Notwendigkeit oder Übel des Wunders?
Mir wurde heute eine Predigt über das Wunder der Himmelfahrt zugesandt. Die Hauptaussage ging um Liebe und Vergebung, jedoch mit einer Argumentation dafür, warum etwas für uns nicht Vorstellbares wie die Himmelfahrt möglich oder gar wahrscheinlich sei.
Mich irritiert dieser Hang mancher Christen dazu, ihren Glaube irgendwie beweisen zu müssen und dafür Wunder heran zu ziehen. Ich persönlich halte es eher für eine Schwäche, wenn man Wundertätigkeit als Argument heranziehen muss, weil man damit der Schöpfung und dem Schöpfer selbst eine Trickserei zuschiebt, die sie/ ihn eher lächerlich macht als erhebt.
Thomas Paine schrieb 1790 dazu:
"...es entwürdigt den Allmächtigen zum Charakter eines Schaustellers, der trickst um die Leute zu amüsieren und zu unterhalten. Es ist also der fragwürdigste aller Beweise den man heranziehen kann; wenn der Glaube durch Wunder ermöglicht werden soll, denn davon darf Glaube selbst nicht abhängen."
Braucht Gott/ braucht das Christentum Wunder oder steht es sich mit der Erhebung wunderbarer bis wunderlicher Dinge selbst im Weg?
It's all about miracles
In allen Religionen (das unterscheidet sie grundsätzlich von anderen Ideologien) geht's immer im Wesentlichen um Wunder. Religionen, die ohne Wunderbehauptungen auszukommen versuchen, verschwinden wie Muscheln ohne Wasser. Eine kurze Zeit lang können sie wohl sich der trocken-heißen Sonne der Rationalität aussetzen, früher oder später vertrocknen sie.
Das Christentum bildet da keine Ausnahme. Man achte nur mal darauf, wo "lebendiges" Christentum statt findet und frage dort die Leute, ob sie an Wunder glauben.
Wunder sind übrigens keine "Beweise", sondern liefern nur Gründe*, zu glauben. Sie müssen nicht der rationalen Kritik stand halten (das tun sie nämlich regelmäßig nicht), sondern sie müssen nur denen, die ohnehin schon glauben, eine Art Haltegriff sein, um beim Durchschütteltwerden von der Wirklichkeit nicht umzufallen.
Die Wunder kommen daher in der religiösen Sozialisation recht früh dran: Kindern werden Wundergschichten erzählt, denn die Herangehensweise von Kindern ist noch nicht tendenziell skeptisch. Konsistenz von Aussagensystemen ist für Kinder noch nicht wichtig, sie schlucken erstmal alles, was man ihnen vorsetzt. Insbesondere, wenn es als Erzählung befriedigend ist.
Gemeinschaft entsteht durch gemeinsame Erzählungen. An dieselben Erzählungen wie die anderen zu glauben, sie zu kennen und aus ihnen so etwas wie "Sinn" zu ziehen - das verbindet. Im Erwachsenenalter dann, wenn der Überblick weiter wird und die Tendenz gegenüber "neuen" Behauptungen eher skeptisch ist, bleibt die Verbundenheit zum gewohnten Narrativ bestehen - Skepsis wird eher neuen, vom gewohnten Narrativ sich unterscheidenden Behauptungen entgegengebracht. Die Stimmigkeit des gewohnten Narrativs zu hinterfragen - dies würde bedeuten, die Gemeinschaftszugehörigkeit zu riskieren. Einer Religionsgruppe anzugehören ist in der Regel kein epistemologisches, sondern ein soziales Phänomen.
Veröffentlicht von: @belsazarThomas Paine schrieb 1790 dazu:
Leute wie Thomas Paine wären heutzutage erklärte Atheisten.
Gruß,
the Jack
*Jeder Glaube braucht Gründe, aber inwieweit diese Gründe der Kritik stand halten können müssen, ist abhängig davon, wie weit der Glaubende sie "braucht". Er braucht sie umso weniger, je stärker er ohnehin schon von seinem Glauben überzeugt ist und je weniger er daher anfällig für die Schüttelwirkung der Wirklichkeit ist. Derjenige, der am unerschütterlichsten im Glauben ist, kann daher problemlos an die absurdesten Wunder glauben: da er sich nicht an ihnen festhalten muß, ist ihre Belastbarkeit für ihn relativ egal. Ihn interessiert die Wirklichkeit nicht mehr besonders, ihm gefällt allein der Gedanke, sich jederzeit festhalten zu können. Die Haltegriffe sind für ihn nicht nötig, aber schön, haben also den ästhetischen Wert des Konjunktivischen: Das (immer schon) geglaubte Wunder belegt, dass Gott jederzeit könnte, wenn er denn wollte - ohne an irgendwelche logischen Regeln gebunden zu sein.
Veröffentlicht von: @blackjackDas Christentum bildet da keine Ausnahme. Man achte nur mal darauf, wo "lebendiges" Christentum statt findet und frage dort die Leute, ob sie an Wunder glauben.
ja das ist tatsächlich ein spannender Punkt, egal ob in Südamerika, Afrika oder evangelikalen Kreisen, das korreliert tatsächlich positiv. Wobei ich lebendigen und sehr reifen Glauben bei gebildeten katholischen Freunden erlebe ohne dass sie Wunder betonen oder erwarten. Aber da mag ich einen Bias haben.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Wunder kommen daher in der religiösen Sozialisation recht früh dran: Kindern werden Wundergschichten erzählt, denn die Herangehensweise von Kindern ist noch nicht tendenziell skeptisch. Konsistenz von Aussagensystemen ist für Kinder noch nicht wichtig, sie schlucken erstmal alles, was man ihnen vorsetzt.
ja genau, sehr guter Punkt, erwähnt übrigens Paine ebenso: "Ich glaube, dass jedwedes religiöse System, das irgendetwas in sich hat, was ein kindliches Denken schockieren könnte, kein wahres System sein könne.“ „Denn diese Christliche Geschichte eines Gottvaters, der seinen Sohn zum Tod verurteilt, beziehungsweise andere Leute dafür benutzt (denn dies ist die hässliche Sprache dieser Story) kann doch nicht von einem Elternteil seinem Kind erzählt werden; und ihm dann noch zu erzählen, dies sei geschehen um die Menschheit glücklicher und besser zu machen, das macht die Geschichte nur noch schlimmer – als ob die Menschheit verbessert werden könnte am Beispiel eines Mordes; und dies dann noch als Mysterium zu bezeichnen ist lediglich eine Entschuldigung der Unglaubwürdigkeit.“
Veröffentlicht von: @blackjackLeute wie Thomas Paine wären heutzutage erklärte Atheisten.
Ja das ist wahr, sein zeitgenössischer "Klon" wäre Christopher Hitchens, der ihn übrigens über alles bewundert und auch ein Buch über ihn geschrieben hat. Allerdings finde ich den Pain'schen Schöpfungsbegriff ebenfalls fast schon religiös, da gleicht er eher Richard Dawkins - aber ja, wieder einer der vier Reiter...
Ansonsten sehr schön ausgedrückt, danke.
Veröffentlicht von: @belsazarWobei ich lebendigen und sehr reifen Glauben bei gebildeten katholischen Freunden erlebe ohne dass sie Wunder betonen oder erwarten.
Mit "lebendig" meinte ich Bereiche, in denen "der Glaube" quantitativ wächst. Wo also das, was man im christlichen Bereich als Mission bezeichnet: neue Anhänger der Religion zu rekrutieren - funktioniert und am Ende eines Zeitraums mehr Anhänger vorhanden sind als am Anfang. Das darf nicht verwechselt werden mit einer qualitativen Aussage, also dass z.B. der Glaube eines Individuums irgendwie besser werde oder "reifer", wie Du es ausdrückst.
Du zitierst Paine mit den Worten:
Veröffentlicht von: @belsazarIch glaube, dass jedwedes religiöse System, das irgendetwas in sich hat, was ein kindliches Denken schockieren könnte, kein wahres System sein könne.
Das ist lediglich die Übernahme einer Angewohnheit, in welcher sich Vertreter des Christentums seit Jahrhunderten üben: Predigen. Als wenn es überhaupt ein "wahres System" geben könne. Paines Kritik geht in's Leere, weil sie irgendeine ideale Religion (System, das irgendetwas in sich hat) als zu erreichendes Ziel behauptet. Aber die frühkindliche Indoktrination funktioniert nun mal und zwar ganz unabhängig davon, wie "wahr" eine Ideologie nun sein mag. Alle Ideologen wissen das, und daher wollen auch alle Ideologen ganz besonders den frühen Zugriff auf die Kinder. Frag Stalin, frag Hitler, frag Kim Jong Il, frag die, welche gern immer früher mit dem Konfirmandenunterricht beginnen möchten: es funktioniert. Weil Kinder eben noch nicht skeptisch sind, also eine Barriere, die bei Erwachsenen erst niedergerissen werden muß, um dahinter das Dogma pflanzen zu können, in Kinderköpfen noch gar nicht vorhanden ist.
Paine argumentiert moralisch. Das mag zu seiner Zeit wichtig gewesen sein und Teil der Motivation der Aufklärer. Aber sich zum Beschützer der wehrlosen Kinder aufzuwerfen ist nun mal eine weitverbreitete Sitte: alle behaupten, das Wohl der Kinder im Sinne zu haben. Die Ideologen ganz vorne weg. Doch welche moralische Agenda man auch immer verfolgen wird: es ändert ja nichts an der Natur des Kindes, seiner Tendenz zum magischen Denken und Wunderglauben. Und um Wunderglauben dreht sich dieser Thread ja, oder nicht?
Da, wo also der Glaube "lebendig" ist, d.h. im erwähnten quantitativen Sinne wächst, sind die Wunder ein wesentliches Ingredienz dieses Wachstums: deswegen führte ich die Kinder an. Denn durch deren Indoktrination wächst ja der Glaube quantitativ (es kommen neue Gläubige hinzu) und das funktioniert praktisch nicht ohne die Wundererzählungen. Erzählungen, die einem Erwachsenen der Moderne, dem sie zum ersten Mal begegnen, so glaubwürdig erscheinen wie die Geschichten eines beliebigen Märchenbuches. (Mach mal die Probe auf's Exempel und erzähle jemandem, an was man in der Scientolgy-Church so alles glaubt: Die Reaktion wird in aller Regel in Amusement bestehen. Aber nicht, weil die Wundererzählungen der Scientologen so sehr viel absurder wären als die Wundererzählungen der etablierten Religionen - sondern nur, weil man als Erwachsener noch nicht mit ihnen in Berührung kam in einer sozialen Situation, in welcher offenkundig das Glauben und Ernstnehmen dieser Erzählungen erwartet wurde.)
Bei den Kindern läßt sich auch beobachten, was die Funktion von Wundern im sozialen Zusammenhang ist: es soll Eindruck gemacht werden. Ich erinnere mich aus meiner Grundschulzeit noch, wie wir kleinen Angeber uns gegenseitig zu übertrumpfen versuchten mit allen möglichen Behauptungen, von denen wir insgeheim vermutlich hofften, wir würden sie nie belegen müssen. Einmal ging es um dieses Sex-Ding. Wer von uns kannte sich dabei am besten aus? Einer von uns Jungs (mit Mädchen spielte man gerade so gar nicht, denn Mädchen waren eh doof...) behauptete, genau zu wissen, wie das funktionierte. Da setzt sich die Frau auf den Pimmel vom Mann, und balanciert da drauf und je größer und länger der Pimmel vom Mann - nun... desto Sex eben. Auf den Einwurf eines anderen, dass er dann ja, mit seinem kleinen Pimmel, nie im Leben Sex haben werde reagierte er: "Wenn ich groß bin wie mein Papa, dann ist mein Pimmel auch groß und lang." Ach ja? Ob er denn überhaupt den Pimmel seines Papas schon mal in so einer Sex-Angelegenheit gesehen habe? Darauf er (das Bild hat sich mir in's Langzeitgedächtnis eingebrannt): "Na klar. Mein Papa und meine Mama machen ganz oft Sex und einmal hab ich sie dabei heimlich beobachtet. Mein Papa hat einen riesigen Pimmel, da kann meine Mama draufsteigen und dann sich in der Luft drehen. Wenn sie dabei die Arme und Beine ausstreckt, sieht das aus wie Windmühlenflügel, die sich drehen. Hab ich selber gesehen, ich schwör's!"
