Notwendigkeit oder Übel des Wunders?
Mir wurde heute eine Predigt über das Wunder der Himmelfahrt zugesandt. Die Hauptaussage ging um Liebe und Vergebung, jedoch mit einer Argumentation dafür, warum etwas für uns nicht Vorstellbares wie die Himmelfahrt möglich oder gar wahrscheinlich sei.
Mich irritiert dieser Hang mancher Christen dazu, ihren Glaube irgendwie beweisen zu müssen und dafür Wunder heran zu ziehen. Ich persönlich halte es eher für eine Schwäche, wenn man Wundertätigkeit als Argument heranziehen muss, weil man damit der Schöpfung und dem Schöpfer selbst eine Trickserei zuschiebt, die sie/ ihn eher lächerlich macht als erhebt.
Thomas Paine schrieb 1790 dazu:
"...es entwürdigt den Allmächtigen zum Charakter eines Schaustellers, der trickst um die Leute zu amüsieren und zu unterhalten. Es ist also der fragwürdigste aller Beweise den man heranziehen kann; wenn der Glaube durch Wunder ermöglicht werden soll, denn davon darf Glaube selbst nicht abhängen."
Braucht Gott/ braucht das Christentum Wunder oder steht es sich mit der Erhebung wunderbarer bis wunderlicher Dinge selbst im Weg?
Staunen können..........
...........läßt mich noch immer Wunder sehen und erleben.
Für mich ein Schatz, dass ich noch immer staunen kann und darf.
Ich " sehe" auch heute noch viele Wunder in meinem Leben.
Würde sie aber nicht als " Beweise" meines Glaubens heran ziehen wollen.
Eher umgekehrt.
Mein Glaube benötigt keine Wunder.
Aber Wunder erfasse ich ( besser? eher? überhaupt erst?) durch meinen Glauben!
das finde ich eine schöne Umschreibung. Hat übrigens der Häretiker Paine im gleichen Werk auch umschrieben:
„Alles ist deshalb einerseits ein Wunder, wie es andererseits kein Wunder sein kann. Es ist ein Wunder, wenn man es mit unserer Kraft und unserem Verstand vergleicht, wenn es auch kein Wunder ist in Bezug auf die Kräfte, die es bewirken (…) Die Menschheit hat sich selbst gewisse Regeln ausgedacht, nach denen das, was sie Natur nennt, sich zu verhalten hat; und Wunder widersprechen diesem Ansatz; doch bis wir den gesamten Umfang dieser Regeln kennen, für das was wir allgemein die Kräfte der Natur nennen, ist es uns nicht möglich zu bewerten, ob etwas das uns wunderbar oder wundersam erscheint innerhalb, ausserhalb oder entgegen ihren Regeln steht.“
Du meinst, du siehst aus dem Glauben heraus manche Dinge als Wunder, die andere Leute nicht als solches wahrnehmen?
Diese Einstellung gefällt mir...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, du siehst aus dem Glauben heraus manche Dinge als Wunder, die andere Leute nicht als solches wahrnehmen?
punktgenau 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Einstellung gefällt mir...
Das wiederum gefällt mir auch!
Ich stelle bei mir fest, staunen können hat ganz viel mit Dankbarkeit zu tun.
Aber ebenso mit dem Blick auf meine Begrenzungen.
Wunder? Aus wessen Sicht oder Empfinden?
Gott handelt gemäß SEINER Heiligkeit, Gerechtigkeit und Liebe.
[Ps 33,9] Denn er sprach, und es war; er gebot, und es stand da.
Mag es mir ein Wunder sein ... umso einprägsamer für mein Leben.
Hallo belsazar,
Alles, was geschieht ist göttlich und daher ist alles natürlich. Umgekehrt ist alles natürlich, was geschieht und somit göttlich. Von daher gibt keine Wunder. Denn Alles ist erklärbar. Es ist kommt nur darauf, wie weit unser Wissen, Kenntnisse und Erkenntnisse reichen und wie groß das Fassungsvermögen eines einzelnen Menschen ist.
"Wunder" sind daher nur Hinweise auf natürliche/göttliche Vorgänge, die jenseits unseres Verständnis von den Vorgängen in der Natur liegen. Unsere körperlichen Wahrnehmungssysteme erfassen nur einen ganz winzigen Bruchteil von den Vorgängen, die im unendlichen mehrdimensionalen Gottesraum geschehen, also innerhalb von Gott geschieht.
"Wunderwirkende" sind also Menschen, die sich ihrer göttlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten bewußt sind und als "Ausweis" bzw. "Legitimation" zu Bestätigung ihrer göttlichen Sendung bzw. dienen. das ist das Eine.
Es dient auch als eine Möglichkeit zum Helfen und ist somit ein Liebesdienst von seiten des "Wunderwirkenden".
Andererseits ist es für viele "Gläubige" kontraproduktiv, denn die "Wundergläubigen" schauen nur auf das "Wunder" und beten den "Wunderwirkenden" an und achten nicht auf den, der dieses "Wunder" bewirkt. Denn alles geschieht durch Gott - und es geschieht nichts ohne Gott - der allein ist der Wunderwirkende. Wie sagt Jesus: "Nicht ich tue die Werke, sondern der Vater, der in mir ist, der tut die Werke.
Beobachtungen und pers. Erfahrung
Wenn ihr nicht meinen Wort glaubt, dann lasst Euch wenigstens von meinen Werken überzeugen.
Joh, 14,7
Ich leite daraus eine Hierarchie ab. Es ist besser den Worten zu glauben, aber lieber durch Wunder zum Glauben kommen als gar nicht.
Das Wort befreit, das Wunder nimmt erst einmal gefangen. Entweder man tut es ab, oder man ist breitgeschlagen. Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, mich hat ein starkes inneres Erlebnis zum Glauben geführt und ich war bestimmt zwei Jahre breit geschlagen. Fundamentalist. Erst dann wurde ich wieder frei.
Eine andere Beobachtung ist, dass in Erweckungsbewegungen wohl die meisten Wunder geschehen.
Veröffentlicht von: @belsazarBraucht Gott/ braucht das Christentum Wunder oder steht es sich mit der Erhebung wunderbarer bis wunderlicher Dinge selbst im Weg?
Gott weiß genau wann er eines tut und wann nicht. Er ist der perfekte Pädagoge und weiß, was in welcher Situation dem Seelenheil dient.
Ob wir Christen zu sehr Wunder brauchen? Wenn wir danach gieren, stehen wir nicht fest auf dem Wort. Wenn wir sie aber nicht für möglich halten, wie sieht es dann mit unserem Glauben aus? Es bleibt ein schmaler Grad.
Was für eine Hierarchie?
Veröffentlicht von: @jadwinIch leite daraus eine Hierarchie ab. Es ist besser den Worten zu glauben, aber lieber durch Wunder zum Glauben kommen als gar nicht.
Inwiefern soll das "besser" sein? Es gibt nach meinem Verständnis keine Glaubenskategorien im Christentum - entweder man glaubt und gehört dazu, oder man glaubt eben nicht. Erlösung oder Verdammnis, dazwischen gibt es nichts.
Inwiefern soll es also vorteilhaft sein, wenn man ohne Wunder glaubt?
Ich denke, er meinte mit Hierarchie eine Hierarchie der Wege hin zum Glauben. Da gibt's die "bessere" Route und die weniger gute, aber am Ende halt doch zum Ziel führende Route.
Ich hatte ihn nicht so verstanden, dass am Ende zwei Klassen von Gläubigen da stünden.
Veröffentlicht von: @blackjackIch denke, er meinte mit Hierarchie eine Hierarchie der Wege hin zum Glauben. Da gibt's die "bessere" Route und die weniger gute, aber am Ende halt doch zum Ziel führende Route.
Ich hatte ihn nicht so verstanden, dass am Ende zwei Klassen von Gläubigen da stünden.
Das hätte dann aber nichts mit einer "Hierarchie" zu tun, sondern lediglich mit einem "einfachen" und einem "schwierigen" Weg... natürlich ist es einfacher, wenn jemand einfach glaubt, was ihm erzählt wird, während sich der Zweifler schwerer tut, etwas Unwahrscheinliches als wahr anzuerkennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das hätte dann aber nichts mit einer "Hierarchie" zu tun, sondern lediglich mit einem "einfachen" und einem "schwierigen" Weg...
Jadwin führte den entsprechenden Bibelvers an.
Veröffentlicht von: @lucan-7natürlich ist es einfacher, wenn jemand einfach glaubt, was ihm erzählt wird, während sich der Zweifler schwerer tut, etwas Unwahrscheinliches als wahr anzuerkennen.
Ja. Und entsprechend hat es derjenige, der den Glauben vertritt, lieber, wenn man "dem Wort" glaubt, statt noch Wunderbeweise einzufordern. Seine Hierarchie sieht entsprechend aus.
Das schön Praktische an "dem Wort" ist ja, dass es sozusagen die Wunder schon inform von Geschichten über einstige Wunder gleich mit enthält... Die zu Überzeugenden bekommen also sozusagen Wunder geliefert und man kann sich dennoch den Wunderproduktionsaufwand sparen. 😀
lieber Blackjack,
als Mensch bin ich selbst ein Wunder, da braucht es keine Beweise mehr.. ein Mensch mit Verstand und Gefühlen.
Aber heute leben wir in einer Gesellschaft, wo du dich mehr über dein Tun inentifizieren musst, als über dein menschliches Sein.
Ich sollte immer die Kontrolle über mein Verhalten, meine Gefühle, Umstände haben können, alles sollte irgendwie erklärbar sein.
Damit ich mir ja keine Blöße gebe, wird mein kontrolliertes Leben zum besten Schutz für mich. Mein inneres falsches Idealbild wie ich sein sollte, hoffentlich immer cool drauf.
Was ich fühle ist sowieso nicht richtig ist die Devise. Bedürfnisse zu haben ist selbstsüchtig und falsch, auch und um Hilfe bitten, ich sollte immer perfekt sein, so wie mich die anderen Menschen wollen. Nur wenn andere mich gut heißen, mich brauchen, gut heißen was ich tue oder fühle, dann ist mein Dasein gerechtfertigt.
Wir Menschen sind oft in dieser Selbstverteidigung gefangen. Doch ich muss mich aufpassen, aus meinem Versteck raus kommen, mich ins Leben wagen, als Mensch.
Denn Leben ist Liebe, und nur Liebe ist Leben. Gott will uns nicht als Roboter haben, sondern als Mensch, mit Verstand und Gefühl.
Mich selbst hat GOTT nicht durch Seine Wunder angesprochen, sondern durch SEINE Liebe zu mir selbst.
Ich bin ein Mensch sein, darf ein Mensch sein, mit meinem Verstand, meinen Gefühlen, meinen Stärken und Schwächen, offen und frei vor Gott und vor Menschen leben. Jesus sagt, Ihr seid das Licht der Welt..allein schon das ist ein großes Wunder. Früher hat man zu mir gesagt, ich wäre ja keine große Leuchte, und jetzt bin ich mit das Licht der Welt..............
Ja, beides ist wichtig, meine Gefühle, im Zusammenhang mit meinem Verstand. Trenne ich das, gibt es oft Chaos.
Aber aus dem Chaos der Erde hat Gott die Menschen und die Erde erschaffen. GOTT kann aus jedem Chaos Leben schaffen.
Und um das geht es doch........leben, nicht nur existieren.
liebe Grüße,
Frederick
Nachtrag vom 24.05.2020 1644
https://www.youtube.com/watch?v=nOqYiT5zhm4
achsam sein in meiner Beziehung zu GOTT unserem Schöpfer, zu mir selbst, zu anderen Menschen........dann auch die kleinen Wunder meines Lebens sehen.............
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern soll das "besser" sein? Es gibt nach meinem Verständnis keine Glaubenskategorien im Christentum - entweder man glaubt und gehört dazu, oder man glaubt eben nicht. Erlösung oder Verdammnis, dazwischen gibt es nichts.
Ich kenne da einige Christen, die anders glauben, meine Sicht habe ich schon mehrmals dargestellt. Und selbst wenn man so sieht, verbleiben ja im Regelfall einige Jahre oder Jahrzehnte Leben auf Erden übrig, und da macht es dann schon einen Unterschied.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern soll es also vorteilhaft sein, wenn man ohne Wunder glaubt?
Weil Wunder zwingen. Der Glaube aber soll frei sein.
Wenn du als keinen oder einen schwachen Glauben hast und es geschieht ein Wunder, dann hast du nur die Wahl es abzutun. Oder aber du bist breitgeschlagen. Für mich ist das nicht nur Theorie, ich spreche aus Erfahrung.
Wunder sind keine Belege
Veröffentlicht von: @jadwinWenn du als keinen oder einen schwachen Glauben hast und es geschieht ein Wunder, dann hast du nur die Wahl es abzutun. Oder aber du bist breitgeschlagen. Für mich ist das nicht nur Theorie, ich spreche aus Erfahrung.
Nö. Selbst wenn Jesus höchstpersönlich in meinem Schlafzimmer erscheinen würde würde das gar nichts beweisen. Wenn mir etwas passiert, für das ich keine Erklärung haben - dann bedeutet es genau das: Ich habe keine Erklärung. Es würde bedeuten, dass etwas passiert ist, dass ich nicht für möglich hielt - mehr aber auch nicht.
Ich würde mir aber nicht denken: "Oh, ich kann mir das nicht erklären! Dann muss die Bibel wohl wahr sein!"
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Egal was dieser "Jesus in meinem Schlafzimmer" da auch behaupten mag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Selbst wenn Jesus höchstpersönlich in meinem Schlafzimmer erscheinen würde würde das gar nichts beweisen. Wenn mir etwas passiert, für das ich keine Erklärung haben - dann bedeutet es genau das: Ich habe keine Erklärung. Es würde bedeuten, dass etwas passiert ist, dass ich nicht für möglich hielt - mehr aber auch nicht.
Interessant wie sicher du dir deiner selbst bist. Es gibt Menschen, die beteuern fest, dass sie niemals in der Lage wären, einen anderen Menschen zu töten. Kommen Sie hingegen in eine Extremsituation dann sieht die Sache anders aus.
Du weißt nicht, wie du dich verändern würdest, würdest du Zeuge eines echten Wunders werden.
Aber mich würde doch interessieren, was du im Austausch mit Christen noch suchst. Wenn du sagst, nicht einmal wenn Jesus mir persönlich erschiene, würde mich das überzeugen.
dafür geb ich mal "grün"
Veröffentlicht von: @jadwinAber mich würde doch interessieren, was du im Austausch mit Christen noch suchst. Wenn du sagst, nicht einmal wenn Jesus mir persönlich erschiene, würde mich das überzeugen.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredafür geb ich mal "grün"
Warum?
Das zitierte ich.
Weil dir Jesus auf der Bettkante erscheinen könnte, du würdest es dennoch anzweifeln und schlagkräftige Beweise fordern. 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil dir Jesus auf der Bettkante erscheinen könnte, du würdest es dennoch anzweifeln und schlagkräftige Beweise fordern.
Das habe ich ja begründet. Keiner kennt den historischen Jesus.
Wenn da also jemand auf meinem Bett hockt und behauptet, er sei Jesus, hätte ich keine Möglichkeit festzustellen ob das auch der Wahrheit entspricht. Es könnte ein beliebiges wundersames Wesen sein, dem der Inhalt der Bibel bekannt ist und welches sich für Jesus ausgibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Weil dir Jesus auf der Bettkante erscheinen könnte, du würdest es dennoch anzweifeln und schlagkräftige Beweise fordern.
Das habe ich ja begründet. Keiner kennt den historischen Jesus.
Ich sagte nicht: wenn da irgendwer auf deiner Bettdecke sitzt.
Du erkennst ihn, wenn er es ist. Und dann weißt du es, dann gibt es keine Zweifel mehr ...
😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch sagte nicht: wenn da irgendwer auf deiner Bettdecke sitzt.
Du erkennst ihn, wenn er es ist. Und dann weißt du es, dann gibt es keine Zweifel mehr ...
Nein. Das menschliche Bewusstsein ist keine Wahrheitsunterscheidungsmaschine. Egal wie sicher oder unsicher ich mir sein mag, es besteht immer die Möglichkeit, dass ich mich täusche. Und dessen bin ich mir auch bewusst.
Wusstest du, dass jeder, aber auch jeder Pessimist im Grunde seines Herzens ein Optimist ist?
Nein?
Doch, er hält auch wirklich alles für möglich.
😉
Veröffentlicht von: @jadwinDu weißt nicht, wie du dich verändern würdest, würdest du Zeuge eines echten Wunders werden.
Das finde ich auch.
Denkst du, dass aber Gott es wüsste?
Oder umgekehrt: Weiß Gott, wie er jeden einzelnen uns überzeugen / zum Glauben bringen könnte?
Veröffentlicht von: @lombard3Oder umgekehrt: Weiß Gott, wie er jeden einzelnen uns überzeugen / zum Glauben bringen könnte?
Ich glaube, dass er weiß wie er jedem die bestmögliche Chance ermöglicht zum Glauben kommen zu können.
Veröffentlicht von: @jadwinIch glaube, dass er weiß wie er jedem die bestmögliche Chance ermöglicht zum Glauben kommen zu können.
Und warum tut er das dann nicht, wenn er doch jeden zum Glauben führen möchte?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und warum tut er das dann nicht, wenn er doch jeden zum Glauben führen möchte?
Woher weißt du, dass er nichts tut?
Veröffentlicht von: @jadwinWoher weißt du, dass er nichts tut?
Ich sage nicht, dass er "nichts" tut... ich sage nur, dass er nicht jeden Menschen in den Glauben führt.
Obwohl er es doch (angeblich) will und auch weiss, was dafür passieren müsste.
Ich täte die Zeitform ändern:
aus
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sage nicht, dass er "nichts" tut... ich sage nur, dass er nicht jeden Menschen in den Glauben führt.
Obwohl er es doch (angeblich) will und auch weiss, was dafür passieren müsste.
ich sage, dass er NOCH NICHT jeden Menschen in den Glauben geführt HAT.
Über Zeitformen steht ja nichts geschrieben. Und wer sagt dir, wann er "damit fertig" ist? Wer sagt dir denn, wann "die Zeit erfüllt" ist? Es steht geschrieben, dass Er wiederkommt, wenn die Zeit der Heiden erfüllt ist und dass es nur der Vater weiß.
Weißt du da etwa was?
Oder glaubst du (nur), etwas zu wissen? 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeißt du da etwa was?
Ich weiss, dass die meisten Menschen, die gestorben sind, keine Christen waren.
so, so, du schaust also (immer) nach hinten ... 😉
Ich fragte nach etwas anderem ...
Lies die Bibel, sie gibt dir Antworten darauf. Ach, stimmt ja, du warst ja der, der alles und jeden anzweifelt. 😉
Dilemma.
Wie gedenkst du, da wieder rauszukommen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereso, so, du schaust also (immer) nach hinten ... 😉
Ich fragte nach etwas anderem ...
Ich schaue darauf, ob eine Aussage zutrifft.
Veröffentlicht von: @neubaugoereLies die Bibel, sie gibt dir Antworten darauf. Ach, stimmt ja, du warst ja der, der alles und jeden anzweifelt.
So ist es.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDilemma.
Wie gedenkst du, da wieder rauszukommen?
Genau so, wie du aus Dilemma herauskommst, keine Muslim zu sein.
Das Angebot dieser Religion ist in meinen Augen nicht annähernd, nicht mal im Entferntesten so erstrebenswert für mich wie das Angebot Christi.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Angebot dieser Religion ist in meinen Augen nicht annähernd, nicht mal im Entferntesten so erstrebenswert für mich wie das Angebot Christi.
Das heisst, du siehst gar kein "Dilemma" darin, keine Muslima zu sein?
Eben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, du siehst gar kein "Dilemma" darin, keine Muslima zu sein?
Ein Dilemma wäre es, wenn ich beides sein wollte. Will ich aber nicht. Also auch kein Dilemma.
Vor wem sollte es denn ein Dilemma sein?
Und warum genau?
Veröffentlicht von: @neubaugoereVor wem sollte es denn ein Dilemma sein?
Und warum genau?
Nun, du meintest doch, ich würde in einem stecken... aber das sehe ich nicht so:
Veröffentlicht von: @neubaugoereLies die Bibel, sie gibt dir Antworten darauf. Ach, stimmt ja, du warst ja der, der alles und jeden anzweifelt. 😉
Dilemma.
Wie gedenkst du, da wieder rauszukommen?
Glauben wollen und doch alles anzweifeln - das ist für mich ein Dilemma. Wenn das für dich keins ist, gut so. Dann freu dich doch endlich mal drüber. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereGlauben wollen und doch alles anzweifeln - das ist für mich ein Dilemma.
Ich sehe Zweifel nicht als etwas Negatives. Wenn ich wirklich alles in Frage stelle, dann aber Antworten finde und die Zweifel nach und nach verschwinden - dann kann ich mir sicher sein, ein gutes Fundament zu haben. Das wäre ja auch ein möglicher Ausgang gewesen.
Was davon geblieben ist ist kein "Dilemma", sondern schlicht eine Enttäuschung. Abr auch da muss man im Leben durch...
Ich schon.
Zweifel sind auch Dinge, die nicht "abgeschlossen" und nicht "klar" sind. Das ist aus meiner Sicht "negativ". Wohl bemerkt: wir reden von Zweifeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was davon geblieben ist ist kein "Dilemma", sondern schlicht eine Enttäuschung. Abr auch da muss man im Leben durch...
Kleiner Ausflug in die Ent-täuschung gefällig? 😉
Ent-täuscht zu werden bedeutet, von einer ehemals vorhandenen Täuschung befreit zu sein, der man vorher aufgesessen war. Im Grunde was richtig Gutes.
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereEnt-täuscht zu werden bedeutet, von einer ehemals vorhandenen Täuschung befreit zu sein, der man vorher aufgesessen war. Im Grunde was richtig Gutes.
Sehe ich auch so. Auch wenn es trotzdem frustrierend sein kann.
Natürlich. Und auch hier klingt es an, es "duftet" danach, dass der Geist über die Emotionen regiert. 😉
Du weißt, dass es gut war. Und du fühlst dich vielleicht Sch...
Und doch ist es "unterm Strich" das Beste, was dir passieren konnte, denn du bist frei (von der Täuschung).
Veröffentlicht von: @neubaugoereKleiner Ausflug in die Ent-täuschung gefällig? 😉
Ent-täuscht zu werden bedeutet, von einer ehemals vorhandenen Täuschung befreit zu sein, der man vorher aufgesessen war. Im Grunde was richtig Gutes.
Danke für die schöne Erklärung. 😉
Ich bete manchmal, dass mich Jesus ent-täuschen möge. Denn einer Täuschung will wohl keiner aufsitzen. Der Teufel arbeitet mit Lüge, das ist sein Element, aber Jesus ist die Wahrheit und damit unter Umständen auch die Ent-Täuschung.
LG
GRÜN
Geht es denn darum, welche Religion das "beste Angebot" macht... oder darum, welche Religion eine wahre Lehre verkündet?
Veröffentlicht von: @lucan-7Geht es denn darum, welche Religion das "beste Angebot" macht... oder darum, welche Religion eine wahre Lehre verkündet?
Ich denke, die Formulierung hat sie im Rahmen der Unterhaltung so gewählt. Es geht um Wahrheit, ja, aber diese haben wir ja nicht einfach inne, sondern es wird vieles als Wahrheit angeboten. Deswegen muss man hören und lernen zu unterscheiden, was einem da nahegelegt wird. Und heute herrscht ein regelrechter missionarischer Kampf auf dem religiösen Markt.
Der religiöse Markt
Veröffentlicht von: @simonssonDeswegen muss man hören und lernen zu unterscheiden, was einem da nahegelegt wird.
Ich wüsste nicht, wie ein Lernprozess zur (objektiven) Unterscheidung am "religiösen Markt" aussehen könnte.
Letztlich ist auch dieser Markt nichts anderes als Angebot und Nachfrage... bedient wird das, was gefragt ist - nicht das, was "wahr" ist.
Richtig, dieser Markt ist heute auch einfach Angebot & Nachfrage, das stimmt. Deshalb würde ich für solche Literatur auch niemals in den Regalen der gewöhnlichen Buchhandlungen schauen, denn da gibt es nichts tiefgehendes.
Zur "objektiven" Unterscheidung: es gibt keine objektive Unterscheidung, vor allem nicht in religiösen Dingen.
Veröffentlicht von: @simonssonDeshalb würde ich für solche Literatur auch niemals in den Regalen der gewöhnlichen Buchhandlungen schauen, denn da gibt es nichts tiefgehendes.
Zur "objektiven" Unterscheidung: es gibt keine objektive Unterscheidung, vor allem nicht in religiösen Dingen.
Welche "tiefgehenden" Kriterien kann es hier denn geben, wann auch diese letztlich nicht objektiv sein können? Was unterscheidet die Regale "gewöhnlicher" Buchhandlungen von anderen Quellen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche "tiefgehenden" Kriterien kann es hier denn geben, wann auch diese letztlich nicht objektiv sein können? Was unterscheidet die Regale "gewöhnlicher" Buchhandlungen von anderen Quellen?
Na Literatur, die tiefergehend die Glaubensinhalte behandelt ... Das findest Du doch nicht in normalen Buchläden, wo 365 Ermutigungen für jeden Tag von Anselm Grün oder vom Dalai Lama direkt neben "Sich endlich selber lieben! - Wie ich meine innere Frau/ meinen inneren Mann finde" ausliegen, ich bitte Dich. Ab und an findet man da auch schonmal Schätzchen, sicher, aber im Großen und Ganzen ist da doch nix zu holen. Weil, wie Du selbst richtig erkannt hast, da kaum Nachfrage für besteht.
Veröffentlicht von: @simonssonVeröffentlicht von: @simonssonWelche "tiefgehenden" Kriterien kann es hier denn geben, wann auch diese letztlich nicht objektiv sein können? Was unterscheidet die Regale "gewöhnlicher" Buchhandlungen von anderen Quellen?
Na Literatur, die tiefergehend die Glaubensinhalte behandelt ... Das findest Du doch nicht in normalen Buchläden, wo 365 Ermutigungen für jeden Tag von Anselm Grün oder vom Dalai Lama direkt neben "Sich endlich selber lieben! - Wie ich meine innere Frau/ meinen inneren Mann finde" ausliegen, ich bitte Dich. Ab und an findet man da auch schonmal Schätzchen, sicher, aber im Großen und Ganzen ist da doch nix zu holen. Weil, wie Du selbst richtig erkannt hast, da kaum Nachfrage für besteht.
Wenn man nicht offen genug, dann findet der Suchende auch keine "tiefergehende" Literatur. Denn das Suchen ist ja davon abhängig, dass der Suchende über das hinausgeht, was er bisher gekannt hat. Verläßt er das vertraute "Terrain" nicht , dann kann er auch nichts Neues finden. Dann ist so ein Suchender gar kein Suchender, der sucht nur Altbekanntes im neuem Gewand. Immer Vergangenheit orientiert. Etwas Neues ist zumindest immer Gegenwart oder Zukunftorientiert. Eben unbekannt. Und davor haben die Meisten Angst. denn es könnte das ja ihr bisheriges Weltbild durcheinander wirbeln. Lieber Vertrautem verweilen und wenn es noch noch unsinnig erscheint, weil überholt und nicht mehr stimmig ist, als sich mit dem unbekannten Neuen auseinandersetzen, das auch sehr weh tun kann.
Nicht wissen
Wobei mir es eher so zu sein scheint, dass es schwierig ist zu sagen: Das weiß ich nicht.
Stattdessen, werden über "geistige Welten" Bücher geschrieben und Dinge behauptet, die niemand objektiv überprüfen kann.
