Mosaisches Gesetz – geschrieben, um abgeschafft zu werden (aka DoA)

So absolut, wie du es hier darstellst, was wäre deine Lösung? Gesetzlosigkeit? Das Geheimnis des Antichristen rührt sich?

Das entspricht nicht dem Vorbild Jesu. Er bringt seine Zuhörer zurück zum Höchsten Gebot: Gott lieben und den Nächsten, wie sich selbst. Dadurch bleibt kein Raum für Gesetzlosigkeit und auch nicht für Gesetzlichkeit, sondern der Gnadenbund wird betont.

IBL-Derek Prince Ministries hat einen erhellenden Artikel dazu. Was ist/kann das mosaische Gesetz und was ist/kann es nicht.

Zwei Ausschnitte aus dem Artikel:

Wir müssen unbedingt unterscheiden zwischen „sich Gottes Gnade verdienen wollen“ einerseits (was unmöglich ist) und „Gottes Bedingungen erfüllen“ andererseits (was unerlässlich ist). Wir können uns Gottes Überfluss nicht verdienen; er wird uns einzig und allein durch Gnade zuteil; aber wir müssen die Bedingungen erfüllen, die Gott uns vorlegt, wenn wir durch Glauben seinen Überfluss empfangen wollen. Wenn wir diese Bedingungen nicht erfüllen, ruht unser Glaube nicht auf einem biblischen Fundament und ist nichts anderes als Anmaßung. Um Gottes Bedingungen zu erfüllen, brauchen wir die richtigen Beweggründe. Unsere innere Haltung muss stimmen. Jeder von uns sollte seine Motive prüfen. Das richtige biblische Motiv ist wahre Liebe!

Jesus zeigt in Matthäus 5,17 seine Haltung gegenüber dem Gesetz. Jesus stellt nicht etwa ein „Gegengesetz“ zum mosaischen Gesetz und zu den Propheten auf, sondern demonstrierte, wie die wirkliche Erfüllung des Gesetzes aussah. Nämlich wie? Liebe! Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes! Gottes Gesetze haben sich im Laufe der Menschheitsgeschichte nie verändert. Gottes Forderungen sind stets dieselben: Gott lieben und den Nächsten Lieben!

deborah71 antworten

10 Antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

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29. November 2023 11:29

So absolut, wie du es hier darstellst, was wäre deine Lösung? Gesetzlosigkeit? Das Geheimnis des Antichristen rührt sich?

Wie kommst du auf diese gedankliche Kaskade?

Waren all die Generationen vor dem mosaischem Gesetz Übeltäter. War Abraham ein gottloser, Krimineller nur, weil er kein Gesetz hatte? War Jakob ein Schwerverbrecher? Ist Gottes gehorsam nur möglich vor dem Hintergrund des mosaischen Gesetzes?

Wirst du unrein, wenn du deine Mens hast? Oder versündigst du dich, wenn du an Sabbat arbeitest? Musst du ein Opfer bringen, um vor Gott rein dazustehen?

arcangel antworten

Deborah71

(@deborah71)

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29. November 2023 11:36

Wie kommst du auf diese gedankliche Kaskade?

Aufgrund der Stimmung, die mich aus dem Eingangspost erreicht und die verschiedenen Verständnisse, die unterwegs sind bzgl 'Das Gesetz des Mose'.

deborah71 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

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29. November 2023 13:46

Nur um meine Gedanken besser zu erklären. Betrachtet man das mosaische Gesetz als ein ewig gültiges moralisches und rechtliches Rahmenwerk, an dem wir unsere gesellschaftliche Rechtsprechung zu orientieren haben. (für das Individuum gilt ja die Vergebung der Sünden durch die Gnade Gottes) dann müssten sich Christen für die Todesstrafe bei Kapitalverbrechen einsetzen, dann müssten sich Christen gegen ein Gesetz, das gewallt in der Erziehung verbietet, stark machen, und auf ein Recht aufgewallt in der Erziehung pochen. Sklaverei wäre nach dieser Logik auch gestattet. Gleichzeitig müsste alle Besitzstände nach 50 Jahren wieder zurückgesetzt werden. usw.

