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Können Dämonen „Umkehren“?

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Hi,

man sagt ja, dass jeder bußfertige Mensch umkehren kann. Mag die Sünde noch so groß sein.

Dämonen  seien ja gefallene Engel. Können die auch Umkehren? Oder ist und bleibt Verrat bei Gott niemals versöhnlich?

Immerhin waren Sie ja auch von ihm.

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987
Veröffentlicht von: @meriadoc

Dämonen  seien ja gefallene Engel. Können die auch Umkehren? Oder ist und bleibt Verrat bei Gott niemals versöhnlich?

Hbr 2,16 Im Übrigen wissen wir ja, dass es nicht die Engel sind, denen er zu Hilfe kommt, sondern die Nachkommen Abrahams.

Das klingt nicht danach, als ob Engel umkehren und Vergebung finden können.

hkmwk antworten
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@meriadoc

Veröffentlicht von: @meriadoc

Dämonen  seien ja gefallene Engel. Können die auch Umkehren?

Warum sollten sie ?

Sie wären dann ja wieder "Engel" und keine "Dämonen" mehr...

 

hg poimen

 

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Veröffentlicht von: @deleted_profile

Hi,

man sagt ja, dass jeder bußfertige Mensch umkehren kann. Mag die Sünde noch so groß sein.

Dämonen  seien ja gefallene Engel. Können die auch Umkehren? Oder ist und bleibt Verrat bei Gott niemals versöhnlich?

Immerhin waren Sie ja auch von ihm.

Aus Offenbarung 12,7-9 geht eindeutig hervor, dass sich die Engel bereits entschieden haben. Ein Teil der Engel befindet sich bei Gott im Himmelreich und ein Teil der Engel befindet sich bei Satan im Reich der Finsternis. Das Gericht der Engel ist beendet.

Grundsätzlich ist Umkehr bei Gott möglich. Beispiel: Der verlorene Sohn

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Hbr 2,16 Im Übrigen wissen wir ja, dass es nicht die Engel sind, denen er zu Hilfe kommt, sondern die Nachkommen Abrahams.

Das klingt nicht danach, als ob Engel umkehren und Vergebung finden können

Ich glaube, du interpretierst die Bibelstelle falsch. Allein Gottes Gerechtigkeit gegenüber allen Geschöpfen spricht gegen deine Interpretation. Ich glaube, dass es im Himmelreich genauso lief wie jetzt zu unserer Zeit hier auf Erden. Auch wir Menschen entscheiden darüber wo unsere Seele in Ewigkeit sein wird.

Die von dir genannte Bibelstelle ist meiner Erkenntnis nach ein Ausdruck dafür, dass die Engel bereits gerichtet sind (siehe Offb.12,7-9). Daher muss Gott den gerichteten Engeln ja nicht mehr zu Hilfe kommen.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@mt-24-14 

Die von dir genannte Bibelstelle ist meiner Erkenntnis nach ein Ausdruck dafür, dass die Engel bereits gerichtet sind

Dagegen spricht, dass Satan noch nicht gerichtet ist, sondern erst ganz am Ende in die Hölle geworfen wird.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23488

@hkmwk 

Gericht und Feuersee sind wohl zwei verschiedene Etappen des Niedergangs Satans. Kommt wohl drauf an, wie man Gericht versteht.

Joh 16, 7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, werde ich ihn zu euch senden. 8 Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; 9 über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben; 10 über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; 11 über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist. 12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. 13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen.

deborah71 antworten


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Veröffentlicht von: @hkmwk

Dagegen spricht, dass Satan noch nicht gerichtet ist, sondern erst ganz am Ende in die Hölle geworfen wird.

Du hast eine menschlich, chronologische Sicht auf die Ereignisse. Du gehst von dir aus.

Satan ist schon längst gerichtet, da er bereits gerichtet ist und auf ewig getrennt vom Himmelreich existiert. Satan hat keinen Zugang mehr zum Himmelreich. Er wirkt mit seinen Anhängern zwar hier auf der Erde, aber ist dennoch tot (also getrennt von Gott/ getrennt vom Leben). Er und seine Anhänger sind schon längst in der Hölle.

Tipp:

Beschäftige dich doch einmal mit dem Thema: Ewigkeit und Chronologie. Mir hat es geholfen meine Sichtweise zu verändern und Abläufe zeitlich besser einordnen zu können.

