Monergismus Synergi...
 
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Monergismus Synergismus Erwählung und Vorherbstimmung.

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3506

Wir haben dieses Thema hier schon einige Male diskutiert, aber einige Punkte wurde meines Wissens nie wirklich im Detail hier, zerzaust. In den Diskussionen hier werden oft Begriffe unscharf verwendet (da habe ich auch fleissig mitgemacht)

Deshalb vorneweg einige Definitionen.

Gott erwählt Menschen (etwas: das geschehen ist) und diese Erwählten sind vorherbestimmt in das Gleichnis des Sohnes verwandelt zu werden (etwas: das noch geschehen wird). Das heisst Erwählung ist etwas einmaliges vergangenes und Vorherbestimmung ist eine zukünftige Destination.

Die Vorherbestimmung gilt den Erwählten! Aber sind die Erwählten auch vorherbestimmt?

 

Deshalb diese Frage, wie geschieht die Erwählung?

Hier kommen die beiden anderen Begriffe ins Spiel.

Monergismsus: Bedeutet wörtlich: eine Wirkung, im Theologischen Kontext bedeutet dies, dass allein Gott das heil Bewirkt und der Mensch nichts dazu beiträgt.

Synergismus: Bedeutet wörtlich: Gemeinsame Wirkung, im Theologischen Kontext bedeutet dies, dass Gott mit dem Menschen an dessen Heil wirkt.

Synergismus wird von allen reformierten christlichen Denominationen abgelehnt und eigentlich nur von der Katholischen und Orthodoxen Kirche vertreten, in der Bibel ist dies das alttestamentliche Prinzip, welches kein Heil wirken kann.

 

 

Der Streitpunkt zwischen Denominationen beginnt, mit dieser Argumentationskette.

«Der Glaube eines Menschen ist eine Leistung (ein Werk), Rettung auf Grund eines solchen Glaubens ist ein Synergismus, Gott ist somit nicht mehr der allein rettende.»

Monergismus ist in der Bibel sehr gut belegt, und niemand kann wirklich glaubhaft dagegen argumentieren. Deshalb ist es nur logisch, wenn man den obigen Argumenten folgt, dass man an eine Vorherbestimmung der Erwählten akzeptieren muss und damit konsequenter weise einen Freien Willen verwerfen.

Dies wirft die Frage auf ist die Argumentationskette, die man wohl intuitiv als richtig empfindet, wirklich auf Biblischen Prinzipien gebaut?

 

Dazu einige Schlüsselstellen.

Römer 3,20-22 Denn aus Werken des Gesetzes wird niemand vor ihm gerecht werden; denn durch das Gesetz kommt es nur zur Erkenntnis der Sünde. Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten: die Gerechtigkeit Gottes durch Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben.

27 Wo bleibt da noch das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens.

 

Hier wird dem alten Synergischen Model der Gesetzes Werke, das Model des Glaubens entgegen gestellt. Glaube ist hier das Entgegengesetzte von Werk.

Das gleiche macht Pauls in Römer 4,1-6 & 13-16, er stellt Werke und Glaube als sich entgegensetze Prinzipien dar.

Die gleiche Argumentation findet sich in Gal 2,16 & 3,5-6.

 

Ich kann daraus schliessen, dass Glaube kein Werk ist, jedenfalls nicht so wie die Bibel Werk definiert.

Aus diesem Grund muss ich die Argumentationskette von vorhin verwerfen.

«Der Glaube eines Menschen ist nach biblischer Sicht kein Werk und keine Leistung. Rettung auf Grund des Glaubens ist somit kein Synergismus sondern allein das Werk Gottes.»

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17 Antworten
GoodFruit
Beiträge : 1719

Ich sehe keinen Grund, dass man sich hier entscheiden müsste - denn ich halte beides für möglich und beides wird es geben. Gott ist souverän und er kann handeln wie er will. Das schießt ein, dass Gott auch unmittelbar auf Erden agieren kann.

Ein Beispiel wäre, dass Gott ein Wunder wirkt. Mir kommt hier eine Begebenheit in den Sinn, wo eine Familie (Missionare in Afrika) schnell aufbrechen muss, um jemanden zum Flughafen zu bringen. Man fährt los und auf einmal macht der Landrover eine Bewegung, als sei er über einen großen Stein gefahren. Da ist aber kein Stein und beim Aussteigen stellt man fest, dass man über die jüngste Tochter, die da spielte, gefahren ist. Sie liegt in einer Pfütze, davor und dahinter Spuren des Reifens. Das Kleid ist hinten dreckig, wo sie in der Pfütze lag aber sauber, da wo die Reifenspur hätte sein müssen. Dem Kind ist nichts passiert. Ein Beispiel für ein wundersames Eingreifen Gottes, bei dem kein Mensch benötigt wurde.

Auf der anderen Seite ist eine der Hauptaufgaben des Menschen auf Erden ja, dass er mit Gott interagiert und so zum Sinnesorgan und zur Hand Gottes werden kann. Ich denke da z.B. dass jemand einen Menschen, der unter großem Leid zu Fuß unterwegs ist, sieht und sein Leid das Herz des Betrachters erreicht. Er gibt seine Beobachtung an Gott weiter: "Vater! Schau nur mal diese Person. Da kannst Du doch bestimmt was machen! Hilf doch, dass die gesundheitlichen Probleme schnell verschwinden und die Person wieder ohne Schmerzen laufen kann." Und dann folgt idealerweise eine Heilung, bei der der Mensch Teil der Aktion Gottes war.

Oder stellen wir uns vor, dass uns der Heilige Geist triggert und sagt: Geh in dies Haus hinein - Du wirst dort gebraucht. Du parkst das Auto in der Nähe und gehst zum Haus, Du stellst fest, dass die Haustür offen ist. Du klingelst, rufst hinein und tastest Dich langsam vor - und dann siehts Du eine alte Person, die gestürzt ist und dringend Hilfe braucht. So eine Geschichte habe ich mal als Bericht in einem Buch gelesen und ich könnte mir vorstellen, dass Menschen, die immer mit Gott im Gespräch sind, so etwas öfter erleben. Da hat dann Gott durch einen Menschen gehandelt, den er direkt helfend in eine Notsituation hineingeführt hat.