Dies trifft auf den Islam, das Christentum und viele andere Religionen sicherlich zu.
Und dann streitet man sich und diskutiert über Dinge und Begriffe, die man gar nicht fassen kann.
Das Sahnehäupchen ist dann, wenn oben drauf noch gesagt wird, dass man es ja gar nicht verstehen kann und nicht soll, weil es ja etwas Geistiges ist, oder eben eine Zweiklassengesellschaft von Erleuchteten/Gläubigen und denen, die zu dieser höheren Erkenntnis keinen Zugang haben, geschaffen wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Das Sahnehäupchen ist dann, wenn oben drauf noch gesagt wird, dass man es ja gar nicht verstehen kann und nicht soll, weil es ja etwas Geistiges ist, oder eben eine Zweiklassengesellschaft von Erleuchteten/Gläubigen und denen, die zu dieser höheren Erkenntnis keinen Zugang haben, geschaffen wird.
jeder kann es verstehen, wenn der oder die Suchende es will und Jeder hat Zugang zu höheren Erkenntnis. In Gott gibt es nichts Verborgenes, wenn das entsprechende Fassungsvermögen hat. Und daran kann man arbeiten, wenn wirklich will. Denn die geistige Welt will, dass Alles bekannt wird.
Veröffentlicht von: @lombard3Stattdessen, werden über "geistige Welten" Bücher geschrieben und Dinge behauptet, die niemand objektiv überprüfen kann.
Das ist das Hauptproblem und das liegt darin, dass alles Erleben subjektiv ist. Es gibt keine Objektivität, sondern nur Objekte, die betrachtet und dann immer subjektiv beurteilt werden.
und jeder Mensch hat seine eigene innere geistige Welt und das ist ganz natürlich, da jeder eine individuelle geistige Entwicklung durchschreitet. Und die aller inneren inneren geistigen Welt ergeben die äußere materielle Welt in der wir leben. Und diese äußere materielle Welt ist also die Manifestation der inneren Welten. jeder trägt also seinen Teil dazu bei und so prallen inneren geistigen Welten manchmal in der äußeren materiellen Welt als unvereinbaren Gegensätze aufeinander.Und so sind die Religionen, Parteien usf. entstanden.
Veröffentlicht von: @lombard3Dies trifft auf den Islam, das Christentum und viele andere Religionen sicherlich zu.
Veröffentlicht von: @raksoIn Gott gibt es nichts Verborgenes, wenn das entsprechende Fassungsvermögen hat. Und daran kann man arbeiten, wenn wirklich will. Denn die geistige Welt will, dass Alles bekannt wird.
Wenn Gott will, dass alles bekannt wird - was hindert ihn dann daran?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7In Gott gibt es nichts Verborgenes, wenn das entsprechende Fassungsvermögen hat. Und daran kann man arbeiten, wenn wirklich will. Denn die geistige Welt will, dass Alles bekannt wird.
Wenn Gott will, dass alles bekannt wird - was hindert ihn dann daran?
Der Mensch hindert ihn daran.
Veröffentlicht von: @raksoDer Mensch hindert ihn daran.
Menschen sind neugierig und wollen das Beste für sich. Warum sollte irgendwer sich Gott verweigern? Das ist doch das dümmste, was man tun könnte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Der Mensch hindert ihn daran.
Menschen sind neugierig und wollen das Beste für sich. Warum sollte irgendwer sich Gott verweigern? Das ist doch das dümmste, was man tun könnte...
Gott verweigert sich nicht, sondern die Menschen glauben nicht oder haben falsche Vorstellungen, wie Gott sich ihnen nähern soll. Und sie hören nicht auf die innere Stimme in Form von Gedanken und Gefühle. Und wenn doch, dann glauben sie nicht einmal, weil es zu phantastisch oder unglaubwürdig klingt.
Denn Gott sich Dir äußerlich als Mensch nahen würde, dann Du würdest es nicht glauben und es kann auch sein, dass Du ihn an seinen Worten und Verhalten gar nicht erkennen würdest. Deine Vorstellung von Gott würde dir im Wege stehen. Und innerlich kann es dir genauso ergehen. Siehe oben.
Veröffentlicht von: @raksoGott verweigert sich nicht, sondern die Menschen glauben nicht oder haben falsche Vorstellungen, wie Gott sich ihnen nähern soll. Und sie hören nicht auf die innere Stimme in Form von Gedanken und Gefühle. Und wenn doch, dann glauben sie nicht einmal, weil es zu phantastisch oder unglaubwürdig klingt.
Denn Gott sich Dir äußerlich als Mensch nahen würde, dann Du würdest es nicht glauben und es kann auch sein, dass Du ihn an seinen Worten und Verhalten gar nicht erkennen würdest. Deine Vorstellung von Gott würde dir im Wege stehen. Und innerlich kann es dir genauso ergehen. Siehe oben.
Und all das kann ich auch nicht willentlich ändern...wenn mir etwas oder jemand unglaubwürdig erscheint, dann kann ich das nur Kenntnis nehmen.
Nur Gott selbst weiss, was er tun müsste, um mich zu überzeugen. Abr er tut es nicht.
Was sagt das über Gott aus...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und all das kann ich auch nicht willentlich ändern...wenn mir etwas oder jemand unglaubwürdig erscheint, dann kann ich das nur Kenntnis nehmen.
Es hängt dies mit deiner bisherigen erlittenen Konditionierung = Prägung durch die Umwelt und es hängt auch mit deinem Willen zusammen, ob Du dich dem völlig Neuem und Unbekannten öffnen kannst und auch willst. Denn da können deine bisherigen erlittenen und selbst zu gefügten Konditionierungen einen "Streich" spielen. Denn dein "Ich" ist dein größter "Feind" in dir. Denn der lebt in der Vergangenheit und er möchte sich nur mit dem bisherigem "Vertrautem" befassen. Es ist die Angst, sich auf ein völlig unbekanntes "Terrain" zu begeben, sich auf das völlig Unbekannten einzulassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur Gott selbst weiss, was er tun müsste, um mich zu überzeugen. Abr er tut es nicht.
So ist es. Denn Gott kennt seine Geschöpfe am besten. Ist er doch ihr Schöpfer und weiß daher am besten, wie ER diese zu führen hat, welche "Möglichkeiten" in Bezug auf Dich am sinnvollsten sind, damit Du IHN, den allein wahren Gott frei und ohne einen leisesten Zwang frei aus Dir selbst zu erkennen vermagst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was sagt das über Gott aus...?
Deine Meinung, bzw. Urteil sagt gar nichts über Gott aus. Es nur ein "Urteil" über dich selbst. Willst Du Gott überhaupt finden oder ist es für dich im "Moment" "besser", an keinen Gott zu glauben. Denn zu "wissen", wer oder was Gott ist, hat mit Sicherheit weitreichende Folgen für deine zukünftige Lebensgestaltung.
Objektivität und Vorhersagekraft
Veröffentlicht von: @raksoDas ist das Hauptproblem und das liegt darin, dass alles Erleben subjektiv ist. Es gibt keine Objektivität, sondern nur Objekte, die betrachtet und dann immer subjektiv beurteilt werden.
Deshalb ist es ja wichtig, dass man Vorhersagen machen kann, die ich - oder andere - überprüfen können.
Ein Apfel fällt zu Boden, wenn ich ihn loslasse.
Das kann mir ein Mitmensch, eine Kamera und ein Experiement bestätigen.
Nachtrag vom 28.05.2020 2113
ein e zuviel
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @lombard3Das ist das Hauptproblem und das liegt darin, dass alles Erleben subjektiv ist. Es gibt keine Objektivität, sondern nur Objekte, die betrachtet und dann immer subjektiv beurteilt werden.
Deshalb ist es ja wichtig, dass man Vorhersagen machen kann, die ich - oder andere - überprüfen können.
Kannst Du ja. Nur beachte bitte den Unterschied zwischen zwischen den Prozessen in der materiellen Welt und der geistigen Welt. Du kannst die geistigen Prozesse der geistigen Welt nicht mit den Prozessen der materiellen Welt gleichsetzen. Deshalb kannst die geistigen Prozesse/Vorgänge
Veröffentlicht von: @lombard3Ein Apfel fällt zu Boden, wenn ich ihn loslasse.
Das kann mir ein Mitmensch, eine Kamera und ein Experiement bestätigen.
auch nicht materiellen Instrumenten messen.
Habe ich auch nicht behauptet.
Das mit dem Apfel war nur ein Beispiel.
Welches Beispiel hast du für die nicht-materielle Welt?
Nachtrag vom 29.05.2020 2033
Für eine Vorhersage, die sich überprüfen lässt, idealerweise von mehreren.
Veröffentlicht von: @lombard3Welches Beispiel hast du für die nicht-materielle Welt?
Zuerst müßtest Du erkennen, was der Unterschied zwischen der "materiellen" körperlichen und nicht-materiellen nicht körperlichen Welt ist und wodurch der Unterschied entsteht.
Veröffentlicht von: @lombard3Für eine Vorhersage, die sich überprüfen lässt, idealerweise von mehreren.
Was für Vorhersagen meinst du? Denn da gibt es zwei Bereiche.
Der Bereich außerhalb unserer körperlichen Wahrnehmung. Hier läuft es genauso ab wie bei deinem Apfel-Beispiel. Denn da ändert sich ja nichts. Es ist immer noch die materielle Welt, wenn auch außerhalb der Wahrnehmung durch unsere Sinne.
Der Bereich der geistigen Welt, der "über" oder "hinter" der materiellen Welt befindet und diese geistige Welt ist von deiner geistigen Sehe abhängig und diese wiederum von deinen geistigen Wissen und vom Zustand deines Geistes und deiner Seele. Also sind da keine determinierten Vorhersagen möglich, weil alles vom Handeln des Geistes abhängig ist.
Es gibt daher keine absolute Vorhersagen oder Prophezeiungen. denn alles sind von Parameter abhängig, die nacheinander erfüllt sein müssen. Das ist wie bei einer Reise. Erst wenn alle Bedingungen erfüllt sind, trifft das erstrebte Resultat ein. Sobald sich eine Bedingung sich ändert, kann die Vorhersage nicht erfüllt werden.
Du könntest ja bspw. untersuchen, ob Gebet statistisch etwas bewirkt (vorausgesetzt Gott ließe sich durch so eine Untersuchung in die Karten blicken).
Danke für Rest deiner Antwort.
Veröffentlicht von: @lombard3Du könntest ja bspw. untersuchen, ob Gebet statistisch etwas bewirkt (vorausgesetzt Gott ließe sich durch so eine Untersuchung in die Karten blicken).
Du müßte dir im Klaren sein, was ein Gebet in Wirklichkeit ist. Ein Herableiern von vorgefertigten Worten ist kein Gebet und kann daher auch nichts bewirken.
Deswegen, weil ich mich nicht auskenne, müsstest schon du mit Vorschlägen kommen.
Es liegt eben an Newton, zu zeigen,dass sich seine Vorhersagen, wie Körper zu Boden fallen, bestätigt.
Und jetzt müsstest du mit einem Nicht-materiellen Beispiel kommen.
Ich in ja der, der sich nicht auskennt.
Ein wahrhaftiges Gebet ist eine Handlung in Übereinstimmung mit dem Göttlichen. Denn jede Handlung ist ein Gebet. Positiv oder negativ, das spielt keine Rolle. Jede Ursache erzeugt Wirkung.
Im Grunde ist eine Betätigung eines "Lichtschalter ein "Gebet", wo durch eine Prozesskette in den Gang gesetzt wird, an deren Ende ein "gewünschte" Ergebnis steht.
Was Newton vollzogen hat, ist auch ein "Gebet", das sich erfüllt. So sind alle Handlungen samt ihren Wirkungen letztendlich ein Gebet. Es spielt also keine Rolle, ob es innerhalb oder/und außerhalb des Bereichs unserer körperlichen Wahrnehmung geschieht oder ihre Wirkung entfaltet. Denn letztendlich ist alles Göttlich und alles geistig. Denn Alles geschieht immer innerhalb des Ganzen und das Ganze - Gott - ist ewig und unendlich. daher ist alles was wir tun, ein Gebet. Mit positiven oder negativen Wirkungen oder Konsequenzen für uns. "Segen" oder "Fluch". Zielführend oder Nichtzielführend.
Kannst Du das nachvollziehen?
Analogien
Danke für deinen Beitrag.
Ich lese darin viele Analogien oder Wortgleichsetzungen.
Wissenschaftliches Arbeiten = "Gebet"
Bevor diese angewendet werden können, müsstest du zeigen, dass sie gültig sind.
Ich weiß, dass im religiösen Bereich viel Gleichnisse und Analogien verwendet werden.
Das heißt aber noch nicht, dass sie für die Beschreibung gültig sind bzw. worin genau sie in ihrer Funktion als Analogie richtig sind.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich lese darin viele Analogien oder Wortgleichsetzungen.
Analogien helfen bestimmte Inhalte besser rüber zu bringen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wissenschaftliches Arbeiten = "Gebet"
Alle Tätigkeit ist ein "Gebet". Ich gebe zu, dass diese Aussage für Viele sehr ungewohnt ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Bevor diese angewendet werden können, müsstest du zeigen, dass sie gültig sind.
Wer bestimmt, was gültig und was nicht gültig ist. Sind meine Beiträge nicht selbst erklärend, zudem ich viele Vergleiche oder Bilder verwende.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich weiß, dass im religiösen Bereich viel Gleichnisse und Analogien verwendet werden.
Du kannst Gleichnisse und Analogien zum besseren Verständnis überall anwenden. und wer entscheidet denn über die Gültigkeit. Du allein. Ob sie für Dich gültig sind, das entscheidest allein Du über dein Verstehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt aber noch nicht, dass sie für die Beschreibung gültig sind bzw. worin genau sie in ihrer Funktion als Analogie richtig sind.
Wenn Du verstehst, was ich damit sagen, ausdrücken oder worauf ich hinweisen möchte, dann hat die Analogie ihren Zweck erfüllt. Und mehr bedarf es nicht.
Veröffentlicht von: @raksoWenn Du verstehst, was ich damit sagen, ausdrücken oder worauf ich hinweisen möchte, dann hat die Analogie ihren Zweck erfüllt. Und mehr bedarf es nicht.
Und daran hapert's.
Veröffentlicht von: @raksoWo hapert's zum Beispiel?
"Im Grunde ist eine Betätigung eines "Lichtschalter ein "Gebet", wo durch eine Prozesskette in den Gang gesetzt wird, an deren Ende ein "gewünschte" Ergebnis steht. "
Kannst du den Prozess im Detail erläutern?
Und warum soll wissenschaftliches Arbeiten ein Gebet sein?
Wo sind die Parallelen im Einzelnen genau?
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @lombard3Wo hapert's zum Beispiel?
"Im Grunde ist eine Betätigung eines "Lichtschalter ein "Gebet", wo durch eine Prozesskette in den Gang gesetzt wird, an deren Ende ein "gewünschte" Ergebnis steht. "
Veröffentlicht von: @lombard3Kannst du den Prozess im Detail erläutern?
Ich versuch es einmal.
Das Problem liegt im Begriff "Gebet". Im allgemeinen wird unter "Gebet" eine Bitte um etwas verstanden, das man gerne hätte. Es soll also durch die "Bitte" ein "Prozess" ausgelöst werden, das in ein konkretes Ergebnis münden soll.
Wenn Du Licht - dein Wunsch - in einem Raum haben möchtest, dann betätigst Du den Lichtschalter, wodurch der Strom zur Lichtquelle gelangt und diesen zum Leuchten bringt und dein Wunsch ist erfüllt. Ich kann aber auch dich bitten, für mich den Lichtschalter zu betätigen. So habe ich zur Dir "gebetet" - meinen Wunsch geäußert - und Du hast mein "Gebet" erhört.
Wenn jemand z.B. zu Gott usw um dies oder jenes "betet" - also einen Wunsch hat - dann soll Der, zu dem "gebetet" wird, dies oder jenes bewerkstelligen. Auch hier soll eine "Prozesskette" in Gang gesetzt werden, an deren Ende ein gewünschtes Ergebnis stehen soll. So beten Menschen zu Gott usw. wenn sie verschiedene Anliegen haben, das sie erfüllt haben möchten.
Und jetzt pass auf. Da Gott ewig und unendlich ist, so ist doch auch räumlich alles in Gott. Und daher kann nichts ohne Gott geschehen, denn alle Kraft ist letztendlich Gottes Kraft. Und in Gott laufen auch alle Prozesse ab, die überhaupt nur ablaufen können. Da alles in Gott ist, so kann ohne Gott nichts geschehen, was je geschehen ist, geschieht und zukünftig noch geschehen wird.
In Gott laufen also alle Prozesse/ Vorgänge ab und es gibt nichts, aber auch gar nichts, was je ohne Gott geschehen könnte. Nicht einmal ein Kanonenschuß oder einen Finger zu krümmen, ein Auto bauer oder in der Nase bohren usw. Immer benötigen wir die Kraft oder die Energie Gottes.
Gott ist also der große Erfüller all dessen, was wir so an Schönem und Häßlichen produzieren. Gott erfüllt immer unseren Willen und nur ganz wenig den göttlichen Willen.
Ist das für Dich jetzt nachvollziehbar?
Nachtrag vom 31.05.2020 1129
Ergänzung: Alles was wir tun, können wir nur mit der Kraft Gottes tun, die in uns ist. Und es gibt kein Gebiet in unserem Dasein, wo nicht diese Kraft Gottes sich durch uns manifestiert. Jede Tätigkeit, das wir ausüben, ist ein daher tätiges Gebet.
Wie sagt Jesus in Joh 14.10 ff: "Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.".
Hallo,
danke für die Antwort.
Das mit dem Wunsch nach etwas (z.B. Licht) und dass dann ein Prozess ausgelöst wird durch Drücken des Lichtschalters, der dann zum Ergebnis führt, ist schon klar.
Es soll also durch die "Bitte" ein "Prozess" ausgelöst werden, das in ein konkretes Ergebnis münden soll.
Ich möchte etwas über den Prozess im Detail wissen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich möchte etwas über den Prozess im Detail wissen.
Wo oder auf was möchtest du hinaus? Keine Angst, bei mir gibt es keine blöden Fragen. 😉
Wenn ich einen Lichtschalter umlege, dann weiß ich - vorausgesetzt der Stromkreis ist in Ordnung, was passiert.
Jemand, der sich auskennt, kann sogar die Leistung berechnen, die durch die Glübirne fließt.
Ich kenne einzelne Elemente des Aufbaus und physikalische Größen, die in dem Prozess eine Rolle spielen:
- Lichtschalter
- Kupferleitungen
- Glübirne
- Spannung
- Strom
- Widerstand
Anhand dessen, kann ich Vorhersagen machen.
Bspw. dass eine Glübirne mit so und soviel Watt bei der jeweiligen Spannung so und soviel Strom verbraucht (und entsprechend die Sicherung nicht zu klein sein darf).
Diese Vorhersagen kann nicht nur ich, sondern auch jemand anderes überprüfen und somit untersuchen ob die Modellvorstellung des Prozesses, der hier abläuft, (halbwegs) richtig ist.
- Was sind die Komponenten und Größen deines Prozesses?
- Welche Vorhersagen lassen sich treffen, die untersuchbar wären?
- Ist deine Vorstellung von dem Prozess fehlerbehaftet, oder siehst du sie als (absolute) korrekt an?
Veröffentlicht von: @lombard3Anhand dessen, kann ich Vorhersagen machen.
Ja, das ist der materiellen Welt so. Du mußt kundig werden, wie dies und jenes bewerkstellig wird. Als ein "Baby" wußtest Du das noch nicht und bist erst im Laufe der Zeit dahinter gekommen, wie der Prozess - Licht erzeugen - abläuft. Das was Du also
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kenne einzelne Elemente des Aufbaus und physikalische Größen, die in dem Prozess eine Rolle spielen:
- Lichtschalter
- Kupferleitungen
- Glübirne
- Spannung
- Strom
- Widerstand
beschrieben hast, ist die "Oberfläche" - also das Sichtbare oder das was unseren körperlichen Wahrnehmung zugänglich ist - der im "Untergrund" ablaufende geistigen Prozesse. Denn letztendlich ist alles geistig. Diese mangelndes Wissen ist ein Hindernis für dich, da Du alles nur von einer bestimmten Warte, Ebene, Wissen aus betrachtest. Dein "Sicht" ist begrenzt, da Du nur das "Materielle" siehst, bzw. zu sehen vermagst, nicht aber das darunterliegende Geistige. Du kannst es auch im Moment auch gar nicht anders erfassen, da Du noch nicht deine über bisherige "erlittene" und "selbstgebastelte" Konditionierung hinausgehen kannst - transzendieren - kannst.
daher ist das auch für mich es für schwierig, geistige Sachverhalte für Dich so zu übersetzen, dass Du es verstehst.
Veröffentlicht von: @lombard3- Was sind die Komponenten und Größen deines Prozesses?
Zuerst müßte Du dir verinnerlichen, wer oder was Gott ist. Dann müßte Dir gewahr werden, warum letzten Ende alles geistig ist. Und wenn Du dir dessen gewahr geworden bist, kann wirst Du auch wissen, dass alles in der Schöpfung auf allen Ebenen Energie in verschiedensten Feldern, Formen und Prozessen sind. Die innerhalb eines Ganzen - von Christen genannt Gott - abläuft. Und dann müßte dir klar sein, dass das Ganze, das All-Umfassende, also Gott höchst lebendig, voller Liebe, voller Güte, voller Weisheit, Macht, Kraft und Intelligenz ist, das alles leitet und führt was ist. Und das Alles ist auch in uns, weil wir im Ganzen - Gott - sind. Wir sind also das individualisierte Ganze.
Also muß Du nach innen gehen und dort wirst Du alles erfahren. Dann kannst auch Du die "Wunder" - die im Grunde keine Wunder sind - wirken. Das ist der Weg, den alle heiligen Bücher beschreiben. Jesus ist diesen Weg gegangen. Und der Weg ist bei jedem anders, da jeder seinen individuellen Standort hat.
Das sind so im Vorhinein die "Komponenten". Wenn Du das alles verinnerlicht hast, wirst Du im Groben wissen, wie alles funktioniert.
Veröffentlicht von: @raksoDann müßte Dir gewahr werden, warum letzten Ende alles geistig ist. Und wenn Du dir dessen gewahr geworden bist, kann wirst Du auch wissen, dass alles in der Schöpfung auf allen Ebenen Energie in verschiedensten Feldern, Formen und Prozessen sind. Die innerhalb eines Ganzen - von Christen genannt Gott - abläuft.
Das alles ist der Physik längst bekannt. Es ist auch bekannt, dass es mehr als drei Dimensionen gibt und dass unsere Welt anders beschaffen ist, als wir sie wahrnehmen. Entfernung, Zeit, Materie sind Dinge, die im Grunde in unserem Geist entstehen und tatsächlich ganz anders beschaffen sind als wir sie wahrnehmen.
Das alles hat aber nichts mit der Bibel oder mit irgendeiner Religion zu tun. Und so lange du nicht genau sagen kannst, wer oder was "Gott" sein soll kann darüber auch nicht sinnvoll gesprochen werden.
Diese Unklarheit ist allerdings ein wesentliches Merkmal aller Religionen einschliesslich des Christentums: Alles bleibt in diffuser Ferne und im schwammigen Dunkel, um es wundersam und mystisch zu halten und damit die Menschen anzusprechen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das alles hat aber nichts mit der Bibel oder mit irgendeiner Religion zu tun. Und so lange du nicht genau sagen kannst, wer oder was "Gott" sein soll kann darüber auch nicht sinnvoll gesprochen werden.
Das hat sehr wohl mit der Bibel oder einer anderen Religion zu tun. Es ist nur eine andere Form der Beschreibung von dem, was ist. So wie das die Wissenschaft tut. Beide beschreiben die Vorgänge innerhalb des Ganzen, des Allumfassenden, von dem WAS IST, von Gott. Während die Wissenschaften weitgehend im Materiellen verhaftet blieben, also nur das "Greifbare und Messbare" erforschen, geht die Religion darüber hinaus und erforscht das Unbekannte - jenseits des Materiellen - von dem die Bibel berichtet. Die Wissenschaften erforschen das Äußere und die Bibel über das Innere alles Seienden. Das ist, was die Atheisten nicht begreifen können oder wollen, weil ihnen ihre eigene Konditionierung im Wege steht und nicht darüber hinaus gelangen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Unklarheit ist allerdings ein wesentliches Merkmal aller Religionen einschliesslich des Christentums: Alles bleibt in diffuser Ferne und im schwammigen Dunkel, um es wundersam und mystisch zu halten und damit die Menschen anzusprechen.
Ihr versucht, mit materiellen Methoden - die im Äußeren recht gute Dienste leisten - inmaterielle geistige Prozesse zu erforschen. Und das geht nicht. Geistige Wahrheiten können nur mit dem Geist untersucht werden. Und dafür muß der Geist entsprechend geschult werden und er muß über seine bisherige erworbene Konditionierung hinausgelangen. Das heißt, Du kannst das unbekannte Geistige nicht mit dem bisherigem bekannten erworbenen Konditionierung erfahren.
Denn innere geistige Welten können nur subjektiv erfahren werden und sie können mit unseren vorhandenen Begriffen nur umschrieben, nicht aber beschrieben werden. Und Worte sind äußerst reduktiv. mehr verhüllend als offenbarend. Brauchst nur die Bibel hernehmen.
Veröffentlicht von: @raksoDas hat sehr wohl mit der Bibel oder einer anderen Religion zu tun. Es ist nur eine andere Form der Beschreibung von dem, was ist.
Es mag wohl sein, dass Jesus und andere tatsächlich versucht haben, das zu beschreiben, was uns nicht zugänglich ist... mit den Mitteln, die ihnen damals halt zur Verfügung standen. Und manche Schlussfolgerung mag auch nicht so falsch sein.
Aber warum sollten wir das jetzt noch als Maß der Dinge betrachten, wo wir inzwischen so viel weiter sind...?
Veröffentlicht von: @raksoDie Wissenschaften erforschen das Äußere und die Bibel über das Innere alles Seienden. Das ist, was die Atheisten nicht begreifen können oder wollen, weil ihnen ihre eigene Konditionierung im Wege steht und nicht darüber hinaus gelangen können.
Ich erkenne wohl den Wunsch... aber es fehlt an einer zuverlässigen Methodik. Das ist es, was ich den Religionen ankreide.
Veröffentlicht von: @raksoDenn innere geistige Welten können nur subjektiv erfahren werden und sie können mit unseren vorhandenen Begriffen nur umschrieben, nicht aber beschrieben werden.
Subjektive Erfahrungen sind nur subjektiv - also individuell - von Belang. Was andere Leute glauben erfahren zu haben ist für Andere aber praktisch bedeutungslos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Subjektive Erfahrungen sind nur subjektiv - also individuell - von Belang. Was andere Leute glauben erfahren zu haben ist für Andere aber praktisch bedeutungslos.
Völlig richtig. Aber ich denke, das ist genau die Eigenart religiösen Glaubens. Man kann ihn nicht in Lehrsätzen darstellen und vermitteln.
Das Problem an raksos Argumentation ist nur, dass er er genau das tut.
Veröffentlicht von: @queequegVöllig richtig. Aber ich denke, das ist genau die Eigenart religiösen Glaubens. Man kann ihn nicht in Lehrsätzen darstellen und vermitteln.
Das Problem an raksos Argumentation ist nur, dass er er genau das tut.
Eben... genau das ist das Problem mit der Religion: Eigene subjektive Ansichten und Erfahrungen als allgemeingültig darzustellen.
Und wenn man dann tatsächlich Leute findet, die einem Recht geben, glaubt man dann eine "göttliche Wahrheit" gefunden zu haben... obwohl man lediglich einen Nerv im Zeitgeist traf.