All das machen wir aber nicht. Also entweder sind wir inkonsequent, oder das mosaische Gesetz ist irrelevant.

arcangel antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

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29. November 2023 14:17

All das machen wir aber nicht. Also entweder sind wir inkonsequent, oder das mosaische Gesetz ist irrelevant.

Weder - noch.

Im Apostelkonzil (Apg 15) wurde von den Aposteln beraten und festgelegt, was von den Gesetzen für Christen gelten soll und was nicht. Das wurde nicht unter dem Aspekt eines Rettungsweges gemacht, sondern unter dem Blickwinkel von Miteinander und welche der Sünden eine Strafe Gottes nach sich ziehen ( 4 Gräuel in Apg. 15,20).

So schwarz-weiß, wie das für mich aus deiner Darstellung rüberkommt, ist es mMn nicht.

Die große Gesetzgebung begann am Sinai... und zwar für das herausgerufene Volk und hatte konstituierenden Charakter. Später kamen dann die Fall-Gesetze dazu, die einzelne Belange regelten.

Mir ist auch noch nicht ganz klar, was du genau mit den Gesetzen Mose meinst: die 5 Bücher Mose, die einzelnen Gesetzesgruppen, die zusammenfassende Wiederholung in 5. Mose? So laufe ich Gefahr, an dir vorbei zu antworten.

deborah71 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

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29. November 2023 14:27

die 5 Bücher Mose, die einzelnen Gesetzesgruppen, die zusammenfassende Wiederholung in 5. Mose? So laufe ich Gefahr, an dir vorbei zu antworten.

Von der Gesetzgebung am Sinai über Levitikus bis zur Version in Deuteronomium.

arcangel antworten

Deborah71

(@deborah71)

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29. November 2023 16:34

Danke für die Klärung.

Ich sag mal so: Wenn du das Gesetz = AT mit allem Inhalt generell für ungültig erklärst, dann sieht es so aus, als ob du den Anspruch Gottes der HERR und der Schöpfer zu sein, ebenfalls für ungültig erklärst.

Und in Folge erklärst du auch alle Zitate Jesu aus dem AT für ungültig.

Also, da ist irgendwas schräg.....

deborah71 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

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30. November 2023 8:43

Ich setze das Gesetz und das AT nicht gleich. Das AT wird ja in Gesetz, Propheten und Schriften unterteilt. Gesetz ist das, was im AT mit Ge- und Verboten und Vorschriften beschrieben wird. Und dann gibt es im AT ja auch noch Gesetze, die nicht mosaisch sind. Zum Beispiel die noahchitischen Gebote.

Ich habe in meinem Eingangspost ja geschrieben, dass das mosaische Gesetz den Zweck besitzt, Konzepte zu vermitteln, die Heiligkeit Gottes, unser Unvermögen in seine Nähe zu kommen, grundsätzliche moralische Konzepte wie die 10 Gebote.

Aber spezifische Ge- und Verbote sind kulturell bedingt, sind temporär auf diese Epoche beschränkt und haben keine ewige Gültigkeit.

Oder bist du dafür das in der Erziehung von Kindern mit Schlägen gearbeitet wird, bist du für Sklaverei, oder die Todesstrafe.

arcangel antworten

Deborah71

(@deborah71)

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30. November 2023 10:25

Wenn wir uns über die Gültigkeit von apodiktischen und casuistischen Gesetzen für wen und für wen nicht und überhaupt unterhalten wollen, dann solltest du solche Suggestivfragen wie diese deine "Oder bist du dafür das in der Erziehung von Kindern mit Schlägen gearbeitet wird, bist du für Sklaverei, oder die Todesstrafe." tunlichst unterlassen.