Aus Gottes Sicht sind die Ereignisse hier auf der Erde schon längst beendet. Es überrascht IHN auch nicht was kommt. ER weiss alles noch bevor es geschieht. ER ist der Anfang und das Ende von allem.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23488

@mt-24-14 

Satan .......... Er wirkt mit seinen Anhängern zwar hier auf der Erde, aber ist dennoch tot (also getrennt von Gott/ getrennt vom Leben). Er und seine Anhänger sind schon längst in der Hölle.

Wenn ich die zwei Aussagen zusammen lese, dann ist die Hölle (Tartaros Niederwelt  2. Petr 2,4 ) hier auf der Erde?  Glaub ich nicht, auch wenn sich Menschen das Leben zur Hölle machen können.

Zu Bedenken gebe: Tartaros ist nicht der Feuersee der Offenbarung (limnen tou pyros). 

Jud 1,6 Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.

Mich würde eher interessieren, was das Gefängnis der Finsternis ist: griech.  zophos. Es scheint beweglich zu sein, wenn der in Finstenis gefangene Satan noch auf der Erde herumgehen kann und suchen, wenn er verschlingen kann.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@mt-24-14 (zum Beitrag)

Satan ist schon längst gerichtet

Dann verstehen wir unter gerichtet was Verschiedenes.

Verurteilt ist noch nicht gerichtet. Heute gibts das ja nicht mehr, aber früher wurde ein Verurteilter vom Henker gerichtet (ausgepeitscht, für 10 Stunden an den Pranger gestellt, oder gar hingerichtet, wofür es zahlreiche Verfahren gab, je nach Schwere der Tat).

Satan wird am Ende in der Hölle landen, dem Feuersee von Of 20,10, in dem er auf ewig gequält werden wird. Vorher wird er noch einen letzten Aufstand gegen Gott anzetteln, und davor ist er für 1000 Jahre weggesperrt (beginnend mit der Rückkehr Jesu) …

Er und seine Anhänger sind schon längst in der Hölle.

Genauso wie all die Leute, die im jüngsten Gericht verurteilt werden?

Beschäftige dich doch einmal mit dem Thema: Ewigkeit und Chronologie.

Habe ich schon, insbesondere mit der wissenschaftlichen Seite (die oft kontraintuitiven Möglichkeiten, die sich laut Relativitätstheorie bieten). Aber eine Zeitumkehr kennt auch die Bibel nicht.

Aus Gottes Sicht sind die Ereignisse hier auf der Erde schon längst beendet.

Wir leben aber in dieser zeit und haben deshalb diese Perspektive nicht.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn ich die zwei Aussagen zusammen lese, dann ist die Hölle (Tartaros Niederwelt  2. Petr 2,4 ) hier auf der Erde?  Glaub ich nicht, auch wenn sich Menschen das Leben zur Hölle machen können.

Zu Bedenken gebe: Tartaros ist nicht der Feuersee der Offenbarung (limnen tou pyros). 

Jud 1,6 Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.

Mich würde eher interessieren, was das Gefängnis der Finsternis ist: griech.  zophos. Es scheint beweglich zu sein, wenn der in Finstenis gefangene Satan noch auf der Erde herumgehen kann und suchen, wenn er verschlingen kann.

Meine Gedanken zu deinen Aussagen:

Die Aussagen der von dir angeführten Bibelverse 2.Petr.2,4 und Jud.1,6 weissen daraufhin, dass die Geschehnisse hier auf der Erde noch nicht beendet sind. Und solange die Geschehnisse hier auf der Erde noch nicht alle beendet sind, kann Satan und seine Anhängerschaft noch Einfluss auf Menschen und Tiere (die Erde / die Schöpfung) nehmen, um seiner Natur gemäß eben Schaden zu bewirken.  

Wie du aber weisst, gibt es z.b. in der Offenbarung Aussagen, die das Ende Satans und die Situation nach den Geschehnissen hier auf der Erde genau beschreiben. Diese Verse machen deutlich, dass die Dinge die wir im Moment noch auf der Erde erleben, aus Gottes Sicht, bereits beendet sind.

Feuersee:

Der Seher Johannes hat die Hölle meiner Ansicht nach mit dem Bild "Feuersee" gut beschrieben. Es handelt sich um einen Ort wo sich  gottlose, böse Geistwesen einfinden, um so zu sein wie sie eben sein wollen. Den schlechten Umgang untereinander könnte man als ewigen Feuersee beschreiben. In der Hölle hat keiner mehr ein gutes Wort für den anderen. Das muss eine ewige Qual sein, ohne Ziele, ohne Sinn. Zu diesem Zeitpunkt kann Satan keine Seelen mehr quälen und auch keine Seelen mehr für sein Reich gewinnen. Im Feuersee kann nur noch jeder schlechtes Tun, sonst nix.