Danke für deine Antwort.
Wie steht es um die anderen beiden Fragen:
- Welche Vorhersagen lassen sich treffen, die untersuchbar wären?
- Ist deine Vorstellung von dem Prozess fehlerbehaftet, oder siehst du sie als (absolute) korrekt an?
Eine weitere Frage, die sich mir aufdrängt:
Veröffentlicht von: @raksoDas ist der Weg, den alle heiligen Bücher beschreiben.
Ja, beschreiben sie auch
- Felder
- Energie
- Prozesse
?
Oder sind diese Begriffe nicht eher der Physik (der Neuzeit) entliehen?
Untersuchung von Gebetswirkungen
Veröffentlicht von: @lombard3Du könntest ja bspw. untersuchen, ob Gebet statistisch etwas bewirkt (vorausgesetzt Gott ließe sich durch so eine Untersuchung in die Karten blicken).
Wurde immer wieder gemacht:
https://www.wissenschaft.de/allgemein/fuerbitte-mit-fernwirkung/
Wobei ich da auch eher zu den Kritikern gehöre... leider werden in dem Bericht nur Tendenzen genannt, aber nicht direkt auf die Studien verwiesen. Denn es gibt da tatsächlich viele Faktoren zu berücksichtigen, um statistisch relevante Ergebnisse zu bekommen.
Mir ist konkret nur eine Studie bekannt, die keinen Unterschied feststellen konnte. Die anderen im Text erwähnten Studien, die angeblich relevante positive Ergebnisse lieferten, kenne ich nicht.
Veröffentlicht von: @raksoDu kannst die geistigen Prozesse der geistigen Welt nicht mit den Prozessen der materiellen Welt gleichsetzen.
Also hat die "geistige Welt" keine Auswirkungen auf unsere materielle Welt?
Dann ist sie für uns irrelevant und es sind keine Aussagen darüber möglich.
Oder hat sie Auswirkungen? Dann ist sie prinzipiell auch messbar.
Also was denn nun?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Du kannst die geistigen Prozesse der geistigen Welt nicht mit den Prozessen der materiellen Welt gleichsetzen.
Also hat die "geistige Welt" keine Auswirkungen auf unsere materielle Welt?
Du kannst das "Wellenspiel" auf der Wasseroberfläche nicht mit der Bewegung des Wasser in der "Tiefe" gleichsetzen. Obwohl sie zusammengehören. Aber die "Bewegungen" sind auf der "Oberfläche" sichtbar. Oben wärmeres Wasser durch Sonneneinstrahlung und weiter unten bleibt es kühl.
Veröffentlicht von: @raksoDu kannst das "Wellenspiel" auf der Wasseroberfläche nicht mit der Bewegung des Wasser in der "Tiefe" gleichsetzen. Obwohl sie zusammengehören. Aber die "Bewegungen" sind auf der "Oberfläche" sichtbar. Oben wärmeres Wasser durch Sonneneinstrahlung und weiter unten bleibt es kühl.
Wir können aus den Oberflächenwellen auf die Tiefe schliessen. Was denkst du denn, woher wir wissen wie es im Erdinneren aussieht? Niemand war je dort und wir können auch nicht so tief bohren... dennoch wissen wir aufgrund der Auswirkungen auf der Erdoberfläche recht genau, wie die Erde im Inneren beschaffen ist.
Was also soll diesen "Wellenspiel" sein, das ja keine natürliche Erklärung haben dürfte, wenn es von etwas "Tieferem" verursacht wird...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir können aus den Oberflächenwellen auf die Tiefe schliessen. Was denkst du denn, woher wir wissen wie es im Erdinneren aussieht? Niemand war je dort und wir können auch nicht so tief bohren... dennoch wissen wir aufgrund der Auswirkungen auf der Erdoberfläche recht genau, wie die Erde im Inneren beschaffen ist.
So ist es mit der Schöpfung genauso. Auch sie ist ein Oberflächenwelle allen Geistigen und das Geistige, das Göttliche äußert sich in vielen verschiedenen Formen und Prozessen. Die sich alle auf eine Grundursache zurückführen lassen. Dem Alles-Umfassenden, dem Ganzen, dem Sein, dem WAS IST. Auf das, was wir "GOTT" nennen. Spannst Du es immer noch nicht, wer oder was Gott ist. Der Geist ist und somit ist alles was ist, Geist in seinen verschiedensten Formen, Gestaltungen und Prozessen. Es ist das Große ICH BIN, das zu Moses sagte: ICH BIN, der ICH BIN. Und von dem Jesus sagte: Ich und der Vater sind eines. Denn der Vater - das große ICH BIN - ist in mir und ich bin in Ihm.
Alles Natürliche ist göttlich und alles Göttliche ist natürlich. Alles was ist, ist vollkommen EINS. Es gibt nichts Getrenntes in Gott. Das Getrennte entsteht nur durch unsere körperliche Wahrnehmung und durch unser Urteil.
Veröffentlicht von: @raksoSo ist es mit der Schöpfung genauso. Auch sie ist ein Oberflächenwelle allen Geistigen und das Geistige, das Göttliche äußert sich in vielen verschiedenen Formen und Prozessen.
Nun ja... die Prozesse, aus denen wir auf den Aufbau der Erde schliessen, lassen sich allgemeingültig darstellen und erklären, so dass sie jeder interessierte Mensch unabhängig von seinem Glauben nachvollziehen kann.
In Bezug auf die "geistige Welt" wären mir derartige Erklärungen allerdings nicht geläufig.
Veröffentlicht von: @raksoAlles Natürliche ist göttlich und alles Göttliche ist natürlich. Alles was ist, ist vollkommen EINS. Es gibt nichts Getrenntes in Gott. Das Getrennte entsteht nur durch unsere körperliche Wahrnehmung und durch unser Urteil.
Das kann man durchaus so sehen. ich bin ja kein Materialist, und ich gehe davon aus, dass es eine "geistige Komponente" gibt, die sich allein durch materielle Prozesse nicht erklären oder erfassen lässt.
Man kann diese Komponente grob beschreiben (Stichwort: Qualia ), man kann sie aber nicht erfassen.
Nur: Das hat ja nichts mit der christlichen Religion zu tun. Nur weil ich denke, dass es so etwas wie eine "geistige Kompontente" gibt muss ich deshalb nicht an Menschen glauben, die von den Toten auferstanden sind oder Wasser zu Wein verwandelt haben.
Soll heissen: Auch wenn so eine "geistige Welt" existiert macht das den christlichen Glauben nicht glaubwürdiger.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann diese Komponente grob beschreiben (Stichwort: Qualia ), man kann sie aber nicht erfassen.
Kannst Du die Farben oder Töne erfassen oder nicht. Siehst Du die Farben und hörst Du die Töne. Wenn ja, dann kannst Du diese doch erfassen. Was Du nicht erfassen kannst, woraus und wie diese letztendlich entstehen. Aber das ist nur ein Problem, wie weit Du momentan bewußtseinsmäßig dies in der Tiefe erkennen kannst. Denn letztendlich geschieht alles, was geschieht, immer durch Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur: Das hat ja nichts mit der christlichen Religion zu tun. Nur weil ich denke, dass es so etwas wie eine "geistige Kompontente" gibt muss ich deshalb nicht an Menschen glauben, die von den Toten auferstanden sind oder Wasser zu Wein verwandelt haben.
Es kommt nur darauf, wie weit oder wie eng Du den Begriff "Religion" fassen tust. Du muß gar nichts glauben. Aber alles Wissen entstehen aus dem Glauben. Unter echtem Glauben ist aber kein Blindglauben, kein irrglauben und kein Aberglauben gemeint., sondern eine innere Gewißheit, dass es so ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Soll heissen: Auch wenn so eine "geistige Welt" existiert macht das den christlichen Glauben nicht glaubwürdiger.
Der christliche Glaube hat mit dem wahren Glauben, der in die Gewißheit, in Wissen von den Dingen mündet, nichts zu tun. Der christliche Glaube ist eine Vorstellung bzgl. Gott auf der Grundlage von Überlieferungen, Berichte von Personen, die das eine Eine oder das Andere erlebt haben.
Der wahre Glaube beschreibt die göttliche Wirklichkeit, die Du immer persönlich und subjektiv erfährst, soweit du dies erfassen kannst. Und im Erfassen der uns umgebenden inneren und äußeren göttlichen Wirklichkeit durch Menschen gibt es ganz gewaltige Unterschiede. Es kommt immer auf das Fassungsvermögen und zusätzlich auf die Beschreibungsmöglichkeit durch zeitlich vorhandene Begriffe des Erlebenden und Berichtenden an.
Ich würde sagen die Menschen selbst sind das. Wir funktionieren ja nur weil wir Personen sind welche auf der Basis eines beurteilenden und entscheidenden Bewußtseins existieren und entsprechend gibt es mehr Auswirkungen auf unsere Umwelt als nur die Summe unserer Teile
Vg
Wenn Menschen die Verbindung darstellen, dann wären die Auswirkungen der geistigen Welt auch messbar. Solche Versuche hat es ja in verschiedenen Formen immer wieder gegeben - herausgekommen ist dabei aber nichts.
Veröffentlicht von: @raksoVerläßt er das vertraute "Terrain" nicht , dann kann er auch nichts Neues finden.
Wer spricht davon, etwas Neues zu finden? Und warum sollte Neues oder grundlegend Anderes (wie z.B. das Deine) gut sein?
Ich spreche vom Vertiefen, vom besser und tiefer verstehen. "Neues" ist meistens nur Uraltes in anderer Garderobe. Das Kleid ist anders, aber der Geist dahinter ist immer derselbe.
Veröffentlicht von: @simonsson"Neues" ist meistens nur Uraltes in anderer Garderobe.
Da hast du vollkommen recht.
Veröffentlicht von: @simonssonDas Kleid ist anders, aber der Geist dahinter ist immer derselbe.
Das sehen viele leider nicht und starren eher auf die Kleider.
Veröffentlicht von: @simonssonIch spreche vom Vertiefen, vom besser und tiefer verstehen.
Vertiefen heißt doch, dass die "oberen" Schichten beiseite geschoben werden, um an das bisher "Verborgene" zu kommen. Das dann für Einige doch völlig neu ist, bzw. neu sein kann.
Veröffentlicht von: @raksoVertiefen heißt doch, dass die "oberen" Schichten beiseite geschoben werden, um an das bisher "Verborgene" zu kommen. Das dann für Einige doch völlig neu ist, bzw. neu sein kann.
😀 gute Antwort. Ja gut.
Darf ich denn mal fragen, rakso, was Dein Hintergrund ist und wie Du zu Deinen Ansichten und Auffassungen gekommen bist oder was Du zu diesen Dingen vielleicht so gelesen hast? Würde mich interessieren.
LG
mein Hintergrund ist der, dass nichts ohne Grund entstehen kann und ich immer weiter und weiter gegraben habe. Und ich bin offen für alles. Religion und Wissenschaft und die Natur hat mir viele Dinge enthüllt.
Ich habe alles Mögliches gelesen, was mir in die Hände fiel oder in die Augen stach. Vieles war mich "schlüssig" und vieles bereitete mir "Bauchschmerzen". Egal wo und auch gleichzeitig innerhalb einer Schrift. Deswegen habe ich aber nichts verworfen, sondern einfach stehen gelassen und später wieder hergeholt. Denn es liegt immer an der persönlichen Auffassungsgabe, Verständnis und Bereitwilligkeit, alte Denkweisen hinter sich zu lassen. Auch auf die Gefahr hin, in eine "Sackgasse" zu geraten. Und vieles hat sich dann im Laufe der Jahre von selbst geklärt, wenn die Zeit und Umstände dafür bereit waren. Da lagen schon mal viele Jahre dazwischen. Es ist ständiges Arbeiten, das nie aufhört.
LG Oskar
Ok. Danke 😊
LG Simon
Veröffentlicht von: @simonssonDas findest Du doch nicht in normalen Buchläden, wo 365 Ermutigungen für jeden Tag von Anselm Grün oder vom Dalai Lama direkt neben "Sich endlich selber lieben! - Wie ich meine innere Frau/ meinen inneren Mann finde" ausliegen, ich bitte Dich.
Es gibt da unterschiedliche Ansprüche bezüglich der Formulierungen, der geforderten Bildung und des Hintergrundverständnisses, sicher.
Aber inwiefern geht anspruchsvollere Literatur in dieser Hinsicht "tiefer" als irgendwelche christlichen Lebensratgeber und Büchlein zur täglichen Ermutigung?
Der Kerninhalt ist nach meiner Feststellung letztlich derselbe... mit dem einzigen Unterschied, dass die "tiefergehende" Literatur sich mit diversen historischen, philosophischen, literaturwissenschaftlichen und anderen Ansätzen schmückt.
Im KERN, also dem, was die Theologie eigentlich ausmachen sollte, geht es aber am Ende auch bei einem Joseph Ratzinger nicht über die frommen Sprüche und Empfehlungen eines Anselm Grün hinaus - nur dass jemand wie Ratziger seine Ansichten in anspruchsvollere Texte verpacken kann und daher ein anderes Publikum anspricht.
Aber wie du selber sagst: Objektive Aussagen sind in diesem Bereich gar nicht möglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im KERN, also dem, was die Theologie eigentlich ausmachen sollte, geht es aber am Ende auch bei einem Joseph Ratzinger nicht über die frommen Sprüche und Empfehlungen eines Anselm Grün hinaus - nur dass jemand wie Ratziger seine Ansichten in anspruchsvollere Texte verpacken kann und daher ein anderes Publikum anspricht.
Ja gut, das sehe ich ein bisschen anders, aber das müssen wir jetzt nicht ausschlachten.
Veröffentlicht von: @simonssonJa gut, das sehe ich ein bisschen anders, aber das müssen wir jetzt nicht ausschlachten.
Versteh' mich nicht falsch... es gibt da durchaus anspruchsvolle Texte, die sich beispielsweise damit befassen, was ein biblischer Autor genau mitteilen möchte. Das benötigt auch einige tiefere Hintergrundkenntnisse, die die meisten Leute nicht haben, und da kann ich selber auch nicht mithalten.
Nun habe ich sicherlich nur eine kleine Auswahl an Büchern zu diesem Themenbereich gelesen, dafür allerdings aus einem weitem Spektrum heraus... von "positiven Lebensweisheiten" bis hin zu anspruchsvollen theologischen Texten. Und die entscheidenden Fragen, die mich damals interessierten, wurden nie beantwortet... "Handelt Gott, wenn ich ihn bitte?", "Gibt es Engel?", "Was sind Wunder?"... nichts!
Dutzende oder gar hunderte von Seiten zum Thema, aber keine einzige Antwort. Und das ist halt der Punkt, auf den ich hier hinaus wollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die entscheidenden Fragen, die mich damals interessierten, wurden nie beantwortet... "Handelt Gott, wenn ich ihn bitte?", "Gibt es Engel?", "Was sind Wunder?"... nichts!
Welche Antworten wolltest Du darauf denn haben? Die "richtigen", nehme ich an.
- handelt Gott, wenn ich ihn bitte? - Manchmal ja, manchmal nein; so, wie er das will und wie es in seine Vorsehung passt.
- gibt es Engel? - Ja. Gottes himmlische Diener.
- Was sind Wunder? - Gottes Arm und Eingreifen in diese Welt.
Diese Antworten werden Dich aber wohl kaum befriedigen, nehme ich an. Die anderen Möglichkeiten als Exempel:
- handelt Gott, wenn ich ihn bitte? - Ja [wo Du dann unweigerlich feststellen wirst: Nein, das stimmt nicht]
- handelt Gott, wenn ich ihn bitte? - Nein [wo Du dann feststellen kannst, dass Du um Dinge gebeten hast und diese Dir auch gegeben wurden]
- gibt es Engel? - Nein. [gut, das ist erstmal recht unerheblich, außer dass die Bibel dann halt Falsches erzählen würde; ist halt die Frage dessen, was für eine Auffassung man überhaupt dazu hat]
- was sind Wunder? - Gibt es nicht! [was dann bedeutet, dass Gott vollkommen machtlos gegenüber dem Verlauf der Natur ist bzw. letztlich, dass es Gott nicht gibt]
oder: Kann niemand erklären! [gut, das ist dann ins Nichts geschossen]
oder: Kann man rein naturwissenschaftlich aufklären [also wieder der machtlose Gott bzw. der nicht-existente Gott]
Die Grundsatzfrage, Lucan, ist und bleibt: glaubst Du an Gott. Das ist der stetige Tanz oder auch der stetige Kampf, den ihr beide miteinander habt.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Grundsatzfrage .... ist und bleibt: glaubst Du an Gott.
Müsste sich nicht zuerst einmal fragen, ab wann es sinnvoll ist, an etwas zu glauben.
Oder: Welche Voraussetzungen müssen gegen sein, die es angemessen machen, etwas zu glauben?
Veröffentlicht von: @lombard3Oder: Welche Voraussetzungen müssen gegen sein, die es angemessen machen, etwas zu glauben?
Glauben setzt voraus, dass ich den Grund für den Glauben begründen kann.
Die Begründung für den Glauben muss um so fundierter ausfallen, je mehr es im Glauben um etwas geht, wie wichtig der Glaube für mein Leben ist.
Glaube setzt voraus, dass die Quelle glaubhaft ist.
Veröffentlicht von: @an-jaGlauben setzt voraus, dass ich den Grund für den Glauben begründen kann.
Die Begründung für den Glauben muss um so fundierter ausfallen, je mehr es im Glauben um etwas geht, wie wichtig der Glaube für mein Leben ist.
Stimmt, das ich auch so.
Veröffentlicht von: @an-jaGlaube setzt voraus, dass die Quelle glaubhaft ist.
In welchem Sinn ist hier das Wort Quelle zu verstehen?
Person, Methode, eigene Sinne (als Beispiel), oder gibt es noch mehr?
Veröffentlicht von: @lombard3Müsste sich nicht zuerst einmal fragen, ab wann es sinnvoll ist, an etwas zu glauben.
Die Wege, wie man das findet, sind ganz unterschiedlich, denke ich. Ja, man kann sich auch fragen, ab wann das sinnvoll ist, an etwas zu glauben. Es wird dann sinnvoll für einen, wenn es vertrauenswürdig ist, wenn man darin Wahrheit erkennt, wenn einem das Herz bewegt wird und es einen nicht mehr loslässt.
Veröffentlicht von: @simonssonEs wird dann sinnvoll für einen, wenn es vertrauenswürdig ist, wenn man darin Wahrheit erkennt, wenn einem das Herz bewegt wird und es einen nicht mehr loslässt.
Hieße das dann, das beispielsweise der Glaube eines Hindus sinnvoll ist, wenn es für ihn vertrauenswürdig ist (alle in seiner Umgebung glauben daran), er darin die Wahrheit sieht (alles macht Sinn für ihn) und es sein Herz bewegt?
Veröffentlicht von: @lombard3Hieße das dann, das beispielsweise der Glaube eines Hindus sinnvoll ist,
Für die Hindus mit Sicherheit. Gott hat den Heiden ihre Götter und Götzen gegeben. Allerdings ist das beim Hinduismus eigentlich keine Frage des "Religion-Annehmens", denn Hindu kann man nicht werden, sondern Hindu ist man. Aber das immer mehr Elemente aus den hinduistischen Religionen (eigentlich ist es nicht eine, sondern mehrere Religionsströmungen) in unseren Breiten aufgenommen werden, sieht man ja.
Veröffentlicht von: @simonssonFür die Hindus mit Sicherheit.
Inwiefern?
Für sie ist es vertrauenswürdig, haben in ihrem Glauben die Wahrheit erkannt, es bewegt ihr Herz und lässt sie nicht los und sie feiern Feste und Rituale, aber inwiefern ist es für sie sinnvoll?
Das musst Du einen Hindu fragen. Es ist ihre Welt, es sind ihre Götter und ihre Lehren geben ihnen eine Erklärung der Welt, der Herkunft, der Aufgaben und des Auftrags und dergleichen; das ist ja sinnstiftend für Menschen.
Veröffentlicht von: @simonssonDas musst Du einen Hindu fragen. Es ist ihre Welt, es sind ihre Götter und ihre Lehren geben ihnen eine Erklärung der Welt, der Herkunft, der Aufgaben und des Auftrags und dergleichen; das ist ja sinnstiftend für Menschen.
Das heißt, es kommt nicht darauf an, an welchen Gott man glaubt, solange man meint, die Wahrheit erkannt zu haben und es einem glaubwürdig erscheint und Sinn gibt - ob nun im Hinduismus, im Islam,, Christentum oder einer anderen Religion, richtig?
Wir hatten das ja schonmal, Lombard, und eigentlich ist es mir zu ermüdend, das alles wieder durchzugehen ...
Es gibt nur einen Gott und es gibt nur einen Pfad zu Gott, und das ist uns mitgeteilt. Dass es unzählige Vorstellungen, Wege und Lehren gibt - da Menschen das Göttliche suchen - ist ein Fakt und ja, das mag diesen Menschen dann ihren Sinn geben. Der Herr hat es ihnen so gegeben, dass dies ihre Wege sind, und eines Tages werden alle den Herrn erkennen und ihre Knie sich beugen müssen. Und die den falschen Göttern und Wesen gefolgt sind und diese verehrt haben, werden dies dann erkennen.
Veröffentlicht von: @simonssonEs gibt nur einen Gott und es gibt nur einen Pfad zu Gott, und das ist uns mitgeteilt. Dass es unzählige Vorstellungen, Wege und Lehren gibt - da Menschen das Göttliche suchen - ist ein Fakt und ja, das mag diesen Menschen dann ihren Sinn geben.
Dann hatte ich dich falsch verstanden und du meintest nicht, dass es sinnvoll ist, für einen Hindu seinen Glauben zu leben, da er an das falsche glaubt, richtig?
Nachtrag vom 28.05.2020 1316
Meine Frage war anders gemeint: Ich fragte, ab wann es gute Gründe gibt, etwas zu glauben.
Wie soll ich die hinduistischen Lehren für sinnvoll halten? Ich sagte, dass es für den Hindu wohl sinnvoll ist bzw. wenn Du ihn fragst, er Dir wohl sagen würde, was ihm daran sinnvoll ist. Diese seine Religion gibt ihm Sinn und das wird er so auch erläutern können, denke ich.
Ich sagte ja: Du musst einen Hindu fragen, wenn Du darüber was wissen willst. Du fragst hier mich, was ich meine, ob dies sinnvoll ist, genauso wie Du beim letzten Mal mich fragtest, ob nicht auch der muslimische Glaube und Allah sinnvoll sein könnten ... Das musst Du einen Muslim fragen. Was soll ich Dir dazu sagen? Ich gehe davon aus, dass es ihm wohl Sinn geben wird und das respektiere ich auch.
Veröffentlicht von: @simonssonIch gehe davon aus, dass es ihm wohl Sinn geben wird und das respektiere ich auch.
Das ist unbestritten.
Den Begriff "sinnvoll" kann man natürlich unterschiedlich füllen.
Ausgangspunkt war meine Frage, ab wann es sinnvoll ist an etwas zu glauben.
Ich hätte es besser formulieren sollen.
Gemeint hatte ich: Ab wann ist es sinnvoll, zu glauben, dass etwas wahr ist oder den Tatsachen entspricht.
Und es muss wegen mir auch nicht 100% iges-Sicher-sein sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Ausgangspunkt war meine Frage, ab wann es sinnvoll ist an etwas zu glauben.
Das ist doch immer ein Geflecht von Vernunftgründen und vor allem Gefühlen (sofern man frei ist und überhaupt die Fragen stellen kann und die Möglichkeit hat); man ist in ein soziales und kulturelles Gefüge eingebettet, was sehr viel ausmacht (Volksidentität, Gesellschaft, Familie) und wovon man sich nicht einfach löst; man findet Lehren plausibel oder hat drastische Erfahrungen gemacht; oder - eher in unseren Breitengraden - man hält materialistische Erklärungen für unzureichend und erkennt deren Trug oder dergleichen ...
Grundsätzlich ist das Gefühl wesentlich entscheidender als der Verstand in diesen Dingen, aber das betrifft die meisten Bereiche unseres Lebens. Und das, was einem die Sinne zuneigt, nimmt man sich an, ohne zuerst alles durchgeprüft zu haben; auch das betrifft die allermeisten Bereiche des Lebens. Man fragt sich, was vertrauenswürdig ist, worin man Halt, Leitung und gute Lehre findet, und worin man vor allem sich selbst findet.
Veröffentlicht von: @simonssonDas ist doch immer ein Geflecht von Vernunftgründen und vor allem Gefühlen
Stimmt.
Mich würde interessieren, was die guten Vernunftgründe und Gefühle sind, die dazu führen, dass man einer Religion glauben sollte.
Aber wieso soll ich das alles immer wieder wiederholen? Ich weiß nicht, wie viele Leute Du das zum wievielten Male hier gefragt hast ...
Kein Problem.
Es gibt kein Antwortzwang.
Veröffentlicht von: @lombard3Kein Problem.
Es gibt kein Antwortzwang.
Nein, ich weiß, Lombard. Ich unterhalte mich auch gerne und diskutiere auch gerne, aber irgendwie gehen wir das ja ringelreihe immer wieder durch ... Die Gründe - Vernunftgründe und Gefühle - kennst Du ja.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Gründe - Vernunftgründe und Gefühle - kennst Du ja
Kannst du evtl. sagen, welchen Beitrag du von dir meinst?
In diesen Gesprächsverlauf jene Beiträge, wo ich sagte, dass man etwas für plausibel und vertrauenswürdig hält, dass einem die Inhalte zusagen, man sich darin wiederfindet, usw.
Und ich meine, letztes Jahr in unseren Gesprächen wären wir das auch alles schonmal durchgegangen; und an anderen Stellen lese ich, wie andere User Dir das ausführen und erläutern und Du abermals immer wieder (im Prinzip das gleiche) fragst ...
Vielleicht darf ich fragen, was genau Du damit bezweckst bzw. was Du eigentlich suchst oder wissen willst. Mit Verlaub (nichts gegen Dich oder Lucan), aber diese Nummer "Ich will einfach nur wissen und untersuchen, was Gläubige glauben und darüber sagen" (als sei man der große neutrale Religionswissenschaftler) geht mir ein wenig auf den Geist :-/
Nichts für Ungut
Veröffentlicht von: @simonssonIn diesen Gesprächsverlauf jene Beiträge, wo ich sagte, dass man etwas für plausibel und vertrauenswürdig hält, dass einem die Inhalte zusagen, man sich darin wiederfindet, usw.
Ok, aber wie können das gute Gründe sein, wenn als Hindu genau die gleichen Dinge machst, aber zu einem anderen Ergebnis kommst?
Der Hindu hält etwas für plausibel und vertrauenswürdig, ihm sage die Inhalte zu und findet sich darin wieder.
Hast du nicht andere, bessere Gründe, die eindeutig zeigen, dass dein Glaube der Richtige ist?
Denn diese Wahrheit und Richtigkeit deines Glaubens proklamierst du ja.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, aber wie können das gute Gründe sein, wenn als Hindu genau die gleichen Dinge machst, aber zu einem anderen Ergebnis kommst?
Du hast ja erstmal gefragt, warum man etwas glaubt ...
Veröffentlicht von: @lombard3Hast du nicht andere, bessere Gründe, die eindeutig zeigen, dass dein Glaube der Richtige ist?
Für mich selbst, natürlich. Das ist aber letztlich keine Frage der Argumente, sondern die Frage, ob Gottes Geist einen Menschen entzündet. Tut er das nicht, kann man sich mit Argumenten abstrampeln soviel man will.
