierung.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@deborah71 

Alles eine Frage der Definition.  Man kann Wunder so definieren, dass es nie welche geben wird. Das nennt man dann Selbstimmunisierung.

Nicht ganz. Es hat halt nur wenig Sinn, etwas das real ist, als "übernatürlich" zu bezeichnen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23337

@lucan-7 

Das Wunder ist Gott und seine Schöpferkraft.... nicht die Auswirkungen....  hab ich vielleicht nicht genau genug formuliert.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@deborah71 

Das Wunder ist Gott und seine Schöpferkraft.... nicht die Auswirkungen....  hab ich vielleicht nicht genau genug formuliert.

In der Physik werden immer nur die Auswirkungen gemessen. Über das, was da wirkt und warum es das tut wissen wir praktisch gar nichts. Auch nicht in der Wissenschaft.

Deshalb ist es grundsätzlich auch nicht schwer, die Welt als "Wunder" zu begreifen... in dem Sinne, dass wir kaum was davon verstehen.

lucan-7 antworten


Arcangel
Beiträge : 4593

@lucan-7 

Du fragst danach, welch weitere Erklärungsmöglichkeiten es gibt, neben dem Tatsachenbericht oder einem symbolischen Verständnis.

Da wäre einmal die Version, dass es sich um einen stilisierten Bericht handelt. Hierbei werden einfach die Zeiträume und geografischen Gegebenheiten als überzeichnet betrachtet. Das Problem mit dieser Sicht ist, dass der Mensch immer noch aus dem "nichts" erschaffen wurde. Ich kenne viele, die sich diese Sicht zu eigen machen und die Evolution für alle Lebewesen als gegeben annehmen, und auch eine Jahrmillion alte Entwicklungsgeschichte akzeptieren, dann aber beim Menschen einen Cut sehen, bei dem Gott den Menschen separat geschaffen hat. Diese Sicht löst einige Probleme.

Weiter gibt es Version, die ich jetzt mal "Tagebuch Version" nenne. Angelehnt an das Buch von "Carel van Shaik" in dieser Sicht ist der Sündenfall ein Prozess, den die Spezies durchmacht, hat. An dessen Ende die Trennung von Gott stand. In dieser Sicht ist der Sündenfall nicht ein einzelner Event mit Apfel und so, sondern nimmt in der Bibel die gesamte Urgeschichte bis zum Turmbau zu Babel ein. Es ist ja theologisch extrem auffällig, dass der gefalle und mörderische Kain immer noch direkt mit Gott eine Konversation führt.

Dann gibt es noch die mythologische Version, die dem stilisierten Bericht sehr ähnlich ist. Nur, dass der Mensch nicht aus dem "Nichts" geschaffen wurde, sondern Gott die Entwicklung des Homo Sapiens hin zu einem Homo Sapiens Divinus gelenkt hat. Ob dann der Sündenfall ein einzelner Event eines ungehorsamen Paares war, welches dann zu den Ur-vorfahren aller Menschen wurde, ist möglich. Wir können vorfahren haben, von denen wir nicht Abstammen, klingt nicht intuitiv, ist aber statistische möglich. Oder der Sünder Sündenfall oder besser die Sündenfälle es werden ja drei in der Bibel beschrieben ist ein Prozess.

 

arcangel antworten
17 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@arcangel 

Du fragst danach, welch weitere Erklärungsmöglichkeiten es gibt, neben dem Tatsachenbericht oder einem symbolischen Verständnis.

Nein, ich frage nach einer Erklärungsmöglichkeit MIT einem symbolischen Verständnis.

Denn ein "symbolisches Verständnis" würde ja bedeuten, dass die Genesiserzählung für etwas steht, das tatsächlich passiert ist. Etwas, das schließlich die Erlösung der Menschheit durch das Opfer Jesu notwendig machte.

Wenn man jetzt sagt: "Na ja, das ist halt nur eine Geschichte... aber das ist nicht wirklich so passiert." - dann muss eben etwas anderes passiert sein, was diese Erlösung notwendig machte.

Dieses Ereignis muss im Prinzip ein Ungehorsam gegenüber Gott gewesen sein, das im Anschluss zu harten Konsequenzen führte.

Wie aber soll das zur Geschichte der Menschheit passen? Wann soll das gewesen sein, und was könnte da passiert sein?