Ich denke, dass Gott da nicht nur "zuvor Erwählte" benutzt. Wer immer sich von ihm Triggern lässt, ist da willkommen. Das kann so weit gehen, dass Gott Tiere dafür nutzt, die eine Notsituation entdecken, auf sich aufmerksam machen und dann einen Menschen an den Ort der Not führen. Sicher sind diese Geschöpfe dann in der Situation immer "Erwählte" aber die Erählung fand in der Situation direkt statt und muss nicht unbedingt bedeuten, dass es Menschen sind, die besonders fromm sind und sich für "erwählt" halten.

Beim barmherzigen Samariter war es auf keinen Fall eine geistlich besonders erwählte Person sondern ein Mensch mit geringer sozialer Achtung aber einem intakten liebenden Herzen. Beim großen Festmahl, bei dem die erwählten Gäste keine Zeit hatten, wurden Menschen ziemlich zufällig aus dem lokalen Umfeld des Festes gewählt.

goodfruit antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@goodfruit 

Ich sehe keinen Grund, dass man sich hier entscheiden müsste - denn ich halte beides für möglich und beides wird es geben. Gott ist souverän und er kann handeln wie er will. Das schießt ein, dass Gott auch unmittelbar auf Erden agieren kann.

Weil es keine lebenden Leichname oder ledige Ehepaare gibt. Entweder wirkt Gott alleine (und hier geht es jetzt explizit und alleine um die Errettung) oder Gott wirkt mit uns Menschen zusammen, beides gleichzeitig geht nicht. Deine Geschichten sind faszinierend, haben aber nichts mit der Diskussion zu tun.

arcangel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@arcangel Entweder wirkt Gott alleine (und hier geht es jetzt explizit und alleine um die Errettung) oder Gott wirkt mit uns Menschen zusammen, beides gleichzeitig geht nicht.

Das würde ich so hart nicht sehen wollen, weil es die Ausgangslage nicht her gibt. Dur bringst da eine Härte in die Betrachtung, die ich für überflüssig halte.

Nimm die Frage: Isst ein Mensch immer mit Messer und Gabel (oder Stäbchen) oder kann er auch ohne diese Werkzeuge essen?

Dann gehst Du in ein Fast Food Restaurant und stellst fest: es geht auch ohne "Esswerkzeuge". Das bedeutet aber nicht, dass es immer so sein muss.

Vielleicht nicht das perfekte Gleichnis - aber ich würde Formulieren:

Gott allein kann gut Dinge wirken auch ohne Menschen. Aber gerne bedient sich Gott seiner Kinder, um auf Erden wirksam zu sein. Und da hatte ich in meinem vorhergehenden Posting versucht, eine Vielfalt an Konstellationen aufzuzeigen, wie Gott da wirkt: alleine ohne Mensch, inspiriert durch Beobachtungen eines Menschen, mit dem Menschen als sein Werkzeug, indem er den Menschen zu einer guten Tat inspiriert. Und ich habe auch versucht zu zeigen, dass es nicht unbedingt einer vorherigen Erwählung bedarf, um zum Werkzeug Gottes zu werden.

Gott und Mensch sind ein Team. Gott kann auch alleine wirken - aber lieber macht Gott es mit den Menschen gemeinsam.

Mit der Errettung wird das nicht anders sein - es ist das eine Tat wie andere auch.

Ich bete gelegentlich für die Errettung von Menschen, dass sie Jesus kennenlernen und sich von ihm retten lassen. Erhört Gott mein Gebet, dann ging da ein Impuls von mir aus, der aber in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ist.

Aber Gott kann da auch ganz souverän hineinwirken. Ich glaube nicht, dass irgendwer dafür gebetet hat, dass Paulus ins Team "Jesus" kommt. Bei allem tiefen Glauben, den wir im Eindruck des Wirkens Jesu auf Erden bei den Menschen, die das erleben durften, vielleicht erwarten könnten: ich halte so ein verwegenes Gebet in jenen Jahren für nicht sehr wahrscheinlich. Nachdem wir die Geschichte der Umkehr des Saulus zum Paulus nun aber kennen, ist ein geistliches Wirken von Menschen auf eine vergleichbare Situation hin nicht eben unwahrscheinlich.

In jener Zeit aber, glaube ich, dass Gott allein die Umkehr des Paulus beiwirkt hat, weil Gott ihn in seinem Team wollte.

Die Härte, die Du in die Fragestellung hineinbringen möchtest, wird nur möglich, wenn ich von einer vorherigen Erwählung ausgehe. Dann nämlich trifft Gott allein die Entscheidung, wer es schaffen wird und wer nicht. Dann wäre aber alles durchgeplant und die Freiheit, die die Grundlage für aufrichtige Liebe ist, wäre futsch. Wir würden also Gott unterstellen, er hätte bei seinem Werk gemogelt, indem die Freiheit, die er wollte, um aufrichtig von den Menschen geliebt werden zu können, nur vorgibt und er in Wirklichkeit Kreationen eingestreut hat, die wie Marionetten absolut zuverlässig dem Ziel entgegen gehen. So ein Konzept halte ich ehrlich gesagt für kompletten Mumpitz.

Ich gehe davon aus, dass Gott den Menschen frei geschaffen hat und somit jedem die Möglichkeit offen steht, sich retten zu lassen. Gott hat im Opfer seines Sohns die Grundlage für diese Rettung geschaffen und ich denke, dass Gott sich über jeden freut, der dieses Angebot annimmt. Gott selber kann Menschen in Situationen hineinführen, wo sie vor eine Entscheidung gestellt werden, aber auch Menschen können da hineinwirken.

Wenn es ein Vorwissen Gottes gibt, wer es schaffen wird und wer nicht, dann nur deshalb, weil die Dimension "Zeit" für unseren ewigen Gott keine Rolle spielt. Gott ist überall - auch von der Zeit her gesehen: im gestern, im heute und auch in der Zukunft, und zwar jetzt in diesem Augenblick und immer. Das bedeutet, dass Gott wissen kann, wer es schaffen wird. Das hat aber keine unfrei machende Wirkung auf unsere Entscheidungen hier und jetzt. Als sterbliche Wesen müssen wir uns ausstrecken im Hier-und-Jetzt das Richtige zu tun. Mit Gottes Hilfe.

goodfruit antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@goodfruit 

Du lieferst ein gutes Beispiel dafür, was ich mit dem Eingangspost angesprochen, habe. Wir haben keine scharfen und klaren Definitionen und vermischen diverse Dinge, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Dass Gott mal mit, mal durch, mal ganz ohne Menschen wirkt und Dinge lenkt, das sehe ich genauso. Aber das ist nicht die Fragestellung.