Die erste Antwort darauf hast du bereits mit dem Hinweis auf Apg 15 erhalten.

deborah71 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4441

30. November 2023 12:37

Aber meine Fragestellung richtet sich genau auf diese wie du sie nennst Suggestivfragen. Gerade hier in diesem Thread hat dies Elvana2 wieder so formuliert, wie ich es immer wieder höre. "Wir leben jetzt unter der Gnade, aber das Gesetz hat immer noch seine Gültigkeit."

Und genau dies stelle ich hier zur Diskussion. Denn, wenn das Gesetz noch seine Gültigkeit hat, dann müssten wir uns für eine Gesellschaft einsetzen, die eben diese Gesetze umsetzt.

Ich behaupte, das Gesetz war auf ein bestimmtes Volk in einer bestimmten Epoche bestimmt, und von Anfang an mit einem Ablaufdatum versehen war, nämlich Golgatha. Unabhängig davon, ob apodiktisch oder kasuistisch, das Gesetz war in einem kulturellen und ethnischen Kontext gegeben, der heute so (für uns) nicht mehr existiert.

Denn wenn das Gesetz eine universelle und ewige Rechtsordnung darstellt, dann ist Sklaverei als Beispiel legitim.

Die 10 Gebote und das Liebesgebot nehme ich aus dieser Diskussion aus, den sie werden im neuen Testament wieder bestätigt und haben auch im AT eine Sonderstellung.

Aus diesem Grund betrachte ich es als falsch, wenn man das mosaische Gesetz heranzieht, um ethische Entscheide zu fällen. Du ziehst die Apg heran, zurecht, hier siehst du was vom Gesetz übrig bleibt, aber auch hier würde ich argumentieren, dass dies auf die damalige Kultur bezogen ist. Wir haben heute keine Probleme mehr mit Fleisch, welches aus kultischen Zeremonien stammt. Aber wir haben andere Produkte, die einen kultischen Hintergrund haben können.

Schlussendlich geht es um ein Bibelverständnis. Gottes ewiges Wort ist in einen sich wandelnden kulturellen Kontext gegeben. So kann Gottes Wort an Bedeutung verlieren, weil dieser Kontext nicht mehr existiert.

Wenn an einem See im Sommer ein Badeverbot ist, weil dort Blaualgen vorkommen ist, das ein legitimes Verbot. Wenn aber wieder genug Frischwasser zugeflossen ist, die Wassertemperatur gesunken, der Sauerstoffgehalt gestiegen und die Blaualgen verschwunden sind, ist das Verbot nicht mehr legitim.

Diese veränderten Umstände, welches das Verbot illegitim machen bedeutet ja nicht, dass es vorher nicht seine Berechtigung hatte.

Mir kommt die generelle Diskussion, der ich begegne, in etwa so vor: Gott hat das Baden in diesem See verboten. Also ist es für immer und ewig so, dass niemand in diesem See baden darf, obwohl der Grund für das Verbot schon lange nicht mehr gegeben ist.

PS:

Was mich massiv irritiert an deinem Beitrag zum Beitrag ist deine Argumentationskette.

Gesetz ungültig = AT ungültig = Gott ist nicht Schöpfer = Jesus AT Zitate ungültig. Hier schliesst sich dann der Kreis mit den Suggestivfragen.

arcangel antworten

Deborah71

(@deborah71)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23016

30. November 2023 14:14

Die 10 Gebote und das Liebesgebot nehme ich aus dieser Diskussion aus, den sie werden im neuen Testament wieder bestätigt und haben auch im AT eine Sonderstellung.

Das hast du in deiner Antwort auf meine Nachfrage des Umfanges nicht klargestellt. Die Überschrift des Eingangsposts war sogar noch absoluter. Daher mein Protest gegen diesen absoluten Umfang.