Nun: ich kann also mit Recht sagen, dass ich bei der Entstehung einer Wundergeschichte mit dabei war: unter Kindern gilt es zu klotzen, statt nur zu kleckern. Und der eigene Papa besitzt da nicht nur das tollste Auto und weiß die meisten Dinge. Sondern er kann auch Sachen, die sonst keiner kann, beispielsweise Mama wie Windmühlenflügel auf seinem Dödel rotieren lassen oder Wasser in Wein verwandeln... Wer würde nicht das eine oder das andere können wollen? Mein Papa kann's und ich bin ganz dicke mit meinem Papa.
Der soziale Sieger bei solchen Kindergesprächen ist, wem seine Imponier-Geschichten geglaubt werden, nicht derjenige, dessen Geschichten der Wahrheit entsprechen.
Denn das, was geglaubt wird, ist im sozialen Zusammenhang nun mal immer auch gleichzeitig wahr - es nicht als wahr anzuerkennen ist gleichbedeutend mit sozialer Selbstausgrenzung. (Nebenbei: der Knabe mit den Windmühleneltern konnte seine Wundergeschichte nicht als eine von uns kollektiv geglaubte Wahrheit etablieren: statt dessen mußte er in der nächsten Zeit allerhand Spott ertragen und konnte bei Bedarf mit der Drohung: "Ich werd mal deine Mutter fragen, wie das ist, so über Deinem Papa in der Luft zu kreiseln!" jederzeit erpresst werden...)
Darin besteht der Zusammenhang: Was von allen geglaubt wird, gilt als wahr. Soziale Macht besteht nicht darin, die Wahrheit zu kennen, sondern darin, das eigene Narrativ als wahr vermitteln zu können. Und da greift nun ein hinlänglich bekannter Zusammenhang: dass sich die Leute lieber auf der Seite der Macht verorten statt in Opposition zu ihr. Man betet lieber einen mächtigen Gott an, denn einen, der sich als deus absconditus vornehm zurückhält.
Woran aber läßt sich Macht erkennen, wenn nicht anhand ihrer Demonstration, am besten inform eines Wunders?
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackPaines Kritik geht in's Leere, weil sie irgendeine ideale Religion (System, das irgendetwas in sich hat) als zu erreichendes Ziel behauptet.
Dir ist bewusst dass "seine Predigt" zu 200 Jahren Freiheit und Prosperität geführt hat, zu einem gesellschaftlichen Experiment USA, das in nie vorher dagewesener Art und Weise dem Menschen ermöglicht hat, selbstbestimmend zu leben.
Und ja, dieses System kommt seinem Ende zu, es versagt an vielen Orten, aber 200 Jahre Wirkung halte ich für durchaus bemerkenswert für ihn und seine befreundeten "Prediger" Franklin, Washington, Jefferson etc.
Ihre "ideale Religion" ging nicht ins Leere, sie hat sich manifestiert und lange bessere Resultate gebracht als jedes andere System vor ihr.
Veröffentlicht von: @blackjackAber die frühkindliche Indoktrination funktioniert nun mal und zwar ganz unabhängig davon, wie "wahr" eine Ideologie nun sein mag. Alle Ideologen wissen das, und daher wollen auch alle Ideologen ganz besonders den frühen Zugriff auf die Kinder.
Richtig. Aber diese Kinder können, so fern sie nicht nur indoktriniert, sondern von ihren Eltern auch geliebt wurden, ihr eigenes Denken entwickeln und sich von Indoktrination lösen. Q.E.D. 🙂
Aber ich stimme Dir absolut zu in Bezug auf die machtpolitische Notwendigkeit des Wunders als erzieherisches und verführerisches Instrument.
Der letzte Teil ist selbst mir als Häretiker etwas zu grob als Vergleich. Ich glaube, dass dogmatische Manipulation gefährlich ist, aber um mit Paine zu schliessen:
„Es ist sicher, dass, in einem Punkt all die Nationen der Erde und alle Religionen einig sind: alle glauben an einen Gott; die Dinge, in denen sie sich uneinig sind, sind die Redundanzen, die diesem Glauben anhängen. Deshalb, sollte je eine universelle Religion herrschen, dann wäre es nicht, weil wir etwas Neues glauben, sondern weil wir diese Redundanzen loswerden und wieder glauben, wie der Mensch zuerst geglaubt hat.
Aber bis dahin, lasst uns jeden Menschen dem Glauben und der Religion folgen, die er bevorzugt. Denn darauf hat er ein Recht.“
Veröffentlicht von: @belsazarDir ist bewusst dass "seine Predigt" zu 200 Jahren Freiheit und Prosperität geführt hat, zu einem gesellschaftlichen Experiment USA, das in nie vorher dagewesener Art und Weise dem Menschen ermöglicht hat, selbstbestimmend zu leben.
Ich hatte mich auf die von Dir zitierte Passage bezogen und kein erschöpfend-pauschales Verdikt über Paine formulieren wollen. 😀
Veröffentlicht von: @belsazarUnd ja, dieses System kommt seinem Ende zu, es versagt an vielen Orten, aber 200 Jahre Wirkung halte ich für durchaus bemerkenswert für ihn und seine befreundeten "Prediger" Franklin, Washington, Jefferson etc.
Hätte ich irgendwo behauptet, die "Gründerväter" der USA hätten keine Wirkung gehabt? Sicherlich hatte ihr Agieren ziemlichen historischen Impact und zog Neuerungen nach sich. Das hielt sie jedoch nicht davon ab, in ihrem Denken in ihrer Zeit verwurzelt und entsprechend limitiert gewesen zu sein: wie hätte es anders sein können?! Ich bin ein großer Fan der Aufklärung, aber die Idolisierung von wichtigen historischen Persönlichkeiten in diesem Prozeß ist per se anti-aufklärerisch. Also: ich bezog mich auf das von Dir gewählte Zitat und in dem spürt man den moralischen Furor, der nun mal auch in der frühen Phase der Aufklärung zu mancherlei Phänomenen führte, die aus heutiger Perspektive eher peinlich sind.
Veröffentlicht von: @belsazarIhre "ideale Religion" ging nicht ins Leere, sie hat sich manifestiert und lange bessere Resultate gebracht als jedes andere System vor ihr.
Keine Ahnung, wie das zu verstehen ist.
Veröffentlicht von: @belsazarRichtig. Aber diese Kinder können, so fern sie nicht nur indoktriniert, sondern von ihren Eltern auch geliebt wurden, ihr eigenes Denken entwickeln und sich von Indoktrination lösen. Q.E.D. 🙂
Wußte gar nicht, dass da irgendetwas Strittiges zu beweisen war?! 🤨
Veröffentlicht von: @belsazarDer letzte Teil ist selbst mir als Häretiker etwas zu grob als Vergleich.
Ach, ich nehme gern Andektoten mit Bildern, die hängen bleiben, ob man will oder nicht. 😀
Veröffentlicht von: @belsazarIch glaube, dass dogmatische Manipulation gefährlich ist,
Ich bewerte da gar nicht, sondern stelle nur fest. Ob sie "gefährlich" ist oder nicht - jedenfalls funktioniert Indoktrination und in diesem Zusammenhang haben Wunderbehauptungen ihren Zweck.
Veröffentlicht von: @belsazarum mit Paine zu schliessen:
„Es ist sicher, dass, in einem Punkt all die Nationen der Erde und alle Religionen einig sind: alle glauben an einen Gott; die Dinge, in denen sie sich uneinig sind, sind die Redundanzen, die diesem Glauben anhängen. Deshalb, sollte je eine universelle Religion herrschen, dann wäre es nicht, weil wir etwas Neues glauben, sondern weil wir diese Redundanzen loswerden und wieder glauben, wie der Mensch zuerst geglaubt hat.
Siehste - und genau an der Stelle zeigt sich, wie verhaftet Paine gedanklich in seiner Zeit war. Alle Nationen der Erde und alle Religionen? Wie kommt er auf die Idee? Und warum meint er, da noch ein apodiktisches "Es ist sicher" voranstellen zu müssen? Der Mann kennt sein Umfeld aber nicht den Rest der Welt. Wie der Mensch zuerst geglaubt hat, weiß er nicht, das wissen nicht mal Religionswissenschaftlicher, die kultische Gegenstände aus der Frühsteinzeit ausgraben. Und an einen Gott glauben ja nicht mal die zeitgenössischen Religionsanhänger Paines weltweit. Sollte er nie etwas vom Taoismus, vom Buddhismus, vom Hinduismus etc. gehört haben?
Ich verstehe ja seine Stoßrichtung und die ist mir nicht unsympathisch. Aber nicht alles, was einem sympathisch ist, ist gleichzeitig auch wahr. Der Glaube an eine globale religiöse Einheit ist eben auch der Glaube daran, dass es die wahre Religion, oder, um es mit Platon zu formulieren: die Religion an sich - überhaupt gebe. So, wie es den "Tisch an sich" oder "die Liebe an sich" oder den "Schnurrbart an sich" gebe. Dass diese Vorstellung lächerlich und in ihren Folgen dann eben auch gefährlich sei, findet sich schon in Swifts "Gullivers Reisen", wenn erbittert über die prophetische Offenbarung hinsichtlich der einzig wahren Frühstücksei-Behandlung
all true believers break their eggs at the convenient end
gestritten wird. Mit dem hinlänglich bekannten Ergebnis: Krieg.
Das Problem, das Swift da in satirisch unnachahmlicher Weise auf die Shippe nahm, lag nicht darin, dass es schwierig sei, herauszufinden, an welcher Stelle das wahre Frühstücksei auf die einzig wahre Art und Weise aufgeschlagen werden muß. Sondern das Problem liegt darin, überhaupt zu denken, dass es eine wahre und eine unwahre Position in dieser Frage geben könne.
Mir ist klar, und ich wiederhole, dass mir die Stoßrichtung sympathisch sei, dass Paine hier für Religionsfreiheit plädiert. Aber er tut es mit fraglichen, schwachen Argumenten. Er argumentiert damit, dass es eine ideale Religion, einen idealen Glauben gebe (... wie der Mensch zuerst geglaubt hat) und dass die Religionsstreitereien lediglich darauf beruhten, dass inzwischen keiner mehr so genau weiß, wie diese ideale Religion aussieht, das gleichsam der Blick auf sie durch "die Redundanzen", die sich in der theologischen Dogmatik der unterschiedlichen Religionen gebildet hätten, versperrt werde.
Veröffentlicht von: @belsazarAber bis dahin, lasst uns jeden Menschen dem Glauben und der Religion folgen, die er bevorzugt. Denn darauf hat er ein Recht.
So ist das mit dem Predigen. Da wird etwas gefordert (lasst uns...) und diese Forderung wird dann durch etwas, das noch überhaupt nicht belegt wurde, begründet. Warum sollte jeder Mensch ein Recht darauf haben, dem Glauben und der Religion zu folgen, die er bevorzugt? Abgesehen davon, dass Glaube keine Sache des Geschmacks und der Bevorzugung ist, sondern jedem Menschen kontingent (d.h.: wir können uns nicht dazu entscheiden, etwas zu glauben oder nicht - wir glauben immer ausschließlich das, was uns plausibel erscheint) wird im Argument eine Norm (jeder Mensch hat das Recht auf XYZ) wie ein Naturgesetz behandelt.
Rechte sind aber nichts, was ein Mensch per se hat, sondern immer etwas, das dem Menschen von anderen Menschen eingeräumt wird: sie sind Verhaltensspielräume im sozialen Miteinander, die auf Konsens beruhen.
Paines Argument ist also ein Zirkelschluß, denn eigentlich besagt es: "Lasst uns den Leuten das Recht einräumen, der Religion zu folgen, der sie folgen möchten, denn sie haben dieses Recht."
Woher sie dieses Recht haben, sagt er nicht und die Antwort auf diese Frage dürfte sich auch recht schwierig gestalten, denn die einzig ehrliche Antwort würde irgendwie die moralische Erhabenheit der ganzen Angelegenheit zum Wackeln bringen: Das Recht der Menschen auf Religionsfreiheit ist, wie alle anderen Rechte, immer eine Frage der Macht. Im Gulag Stalins, in den Gefangenenlagern der Roten Khmer, im Iran oder im mittelalterlichen Deutschland existierte besagtes Recht nicht.
Sämtliche heutigen "Menschenrechte" sind nichts anderes als Dogmen der heutigen Weltreligion namens Humanismus (dem eben auch schon Paine anhing). Man muß sie für wahr halten, um daraus dann konkrete ethische Folgerungen ziehen zu können.