Denn wenn es letztlich gar keinen Grund gab, dann wäre Jesu Opfer tatsächlich umsonst gewesen und wir könnten die ganze Sache vergessen.

Einfach die ganze Geschichte streichen und als "symbolisch" deklarieren hilft da ja nicht weiter...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@lucan-7 

"wenn es letztlich gar keinen Grund gab, dann wäre Jesu Opfer tatsächlich umsonst gewesen und wir könnten die ganze Sache vergessen"

Das ist jetzt zu schnell geschossen. Die Frage ist ja, warum Jesus getötet wurde. Um damit einen himmlischen Auftrag auszuführen steht ja nicht mehr zur Diskussion, wenn es keinen "Sündenfall" gegeben hat. Viel näher liegend ist dann, dass er getötet wurde, weil er sich mit seinem Verständnis von Gott, der Welt und dem Leben Feinde gemacht hatte, die ihn ihres eigenen Machterhaltes wegen nicht tolerieren konnten. So etwas hat es ja im Laufe der Weltgeschichte nicht unbedingt selten gegeben.

Es wäre dann die Frage, ob er den Menschen mit seiner Haltung etwas grundlegend Neues gegeben hat. Ob er damit einzigartig war, kann ich nicht beurteilen. Aber für seinen religiösen Kulturraum und seine Zeit war er das sicherlich. Und von da aus können wir uns durchaus ermutigt fühlen, es ihm gleich zu tun.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
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@queequeg 

Es wäre dann die Frage, ob er den Menschen mit seiner Haltung etwas grundlegend Neues gegeben hat

Aber  natürlich. Vergebung der Sünden,  die Möglichkeit in ihm und mit ihm zu leben,  den Heiligen Geist, Leben in Fülle, Gnade, eine neue Identität, zum Beispiel. Ich weiß gar nicht wo ich aufhören soll.

Ob er damit einzigartig war, kann ich nicht beurteilen. Aber für seinen religiösen Kulturraum und seine Zeit war er das sicherlich

Dass ein Christ das nicht zu beurteilen vermag verwirrt mich grad und macht mich traurig. Das was er getan hat, hat vor und nach ihm niemand getan  und hat den Lauf der Welt völlig auf den Kopf gestellt. 

Siehst du das anders?

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@tristesse 

Ja, ich sehe das anders und hab das auch zum Ausdruck gebracht.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@queequeg 

Ja, ich sehe das anders und hab das auch zum Ausdruck gebracht.

Aber wie kann man sich als Christ bezeichnen und dann Jesu Erlösungswerk so elementar in Frage stellen?

Und nein, ich spreche Dir damit nicht den Glauben ab, das möchte ich ausdrücklich betonen! Es geht mir auch nicht darum, eine Haltung oder Meinung zu zerlegen. Ich will es einfach nur verstehen und werde mit einer Antwort auch sehr respektvoll umgehen 🙂 

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@tristesse 

Das Wort "Christ" ist ja nicht nur eine mehr oder weniger eindeutige religiöse Positionierung - in Abgrenzung zu anderen Religionszugehörigkeiten -, sondern auch eine kulturelle Einordnung. Und da bin ich sehr viel mehr christlich al mohammedanisch und buddhistisch.

Das ist aber soweit nur die Oberfläche.

Meine eigene religiöse Positionierung im christlichen Verständnis ist die, dass es einen "Sündenfall" nie gegeben hat und damit auch ein "Erlösungswerk" keine Substanz hat.

Das bedeutet aber jetzt nicht, dass der Mensch Jesus von Nazareth kein Bedeutung mehr haben würde und man ihn vergessen könnte - so wenig wie andere Menschen der Weltgeschichte. Wenn man ihm Glauben schenken will, dann ist die Verbindung zu Gott das einzig wirklich Wesentliche und als einziges geeignet, die Angst, Mensch und in der Welt zu sein, zu besänftigen.

Das ist natürlich nicht das, was üblicherweise ein Mensch, der sich Christ nennt, so glaubt, aber ich glaube völlig undogmatisch für mich selbst, näher an Jesus dran zu sein. Wer das für sich anders sieht - ich habe nichts dagegen.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@queequeg 

Danke, dass Du Deine Gedanken mit mir geteilt hast. 