Die 10 Gebote sind in apodiktischer Form geschrieben und das wird als ewig gültiges Gesetz verstanden. Da Jesus das Liebesgebot als das Höchste Gebot in die apodiktische Wertung hebt, ist es ebenso ewig gültig. Das kongruiert mit der Aussage 'Gott ist Liebe' und dem hohenpriesterlichen Gebet.

Die 10 Gebote vom Sinai als Grundgesetz des neu entstehenden Volkes lassen sich ein wenig vergleichen im Prinzip mit unserem Grundgesetz. Da käme auch keiner auf die Idee zu glauben, dass er durch das Einhalten des Grundgesetzes in den Himmel/ nach Deutschland käme. Er ist schon in dem Land, in dem diese Grundgebote gelten und da ist es angebracht, sich daran zu halten, weil es Schutzgesetze des Miteinanders sind.

Das Liebesgebot ist mit der Verheißung unterlegt, dass Gott die Gebote in die Herzen schreiben will und die Herzen dazu verändert, dass sie das fassen und anwenden können aus dem Herzenseigentum. Im NT verbindet Jesus durch das Liebesgebot und durch die Verheißung des Heiligen Geistes als Träger der Liebe und als Herzensveränderer auf jeden Fall die 10 Gebote, bringt die kasuistischen Beispiele zur Aufmerksamkeit und sogar die Propheten. Die Schriften mit Herzensaugen zu lesen, bewahrt vor tödlicher Anwendung von Buchstaben.

Seit der Zerstörung des zweiten Tempels gibt es auch keine Todesstrafe mehr im Judentum, denn diese war an den Tempel gebunden und Apg 15 beinhaltet auch keine Anweisung, eine Todesstrafe wieder einzuführen.

Heidenchristen, die in den Ölbaum gepfopft sind, da ist das Apostelkonzil eine Weisung. Apg 15

Wer als Heidenchrist meint, er muss sich aus der Thora, den Propheten und den Schriften ein neues Regelwerk auferlegen, hat sich ein eigenes Problem geschaffen und lebt an der Gnade und der Liebe vorbei. Gal 3.

Übrigens gibt es kein Gesetz in der Schrift, das zwingend vorschreibt, Sklaven zu halten. Die aufgeschriebenen Rechtsfallregeln zum damaligen Umgang mit Sklaven können als Gedankenanstoß dienen für angemessenen und wertschätzenden Umgang mit Angestellten (z.B.Epheserbrief, oder die Geschichte um Onesimus). Sklaven im alten Israel hatten einen ganz anderen Stand, als wir es aus dem außerisraelitischen Raum kennen.

Ebenso z.B. dienen die Speise- oder Hygienegebote einer Beschäftigung mit ihrem Gesundheitswert.

Das NT bezeugt, dass Glaube der Weg zur Rettung ist und das auch im AT schon galt: Abraham wurde sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet.

deborah71 antworten

Lucan-7

Beiträge : 21687

29. November 2023 11:11

Denn nach diesem Gesetz ist Vergebung für schwerwiegende Sünden wie, Mord, Ehebruch, Vergewaltigung, Gotteslästerung, nicht nur nicht möglich, sondern wird mit dem Tode bestraft, auch Diebstahl kann nur durch Rückerstattung und Bussgeld wiedergutgemacht werden.

Vergebung gibt es für solche Sünden erst durch Jesus, weshalb ja der Verfasser des Hebräerbriefes schreibt, dass der neue Bund der bessere Bund sei.

"Vergebung" ist nicht dasselbe wie "keine Bestrafung".

Denn Vergebung ist eine Sache der Opfer-Täter Beziehung. Bestrafung betrifft die Ordnung in einer Gemeinschaft.

Vergebung KANN bedeuten, dass ein Täter straflos ausgeht, indem man beispielsweise einen Fall nicht zur Anzeige bringt. Das muss aber nicht so sein, Vergebung durch eine Person bedeutet nicht automatisch Straflosigkeit durch die Gemeinschaft.

lucan-7 antworten

Martha

Beiträge : 369

29. November 2023 12:29

Das Gesetz ist also für unsere Beziehung zu Gott irrelevant, und mehr noch, es ist auch für unsere Beurteilung von Moral irrelevant.