Ich halte es für besser, den wahren Gott anzubeten, den Schöpfer aller Dinge, und nicht Götterwesen, Geister und Dämonen, Kreaturen und Geschöpfe und Gurus, und ich bin dankbar, dass ich nicht in diese Welt geboren wurde, in der das herrscht. Ja, das halte ich für besser. Ich halte es für besser, einen Gott zu haben, der keinen Kultus und keine spirituelle Meisterschaft von mir braucht, sondern mir wie ein Vater ist und ich wie sein Sohn, mein Mitstreiter, Lehrer, meine Hoffnung und Zuversicht, mein Wegweiser, meine Heimat und meine Erkenntnis.
Ich halte es für eine wunderschöne Aufgabe, diese Liebe, die er an mir erwiesen hat, anderen Menschen zu zeigen, entgegenzubringen und zu leben; darin verfehlt man ständig und dies immer mehr im Leben zu lernen, finde ich eine wunderbare Schule. Das ist mir keine unangenehme Strapaze, sondern mir macht das Freude. Und wenn man sieht, dass dies andere Menschen bewegt und sie diesen Gott auch begehren, dann macht das zutiefst glücklich.
Veröffentlicht von: @simonssonDu hast ja erstmal gefragt, warum man etwas glaubt ...
Nein, sondern, ab wann es sinnvoll ist.
Müsste sich nicht zuerst einmal fragen, ab wann es sinnvoll ist, an etwas zu glauben.
Veröffentlicht von: @simonssonFür mich selbst, natürlich. Das ist aber letztlich keine Frage der Argumente, sondern die Frage, ob Gottes Geist einen Menschen entzündet. Tut er das nicht, kann man sich mit Argumenten abstrampeln soviel man will.
Ich frage ja nicht nach Argumenten, sondern nach guten Gründen (nicht Begründungen oder Rechtfertigungen), sondern Gründe.
Warum es für dich sinnvoll ist, das zu glauben.
Bisher sagtest du, dass Gründe sind, weil es Vertraut ist, es einen bewegt.
Aber wenn diese Kriterien auf Gläubige an Hindu-Götter auch zutreffen, dann können das keine Kriterien sein, mit denen du unterscheiden kannst, dass dein Glaube der wahre Glaube ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, sondern, ab wann es sinnvoll ist.
Ja, aber das war ja eine allgemeine Frage, warum Leute etwas glauben bzw. warum es ihnen sinnvoll ist. Darauf habe ich ja geantwortet. Ich kann das ja im Einzelnen für andere nicht sagen, da müsstest Du jeden einzeln fragen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich frage ja nicht nach Argumenten, sondern nach guten Gründen (nicht Begründungen oder Rechtfertigungen), sondern Gründe.
Dann halt gute Gründe ...
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wenn diese Kriterien auf Gläubige an Hindu-Götter auch zutreffen, dann können das keine Kriterien sein, mit denen du unterscheiden kannst, dass dein Glaube der wahre Glaube ist.
Ich selbst brauche doch keine Gründe, um zu klären, warum ich nicht an Hindu-Götter glaube. Ich hab das hier im Gespräch mit Dir als Antwort für Dich geschrieben (und das nennt man eben "Argumente"); ich selbst brauche das doch nicht.
Ich habe mir ja nicht in einem Supermarkt eine Religion aus-gesucht, sondern Gott hat mich für sich erschaffen und erweckt.
Für viele Menschen heute mag das wirklich diese "Supermarkt"-Situation sein: was sind die Angebote und was suche ich mir aus, was mir entspricht?; da kann ich nicht viel zu sagen.
Veröffentlicht von: @simonssonJa, aber das war ja eine allgemeine Frage, warum Leute etwas glauben bzw. warum es ihnen sinnvoll ist. Darauf habe ich ja geantwortet. Ich kann das ja im Einzelnen für andere nicht sagen, da müsstest Du jeden einzeln fragen.
Dann hatten wir uns missverstanden.
Ich meinte, wann es generell sinnvoll ist, etwas zu glauben.
Welche Kriterien müssen deiner Ansicht nach erfüllt sein, damit man über eine Aussage sagen kann: "Ich glaube, sie ist wahr."
Es muss nicht einmal 100% sicher sein.
So wie ich sage, "Ich glaube, es wahr, dass die Sonne morgen aufgeht."
(Hier kann ich auch falsch liegen, falls ein Komet kommt).
Aber definitiv macht es aus meiner Sicht Sinn, diese Aussage für wahr zu halten. Und die Begründung, warum es Sinn macht kann ich nennen.
ich bin da bei Simonsson ...
ich glaube ja auch nicht, weil ich irgendwann am Ende einer Logikkette einen guten Grund gefunden habe (den ich ja auch erstmal suchen müsste); das magst DU so tun ...
Ich glaube wie Simonsson an Gott, weil dieser sich mir geoffenbart hat, heißt es so schön im "Bibelslang", weil er dafür gesorgt hat, dass ich ihn erkennen kann - so habe ich es dann später in der Bibel gefunden.
Veröffentlicht von: @lombard3So wie ich sage, "Ich glaube, es wahr, dass die Sonne morgen aufgeht."
Da fällt mir doch glatt C.S.Lewis ein - kennste bestimmt auch -, der sagte:
Ich glaube an Christus, so wie ich glaube, dass die Sonne aufgegangen ist, nicht nur, weil ich sie sehe, sondern weil ich durch sie alles andere sehen kann.
Nachtrag vom 29.05.2020 1535
Weil dieser Glaube - an diesen Christus, diesen lebendigen Gott - etwas Persönliches ist; denn dieser Gott ist persönlich.
Veröffentlicht von: @lombard3So wie ich sage, "Ich glaube, es wahr, dass die Sonne morgen aufgeht."
Ja, der Aufgang der Sonne hat sich als treu erwiesen. Deshalb gehst Du davon aus und vertraust darauf, dass sie wieder aufgehen wird. Ebenso wie ein Bauer den Samen ausstreut und vertraut, dass dies Ertrag bringen wird; und er vertraut darauf immernoch, auch wenn er mal Missernten und harte Zeiten hat.
Veröffentlicht von: @simonssonJa, der Aufgang der Sonne hat sich als treu erwiesen. Deshalb gehst Du davon aus und vertraust darauf, dass sie wieder aufgehen wird. Ebenso wie ein Bauer den Samen ausstreut und vertraut, dass dies Ertrag bringen wird; und er vertraut darauf immernoch, auch wenn er mal Missernten und harte Zeiten hat.
Nicht ganz. Bei der Landwirtschaft würde ich nicht so großes Vertrauen haben, dass es eine gute Ernte gibt.
Bei den Planetenbewegungen hingegegen ist es größer.
Der Grund liegt hier in der Statistik und aus der Erfahrungen aus der Vergangenheit.
Aber Statistik ist nicht immer ein guter oder der beste Grund.
Wenn mein Nachbar im Lotto gewinnt, so bestehen für mich dennoch geringe Chancen auf einen Lottogewinn, obwohl meine Erfahrung mir gezeigt hat, dass selbst in der Nachbarschaft Lottogewinne entstehen.
Aus dem Bauch heraus bin ich mir bei der Sonne zu 99.9999999% sicher, dass sie morgen aufgeht.
Für eine sehr gute Ernte wäre ich mir nur zu 10% sicher,
für eine gute 30%
und für eine halbwegs gute / ausreichende, um über die Runden zu kommen zu 50 %
Und dass es eine Katastrophale Ernte wird zu 10%.
(In Summe müssten es 100% sein).
Veröffentlicht von: @lombard3Der Grund liegt hier in der Statistik und aus der Erfahrungen aus der Vergangenheit.
Ich spreche nicht von Statistik, sondern vom Vertrauen des Menschen in die Welt, die ihn umgibt.
Mir ist schon klar, dass du von Glaube und Vertrauen redest.
Aber du vertraust ja sicherlich der hinduistischen Welt und deren Göttern.
Und vertraust und glaubst an etwas anderes und behauptet, dass der Glaube an deinen Gott der richtige ist.
Und ich frage nach Gründen, warum du glaubst oder nach Gründen, warum du glaubst, dass dein Glaube der richtige ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Und ich frage nach Gründen, warum du glaubst oder nach Gründen, warum du glaubst, dass dein Glaube der richtige ist.
Habe ich geschrieben ...
Jetzt wirst Du fragen: Wo? Kannst Du mir das nochmal genau sagen?
Dann werde ich Dir das wiederholen,
dann wirst Du sagen: Ja, aber das sieht ja vielleicht ein Hindu genauso. Was sind also die Gründe, dass Du Deinen Glauben für richtig hälst ...
... soll ich weitermachen ...?
Veröffentlicht von: @simonssonJetzt wirst Du fragen: Wo? Kannst Du mir das nochmal genau sagen?
Dann werde ich Dir das wiederholen,
dann wirst Du sagen: Ja, aber das sieht ja vielleicht ein Hindu genauso. Was sind also die Gründe, dass Du Deinen Glauben für richtig hälst ...... soll ich weitermachen ...?
Das heisst, du hast hier keine Argumente, die die Sache klären könnten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, du hast hier keine Argumente, die die Sache klären könnten?
Die was klären können? Was Gründe für meinen Glauben sind? Das habe ich doch - wie gesagt - Lombard geschrieben.
Entschuldigung, wollt ihr mich zum Narren halten?
willkommen an der Stelle, wo wir wohl alle schon sind oder waren 😊
Ich denke, dass Problem liegt an einem Missverständnis:
Wenn jemand sagt, warum er/sie persönlich glaubt, ist das in Ordnung.
Es geht aber um allgemeingültige Aussagen.
Wenn jemand behauptet, seine Religion ist wahr, aber die des Hindus nicht, dann sollte er/sie schon in der Lage sein, zu begründen, warum das so sein soll.
Die Begründung, die Simonsen vorgelegt hat, dass es ihm vertraut ist, in nicht loslässt oder er ein persönliches Erlebnis gehabt hat, reicht da einfach nicht, um zu überzeugen.
Denn der Hindu hat ja genau die Gleiche Begründung.
Ich kann nicht behaupten, dass es den Nikolaus gibt, weil am 6.12. Süßigkeiten da sind, wen der Nachbar sagt, dass ihm er Osterhase am 6.12. auch Süßigkeiten gibt und seine Schuhe morgensauch voll sind.
Da braucht es schon mehr als ein paar volle Schuhe.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, dass Problem liegt an einem Missverständnis:
Nein, ich habe das schon verstanden, Lombard. Aber diese Gründe - von meiner Seite aus - wurden gegeben (vielleicht hast Du das überlesen?). Das hattest Du gefragt - Das hatte ich geantwortet.
Dass DICH das nicht überzeugt, ist eine andere Sache. Aber Du stellst die Frage immerfort, als hätte man Dir keine Antwort gegeben, und das hat mich ehrlich gesagt etwas entnervt.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Begründung, die Simonsen vorgelegt hat, dass es ihm vertraut ist, in nicht loslässt oder er ein persönliches Erlebnis gehabt hat, reicht da einfach nicht, um zu überzeugen.
Das waren die allgemeinen Gedanken dazu, warum Leute etwas glauben.
Veröffentlicht von: @lombard3Denn der Hindu hat ja genau die Gleiche Begründung.
Ja, genau das wurde mit meinen obigen Antworten gesagt. Ich kann das allgemein so mutmaßen, aber letztlich sind ja die Gründe des Hindus nicht meine Sache, Lombard. Musst Du nen Hindu fragen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kann nicht behaupten, dass es den Nikolaus gibt, weil am 6.12. Süßigkeiten da sind, wen der Nachbar sagt, dass ihm er Osterhase am 6.12. auch Süßigkeiten gibt und seine Schuhe morgensauch voll sind.
Zunächst einmal kann man alles behaupten. Die Kategorie "Nikolaus & Osterhase" wäre aber eher die heidnische Denke. Dem widerspricht ja die Schrift und sagt uns: "Nein, diesen Dingen, Göttern, Geistern und Fabelwesen sollt ihr nicht glauben; sie sind aus Stein und Holz gemacht."; sondern dem Schöpfer allen Lebens sollen wir uns zuwenden.
Der Punkt ist, dass Du "Gott" - von dem wir reden - als einen "Zeus" oder "Odin" oder "Ganesha" auffasst. Genau das ist aber das Thema, wenn es heißt "Du sollst Dir kein Bildnis machen" und "Du sollst keine Götter haben neben mir", und "schafft diese Götzenbilder weg und wendet euch ihnen nicht zu", und dergleichen. Denn diese ganzen Kulte verehren Bilder, verehren das Geschöpf, verehren die Kreatur (dargestellt als Tier, als Mensch oder Halbtier-Halbmensch, oder Monster und Dämon); diese Figuren sprechen doch für sich selbst, wenn Du sie Dir anschaust: sie sind IMMER eher als Monster und Dämonen, als Drachen oder Schlangen dargestellt ... Genau das ist das Thema, aber das erschließt sich Dir nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonDass DICH das nicht überzeugt, ist eine andere Sache.
Ob mich es überzeugt ist gar nicht wichtig.
Ich habe dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass deine Gründe nicht stichhaltig sind, da mit derselben Argumentation ein Hindu auch seinen Glauben als wahr und richtig rechtfertigen könnte.
Was du damit machst bleibt dir überlassen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn jemand behauptet, seine Religion ist wahr, aber die des Hindus nicht, dann sollte er/sie schon in der Lage sein, zu begründen, warum das so sein soll.
Wieviel Anteil haben denn "solche Menschen" in deinem persönlichen Umfeld?
Veröffentlicht von: @lombard3Die Begründung, die Simonsen vorgelegt hat, dass es ihm vertraut ist, in nicht loslässt oder er ein persönliches Erlebnis gehabt hat, reicht da einfach nicht, um zu überzeugen.
Dann tät ich fragen: Geht es denn darum, den oder jemand anderen zu überzeugen? Mir nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWieviel Anteil haben denn "solche Menschen" in deinem persönlichen Umfeld?
In letzter Zeit sehr wenige und nur sporadisch im beruflichen Umfeld - aber nicht in aggressiv aufdringlicher Weise
Aber in der Vergangenheit waren es einige und ich habe manchmal das Gefühl, es tut dem Gehirn gut, das zu reflektieren und vielleicht ist das das Internet manchmal gar nicht schlecht, weil man sich mehr auf die Argumentation konzentrieren kann, was in einem Umfeld (bsw. einer christlichen Gemeinde) oft nicht so möglich ist, da hier Emotionen, Gruppenzwang, Dogmatik, Rituale, etc. die Argumentation und der eigentliche Inhalt übertönen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDann tät ich fragen: Geht es denn darum, den oder jemand anderen zu überzeugen? Mir nicht.
Nein, es geht unter anderem darum, dass man Argumente mit
- stimmiger Prämisse
- und ohne Fehlschluss formulieren
kann, wenn man eine Aussage macht, von der man behauptet sie ist wahr.
Dazu besteht natürlich kein Zwang.
Nachtrag vom 30.05.2020 1431
(Kommst du aus Baden-Württemberg?)
Danke fürs Antworten.
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, es geht unter anderem darum, dass man Argumente mit
- stimmiger Prämisse
- und ohne Fehlschluss formulieren
kann, wenn man eine Aussage macht, von der man behauptet sie ist wahr.
Warum, wenn doch niemand überzeugt werden muss? Nicht von mir noch von irgendjemandem?
Veröffentlicht von: @lombard3(Kommst du aus Baden-Württemberg?)
Nee, ick mach nur manchmal Dialekte nach .. 😉 ick bin Berlina.
Warum engagierst du dich so in dieser Sache?
Veröffentlicht von: @neubaugoereNee, ick mach nur manchmal Dialekte nach .. 😉 ick bin Berlina.
Ich auch, aber Berlinerisch ist schwer, finde ich. Da gibt es einen sehr bestimmten feinen Tonfall, der schwer wiederzugeben ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum, wenn doch niemand überzeugt werden muss? Nicht von mir noch von irgendjemandem?
Das ist in Menschen drin, Kausalzusammenhänge herzustellen.
Deswegen sind wir so erfolgreich und bauen Autos, Flugzeuge und machen uns die Welt gemütlicher (wärmer), indem wir den CO2 Anteil in der Atmosphäre erhöhen und die Luft verpesten.
Fehlschlüsse können - müssen aber nicht (!) - zu Fehleinschätzungen führen und manchmal stören sie uns.
Beispiel: "Ich kenne jemanden aus Berlin, der / die sehr gemein ist. Also sind alle Berliner gemein."
Diese Aussage ist nicht nur nicht in Ordnung, sondern auch ein Fehlschluss, da man vom Speziellen nicht auf das Allgemeine schließen kann.
Fehlschlüsse führen, eben wie der Name schon sagt, zu falschen Schlussfolgerungen, was aber nicht heißt, dass eine Aussage falsch sein muss.
Nur der aufgezeigte Weg (das Schließen) war falsch.
Argumentiert man über Fehlschlüsse ist es somit nicht erwiesen, dass die Aussage richtig ist und man wiegt sich in falscher Sicherheit.
Was schlimm oder auch nicht schlimm sein kann.
Und der letzte Satz ist sicherlich richtig.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich auch, aber Berlinerisch ist schwer, finde ich. Da gibt es einen sehr bestimmten feinen Tonfall, der schwer wiederzugeben ist.
zugereist oder hier geboren und aufgewachsen? Oder gar von hier abgehauen?
Veröffentlicht von: @neubaugoerezugereist oder hier geboren und aufgewachsen? Oder gar von hier abgehauen?
Ach so, nein, leider wohne ich nicht in Berlin.
Ich meinte, ich mache auch gern Dialekte nach.
Ich wohne in einem anderen Bundesland im Süden.
Veröffentlicht von: @simonssonDie was klären können? Was Gründe für meinen Glauben sind? Das habe ich doch - wie gesagt - Lombard geschrieben.
Entschuldigung, wollt ihr mich zum Narren halten?
Nein... ich wollt eigentlich nur sicher stellen dass ich nicht etwas verpasst habe.
Es stimmt schon, an der Stellen waren wir hier schon oft. Und dann kommt es manchmal am Schluss vor, dass ich (oder jemand anders) feststellt, dass es keine objektiven Argumente gibt.
Und dann schreibt jemand: "Doch, die habe ich dir ja genannt!"... und ich wundere mich dann, ob ich was verpasst oder missverstanden habe, weil ich mich nicht daran erinnere, und weil inzwischen aber schon gefühlte hundert Postings verfasst wurden finde ich da auch nichts mehr, und deshalb frage ich noch mal nach... und dann geht es erst mal wieder von vorne los, nur um meistens festzustellen dass wir halt bezüglich "Objektivität" eine völlig verschiedene Perspektive haben.
Das macht es ein wenig mühsam, aber ich frage sicher nicht nach um jemanden zum Narren zu halten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann schreibt jemand: "Doch, die habe ich dir ja genannt!"..
Die Gründe, warum Leute (allgemein) etwas glauben, hatte ich genannt; ja, habe ich.
Die Gründe, warum ich den christlichen Glauben für wahr halte, hatte ich genannt; ja, habe ich.
Ich KANN NICHT die Gründe liefern, warum Du oder Lombard das glauben müssen; das kann ich nicht (und will ich auch nicht).
Ich KANN NICHT "objektive" wissenschaftliche Beweise liefern oder das Experiment durchführen und vorweisen, wo der "Alte Mann mit Bart" ist; das kann ich nicht. Also wir können jetzt nicht mit einem Hubschrauber hochfliegen und ich bringe euch zu der Wolke, auf der sich die goldene Stadt befindet und er auf seinem Thron sitzt; das kann ich nicht.
Ich kann auch nicht bei Sonnenaufgang euch zeigen: "Schaut mal, da sind lauter Engel am Himmel!" und ihr seht die dann auch (wie z.B. William Blake das in seinen Visionen gesehen hat); das kann ich nicht.
Was ich sagen kann, das sage ich hier und ist mehrfach gesagt worden. Alles Weitere liegt nicht in meiner Befähigung und nicht in meiner Ermächtigung.
Die Gesellschaft in der man aufwuchs
Veröffentlicht von: @simonssonDie Gründe, warum ich den christlichen Glauben für wahr halte, hatte ich genannt; ja, habe ich.
Der Grund, den du nanntest war doch in Wirklich, dass du den christlichen Glauben für wahr hälst, weil du in einem Land mit christlicher Religion aufgewachsen bist.
Das sagtest du zwar nicht, aber wenn mit den gleichen Gründen, die du nanntest ein Hindu seinen Glauben für wahr halten kann, dann, dann ist wohl die beste Erklärung der Ort, die Gesellschaft, in der man aufwuchs.
Das war dein Grund.
Oder habe ich es falsch interpretiert.
Ich denke, diesen Grund wolltest du nicht nennen.
Oder doch?
Veröffentlicht von: @lombard3Der Grund, den du nanntest war doch in Wirklich, dass du den christlichen Glauben für wahr hälst, weil du in einem Land mit christlicher Religion aufgewachsen bist.
Nein, sagte ich das irgendwo? Der Grund, warum ich glaube ist, dass Gott diesen Glauben in mir erweckt hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Das sagtest du zwar nicht
Na also ...
Veröffentlicht von: @lombard3aber wenn mit den gleichen Gründen, die du nanntest ein Hindu seinen Glauben für wahr halten kann, dann, dann ist wohl die beste Erklärung der Ort, die Gesellschaft, in der man aufwuchs.
Das spielt mit Sicherheit eine Rolle, warum Leute etwas glauben.
Veröffentlicht von: @lombard3Das war dein Grund.
Nein, das war einer der zahlreichen Gründe, warum Leute etwas glauben oder warum sie es für sinnvoll halten, etwas zu glauben. Danach hattest Du ja schließlich gefragt ...
Veröffentlicht von: @lombard3Oder habe ich es falsch interpretiert.
Ja.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, diesen Grund wolltest du nicht nennen.
Oder doch?
Verstehe ich jetzt nicht, diese Aussage ...
Veröffentlicht von: @simonssonNein, sagte ich das irgendwo? Der Grund, warum ich glaube ist, dass Gott diesen Glauben in mir erweckt hat.
Das setzt allerdings die Richtigkeit deines Glaubens bereits voraus... für einen Aussenstehenden muss es daher einen anderen Grund für deinen Glauben geben.
Deshalb wird man hier wohl schlecht zusammenkommen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das setzt allerdings die Richtigkeit deines Glaubens bereits voraus..
Zunächst einmal setzt es voraus, dass da ein Gott ist. Es setzt noch lange nicht voraus, dass alles, was ich denke und meine, richtig ist. Meine Ansichten und Einsichten ändern sich, man lernt ja (hoffentlich) im Leben; das ist ja nicht in Stein gehauen. Voraussetzung aber ist, das stimmt, dass da jemand ist, der Menschen so zu sich zieht, dass sie nicht davon ablassen können.
Jeremia beschreibt das bezüglich seines Prophetenamtes: HERR, du hast mich betört und ich habe mich betören lassen. Du bist mir zu stark gewesen und hast gewonnen; aber ich bin darüber zum Spott geworden täglich, und jedermann verlacht mich ... Da dachte ich: Ich will nicht mehr an ihn denken und nicht mehr in seinem Namen predigen. Aber es ward in meinem Herzen wie ein brennendes Feuer, in meinen Gebeinen verschlossen, dass ich`s nicht ertragen konnte; ich wäre schier vergangen. (Jer 20,1-9)
Und der Ruf dieses Gottes an die Menschen, zur Erkenntnis und Umkehr, wird nicht argumentiert, wird nicht bewiesen, wird nicht verglichen, sondern wird verkündet und mitgeteilt.
Veröffentlicht von: @lucan-7für einen Aussenstehenden muss es daher einen anderen Grund für deinen Glauben geben.
Zunächst einmal hier für Dich und Lombard! Denn IHR sagt nicht, was es für "Außenstehende" geben muss.
Veröffentlicht von: @simonssonJeremia beschreibt das bezüglich seines Prophetenamtes:
Warum kann man hierfür nicht Mohammed nehmen in seinem Prophetenamt für Allah bzw. den Koran?
Nachtrag vom 31.05.2020 0508
PS: Sorry, wenn ich mich vorher ggf. unklar ausgedrückt habe.
Und ich möchte auch nicht dauernd mit Fragen kommen.
Es ist wichtiger, einen schönen (Pfingst-)Sonntag zu haben und denke, es ist nicht so wichtig.
Veröffentlicht von: @lombard3Warum kann man hierfür nicht Mohammed nehmen in seinem Prophetenamt für Allah bzw. den Koran?
Mohammed ist für mich kein Prophet Gottes, also warum sollte ich ihn anführen? Zudem weiß ich nicht, was er diesbezüglich geschrieben hat, außer dass er von dem Engel gewürgt und gezwungen wurde, den Koran aufzuschreiben ...
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist wichtiger, einen schönen (Pfingst-)Sonntag zu haben und denke, es ist nicht so wichtig.
Ich wünsche Dir auch schöne Pfingsttage! Tut mir ebenfalls leid, wenn ich mich unklar ausdrücke.
Halten wir hier mal fest, Lombard (um auch auf Deinen anderen Beitrag direkt hier zu antworten): ich kann Dir keine "allgemeingültige Begründung" geben. Ich kann Dir ja nur mitteilen, was ich denke und glaube.
Bei Deiner Frage, warum jemand etwas glaubt oder warum er es für sinnvoll hält, kann ich natürlich mutmaßen und allgemeine Gedanken dazu anführen; aber mehr kann ich auch nicht.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonMohammed ist für mich kein Prophet Gottes,
In Ordnung, aber liegst du mit dieser Ansicht richtig?
Eine ganze Menge Menschen sehen Mohammed als den wahren Propheten.
Wie kann man herausfinden, welche Ansicht richtig ist, oder ob überhaupt eine richtig ist?
Nachtrag vom 31.05.2020 1733
PS: Ich meinte nicht für dich gesprochen, sondern im Sinne einer Allgemeingültigkeit.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie kann man herausfinden, welche Ansicht richtig ist, oder ob überhaupt eine richtig ist?
Letztendlich kann man das hier nicht herausfinden in dem Sinne, wie Du das forderst, sondern das wird sich dann offenbaren, wenn ihn alle sehen.
Wenn man einen Menschen liebt und heiratet, sagt man ja auch nicht "Wird das überhaupt die Richtige gewesen sein am Ende meines Lebens?", oder "Habe ich das zur Gänze geprüft, ob sie wirklich richtig und ihre Liebe echt ist?", sondern man geht diesen Weg zusammen oder nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn man einen Menschen liebt und heiratet, sagt man ja auch nicht "Wird das überhaupt die Richtige gewesen sein am Ende meines Lebens?", oder "Habe ich das zur Gänze geprüft, ob sie wirklich richtig und ihre Liebe echt ist?", sondern man geht diesen Weg zusammen oder nicht.
Du würdest also dazu raten, den Islam auszuprobieren oder mit hinduistischen Ritualen zu beginnen?
Nachtrag vom 31.05.2020 1827
PS: Ich frage absichtlich so, denn aus deiner Antwort heraus geht es darum, dass man einfach sich auf etwas einlässt, richtig?
Oder gibt es Gründe, sich auf etwas bestimmtes einzulassen?
Veröffentlicht von: @lombard3Du würdest also dazu raten, den Islam auszuprobieren oder mit hinduistischen Ritualen zu beginnen?
Nein, aber wenn jemand diesen Weg geht, dann habe ich das doch zu respektieren. Das ist doch unabhängig davon, ob ich diesen Weg für falsch halte. Ich kann nur das vermitteln und hoffentlich vorleben, was ich glaube, und dann mag das einen Menschen für Gott begeistern oder nicht. Trotzdem habe ich doch Respekt und Achtung für diesen Menschen. Vielleicht berührt ihn auch in der Begegnung mit mir gar nichts, sondern erst in 5 Jahren oder 10 Jahren, oder 50 Jahren oder auf dem Sterbebett durch eine andere Begegnung oder Erkenntnis; das ist doch nicht meine Sache. Das sind Gottes Wege mit den Menschen.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Ich frage absichtlich so, denn aus deiner Antwort heraus geht es darum, dass man einfach sich auf etwas einlässt, richtig?