Ein Recht, aus dem sich nicht Durchsetzungsansprüche ableiten lassen, ist nichts als eine hohle Phrase, ein Anspruch ohne Geltung. Im spanischen Inquisitionsfolterkeller gab's kein Recht auf Religionsfreiheit und vermutlich kamen nicht mal die einsitzenden Opfer auf diese Idee.
Und was den christlichen Glauben angeht, aus dessen moralgetränkten Nährboden Paine seinen hochmoralischen Impetus bezieht, so lautet dessen erstes Gebot: "Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir!"
Interessanterweise ist die theologische Grundstruktur von Juden- und Christentum eine vertragsjuristische: Der alte Bund und der neue Bund sind in ihrem innersten Wesen nichts als Verträge, angeblich geschlossen zwischen Gott und den Religionsanhängern (zuerst nur Israel, später dann "alle Nationen"). Es ist die vertragsgemäße Pflicht der Rechtgläubigen, exklusiv Jehova zu huldigen. Tun sie dies nicht und tanzen aufgrund irgendwelcher eingebildeter Religionsfreiheitsrechte um goldene Kälber, so führt das zu drastischen Konventionalstrafen.
Freilich könnte man sagen: die Israeliten hatten das Recht, der Religion zu folgen, die sie bevorzugten. Aber wenn das eine andere Religion war als die, die Jehova bevorzugte, dann hatten sie insbesondere auch das Recht, dafür die vom mächtigeren Vertragspartner verhängten Sanktionen zu erleiden.
Recht war seit Menschengedenken immer eine Machtfrage - das wußten auch die Bibelautoren und sie verhehlen diese grundlegende Tatsache nicht.
Sie behaupten lediglich, dass sie auf der Seite des Mächtigen stehen, der per Wunderwirkung jederzeit sanktionierend eingreifen kann, wenn nicht nach seiner Pfeife getanzt wird. Ein Gott, der das Recht, d.h. die Einhaltung der von ihm erlassenen Normen, nicht durchsetzen kann, hat keine weitere Relevanz. Ein Gott indessen, der jederzeit eingreifen kann, wenn ihm was nicht paßt - selbst, wenn die Naturgesetze dem erstmal entgegenzustehen scheinen - der ist mächtig und kann also entscheiden, wer welche Rechte und Pflichten hat.
Die Christen haben heute das Recht, sich auf den Himmel zu freuen und die Pflicht, allein den einzig wahren Christengott zu verehren. Andere Pflichten (wie die Abgabe des Zehnten, das Opfer im Tempel usw. usf.) wurden nach und nach abgeschafft, inzwischen müssen die meisten Christen nicht mal mehr der göttlichen Sexualmoral folgen oder sonstwie den alltagsmoralischen biblischen Normen (hygienische oder kulinarische Vorschriften) entsprechen: der Wunderglaube schwindet und damit die normative Duchsetzungsfähigkeit göttlich erlassenen Rechts.
Wenn heute ein deutscher Bundesbürger sagt: "Die Kirche hat kein Recht mir in mein Liebesleben dreinzureden." so liegt er faktisch richtig, denkt aber vermutlich falsch. Denn vermutlich denkt er: Ich habe qua Mensch-Sein das Recht darauf, dass niemand mir in mein Schlafzimmer hineinregiert."
Aber er hat dieses Recht nicht qua Mensch-Sein, sondern qua Deutscher-Bundesbürger-Sein. Weil die Bundesrepublik Deutschland ihm die entsprecheneden Freiheitsrechte einräumt und im Konfliktfall, wenn also dieses ihm eingeräumte Recht verletzt wird, sich auf seine Seite stellt - mit aller Gewalt-Macht des Staates.
In den Zeiten und Shpären der Hexenverfolgung hätte jemand, der die gleiche Aussage getätigt hätte (Die Kirche hat kein Recht, mir in mein Liebesleben dreinzureden.), faktisch falsch gelegen. Die Kirche hatte sehr wohl genau dieses Recht, weil sie die Macht hatte und die von ihr gesetzten Normen durchzusetzen vermochte.
Paines argumentatorische Grundlage - die Annahme eines Menschenrechts auf Freiheit im religiösen Glauben - hat ironischerweise vermutlich sogar christlich-religiöse Wurzeln, denn die Menschenrechte wurden ja verschiedentlich mit der "Menschenwürde" begründet, die ihrerseits mit nichts anderem als der Ebenbildlichkeit von Mensch und Gott begründet wurde. (Deswegen auch blieben ja die restlichen Tiere erstmal aussen vor, als es an die Formulierung "universaler" Rechte ging.)
Das Ironische daran ist, dass ausgerechnet jene Religion, deren allererstes Gebot (Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!) die genaue Gegenthese zur Religionsfreiheit ist, die religionshistorische Grundlage für eine Ideologie (den Humanismus) bildete, die von dem Recht auf Religionsfreiheit mit einer Paine'schen Selbstverständlichkeit ausgeht, als stünde dieses ausser Frage.
Und nochmals: Ich finde die Gewährung von Religionsfreiheit gut und bin dafür. Aber ich begründe diese Positionierung nicht mit irgendeinem zirkelschlüssig zustandegekommenen universalen Menschenrecht, sondern konsequentialistisch: Wir sollten den Menschen das Recht einräumen und im Rahmen unserer praktischen Möglichkeiten gewährleisten, ihrer "bevorzugten" Religion zu folgen - weil andernfalls eine nicht enden wollende Reihe von sozialen Auseinandersetzungen zu erwarten wäre. Einmal dreissigjähriger Krieg sollte als Belegbeispiel reichen, finde ich. 😉
Gruß,
the Jack
und ich dachte, ich schreibe viel...
Danke für Deine Gedanken, spannend.
Veröffentlicht von: @blackjackIch hatte mich auf die von Dir zitierte Passage bezogen und kein erschöpfend-pauschales Verdikt über Paine formulieren wollen. 😀
Gut. Paine zählt für mich zu den einflussreichsten Denkern der Neuzeit.
Veröffentlicht von: @blackjackIch bin ein großer Fan der Aufklärung, aber die Idolisierung von wichtigen historischen Persönlichkeiten in diesem Prozeß ist per se anti-aufklärerisch.
Ja, in Bezug auf Gestirne wie Kant, der selbst das reine Bücherwissen kritisch sah. Aber hier droht ein gewichtiger Denker in Vergessenheit zu geraten, da lohnt sich ein kleiner Schein mit der intellektuellen Taschenlampe...
Veröffentlicht von: @blackjackich bezog mich auf das von Dir gewählte Zitat und in dem spürt man den moralischen Furor, der nun mal auch in der frühen Phase der Aufklärung zu mancherlei Phänomenen führte, die aus heutiger Perspektive eher peinlich sind.
Wo ist Paine peinlich? Aber ja, den Furor hatte er, gleich wie sein quasi-reinkarnierter (nein, nicht ernst gemeint, aber die Ähnlichkeiten sind frappant) Nachfolger Hitchens. Und doch gibt es kaum ein Argument, das gegen ihn vorgebracht werden könnte. Die Kombination von Bildung, Eloquenz, Passion und moralischer Festigkeit ist enorm selten.
Veröffentlicht von: @blackjackKeine Ahnung, wie das zu verstehen ist.
Die "Religion" Paine's und Hitchens' ist das Ideal einer sich verbessernden Menschheit im vollen Bewusstsein der Hoffnungslosigkeit einer diesbezüglichen Praxis. Selbst im Angesicht des Todes geben beide keinen Millimeter nach und sind wie sie sind, weil sie nicht anders können. Ihr Erbe liegt in jeder kritikfähigen Gesellschaft.
Veröffentlicht von: @blackjackAch, ich nehme gern Andektoten mit Bildern, die hängen bleiben, ob man will oder nicht. 😀
Wenn sie "hängen" bleiben, war das Beispiel in mehrfacher Hinsicht sinnlos 🙂
Veröffentlicht von: @blackjackIch verstehe ja seine Stoßrichtung und die ist mir nicht unsympathisch. Aber nicht alles, was einem sympathisch ist, ist gleichzeitig auch wahr. Der Glaube an eine globale religiöse Einheit ist eben auch der Glaube daran, dass es die wahre Religion, oder, um es mit Platon zu formulieren: die Religion an sich - überhaupt gebe.
Sei nicht zu hart mit Paine, es gab zu dieser Zeit noch kein Experiment einer freien Gesellschaft. Er konnte nicht ahnen, dass selbst dies nur ein beschränktes Verständnis zwischen den Religionen ermöglichen würde. Ich persönlich finde es absurd, dass im heutigen Zeitalter des Wissens immer noch kein Christ mit einem Muslim, einem Hindu, einem Buddhisten und einem Libertin zusammensitzen kann um die Gemeinsamkeiten statt den Unterschieden zu erörtern. Es ist selbst mit heutigem Wissen kaum zu fassen, wie wäre es dann einem Idealist vor 200 Jahren möglich gewesen...
Veröffentlicht von: @blackjackDas Problem, das Swift da in satirisch unnachahmlicher Weise auf die Shippe nahm, lag nicht darin, dass es schwierig sei, herauszufinden, an welcher Stelle das wahre Frühstücksei auf die einzig wahre Art und Weise aufgeschlagen werden muß. Sondern das Problem liegt darin, überhaupt zu denken, dass es eine wahre und eine unwahre Position in dieser Frage geben könne.
Für mich hat dies Lessing mit der Ringparabel hinlänglich beantwortet.
Veröffentlicht von: @blackjackSo ist das mit dem Predigen. Da wird etwas gefordert (lasst uns...) und diese Forderung wird dann durch etwas, das noch überhaupt nicht belegt wurde, begründet.
Unterschätz das nicht. Dieses "lasst uns" hat in den "Crisis"-Papieren den Ausgang des Unabhängigkeitskrieges gedreht. Natürlich ist es polemisch, aber nur weil Polemik oft aus opportunistischen Gründen verwendet wird, darf man ihr eine utilitaristische Verwendung zum Guten nicht grundsätzlich absprechen.
Veröffentlicht von: @blackjackd.h.: wir können uns nicht dazu entscheiden, etwas zu glauben oder nicht - wir glauben immer ausschließlich das, was uns plausibel erscheint
Ich könnte Dir nicht noch mehr zustimmen. Voll und ganz einig.
Veröffentlicht von: @blackjackPaines Argument ist also ein Zirkelschluß, denn eigentlich besagt es: "Lasst uns den Leuten das Recht einräumen, der Religion zu folgen, der sie folgen möchten, denn sie haben dieses Recht."
nein, es ist ein ausgleichender, kompensierender Imperativ.
Denn wo Menschen den anderen Menschen ein Recht auf Glauben einräumen, gewährend sie diesem Glauben auch die notwendige Toleranz, in seiner Ausübung die eigenen Dogmen zu hinterfragen. Ich bin kein Christ aber der Austausch hier mit Christen ermöglicht es mir, meine Position zu hinterfragen, es wäre eine Schande, wenn diese - teils fundamentalistischen, hüben wie drüben - Äusserungen nicht erlaubt wären, nicht nur um ihrer Existenz willen, sondern eben auch um der Wirkung willen, die sie als Antithese auf uns Andersgläubige haben in unserem Weg der stetigen Korrektur und Verbesserung.
Veröffentlicht von: @blackjackEs ist die vertragsgemäße Pflicht der Rechtgläubigen, exklusiv Jehova zu huldigen. Tun sie dies nicht und tanzen aufgrund irgendwelcher eingebildeter Religionsfreiheitsrechte um goldene Kälber, so führt das zu drastischen Konventionalstrafen.
Genau, dieselbe Kritik äussere ich auch wiederholt in diesem Thread. Die "Errettung" der paulinischen Erlösungstheorie ist ein regulativer Kuhhandel.
Veröffentlicht von: @blackjackRecht war seit Menschengedenken immer eine Machtfrage - das wußten auch die Bibelautoren und sie verhehlen diese grundlegende Tatsache nicht.
Vorsicht vor der Verallgemeinerung: der prägende Faktor als Autor diesbezüglich war Paulus, der in seinen Briefen die gesamte Botschaft in seinem Sinne ausgelegt und neu orientiert hat. In diesem Sinne hat sein innerer Saulus die Urchristen überwunden, denn er hat die Botschaft selbst vom Beispiel (Jesus und seine Taten) zum Handel (Verpflichtung und Errettung) entwickelt. Ob Jesus davon besonders begeistert gewesen wäre?