Die Fragestellung ist wurdest du als Gerecht befunden und von neuen Geboren, weil du etwas dazu geleistet hast. Oder wurdest du als gerecht befunden und von neuen geboren, weil Gott dir gnädig war.

Das ist genau das Thema, das Paulus in Römer 4 anspricht.

4 Dem, der Werke tut, wird der Lohn nicht aus Gnade angerechnet, sondern weil er ihm zusteht. 5 Dem aber, der keine Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

Es ist also alleine Gottes Gnade, die uns gerecht macht, und nichts, das wir tun. Es gibt also keine Menschliches mithilfe in dieser Gerechtigkeit. Wir sind nicht gerecht, weil wir etwas leisten, sondern weil wir glauben. Und Glauben ist keine Leistung, kein Werk.

Das ist der Unterschied zwischen dem Alten Bund und dem Neuen Bund.

arcangel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1719

@arcangel Die Fragestellung ist wurdest du als Gerecht befunden und von neuen Geboren, weil du etwas dazu geleistet hast. Oder wurdest du als gerecht befunden und von neuen geboren, weil Gott dir gnädig war.

Nun, da bin ich ganz Lutheraner: Nur durch Gnade, nur durch Glauben und nur durch Jesus gibt es die Rettung. Die Leistung ist da komplett nicht gefragt. Fände ich auch überheblich, wenn jemand glaubt, durch herausragende Leistung so toll zu sein, dass Gott ihn annehmen muss. Ich kann mir die Rettung nicht erwirtschaften. Aber ich kann mich entscheiden. Und ich gehe davon aus, dass jeder Mensch mindestens einmal, vermutlich aber sogar ein paar Mal in die Situation kommt, dass eine Entscheidung für Jesus das Thema ist.

Die Arme Jesu sind offen - jederzeit für jeden. Das ist schon mal Gnade.

Die Rettung wird wirsam in dem Moment, wo ich beginne zu glauben, dass Jesus der Messias ist. In diesem Moment wird dieser große Gnadenstrom, der mit dem Kreuz in Verbindung steht, freigesetzt und verändert mich und meine Position zu Gott.

Die Werke dürfen dann später kommen - dann nämlich, wenn ich mit Gott in intensiven Kontakt stehe und dem Heiligen Geist erlaube, mich führen zu lassen. Und die vom Heiligen Geist inspirierten Werke sind dann ungleich mehr als solche, die Menschen aus eigener Kraft und eigenem Antrieb wuppen, um Gott zu gefallen. Unter Umständen machen sie dabei mehr kaputt, als dass sie wirklich hilfreich für das Himmelreich bauen. In den meisten Fällen werden es Menschenwerke bleiben, die in ein paar Jahren wieder weg sind.

Werke bei denen man von großen Archtekten und Baumeister selber angeleitet wurde, werden bleiben. Und oft sind es Kleinigkeiten in Vergleich zu dem, was Menschen aus eigenem Antrieb so tun, um Gott zu gefallen. Allerdings muss die Bereitschaft, der Inspiration durch dem Heiligen Geist gehorsam zu sein, schon immer da sein.

Das ist der Unterschied zwischen dem Alten Bund und dem Neuen Bund.

Ich weiß nicht, ob es DER Unterschied ist oder nur einer - jedenfalls ist mir als Mensch aus den Nationen nur der Zugang zu Gott über den Neuen Bund möglich und ich halte diesen Bund auch für ungleich besser und attraktiver.

Was noch mein Eindruck in Bezug auf die Unterschiede zwischen neuem und alten Bund ist, das ist, dass beim alten Bund die Verbote sehr, sehr wichtig sind, weil die Konsequenzen von Sünde einfach so verheerend sein können. Dagegen finde ich im neuen Bund mehr Aufforderung zum mutigen Handeln. Da geht dann schon mal was daneben, was aber nicht schlimm ist, da die Strafe ja Jesus getragen hat. Wenn es passiert heißt es, sich die Problematik noch mal bewußt zu machen, Jesus die Sünde zu bringen und sie bei ihm auch zu lassen - und dann weiter in der Nachfolge Christi sein Werk voran bringen.

goodfruit antworten


Ziag
 Ziag
Beiträge : 213

@arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Vorherbestimmung gilt den Erwählten! Aber sind die Erwählten auch vorherbestimmt?

Das erkläre ich mir so:

Wenn ich mir einen Film anschaue, kenne ich noch nicht das Ende, weil ich eben nur ein Bild nach dem anderen sehe.

Gott sieht aber alles gleichzeitig, also weiß Gott wer errettet wird, oder sich erretten läßt. Daher auch vorherbestimmt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Monergismsus: Bedeutet wörtlich: eine Wirkung, im Theologischen Kontext bedeutet dies, dass allein Gott das heil Bewirkt und der Mensch nichts dazu beiträgt.

Synergismus: Bedeutet wörtlich: Gemeinsame Wirkung, im Theologischen Kontext bedeutet dies, dass Gott mit dem Menschen an dessen Heil wirkt.

Kann es auch sein, dass beides nicht stimmt?

Gott hat durch Jesus Tod die Errettung ermöglicht, ich kann sie annehmen oder ablehnen, dafür ist eine willentliche Entscheidung, freier Wille, nötig, also trage ichr mit meiner Entscheidung dazu bei, aber ich bekirke damit nicht mein Heil.

Die Nachfolge kommt nach der Entscheidung, nach der Errettung.

 

Veröffentlicht von: @arcangel

«Der Glaube eines Menschen ist nach biblischer Sicht kein Werk und keine Leistung. Rettung auf Grund des Glaubens ist somit kein Synergismus sondern allein das Werk Gottes.»

Jak 2,23 Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: »Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet«, und er wurde »Freund Gottes« genannt.

Glaube ist vielleicht kein Werk, aber eine Entscheidung, ich möchte Gott vertrauen und das wird uns zur Gerechtigkeit hinzugerechnet.