Also mein Gleichnis von der Ehe war eigentlich genau das Gegenteil von "ausprobieren", aber heute scheint ja Ehe teilweise auch ausprobieren zu sein, vielleicht kommt der Eindruck daher. Ausprobieren ist das, was heute viele machen und so machen sie es dann auch mit der Gottesfrage. Das war im Heidentum übrigens auch so: wenn die Anbetung zu einem Gott es nicht gebracht hat, dann konnte man sich einen anderen nehmen; wie heute in vielen Partnerschaften scheinbar: wenn nicht läuft oder nach nem halben Jahr der Endorphinspiegel sinkt und die Schmetterlinge weg sind, dann wechselt man.
Veröffentlicht von: @lombard3Oder gibt es Gründe, sich auf etwas bestimmtes einzulassen?
Also wenn man einen Gott kennenlernt, der uns liebt, der uns erlöst hat und uns das ewige Leben im Paradies schenkt, der uns seine Söhne und Töchter nennt (und nicht seine Sklaven), dann mögen das wohl Gründe sein, oder?
Darf ich zur Abwechslung auch mal Fragen stellen? Glaubst Du eigentlich an ein Weiterleben, an ein Paradies oder dergleichen? Glaubst Du, dass Dich jemand geschaffen hat?
LG
Veröffentlicht von: @simonssonNein, aber wenn jemand diesen Weg geht, dann habe ich das doch zu respektieren.
Und genau die Gründe würden mich interessieren, warum du jemandem nicht dazu rätst, jedoch Mission und Evangelisation in deinen Glauben hinein unterstützt.
Das wäre meine Frage.
Veröffentlicht von: @simonssonDarf ich zur Abwechslung auch mal Fragen stellen? Glaubst Du eigentlich an ein Weiterleben, an ein Paradies oder dergleichen? Glaubst Du, dass Dich jemand geschaffen hat?
Ich finde, dass nicht viel dafür spricht, dass es ein Weiterleben nach dem Tod gibt. Auch wenn es natürlich schön wäre, einem liebe Menschen wiederzusehen.
Da ich keine Gründe sehe, die für ein Weiterleben nach dem Tod sprechen, glaube ich nicht daran.
Ich wurde nicht erschaffen, sondern gezeugt von meinen Eltern.
Veröffentlicht von: @lombard3Und genau die Gründe würden mich interessieren, warum du jemandem nicht dazu rätst, jedoch Mission und Evangelisation in deinen Glauben hinein unterstützt.
Du fragst jetzt einen Christen, warum er nicht dazu rät, den Islam oder den Hinduismus "auszuprobieren"? Du bist schon irgendwie lustig, Lombard ...
Ich rate nicht zum Islam, weil ich ihn für eine falsche Lehre halte; ich rate nicht zum Hinduismus, weil ich ihn für eine falsche Lehre halte; ganz einfach.
Was die Mission in den christlichen Strömungen angeht, bin ich allerdings auch oft äußerst kritisch. Mir widerstrebt einiges, was es da so gibt. Also ich befürworte das nicht blind, weil es "Christliche Mission" ist; definitiv nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde, dass nicht viel dafür spricht, dass es ein Weiterleben nach dem Tod gibt.
Nun ja, es gäbe für Leute Deines Schlages (die nachvollziehbare und prüfbare Berichte haben möchten) ja beispielsweise Nahtoderfahrungen. Das wäre ja vielleicht ein interessantes Thema für Dich.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich wurde nicht erschaffen, sondern gezeugt von meinen Eltern.
Was sich überhaupt nicht widerspricht, aber gut. Wieso glaubst Du, dass Du nicht erschaffen wurdest? Was für gute Gründe hast Du dafür? Und warum wäre es sinnvoll zu denken, dass man nicht erschaffen wurde?
(Ich mach das jetzt auch mal, denn die Antworten interessieren mich)
Keine Todeserfahrung
Veröffentlicht von: @simonssonnachvollziehbare und prüfbare Berichte ... beispielsweise Nahtoderfahrungen
Die reinweg gar nichts belegen und erst recht nicht beweisen, weil es eben keine Todeserfahrungen sind.
Veröffentlicht von: @queequegDie reinweg gar nichts belegen und erst recht nicht beweisen, weil es eben keine Todeserfahrungen sind.
Tut das eigentlich gut, sich mit solchen Aussagen die Frage immer und immer fortwährend zu verschieben?
Ganz gleich, was man sagt, anmerkt oder als nachdenkenswert anzeigt, es wird erwidert "Das beweist aber rein gar nichts!"
Nein, "beweisen" tut es nichts; ich sagte Lombard, dass das für ihn vielleicht interessant wäre.
Spekulationen
Warum verwendest Du Argumente, die nichts besagen? Natürlich ist es interessant zu spekulieren, was nach dem Leben kommt. Aber für Spekulationen braucht man keinen Rückgriff auf Erfahrungen aus einem ganz anderen Bereich.
Ebenso gut könnte man über die Begegnung mit Außerirdischen spekulieren und und in dem Zusammenhang auf die Begegnung von Europäern mit Indianern hinweisen.
Veröffentlicht von: @queequegRückgriff auf Erfahrungen aus einem ganz anderen Bereich.
Welchen anderen Bereich?
"Nahtod" ist ein ganz anderer Bereich als Tod. Was man bei einer Nahtoderfahrung erlebt, macht keinerlei Aussage zu etwa, was eventuell kommt, nachdem man verstorben ist.
Naja, wäre ein eigenes Thema.
Ich finde interessant, dass die meisten Berichte sehr ähnlich sind bzw. ähnliche Kategorien haben sozusagen.
Lässt sich das eventuell mit einer ähnlich ablaufenden Reaktion im Gehirn erklären?
Ähnlichkeiten
Lombard 3 hatte geschrieben: "Ich finde, dass nicht viel dafür spricht, dass es ein Weiterleben nach dem Tod gibt."
Daraufhin ist Dein Beitrag kein Argument.
Dass die Vorkommnisse bei einem "Nahtoderleben" interessant sind, steht außer Frage. Aber ähnliche Erlebnisse kann man z.B. auch bei Fieber oder einer Narkose und natürlich im Traum haben.
Veröffentlicht von: @simonssonDu fragst jetzt einen Christen, warum er nicht dazu rät, den Islam oder den Hinduismus "auszuprobieren"? Du bist schon irgendwie lustig, Lombard ...
Ich denke, du hast meine Frage schon verstanden.
Veröffentlicht von: @simonssonIch rate nicht zum Islam, weil ich ihn für eine falsche Lehre halte; ich rate nicht zum Hinduismus, weil ich ihn für eine falsche Lehre halte; ganz einfach.
Und warum hälst du es die falsche Lehre?
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, du hast meine Frage schon verstanden.
Ähm ... ja, habe ich verstanden: Du fragst einen Christen, warum er nicht dazu anrät, den Islam oder den Hinduismus auszuprobieren. Ich finde es hanebüchen. Aber wie gesagt ...
Veröffentlicht von: @lombard3Und warum hälst du es die falsche Lehre?
Zu den hinduistischen Göttern (wie gesagt ... jetzt nochmal): es ist die Anbetung und Verehrung von Kreaturen. Der Geist, der solche Anbetung will, ist nicht aus Gott, sondern aus dem Bösen.
Zum Islam: dies ist Mohammed durch einen verirrten Engel gegeben worden. Also auch hier: etwas, dem man nicht folgen sollte, finde ich.
Ich verstand dich so, dass man sich auf etwas einlassen solle.
Allein aus dieser Aussage wurde für mich nicht klar, dass man sich ausschließlich auf den christlichen Gott einlassen solle.
Dein Punkt ist natürlich valide: Du empfiehlst den christlichen Gott, weil du daran glaubst.
Aber weißt du denn, ob es die richtige Religion / Glaube ist.
Veröffentlicht von: @simonssonZu den hinduistischen Göttern (wie gesagt ... jetzt nochmal): es ist die Anbetung und Verehrung von Kreaturen. Der Geist, der solche Anbetung will, ist nicht aus Gott, sondern aus dem Bösen.
Veröffentlicht von: @simonssonZum Islam: dies ist Mohammed durch einen verirrten Engel gegeben worden. Also auch hier: etwas, dem man nicht folgen sollte, finde ich.
Kannst du diese Behauptungen belegen?
Von woher weißt du das?
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde, dass nicht viel dafür spricht, dass es ein Weiterleben nach dem Tod gibt.
Sorry, gehört jetzt nicht hierher, aber ich lese das grad zufällig und wundere mich.
Als ich mich in einer Unterhaltung mit dir gegen Diskrimnierung ausgesprochen habe, kamst du mit einem Bibelvers, um meine Sichtweise zu hinterfragen und stelltest damit die Forderung nach Todesstrafe in den Raum. Und nun sehe ich, du bist gar nicht gläubig.
Hast mich also an der Nase rumgeführt. 🙄
Ich hatte nie behauptet, dass ich gläubig bin.
Das heißt nicht, dass ich an Diskussionen nicht teilnehme, in der es um Bibelverse geht.
Es ist ja gerade oft die Situation, dass Menschen die Bibel heranziehen mal so, mal so.
Und da interessieren mich ihre Gedanken schon.
Hast du gedacht, ich bin ein Christ, weil ich darauf aufmerksam mache, dass im Alten Testament steht, dass Menschen getötet werden sollen (bspw. weil sie homosexuelle Neigungen nachgehen)?
Nein, ich wollte eher zeigen, wie schlimm das ist, was dort steht.
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt nicht, dass ich an Diskussionen nicht teilnehme, in der es um Bibelverse geht.
Das ist ja klar.
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, ich wollte eher zeigen, wie schlimm das ist, was dort steht.
Genau so habe ich das gestern dann auch wahrgenommen und das hat für mich einen negativen Beigeschmack.
Wäre ich Atheist und würde eh kein Wort glauben, was in der Bibel steht, so würde ich in einem christl. Forum dahin gehend aktiv sein, um den radikalen hardcore Christen aufzuzeigen, dass Gott/ Jesus doch auch Gnade, Barmherzigkeit, Nächstenliebe und das Erkennen der eigenen Sündhaftigkeit gepredigt hat.
Aber jemanden, der schon so denkt Bibelstellen vorzuhalten, die die Todesstrafe fordern hat für mich eher den Anschein, als würde man einfach nur die Bibel in ein schlechtes Licht rücken wollen.
Und auch wenn ich die Gnade, die Liebe und Barmherzigkeit Gottes in meinem Leben erleben darf, so kann ich mich ebenso vor dir hinstellen und mit 100 % Überzeugung sagen, ja, es ist richtig, was in der Bibel im AT steht, eigentlich haben wir "alle" den Tod verdient. Körperlich und seelisch!
Und wenn ich knallhart ohne Barmherzigkeit schon kleine Kinder ansehe, wieviel Neid, das besser sein wollen, immer alles haben wollen, andere verletzten, weil sie nicht tun, was man will etc. sehe, was schon in ihnen steckt und beobachte, so kann ich auch da sagen,
der Mensch ( nicht alle, aber sehr viele) haben von grundan etwas in sich, was nicht der Ordnung Gottes entspricht.
Ich habe es jetzt mal etwas krass und hart formuliert. Ich liebe kleine Kinder sehr. Auch fremde. Ich möchte dir nur verdeutlichen, dass ich auch wenn ich lieber von der Gnade und Liebe Gottes spreche ebenso auch immer recht nüchtern ohne Honigschmiererei um den Mund die andere Seite sehe, die mich dafür umso dankbarer macht für Gottes Geduld mit uns.
Grün
Veröffentlicht von: @amalia-12Aber jemanden, der schon so denkt Bibelstellen vorzuhalten, die die Todesstrafe fordern hat für mich eher den Anschein, als würde man einfach nur die Bibel in ein schlechtes Licht rücken wollen.
Es geht noch schlimmer:
Wenn du einen Sklaven schlägst, dass er sofort stirbt, dann ist es nicht in Ordnung.
Wenn er aber 2 bis 3 Tage überlebt und erst dann stirbt, ist es in Ordnung.
Solche Dinge stehen in der Bibel.
Veröffentlicht von: @amalia-12Und wenn ich knallhart ohne Barmherzigkeit schon kleine Kinder ansehe, wieviel Neid, das besser sein wollen, immer alles haben wollen, andere verletzten, weil sie nicht tun, was man will etc. sehe, was schon in ihnen steckt und beobachte, so kann ich auch da sagen,
der Mensch ( nicht alle, aber sehr viele) haben von grundan etwas in sich, was nicht der Ordnung Gottes entspricht.
Vögel wollen wenn sie aus dem Ei geschlüpft sind auch immer als erstes und den größten Bissen haben.
Deswegen kann man ja sein Kinder erziehen.
Ich finde es schlimm, wenn man da gleich von einer Verletzung gegen eine Ordnung Gottes spricht.
Statt zu sagen "Gedulde dich, du bekommst auch etwas." kommt man sofort mit Begriff wie Ordnung Gottes, dann noch Sünde, Hölle.
Das wäre ja alles in Ordnung, würde man zeigen, dass es gute Gründe dafür gibt, dass diese Dinge existieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich finde es schlimm, wenn man da gleich von einer Verletzung gegen eine Ordnung Gottes spricht.
Man sagt das auch nicht zu den Kindern und natürlich erzieht man sie. Was Amalia meinte ist, dass man ersehen kann, dass diese Welt nunmal unvollkommen ist.
Ja, auch die Vögelchen wollen sofort den Happen nach dem Schlüpfen. Es ist (ich benutze jetzt mal einen buddhistischen Begriff) "Daseinsdurst", Lebenstrieb, der dem Wesen eingestiftete Kampf ums Leben.
Das ist nicht "das böse Kind" und nicht die persönliche Sünde dieses kleinen Menschen, aber es ist die Schicksalsgemeinschaft aller Menschen und ferner aller Lebewesen.
Schicksalsgemeinschaft
So ist das gut erklärt. Fragt sich nur, was eine solche "Schicksalsgemeinschaft" mit Schuld zu tun hat und erst recht, wieso und inwiefern die dann durch den Tod eines Menschen getilgt werden sollte.
Veröffentlicht von: @queequegFragt sich nur, was eine solche "Schicksalsgemeinschaft" mit Schuld zu tun hat
Da hat sich der Mensch wohl durch Ungehorsam in einen Bereich gewagt, dem er nicht gewachsen war/ist ohne Gottes Schutz und Beistand.
Veröffentlicht von: @queequegerst recht, wieso und inwiefern die dann durch den Tod eines Menschen getilgt werden sollte.
Hatten wir nicht grad einen Thread über 1000 Beiträge darüber? 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Da hat sich der Mensch wohl durch Ungehorsam in einen Bereich gewagt, dem er nicht gewachsen war/ist ohne Gottes Schutz und Beistand.
Ja und kannst du aufzeigen, warum genau das so ist, oder ist es nur ein Glaube, den du hast?
Denn so wie du es sagst scheint es eine allgemeingültige Aussage zu sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Denn so wie du es sagst scheint es eine allgemeingültige Aussage zu sein.
Du kennst mich privat nicht. Ich erhebe nie den Anspruch, dass man mein Denken und meinen Glauben allgemeingültig übernehmen muss. Alles, was ich schreibe ist mein persönlicher Erkenntnisstand.
Zusammengesetzt aus dem, was ich in der Bibel lese, wie ich Gott erlebe, was sich aus jahrelanger Beobachtung, Denken, Hineinfühlen und Reflektion über die Menschen und mich selbst gelernt habe.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja und kannst du aufzeigen, warum genau das so ist, oder ist es nur ein Glaube, den du hast?
Dir das aufzuzeigen, wird nicht funktionieren. Oder kannst du mir dein komplexes Inneres aufzeigen, dass ich dir deine Weltvorstellung dann abnehmen könnte?
Veröffentlicht von: @amalia-12Dir das aufzuzeigen, wird nicht funktionieren.
Ja, andererseits gibt es viele Dinge, die wir einander aufzeigen können.
In ganz unterschiedlichen Bereichen des Lebens.
Oder, die wir zumindest begründen können.
Es ist aber ok. Deswegen heißt denke ich Glaube auch Glaube.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, andererseits gibt es viele Dinge, die wir einander aufzeigen können.
In ganz unterschiedlichen Bereichen des Lebens.
Ja, stimmt. Ich warte immer noch darauf irgendwann nachvollziehen zu können, wie man es schafft durchs Leben zu gehen und Atheist zu bleiben. Das ist mir sowas von unbegreiflich.
Vielleicht kommt irgendwann der Tag, wo ein Atheist mir auch mal gute, nachvollziehbare Argumente liefern kann. Ich höre immer dasselbe und das reicht mir nicht, um das zu verstehen.
Dies ist jetzt keine indirekte Aufforderung an dich. 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Ja, stimmt. Ich warte immer noch darauf irgendwann nachvollziehen zu können, wie man es schafft durchs Leben zu gehen und Atheist zu bleiben. Das ist mir sowas von unbegreiflich.
Naja, bezgüglich Allah und des Islam oder des Hinduismus bist du ja auch Atheist und glaubst nicht an diese Götter bzw. dass diese Religion richtig ist.
Ich denke, die Aussage, dass es einen Gott gibt ist zunächst eine Behauptung.
Derjenige, der die Behauptung aufstellt, sollte zeigen, warum sie eine wahre / gültige Behauptung ist.
Bis dahin kann man wohl nur sagen: "Ich weiß es nicht, ob es Gott gibt oder nicht."
Daseinsdurst
Veröffentlicht von: @amalia-12Da hat sich der Mensch wohl durch Ungehorsam in einen Bereich gewagt, dem er nicht gewachsen war/ist ohne Gottes Schutz und Beistand.
Das ist aber genau das, was aus Simoonssohns Aussage nicht hervorgeht. "Daseinsdurst" ist keine moralische Kategorie und schon gar nicht eine, die durch Ungehorsam erst in die Welt gekommen wäre.
Ich bezog meine Aussage auf Adam und Eva.
Dass wir nun in einer Welt leben, wo solche Zustände herrschen, betrifft uns alle, ob wir wollen oder nicht.
Veröffentlicht von: @queequeg"Daseinsdurst" ist keine moralische Kategorie und schon gar nicht eine, die durch Ungehorsam erst in die Welt gekommen wäre.
Worin siehst du den Ursprung dieses Daseinsdurstes?
Ist es nicht eine Folgereaktion, ein Folge- Instinkt, der aus Existenz- Angst hervorgerufen wird?
Eine Form von Kampf, der sich aus den irdischen Zuständen ergibt?
Veröffentlicht von: @amalia-12Worin siehst du den Ursprung dieses Daseinsdurstes?
Wer keinen Daseins-Durst hat zeugt vermutlich weniger Kinder.
Wir sind die Nachfahren derer mit Daseins-Durst und Überlebensdrang.
Kampf ums Dasein
Veröffentlicht von: @amalia-12Worin siehst du den Ursprung dieses Daseinsdurstes?
Im Leben selbst. Daseinsdurst ist das, was uns bewegt und bewegen lässt. Gäbe es keinen Daseinsdurst wäre wir wie Steine.
Existenzangst, so verstehe ich sie, verstärkt u.U. den Daseinsdurst und gibt ihm eine Richtung, aber sie begründet ihn nicht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Kampf, der sich aus den irdischen Zuständen ergibt?
Na ja, wir haben kein anderes Modell. Selbst im Garten Eden haben ja z.B. die Menschen gegessen, mussten also etwas gegen den Energieabbau tun. Und sie waren neugierig, sonst wäre sie nie der Schlange auf den Leim gegangen. Also auch ohne den "Kampf ums Dasein" ist dieser Daseinsdurst für das Leben - nicht nur das menschliche - handlungsleitend.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja, wir haben kein anderes Modell.
Findest du nicht, dass man bei Gotteskontakt/ Gebet/ Gottesvertiefung einen Einblick in das andere Lebensmodell bekommt?
Es ist eine andere Welt, in der man sich umsorgt fühlt. Eine Erfahrung/ ein Vorgeschmack, dass alles gut sein kann und bei seiner Gegenwart gut ist.
So, wie es auch möglich wäre zu leben ohne Ängste und Sorgen.
Es sind zwar nur kurze Momente bis einen dann diese Welt wieder einholt, aber die Seele zehrt davon und heilt sich in dieser Zeit etwas aus.
Veröffentlicht von: @queequegSelbst im Garten Eden haben ja z.B. die Menschen gegessen, mussten also etwas gegen den Energieabbau tun.
Das ist ja völlig normal bei einem irdischen Körper. Das sagt aber nichts weiter aus, ob dieses Essen beschaffen mit Mühe und Schweiß besorgt werden muss wie nach dem Zustand der Sündenerkenntnis.
Ich denke, der Zustand vorher war eher ein versorgt sein.
2 + 2 = 4
Veröffentlicht von: @amalia-12Findest du nicht, dass man bei Gotteskontakt/ Gebet/ Gottesvertiefung einen Einblick in das andere Lebensmodell bekommt?
Nein, nicht in dem Sinn, dass man dadurch eine andere Beschreibung des Lebens bekäme. Auch da wäre 2 + 2 = 4.
Ja in dem Sinne, dass es bei solchen Erfahrungen um etwas ganz anderes geht als eine Beschreibung des Lebens. Da würde eine solche Frage nach 2 + 2 überhaupt nicht existieren. Hier zu spekulieren, ob etwas als Ergebnis 4 ist, wäre völlig sinnwidrig.
Veröffentlicht von: @amalia-12ob dieses Essen beschaffen mit Mühe und Schweiß besorgt werden muss
Na ja, davon, dass Adam und Eva gebratene Tauben in den Mund flogen, ist nicht die Rede. Auch im Garten Eden mussten sie für ihr Essen sorgen.
Das Problem hier ist nicht die Mühe, die man dafür aufwenden muss, sondern die zwingende Notwendigkeit, etwas gegen den Verbrauch der Energie tun zu müssen. Das ist konstitutiv für Leben überhaupt.
Übrigens, es gibt ja so manchen religiöse Vorstellungen, dass im Paradies der Löwe friedlich neben dem Lämmchen grast. Mit ist keine christliche Vorstellung bekannt, nach der auch Pflanzen unter ihrer Behandlung leiden können und es von daher fraglich wäre, wieso denn im Paradies Pflanzen genauso getötet werden können wie hier.
Veröffentlicht von: @queequegJa in dem Sinne, dass es bei solchen Erfahrungen um etwas ganz anderes geht als eine Beschreibung des Lebens. Da würde eine solche Frage nach 2 + 2 überhaupt nicht existieren.
Ich kann dir zum Teil recht geben. Diese Begegnungen mit Gott bieten nicht automatisch eine Lebensraumbeschreibung des geistigen Reiches.
Aber sie bieten ein kleines Schnuppern in die dortigen Lebensumstände, die anders sind als hier.
Ich bin jetzt mal ganz mutig und setze hier ein Tagebucheintrag von mir von vor 8 Jahren rein, denn ich grad zufällig entdeckt habe, als ich meine Nachtischkommode von ein paar Büchern befreien wollte, die sich dort ansammeln. Ich wusste nicht mehr, dass da ein altes Tagebuch lag und beim rausnehmen von Büchern fiel das raus und eine Seite lag offen da. Ich habe kurz gelesen und fand tatsächlich einen Bericht von einer Begegnung im Traum (Traumvision) mit Gott, die auch etwas die Gegend beschreibt.
Wie gesagt, es kostet mich grad Mut das jetzt hier widerzugeben, aber ich tue es trotzdem, weil es zu unserem Thema passt.
"Ich war irgendwo, wo es keine Begrenzung gab. Obwohl ich mich nicht groß umguckte, wusste ich, das es so ist. Ich war im Reich des Geistes. Es gab keine Häuser, keine Bäume, nichts. Ich hatte nicht mal einen Boden unter den Füßen, stand aber trotzdem sicher. Dann war da ein Licht um mich. Ich glaube, es kam von oben. Ca. 1,5 m über meinem Kopf. Und es war ( glaube ich) eine weiße Wolke über mir. Dann hörte ich Gottes Stimme. Aber ich sah ihn nicht. Ich schaute auf, aber als ich seine Stimme hörte, senkte ich meinen Kopf und lauschte. Er sagte: Es ist eine Lüge des Teufels, dass Jesus nur ein Mensch ist ( gewesen sein sollte).
( ich wusste wohl nicht mehr die genaue Zeitauswahl bei dem Satz)
Dann wurde ich wach. Ich verstand nicht, warum Gott das zu mir sagte, da ich ja nicht 1 Sekunde daran zweifel, dass Jesus Gott selbst war, der hier auf Erden war. Aber es ging Gott genau um diese Aussage : Ich selbst war es!.
Ich dachte, dass diese Botschaft weitergegeben werden muss, das ist wichtig, aber an wen? ..... "
Ich habe hier jetzt mal mehr rein genommen als nur den Teil der Ortsbeschreibung im geistigen Reich, weil es im christl. Forum wohl nicht so schlimm ist über Gottes Wort als Menschwerdung zu sprechen. 😉
Ich kann nun aus diesem Erlebnis nicht zu dem Entschluß kommen, dass wir drüben genau denselben Lebensraum haben, wie in meinem Erlebnis, da in der Bibel ja auch andere Lebensraumbeschreibungen beschrieben sind, aber ich komme zu dem Entschluß, dass es nicht so einfach und klar zu definieren ist, wie es drüben sein wird.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja, davon, dass Adam und Eva gebratene Tauben in den Mund flogen, ist nicht die Rede. Auch im Garten Eden mussten sie für ihr Essen sorgen.
Ja, das wäre auch übertrieben. Aber ich denke nicht, dass man im geistigen Reich auf die Art arbeiten muss wie hier, um überhaupt zu überleben. Der Schwerpunkt wird ein anderer sein.
Veröffentlicht von: @queequegMit ist keine christliche Vorstellung bekannt, nach der auch Pflanzen unter ihrer Behandlung leiden können und es von daher fraglich wäre, wieso denn im Paradies Pflanzen genauso getötet werden können wie hier.
Das sind Dinge, die mich ehrlich gesagt nicht so beschäftigen. Wenn man im Reich Gottes ist, wird schon alles so in Ordnung sein, wie er es bestimmt.
Nachtrag vom 01.06.2020 2239
Ich glaube, ich habe mich in der Jahreszahl geirrt, von wann der Eintrag ist. Er ist angeschlossen an einen Text von 2012. Weiß aber nicht, ob ich da vergessen habe, das Datum von der Traumvision hinzuschreiben.
Quintessenz
Veröffentlicht von: @amalia-12Aber ich denke nicht, dass man im geistigen Reich auf die Art arbeiten muss wie hier, um überhaupt zu überleben.
Darum geht es mir ja auch gar nicht.
Zum einen: Wenn es irgend etwas nach dem Tod gibt, dann kann nach meinem Verständnis dieses "Dasein" mit keinerlei Vorstellung des irdischen Lebens verglichen werden. Dementsprechend gibt es auch keine Worte, die das beschreiben könnten.
Zum anderen: Ich habe Simonssohn so verstanden - und folge ihm da -, dass das irdische Leben als Schicksalsgemeinschaft zu verstehen ist. Das Leben ist so, wie es ist, weil Leben so ist, nicht, weil die ersten Menschen irgendeinen Frevel begangen hätten. Da spielt die Frage nach der Mühsal der Existenz nur eine pragmatische, aber keine existenzielle Rolle.