Veröffentlicht von: @blackjackEin Gott, der das Recht, d.h. die Einhaltung der von ihm erlassenen Normen, nicht durchsetzen kann, hat keine weitere Relevanz.
Was kümmert das den Demiurgen...
Veröffentlicht von: @blackjackWenn heute ein deutscher Bundesbürger sagt: "Die Kirche hat kein Recht mir in mein Liebesleben dreinzureden." so liegt er faktisch richtig, denkt aber vermutlich falsch. Denn vermutlich denkt er: Ich habe qua Mensch-Sein das Recht darauf, dass niemand mir in mein Schlafzimmer hineinregiert."
Ein "Recht" in diesem Sinne gibt es nicht. Es gibt aber wohl den Gesellschaftsvertrag im Sinne Hobbes' - und da liegt er mit seiner Aussage in unserer Gesellschaftsform richtig.
Veröffentlicht von: @blackjackDeswegen auch blieben ja die restlichen Tiere erstmal aussen vor, als es an die Formulierung "universaler" Rechte ging.
Paine war einer der ganz einsamen, der genau dies gefordert hat. Gleiche Rechte für alle Lebewesen. Jefferson hat Paine's Sklaven-Artikel aufgegeben, sein Tierrecht wurde nicht einmal diskutiert. Siehe oben, seine Conclusio hatte alle Geschöpfe im Fokus.
Veröffentlicht von: @blackjackWir sollten den Menschen das Recht einräumen und im Rahmen unserer praktischen Möglichkeiten gewährleisten, ihrer "bevorzugten" Religion zu folgen - weil andernfalls eine nicht enden wollende Reihe von sozialen Auseinandersetzungen zu erwarten wäre.
Absolut einverstanden. Religionsfreiheit ist aus utilitaristischem Gesichtspunkt entscheidend, nicht aus grundsätzlichem.
Spannend 🙂
LG B
Veröffentlicht von: @blackjack(d.h.: wir können uns nicht dazu entscheiden, etwas zu glauben oder nicht - wir glauben immer ausschließlich das, was uns plausibel erscheint)
Glaube hängt oftmals nicht davon ab, was uns "plausibel" erscheint, sondern auch davon, wo wir den geringsten Widerstand verspüren, bezogen auf unser soziales Umfeld.
Sprich: Es ist für uns zunächst mal bequemer, das zu glauben, was Alle glauben, denn es bietet uns die meisten Vorteile - vor allem in einer unfreien Gesellschaft, in denen das Individuum keine große Rolle spielt. Und dabei muss die Unfreiheit noch nicht einmal von einer Regierung ausgehen, die Denkweise des sozialen Umfeldes ist da viel entscheidender.
Überzeugungsarbeit muss nur dort geleistet werden, wo dem Individuum eine Glaubensfreiheit ohne persönliche Nachteile möglich ist. Und um daran zu zweifeln, müsste man erst einmal in Frage stellen.
Wenn man davon aber keinen Vorteil hat wird man die Fragen erst gar nicht stellen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Glaube hängt oftmals nicht davon ab, was uns "plausibel" erscheint, sondern auch davon, wo wir den geringsten Widerstand verspüren, bezogen auf unser soziales Umfeld.
Da kann ich keinen Widerspruch erkennen. Du formuliert nur ein Beispiel dafür, warum uns etwas plausibel sein kann: wenn unser Umfeld etwas mehrheitlich anders sieht als wir selbst, tendieren wir dazu, uns dem Urteil des Umfelds anzugleichen - da gibt's ja lustige psychologische Experimente dazu, wie wir sogar eher unseren Sinnen mißtrauen als "den anderen". Da ich gerade keinen Link dazu finden kann, skizziere ich's kurz: ) Wenn nur genügend Leute um mich herum fest behaupten, dass von einer Auswahl an Streichhölzern das mit der Nummer 8 am kürzesten sei, so lassen wir uns, wiewohl wir vorher richtigerweise annahmen, dass die Nummer 12 das kürzeste sei, im allgemeinen "umstimmen". Und dann glauben wir eben, dass das Nr.8 das kürzeste sei: es erscheint uns plausibel.
Gut, dann lass' es mich so formulieren, dass der Grund, warum uns etwas plausibel erscheint, nicht zwangsläufig in der Sache selbst liegt (so hatte ich es eben aufgefasst: Die Sache selbst ist plausibel), sondern auch aus Gründen, die mit der Sache selbst gar nichts zu tun haben... wie etwa Wunschdenken oder gesellschaftlicher und sozialer Druck.
Was ich übrigens auch in anderen Zusammenhängen sehr interessant finde... ich denke da beispielsweise an die Disziplinierungsmaßnahmen der chinesischen Regierung, die wohl im Prinzip auf eben diesen Mechanismen basiert. Ich überlege da schon lange, ein eigenes Thema aufzumachen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Gut, dann lass' es mich so formulieren, dass der Grund, warum uns etwas plausibel erscheint, nicht zwangsläufig in der Sache selbst liegt (so hatte ich es eben aufgefasst: Die Sache selbst ist plausibel), sondern auch aus Gründen, die mit der Sache selbst gar nichts zu tun haben... wie etwa Wunschdenken oder gesellschaftlicher und sozialer Druck.
Ja, sicher, ganz genau! Ich glaube, Du verwechseletest hier anfänglich "wahr" mit "plausibel". In der Sache kann es nie liegen, ob etwas plausibel sei. Plausibilität ist immer eine Frage der Perspektive. Daher sagt man ja auch z.B.: " X macht Y plausibel, dass Z." im Sinne von: "X überzeugt Y, dass Z richtig sei." Ob Z nun tatsächlicht zutrifft, ist dabei ja überhaupt nicht entschieden. Nur, dass Y vorher nicht glaubte, dass Z richtig sei - und es hernach ist.
Das liest sich jetzt womöglich etwas wie Erbsenzählerei - aber es ist m.M.n. im Kontext wesentlich. Plausibel ist immer das, was uns überzeugt - nicht notwendigerweise das, was wahr ist.
Veröffentlicht von: @blackjackIch glaube, Du verwechseletest hier anfänglich "wahr" mit "plausibel".
Nicht ganz. Etwas, das uns plausibel erscheint, muss nicht unbedingt wahr sein. Gilt ja auch für die Wissenschaft.
Was ich meinte ist, dass einem gläubigen Menschen der Inhalt seines Glaubens plausibel erscheint, weil er sich persönlich inhaltlich damit auseinandergesetzt hat, die Sache prüfte und schliesslich für glaubwürdig befand.
Und das scheint bei vielen Gläubigen gar nicht der Fall zu sein. Wenn man etwa in einer streng religösen Gemeinschaft aufwächst, in der man nichts anderes kennt, dann hinterfragt man den Glauben auch nicht mehr. Man setzt sich auch nicht inhaltlich damit auseinander, weil man das gar nicht für notwendig erachtet. Der Glaube erscheint aus sozialen Gründen "plausibel", nicht aufgrund einer inhaltlichen, kritischen Auseinandersetzung.
Veröffentlicht von: @blackjackDas liest sich jetzt womöglich etwas wie Erbsenzählerei - aber es ist m.M.n. im Kontext wesentlich. Plausibel ist immer das, was uns überzeugt - nicht notwendigerweise das, was wahr ist.
Manchmal ist Erbsenzählerei sinnvoll. Und in diesem Fall gibt es verschiedene Gründe, von etwas überzeugt zu sein... die inhaltliche Auseinandersetzung ist dabei nur eine von vielen Möglichkeiten.
Nicht nur
Ich würde gerne deinen Ausführungen (wenn es erlaubt ist) noch hinzufügen, dass weitere Mechanism im Spiel sind, beispielsweise ein Backup-Modus (wenn sich nämlich in der eigenen Gemeinde keine Wunder ereignen):
- "Selig wer nicht sieht, aber dennoch glaubt." (inhaltl.)
- "Denn durch Glauben... ", "Abraham Vater des Glaubens, ..." (Hebr. Brief, "glaube" ich)
- "Denn wir wandeln im Glauben, nicht im Schauen ... " (Kor.)
Die nächste Zutat ist das Angst-machen vor dem Verloren-sein und eventuell einem ewigen Zubringen in der Hölle.
Das aktiviert ganz rational die Strategie: "Also sicher bin ich mir nicht, aber die Strafe für Unglauben ist so schlimm, dass ich besser kein Risiko eingehe."
Nachtrag vom 24.05.2020 1953
Und die dritte Zutat sind eine fröhlich, freundliche Gemeinschaft in der man sich zulächelt und sich als Brüder und Schwestern sieht.(Ist ja eigentlich an sich auch gar nicht so schlecht.)
Und die vierte Zutat ist vielleicht noch Singen (Transzendenz) und das Leben von Ritualen.
Eine weitere, mögliche Zutat ist Lebenshilfestellung (im Prinzip auch nicht schlecht) und Antworten auf psychische oder auch rationale Fragen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich würde gerne deinen Ausführungen (wenn es erlaubt ist) noch hinzufügen, dass weitere Mechanism im Spiel sind
Schon richtig. Aber hier im Thread geht's um Wunder, oder nicht?
Veröffentlicht von: @blackjackSchon richtig. Aber hier im Thread geht's um Wunder, oder nicht?
Das stimmt.
Allerdings geht es ja vorrangig nicht um Wunder, sondern um Berichte über Wunder.
Die Wunder über die erzählt wird, liegen ja teils Jahrtausende zurück.
Man redet also über etwas, das eigentlich gar nicht überprüft wurde oder überprüfbar ist und gleichzeitig sehr unwahrscheinlich ist.
In anderen Bereichen würde das so nicht akzeptiert (denke ich).
Deshalb wollte ich mit meinem Beitrag mögliche Mechanismen aufzeigen, warum dennoch (aufgeklärte) Menschen an berichtete Wunder glauben.
Ich wundere mich über diese Argumentation. Da wird behauptet, Gott würde "tricksen, um die Leute zu amüsieren und zu unterhalten" und dann wird in Feld geführt, es sei eher eine Schwäche, das als Argument für den Glauben heranzuziehen. Dabei ist schon die erste Behauptung Unfug - der gute Thomas Paine hätte einfach mal etwas intensiver die Bibel lesen sollen. Genau gegen diese Art Sensationslust wendet sich Jesus nämlich immer wieder sehr deutlich gegenüber den Ungläubigen, die immer nur "Zeichen" sehen wollen und doch nicht bereit sind, Jesus aufrichtig anzuerkennen und ihm ihr Leben anzubefehlen. Er macht sich nirgends zum Entertainer. Eigentlich wendet sich nicht nur Jesus dagegen, sondern das zieht sich durch die ganze Bibel.
Gott hat sich auf mancherlei Weise bezeugt und schließlich auch Jesus als den Messias beglaubigt, indem er ihn von den Toten auferweckt hat. Aber der Glaube ist immer noch etwas, das aus dem Hören der Botschaft und dem Wirken des Geistes Gottes kommt. Und sicher hat Gott auch in unserer Zeit Wege, sich suchenden Menschen zu erkennen zu geben, das bezeugen Christen aus allen Zeiten und Ländern. Aber Wunder wirken nicht automatisch Glauben. Und sie sind schon gar nicht geeignet, Menschenmassen in hingegebene Gläubige zu verwandeln, das sieht man an der Speisung der 5000 und bei vielen anderen Gelegenheiten. Und in der Apostelgeschichte hat ein Wunder die Leute zwar aufmerksam gemacht, aber durchs Herz ging ihnen die Pfingst*predigt* des Petrus - denen, die offen waren; die anderen sind spottend abgezogen. Das übersehen eben auch Christen manchmal und versuchen, mit dem Verweis auf Wunder und Zeugnisse Menschen zu überzeugen, die generell dem Glauben völlig ablehnend und verschlossen sind. Aber das ist dann dem Eifer der Einzelnen zuzuschreiben, nicht dem Wesen des Glaubens.
Danke für Deine Ausführungen, wir sind uns da in der Ansicht wohl relativ nahe, dass es keine Wunder in dem Sinne braucht.
Ich behaupte eben NICHT dass Gott tricksen muss, sondern dass die Existenz des Sinnlichen, also dessen was wir mit unseren fünf Sinnen erfahren können, kein Übersinnliches braucht.