Gefängnis der Finsternis:

Aus Eph.2,2 und Eph.6,12 geht hervor, dass uns Satan und seine Engel (Dämonen/böse Geister) von oben angreifen/beeinflussen.

Daher sehe ich den Weltraum (das Weltall) als Satans Wohnstätte. Eines Tages wird die Erde zerbrechen und Sonne, Mond und Sterne werden nicht mehr sein. Alle Lichter im Weltall werden eines Tages nicht mehr sein. Logischerweise ist das Weltall dann ein relativ großer, begrenzter, finsterer, lebloser, kalter Raum. Oder von oben (aus dem Himmelreich) aus betrachtet ist das Weltall, wenn man es auf die kommende Ewigkeit bezieht, so etwas wie ein größerer, geschlossener Hamsterkäfig, geeignet für bösartige Individuen. Dort dürfen dann Satan und seine Anhängerschaft auf ewig wohnen. Dort ist meiner Erkenntnis nach die ewige, räumliche und auch inhaltliche Hölle, also überall dort wo Gott nicht ist, wo Gott keinen Raum bekommt. Das Reich Gottes - das Himmelreich ist oben, also  über dem Weltall (siehe auch 2.Kor.12,2).

Aus den Versen Epheser 2,2 und Offb.12,9 geht hervor, dass sich die Hölle zur Zeit (nach menschlichem Zeitverständnis) noch, sowohl im Weltall, als auch auf der Erde (dort wo Satan eben Raum bekommt) befindet.

 

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23488

@mt-24-14 

hmm..... Weltall gehört für mich zum materiellen Himmel des Universums, erster Himmel bzw. erste Spähre.

Wenn Paulus von einem dritten Himmel spricht als seinem Treffpunkt mit Gott, dann muss es logischerweise einen zweiten Himmel geben.  Diese beiden befinden sich mMn im für uns unsichtbaren Raum und durchdringen und umgeben den ersten Himmel.

Finsternis als Gefängnis Satans lokalisiere ich daher nicht in der dunklen Materie oder der Lichtlosigkeit des Universums.

Das Thema ist nicht einfach und metaphorisch Gemeintes auf Materielles zu projizieren ist eine Versuchung zu Fehlinterpretationen.

deborah71 antworten
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Beiträge : 20857

@deborah71 

Ja, ich kann deine Gedanken nachvollziehen. Es ist nicht einfach sich in diesen Bereichen räumlich zu orientieren. Wenn wir aber den 1.Himmel, also den irdischen, luftgefüllten Raum als Himmel verstehen können (1.Mose 1,6-9), dann kann man den daran anschliessenden Raum (den Weltraum) durchaus als 2.Himmel verstehen, zumal er alle Kriterien erfüllt, um Satans ansprüchen gerecht werden zu können. Dieses Thema ist meiner Ansicht nach jedoch nicht entscheidend, da das Evangelium und die Buße wesentlich wichtiger ist. Dennoch helfen mir die Gedanken zu den unterschiedlichen Himmeln, um mich besser auszrichten zu können, um eine Draufsicht zu bekommen.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23488

@mt-24-14 

Hast du manchmal innere Bilder, durch die Gott zu dir redet? Siehst du manchmal an Orten, dass das Licht von Schwärze durchsetzt ist, obwohl es keine Sonnenfinsternis hat oder Wolken?

Erinnerst du dich an den Diener Gehasi, der zuerst nur die Soldaten gesehen hat und nach dem Gebet des Propheten die feurigen Truppen des HErrn um sich herum gesehen hat?  Wie konnte Jesus voller Übzeugung sagen, dass er nichts tun würde, was ER nicht den Vater tun sähe?

Das sind die Bereiche des zweiten Himmels, in der sich die Boten der Finsternis bewegen und die Boten des Himmels eingreifen. Dazu braucht es geöffnete Augen durch den Heiligen Geist.

Paulus sagt: wir sehen mit aufgedecktem Angesicht... da ist keine Binde vor unseren Augen

Sendschreiben an Laodizea: Augensalbe umsonst kaufen... sich erbitten und schenken lassen

Apg 2, Pfingsten und die Verheißung aus Joel...  gewirkt durch den Heiligen Geist

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@mt-24-14 (zum Beitrag)

Aus Eph.2,2 und Eph.6,12 geht hervor, dass uns Satan und seine Engel (Dämonen/böse Geister) von oben angreifen/beeinflussen.