Als Quintessenz beider Überlegungen sehe ich, dass ein "Reich Gottes" nichts mit einem Energiegefälle zu tun hat, dass wie im irdischen Leben ständig ausgeglichen werden müsste. Das beinhaltet dann auch, dass ein Körper, so wie wir ihn kennen, schlicht sinnlos wäre.
Veröffentlicht von: @queequegZum einen: Wenn es irgend etwas nach dem Tod gibt, dann kann nach meinem Verständnis dieses "Dasein" mit keinerlei Vorstellung des irdischen Lebens verglichen werden.
Ich weiß, darüber hatten wir uns ja mal unterhalten. 😊 Ich habe da eine andere Sicht. Natürlich nicht so wie hier auf Erden, weil allein die Gegenwart Gottes vieles nicht zuläßt, was hier auf Erden existiert. Bsp. in seiner Gegenwart kann es keine Finsternis geben.
Aber ich denke, es gibt im geistigen Reich verschiedenste Erlebensebenen, die auch Parallelen zum Irdischen wiedergeben. Nur in anderer Beschaffenheit.
Veröffentlicht von: @queequegDementsprechend gibt es auch keine Worte, die das beschreiben könnten.
Auch hier nur z.T. Zustimmung. Irdisches Licht ist auch mit Licht im Jenseits zu beschreiben. Es wird aber, so denke ich, eine andere Art von Licht sein.
Veröffentlicht von: @queequegZum anderen: Ich habe Simonssohn so verstanden - und folge ihm da -, dass das irdische Leben als Schicksalsgemeinschaft zu verstehen ist. Das Leben ist so, wie es ist, weil Leben so ist, nicht, weil die ersten Menschen irgendeinen Frevel begangen hätten.
Ja, dieses Leben hier auf Erden ist so, wie es ist. Allerdings gehen meine Gedanken da schon in die Richtung, dass damals was passiert ist, eine Entscheidung getroffen worden ist, was diesen Zustand hervorgerufen hat. Mir geht es hier nicht um Schuldzuweisungen oder darum mit dem Finger auf jemanden zu zeigen. Wir tragen selbst die Verantwortung für unser Leben.
Nur der Zustand, in dem wir Menschen uns befinden, ist kein optimaler Zustand, den Gott sich für uns wünscht. Sonst wären die Bibelstellen nicht so vorhanden, wo er uns immer wieder versucht den rechten Weg zu weisen, der es uns schon hier auf Erden ermöglicht, in Kontakt mit dem zu kommen, was für uns besser wäre und was uns in etwa in seinem Reich erwarten wird.
Wir können Gott mit seinem Reich auch hier schon verkosten und das steht halt auch zum Gegensatz zu dem, was diese Welt uns zum verkosten zu bieten hat.
Ein Reich
Veröffentlicht von: @amalia-12Wir können Gott mit seinem Reich auch hier schon verkosten
Ich denke, wenn man sich schon in diesen Begrifflichkeiten bewegen will, dass es nur 1 Reich Gottes gibt, nicht hier ein Reich Gottes und irgendwo anders ein Reich der Welt.
Insofern steht das auch nach meinem Verständnis nicht im Gegensatz zu unserer Welt. Unsere Welt ist Teil des Reiches Gottes. Und da halte ich schon für richtig, dass man das mitten im Leben erleben kann. Aber es ist eben nicht ein Gegensatz - so wenig wie die Farbe gelb ein Gegensatz zum Geruch von Vanille ist.
Die Vorstellung von Licht- und Schatten- (Reich) ist nicht originär christlich, sondern wie so vieles aus dem Parsischen übernommen.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, wenn man sich schon in diesen Begrifflichkeiten bewegen will, dass es nur 1 Reich Gottes gibt, nicht hier ein Reich Gottes und irgendwo anders ein Reich der Welt.
Ja, da stimme ich dir zu, wenn wir uns im Rahmen des irdischen Daseins bewegen.
Wenn man nur das geistige Reich ( ausserhalb der irdischen Ebene ) betrachten würde, sehe man die komplette Herrschaftswelt Gottes, die dann zwangsläufig anders aussieht, weil man hier nur Teilaussichten davon hat.
Veröffentlicht von: @queequegInsofern steht das auch nach meinem Verständnis nicht im Gegensatz zu unserer Welt.
Ich empfinde es schon so. Wenn ich an manche Erlebnisse mit Gott denke, habe ich manchmal das Gefühl als würde ich vom Himmel zurück in die Hölle geworfen werden, wenn das Erlebnis vorbei ist. Ich weiß, ich habe da ein extremes Empfinden und das könnte auch komisch rüber kommen, aber diese Welt ist so kalt, so starr, so leblos und erdrückend im Vergleich zu dem, was Gott mit sich bringt.
Und ich rede hier nicht vom Menschenleben ansich auf dieser Welt. Ich meine hier wirklich nur die Umstände, die diese Welt mit sich trägt.
Aber natürlich sehe ich es nicht nur so. Gott ist auch hier "überall" zu sehen und zu spüren. Aber es ist wie ein kleiner Schatten Gottes im Vergleich zu dem, wie es ist, wenn er sich selbst mit seiner Kraft, seinem Licht und seiner Liebe zeigt oder einem spürbar werden lässt.
Veröffentlicht von: @queequegDie Vorstellung von Licht- und Schatten- (Reich) ist nicht originär christlich, sondern wie so vieles aus dem Parsischen übernommen.
Das kann durchaus sein. Ich kann das aber aus meiner Erfahrung bestätigen, dass Gott Licht ist. ( also ein Teil seiner Wesensmerkmale)
Und nicht alles, was andere Völker erkennen und leben ist falsch.
Nachtrag vom 02.06.2020 0004
Mir fällt grad auf, ich schweife hier zu sehr in meine eigene Erlebniswelt mit Gott aus und ich weiß ja, dass du jemand bist, der dies dann so respektiert und stehen lässt als da gegenan zu reden. Daher werde ich jetzt drauf achten, das zurückzufahren, falls du noch weiterdiskutieren willst 😉
Butterblümchen
Ich habe das Beispiel bestimmt schon einmal gebracht. Ein französischer Schriftsteller/Journalist - leider weiß ich nicht mehr, wer das war - steht während in einem KZ auf dem Appellplatz. Jeder weiß, das war ein Ort und eine Gegebenheit, bei der es um den Tod ging. Niemand wusste, wer heraus gewunken und erschossen wurde. Solche Situationen waren nur und nur und nur der reine Horror.
Und dieser Mann sieht in diesem ganzen Horror unter dem Gebrüll der Wachen ein kleines Butterblümchen zwischen den Kopfsteinpflastern hervorwachsen. Und er erlebt, er spürt, er fühlt, er weiß - jetzt und hier wo ringsumher nur Tod ist, bin ich angesichts des Butterblümchens mitten drin im Reich Gottes.
Corrie ten Boom berichtet ein Ähnliches - absoluter Horror auf dem Apellplatz im KZ Ravensbrück, eine Gefangene bricht ohnmächtig zusammen - und da fällt ihr Blick auf eine Lerche, die sich am Himmel dahinschwingt und laut jubiliert.
Veröffentlicht von: @queequegUnd er erlebt, er spürt, er fühlt, er weiß - jetzt und hier wo ringsumher nur Tod ist, bin ich angesichts des Butterblümchens mitten drin im Reich Gottes.
Ich weiß, was du meinst. Wenn dann noch Jesus selbst sich bei einem im Leben oder in einem bemerkbar macht, ist es noch heftiger.
Veröffentlicht von: @queequegdass es nur 1 Reich Gottes gibt, nicht hier ein Reich Gottes und irgendwo anders ein Reich der Welt.
Wie verstehst Du dann die Worte, wenn Paulus sagt, dass wir in das Reich seines lieben Sohnes versetzt worden sind?
Kol. 1, 13:
welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
Sicher befindet sich dieses bereits heute anbrechende Reich Gottes noch mitten in dieser Welt, ist aber nicht von dieser Welt. Deshalb betet Jesus auch in Johannes 17, 15: Ich bitte nicht, daß du sie von der Welt nehmest, sondern daß du sie bewahrst vor dem Übel.
Ansonsten trifft Jesus eine klare Scheidung:
Johannes 15, 19
Wäret ihr von der Welt, so hätte die Welt das Ihre lieb; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich habe euch von der Welt erwählt, darum haßt euch die Welt.
Johannes 17, 16
Sie sind nicht von der Welt, gleichwie ich auch nicht von der Welt bin.
Johannes 18, 36
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.
Veröffentlicht von: @queequegInsofern steht das auch nach meinem Verständnis nicht im Gegensatz zu unserer Welt. Unsere Welt ist Teil des Reiches Gottes.
Ich verstehe mit "Welt" nicht unsere Erde mit Pflanzen, Tieren, etc., wenn auch dieses alles einmal vergehen wird, sondern "Welt" ist der Herrschaftsbereich der Finsternis. Und mit unserer Wiedergeburt werden wir aus diese Herrschaftsbereich herausgehoben in das Reich des Lichtes, welches vom Heiligen Geist regiert wird:
Römer 14, 17
Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem heiligen Geiste.
1. Johannes 2
15 Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. So jemand die Welt liebhat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters.
16 Denn alles, was in der Welt ist: des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt.
17 Und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit.
Dass er irrt.
Paulus? Jesus? Oder beide?
Sie waren beide Männer ihrer Zeit und haben dementsprechend die gängigen Vorstellungen vertreten.
Und die Tatsache, dass Jesus Gottes Sohn und damit Gott gewesen ist, kommt für Dich wohl nicht in Frage?
Nein, weil es keine Tatsache ist.
Für einen Christen schon.
Ja, das glauben viele von ihnen. Aber Glaube begründet eben nichts anderes als sich selbst.
Jesus ist erfahrbar.
Kali, die indische Göttin des Lebens und des Todes, auch.
Veröffentlicht von: @queequegKali, die indische Göttin des Lebens und des Todes, auch.
Ja, naturgemäß selbstverständlich. Aber die Überwindung des Todes widerspricht dieser Kali und ihrem Gesetz. Das ist die Verheißung für jene, die es glauben.
Glaubensakt
Ich kenne mich mit der indischen Mythologie nicht gut genug aus, um zu wissen, was sie insgesamt bedeutet/bewirkt. Ich weiß nur von einer Hindu-Frau, dass sie eine ziemlich intensive Beziehung zu ihr hatte.
Mir geht es auch gar nicht um den Inhalt, sondern um den Akt des Glaubens. Und der ist überall gleich, unabhängig vom Inhalt.
Veröffentlicht von: @queequegMir geht es auch gar nicht um den Inhalt, sondern um den Akt des Glaubens. Und der ist überall gleich, unabhängig vom Inhalt.
Das ist richtig. "Glaube versetzt Berge" oder "Wovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über", oder "woran du dein Herz hängst, da ist auch dein Schatz", das gilt ja nicht nur für den christlichen Glauben, sondern generell.
Und es stimmt auch nicht, wie Lombard sagte, dass man als Christ einfach nur an einen Gott glaubt, aber an tausende andere nicht, also "Atheist" bezüglich aller anderen Götter sei. Die anderen Götter sind den Heiden gegeben, heißt es in der Bibel. Es sind aber vergottete Geschöpfe und diese soll man nicht anbeten, sagt Gott seinem Volk in der Schrift.
Methode um die Wahrheit herauszufinden
Veröffentlicht von: @simonssonUnd es stimmt auch nicht, wie Lombard sagte, dass man als Christ einfach nur an einen Gott glaubt, aber an tausende andere nicht, also "Atheist" bezüglich aller anderen Götter sei. Die anderen Götter sind den Heiden gegeben, heißt es in der Bibel. Es sind aber vergottete Geschöpfe und diese soll man nicht anbeten, sagt Gott seinem Volk in der Schrift.
Du schreibst ja selbst, dass es für dich nur Geschöpfe und nicht Gott.
Also bist du bezüglich dieser Götter insofern Atheist, als dass du nicht glaubst, dass sie Gott sind.
Wie findest du aber die Wahrheit heraus? Nach welcher Methode?
Woher weißt du, dass du dich nach der Bibel und dem christlichen Glauben richten sollst und nicht nach dem Koran bzw. dem Islam?
Veröffentlicht von: @lombard3Woher weißt du, dass du dich nach der Bibel und dem christlichen Glauben richten sollst und nicht nach dem Koran bzw. dem Islam?
Ich "soll" oder "muss" ja nichts. Ich habe mich mit den biblischen Schriften und dieser Botschaft beschäftigt und das hat mich überzeugt. Das ist ja keine Methode, sondern ein Kennenlernen. Nach der Methode fragst Du ja, weil Du gar nicht glaubst. Dann fragt man nach einer Prüfmethode und wird (selbstverständlich) zu gar keiner Antwort kommen.
Veröffentlicht von: @simonssonIch habe mich mit den biblischen Schriften und dieser Botschaft beschäftigt und das hat mich überzeugt.
Denkst du, dass du ohne diese Beschäftigung nicht zu diesem Glauben gekommen wärst?
Veröffentlicht von: @lombard3Denkst du, dass du ohne diese Beschäftigung nicht zu diesem Glauben gekommen wärst?
Woher soll ich das wissen?
Entweder wäre ich auf anderem Wege dazu gekommen, wenn der Herr es so gewollt hätte, oder ich wäre nicht zur christlichen Botschaft gekommen, wenn er es so gewollt hätte; das weiß ich ja nicht.
Glaube
Was hat dich denn an der Bibel überzeugt im Gegensatz zu möglicherweise anderen Büchern?
Nachtrag vom 04.06.2020 1515
PS: Nicht antworten ist ok. Soll ja keine Fragestunde werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Was hat dich denn an der Bibel überzeugt im Gegensatz zu möglicherweise anderen Büchern?
Sehr vieles. Dort wird von einem Gott erzählt, der Geist ist und der sich sowohl als Schöpfer, als Vater, als Bruder, Freund, Mitstreiter, Lehrer und Weggefährte offenbart und mich seinen Sohn nennt.
Es werden dort die Verhältnisse richtig beschrieben: dass nämlich der Mensch selbst Gott nicht erreichen, ihn sich aneignen oder besitzen kann, sondern dass Gott es ist, der sich den Menschen offenbart.
Es wird dort der Mensch und diese Welt richtig erkannt: nämlich dass man unvollkommen ist, ebenso die Welt, und es nicht etwa eine "Evolution zu höheren Seinsstufen" ist, und also der Mensch und die Welt angewiesen auf Gottes Werk und Gnade; denn die eigenen Wege können die Menschen nicht retten, wie man überall in der Welt sieht.
Zu den biblischen Texten selbst: ich finde, sie sprechen auf wunderbare Weise miteinander und mit dem Leser; das kann man schwer erklären, wir sagen darum ja "lebendiges Wort". Auch ihre Ambivalenz und Tiefe, die den Leser immer wieder herausfordert, die ihn - sobald er meint, er habe es "geblickt" und seine Lehre sei abgeschlossen - immer wieder stößt und sehen lässt, dass er noch lange nicht fertig ist, dass er niemals fertig wird mit diesem Buch und mit dem Lernen in diesem Leben. Die "Widersprüche" von Berichten - die manche Kritiker anmahnen - sind in meinen Augen Beweis ihrer Authentizität und führen insgesamt (die Stellen und die ihnen scheinbar widersprechenden Stellen) den Leser dazu, sich immer mehr daran abzuarbeiten, wie man auch hier im Forum in Fülle sieht. Das ist manchmal aufreibend, manchmal ärgerlich, aber unglaublich bereichernd und lehrreich. Ein Theologe sagte mal "Dieses Buch ist dein Leben"; ambivalent, dunkel, hell, erhebend, wunderbar, demütigend, erleuchtend, usw.
Des Weiteren offenbart dieses Buch nicht nur seinen Inhalt, sondern es offenbart auch den Leser: es zeigt sich nämlich, welch Herz der Leser hat. Es gibt so fromme Christen, die zitieren und zitieren ganze LKW-Ladungen an Bibelversen, sind ganz treu, weichen nicht ab, sind scheinbar ganz treue Knechte des Herrn, und man weiß und spürt - wenn man sie sprechen hört - dass ihr Herz falsch ist; auch das gibt es und dies sind eben jene Sätze Jesu "Viele werden kommen und sagen: Herr! Herr!", "Viele werden sagen: Schau hier, der Christus!, oder schaue dort ... Glaubet ihnen nicht!"; "Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatze Gutes hervor; der böse Mensch bringt aus dem bösen Schatze Böses hervor ...", usw.
Ferner lese ich natürlich auch andere Bücher und kann dort unglaublich viel drin finden. Ich finde die Sagen des Klassischen Altertums oder auch Märchen ganz großartig, denn sie offenbaren die menschliche Seele ungemein. Ich muss das nicht im "Gegensatz" lesen, sondern ich lese das alles zusammen und es ist unglaublich lehrreich und erhellend. Ebenso brauche ich auch den Koran oder den Pali-Kanon nicht ausblenden, sondern diese Schriften offenbaren das, was dort geschehen sollte und ihnen gegeben ist; auch das ist Gottes Plan und Vorsehung letztendlich, denn es gibt nichts, was nicht in seiner Vorsehung ist.
Wenn man weiß, was man selbst glaubt, dann kann man sich mit allen möglichen Sachen beschäftigen, prüfen und das Gute behalten, und lernt etwas über die Welt und ihren Lauf, den Gott so eingerichtet hat, um sie einst zu vollenden.
Menschen, die da vielleicht instabil sind, die werden ganz kribbelig, wenn da irgendetwas außerhalb ihres hermetischen Weltgebäudes benannt wird.
Ein Freimaurer sagte mal in einem Vortrag, wo er Charakter mit Steinen verglich, dass Fundamentalisten und Sektierer wie "Schiefer" seien: Schiefer ist nicht sehr stabil, sondern springt und bricht schnell in flache Platten, lässt sich leicht zerschmeißen.
Ich finde, das passt recht gut. Je nervöser und aggressiver einer wird, desto besser siehst Du doch, wie fest er gegründet ist: nämlich kaum.
Also erstmal vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.
Ich möchte eigentlich nicht mit weiteren Fragen kommen (z.B. wie du überprüft hast, ob das, was in der Bibel steht sich auch so zugetragen bzw stimmt).
Queequeg hat ja einen anderen Thread geöffnet. Vielleicht passt es auch in diesen Thread.
Wünsche dir noch einen schönen Abend.
Viele Grüße!
Veröffentlicht von: @lombard3Queequeg hat ja einen anderen Thread geöffnet.
Wenn ich den mal finden würde ...
Steht unter "Theologie", Thread "Glaube".
Neuer Thread
Ich werde mal unter dem Thema "Schicksalsgemeinschaft" einen neuen Faden knüpfen. Hier kann man ja kaum noch schreiben.
"Schicksalsgemeinschaft" akzeptiert das System ais irgendeinem Grund nicht. Der Thread heißt jetzt "Glaube".
Veröffentlicht von: @queequegFragt sich nur, was eine solche "Schicksalsgemeinschaft" mit Schuld zu tun hat
Die Schuld wird in der Erzählung vom Garten Eden mit dem Begehren des Menschen illustriert, selbst Gott sein zu wollen und das Geheimnis Gottes (Gut und Böse) ergreifen zu wollen. Wenn man natürlich so tut, als sei dies keinerlei Problematik des Menschenwesens, dann leuchtet einem das natürlich nicht ein.
Veröffentlicht von: @queequegwieso und inwiefern die dann durch den Tod eines Menschen getilgt werden sollte.
Jesus beginnt ja seine Mission damit, dass er sagt: "Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen!" Und dies stellt er durch seine Person dar: diese Welt hier und das Ungemach der Schöpfung (Tod), und das verheißene Reich Gottes (Heilungen, Wunder & Auferstehung).
Veröffentlicht von: @simonssonMan sagt das auch nicht zu den Kindern und natürlich erzieht man sie. Was Amalia meinte ist, dass man ersehen kann, dass diese Welt nunmal unvollkommen ist.
Ja, dankeschön.
Veröffentlicht von: @simonssonDas ist nicht "das böse Kind" und nicht die persönliche Sünde dieses kleinen Menschen, aber es ist die Schicksalsgemeinschaft aller Menschen und ferner aller Lebewesen.
Genauso sehe ich das. Diese kleinen, süßen Menschlein kann man das natürlich nicht als Sünde oder böse anrechnen.
Veröffentlicht von: @simonssonWas Amalia meinte ist, dass man ersehen kann, dass diese Welt nunmal unvollkommen ist.
Ich finde nicht, dass man das ersehen kann.
Du musst erst einmal zeigen, dass deine Vorstellung von Vollkommenheit die richtige ist.
Und danach frage ich dich ja die ganze Zeit, warum du das glaubst.
Aber bisher unterscheiden sich deine Antwort nicht von denen, die auch ein Moslem oder Hindu geben könnte.
Es gibt nichts, wo ich sagen könnte: "Ja, das ist ein plausibles Argument, warum das die wahre Religion ist."
Veröffentlicht von: @simonssonZunächst einmal setzt es voraus, dass da ein Gott ist. Es setzt noch lange nicht voraus, dass alles, was ich denke und meine, richtig ist.
Ja... wobei ich das jetzt auch nicht auf die Spitze treiben wollte. Aber wenn du saagst, du glaubst, weil Gott den Glauben in dir erweckt hat, dann ist dieses Argument ja bereits Teil deines Glaubens.
Veröffentlicht von: @simonssonZunächst einmal hier für Dich und Lombard! Denn IHR sagt nicht, was es für "Außenstehende" geben muss.
Wenn ich unter einem "Aussenstehendem" jemanden meine, der nicht an den christlichen Gott glaubt, dann kann für diesen dein Argument nicht gelten. Das ergibt sich aus der allgemeinen Logik.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich unter einem "Aussenstehendem" jemanden meine, der nicht an den christlichen Gott glaubt, dann kann für diesen dein Argument nicht gelten.
Das ist falsch, denn genau das nennt man eben "Mission" oder "Evangelisation": der Hörer (selbst nicht gläubig), kann durch die Worte vielleicht zum Glauben geweckt werden, angeregt werden, sich damit zu befassen, ein Verlangen nach diesem Gott in sich wahrnehmen ...
Du setzt voraus, welche Rede, welche Inhalte, welche "Logik" und Argumente für jemanden zu gelten haben, und das ist schlichtweg falsch. DU bist es, der sagt, ihm genüge dies nicht. Das ist okay, aber DU bist das, nicht "all die anderen Nicht-Gläubigen" und nicht "die generelle Logik". Du stellst darin genauso eine Dogmatik auf, wie das Religionen vielleicht machen. Darauf wollte ich hinweisen.
Das hat nichts mit Dogmatik zu tun. Das gilt nach logischen Grundsätzen für alle Glaubensaussagen dieser Art.
"Ich glaube an X, weil X mich gläubig gemacht hat" ist kein allgemeingültiges Argument nach logischen Kriterien. Du würdest ja auch nicht akzeptieren, wenn jemand sagt: "Ich glaube an Thor, weil Thor mich gläubig gemacht hat."
Du würdest es als Glaubensaussage akzeptieren. Aber nicht als Argument - denn dann müsstest du selber an Thor glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Ich glaube an X, weil X mich gläubig gemacht hat" ist kein allgemeingültiges Argument nach logischen Kriterien.
Das sagte ich auch nicht, dass es allgemeingültig ist. Aber die Verkündigung von diesem Gott kann in Menschen vielleicht den Glauben wecken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber nicht als Argument - denn dann müsstest du selber an Thor glauben.
Wieso muss ich an Thor glauben, wenn dieser Geist diesen Menschen für sich begeistert hat, der mir das erzählt?
Es gibt diese anderen Wesen und Geister ja auch, aber die sind nicht meine Götter.
Veröffentlicht von: @simonssonVerkündigung von diesem Gott kann in Menschen vielleicht den Glauben wecken.
Und wie sicher bist du dir, dass du in diesem Glauben richtig liegst?
Nachtrag vom 31.05.2020 1814
PS: Du wirst hier ja ganz schön bearbeitet.
😉
Hoffe, du genießt das lange Pfingstwochenende trotzdem.
Veröffentlicht von: @lombard3Und wie sicher bist du dir, dass du in diesem Glauben richtig liegst?
In Prozent jetzt, oder wie?
Es würde schon reichen:
- ziemlich sicher, aber nicht 100% sicher
- eher nicht sicher
- 100%ig sicher
😀 Arbeitest Du für Wikipedia oder fürs Bundesamt?
Bundesamt
😉
Veröffentlicht von: @simonssonKeine Auskunft!
Ja, das hatte ich vermutet.
Ich denke, vielleicht, weil 100% sicher sein nicht angemessen ist, da niemand sich über etwas 100% sicher sein kann.
Weniger als 100% ist aber eventuell für einen Christen auch nicht angemessen, zumindest zuzugeben. (Nur eine Vermutung).
Und weniger als 50% kommt ohnehin nicht in Frage.
Stimmt meine Vermutung?
Veröffentlicht von: @lombard3Stimmt meine Vermutung?
Also dass Gott existiert, daran habe ich gar keinen Zweifel. Wo man schonmal unsicher ist, sind gewisse Inhalte der Schrift oder die Frage nach Dingen, die er tut oder die Vollendung des Weltenlaufs und dergleichen; das ist mir manchmal unklar bzw. es befriedigen mich zahlreiche der Antworten nicht, die es da so gibt. Man hat eben zu lernen und es gibt unzählig viele Thesen, Gedankengebäude, Auslegungen und Vorstellungen zu gewissen Dingen.
Die Frage wirklich konsequent durchdacht, ob es ihn vielleicht gar nicht gibt, habe ich auch mal in einer Phase; ich denke heute, ich habe auch das lernen sollen. NIE WIEDER!
Aber ich drücke meinen Glauben nicht in Prozentzahlen aus. Was übrigens in der Bibel (Hebr 11) oft mit "feste Gewissheit" übersetzt ist, heißt wörtlich "feste Erwartung" oder "feste Zuversicht". Gemeint ist letztendlich das Vertrauen, dass Gott alles wohl machen und zurechtbringen wird.
Veröffentlicht von: @simonssonAber ich drücke meinen Glauben nicht in Prozentzahlen aus.
Ok.
Veröffentlicht von: @simonssonAlso dass Gott existiert, daran habe ich gar keinen Zweifel.
Ich könnte jetzt ja fragen, was dich dazu gebracht hat.
Aber vermutlich würde dann der Diskussion / Strang zu lange.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, sagte ich das irgendwo?
Genau, das meinte ich.
Aber die Gründe, die du nanntest, könnten - wie hoffentlich dargelegt - auch von einem Hindu stammen.
Diese Gründe dienen also nicht dazu, deinen Glauben an diesen speziellen Gott zu erklären.
Daher ist es naheliegend - nicht unbedingt notwendig richtig - dass der eigentlich Grund ist, dass du eben in einer Gesellschaft aufgewachsen bist, in der der christliche Glaube üblich ist.
Es sei denn, es gibt noch weitere Gründe.
Veröffentlicht von: @simonssonDer Grund, warum ich glaube ist, dass Gott diesen Glauben in mir erweckt hat.
Dies ist leider auch kein "gültiger" Grund, den er beinhaltet einen Zirkelschluss.
Und ebenso könnte ihn auch ein Moslem verwenden: Ich glaube an Allah, weil Allah den Glauben in mir erweckt hat.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, das war einer der zahlreichen Gründe, warum Leute etwas glauben oder warum sie es für sinnvoll halten, etwas zu glauben. Danach hattest Du ja schließlich gefragt ...
Ich fragte eigentlich nach einem allgemeingültigen Grund.
Warum glaubst und warum ist dein Glaube der richtige / wahre Glaube?
Veröffentlicht von: @simonssonJetzt wirst Du fragen: Wo? Kannst Du mir das nochmal genau sagen?