...und Paine muss man ebenso im Kontext verstehen wie den Text der Bibel, den er m.E. zu hart kritisiert. Paine ist der weitgehend vergessene Gründervater der USA, er hat in Zeiten des Zweifelns und des Kampfes die Moral der Truppen im Unabhängigkeitskrieg mit seinen Reden und Pamphleten gestärkt, er hat den Begriff USA erfunden und danach gegen alle Widerstände der Jakobiner die Menschlichkeit selbst mitten im Guillotinenwald der französischen Revolution noch hoch gehalten.
Paine war ein fanatischer Gegner der Heuchler aller Art, seien sie Kleriker oder Revolutionäre und er hat als solches diese Kleriker angegriffen und zu einer Zeit einen unbequemen Glauben vertreten, zu der sich dies nicht einmal seine grossen aufklärerischen Zeitgenossen trauten. Selbst Lessing traute sich nicht so offen zu reden.
Alles was ich zu bewirken versuche ist, dass man statt dem Offensichtlichen ("einen Schöpfer kann es nur mit Wunder geben!") den Zwischenweg auszuleuchten, sich in der Mitte umzusehen statt auf den Extremen.
Veröffentlicht von: @belsazarDanke für Deine Ausführungen, wir sind uns da in der Ansicht wohl relativ nahe, dass es keine Wunder in dem Sinne braucht.
Gerne, aber bitte, es kommt hier auf die Zwischentöne an. Der Glaube an Jesus als den Messias, das persönliche Verhältnis zu ihm, ist entscheidend, ob wir Anteil am ewigen Leben haben - so, wie die Rebe mit dem Weinstock verbunden sein muss, sonst verdorrt sie. Der Glaube an Jesus als den Messias und an seine Auferstehung ist der zentrale Gegenstand des Glaubens. Aber der Glaube daran und die Verbindung zu Gott kommt aus der Predigt und Lehre und dem Wirken des Heiligen Geistes, nicht aus dem Erleben von Wundern wie Wasser-in-Wein oder Heilung von Kranken - dass diese geschehen sind, ist also nicht zwingend "notwendig", in dem Sinne, dass Jesus auch der Messias wäre und die Auferstehung auch stattgefunden hätte, wenn er nicht Wasser in Wein verwandelt hätte.
Veröffentlicht von: @belsazarIch behaupte eben NICHT dass Gott tricksen muss, sondern dass die Existenz des Sinnlichen, also dessen was wir mit unseren fünf Sinnen erfahren können, kein Übersinnliches braucht.
Brauchen oder nicht, ist das nicht eine philosophische Frage? Der Punkt ist, dass Gott übernatürlich gewirkt hat. Dass es ein Jenseits gibt, und dass sich Gott zu erkennen gegeben hat. Er hat uns Einblick gegeben in die jenseitige Welt und streckt uns die Hand aus, in die wir einschlagen dürfen. So können wir mit ihm in eine Beziehung treten und mit ihm verbunden sein, seine Leitung in unserem Leben erfahren und ein sinnerfülltes Leben, an dessen Ende nicht der Tod der große Erbe aller Dinge ist, sondern Leben in Ewigkeit in seiner Gegenwart.
Veröffentlicht von: @belsazarBraucht Gott/ braucht das Christentum Wunder oder steht es sich mit der Erhebung wunderbarer bis wunderlicher Dinge selbst im Weg?
Die Auferstehung braucht das Christentum, der Rest ist Kür und ich persönlich glaube auch nicht an Wunder, die nicht im direkten Zusammenhang zu Jesus stehen.
Das finde ich spannend. Warum braucht das Christentum die Auferstehung? Warum braucht der Christ den Himmel?
Veröffentlicht von: @belsazarWarum braucht das Christentum die Auferstehung?
Weil der christliche Glaube auf den Auferstandenen gründet. Die zentrale Botschaft des christlichen Glaubens ist nun mal, dass Jesus für unsere Sünden gestorben und wieder auferstanden ist. Paulus bringt die Bedeutung der Auferstehung auf den Punkt, wenn er schreibt:
1. Kor. 15, 14
Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.
Es ist sinnvoll, das ganze Kapitel zu lesen.
Veröffentlicht von: @belsazarWarum braucht der Christ den Himmel?
Weil der Himmel bereits heute der Lebensraum des Christen ist. Der Himmel ist die Gegenwart Gottes
Phil. 3, 20: Unser Wandel aber ist im Himmel, von dannen wir auch warten des Heilands Jesu Christi, des HERRN,
Was für den Fisch das Wasser ist, ist für den Christen der Himmel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil der christliche Glaube auf den Auferstandenen gründet. Die zentrale Botschaft des christlichen Glaubens ist nun mal, dass Jesus für unsere Sünden gestorben und wieder auferstanden ist.
Dies ist die Meinung eines abgespalteten Zweiges des Christentums. Die katholische Kirche zählt hierzu noch ihre eigene Alleinseligmachung, die unbefleckte Empfängnis, die Gemeinschaft der Heiligen etc.
Veröffentlicht von: @turmfalke11. Kor. 15, 14
Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.
Ich argumentiere nicht gegen das Gleichnis, sondern gegen seine Interpretation. Die Überwindung des Todes als zentrales Erkenntnis-Element ist keine Erfindung des Christentums. Es ist die Conclusio der Gilgamesch-Epos, der Höllenfahrt der Ischtar, des Osiris-Vergleichs, der Geschichte von Demeter und Persephone etc.
Du kannst das entweder so auslegen, dass hier ein Mensch aus Fleisch und Blut real gestorben und wieder auferstanden ist, oder dass er und das wofür er steht als Lehre dafür steht, dass selbst der Tod überwunden werden kann. Du kannst dies chronologisch sehen, als tatsächliche zeitliche Fortsetzung dieses einen Lebens oder aber erkenntnistheoretisch als Leben im Bewusstsein und der Lehre der Endlichkeit. "Leben nach dem Tod" ist für mich z.B. nicht nach zeitlich sondern nach der Annahme der Endlichkeit und dadurch wahren Wertschätzung.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil der Himmel bereits heute der Lebensraum des Christen ist. Der Himmel ist die Gegenwart Gottes
Richtig, genau so sehe ich dies auch, auch wenn Du es mir absprechen magst. Ich lebe im Himmel weil ich den Tod erkannt und damit überwunden habe. Ich lebe ewig, weil ich auf meine Mitmenschen wirke und ihnen einen Teil von mir mitgebe, der ewig bleibt.
Die christliche Interpretation ist mir persönlich viel zu Ich-bezogen, sie will dass MEIN BEWUSSTSEIN weiterlebt, dies scheint ihr viel wichtiger zu sein als meine Wirkung auf die Schöpfung, das, was ich hervorgebracht habe - der Stamm soll leben statt den Früchten. Das ist eine sehr egoistische Sicht auf die Welt.
Hallo belsazar,
was heißt "brauchen"? Das Christentum gründet sich auf die Erfahrung des Auferstandenen; ohne dies hätte es diese Bewegung nie gegeben.
Veröffentlicht von: @belsazarEs ist die Conclusio der Gilgamesch-Epos, der Höllenfahrt der Ischtar, des Osiris-Vergleichs, der Geschichte von Demeter und Persephone etc.
Ja, in diesen Erzählungen ist das Thema bereits illustriert, denn den Menschen beschäftigt das seit Urzeiten. Im Sohn Gottes ist der gekommen, in dem dies wahr geworden ist.
Veröffentlicht von: @belsazarDu kannst das entweder so auslegen, dass hier ein Mensch aus Fleisch und Blut real gestorben und wieder auferstanden ist, oder dass er und das wofür er steht als Lehre dafür steht, dass selbst der Tod überwunden werden kann. Du kannst dies chronologisch sehen, als tatsächliche zeitliche Fortsetzung dieses einen Lebens oder aber erkenntnistheoretisch als Leben im Bewusstsein und der Lehre der Endlichkeit.
Nicht "entweder - oder", sondern beides. Wenn in der Bibel eine Metapher steht, kann man es getrost als Metapher auslegen (sola scriptura, Schriftprinzip); die Auferstehung ist aber keine Metapher, sondern der Bericht einer realen Erfahrung. Und so wird es dann auch von Christen ausgelegt.
Das steht der Erkenntnis für uns und unser Leben nicht entgegen, sondern begründet diese erst; nämlich dass Gott durch diese Auferstehung sein angebrochenes Gottesreich hinieden bestätigt hat.
Das ist auch das Zentrum der ganzen Botschaft, denn nicht wir Menschen überwinden den Tod - weder materialistisch noch spirituell - sondern Gottes tut dies aus Gnade. Wir Menschen sind ne Kerze im Wind, ein Hauch von ihm und wir verwehen. Und wenn er uns nicht bewahrt und wieder erweckt, dann sind wir verloren.
Dies ist die wahre Selbsterkenntnis, und nicht die eigene Unsterblichkeit und Gottheit.
Das uralte Thema, auch an anderen Stellen hier schon debattiert, dass da Menschen schlicht und ergreifend diese einfache und klare Wahrheit nicht anerkennen wollen, dass sie selbst gar nichts bewahren, retten und verewigen, sondern alldies geschenkt ist und uns nicht gehört. Auch im Christentum - in zahlreichen Schulen und Strömungen - immerzu die Lehre, wie man sich selbst erretten kann, was man tun muss, welchen Kult, welche Gaben, welche Anbetung usw. man pflegen muss, um gerecht und heil zu werden ...
Sie fallen, und wissen nicht, worüber sie gestrauchelt sind ...
Hi Simonsson,
Veröffentlicht von: @simonssondenn den Menschen beschäftigt das seit Urzeiten. Im Sohn Gottes ist der gekommen, in dem dies wahr geworden ist.
Das ist etwas dünn, dieses "alle sagen das, aber bei uns stimmt es".
Veröffentlicht von: @simonssonsola scriptura, Schriftprinzip
Moment, da missverstehst Du Luther. Es geht bei 'sola scriptura' nicht um Wortwörtlichkeit des Überlieferten, sondern darum, dass die Bibel als Quelle ausreicht und keine zusätzlichen theologischen Schriften vonnöten sind. Das Konzept sagt rein gar nichts über Symobolik oder Wortwörtlichkeit aus.
Veröffentlicht von: @simonssondie Auferstehung ist aber keine Metapher, sondern der Bericht einer realen Erfahrung.
Ja, aber nicht ihre Auslegung. Die Evangelisten erwähnen die Auferstehung, nicht aber Paulus' Kuhandel warum sie geschah: nämlich für eine Errettung die gute und böse Menschen nicht durch ihre Taten, sondern durch ihre Bekehrung unterscheidet.
Veröffentlicht von: @simonssonWir Menschen sind ne Kerze im Wind, ein Hauch von ihm und wir verwehen. Und wenn er uns nicht bewahrt und wieder erweckt, dann sind wir verloren.
Dies ist die wahre Selbsterkenntnis, und nicht die eigene Unsterblichkeit und Gottheit.
Die "wahre" Erkenntnis ist so eine Sache. Das weisst weder Du noch ich, auch wenn Du Dich wie viele die nicht Deiner Meinung, vielleicht sogar vom Gegenteil überzeugt sind, dafür befähigt fühlst. Letztendlich wissen wir nur, dass wir nicht wissen können.
Veröffentlicht von: @simonssonimmerzu die Lehre, wie man sich selbst erretten kann, was man tun muss, welchen Kult, welche Gaben, welche Anbetung usw. man pflegen muss, um gerecht und heil zu werden ...
Ich könnte Dir noch jemanden nennen, der so gelebt hat: Jesus. Hier ging es nicht um die paulinische Lehre, um eine bemühte Herbeizerrung einer transzendalen Gerechtigkeit, sondern um gute Tagen, um Vorbild, Barmherzigkeit und Mitmenschlichkeit.
Veröffentlicht von: @simonssonSie fallen, und wissen nicht, worüber sie gestrauchelt sind ...
Jep... 🙂
Hallo belsazar,
Veröffentlicht von: @belsazarDas ist etwas dünn, dieses "alle sagen das, aber bei uns stimmt es".
Nun ja, was heißt "bei uns stimmt es"? Zunächst einmal fasziniert mich, dass dieses Thema den Menschen umtreibt: wie wird der Tod, das Menschenschicksal, überwunden? Der Mensch kann es nicht, wie ja auch die Mythen oft lehren (Orpheus kann seine Euridike nicht mitnehmen). Es könnte nur der tun, der Herr über Leben und Tod ist, und das ist Gott. Dies zu erkennen und zu glauben, braucht Vertrauen, Selbsthingabe.