 

 

 

ziag antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@ziag 

Gott hat durch Jesus Tod die Errettung ermöglicht, ich kann sie annehmen oder ablehnen, dafür ist eine willentliche Entscheidung, freier Wille, nötig, also trage ichr mit meiner Entscheidung dazu bei, aber ich bekirke damit nicht mein Heil.

Das ist so ziemlich genau meine Aussage.

arcangel antworten
Jack-Black
Beiträge : 2272

@arcangel 

Deshalb vorneweg einige Definitionen.

 

Welche?

 

Meinst Du Deine Beschreibungen für Monergismus und Synergismus?

 

Deshalb diese Frage, wie geschieht die Erwählung?

 

Fettung von mir. Irgendwie habe ich nach Deinen Ausführungen auf diese Frage immer noch keine Antwort bekommen.

Aber erstmal zu Deinem argumentatorischen Vorgehen. Du schreibst:

Synergismus wird (...) eigentlich nur von der Katholischen und Orthodoxen Kirche vertreten...

und kurz danach dann:

Monergismus ist in der Bibel sehr gut belegt, und niemand kann wirklich glaubhaft dagegen argumentieren.

Wenn der Synergismus von der katholischen und orthodoxen Kirche vertreten wird, aber niemand "wirklich glaubhaft" gegen den Monergismus argumentieren kann, bedeutet das dann, dass die Argumentationen diesbezüglich sowohl der katholischen als auch der orthodoxen Kirche unglaubhaft sind? Oder haben sie etwa keine solche Argumente?

Wenn Du das Für und Wider des monergistischen und synergistischen Erwählungskonzepts hier referieren willst, dann solltest Du die Argumente der Gegenseite (denn dass Du bei der Streitfrage Partei bist, wird ja offensichtlich) ersteinmal stark machen, statt sie mit einem "niemand kann wirklich glaubhaft so argumentieren" beiseitezufegen. Welche guten Argumente haben Katholiken und Orthodoxe? Hast Du dieses Dein Referat einmal einem katholischen Theologen, insbesondere einem Spezialisten für dogmatische Theologie, vorgelegt und ihn gefragt, was er zu der Streitfrage zu sagen habe?

Indem Du eigentlich überhaupt keine Argumente bringst, die (möglicherweise nur auf den ersten Blick) gegen das von Dir vertretene monergistische Konzept sprechen, analysierst Du genaugenommen keine Frage, sondern predigst eigentlich nur und zwar gegenüber einem Publikum, das mehrheitlich ja eh Deine "christlich reformierte" Sicht teilt. Was erhoffst Du Dir da denn überhaupt?

Zurück zum Anfang. Von wegen Definitionen und so... 😉

Gott erwählt Menschen (etwas: das geschehen ist)

Ich frage hier mit Deinen Worten:

Wie geschieht die(se) Erwählung?

Da muß es einen Mechanismus geben, denn "erwählen" ist ein Verb, was bedeutet, dass die Erwählung etwas Prozessartiges ist, am dem Gott und das Objekt seiner Erwählung beteiligt sind.

 

 

Erwählung ist etwas einmaliges vergangenes

Warum? Kann Gott nicht morgen auch noch jemanden erwählen? Dann handelte es sich bei dieser Erwählung um etwas Zukünftiges. Übrigens: läge die Erwählung laut Deiner "Definition" in der Vergangenheit, so haben wir hier ein Problem hinsichtlich der Zeitlosigkeit Gottes. Handelt Gott nun also in Abhängigkeit von der Zeit oder unabhängig von ihr?

 

Solange Du uns noch nicht erklärt hast, wie genau die Erwählung funktioniert, schweben wir im Unklaren, ob Deine Definition überhaupt sinnvoll sein kann: Kann jemand - ich z.B. oder mein ungläubiger Nachbar - eben noch ungläubig da/und unerwählt sein und  dann entscheidet sich Gott, ihn zu erwählen, und infolge dieser Erwählung kommt er zum Glauben? Kurz: kann Gott hinsichtlich der Erwähltheit eines Menschen seine Meinung ändern? Falls nicht, bedeutete dies, dass Gott hinsichtlich der Erwähltheit von Menschen nicht souverän wäre.

Gehen wir diesem Gedanken einmal ein Stück weit nach, können wir fragen: was bedeutet dies für das bevorstehende "Gericht"? Hat Gott die Urteile, die dann gesprochen werden, schon längst gefällt und wäre dann dieses Gericht nicht letztlich nur eine längst abgekartete Sache, weniger ein Gericht als ein Tribunal zur Demonstration der schieren Macht Gottes (die ironischerweise darin bestünde, dass er im Verlauf dieses Gerichts sein längst vor Anbeginn der Zeit gefälltes Urteil nicht mehr zu revidieren vermag)? Und falls ja: für wen würde dieses Tribunal dann inszeniert? Für die Erwählten, die dann der ultimativen Demütigung der Nicht-Erwählten zuschauen dürfen? Oder habe ich diese ganze Gerichtssache insofern mißverstanden, als dort Ungläubige wie ich und mein Nachbar überhaupt nicht erst "drangenommen" werden, da wir nicht zu den Erwählten gehören? Droht den Ungläubigen also kein Gericht? Das wären ja mal good news! 😀

 

(...)Vorherbestimmung ist eine zukünftige Destination.

Soll das eine Definition sein? Meinem Sprachgebrauch gemäß ist Vorherbestimmung das Festlegen einer zukünftigen Destination, wobei Destination ja hier wohl nur deswegen als Begriff genannt wird, weil der in "Destinationslehre" enthalten ist, also irgendwie theologisch würdevoller klingt als das deutsche Wort "Ziel".

In normalem Alltags-Deutsch ausgedrückt, bedeutet Vorherbestimmung: ein Ziel(zustand) wird festgelegt. Im hier diskutierten Zusammenhang: es wird als Zielzustand festgelegt, dass ein bestimmter (erwählter) Mensch gläubig wird.

Wobei wir immer noch nicht sonderlich viel weiter sind, die ganze Angelegenheit auch zu verstehen. Denn nun wissen wir zwar, dass da einer ist, der gläubig sein soll (in der Zukunft). Aber wir wissen immer noch nicht, aus welchem Grund (warum) Gott diesen bestimmten Menschen erwählt hat und wir wissen immer noch nicht, wie Gott das Erreichen des Ziels hinkriegt.