Nein
😊
Veröffentlicht von: @simonssonIch habe mir ja nicht in einem Supermarkt eine Religion ausgesucht, sondern Gott hat mich für sich erschaffen und erweckt.
Für viele Menschen heute mag das wirklich diese "Supermarkt"-Situation sein: was sind die Angebote und was suche ich mir aus, was mir entspricht?; da kann ich nicht viel zu sagen.
Gutes Bild, hab ich auch ab und an ... 😌
Ja, allerdings ist es ein Bild bzw. auch eine Behauptung.
Das ist nur der halbe Schritt.
Entscheidend ist auch, ob man darlegen, ob die Behauptung der Wahrheit entspricht bzw. ob es gute Gründe gibt, sie als richtig oder mit hoher Wahrscheinlichkeit als richtig anzusehen.
Nachtrag vom 29.05.2020 1609
So sehe ich das und deine Sicht sei dir unbenommen.
Aus deiner Sicht.
Meine Weltsicht ist anders.
Das ist nunmal so.
Aus meiner Sicht: Gott offenbart sich, entweder kannst du ihn erkennen oder nicht. Wenn nicht, dann kommt das noch oder auch nicht. - Das ist jedenfalls ganz total "sicher". 😀
Dass Gott sich offenbart ist allerdings eine Behauptung.
Was sind die Gründe, die dafür sprechen, dass die Behauptung stimmt?
Den Rest sehe ich ähnlich, allerdings wäre es gut - da er im Zusammenhang mit den ersten 3 Worten steht - die Richtigkeit der Behauptung der ersten 3 Worte würde aufgezeigt.
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereAus meiner Sicht: Gott offenbart sich, entweder kannst du ihn erkennen oder nicht. Wenn nicht, dann kommt das noch oder auch nicht. - Das ist jedenfalls ganz total "sicher". 😀
Erinnert mich an die alte Bauernweisheit: "Kräht des abends der Hahn auf dem Mist, ändert sich's Wetter. Oder bleibt, wie es ist."
Veröffentlicht von: @blackjackErinnert mich an die alte Bauernweisheit: "Kräht des abends der Hahn auf dem Mist, ändert sich's Wetter. Oder bleibt, wie es ist."
😀 genau die hatte ich im Hinterkopf 😀
Veröffentlicht von: @simonssonWelche Antworten wolltest Du darauf denn haben? Die "richtigen", nehme ich an.
Veröffentlicht von: @simonssonDiese Antworten werden Dich aber wohl kaum befriedigen, nehme ich an. Die anderen Möglichkeiten als Exempel:
Jede Antwort darauf ist lediglich eine persönliche Meinungsäusserung. Die Grundlagen, die dafür herangeführt werden, können auch ganz anders ausgelegt werden - und sind ihrerseits nicht objektiv.
Veröffentlicht von: @simonssonhandelt Gott, wenn ich ihn bitte? - Manchmal ja, manchmal nein; so, wie er das will und wie es in seine Vorsehung passt.
Das ist nicht objektiv feststellbar.
Veröffentlicht von: @simonssongibt es Engel? - Ja. Gottes himmlische Diener.
Was genau soll das sein? Was IST ein "Engel"?
Wenn so ein Engel vor mir steht - woran erkenne ich definitiv, dass er echt ist?
Veröffentlicht von: @simonssonWas sind Wunder? - Gottes Arm und Eingreifen in diese Welt.
Wunder kann es per Definition nicht geben. Alles was existiert, ist auch natürlich. Das schliesst Gott ein, wenn er existiert. Gottes Eingreifen in die Welt ist nirgendwo objektiv belegt.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Grundsatzfrage, Lucan, ist und bleibt: glaubst Du an Gott. Das ist der stetige Tanz oder auch der stetige Kampf, den ihr beide miteinander habt.
Ich mache dir einen Vorschlag: Du gibst mir eine klare und eindeutige Definition, was "Gott" genau ist - und dann kann ich dir sagen, ob ich daran glaube oder nicht... und warum.
Vorher ist so eine Aussage gar nicht möglich, weil ich gar nicht weiss, wovon hier überhaupt die Rede ist.
Und das ist halt der Knackpunkt an der ganzen Geschichte... auch die "anspruchsvolle" Literatur zum Thema handelt durchweg von Dingen, zu denen praktisch keine Aussagen möglich sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jede Antwort darauf ist lediglich eine persönliche Meinungsäusserung.
Sicher. Welche "Antworten" hast Du also gesucht? Du wirst das ja immer sagen: "Ist halt persönliche Meinung!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist nicht objektiv feststellbar.
Hach Lucan ... Du bist aber auch nen schwerer Patient ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn so ein Engel vor mir steht - woran erkenne ich definitiv, dass er echt ist?
Ich denke, das wirst Du dann definitiv erkennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Alles was existiert, ist auch natürlich.
Wer sagt das? Man sollte eher beachten, dass der Kosmos (also die Gesamtheit aller Physik) niemals erschöpfend durch die Physik erklärt werden kann. Deine Aussage ist eine materialistische These und selbst ein Glaubensinhalt, für den es keinerlei objektiven Beweis gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich mache dir einen Vorschlag: Du gibst mir eine klare und eindeutige Definition, was "Gott" genau ist - und dann kann ich dir sagen, ob ich daran glaube oder nicht... und warum.
Der Schöpfer aller Dinge, der Vernunft, Gefühl, Gesinnung und Allwissen hat. Der Dich erschaffen hat, Dich liebt und Dich ruft, mit ihm zu leben. (?)
Lucan,
mich würde einmal interessieren, wie du Objektivität definierst. Woran machst du fest, ob etwas objektiv gilt und nicht nur eine persönliche Meinungsäusserung darstellt?
Veröffentlicht von: @n-rmich würde einmal interessieren, wie du Objektivität definierst. Woran machst du fest, ob etwas objektiv gilt und nicht nur eine persönliche Meinungsäusserung darstellt?
Da mag es mehrere Möglichkeiten geben. Für mich bedeutet "Objektivität" in diesem Fall, dass im Prinzip jeder Mensch den Wahrheitsgehalt einer Aussage überprüfen kann, wenn er es möchte.
Das heisst, dass auch ein Atheist oder ein Muslim Aussagen eines christlichen Theologen überprüfen und als zutreffend erkennen kann, ohne dabei zwangsläufig selbst Christ zu sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, dass auch ein Atheist oder ein Muslim Aussagen eines christlichen Theologen überprüfen und als zutreffend erkennen kann, ohne dabei zwangsläufig selbst Christ zu sein.
Kann er ja.
Veröffentlicht von: @raksoKann er ja.
Nein. Du kannst natürlich das Gegenteil behaupten, weil du fest dran glaubst... das ändert aber nichts daran. Wäre das Christentum objektiv überprüfbar wäre es längst weltweit anerkannt.
Gott lässt dich frei entscheiden. Deshalb spielt der Glaube ja eine so große Rolle.
Was deine Definition von Objektivität betrifft, so geht es darum, dass sich jedermann davon überzeugen können sollte, ob eine Aussage über Gott wahr ist. Ist es nicht so, dass das schon eine gewisse intellektuelle Fähigkeit voraussetzt, allgemeiner gesprochen, eine gewisse Bewusstseinsentwicklung? Kann das ein einjähriges Kind leisten? Oder ein Eingeborener eines fernen, unterentwickelten Landes?
Dies gilt ja ganz allgemein für nicht-religiöse Bereiche, um wievielmehr gilt es für den seelisch geistigen Bereich.
Das Bewusstsein der Menschen entwickelt sich ja stetig weiter und es gibt Menschen, die sich des geistigen Bereichs bewusst sind. Nur weil das nicht für die Mehrzahl der Menschen zutrifft, sagst du, deren Aussagen seien nicht objektiv überprüfbar.
Es ist eine Frage der kollektiven Bewusstseinsentwicklung, wann Aussagen über Gott allgemein akzeptiert werden - und auch objektiv in deinem Sinne überprüfbar werden. Jesus sagte ja, dass die Spatzen solche Aussagen von den Dächern pfeifen werden, die er zu seiner Zeit den Jüngern im Verborgenen mitteilte.
Du konstruierst hier einen der berühmten Zirkelschlüsse: Du behauptest die Existenz eines bestimmten "Bewusstseins", welches im Prinzip nichts anderes als ein bestimmter Glaube ist, welches eben jenen Glauben vermeintlich zu bestätigen vermag.
Am Ende landest du aber nur dabei, dass sich der Glaube selbst bestätigt. Mit anderen Worten: Du landest bei der Definition eines subjektiven Eindruckes.
Nein. Eine höhere Bewusstseinsentwicklung impliziert die Wahrnehmung des Jenseits, der rein geistigen Welt und ihrer Bewohner.
Es wird eine Zeit kommen, in der viele Menschen bewusst mit der geistigen Kraft des Heiligen Geistes arbeiten werden. Das wird so normal werden, wie heute die Arbeit mit elektrischer Energie. Was im Übrigen zu Lebzeiten von Jesus noch undenkbar war.
Veröffentlicht von: @n-rNein. Eine höhere Bewusstseinsentwicklung impliziert die Wahrnehmung des Jenseits, der rein geistigen Welt und ihrer Bewohner.
Es wird eine Zeit kommen, in der viele Menschen bewusst mit der geistigen Kraft des Heiligen Geistes arbeiten werden. Das wird so normal werden, wie heute die Arbeit mit elektrischer Energie. Was im Übrigen zu Lebzeiten von Jesus noch undenkbar war.
Dan warten wir aber erst mal, bis es so weit ist. Vorher sind dazu keine Aussagen möglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dan warten wir aber erst mal, bis es so weit ist. Vorher sind dazu keine Aussagen möglich.
Aussagen sind trotzdem möglich. Sie werden nur nicht allgemein anerkannt, wie man an deiner Auffassung sehen kann.
Veröffentlicht von: @n-rAussagen sind trotzdem möglich.
Alle möglichen Aussagen sind möglich. Die Frage ist halt, was für Maßstäbe man für sinnvolle Aussagen ansetzen möchte.
Nach deinen eigenen Maßstäben müsstest du beispielsweise auch alle möglichen anderen religösen Aussagen anerkennen wenn du nicht beliebig oder willkürlich argumentieren möchtest. Und dann entgleitet einem die Sache natürlich schnell.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach deinen eigenen Maßstäben müsstest du beispielsweise auch alle möglichen anderen religösen Aussagen anerkennen wenn du nicht beliebig oder willkürlich argumentieren möchtest. Und dann entgleitet einem die Sache natürlich schnell.
Wie kommst du darauf?
Warum muss ich Aussagen anderer Religionen anerkennen?
Soweit sie sich darauf beziehen, dass es ein Jenseits gibt und dass es geistige Kräfte gibt, kann ich ihnen zustimmen.
Wenn es allerdings um die Frage der Wahrheit geht, dann weiss ich, dass andere Religionen diese nur bruchstückhaft wiedergeben. Ich weiss, dass Christus der Geist der Wahrheit ist und die Erkenntnis der Wahrheit schenkt. Das können die Geister und Götter der anderen Religionen nicht leisten.
Wenn man mit dem Geist der Wahrheit verbunden ist, entgleitet einem hier gar nichts, sondern man erkennt die Zusammenhänge, die Gemeinsamkeiten, die sich aus den universellen geistigen Gesetzen ergeben und man erkennt aber auch die Unterschiede.
Aber hiermit hast du natürlich ein Problem. Du möchtest ja Christus nicht glauben, bevor er sich dir nicht offenbart hat. Dass es genau andersherum geht, kannst du nicht akzeptieren. Da kann man dann eben nichts machen und muss abwarten, bis dein Bewusstsein sich soweit entwickelt hat, dass du geistige Kräfte wahrnehmen und unterscheiden gelernt hast.
Veröffentlicht von: @n-rWie kommst du darauf?
Warum muss ich Aussagen anderer Religionen anerkennen?
Es geht um die Grundlagen, aufgrund derer man eine Aussage als "wahr" anerkennt.
Sobald Angehörige einer anderen Religion vergleichbare Eindrücke von ihrer Religion schildern - etwa in Bezug auf eine besondere Wahrnehmungsfähigkeit - müsstest du deren Aussagen konsequenterweise auch als "wahr" akzeptieren.
Die Frage wäre also, wodurch sich deine Argumentation ihrem Wesen nach unterscheidet.
Die Aussage "Mein Glaube ist wahr" zählt hier nicht, denn die gleiche Aussage wird ja auch von den anderen Religionen getroffen...
Wir reden wohl aneinander vorbei. Was die Wahrnehmung jenseitiger Kräfte betrifft, bestreite ich die Aussagen Andersgläubiger nicht. Lies noch mal meinen letzten Post.
Veröffentlicht von: @n-rWas die Wahrnehmung jenseitiger Kräfte betrifft, bestreite ich die Aussagen Andersgläubiger nicht.
Nur dass diese sich zwangsläufig in Widersprüche verstricken.
Wie meinst du das?
Die verschiedenen Religionen widersprechen sich, es kann also nicht alles wahr sein.
Ah, verstehe.
Natürlich gibt es Widersprüche zwischen den Aussagen der unterschiedlichen Religionen. Die sind auch (so weit ich mich erinnern kann an die Zeit, wo ich verschiedene Religionen mal verglichen habe) meistens in sich logisch schlüssig.
Daran kann man schon mal sehen, dass man mit der Logik die Wahrheit nicht erschliessen kann. Man muss sie erkennen.
Und da ist es sicher auch so, wie du sagst (und Lombard in anderen Diskussionen ebenfalls), dass jeder Anhänger einer Religion auf mystische Erfahrungen verweisen kann, die ihm gewisse Erkenntnisse liefern.
Aber auch diese mystischen Erfahrungen unterscheiden sich. So kann jemand eine Kundalini-Erfahrung machen und kann danach sagen, dass es so etwas wie kosmische Elektrizität gibt. Ja er kann vielleicht sogar in die Lage versetzt werden, gewisse Wunder mit den Energien des irdischen Bereichs zu wirken.
Was den Anhängern nicht-christlicher Religionen aber verwehrt ist, ist der Zugang zum Himmelreich und vor allem zu Gott, dem Vater. Natürlich kann sich ein Hindu einbilden, er habe Kontakt zu Gott. Aber das ist dann ein Kontakt zu den vielen Göttern des Pantheon.
Erst wenn man Kontakt zum Geist der Wahrheit hat, wird man die Offenbarung des Herrn Jesus Christus in der Seele verspüren. Jesus kann sich ja jeder Seele offenbaren und wenn einem das widerfährt, dann weiss man, dass man die Wahrheit erfahren hat. Und man lernt die Geister zu unterscheiden, was eine Gabe des Geistes der Wahrheit ist.
Nun kannst du wieder sagen, ein Hindu wird das Gleiche von seinen Göttern behaupten. Ja, kannst du. Aber nur solange, wie du die Offenbarung Jesu in deinem Herzen noch nicht selbst bekommen hast.
Wie gesagt, man kann die Wahrheit nicht mit Logik erschliessen, sondern man braucht den Kontakt zum GEIST der Wahrheit, der einem die Wahrheit schenkt. Unmissverständlich und unzweifelhaft.
Es bleibt nun dir überlassen, ob du einem der vielen Götter des Pantheon vertrauen willst, oder ob du Jesus Christus vertrauen willst. Oder ob du auf einer Position der passiven Skepsis verharren möchtest, in der du alles anzweifelst und eben immer auf der Suche bleibst.
Veröffentlicht von: @n-rEs bleibt nun dir überlassen, ob du einem der vielen Götter des Pantheon vertrauen willst, oder ob du Jesus Christus vertrauen willst. Oder ob du auf einer Position der passiven Skepsis verharren möchtest, in der du alles anzweifelst und eben immer auf der Suche bleibst.
Skepsis und Zweifel dürften der Wahrheit, dass wir letztlich nichts wissen, immer noch am nächsten kommen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Wäre das Christentum objektiv überprüfbar wäre es längst weltweit anerkannt.
Es geht hier nicht um das"Christentum" an und für sich, sondern um Aussagen der Propheten, Seher, Boten Gottes und Jesus und Aposteln. Du muß dich einfach selbst auf den Weg machen. Und der Weg ist immer subjektiv und nie objektiv. Es gibt nur Objekte, keine Objektivität.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Kann er ja.
Nein. Du kannst natürlich das Gegenteil behaupten, weil du fest dran glaubst... das ändert aber nichts daran.
Doch kann er. Denn der Glaube, dass es möglich ist, geistige Aussagen z.B. Jesus zu überprüfen, öffnet den Weg.
Du glaubst doch alles Mögliche, was dir vorgekaut wird. ist das kein Glaube. Zuerst Glaube, dann Erfahrung, dann Wissen.
Veröffentlicht von: @raksoDu glaubst doch alles Mögliche, was dir vorgekaut wird. ist das kein Glaube. Zuerst Glaube, dann Erfahrung, dann Wissen.
Sicher nehme ich manches erst mal ungeprüft hin. Dann prüfe ich es, und dann ist entweder glaubwürdig, oder eben nicht. Und meine Prüfung des Christentums ist negativ ausgefallen. Ich habe keine Gründe gefunden, die wesentlichen Aussagen für wahr zu halten.
welche wesentliche Aussagen? Kannst Du mir 3 nennen. Ich frage nur, weil ich aus es deiner Sicht sehen will und als Grundlage für weiteren Austausch verwenden möchte. Ist das ok?
Veröffentlicht von: @raksowelche wesentliche Aussagen? Kannst Du mir 3 nennen.
Es geht darum, dass die Berichte der Bibel extrem widersprüchlich sind. So schildert das AT einen ganz anderen Gott als das NT.
Die Erzählung der Auferstehung ist unglaubwürdig, es gibt wesentlich plausiblere Erklärungen für das, was damals passiert ist.
Und Gott verhält sich laut Bibel wie ein jähzorniger, antiker, sehr menschlicher Herrscher - aber ganz sicher nicht wie jemand, der die Menschen liebt oder sie erlösen will.
Es gibt auch keine Grundlage dafür, dass die Bibel für Gläubige verbindlich sein sollte. Noch nicht einmal die Bibel selbst erwähnt die Bibel...
Und das sind nur einige Punkte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht darum, dass die Berichte der Bibel extrem widersprüchlich sind. So schildert das AT einen ganz anderen Gott als das NT.
Der Gott des AT ist der selbe wie der Gott des NT. Es sind die Menschen, die den Gott des AT und NT schildern und diese menschlichen Schilderungen sind widersprüchlich. Es sind die Menschen in den verschiedenen Zeitaltern mit ihrem unterschiedlichen Erlebnis- und Beschreibungsmöglichkeiten. Dazu kommt, dass Gott den Menschen so entgegenkommt, wie die Menschen dem Gott entgegenkommen. Gott ist der vollkommenste Spiegel des Menschen und ihres menschlichen Verhaltens. Darum siehst manchmal ein zorniger Gott oder wütender oder rachsüchtiger Gott.
Und schau den Jesus an, der den Gott als einen liebenden Gott erkannt hat, weil Jesus selbst ganz Liebe ist.
Die Bibel ist eine Zusammenfassung von Berichten aus einer sehr langen Zeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Erzählung der Auferstehung ist unglaubwürdig, es gibt wesentlich plausiblere Erklärungen für das, was damals passiert ist.
Viele Menschen wissen nicht einmal, was Auferstehung in Wirklichkeit ist, bzw. bedeutet. Dazu gehören leider auch "Christen". Das ist nicht als Beleidigung gedacht, sondern ist eine Beobachtung von mir.
Veröffentlicht von: @lucan-7Obwohl er es doch (angeblich) will
Nein, will er nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, will er nicht.
Darüber gibt es wohl unterschiedliche Ansichten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Darüber gibt es wohl unterschiedliche Ansichten.
Sicherlich. Also ich denke zunächst einmal sieht man ja, dass ganz offensichtlich Menschen nicht zum Glauben kommen, dies ihnen also verwehrt bleibt. Zudem heißt es in der Schrift, dass Gott sich auch die Ungläubigen und Frevler zu seiner Ehre erweckt hat: Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde (Rö 9,17.18; 2. Mose 9,16); des Weiteren, dass er seine Sonne aufgehen lässt über Gute und Böse, und dergleichen Texte mehr ...
Was die Schrift wohl sagt ist, dass alle ihn erkennen werden und dass er will, dass alle gerettet werden; dass er alle in den Ungehorsam eingeschlossen habe, damit er sich aller erbarme. Das ist aber etwas anderes als "er will, dass hier auf dieser Welt alle zum Glauben kommen"; denn diese Stellen betreffen die Vollendung seines Reiches.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonWas die Schrift wohl sagt ist, dass alle ihn erkennen werden und dass er will, dass alle gerettet werden; dass er alle in den Ungehorsam eingeschlossen habe, damit er sich aller erbarme. Das ist aber etwas anderes als "er will, dass hier auf dieser Welt alle zum Glauben kommen"; denn diese Stellen betreffen die Vollendung seines Reiches.
*Daumenhoch* 😊
Das hatte ich auch noch im Blick ... 😀
Chance
Danke für die Antwort.
Das heißt, es besteht im Prinzip - auch für Gott - nur eine Chance, dass jemand zum Glauben kommt.
Denkst du, dass Gott ungefähr die Chancen kennt (im Mittelwert) wieviel Menschen ungefähr prozentual beispielsweise dieses Jahr zum Glauben kommen werden?
Gott kennt jeden einzelnen und er weiß auch, wen er wann zu sich (be)ruft.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott kennt jeden einzelnen und er weiß auch, wen er wann zu sich (be)ruft.
Was genau bedeutet "zu sich (be)rufen"?
Ist es das gleiche wie erretten? Oder etwas anderes?
Warst du nicht einer derjenigen, die mir (Christen) die Bibel so schön erklären können? 😀
Was meinst du mit berufen in deinem Satz?
😊
Ich frage dich ganz persönlich.
Als ob ich was anderes dazu meinen könnte als die Schrift. 😉
Rufen ist Rufen, Erretten ist Erretten.
Gott ruft --> du hörst und folgst --> du bist errettet.
Und? Ein paar Kümmelkörner zum Spalten gefällig?
Ok.
Und kennt Gott die Chancen, mit der sich jemand aufgrund des Rufs erretten lässt?
Gleiche Frage - gleiche Antwort.
Es ist immer die gleiche Art ...
Kann Gott ...
Darf ein Christ ...
Darf ... kann ...
Du kennst die Antwort.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu kennst die Antwort.
Das ist eine seltsame Antwort von dir.
Ich schrieb oben einen Beitrag.
Du schriebst darauf hin:
"Gott kennt jeden einzelnen und er weiß auch, wen er wann zu sich (be)ruft."
Warum hast du mir geschrieben, wenn du davon ausgehst, dass ich die Antwort kenne?
Weil ich sie dir gab.
Wenn du sie als solches nicht erkennst, war ich entweder nicht der richtige Botschafter oder du hast sie nicht verstanden.
Dir zuliebe gehe ich mal von erstem aus. Wirkt einfach besser. 😉
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt, es besteht im Prinzip - auch für Gott - nur eine Chance, dass jemand zum Glauben kommt.
Wenn du die Ewigkeit mit einbeziehst, wird diese Chance aber sehr hoch.
Veröffentlicht von: @lombard3Denkst du, dass Gott ungefähr die Chancen kennt (im Mittelwert) wieviel Menschen ungefähr prozentual beispielsweise dieses Jahr zum Glauben kommen werden?
Gott weiß, was auch immer er wissen will.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn du die Ewigkeit mit einbeziehst, wird diese Chance aber sehr hoch.
Wie meinst du das?
Nach der Bibel kommt nach dem Tod hier auf Erden die Auferstehung zum Gericht (so wie ich dachte).
Veröffentlicht von: @lombard3Nach der Bibel kommt nach dem Tod hier auf Erden die Auferstehung zum Gericht (so wie ich dachte).
Man kann die Texte immer so oder so lesen. Ich glaube an Himmel und Hölle. Ich glaube, dass die Hölle als Zustand des Widerstrebens gegen Gott ewig ist, aber dass niemand ewig widerstreben muss. Ich glaube an ein dynamisches Jenseits, das Voranschreiten möglich macht.
Wenn es also weitere Möglichkeiten gibt zur Erlösung zu gelangen, so wird bei ewigem Leben die Wahrscheinlichkeit, dass jeder es packt riesengroß.
Allerdings ist das mit großem Leid verbunden. Das Leben auf der Erde ist also kein Spaß, sondern die Chance zu Gott zu finden und sich große Irrwege und großes Leid zu ersparen.
Gut, das sind Aussagen, die ich nicht überprüfen kann.
Veröffentlicht von: @jadwinInteressant wie sicher du dir deiner selbst bist.
Ist das hier und jetzt relevant? Ich könnte dasselbe auch bezüglich deines Glaubens fragen... bist du dir sicher, dass es nicht Situationen geben kann, in denen du deinen Glauben verlieren wirst?
Ich wüsste nur nicht, was das jetzt mit unserem Austausch zu tun hat.
Veröffentlicht von: @jadwinEs gibt Menschen, die beteuern fest, dass sie niemals in der Lage wären, einen anderen Menschen zu töten. Kommen Sie hingegen in eine Extremsituation dann sieht die Sache anders aus.
Sicher. Aber ich spreche hier ja aus Erfahrung. Ich habe ja einige "persönliche Wunder" erlebt. Aber sie ergaben keinen Sinn. Auch die christliche Lehre ergibt für mich im großen und Ganzen keinen Sinn.
Warum sollte jetzt ein ungewöhnliches Ereignis, selbst wenn es für mich positiv sein sollte, von etwas Anderem überzeugen?
Veröffentlicht von: @jadwinAber mich würde doch interessieren, was du im Austausch mit Christen noch suchst. Wenn du sagst, nicht einmal wenn Jesus mir persönlich erschiene, würde mich das überzeugen.
Du meinst, der einzige für dich nachvollziehbare Grund für einen Atheisten, sich hier mit Christen auszutauschen, ist der Wunsch gläubig zu werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, der einzige für dich nachvollziehbare Grund für einen Atheisten, sich hier mit Christen auszutauschen, ist der Wunsch gläubig zu werden?
Nein. Es kann ja Neugierde sein, oder der Wunsch zur Gegenmission usw.
Ich hatte irgendwie gespeichert, du würdest gerne glauben, kannst aber nicht wegen den Widersprüchen und eigenen Erfahrungen. Da habe ich mich wohl vertan.
Veröffentlicht von: @jadwinIch hatte irgendwie gespeichert, du würdest gerne glauben, kannst aber nicht wegen den Widersprüchen und eigenen Erfahrungen. Da habe ich mich wohl vertan.
Ich hatte einst die Hoffnung, durch den Glauben einen Sinn finden zu können, das ist richtig.
Aber das geht natürlich nur, wenn der Glaube auch persönlich stimmig ist...
Kleine Korrektur:
Veröffentlicht von: @jadwinEine andere Beobachtung ist, dass in Erweckungsbewegungen wohl die meisten Wunder [del]geschehen[/del] behauptet werden.
😉
Für mich mehr Übel als Notwendigkeit
Wunder sind der Gläubigen liebstes Kind und der Ungläubigen einfachste Ausrede.
Die Werbeabteilung des Christentums braucht Wunder wohl unbedingt, allein um mit konkurrierenden
Religionen mithalten zu können. In der Antike war es zudem leichter, an Wunder zu glauben,
weil das naturwissenschaftliche Wissen noch nicht so weit war wie heute.
Auch wenn Naturwissenschaften nicht alles erklären und selbstverständlich ihre Grenzen haben, gibt
es doch ganz ein paar sehr klare Widersprüche zwischen der biblischen Tradition und dem heutigen
Wissen, die sich für mich beim besten Willen nicht wegdiskutieren, maskieren, verpacken, tarnen
oder umlaufen lassen - all das wird regelmäßig in solchen Diskussionen probiert -.