Natürlich kann man den Tod betrachten und die Tiefen durchschreiten, um Erkenntnis zu gewinnen, wie Du und Deine Brüder es tun (ich nehme an, Du bist Freimaurer); die Erkenntnis wird aber immer sein, dass man Staub und Asche ist. Das ist auch wichtig einzusehen, keine Frage, aber damit offenbart sich in meinen Augen eben, dass nur einer erhaben bleibt über diese Endlichkeit, nämlich der Schöpfer.
Veröffentlicht von: @belsazarMoment, da missverstehst Du Luther. Es geht bei 'sola scriptura' nicht um Wortwörtlichkeit des Überlieferten, sondern darum, dass die Bibel als Quelle ausreicht und keine zusätzlichen theologischen Schriften vonnöten sind. Das Konzept sagt rein gar nichts über Symobolik oder Wortwörtlichkeit aus.
Auch ja, das Ausreichen der Schrift, aber es ging auch darum, wie die Schrift recht zu lesen sei. Undzwar nicht per se wortwörtlich, sondern im Literalsinn den Text so zu lesen, wie es seine Gattung ist. Die Genesis ist beispielsweise kein naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht; die Parabeln Jesu keine Faktenbeschreibungen des Jenseits, sondern Bilder; die Offenbarung Johannis keine Chronologie von 0 bis XXX, usw. Was Parabel ist, wird als Parabel gelesen, was Chronologie ist, wird als Chronologie gelesen, was Gedicht ist, wird als Gedicht gelesen, usw. - Das ist das Schriftprinzip.
"Die Bibel reicht vollkommen" gilt für die innere, eigene Auslegung der Schrift selbst (die Schrift legt sich selbst aus); es bedeutet nicht, dass die Bibel wie ein Zauberbuch alle Fragen, die sich mir Mensch heute im Jahre 2020 stellen, beantwortet und löst; das wäre verfehlt, so aber wollen manche sie benutzen und bewerben. Das ist der große Unterschied von Biblizismus/ Fundamentalismus (der auch oft sagt, die Bibel reiche vollkommen) und dem reformatorischen Prinzip sola scriptura.
Veröffentlicht von: @belsazarJa, aber nicht ihre Auslegung. Die Evangelisten erwähnen die Auferstehung, nicht aber Paulus' Kuhandel warum sie geschah:
Doch, auch bei den Evangelisten werden bereits Zitate aus den Propheten angeführt, die den Messias verkündigt haben und bereits gesagt haben, wozu er geboren sei, nämlich die Krankheit seines Volkes zu tragen. Dass dies erst im Folgenden dann weiter offenbart wird, sagte Jesus seinen Jüngern auch: Vieles noch hätte ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht tragen. - Dann wurde ihnen der Heilige Geist gesendet. Paulus ist ein Sonderfall, denn er wurde der Heidenapostel, die aus einem ganz anderen Kontext in diese Geschichte Gottes eingebettet werden, als es beim Volk Israel der Fall war und ist.
Veröffentlicht von: @belsazarnämlich für eine Errettung die gute und böse Menschen nicht durch ihre Taten, sondern durch ihre Bekehrung unterscheidet.
Die Taten werden beurteilt. Da sind sowohl Jesus als auch Paulus, als auch alle anderen Autoren des Neuen Testaments vollkommen klar. Dass ich mir mit Taten keinen Anspruch bei Gott verdienen kann, ist ein vollkommen anderes Thema; ich habe keinen Anspruch bei Gott.
Veröffentlicht von: @belsazarLetztendlich wissen wir nur, dass wir nicht wissen können.
Wir wissen ganz vieles nicht, aber hier sehe ich das tatsächlich anders. Denn auch, wenn wir jetzt mal die Bibel ganz außen vor lassen, kann man folgendes aus der Welt und dem Leben ersehen, denke ich:
- die Welt ist wunderschön, aber auch destruktiv und unvollkommen
- jeder Mensch wurde ungefragt in diese Welt geworfen
- niemand hat sich selbst erschaffen oder gewählt, was er werde und wo er geboren sei; auch Mama und Papa haben dies nicht. Sie wussten nicht, welch ein Mensch es wird, sondern sie wollten nur ein Kind haben
- jeder muss sterben und verfügt weder über Leib noch Leben, sondern ist am Ende wie am Anfang als Säugling dem hingegeben, das ihn gebildet, ihn getragen, ihn bewahrt, ihn hat altern und erkranken lassen - wenn man es erkennt - dem hingegeben, der ihn geliebt hat.
Das kann man, bei klarer und ernsthafter Betrachtung seiner selbst und der Welt erkennen, denke ich. Deshalb schreibe ich "wahre" Erkenntnis. Und von diesen Dingen handelt ganz maßgeblich die Schrift. Vertraut man auf diesen Gott, den Herrn aller Dinge, so ist uns gesagt, dass er seine Kinder niemals aus der Hand geben wird, sondern uns das Leben schenken wird, das wir hier einmal lassen müssen, und dann für immer.
Auf etwas anderes kann ich ja nicht vertrauen. Es kann nur Gott sein, der mir das geben kann, ansonsten werde ich halt wieder Staub und verwehe bzw. verrotte. Nichts anderes kann das Leben geben als die Quelle des Lebens selbst. Eigentlich ist das sehr schlicht und einfach.
LG
Danke für Deine Antwort Simonsson,
Veröffentlicht von: @simonssonDer Mensch kann es nicht, wie ja auch die Mythen oft lehren (Orpheus kann seine Euridike nicht mitnehmen)
Meist waren es Götter. Aber ja, Euridike schafft es nicht, Demeter/ Persephone hatte einen Kompromiss erreicht, genauso wie Istar und ähnlich ging es anderen mythologischen Figuren: die Resultate der Reisen in den Untergrund waren sehr unterschiedlich aber die Moral ist immer die Macht des Todes und dadurch die Kostbarkeit des Lebens, die einzig in christlicher Auslegung überwunden wird.
Jedoch ist dies ein zweischneidiges Schwert, denn diese Überwindung führt zu einem regelrechten Todeskult, dass eben nicht das Leben, sondern das Danach die Wirkliche Kostbarkeit, das Ziel, sei. Von den Religionen des Lebens und der Fruchtbarkeit heben sich daher die Jenseitsreligionen Christentum und Islam in eher zweifelhafter Art und Weise ab.
Veröffentlicht von: @simonssonNatürlich kann man den Tod betrachten und die Tiefen durchschreiten, um Erkenntnis zu gewinnen, wie Du und Deine Brüder es tun (ich nehme an, Du bist Freimaurer); die Erkenntnis wird aber immer sein, dass man Staub und Asche ist.
Da hast Du etwas falsch recherchiert: für den Freimaurer ist die Erkenntnis nicht, dass wir Staub und Asche sind, im Gegenteil, wir sind Menschen und achten die Kostbarkeit des Lebens im Bewusstsein des Todes. Das "memento mori" hat keinen Schrecken und wird auch nicht verehrt, es wird, wie in vielen alten Religionen und bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch im Christentum, als präsente Mahnung zur Nutzung des uns geschenkten Lebens verwendet.
Veröffentlicht von: @simonssonDas ist auch wichtig einzusehen, keine Frage, aber damit offenbart sich in meinen Augen eben, dass nur einer erhaben bleibt über diese Endlichkeit, nämlich der Schöpfer.
Dem stimmen Freimaurer gemäss ihren Alten Pflichten ausdrücklich zu.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Genesis ist beispielsweise kein naturwissenschaftlicher Tatsachenbericht; die Parabeln Jesu keine Faktenbeschreibungen des Jenseits, sondern Bilder; die Offenbarung Johannis keine Chronologie
Genau. Da wirst Du hier auf diesem Forum aber nicht eitel Einigkeit finden 🙂
Veröffentlicht von: @simonssonDas ist der große Unterschied von Biblizismus/ Fundamentalismus (der auch oft sagt, die Bibel reiche vollkommen) und dem reformatorischen Prinzip sola scriptura.
Wir sind uns einig.
Veröffentlicht von: @simonssonDoch, auch bei den Evangelisten werden bereits Zitate aus den Propheten angeführt, die den Messias verkündigt haben und bereits gesagt haben, wozu er geboren sei, nämlich die Krankheit seines Volkes zu tragen.
Das lässt sich im Nachhinein pro-paulinisch auslegen, damit schlittern wir aber in Nostradamus-ähnliche Interpretationen, das bedingt nicht die Errettung durch Bekehrung oder gar Verdammung der Ungläubigen.
Veröffentlicht von: @simonssonPaulus ist ein Sonderfall, denn er wurde der Heidenapostel, die aus einem ganz anderen Kontext in diese Geschichte Gottes eingebettet werden, als es beim Volk Israel der Fall war und ist.
Seine Rolle ist faszinierend, sollte aber aufgrund der zahlreichen Divergenzen zum Leben und Wirken Jesu zumindest kritisch betrachtet werden. Leider findet die einzige wirklich wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Bibel im Katholizismus statt, der eo ipso sein eigenes Oberhaupt nachvollziehbarerweise nur begrenzt hinterfragen kann.
Veröffentlicht von: @simonssonDas kann man, bei klarer und ernsthafter Betrachtung seiner selbst und der Welt erkennen, denke ich. Deshalb schreibe ich "wahre" Erkenntnis. Und von diesen Dingen handelt ganz maßgeblich die Schrift. Vertraut man auf diesen Gott, den Herrn aller Dinge, so ist uns gesagt, dass er seine Kinder niemals aus der Hand geben wird, sondern uns das Leben schenken wird, das wir hier einmal lassen müssen, und dann für immer.
Auf etwas anderes kann ich ja nicht vertrauen. Es kann nur Gott sein, der mir das geben kann, ansonsten werde ich halt wieder Staub und verwehe bzw. verrotte. Nichts anderes kann das Leben geben als die Quelle des Lebens selbst. Eigentlich ist das sehr schlicht und einfach.
Wir sind uns da nicht so wahnsinnig fern und oft sind es, wie bei so vielen Beiträgen hier, nur unterschiedliche Begrifflichkeiten.
Veröffentlicht von: @belsazarDanke für Deine Antwort Simonsson,
Ich danke!
Veröffentlicht von: @belsazaraber die Moral ist immer die Macht des Todes und dadurch die Kostbarkeit des Lebens, die einzig in christlicher Auslegung überwunden wird.
Nun muss man beachten, dass wir in den neutestamentlichen Briefen natürlich Märtyrerschriften haben, Schriften von Menschen die glaubten, ihr Herr komme bald wieder und die ein eschatologisches Verständnis hatten. Nun schult die Zeit aber auch ("tausend Jahre wie ein Tag, ein Tag wie tausend Jahre") in Vertrauen und Demut, und diese (die Zeit) sollen wir auskaufen, also nutzen.
Wenn man die ganze Schrift beachtet, wo ein Abraham "lebenssatt" stirbt und sich das Liebespaar im Hohelied bei Salomo besingt, so sehe ich dort jene Lebens- und Leibfeindlichkeit keineswegs, die "dem Christentum" zuweilen wie ein Gespenst nachjagt.
Veröffentlicht von: @belsazarJedoch ist dies ein zweischneidiges Schwert, denn diese Überwindung führt zu einem regelrechten Todeskult, dass eben nicht das Leben, sondern das Danach die Wirkliche Kostbarkeit, das Ziel, sei.
Der Todeskult findet sich aber vor allem im Katholizismus und rührt mitnichten aus den biblischen Schriften - auch nicht aus Paulus - sondern aus dem vereinnahmten Heidentum. Lebensfeier und Fruchtbarkeit sind bei den ethnischen Religionen sicher auch gewichtige Aspekte - orientiert am Lebenszyklus - aber der Todes- und Totenkult eben auch, undzwar nicht unwesentlich.
Dem Christenmenschen ist eigentlich gesagt, dass er solchen Kultus nicht brauche und meiden solle. Ja, das Ziel ist nicht hinieden, das stimmt. Dies mindert aber den Wert dieses Lebens nicht, finde ich. Die Bibel ist voller Lobeshymnen auf diese wunderbare Schöpfung, vor allem die Psalmen, worin ich voll und ganz einstimmen kann. Es wird aber nicht verkannt, dass diese Welt hier dennoch nicht vollkommen und vollendet ist, sondern sie erst noch vollendet wird.