Meinst du damit auch die 10 Gebote?

martha antworten

Jack-Black

Beiträge : 3664

29. November 2023 13:33

@arcangel Das Gesetz ist also für unsere Beziehung zu Gott irrelevant

Und was machst Du mit Matthäus 5,18 ff?

jack-black antworten

3 Antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4441

29. November 2023 14:21

@jack-black

Genau das was dort steht nicht mehr und nicht weniger.

Das Gesetz wird nicht vergehen, was nicht bedeutet, dass es nicht an Bedeutung verloren hat. Das Gesetz hat einen Zweck und der bleibt bestehen.

arcangel antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3664

30. November 2023 12:34

@arcangel Das Gesetz wird nicht vergehen, was nicht bedeutet, dass es nicht an Bedeutung verloren hat.

Da bist Du aber interpretatorisch sehr großzügig. Ich bin ja nun nicht so der Hebräisch- oder Altgriechisch-Kenner, aber ich verstehe diese Passage (Fettung von mir):

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

so, dass das Gesetz durchaus nicht an Bedeutung verloren habe. So, wie Du es auslegst, ergibt es nur vor der Hintergrundfolie, die schon durch und durch christlich gefärbt ist, Sinn. Und auch dann nur, wenn man eben großzügig hinsichtlich winkeladvokatorischer Dialektikübungen ist. Was irgendwie gegenüber Jesus despektierlich ist, denn da wird dann

ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen

so verstanden, als würde hier Jesus selbst Wortspielchen betreiben: "Aha, er sagt nicht, dass er es auflösen wollte, aber er hat's ja erfüllt und also brauchen wir uns nicht weiter drum zu scheren. Ganz schön clever, unser Heiland!"

Für mich (als jemanden, der Jesus als Menschen seiner Zeit sieht) stellt es sich so dar: Gemäß den Aussagen Jesu ist das mosaische Gesetz alles andere als dead on arrival. Er findet, dass man sich dran halten sollte, und seine Behauptung, er sei gekommen, zu erfüllen, bezieht sich auf diverse Prophezeihungen. Er hält sich vermutlich für den Messias und er meint, dass er gekommen sei, diese Teile der "Schrift" zu erfüllen. Dass das mosaische Gesetz weiter Gültigkeit habe, betont er mit der oben von mir zitierten Aussage, und daran ändert auch für den Normalo nichts, dass er selbst (als Messias und damit als Ausnahme) sich in manchen Zusammenhängen nicht sklavisch daran hielt (Ährenraufen am Sabbat, das Vergeben von Sünden usw.). Quid licet iovi non licet bovi.

jack-black antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4441

30. November 2023 14:06

@jack-black

Danke das du selbst noch eine Schlüsselstelle hinzugefügt hast, auch wenn du dieses als Wortspielchen abtust. So ist Kontext alles und der Satz steht nicht im luftleeren Raum. Diese Aussage folgt auf die Seligpreisungen und leitet die Bergpredigt ein.

"Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, werdet ihr nicht ins Himmelreich hineinkommen."

Jesus leitet mit diesen Worten ein, was er damit meint. Zusammengefasst lässt sich sagen, dass es nicht reicht einfach das Gesetz zu halten, sondern die Zielsetzung des Gesetzes soll teil unseres Naturells werden. Es reicht z.B. nicht aus, einfach nur nicht zu töten, sondern der blosse Gedanke jemand anderen etwas Schlechtes zu wünschen soll uns fremd sein. Wenn Jesus nun sagt, dass er des Gesetzes erfüllt hat. Dann meint er unter anderen genau dies, dass er das, was das Gesetz fordert, erfüllt hat. Er lebt so, wie er es in der Bergpredigt vorgibt.