 

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@tristesse 

Gerne doch.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@queequeg 

Es wäre dann die Frage, ob er den Menschen mit seiner Haltung etwas grundlegend Neues gegeben hat. Ob er damit einzigartig war, kann ich nicht beurteilen. Aber für seinen religiösen Kulturraum und seine Zeit war er das sicherlich. Und von da aus können wir uns durchaus ermutigt fühlen, es ihm gleich zu tun.

Warum sollte man? Wenn Jesus einfach nur ein Typ mit ein paar neuen Ideen war, aber gar keine Vergebung vor Gott nötig ist - dann kann ich es genau so gut auch lassen und mich irgendeinem anderen Lehrer oder Philosophen zuwenden.

Das hört sich für mich zwar durchaus vernünftig an - aber damit würde man den christlichen Glauben definitiv aufgeben. Da kann man sich seine persönliche Lehre auch aus dem Humanismus und anderen Quellen zusammenkratzen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6078

@lucan-7 

Sicher kann man. Ich hab nix dagegen. Andere Religionen, die nicht eine "Vergebung der Sünden" haben, gibt es schließlich auch seit Jahrhunderten. Und nicht allzu wenig bekennen sich dazu. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, sich nicht zu Jesus zu bekennen, wenn man davon ausgeht, dass er nix zu vergeben oder zu retten hat.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Und meine Ausführungen oben sind keine Antwort für dich?

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@arcangel 

Und meine Ausführungen oben sind keine Antwort für dich?

Nein.

Auch ein "Prozess" braucht ja eine reale Grundlage. Wie sollen sich die ersten Urmenschen, die anfingen, sich Gedanken über Gott und die Welt zu machen, derartig versündigt haben, dass Jesus später dafür sterben musste?

Wenn die Erlösung real notwendig ist, wie es im Christentum gelehrt wird, dann muss es dafür auch eine reale Grundlage geben.

Wenn das, was in der Bibel dazu steht, nicht real ist... was ist dann die Grundlage?

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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Beiträge : 355

@arcangel 

Oder der Sünder Sündenfall oder besser die Sündenfälle es werden ja drei in der Bibel beschrieben ist ein Prozess.

Kannst du das etwas weiter ausführen? Was meinst du mit den drei Sündenfällen?

 

maria antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4593

@maria 

Gott hat die Menschheit dreimal gerichtet, einmal Adam und Eva im Paradies, dann bei Noah und der Flut, und dann nochmals bei Babel.

Es wurden hierbei drei unterschiedliche Sünden begangen.

Erstens, Ungehorsam und Unglaube gegenüber Gott.
Zweitens, moralische Verrohung und selbstzerstörerisches Verhalten.
Drittens, der Versuch Gott zu instrumentalisieren, und kontrollieren.

In der jüdischen Tradition sind diese drei Aspekte tief verankert. In der evangelikalen Tradition hören wir praktisch nur von dem ersten Fall, der sich auf das Individuum bezieht, die beiden anderen Fälle beziehen sich auf die Gesellschaft und davon hören wir im christlichen Umfeld kaum was.

arcangel antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 355

@arcangel 

Verstehst du "richten" im Sinne von "bestrafen"?

Da verstehe ich zumindest die beiden ersten anders. Im Garten Eden haben sich die Menschen die Folgen ihrer Abwendung von Gott selbst eingebrockt. Wenn man Fenster und Türen verschließt, dass kein Licht reinkommen kann, verursacht nicht die Sonne die Dunkelheit im Haus, jedenfalls nach meiner Logik. Die jüdische Bibel sagt zwar, dass Gott beides verursacht, aber das sehe ich anders. Das jüdische Denken ist da anders, weil man davon ausgeht, dass alles von Gott kommen MUSS.

Die Flut Noahs verstehe ich rein metaphorisch. Ich lese darin die Neugeburt Noahs aus Wasser und Geist. Es geht also darum, wie Gott Noah errettet und nicht um die Strafe Gottes für die Menschheit.

Mit der babylonischen Sprachverwirrung habe ich mich noch nicht beschäftigt. Aber danke für die Anregung!

maria antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4593

@maria 

Na ja, das Muster bei diesen drei Events ist dasselbe.

Verfehlung des Menschen, Intervention Gottes, Bund Gottes mit den Menschen.