Veröffentlicht von: @belsazarim Gegenteil, wir sind Menschen und achten die Kostbarkeit des Lebens im Bewusstsein des Todes. Das "memento mori" hat keinen Schrecken
Ja gut, mit "Staub und Asche" meinte ich ansich das memento mori ("Mensch bedenke, dass du endlich bist"). Die Erkenntnis der Kostbarkeit des Lebens ist eine wertvolle Einsicht; die Kehrseite wäre Daseinsdurst, Egozentrik, Habsucht, Unversöhntheit, Hader mit dem, mit dem man nicht hadern kann, anstatt dessen Fügung anzunehmen.
Veröffentlicht von: @belsazarwie in vielen alten Religionen und bis vor nicht allzu langer Zeit auch noch im Christentum, als präsente Mahnung zur Nutzung des uns geschenkten Lebens verwendet.
Was meinst Du mit "bis vor nicht allzu langer Zeit"? Oben schriebst Du, dass die Jenseitsreligionen Christentum und Islam darin eher den Menschen verfremdet hätten.
Veröffentlicht von: @belsazarGenau. Da wirst Du hier auf diesem Forum aber nicht eitel Einigkeit finden 🙂
Wie sagte Rhett Butler zu Scarlett am Ende des Films: "Offen gestanden ist mir das egal"
Veröffentlicht von: @belsazarLeider findet die einzige wirklich wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Bibel im Katholizismus statt,
Ist das Dein Ernst?
LG
Veröffentlicht von: @belsazarLeider findet die einzige wirklich wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Bibel im Katholizismus statt, der eo ipso sein eigenes Oberhaupt nachvollziehbarerweise nur begrenzt hinterfragen kann.
Eine Auseinandersetzung, die nicht ergebnisoffen ist, erfüllt keine wissenschaftlichen Kriterien...
Veröffentlicht von: @belsazarDies ist die Meinung eines abgespalteten Zweiges des Christentums.
Wann soll denn der Zweig abgespalten sein? Das steht doch schon zum Teil in den Evangelien und richtig ausführlich in den Briefen der Apostel, besonders bei Paulus.
Veröffentlicht von: @belsazarIch argumentiere nicht gegen das Gleichnis,
Bei der Aussage des Paulus in 1. Kor. 15 geht es aber doch gerade darum, dass die Auferstehung Jesu kein Gleichnis ist, sondern Realität.
Veröffentlicht von: @belsazarDu kannst das entweder so auslegen, dass hier ein Mensch aus Fleisch und Blut real gestorben und wieder auferstanden ist, oder dass er und das wofür er steht als Lehre dafür steht, dass selbst der Tod überwunden werden kann.
Ne, Paulus sagt ja gerade, dass, wenn die Auferstehung Jesu nicht Realität war, auch wir nicht auferstehen werden und deshalb unser Glaube dann sinnlos wäre. In Vers 20 schreibt er aber dann, dass Christus auferstanden ist. In den ersten Versen des Kapitels zeigt ja Paulus auch mehrere Zeugen für die Tatsache der Auferstehung auf, die Christus gesehen hatten. Ein weiterer Punkt ist auch die Erwartung der Wiederkunft Christi, die auch Paulus teilte.
Veröffentlicht von: @belsazarsie will dass MEIN BEWUSSTSEIN weiterlebt, dies scheint ihr viel wichtiger zu sein als meine Wirkung auf die Schöpfung, das, was ich hervorgebracht habe
Warum sollte das eine das andere ausschließen. Sicher sind wir als Christen überzeugt, dass unser Bewusstsein weiterlebt. Wir wollen aber auch heute für andere Menschen zum Segen werden. Letztlich ist doch jeder Christ aufgerufen, daran mitzuwirken, dass jeder Mensch zur Erkenntnis der Wahrheit komme und damit gerettet werde. Auch ruft das Evangelium zur tätigen Nächstenliebe auf. Was soll denn daran egoistisch sein?
Paulus # Bibel, er legt lediglich aus
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wann soll denn der Zweig abgespalten sein? Das steht doch schon zum Teil in den Evangelien und richtig ausführlich in den Briefen der Apostel, besonders bei Paulus.
Mit Aufkommen der Reformation und des Laienpredigtums. Es geht nicht um den Text, sondern um seine Interpretation. Und besonders ironisch ist dabei, dass sich die damals reformbedürftige katholische Kirche weiter entwickelt hat, Fehler zugibt (wenn auch grässlich verzögert und nur auf Druck) während der interpretationsfundamentalistische Teil sich jeglicher Argumentation komplett ignorant gibt und keinen Millimeter von seiner Doktrin abweicht, egal ob es sich um wörtliche Auslegung oder Nischen-Meinungen wie bspw. zur Homosexualität handelt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Bei der Aussage des Paulus in 1. Kor. 15 geht es aber doch gerade darum, dass die Auferstehung Jesu kein Gleichnis ist, sondern Realität.
Wir können uns da nicht finden. Du hältst die Briefe eines Apostels für direktes Wort Gottes, ich für eine Auslegung eines - sehr extremen - Exponenten der damals neuen Religion.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ne, Paulus sagt ja gerade, dass...
Eben, das ist kein Argument. Paulus sagte, nicht Gott. Und das Argument, dass er durch ihn sprach, kann jede verquere Meinung unwiderlegbar aber auch unbeweisbar für sich beanspruchen.
Die Figur des Paulus von Tarsus ist hoch spannend, denn was viele heute als "Christentum" wahrnehmen ist das, was er daraus gemacht hat. Paulus interpretiert um, erklärt in seinen Briefen was er versteht. Jesus' Dogma war Bescheidenheit, Immaterialismus, Barmherzigkeit während Paulus die Evangelien ergänzt, er erst bringt die göttliche Gnade der Wahl des Erretteten ins Spiel, wo es nicht mehr um gute Tagen, sondern um das Einhalten von Spielregeln einer neuen Kirche geht. Paulus ordnet die Frau unter, nicht Jesus, Paulus bringt das ursprünglich zoroastrische und jüdische Element des Gut gegen Böse (und das ebenso zoroastrische Element des jüngsten Gerichts) zur vollen Blüte, er prägt die starke Dualität, die später zu so vielen hässlichen Verfolgungen durch das Christentum selbst führt. Er bringt das Argument, dass sich der Mensch rechtfertigen müsse um errettet zu werden.
Egon Friedell hat sich in seiner "Kulturgeschichte der Menschheit" sehr anregend mit Paulus auseinander gesetzt:
"Wollte man die geschichtliche Bedeutung des Paulus in einem Schlagwort zusammenfassen, so könnte man sagen: er war der erste christliche Theologe. Er hat die religiösen Gedanken, die in den frühesten Christenvereinigungen verbreitet waren, in eine Art System gebraucht, in eine sich logisch entwickelnde Abfolge von Begriffen, die sich leicht einprägen, behalten und weitertragen liess. (...) Durch die Formel vom gekreuzigten Gottessohn, der die Schuld der Welt getilt hat, ist Tausenden, die für die reine Lehre Jesu noch nicht reif waren, ein wertvolles Symbol gegeben worden, das sie theoretisch und praktisch zu handhaben vermochten."
und weiter, warum Paulus die "Errettung" braucht:
"Es scheint, dass Paulus den Gedanken, dass Gott nicht gerecht, sondern übergerecht ist, nicht ertragen hat, und in der Tat: dieser Gedanken wäre für die meisten Menschen keine Befreiung, sondern ein quälendes Rätsel gewesen, er war zu weit und zu gross, zu schwer und zu tief für sie."
"Die (paulinische) Annahme, dass Gott die Erbsünde nur durch das Opfer seines Sohnes tilgen konnte, geht eben noch auf den alttestamentarischen Judengott (sic.!) zurück, der vor allem gerecht ist: es gilt auch hier noch irgendwie das Aug' um Auge, Zahn um Zahn; es ist eine Art Handel."
Ein Handel, den Paine wiederum mit der monetarisierten Seele des Menschen erklärt hat. Er kann nicht anders als rechnen, es muss für ihn so sein.
Und damit lehnt Paulus mit seiner Theologie die Gnade selbst eben m.E. ab, indem er sie durch einen simplen Handel ersetzt und zerstört.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum sollte das eine das andere ausschließen. Sicher sind wir als Christen überzeugt, dass unser Bewusstsein weiterlebt. Wir wollen aber auch heute für andere Menschen zum Segen werden. Letztlich ist doch jeder Christ aufgerufen, daran mitzuwirken, dass jeder Mensch zur Erkenntnis der Wahrheit komme und damit gerettet werde. Auch ruft das Evangelium zur tätigen Nächstenliebe auf. Was soll denn daran egoistisch sein?
Wäre es nur die Nächstenliebe, würde ich Dir recht geben, aber dieser unheimlich arrogante Ansatz, die Wahrheit zu besitzen (als Mensch!) und sie dem Anderen zu indoktrinieren, und sei es mit Gewalt und Höllenangst, ist und bleibt in höchstem Masse despektierlich.
Du hast untenstehenden Post als Meinung eines abgespaltenen Zweiges des Christentums bezeichnet:
"Weil der christliche Glaube auf den Auferstandenen gründet. Die zentrale Botschaft des christlichen Glaubens ist nun mal, dass Jesus für unsere Sünden gestorben und wieder auferstanden ist."
Und jetzt schreibst Du, dass der Zweig mit Aufkommen der Reformation abgespalten sei. Die o. g. zentrale Botschaft des christlichen Glaubens kam aber nicht erst mit der Reformation auf sondern steht bereits so in der Bibel. Und ich würde sagen, Paulus ist da ziemlich klar. Wenn man diesen Teil der Botschaft negiert, dann hat das m. E. nichts mehr mit Interpretation zu tun, sondern mit Verdrehung. Denn Gott hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in Ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.
Veröffentlicht von: @belsazarWir können uns da nicht finden. Du hältst die Briefe eines Apostels für direktes Wort Gottes, ich für eine Auslegung eines - sehr extremen - Exponenten der damals neuen Religion.
Ok, da können wir uns tatsächlich nichgt finden, weil unsere Glaubensgrundlagen völlig verschieden sind.
Veröffentlicht von: @belsazarPaulus sagte, nicht Gott. Und das Argument, dass er durch ihn sprach, kann jede verquere Meinung unwiderlegbar aber auch unbeweisbar für sich beanspruchen.
Was ist dann für Dich Wort Gottes?
Veröffentlicht von: @belsazarPaulus interpretiert um, erklärt in seinen Briefen was er versteht.
Dann hast Du wirklich ein völlig anderes Verständnis vom Christentum als ich.
Veröffentlicht von: @belsazarwährend Paulus die Evangelien ergänzt,
Jesus hat Selbst den Jüngern angekündigt, dass Er ihnen noch viel zu sagen habe. Das hat Er erfüllt durch Seinen Heiligen Geist in den Aposteln.
Veröffentlicht von: @belsazarwo es nicht mehr um gute Tagen, sondern um das Einhalten von Spielregeln einer neuen Kirche geht.
Weder noch - es geht um Rettung durch den Erlöser und um eine lebendige Beziehung zu Ihm.
Veröffentlicht von: @belsazarEr bringt das Argument, dass sich der Mensch rechtfertigen müsse um errettet zu werden.
Das Gegenteil ist der Fall. Paulus zeigt auf, dass sich vor Gott überhaupt kein Mensch rechtfertigen kann, es aber Gott sei Dank auch nicht muss, weil das einer für uns getan hat - Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @belsazar"Die (paulinische) Annahme, dass Gott die Erbsünde nur durch das Opfer seines Sohnes tilgen konnte, geht eben noch auf den alttestamentarischen Judengott (sic.!) zurück,
Das bringts eigentlich gut auf den Punkt - der Gott des AT ist ja auch der Gott des NT, nur dass es sich um zwei Bündnisse handelt, die Gott mit den Menschen abgeschlossen hat. Der Hebräerbrief macht das sehr schön deutlich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und jetzt schreibst Du, dass der Zweig mit Aufkommen der Reformation abgespalten sei. Die o. g. zentrale Botschaft des christlichen Glaubens kam aber nicht erst mit der Reformation auf sondern steht bereits so in der Bibel.
Ja da hast Du recht, das ist mir dann beim nochmaligen durchlesen auch aufgefallen. Nein es war nicht die Reformation, es war, wie weiter unten aufgeführt, Paulus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ok, da können wir uns tatsächlich nichgt finden, weil unsere Glaubensgrundlagen völlig verschieden sind.