Ich bin von der Existenz ausnahmefreier Regelmäßigkeiten in der Natur überzeugt. Ein paar davon werden
hinreichend genau von den menschlich formulierten Naturgesetzen beschrieben. Diese sind testbar, bisher trotz
zahlreicher Tests nicht widerlegt worden und werden einzeln oder kombiniert technisch genutzt, selbst in Bereichen,
wo bei Fehlern Menschenleben auf dem Spiel stehen (Medizin, Lebensmittelchemie, Straßen- und Luftverkehr etc.).
Ich kann nicht an Wunder glauben, die gegen solche Naturgesetze verstoßen, und ich will es auch inzwischen nicht
mehr, selbst wenn diese Wunder in der Bibel stehen. Das ist ein ernsthaftes Glaubenshindernis. Für mich persönlich
komme ich damit inzwischen zurecht, aber sozial bleibt es natürlich ein Glaubenshindernis, weil sich immer wieder
andere Christen finden, die mir auf dieser Basis den Glauben oder zumindest den richtigen Glauben absprechen,
daraufhin für mich beten etc. etc..
Deshalb sind für mich Wunder mehr Übel als Notwendigkeit.
Thomas Jakob
Veröffentlicht von: @tojakWunder sind der Gläubigen liebstes Kind und der Ungläubigen einfachste Ausrede.
Hast Du Lust, das mit der "einfachsten Ausrede" etwas zu erläutern?
Veröffentlicht von: @blackjackHast Du Lust, das mit der "einfachsten Ausrede" etwas zu erläutern?
Ich vermute, dass es für Aussenstehende die bequemste Möglichkeit ist, "alles Quatsch!" zu sagen, wenn es um religiöse Fragen geht, und sie es damit vermeiden, sich mit den "tieferen Inhalten" zu befassen.
Wobei mich an dieser Stelle auch interessiert, welche "tieferen Inhalte" denn noch bleiben, wenn man die Religion ihrer Wunder beraubt.
Denn was Jesus ausserhalb dessen formulierte hat etwa ein Immanuel Kant noch besser auf den Punkt gebracht.
Was also bleibt?
Apropos einfachste Ausrede
Wenn die Kirche heute noch mit antiken Wundern hausieren geht, macht sie es kritischen Geistern leicht, damit gleich den ganzen, eigentlich viel ernsthafteren, Glauben abzulehnen.
Okay, danke! Hatte das schon ungefähr so verstanden, wollte aber sicherheitshalber nochmal nachfragen.
Was sind denn "antike Wunder"? Und was wären demgegenüber wohl "aktuelle Wunder"?
Mit antiken Wundern meine ich insbesondere die, von denen in der Bibel berichtet wird. Natürlich gibt es auch noch andere Wunderberichte von damals.
Aktuelle Wunder wären demgegenüber welche, die in der heutigen Zeit passiert sein sollen, z. B. irgendwelche Spontanheilungen aufgrund von Gebeten.
Was Konflikte mit naturwissenschaftlichem Wissen angeht, behandele ich beide Kategorien gleich. Wenn sie hart gegen einen gut gesicherten naturwissenschaftlichen Kenntnisstand verstoßen würden, glaube ich nicht, dass sie wirklich so passiert sind, wie es erzählt wird.
Tojak
Hallo Thomas Jakob,
danke, dass du deine Auffassung so klar beschrieben hast.
Mich interessiert, wie sich das aber halten lässt. Glaubst du an die Auferstehung Jesu? War er nur scheintot, oder hat sie überhaupt nicht statt gefunden?
Ich persönlich glaube an Wunder, aber sie waren für mich niemals besonders interessant. Ein allmächtiger Gott sollte alles wirken können. So what. Was mich umhaut ist sein Wesen. Es ist für mich der Quell allen Gutens, das absolute Ideal. Ausgangspunkt und Zielpunkt von allem.
Wenn ich den Leuten, die sich schwer mit Wunder tun, eine Brücke bauen möchte, so betonte ich: Jesus ist nicht auf die Welt gekommen um Wunder zu bewirken. Wenn das also nicht der Hauptpunkt war, so können wir über die Hauptpunkte immer noch Verständigung erzielen und uns darauf konzentrieren.
Hallo Jadwin,
Veröffentlicht von: @jadwinGlaubst du an die Auferstehung Jesu? War er nur scheintot, oder hat sie überhaupt nicht statt gefunden?
Ich glaube, dass damals etwas Spektakuläres passiert sein muss, sonst hätte sich die kleine verängstigte Jüngerschaft zerstreut. Andererseits bin glaube ich nicht an eine körperliche Auferstehung. Direkt nach dem Tod eines Menschen setzen irreversible Zersetzungsprozesse ein. Die kann man zwar verlangsamen, aber es führt mMn kein Weg zurück.
Dass auch die biblischen Berichte zur Auferstehung Jesu Christi alles andere als klar und eindeutig sind, fand ich dieses Jahr zu Ostern im zeitmagazin sehr gut dargestellt. Zusammenfassung hier:
http://schwerglaeubiger.blogspot.com/2020/05/auferstanden-oder-doch-nicht.html
Veröffentlicht von: @jadwinEin allmächtiger Gott sollte alles wirken können.
Die Allmacht Gottes verstehe ich so, dass Gott mächtig ist in allem, was ist. Auf dieser Basis habe ich keine Kollisionen mit gesichertem Wissen.
Viele Grüße
Thomas
Hallo Tojak,
zu dem vorläufigem Fazit der Pastorentöchter möchte ich Aussagen aus der Bibel anführen, die in die Überlegungen miteinbezogen werden sollten.
Z. B. wird darin über Jesu Auferstehung gesagt:
1. Pet. 3:18 „----er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.“
Apg. 13:34 „Dass er ihn aber von den Toten auferweckt hat, um ihn nicht mehr zur Verwesung zurückkehren zu lassen, hat er so ausgedrückt: Ich will euch die Heilsgaben gewähren, die ich David fest zugesagt habe.
35 Darum sagt er auch an einer anderen Stelle: Du lässt deinen Heiligen nicht die Verwesung schauen.“
1. Kkor. 15:45 "So steht es auch in der Schrift: Adam, der erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der letzte Adam wurde lebendig machender Geist."
2. Kor. 5:16 "Also kennen wir von jetzt an niemanden mehr dem Fleische nach; auch wenn wir früher Christus dem Fleische nach gekannt haben, jetzt kennen wir ihn nicht mehr so.
17 Wenn also jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden."
Die Antwort aus der Bibel ist somit, dass Jesus nach seiner Auferstehung kein Mensch mehr war, sondern ein Geistwesen.
Das geht auch aus dem hervor, was Jesus selbst sagte, dass er nach der Auferstehung keinen Körper aus Fleisch und Blut mehr haben würde.
Wie er sagte, wollte er seinen Körper „zugunsten des Lebens der Welt“ opfern, also als Erlöser der Menschheit (Johannes 6:51; Matthäus 20:28).
Wäre er als Mensch auferweckt worden, wäre dieses Opfer ungültig gewesen. Doch wie die Bibel bestätigt, brachte er dieses Opfer — und zwar „ein für alle Mal“ (Hebräer 9:11, 12)
Nun jedoch die Frage: Wenn Jesus als Geistwesen auferweckt wurde, wieso konnten Jesu Jünger ihn dann sehen?
Wie wir in der Bibel lesen, können Geistwesen sich materialisieren und einen menschlichen Körper annehmen. Darin wird uns von Engeln berichtet, die das gemacht haben und dann sogar mit Menschen gegessen und getrunken haben (1. Mose 18:1-8; 19:1-3).
Doch sie blieben Geistwesen und konnten die materielle Welt jederzeit wieder verlassen (Richter 13:15-21).
Nach seiner Auferstehung nahm auch Jesus zeitweilig einen menschlichen Körper an, so wie andere Engel zuvor. Da er wieder ein Geistwesen war, konnte er von einem Moment auf den anderen erscheinen und verschwinden (Lukas 24:31; Johannes 20:19, 26).
Außerdem hatte Jesus nach der Auferstehung nicht jedes Mal denselben Körper. Selbst seine besten Freunde erkannten ihn nicht an der Stimme oder an seinem Äußeren, sondern nur an dem, was er sagte oder tat (Lukas 24:30, 31, 35; Johannes 20:14-16; 21:6, 7).
Als Jesus dem Apostel Thomas erschien, nahm er sogar einen Körper an, bei dem man die Wunden an den Händen erkennen konnte. So stärkte er den Glauben von Thomas, der noch daran zweifelte, ob Jesus wirklich auferweckt worden war (Johannes 20:24-29).
29 Jesus sagte zu ihm: »Du glaubst, weil du mich gesehen hast. Freuen dürfen sich alle, die mich nicht sehen und trotzdem glauben!«
Muss man diese Worte Jesu nicht auch miteinbeziehen in unsere Überlegungen auf die Frage im Ausgangsthema: „Notwendigkeit oder Übel des Wunders?“
Oder auch die Aussage Jesu in
Mt. 7:21 »Nicht alle, die zu mir sagen ›Herr, Herr‹, werden in Gottes neue Welt[5] kommen, sondern nur die, die auch tun, was mein Vater im Himmel will.
22 Am Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen: ›Herr, Herr! In deinem Namen haben wir prophetische Weisungen verkündet, in deinem Namen haben wir böse Geister ausgetrieben und viele Wunder getan.‹
23 Und trotzdem werde ich das Urteil sprechen: ›Ich habe euch nie gekannt. Ihr habt versäumt, nach Gottes Willen zu leben; geht mir aus den Augen!‹«
Und auch die Aussage aus den hebr. Schriften:
5. Mo. 13: Wenn ein Prophet oder Träumer in deiner Mitte aufsteht und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt
3 und das Zeichen oder Wunder trifft ein, von dem er dir gesagt hat, und er spricht: Lasst uns andern Göttern folgen, die ihr nicht kennt, und ihnen dienen,
4 so sollst du nicht gehorchen den Worten eines solchen Propheten oder Träumers; denn der HERR = JHWH, euer Gott, versucht euch, um zu erfahren, ob ihr ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele lieb habt.
5 Dem HERRN = JHWH, eurem Gott, sollt ihr folgen und ihn fürchten und seine Gebote halten und seiner Stimme gehorchen und ihm dienen und ihm anhangen.
Zum Glauben an den Gott der Bibel gehört auch das Hören seiner Worte über den Herrn Jesus Christus, den er mit Wundern als seinen verheißenen Sohn bezeugte. (Rö-10:17
Wer an einen allmächtigen Gott glaubt, wird diesem sicher die Macht zugestehen, ihm dem Gesetzgeber der Naturgesetze, ungewöhnliche Ereignisse — oder Wunder — geschehen zu lassen, wenn es im Interesse seiner Vorsätze liegt.(2. Mose 15:6-10; Jesaja 40:13, 15).
Pred. 3:11 <<<„Alles hat er schön gemacht zur passenden Zeit. Er hat ihnen sogar die Ewigkeit ins Herz gelegt, doch das Werk, das der wahre Gott von Anfang bis Ende vollbracht hat, werden die Menschen nie ergründen.“
Hiob 26:14 <<>>
Psalm 92:<<>>
Rö. 11:33 <<>>
Die Wunder sind Vorbilder künftiger Dinge, und der Bericht über die Wunder festigt unseren Glauben, dass Gott in der Zukunft auf wunderbare Weise eingreifen wird. (Off 21:1-4)
Mit freundlichen Grüßen
hamma
Hallo Hamma,
danke für deine ausführliche Zusammenstellung.
Wenn ich es richtig verstehe, leitest du daraus ab, dass die Auferstehung Jesu Christi nichts materiell Körperliches war, sondern in sich in einer Geisterwelt abgespielt hat.
Diese geistige Christus hat aber durchaus körperliche Eindrücke hervorgerufen (Sichtbarkeit für mehrere Jünger, Berührung durch Thomas). Frage: War das nur ein Eindruck? Oder gab es da tatsächlich wieder Materie? Wenn es Materie gab, wo ist die hergekommen? Lässt sich das irgendwie mit Physik und Chemie in Einklang bringen?
Und was ist mit der Episode, wo der Auferstandene plötzlich bei seinen Jüngern aufgetaucht sein soll und der Erzählung nach Fisch gegessen hat (Lukas 24, 36-42)? Das wirft neue Fragen auf, unter anderem die, wo da der Fisch geblieben ist?
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Jesus Christus ist durch eine Jungfrau in die Welt gekommen und ist später von den Toten auferstanden.
Das ist wissenschaftlich absolut unmöglich!
Der Glaube basiert auf Wunder und du behauptest, Wunder wären unwichtig? Dann ist Jesus unwichtig, denn er ist ein Wunder...
Die Schöpfung ist ein Wunder, es sei denn du bist Atheist, dann ist die Welt ein Zufallsprodukt des wundersamen Urknalls...
Paulus hatte viele wundervolle Erlebnisse, die er mit vielen Gläubigen teilte die ähnliches erlebten, wenn das unwichtig sein soll, dann reiß doch bitte die Seiten aus deiner Bibel raus, die von ihnen stammen, daß dein Glaube nicht von ihnen verunreinigt wird...
Nur weil du keine Wunder erlebst, heißt das nicht daß sie unwichtig sind, was glaubst du wer du bist?
Wir sollten uns schütteln, daß der Unsinn des Unglaubens von uns abfällt und uns besinnen auf das was die Schrift uns sagt!
Shalom
Willkommen in dieser Welt!
Hallo Fremder!
Willkommen im 21. Jahrhundert!
Wir haben Eisenbahn, Autos, Flugzeuge, elektrischen Strom und moderne Medizin. Das alles basiert auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Du kannst es gern benutzen, auch wenn du die naturwissenschaftliche Grundlage ablehnst oder nicht verstehst.
Nur, bitte:
Veröffentlicht von: @paulusantizeitgeistDie Schöpfung ist ein Wunder, es sei denn du bist Atheist, dann ist die Welt ein Zufallsprodukt des wundersamen Urknalls...
Paulus hatte viele wundervolle Erlebnisse, die er mit vielen Gläubigen teilte die ähnliches erlebten, wenn das unwichtig sein soll, dann reiß doch bitte die Seiten aus deiner Bibel raus, die von ihnen stammen, daß dein Glaube nicht von ihnen verunreinigt wird...
So etwas ist seit dem Mittelalter überholt und das ist auch gut so. Markier hier nicht den Wichtigen!
Shalom auch Dir!
Tojak
Hallo Tojak, das 21.Jahrhundert ist schön und gut...was seit dem Mittelalter überholt ist oder nicht ist Meinungssache... Wenn du meinst jemandem unterstellen zu können was er vielleicht nicht versteht und ihn zurechtweist nicht den Wichtigen zu markieren, nachdem du eine Antwort von ihm gelesen hast, dann zeigt mir das aber leider, daß heute im 21. Jahrhundert immer noch Menschen mit einem bitterbösen Herz leben wie schon immer und da gab es dann leider Null Fortschritt! Da kannst du dir die ganzen Errungenschaften der Naturwissenschaft gerne in die Haare schmieren, denn ich lebe lieber in Liebe und gegenseitigem Respekt als in einer hasserfüllten, hochmütigen Gesellschaft!
Hallo PaulusAntizeitgeist,
Veröffentlicht von: @paulusantizeitgeistdaß heute im 21. Jahrhundert immer noch Menschen mit einem bitterbösen Herz leben wie schon immer
Darin stimme ich dir zu.
Veröffentlicht von: @paulusantizeitgeistich lebe lieber in Liebe und gegenseitigem Respekt
Ich auch.
Dann mach es mal gut!
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakSo etwas ist seit dem Mittelalter überholt und das ist auch gut so.
Was ist in dem zitierten Text seit dem Mittelalter überholt? Dass die Schöpfung ein Wunder ist? Oder dass Paulus viele wundersame Erlebnisse hatte???
Hi,
die Urknalltheorie oder alle anderen Versuche das Weltall zu erklären sind meiner Meinung nach, moderne Glaubensrichtungen, die fanatisch von ihren Anhängern propagiert werden ohne sie schlußendlich 100%ig beweisen zu können...
Das Universum dehnt sich aus, ok, warum hat Gott das Universum deshalb nicht erschaffen?
Vielleicht wollte er daß es sich immer mehr ausdehnt!?
Am Ende sollten wir uns für eine Seite entscheiden um es den Aufrichtigen leichter zu machen sich zu entscheiden.
Eine gottlose Welt, wo man von der Gnade eines Menschen abhängt oder die Welt der Schrift, die uns zu Christus hinzieht der uns liebt...
Viel Blut Unschuldiger liegt dem Evangelium zugrunde das es Wert ist beachtet zu werden...
Shalom
OT: Entstehung der Urknalltheorie
Veröffentlicht von: @paulusantizeitgeistdie Urknalltheorie oder alle anderen Versuche das Weltall zu erklären sind meiner Meinung nach, moderne Glaubensrichtungen, die fanatisch von ihren Anhängern propagiert werden ohne sie schlußendlich 100%ig beweisen zu können...
Das ist immer die Stelle, an der ich gerne bemerke, dass die Urknalltheorie vom gläubigen Priester und Theologen Lemaitre entwickelt wurde und von den Wissenschaftlern damals zunächst abgelehnt wurde, weil sie Lemaitre unterstellten, er hätte sich allein an der Bibel orientiert (Gott sprach... und es wurde!).
Später mussten sie aufgrund der Belege eingestehen, dass der Theologe recht hatte.
Und heute wundere ich mich, warum viele Gläubige der Urknalltheorie so feindselig gegenüber stehen... wo man das doch als Paradebeispiel für "... und die Bibel hat doch recht!" anführen könnte!
Aber da gibt es Vieles was ich nicht verstehe...
Hi,
ich glaube nicht daß der Mensch früher einmal ein Fisch und dann ein Affe war und in 30 Milliarden Jahren ein Engel sein wird oder so was ähnliches. Das ist ein Glaube für mich den ich anzweifle...
Die wissenschaftliche Aufklärung hat Gott als mögliche Quelle des Lebens ausgeschlossen obwohl sie nicht weiß was ihn ersetzen soll, sie wissen es einfach nicht wer den Urknall ausgelöst haben soll und das ist dann nicht glaubwürdig, wenn ich eine Möglichkeit(Gott) nicht mit einbeziehe, da sie ja auch ihre Behauptung daß der Urknall aus dem Nichts entstand oder daß die Materie schon ewig da war, nicht beweisen können, genau so wenig wie sie Gott beweisen können, also dann, liebe Wissenschaft, sagt doch bitte, entweder war es Gott oder wir wissen es nicht wie alles entstand oder alles war schon immer da, dann seid ihr ehrlich und aufrichtig. Diese Möglichkeiten sollten immer gleichwertig genannt werden, das würde echt helfen und wäre fair, denn keine dieser Möglichkeiten kann man beweisen...
Ich bleibe bei dem Bericht der Bibel mit seinen ehrlichen Fragezeichen die niemand auflösen kann, das fühlt sich für mich viel wahrhafter an als die scheinheilige Wissenschaft die ihre Theorien als absolute Wahrheiten verbreiten ohne nur ansatzweise einzugestehen daß sie eigentlich nicht wissen woher der Urknall hergekommen sein soll und Gott ausschließt...
Ich schäme mich nicht wegen der Bibel nur weil die Wissenschaft eine für sie schlüssige Gegendarstellung aufstellt, die sie nicht 100% beweisen können und meinen sie wären etwas besseres als die, die an die Bibel glauben. Sie selber glauben auch nur an etwas...
Shalom
Das ist jetzt natürlich ein weites Feld, und die Diskussionen werden auch hier im Forum schon seit Jahren geführt... ich will hier jetzt auch nicht auf Argumente für und wieder eingehen, aber ein paar Dinge, die du erwähntest, würde ich gerne noch etwas einordnen.
Du hattest hier ja ursprünglich nur die Urknalltheorie erwähnt. Die hat mit der Evolutionstheorie, also der Entwicklung von Lebewesen, nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @paulusantizeitgeistalso dann, liebe Wissenschaft, sagt doch bitte, entweder war es Gott oder wir wissen es nicht wie alles entstand
Genau das sagen sie ja. Über Gott kann die Wissenschaft eh nichts sagen, da kann jeder glauben was er will. Und über das, was vor dem Urknall war (bzw. was ihn ausgelöst hat) kann auch niemand etwas sagen. Wir wissen es schlicht nicht.
Natürlich gibt es klare Widersprüche zwischen vielen wissenschaftlichen Ergebnissen und einer (möglichst) wörtlich verstandenen Bibelauslegung, keine Frage. Aber die Widersprüche sind nicht so absolut, wie du es hier darstellst... gerade der Urknall bildet kaum einen Widerspruch zur biblischen Darstellung.
Und trotz der Widersprüche ist es auch nicht so, dass die Wissenschaft Gott "widerlegen" wollte... sie kann sich mit ihm schlicht nicht befassen, also tut sie es auch nicht.
Veröffentlicht von: @paulusantizeitgeistIch schäme mich nicht wegen der Bibel nur weil die Wissenschaft eine für sie schlüssige Gegendarstellung aufstellt, die sie nicht 100% beweisen können und meinen sie wären etwas besseres als die, die an die Bibel glauben.
Ich denke, dass die meisten Naturwissenschaftler glauben, eine bessere Erklärung zu haben als eine wörtlich verstandene Bibelauslegung, das mag wohl richtig sein... aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie sich selbst für etwas "Besseres" halten. Das hat mit irgendwelchen Erklärungen nichts zu tun...
Hi,
Ja da hast du natürlich Recht, das ist ein sehr weites Thema und die beiden Theorien kann man getrennt betrachten und das ganze führt vielleicht auch etwas vom ursprünglichen Thema weg...
Aber danke für deine inspirierenden Anmerkungen und vielleicht ergibt es sich noch einmal in einem anderen Forumsthema das ganze weiter auszuführen...
Shalom
Veröffentlicht von: @paulusantizeitgeistsie wissen es einfach nicht wer den Urknall ausgelöst haben soll und das ist dann nicht
Ja, man kann bisher nur kurz vor dem "Urknall" zurückrechnen.
Es gibt zahlreiche Phänomene in der Kosmologie, die sich gut durch eine Ausdehnung des Universums in früheren Zeiten erklären lassen.
Wenn es eine bessere Erklärung gibt, die untersuchbare Vorhersagen ermöglicht: Her damit!
Veröffentlicht von: @paulusantizeitgeistBehauptung daß der Urknall aus dem Nichts entstand
Nein, das ist nur eine Theorie. Und das ist - soviel ich mitbekommen habe - auch nur ein physikalisches "Nichts", d.h. das Quantenvakuum.
Aber hierzu müsste man sich mit Physik befassen, um die Begriffe zu verstehen.
Populärwissenschaftliche Verkürzungen können zu Missverständnissen führen.
Hi,
stimmt Missverständnisse sollte man möglichst nicht aufkommen lassen...
Nun das ganze führt wohl etwas vom eigentlichen Thema weg von daher danke für deine guten Argumente...
Shalom
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, das ist nur eine Theorie. Und das ist - soviel ich mitbekommen habe - auch nur ein physikalisches "Nichts", d.h. das Quantenvakuum.
Aber hierzu müsste man sich mit Physik befassen, um die Begriffe zu verstehen.
Wobei ja die Bibel im Grunde dasselbe sagt... auch da erschafft Gott Dinge aus dem "Nichts". Und wenn jetzt die Wissenschaftler das gleiche sagen... wo soll dann der Widerspruch sein...?
Klar, Widersprüche gibt's da natürlich noch genug. Aber eben nicht an dieser Stelle...
Ja.
Theoretisch müsste Gott dem Nichts etwas gegeben haben, d.h. er hätte die Welt aus etwas aus sich erschaffen und in das Nichts übergeführt.
Veröffentlicht von: @lombard3Theoretisch müsste Gott dem Nichts etwas gegeben haben, d.h. er hätte die Welt aus etwas aus sich erschaffen und in das Nichts übergeführt.
Es gibt kein Nichts. Es gibt nur Gott und Gott ist. Alles WAS IST und Alles WAS IST, ist Gott. Ohne Anfang und Ende. Ewig und Unendlich. Alles was ist beinhaltend.
Gut, das war ja nur ein Gedankenspiel ohne Anspruch auf Korrektheit.
Das Problem mit dem Nichts ist, dass, wenn man darüber redet, es schon etwas ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Das Problem mit dem Nichts ist, dass, wenn man darüber redet, es schon etwas ist.
Ja. Es gibt nur ein Etwas, das sich unserer Wahrnehmung entziehen kann bzw. nicht greifbar ist.
https://www.youtube.com/watch?v=dq9HYqTcuzc
Für mich ist die Schöpfung echt ein Wunder.
Ein noch größeres Wunder ist, wie ich selbst oder andere Menschen
mit der Schöpfung umgehen. Achtsam und wertschätzend sollte auch
ich mit der Schöpfung, und den Menschen umgehen.
Doch die Nachrichten und Bilder die ich jeden Tag im Fernsehen sehe,
die wundern mich nicht mehr. Wie Menschen sich selbst und vieles
andere zerstören. Durch Hass, Neid, Streit, Gewalt, besser sein wollen,
größer sein wollen als Gott selbst........
Menschen, die meinen sich immer wieder durchsetzen zu müssen, an ihrer Hartnäckigkeit zerbrechen.
Jesus sagt, ER ist sanftmütig und von Herzen demütig. Demut ist nichts für Weichlinge, es sei denn, man hält Jesus für so einen....
Jesus war mutig, bezog Stellung für die Schwachen, und verstieß gegen einengende Lebensregeln. Und ER forderte uns heraus, die Wunder der Schöpfung zu sehen, und von IHM und der Schöpfung zu lernen. Wie gehe ich mit mir selbst um, dem Wunder der Schöpfung..
Dazu brauchen wir keine Universität, mein Alltag ist der ideale Ort zum Lernen, mich zu wundern...............
Schauen wir einmal genauer hin auf die Wunder der Schöpfung, der Tiere, der Menschen..........
liebe Grüße,
Frederick
Hallo,
da ist was dran die Schöpfung ächzt Und keucht unter der vom lebendigen Gott abgefallenen Menschheit und obwohl wir uns technisch sehr weit entwickelt haben sind wir innerlich immer mehr unfähig die Liebe, die uns in Christus offenbart wurde zu begreifen geschweige denn praktisch anzuwenden zum Guten...
Ich teile deine Meinung in der Hinsicht, daß die Menschheit in ihrer Gier sich selbst und seine Umwelt zerstört...
Möge der Herr uns Gnade schenken, daß wir aufwachen und uns zu ihm hinwenden, der Weg dahin ist so was von offen...
Das Grab Jesu ist leer, Hoffnung besteht über diese Welt hinaus, das sollte uns mehr als genug Antrieb für eine Verbesserung schon jetzt hier bieten!
Shalom
hallo ,
ja wir Menschen stöhnen, schimpfen, klagen........über den Umgang miteinander, den Umgang mit der Schöpfung. Doch Gott hat uns wertvoll erschaffen, jeder Mensch ist ein Wunder, die Schöpfung ist ein Wunder, wir Menschen müssten es nur noch annehmen...........
GOTT ist heilig, und alles was GOTT tut ist heilig. So lange ich aber die Schöpfung nur gebrauche, über sie verfüge, fehlt mir die Achtung vor Gott, Seiner ganzen Schöpfung.
Nein, viel besser bin ich auch nicht, wünschte mir auch mehr Wertschätzung und Achtung, von Gott und Seiner ganzen Schöpfung..
Als Geschöpfe Gottes dürfen wir Seine Heiligkeit der Schöpfung wert-
schätzen. Die vielen Wunder der Schöpfung.
liebe Grüße,
Frederick