Es reicht nicht aus, einfach nur nicht zu stehlen, wir sollen grosszügig sein.
Es reicht nicht aus, einfach nur nicht neidisch zu sein, wir sollen uns mit anderen mitfreuen, wenn es ihnen gut geht.
Es reicht nicht aus, einfach niemanden etwas Böses zu tun, wir sollen allen gutes tun.

Das mein Jesus unter anderen darunter, wenn er sagt, dass er das Gesetz erfüllt hat. Wer jetzt lehrt, dass all dies nicht notwendig ist, für den gilt, was Jesus gesagt hat.

Das Erfüllen des Gesetzes hat aber auch noch eine zweite Ebene, genauso wie das Gesetz im AT zwei Ebenen hatte, nämlich das Zwischenmenschliche auf der einen Seite und die Beziehung zu Gott auf der anderen Seite. Auch hier hat Jesus die Forderungen des Gesetzes erfüllt, in dem er uns rein gemacht hat, um Gott zu begegnen.

Und was nun Jupiter und den Ochsen betrifft. Jesus macht mit dieser Episode eines klar, dass die Gesetze keine willkürliche Regel sind, die als Schikane für die Menschen erdacht wurden. Sondern, dass sie einen Zweck verfolgen und wenn jetzt blinder Gehorsam gegenüber einem Gesetz dazu führt, dass dieser Zweck verfehlt wird, dieses Gesetz zu einem Problem wird.

arcangel antworten

Evana2

Beiträge : 435

29. November 2023 16:08

Hallo Arcangel,

von klein auf bin ich gelehrt worden: Halte die 10 Gebote.
Als ich Erwachsen wurde, stellte ich durch das Lesen der Bücher Mose fest, dass ich schuldig geworden
bin und den Tod verdient hätte. Aus diesem Grund schleppte ich eine schwere Schuldenlast mit mir herum.
Als ich dann die Evangelien las, kam ich zu dem Schluss, dass Jesus ja das ganze Gesetz erfüllt hat
und er für unsere Schuld ans Kreuz genagelt wurde und ich dadurch mit ihm.
Somit bin, wie Paulus schreibt, auch ich durch das Gesetz dem Gesetz gestorben und mit Jesus auferstanden.
Nun lebe ich nicht mehr, sondern Jesus lebt in mir.

Bibelstellen: Matthäus 5,17: Jesus spricht: Meint nicht, dass ich gekommen wäre, das Gesetz aufzulösen.
Ich bin gekommen, um es zu erfüllen.

Römer 6,6 da wir erkennen, dass unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, dass wir der Sünde nicht mehr dienen. 7 Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde. 8 Wenn wir aber mit Christus gestorben sind, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden.

Das mosaische Gesetz gilt immer noch. Aber in Jesus haben wir die Vergebung für unsere Sünden, wenn wir
ihn als Herrn annehmen und für ihn leben. Seine Gnade bewirkt, dass wir uns innerlich verändern und der
Sünde absterben.

Lieben Gruß
Evana

evana2 antworten

2 Antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4441

30. November 2023 9:14

@evana2

Ich stimme deinen Beitrag voll und ganz zu bis auf diesen Satz.

Das mosaische Gesetz gilt immer noch.

Dann bist du also für die Sklaverei, die Todesstrafe für Kapitalverbrechen, dafür, dass man Grundstückeigentum nur pachten, aber nicht kaufen kann, dass Kinder in der Erziehung geschlagen werden sollen (nicht dürfen, sondern sollen) du unrein bist, wenn du deine Tage hast, du bist dafür, dass man Blutrache üben darf, das Straften nach dem Auge um Auge Prinzip vergolten werden, das Ehebruch mit der Todesstrafe geahndet wird, genauso wie auch die Sonntagsarbeit unter Todesstrafe gestellt werden sollte.

Denn wenn das mosaische Gesetz immer noch gelten sollte, dann müssten sich Christen für diese Dinge einsetzen.

arcangel antworten

Evana2

(@evana2)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

1. Dezember 2023 0:17