 

Die Problematik läßt sich am konkreten Einzelfall deutlicher erläutern. Nehmen wir einen Freiwilligen, also mich, als Anschauungsbeispiel. Ich bin ungläubig. Kann Gott mich erwählen, zum Glauben zu kommen? Falls nein --> Gott ist nicht souverän.

Also nehmen wir an: ja, Gott kann mich erwählen. Und er erwählt mich, indem er als Zielzustand festlegt: zukünftig soll Jack gläubig werden.

Und wie geht das nun? Ich wache morgen früh auf und glaube an Gott, Jesus und das gesamte restliche Himmelspersonal samt der kanonischen Dogmen? Muß es da nicht sowas wie einen gedanklichen Prozess in mir gehen, nach welchem mir die Zusammenhänge, die ich heute noch für widersprüchlich halte, morgen plötzlich konsistent erscheinen? Muß ich da nicht mit Argumenten konfrontiert werden, die ich so überzeugend halte, dass ich meine heutigen Überzeugungen zu revidieren gezwungen bin? Vergesse ich von jetzt auf gleich alle Einwände, die ich gegen den christlichen Glauben habe?

 

Und falls die Antwort auf all diese Fragen Ja lauten sollte - wie ist das dann noch gleich mit meinem freien Willen?

Wenn Gott einfach so sämtliche meiner Gedanken umzudrehen vermag, an welcher Stelle kommt denn dieser freie Wille dann noch zum Tragen? Üblicherweise wird der ja als die Fähigkeit verstanden, von zwei alternativen Entscheidungsmöglichkeiten die eine zu wählen und die andere zu verwerfen gemäß dem, was man über sie denkt. Wenn ich aber nur das zu denken vermag, was Gott bestimmt, dass ich es denke, dann wähle ich immer nur gemäß dem, was Gott mich bestimmt zu denken.

 

Ich kann daraus schliessen, dass Glaube kein Werk ist, jedenfalls nicht so wie die Bibel Werk definiert.

Ich denke ja auch, dass Glaube kein Werk, d.h. keine Leistung ist, sondern ein Zustand, den ein menschliches Bewußtsein notwendigerweise annimmt je nachdem, wie es sich bis zum Zeitpunkt des Eintreffend dieses Zustands entwickelte. Wir können nur das glauben, was wir glauben, denn glauben ist nur ein andere Fromulierung für "überzeugt sein: man ist aufgrund des Abwägens von Fürs und Widers zu dem Schluß gekommen, dass ich eine bestimte Sache XYZ so und so verhalte.

Aber: dieser Zustand ist eben nur als Endpunkt eines mentalen Prozesses zu verstehen. Wer hat nun diesen Prozess "geleistet"? War es Gott, hat also Gott für uns gedacht? Oder haben wir selbst gedacht und die Fürs und Widers frei abgewogen, so frei, wie es in einem naturgesetzlich ablaufenden Universum denn möglich sein kann? Hatten wir die Freiheit, uns bei dem einen Argument, dass für den Glauben sprach, länger aufzuhalten und es schwerer zu gewichten als das andere Argument, dass gegen den Glauben sprach? Hatten wir die Freiheit, bei einem Argument, dass für den Glauben sprach, zu sagen: "Nee, das interessiert mich nicht, da hab ich jetzt keinen Bock, weiter drüber nachzudenken!" ?

Der Witz beim Abwägen von alternativen Entscheidungen ist ja der, dass wir immer nur eine begrenzte Zeit für die Abwägung haben und daher auch nur eine begrenzte Zahl von Fürs und Widers berücksichtigen können, bis wir die Entscheidung fällen - was notwendigerweise dazu führt, dass wir niemals sämtliche Konsequenzen unserer Entscheidungs bis zum Ende hin bedenken können. Man könnte aus der Informatik dafür den Begriff Halteproblem entlehnen.

Wir Menschen brechen daher regelmäßig Abwägungen bezüglich zu treffender Entscheidungen willkürlich ab, nach dem Motto: "Da hab ich jetzt keinen Bock mehr, noch länger drüber nachzudenken, ich entscheide jetzt einfach nach Bauchgefühl!"

Darin besteht unsere Willensfreiheit eigentlich: je nach Lust einen Abwägungsprozeß abzubrechen.

Wenn nun Gott bewirkt, dass wir zum (christlichen) Glauben kommen, greift er an dieser Stelle ein: er bricht an unserer Stelle den Abwägungsprozeß ab oder sorgt im entgegengesetzten Fall dafür, dass wir ihn solange weiter andauern lassen, bis der von ihm bestimmte Zustand (Glaubensüberzeugung) eintritt.

Wie er das nun allerdings genau tut, ist damit dann immer noch nicht ge- oder erklärt.

 

jack-black antworten
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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

Leider sind einige Tippfehler enthalten, die sich nicht mehr korrigieren lassen, weil die Zeit zur Korrektur nicht sonderlich lang ist.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@jack-black 

Wenn der Synergismus von der katholischen und orthodoxen Kirche vertreten wird, aber niemand "wirklich glaubhaft" gegen den Monergismus argumentieren kann, bedeutet das dann, dass die Argumentationen diesbezüglich sowohl der katholischen als auch der orthodoxen Kirche unglaubhaft sind? Oder haben sie etwa keine solche Argumente?

Die Argumentation für eine Synergismus innerhalb der katholischen respektive orthodoxen Kirche fusst auf extrabiblischen Argumenten, sprich der Tradition. Dies wird dir auch ein katholischer Theologe so weit bestätigen. Da ich mich in meiner Argumentation auf die Bibel beschränke, bleibt meine Aussage durchaus richtig. Ob die Tradition der RK und der orthodoxen Kirchen als gleichberechtigt neben der Bibel betrachtet werden können, ist eine andere Diskussion. Sämtliche reformierten Denominationen lehnen jede Tradition, die der Bibel wieder spricht, ab.

 

Da muß es einen Mechanismus geben, denn "erwählen" ist ein Verb, was bedeutet, dass die Erwählung etwas Prozessartiges ist, am dem Gott und das Objekt seiner Erwählung beteiligt sind.