Ich betrachte es als Metapher, eines Realen Events.

arcangel antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 236

@arcangel 

Wo ordnest du dann nach diesem Modell Sodom und Gomorra ein?

schmetterling80 antworten
Queequeg
Beiträge : 6078

@lucan-7 

"Die Kreuzigung, der Tod und die Auferstehung werden im allgemeinen im Christentum als reale, historische und für die Erlösung notwendige Ereignisse betrachtet."

Ja, Kreuzigung und Tod Jesu ist kaum zu bezweifeln. Sein Auftrag, durch seinen Tod und Auferstehung die Sünden der Menschen auf sich zu nehmen, um so mehr. Vor allem natürlich, wenn man davon ausgeht, dass es überhaupt keinen "Sündenfall" gegeben hat.

"Was ist denn da wirklich passiert, dass Jesus im Anschluss dafür sterben musste...?"

Na, er hatte sich in Widerstreit mit dem jüdischen Klerus und der römischen Besatzung gesetzt. Dass es tödlich ist, sich mit dem Klerus zu entzweien, haben ja auch die Jahrhunderte nach ihm gezeigt.

queequeg antworten


PeterPaletti
Beiträge : 1322

@lucan-7 Ich denke, dass die Frage der Historizität falsch gestellt ist.

Wenn die Hebräer vom Anfang einer Sache erzählen, dann meinen sie damit Grundsätzliches. Wenn es heißt "Weisheit ist der Anfang der Furcht Gottes", dann meint das nicht, dass Weisheit die erste Sache ist und noch weitere Dinge hinzukommen und dann habe man Gottesfurcht, sondern es meint "Weisheit ist die Furcht Gottes schlechthin". 

Und so ist das ist das auch mit der Erzählung der Geschichte vom Sündenfall. Die wird an den Anfang der Menschheitsgeschichte gestellt, um damit etwas Grundsätzliches über den Menschen schlechthin auszudrücken. Das was über Adam (= der Erdling) und Eva erzählt wird, ist über jeden Menschen erzählt. Der Sündenfall nicht das Ergebnis einer vergangenen Tat eines Urelternpaars, sondern von jedem Menschen, vom Menschen schlechthin. 

Ansonsten müsste man ja auch wie Augustinus eine "Erbsünde" konstruieren, die von den Eltern auf jedes Kind vererbt wird. 

 

 

 

peterpaletti antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@peterpaletti 

Und so ist das ist das auch mit der Erzählung der Geschichte vom Sündenfall. Die wird an den Anfang der Menschheitsgeschichte gestellt, um damit etwas Grundsätzliches über den Menschen schlechthin auszudrücken. Das was über Adam (= der Erdling) und Eva erzählt wird, ist über jeden Menschen erzählt. Der Sündenfall nicht das Ergebnis einer vergangenen Tat eines Urelternpaars, sondern von jedem Menschen, vom Menschen schlechthin.

Nun ist der Übergang vom Tier zum Menschen allerdings fliessend. Wenn die Sünde keine Tiere, sondern nur den Menschen betrifft - dann muss es irgendwann einmal die ersten Menschen gegeben haben, die "sündig" waren.

Demnach wäre der "Sündenfall" eben doch ein historisches Ereignis.

 

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 398

@peterpaletti hi, warum soll das Augustinus "konstruiert" haben. 

Das die Menschheit oder jeder Mensch heute einen Hang zur Sünde hat, ist doch Recht leicht erkennbar.  Paulus spricht ja auch davon.

Dieser Gesamtzustand, der wird ja quasi vererbt und man erwirbt ihn sich nicht mehr selbst.

Grüße 

kappa antworten
Maria
 Maria
Beiträge : 355

@lucan-7 Zum Beitrag

Metapher für WAS? Was ist denn da wirklich passiert, dass Jesus im Anschluss dafür sterben musste...?