Allerdings wohl eher von unter Gottes Himmel und nicht darüber. Luther hat deshalb in seiner Übersetzung von geistern in der Luft gesprochen.

Alle Lichter im Weltall werden eines Tages nicht mehr sein.

Das Weltall selber wird nicht mehr sein. Und dann wird Gott eine neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, also ein neues Universum.

Oder von oben (aus dem Himmelreich) aus betrachtet ist das Weltall, wenn man es auf die kommende Ewigkeit bezieht, so etwas wie ein größerer, geschlossener Hamsterkäfig, geeignet für bösartige Individuen. Dort dürfen dann Satan und seine Anhängerschaft auf ewig wohnen.

Was du so beschreibst, erinnert ein wenig an den Abgrund, in dem der Teufel für 1000 Jahre sein wird (Of 20,1-3). Der ist aber vom Feuersee unterschieden, in dem dann schon die satanischen Kreaturen »Tier« und »falscher Prophet« sind (Of 19,20; 20,10).

Aus den Versen Epheser 2,2 und Offb.12,9 geht hervor, dass sich die Hölle zur Zeit (nach menschlichem Zeitverständnis) noch, sowohl im Weltall, als auch auf der Erde (dort wo Satan eben Raum bekommt) befindet.

In keinem dieser Verse ist von der Hölle (gehenna) die Rede. Du schmeißt da Einiges durcheinander.

Und der Einfachheit halber noch ein paar Bemerkungen zu diesem Beitrag von dir:

Alle Gläubigen in Jesus können mit Hilfe des Heiligen Geistes demnach auch die Perspektive Gottes begreifen.

Mit dem Verstand begreifen - auf einer abstrakten Ebene vielleicht. Aber real vorstellen können wir uns das nicht. Und es kann auch sein, dass jemand (z.B. du 😉 ) meist, etwas zu begreifen, aber er begreift es falsch. gerade wo du immer wieder Bibelstellen durcheinander wirfst (siehe oben) sehe ich bei dir die Gefahr, dass du dir ein begreifen einbildest, wo du tatsächlich überhaupt nichts richtig verstanden hast.

Finsternis als Gefängnis Satans

Das Gefängnis, in dem Satan gesteckt wird und so für 1000 Jahre die Erde nicht beeinflussen kann, ist aber nicht die Hölle. In die Hölle kommt Satan erst nach den 1000 Jahren (und dem Feldzug von Gog und Magog, der sich daran anschließt).

Und das ist die Chronologie dieser Erde, also die, die für uns relevant ist.

Es gibt irdische Ereignisse und auch geistliche Ereignisse die miteinander verknüpft sind.

Nur auch bei den Verknüpfungen brauchen wir die Leitung durch die Heilige Schrift und den Geist, der sie uns öffnet.

Eine Verknüpfung, die relativ leicht zu erkennen ist: Durch Jesu Tod und Auferstehung hat der Satan (=Ankläger) keinen Zugang mehr zu Gottes Thron und kann die Gläubigen nicht mehr verleumden (diaballo, davon abgeleitet diabolos, Teufel).

 

hkmwk antworten


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Themenstarter
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Aus Gottes Sicht sind die Ereignisse hier auf der Erde schon längst beendet.

Wir leben aber in dieser zeit und haben deshalb diese Perspektive nicht.

Das sehe ich anders.

Wir haben eine menschliche Natur und demnach ein chronlogisches Verständnis von Zeit. Wir können aber nicht nur materielle Dinge, sondern auch geistliche Dinge wahrnehmen und verstehen lernen. Alle Gläubigen in Jesus können mit Hilfe des Heiligen Geistes demnach auch die Perspektive Gottes begreifen. Es gibt irdische Ereignisse und auch geistliche Ereignisse die miteinander verknüpft sind.

Alles Sichtbare hat einen geistlichen (unsichtbaren) Hintergrund (Hebr.11,3).

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(@deleted_profile)
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Beiträge : 20857

Hier habe ich ebenfalls keine Antwort auf meine Aussage bekommen, obwohl ich dir erklärt habe, warum wir Menschen sehr wohl einen Perspektivenwechsel mit Hilfe des Heiligen Geistes erhalten können!

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@mt-24-14 

Natürlich könne wir einen Perspektivwechsel erhalten. Aber auch in der neuen Perspektive sehen wir das zeitlich. Was du geschrieben hast war doch völlig offtopic zu

Wir leben aber in dieser zeit und haben deshalb diese Perspektive nicht.

Und hatte ich das nicht geschrieben?

hkmwk antworten
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