Genau und hier lautet die Diskussion ist es etwas an dem NUR Gott beteiligt ist und das Objekt nicht (Calvinismus) oder geschieht die Erwählung durch Gott aufgrund des Glaubens des Erwählten.

 

Die Erwählung ist in diesem Sinne auch immer auf das Individuum bezogen. Die "zeitliche" Dimension der Erwählung des einen Individuums hat keinerlei Auswirkungen auf die eines anderen. Oder anderes gesagt er kann gestern mich, morgen dich, übermorgen jemanden anderen erwählen. Der Betrachtungspunkt ist das Individuum.

 

Solange Du uns noch nicht erklärt hast, wie genau die Erwählung funktioniert, schweben wir im Unklaren, ob Deine Definition überhaupt sinnvoll sein kann: Kann jemand - ich z.B. oder mein ungläubiger Nachbar - eben noch ungläubig da/und unerwählt sein und  dann entscheidet sich Gott, ihn zu erwählen, und infolge dieser Erwählung kommt er zum Glauben? Kurz: kann Gott hinsichtlich der Erwähltheit eines Menschen seine Meinung ändern? Falls nicht, bedeutete dies, dass Gott hinsichtlich der Erwähltheit von Menschen nicht souverän wäre.

Zum ersten fett markierten Abschnitt: Dies wäre das klassische calvinistische Verständnis. Die Frage nach dem Wann stellt sich hierbei nicht für Gott, sie stellt sich nur für uns Menschen, ob diese Erwählung im zarten Kindesalter, in der Jugend oder im Erwachsenenalter Effekt zeigt.

 

Zum zweiten markierten Abschnitt: angenommen, du hättest alle, aber wirklich alle Informationen, die du benötigst, auch zukünftige Informationen und Konsequenzen dieser Entscheidung, um eine Entscheidung zu treffen. Du dich darauf hin entscheidest, welchen Grund solltest du haben diese Entscheidung infrage zu stellen. Da sich Gott nicht ändert, gibt es keinen Grund externen Grund, dass er seine Entscheidung oder Meinung ändert.

Gehen wir diesem Gedanken einmal ein Stück weit nach, können wir fragen: was bedeutet dies für das bevorstehende "Gericht"? Hat Gott die Urteile, die dann gesprochen werden, schon längst gefällt und wäre dann dieses Gericht nicht letztlich nur eine längst abgekartete Sache, weniger ein Gericht als ein Tribunal zur Demonstration der schieren Macht Gottes (die ironischerweise darin bestünde, dass er im Verlauf dieses Gerichts sein längst vor Anbeginn der Zeit gefälltes Urteil nicht mehr zu revidieren vermag)? Und falls ja: für wen würde dieses Tribunal dann inszeniert? Für die Erwählten, die dann der ultimativen Demütigung der Nicht-Erwählten zuschauen dürfen? Oder habe ich diese ganze Gerichtssache insofern mißverstanden, als dort Ungläubige wie ich und mein Nachbar überhaupt nicht erst "drangenommen" werden, da wir nicht zu den Erwählten gehören? Droht den Ungläubigen also kein Gericht? Das wären ja mal good news!

In einer calvinistischen Theologie wäre dies in der Tat so. Wenn die Erwählung aber so verstanden wird, dass Gott diejenigen erwählt, die glauben. Dann kann man die Zeit bis zum bevorstehenden Gericht als Chance verstehen, die jeder packen oder sein lassen kann.

 

In normalem Alltags-Deutsch ausgedrückt, bedeutet Vorherbestimmung: ein Ziel(zustand) wird festgelegt. Im hier diskutierten Zusammenhang: es wird als Zielzustand festgelegt, dass ein bestimmter (erwählter) Mensch gläubig wird.

Zum ersten Teil ja, zum zweiten Teil nein. Genau deshalb ist es wichtig, dass wir die Begriffe genau umreissen, um zu verstehen, was damit gemeint ist. (und Destination habe ich gewählt, weil meine Alltagssprache Englisch ist, und mir Destination zuvorderst auf der Zunge lag)

Du hast Vorherbestimmung insofern richtig definiert als du es Zielzustand beschreibst. Aber was der Zielzustand ist, das ist wiederum eine andere Frage, du schreibst es sei das Gläubig werden. Der Zielzustand ist nicht das Gläubig werden, sondern so zu werden wie Jesus. Die Erwählung geschieht aufgrund des Glaubens, und die Erwählten sind dann vorherbestimmt so zu werden wie Jesus.

Aber das habe ich eigentlich in meinem Eingangspost bereits geschrieben.

Wobei wir immer noch nicht sonderlich viel weiter sind, die ganze Angelegenheit auch zu verstehen. Denn nun wissen wir zwar, dass da einer ist, der gläubig sein soll (in der Zukunft).

Nicht meine Argumentation

Die Problematik läßt sich am konkreten Einzelfall deutlicher erläutern. Nehmen wir einen Freiwilligen, also mich, als Anschauungsbeispiel. Ich bin ungläubig. Kann Gott mich erwählen, zum Glauben zu kommen? Falls nein --> Gott ist nicht souverän.

Souveränität bedeutet nicht, dass man alles, was man machen kann, auch machen muss. Geschenke nimmt man nicht zurück. Dir wurde die Freiheit zu Glauben oder nicht zu Glauben geschenkt. Dass Gott dir diese geschenkte Freiheit nicht wieder nimmt, schränkt ihn in keinster Weise in seiner Souveränität ein.

Und er erwählt mich, indem er als Zielzustand festlegt: zukünftig soll Jack gläubig werden.

Wie gesagt falsch; der Zielzustand des freiwillig gläubig gewordenen Jack's ist es so zu werden wie Jesus.

Und wie geht das nun? Ich wache morgen früh auf und glaube an Gott, Jesus und das gesamte restliche Himmelspersonal samt der kanonischen Dogmen? Muß es da nicht sowas wie einen gedanklichen Prozess in mir gehen, nach welchem mir die Zusammenhänge, die ich heute noch für widersprüchlich halte, morgen plötzlich konsistent erscheinen? Muß ich da nicht mit Argumenten konfrontiert werden, die ich so überzeugend halte, dass ich meine heutigen Überzeugungen zu revidieren gezwungen bin? Vergesse ich von jetzt auf gleich alle Einwände, die ich gegen den christlichen Glauben habe?