Passiert ist genau das, was in Genesis steht. Die Menschen wollten nicht die Frucht vom Baum des Lebens essen sondern die Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse. Das ist die eigentliche Metapher, denn es geht hier ja nicht um Äpfel oder Birnen. Es geht darum, ob der Mensch mit Gott und der Kraft Gottes verbunden sein will oder ob er aus seiner eigenen Kraft handeln und entscheiden will. Die Menschen entschieden sich dafür auf eigenen Füßen zu stehen, was dann aber die Folge hatte, dass sie immer mehr an Lebenskraft und dadurch ihr Licht verloren. Das ist die Sünde gegen den Geist, die sich nicht einfach durch Vergebung rückgängig machen lässt, denn es müssen wieder die Bedingungen im Menschen hergestellt werden, damit der Geist, die Kraft Gottes, einfließen kann. Die Menschen müssen von ihren Verdunkelungen geheilt werden, damit sie die Kraft Gottes tragen können. Ihr Liebeenergielevel muss angehoben werden, und genau das tut Jesus, indem Er die Verdunkelungen der Menschen, die Ihn darum bitten, heilt. Er nimmt sie in sich auf und löst die Verdunkelungen durch Sein Licht und Seine Liebe, Seine Lebenskraft, auf. So funktioniert geistiges Heilen im Sinne Jesu nämlich. Damit Er ihnen Sein Licht bringen kann, musste Er hinabsteigen auf das Energielevel der Menschen, in die Gottverlassenheit und Sterblichkeit der Menschen.

In manchen christlichen Gemeinschaften wird ja gelehrt, dass durch den Sündenfall die Heiligkeit Gottes beleidigt wurde, und Jesus die Strafe für die Menschen auf sich genommen hat. Das ist eine schlimme Verleumdung Gottes und widerspricht im Übrigen auch der Bibel. Sünden gegen Vater und Sohn werden vergeben und dann ist es wieder gut.

Über den "historischen Zeitpunkt" hatte ich ja schon mal was geschrieben, deswegen hier nur ganz kurz: Ich gehe davon aus, dass der Mensch zuerst als Lichtwesen erschaffen wurde (Garten Eden vor dem Sündenfall), durch den Sündenfall der Urknall mit der Entstehung von Raum, Zeit und Materie ausgelöst wurde, der Mensch in der Evolution einen materiellen irdischen Leib erhielt und schließlich in der Erlösung neu geboren wird aus Wasser und Geist.

maria antworten
14 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22370

@maria 

Über den "historischen Zeitpunkt" hatte ich ja schon mal was geschrieben, deswegen hier nur ganz kurz: Ich gehe davon aus, dass der Mensch zuerst als Lichtwesen erschaffen wurde (Garten Eden vor dem Sündenfall), durch den Sündenfall der Urknall mit der Entstehung von Raum, Zeit und Materie ausgelöst wurde, der Mensch in der Evolution einen materiellen irdischen Leib erhielt und schließlich in der Erlösung neu geboren wird aus Wasser und Geist.

Das ist dann aber nochmal etwas Neues, was in der christlichen Lehre wohl eher unüblich ist.

Aber auch in diesem Fall muss es ja eine Entwicklung vom "Tier" zum "Menschen" gegeben haben, mit einem sehr plötzlichen Schnitt - es gab also die ersten "Menschen", deren Eltern jedoch "Tiere" waren.

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@lucan-7 Hi,

Ich denke auch das sowas in der Art aus Christlicher Sicht vielleicht das plausibleste Wäre. Die Erde ist so, weil sich die Menschheit vom Schöpfer entfernt hat. Aber der Punkt der Ursünde liegt außerhalb der Raumzeit in der wir leben.

 

Ich habe einmal gelesen, ich kann es aber nicht prüfen ob es stimmt, das ein Universum inklusive seiner Thermodynamischen Beschaffenheit wie unseres, unglaublich viel unwahrscheinlicher ( Die Zahl ist nur in Potenz hoch X darstellbar) wäre als Eines, was die negative Dynamik des zweiten Hauptsatzes eben nicht hätte. 

 

Vielleicht leben wir nun in einem Universum, das so Beschaffen ist, wie unsere Beziehung zu Gott es aussagt. Nur durch Glauben erfahrbar, nicht direkt Beweisbar, es plätschert vor sich hin, der Mensch unendlich Klein, das leben in einer feindlich gesinnten Umwelt mit Kräften, die auch gegeneinander wirken. 

Ob es das Universum in einer Vorsehung Gottes nun tatsächlich schon Milliarden Jahre gab und davon ein Teil mit Höher entwickelten Tieren (ohne eine verstehendes Bewusstsein was in diesem Universum gelebt hätte, ist das aber letztlich auch Banal) oder ob das Universum einfach zum richtigen Zeitpunkt (Oder Raumzeitpunkt?:/) in die Existenz gerufen (oder "umgebaut") wurde inklusive allen Materiellen Stufen und Notwendigkeiten) wurde, könnte man beides Vermuten. 

(Mir ist klar, das hört sich schräg an).

 

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@kappa 

Ich denke auch das sowas in der Art aus Christlicher Sicht vielleicht das plausibleste Wäre. Die Erde ist so, weil sich die Menschheit vom Schöpfer entfernt hat. Aber der Punkt der Ursünde liegt außerhalb der Raumzeit in der wir leben.

Dann müsste die Menschheit irgendwann auch mal in der Nähe des Schöpfers gewesen sein, sonst könnte sie sich ja nicht "entfernen".

"Außerhalb der Raumzeit"... das halte ich nun für eine totale Kapitulationserklärung. Denn das sagt nun wirklich nichts Konkretes mehr aus.

 

Ich habe einmal gelesen, ich kann es aber nicht prüfen ob es stimmt, das ein Universum inklusive seiner Thermodynamischen Beschaffenheit wie unseres, unglaublich viel unwahrscheinlicher ( Die Zahl ist nur in Potenz hoch X darstellbar) wäre als Eines, was die negative Dynamik des zweiten Hauptsatzes eben nicht hätte.

Nur muss es das Universum überhaupt nicht kümmern, was wir als Naturgesetz zu erkennen glauben... das, was wir als "Naturgesetze" bezeichnen sind ja nur mathematische Beschreibungen von Ursache-Wirkungs Zusammenhängen, die wir wir in einem bestimmten Umfeld nachweisen können.

Das ist sicher hilfreich, um die Welt zu verstehen... um aber solche Aussagen machen zu können müssten wir wohl noch sehr viel mehr Kenntnisse über das Universum haben als jetzt.

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@lucan-7 

Dann müsste die Menschheit irgendwann auch mal in der Nähe des Schöpfers gewesen sein, sonst könnte sie sich ja nicht "entfernen".

Genau das. Die Menschen lebten in Gemeinschaft mit Gott, bis sie sich dann von Ihm entfernten.

"Außerhalb der Raumzeit"... das halte ich nun für eine totale Kapitulationserklärung. Denn das sagt nun wirklich nichts Konkretes mehr aus.

"Außerhalb der Raumzeit" ist keine örtliche Beschreibung sondern eine Zustandsbeschreibung. Die Naturwissenschaft kann darüber nichts Konkretes sagen, spirituelle Menschen aber durchaus.

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@maria 

"Außerhalb der Raumzeit" ist keine örtliche Beschreibung sondern eine Zustandsbeschreibung. Die Naturwissenschaft kann darüber nichts Konkretes sagen, spirituelle Menschen aber durchaus.

Nein, "spirituelle Menschen" können dazu auch nichts sagen. Sie können verschiedene Begriffe in den Raum werfen - erklären können sie diese Begriffe aber nicht konkret.

 

 

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@lucan-7 

Nein, "spirituelle Menschen" können dazu auch nichts sagen. Sie können verschiedene Begriffe in den Raum werfen - erklären können sie diese Begriffe aber nicht konkret.

Erklären nicht, aber erleben

 

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@maria 

"spirituelle Menschen" können dazu auch nichts sagen. Sie können verschiedene Begriffe in den Raum werfen - erklären können sie diese Begriffe aber nicht konkret.

"Erklären nicht, aber erleben"

Ja, aber dann ist es schwierig damit zu argumentieren, es versteht ja eh niemand.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@queequeg 

aber dann ist es schwierig damit zu argumentieren, es versteht ja eh niemand.

Ja, das ist das Problem. Ich wünsche mir, andere Menschen "mitnehmen" zu können, das wäre am einfachsten. Dann würden sich alle Worte erübrigen.

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 6078

@maria 

"Ich wünsche mir, andere Menschen "mitnehmen" zu können, das wäre am einfachsten. Dann würden sich alle Worte erübrigen."

Wobei dann aber die Frage wäre, ob die dann das gleiche erleben wie man selbst. Sie stehen ja den Dingen mit ihren eigenen seelische Hintergründen gegenüber.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 355

@queequeg 

Wobei dann aber die Frage wäre, ob die dann das gleiche erleben wie man selbst. Sie stehen ja den Dingen mit ihren eigenen seelische Hintergründen gegenüber.

maria antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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Beiträge : 355

@queequeg 

Oh, meine Antwort war noch nicht fertig ...