Ich weiss nicht wie dies in dir ablaufen würde, ich weiss wie es in mir abgelaufen ist und abläuft. Der Ausgangspunkt ist die Erkenntnis und die Erfahrung, dass Jesus real ist und lebt. Daraus folgt dann, dass die Bibel Gottes Offenbarung ist, aber dies öffnet eine ganze Box von Problemen, da die Bibel an vielen Stellen mit der Realität kollidiert (um es mal milde zu sagen). Diese offensichtliche Dissonanz bin ich zu Beginn mit einem extremen Biblizismus begegnet, dies war aber nicht wirklich befriedigend. Mittlerweile bin ich weg vom Biblizismuss und bin zu einem differenzierten Verständnis der Bibel gekommen. Die Bibel ist immer noch Gottes Offenbarung, aber man muss die Bibel nicht durchgehend wörtlich interpretieren, um sie wörtlich zu verstehen.

Wie es bei dir aussehen könnte, weiss ich also nicht, aber Gott vergewaltigt weder deinen Willen noch deinen Intellekt.

 

Wenn Gott einfach so sämtliche meiner Gedanken umzudrehen vermag, an welcher Stelle kommt denn dieser freie Wille dann noch zum Tragen?

Wie gesagt, ich bin für einen freien Willen und gehe nicht von einer zwangsbeglaubung "erwählter" Individuen aus.

Die Diskussion, die ich anregen will, geht darum, ob die freie Entscheidung zu Glauben, bereits ein Verdienst des Individuums ist, und es sich somit damit brüsten kann gerettet zu sein. Und hier sage ich klar, nein, (wozu ich die Bibelstellen zitiert habe). Zu glauben ist keine Leistung, zu glauben ist kein Verdienst, oder etwas worauf man stolz sein kann. 

 

Aber: dieser Zustand ist eben nur als Endpunkt eines mentalen Prozesses zu verstehen.

Dies mag auf eine Meinung oder Überzeugung zutreffen, der Glaube aber ist etwas anderes. Glaube läuft nicht selten der Ratio entgegen, (diese Beobachtung dürftest du ja wohl auch bereits gemacht haben). Glaube ist hier nicht das Resultat einer auf Argumenten beruhenden Überzeugung, sondern einer auf einer Begegnung beruhenden Erkenntnis, respektive wie man auf diese Begegnung reagiert.

Ich verstehe deine Ansicht des Halteproblems, und es erklärt aus deiner Warte natürlich wunderbar, warum sich einige trotz überzeugenden Gegenargumenten für Gott entscheiden.

Diese Sicht widersprich aber den Erfahrungen, die ich gemacht habe und die ich aus Gesprächen mit Glaubensgeschwistern gewonnen habe. So entstand der Glaube oft entgegen dem Bauchgefühl, nicht aufgrund von Argumenten, sondern aufgrund einer Begegnung mit Gott.

Wenn überhaupt von einer Manipulation durch Gott gesprochen werden kann, dann inwiefern Gott dir begegnet und offenbart oder eben nicht. Ich bin der Überzeugung, dass sich Gott früher oder später jedem offenbart, und die allermeisten wollen diesen Gott nicht, weil sie eben lieber ihrem Bauchgefühl folgen als Gott.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2272

@arcangel 

Die Argumentation für eine Synergismus innerhalb der katholischen respektive orthodoxen Kirche fusst auf extrabiblischen Argumenten, sprich der Tradition. Dies wird dir auch ein katholischer Theologe so weit bestätigen.

 

Das heißt also, dass die katholische oder orthodoxe Tradition durchaus glaubhafte Argumente hat, diese allerdings nicht biblisch seien? Das las sich anders. Falls dies widersprechenden ausserbiblischen Argumente glaubhaft sein sollten - wäre das nicht ein starkes Indiz dafür, dass die Konzentration auf biblische Argumente zu kurz gesprungen ist? Welche "Traditions"-Argumente führt denn die rkK für ihre synergistische Position an (hast Du darüber mit katholischen Dogmatikern speziell gesprochen)? "Extrabiblisch" erscheint mir da als etwas vage.

 

er kann gestern mich, morgen dich, übermorgen jemanden anderen erwählen.

 

angenommen, du hättest alle, aber wirklich alle Informationen, die du benötigst, auch zukünftige Informationen und Konsequenzen dieser Entscheidung, um eine Entscheidung zu treffen.

 

Da sich Gott nicht ändert, gibt es keinen Grund externen Grund, dass er seine Entscheidung oder Meinung ändert.

Ich hab jetzt mal drei Zitate von Dir zusammengestellt, um das Kontradiktorische in der ganzen Argumentation deutlicher zu machen. Dass Gott als gleichzeitig "jenseits der Zeit" stehend, aber dann doch innerhalb der Zeit handelnd beschrieben wird, ist ein logischer Fehler, aus dem sich die Probleme dann ergeben. Entweder, Gott hatt alle seine Entscheidungen schon am Anbeginn aller Zeit getroffen - dann ist der Rest des Weltenverlaufs dann nichts anderes als - analog gesprochen - ein nicht mehr zu beeinflussendes Abspielen einer Spieluhr: kein Ton kann bei der anderes erklingen, als vorgegeben: kein Quantum kann in der Welt anders spinnen als von Gott am Anbeginn vorgegeben. Womit dann aber Gott eben nicht gestern Dich, heute mich und morgen jemand anderen wählen kann - die Entscheidung wird getroffen sein, ist also keine Wahl mehr.