Wobei dann aber die Frage wäre, ob die dann das gleiche erleben wie man selbst. Sie stehen ja den Dingen mit ihren eigenen seelische Hintergründen gegenüber.

Sie werden sicherlich etwas anderes erleben. Das passiert ja auch mir, wenn etwa ein wertender Gedanke dazu kommt. Eines Nachts wurde ich wach und erlebte mich singend im Chor der Engel. Ich dachte: Ich müsste lauter singen. Da stürzte diese wunderschöne himmlische Musik regelrecht ab und verwandelte sich in lauter Misstöne. Mir wurde da zum ersten Mal bewusst, dass meine Wahrnehmung von mir abhängt.

Deswegen werbe ich ja auch immer dafür, sich an Jesus zu halten. Er heilt die Seele und schafft die rechten Voraussetzungen.

maria antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@lucan-7

Die Gedanken sind nur Philosophischer Art und von daher, warum nicht. Kein Anspruch auf Richtigkeit;)

Die Vorstellung dahinter ist, das die Welt ursprünglich anders war, auch von den blanken Naturgesetzen her.  Diese wurden grundlegend geändert (inklusive dem Vorlauf der Dinge) auf ein anders funktionierendes System hin. Da beide Systeme sowieso nicht kompatibel sind, würde man auch keine Spuren finden können vom Ersten Zustand bzw. eine grundlegende Änderung ist nur über das gesamte Zeitspektrum hinweg möglich.

Ich halte es nur für Möglich. Ich kann auch glauben das der Schöpfungsbericht symbolisch gemeint ist und die Menschen sich in einem sehr frühen Stadium von Gott Gemeinschaftlich getrennt haben. In dieser Vorhersehung Gottes war die Erde von vorneherein so wie wir sie eigentlich verdienen und das für sich abgeschlossene Paradies würde entfernt.

Wenn der Gedanke eine Bankrotterklärung sein soll, das es vor dieser Schöpfung mutmaßlich eine andere Gegeben hat, dann ist die Urknalltheorie inklusive dem Zugeben man hat keine Ahnung was davor war, genau so eine Bankrotterklärung.

Vor dem Anfang dieses Universums oder jenseits davon, wäre letztlich alles möglich.

 

Unabhängig davon, wie hätte eine Altertümliche Zivilisation solche komplexen Theorien verstehen, Glauben oder weitergeben sollen. Von daher wäre es eigentlich nachvollziehbar das der Schöpfungsbericht einfach eine Metapher wäre.

 

 

kappa antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@lucan-7 Zum Beitrag

Aber auch in diesem Fall muss es ja eine Entwicklung vom "Tier" zum "Menschen" gegeben haben, mit einem sehr plötzlichen Schnitt - es gab also die ersten "Menschen", deren Eltern jedoch "Tiere" waren.

Findest du es problematisch, von einer langsamen Entwicklung auszugehen? Ich finde, dass auch heute noch die Menschen sich weiterentwickeln, vor allem was das Nervensystem und die Verstandesleistung angeht. Es gibt doch immer wieder Kinder, die "bewusster" sind als ihre Eltern. Meiner Meinung nach geht die Entwicklung immer noch weiter. Das Ziel der Evolution ist es mMn, dass der irdische Leib die ganze Fülle des Menschen tragen kann, der ja als Ebenbild Gottes gedacht ist und erschaffen wurde, und so weit sind wir noch nicht.

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@maria 

Findest du es problematisch, von einer langsamen Entwicklung auszugehen?

Nein, wobei die Evolution keine einheitliche Geschwindigkeit hat. Manche Arten verändern sich sehr schnell über kurze Zeiträume, andere über Millionen Jahre hinweg praktisch gar nicht.

Aber wenn man genau zwischen "Tier" und "Mensch" unterscheiden will, weil man sagt, das sei ja etwas völlig Anderes - dann muss es irgendwo auch einen harten Schnitt gegeben haben.

Meiner Meinung nach geht die Entwicklung immer noch weiter. Das Ziel der Evolution ist es mMn, dass der irdische Leib die ganze Fülle des Menschen tragen kann, der ja als Ebenbild Gottes gedacht ist und erschaffen wurde, und so weit sind wir noch nicht.

Das ist natürlich eine Glaubensaussage. Änderungen sind vorhanden, aber wohin das führt ist nicht abzusehen.

 

 

lucan-7 antworten


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