Entsprechend kann sich Gott dann tatsächlich nicht ändern und deswegen seine Entscheidungen oder Meinungen nicht ändern. Wie alle Tatsachen der Welt ist auch Gott vollumfänglich festgelegt und hat keine Handlungs-Freiheit. Dass eine (Gott kann morgen handeln im Sinne von: eine Entscheidung fällen) und das andere (Gott ändert sich nicht und weiß über jedes jemals stattfindende Ereignis schon im Voraus bescheid) schließen sich logisch wechselseitig aus. Dass Du (oder andere Theologen) Textpassagen in der Bibel finden, die beides gleichzeitig als zutreffend erscheinen lassen, läßt nur zwei Optionen zu: Entweder enthält die Bibel da logische Widersprüche und kann daher nicht in Gänze "wahr", d.h. logisch widerspruchsfrei sein, womit sie dann eine ziemliche schlechte Grundlage für sämtliche Aussagen wäre (garbage in --> garbage out). Oder aber Du und die anderen Theologen interpretiert die Bibel eben falsch und man kann die Frage, um die es Dir hier geht, gar nicht aufgrund der Bibel als alleiniger Basis entscheiden. Was dann zu der Frage führen würde, welche sonstigen Grundlagen sich noch anböten und hier beispielsweise (nicht, dass ich das ernsthaft vertreten würde, aber rein logisch wäre es eine Möglichkeit) die katholische und orthodoxe Seite mit ihrer "Tradition" aushelfen könnten.

Übrigens ist das:

angenommen, du hättest alle, aber wirklich alle Informationen, die du benötigst, auch zukünftige Informationen und Konsequenzen dieser Entscheidung, um eine Entscheidung zu treffen.

praktisch die Definition des Laplace'schen Dämons. Dieser wird, soweit ich die Diskussion zu überblicken vermag, heute nicht mehr als ernsthaft möglich in Erwägung gezogen, sondern dient nur noch - der Wiki-Artikel sagt's ja auch - der Illustration des konzepts des vollständigen Determinismus.

Da Du Gott hier als Laplace'schen Dämon selbst charakterisierst, ist Deine theologische Position derart deterministisch, dass selbst ich (der ich dem Determinismus insofern gedanklich nahe stehe, als ich die "Freiheitsräume" jenseits der Determiniertheit aller Ereignisse entweder nicht verstehe oder sie für unsere mesokosmische Realität als praktisch vollständig irrelevant betrachte) dagegen noch wie ein gemäßigter Waisenknabe aussehe.

Souveränität bedeutet nicht, dass man alles, was man machen kann, auch machen muss.

 

Nein, hat ja auch keiner behauptet. Aber sie bedeutet, dass man eben im jeweiligen Rahmen das, was man machen kann, machen kann. Wenn man irgendetwas nicht machen kann, ist man an der Stelle in seiner Souveränität begrenzt. Wenn Gott sich nicht umentscheiden kann, ist er nicht souverän, d.h. allmächtig.

Es sei denn - Achtung! - es wäre per Definition, also prinzipiell niemandem möglich, irgendwelche Entscheidungen im Verlauf der Zeit zu revidieren, dann wäre es es entsprechend der Definition von Allmacht, nur all das tun zu können, was logisch widerspruchsfrei möglich ist, kein Problem mehr. Damit wäre dann aber der Begriff "Entscheidung" entleert, denn wo alle Ereignissse so ablaufen, wie sie ablaufen müssen, und niemand - auch Gott nicht - in diesen Ablauf einzugreifen vermag, ergibt das Wort "Entscheidung" keinen logischen Sinn mehr. Insbesondere können sich dann auch die Menschen nicht mehr entscheiden und zwar vollumfänglich in keinerlei Hinsicht.

Daran hängt dann so ziemlich alles, worüber wir hier überhaupt diskutieren: Wenn sich Menschen nicht entscheiden können, tragen sie auch keine Verantwortung, wird das ganze Schuld- und Sünden-Konzept hohl usw. usf..

Sollte die Welt also so sein, dass Gott seine Entscheidungen nicht mehr ändern kann, sind alle Überlegungen, die wir über Themen wie das des Threads anstellen, nichts weiter als die Melodien einer Spieluhr: wir tauschen sie aus, weil wir sie austauschen müssen und nicht anders können.

Keine Freiheit, nirgends.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@jack-black 

Ich möchte nicht über die katholische Tradition diskutieren, und auch nicht darüber, wie sie den Synergismus Gnade und Werk rechtfertigen. Es war immerhin der Hauptgrund für die Reformation. Deshalb kommt ja auch die Aussage (ob sie jetzt von Luther stammt oder nicht ist irrelevant) sola scriptura.

 

Ich hab jetzt mal drei Zitate von Dir zusammengestellt, um das Kontradiktorische in der ganzen Argumentation deutlicher zu machen. Dass Gott als gleichzeitig "jenseits der Zeit" stehend, aber dann doch innerhalb der Zeit handelnd beschrieben wird, ist ein logischer Fehler, aus dem sich die Probleme dann ergeben.

Wieso ein ich kann in ein System eingreifen, ohne teil eines Systems zu sein und ohne dessen Gesetzmässigkeiten zu unterliegen. Gott hat ein anderes Referenzsystem als das unsere, wenn man von einem Block Universum ausgeht ist das ganze sogar mathematisch darstellbar. Ich sehe also keinerlei logische Probleme mit dieser Aussage.

 

Sollte die Welt also so sein, dass Gott seine Entscheidungen nicht mehr ändern kann, sind alle Überlegungen, die wir über Themen wie das des Threads anstellen, nichts weiter als die Melodien einer Spieluhr: wir tauschen sie aus, weil wir sie austauschen müssen und nicht anders können.

Wie gesagt, in einem Block Universum, ist für einen aussenstehenden Betrachter alles bereits gesagt und getan. Während für jemanden im Block Universum noch sämtliche Möglichkeiten offenstehen. 

arcangel antworten


Meriadoc
Beiträge : 294

@arcangel 

 

Was ist aber mit .....

Denn nur durch seine unverdiente Güte seid ihr vom Tod gerettet worden. Das ist geschehen, weil ihr an Jesus Christus glaubt. Es ist ein Geschenk Gottes und nicht euer eigenes Werk.

 

Epheser 2,8

 

Max

meriadoc antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

@meriadoc 

Ja, glaube, ist ja auch kein Werk. Genau das ist ja mein Punkt. Weil wir glauben und nicht weil wir werken tun, wurde uns das seine Güte geschenkt. Sagt ja der Vers, den zu zitierst.

arcangel antworten
billy-shears
Beiträge : 1611

@arcangel 

Deshalb diese Frage, wie geschieht die Erwählung?

Wenn ich mich umschaue, kann ich da kein Schema erkennen.

Einzig, dass Gott sich dem Menschen zuwendet, auf welche Art und Weise auch immer, das scheint mir das einzig gemeinsame Schema zu sein.

billy-shears antworten


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