Genau. Aber eben bei dieser Ansicht, dass jeder Teil der Bibel ein direktes Dictum Gottes sei, handelt es sich nur um eine Auslegung, die von vielen Christen nicht geteilt wird. Paulus' Briefe gelten nicht einfach allgemein als unmittelbares Wort Gottes. Du hast Deine Glaubensgrundlage, ich habe eine andere, nicht christliche, aber dazwischen gibt es auch christliche, die Deiner nicht entsprechen - und diese stünden hier zur Diskussion.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist dann für Dich Wort Gottes?
Darauf hätte ich hundert Antworten, aber lass mich Dir meine beiden Lieblings-Antworten geben: erstens mit Paine, wenn ich darf, denn schöner könnte ich es nicht formulieren:
„DAS WORT GOTTES IST DIE SCHÖPFUNG DIE WIR UM UNS ERBLICKEN (sic!) und es ist dieses Wort, das keine menschliche Erfindung fälschen oder verändern kann, in dem Gott universell zum Menschen spricht.“
Zweitens in der unsterblichen Logos-Poesie Goethe's:
"Geschrieben steht: ›Im Anfang war das Wort!‹
Hier stock' ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh' ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!"
Kombiniert: das Wort Gottes ist sein Werk, die Schöpfung, durch die er zu uns in mannigfaltiger Weise spricht, die von jedem immer überall unmissverständlich erlebt werden kann: in der Natur, im Erleben des Nächsten, im Miteinander mit Tieren etc. - leben können wir es durch die Tat, indem wir dazu Sorge tragen, "humble and kind" sind, bescheiden und mitfühlend.
Paine fasst seine Sicht auf das Wort Gottes kombiniert so zusammen und führt daraus sogar einen Imperativ:
1) Die Unmöglichkeit eines schrift- und wortgewordenen Wortes Gottes. Dies sei „inkonsistent in sich selbst aus Gründen bereits erläutert:“ dem Fehlen universeller Sprache, der Veränderlichkeit der Sprache und der Fehleranfälligkeit von Übersetzungen."
2) Der Schöpfung selbst als „reales und immer-existierendes Wort Gottes, in welchem wir nicht getäuscht werden können. Es verkündet seine Macht, es demonstriert seine Weisheit, es manifestiert seine Güte und Wohltat.“
3) „Dass die moralische Pflicht des Menschen darin bestehe, die moralische Güte und Wohltat Gottes, manifestiert gegenüber seiner Schöpfung und all ihrer Kreaturen, zu imitieren. Dass, was wir täglich sehen, die Güte Gottes allen Menschen gegenüber, ein Aufruf an die Menschheit sei, dasselbe untereinander walten zu lassen; und, konsequenterweise, dass jegliche Verfolgung und Rache zwischen Menschen und Menschen, und all die Grausamkeit gegenüber Tieren, eine Verletzung dieser moralischen Pflicht sei.“
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann hast Du wirklich ein völlig anderes Verständnis vom Christentum als ich.
Ja, ein deistisches wie Paine es oben beschreibt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus hat Selbst den Jüngern angekündigt, dass Er ihnen noch viel zu sagen habe. Das hat Er erfüllt durch Seinen Heiligen Geist in den Aposteln.
Der zweite Teil des obigen Statements ist Deine Auslegung. Meine wäre, dass wir weiter von seinem Handeln lernen können, dass dieses in verschiedener und immer neuer Weise zu uns sprechen kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weder noch - es geht um Rettung durch den Erlöser und um eine lebendige Beziehung zu Ihm.
Nein es geht um das Einhalten einer Bedingung. Siehe obige Erläuterungen zur Liebe. Eine Beziehung funktioniert nie mit Erpressung und Druck.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das Gegenteil ist der Fall. Paulus zeigt auf, dass sich vor Gott überhaupt kein Mensch rechtfertigen kann, es aber Gott sei Dank auch nicht muss, weil das einer für uns getan hat - Jesus Christus.
Und das jüngste Gericht? Die Waage? Den Weg zum Himmel gibt es ausserhalb der Allversöhnung nur dadurch, dass der Mensch gewisse Regeln befolgt - nicht in seinen Taten, sondern in seinem Glauben, was komplett absurd ist, da Glauben nicht aktiv, sondern passiv ist, nicht einfach willentlich verändert werden kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das bringts eigentlich gut auf den Punkt - der Gott des AT ist ja auch der Gott des NT, nur dass es sich um zwei Bündnisse handelt, die Gott mit den Menschen abgeschlossen hat. Der Hebräerbrief macht das sehr schön deutlich.
Eben, wieder Paulus. Aber ja, der Unterschied in unseren Ansichten liegt in der Heiligkeit der Schrift selbst. Du musst Dich der Kritik jedoch stellen, dass Du dem Wort mehr Gewicht gibst als dem nicht einfach so beschreibbaren Logos.
LG B
Veröffentlicht von: @belsazarNein es geht um das Einhalten einer Bedingung.
Welcher?
Veröffentlicht von: @belsazarUnd das jüngste Gericht? Die Waage?
Der Gläubige kommt nicht mehr ins Gericht, weil Jesus bereits für uns in die Bresche gesprungen ist. Will mich Satan verklagen, blicke ich Jesus an.
Veröffentlicht von: @belsazarDu musst Dich der Kritik jedoch stellen, dass Du dem Wort mehr Gewicht gibst als dem nicht einfach so beschreibbaren Logos.
Es ist Gottes Wort.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Welcher?
Dass ich mich so verhalte, wie es "richtig" sei.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist Gottes Wort.
Es ist das, was Du darunter verstehst. Wäre dies bei jedem Christen eineindeutig, müssten wir nicht weiter reden. Ist es aber ganz offensichtlich nicht.
Veröffentlicht von: @belsazarDass ich mich so verhalte, wie es "richtig" sei.
Das "Verhalten" kommt erst nach der Erlösung, ist praktisch Frucht derselben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Dass ich mich so verhalte, wie es "richtig" sei.
Das "Verhalten" kommt erst nach der Erlösung, ist praktisch Frucht derselben.
Das ist Unsinn. Erlösung kommt nach Verhalten. Gott sagt uns, wie wir uns verhalten sollen, damit wir für uns den größtmöglichen Nutzen aus den uns kundgemachten göttlichen Geboten haben. Die volle Gotteskindschaft oder das Bewußtwerdden unserer Göttlichkeit, daß die Söhne Gottes sind mit aller Macht und Kraft aus Gott. Das ist das "Erbe" Gottes für uns. Das heißt nicht, dass wir Gott gleich sind.
Gebote halten tun wir nur für uns, nicht für Gott. Er freut sich aber über jeden Menschen, der auf Gottes Gebote achtet. Denn Gott weiß am besten, wie der einzelne Mensch am besten sein Ziel erreicht. darin liegt die "Erlösung". Denn kennt die - seine - Schöpfung am besten und daher weiss ER auch, wo die "Fallstricke" für den Menschen liegen. Gott ist also selbst der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Veröffentlicht von: @raksoErlösung kommt nach Verhalten.
Lt. Bibel ist es genau andersherum. Der Mensch kann sich nicht erlösen durch Sein Verhalten. Weil ich erlöst bin, kann ich mich auch dementsprechend verhalten. Solange ich noch nicht erlöst bin, befinde ich mich noch in Ketten und bin zur Heiligung überhaupt nicht fähig.
Das magst Du für Unsinn oder sonstwas halten, es ist trotzdem Aussage der Bibel.
Veröffentlicht von: @raksoDie volle Gotteskindschaft oder das Bewußtwerdden unserer Göttlichkeit
In der Bibel gibt es weder eine volle, halbe oder viertel Gotteskindschaft noch das Bewusstwerden derselben. Entweder ich bin Gottes Kind oder ich bin es nicht. Lt. Römer 8 sind nur diejenigen Gottes Kinder, die vom Geist Gottes geleitet werden. Und in Galater 4 zeigt Paulus den Weg auf, wie wir zu Gottes Kindern werden:
Galater 4
4 Da aber die Zeit erfüllet ward, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einem Weibe und unter das Gesetz getan,
5 auf daß er die, so unter dem Gesetz waren, erlöste, daß wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr denn Kinder seid, hat Gott gesandt den Geist seines Sohnes in eure Herzen, der schreit: Abba, lieber Vater!
7 Also ist nun hier kein Knecht mehr, sondern eitel Kinder; sind's aber Kinder, so sind's auch Erben Gottes durch Christum.
Veröffentlicht von: @belsazarDas finde ich spannend. Warum braucht das Christentum die Auferstehung? Warum braucht der Christ den Himmel?
Ohne Auferstehung hätten wir einen toten Gott. Der Tod am Kreuz zur Vergebung unserer Sünden ist eine Kernaussage des Christentums, den weglassen könnten wir auch gleich Jesus weglassen. Der Himmel ist unsere Belohnung für gottgefälliges Verhalten, irgendwas braucht es da, sonst macht jeder was er will.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Ohne Auferstehung hätten wir einen toten Gott. Der Tod am Kreuz zur Vergebung unserer Sünden ist eine Kernaussage des Christentums, den weglassen könnten wir auch gleich Jesus weglassen.
Natürlich kann man das weglassen, es ist ja bloss ein Gleichnis und eine Art, die Geschichte zu erzählen. Eine andere, siehe meine obige Antwort, wäre Gilgamesch, Ischtar, Osiris, Persephone usw.
Ich negiere Deine Art nicht, ich spreche ihr in meinem Verständnis nur die Exklusivität und die Wortwörtlichkeit ab. Für mich ist der Himmel hier, ich erlebe ihn täglich durch die Akzeptanz und Erinnerung des "Memento Mori".
Veröffentlicht von: @geronimo4711Der Himmel ist unsere Belohnung für gottgefälliges Verhalten, irgendwas braucht es da, sonst macht jeder was er will.
Das finde ich erschütternd, dass Christen dafür eine Belohnung brauchen. "Man könnte sonst ja den ganzen Tag so viel vergewaltigen und morden wie man will." ist so ein Argument, zu dem ich gerade eine grossartige Antwort gesehen habe: "Ja, das tue ich ja, ich morde und vergewaltige so viel ich will: nämlich gar nicht, weil ich ein Gewissen habe." Ich bin gut weil ich glaube, dass es richtig ist, gut zu sein, nicht weil ich Angst vor der Hölle habe oder ewig auf einer Wolke sitzen will.
Veröffentlicht von: @belsazarNatürlich kann man das weglassen, es ist ja bloss ein Gleichnis und eine Art, die Geschichte zu erzählen. Eine andere, siehe meine obige Antwort, wäre Gilgamesch, Ischtar, Osiris, Persephone usw.
Wenn du Jesus weglässt ist es aber kein Christentum mehr.
Veröffentlicht von: @belsazarDas finde ich erschütternd …
ich morde und vergewaltige so viel ich will: nämlich gar nicht, weil ich ein Gewissen habe." Ich bin gut weil ich glaube, dass es richtig ist, gut zu sein,
Und deine Moralvorstellungen sollen gefälligst alle anderen übernehmen? Das finde ich erschütternd 🙂
Veröffentlicht von: @geronimo4711Wenn du Jesus weglässt ist es aber kein Christentum mehr.
Einverstanden.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Und deine Moralvorstellungen sollen gefälligst alle anderen übernehmen? Das finde ich erschütternd 🙂
öh... nicht zu morgen und zu vergewaltigen? ja bitte!
Veröffentlicht von: @belsazarNatürlich kann man das weglassen, es ist ja bloss ein Gleichnis und eine Art, die Geschichte zu erzählen.
Jesus ist nicht bloß ein Gleichnis. Jesus ist erfahrbare Realität. Es gibt Millionen von Christen, die Jesus erlebt haben. Jesus ist erfahrbar als Freund. Er wirkt als Arzt. Er wohnt in unseren Herzen. Wer Jesus weglässt, streicht das ganze Christentum.
Veröffentlicht von: @belsazarewig auf einer Wolke sitzen will.
Was für eine absurde Vorstellung von der Ewigkeit bei Gott.
Veröffentlicht von: @belsazarIch bin gut weil ich glaube, dass es richtig ist, gut zu sein,
Es geht aber nicht nur darum, gut zu sein. Es geht auch darum, Jesus zu bekennen, am Glauben auch dann festzuhalten, wenn er bedroht und verfolgt wird. Ich kann mir schon vorstellen, dass sich gerade die Christen, die in Nordkoreas Arbeitslager furchtbar leiden, eben weil sie Christen sind, schon eine Sehnsucht haben nach der Stunde, wo Gott alle Tränen auch von ihren Augen abwischen wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wer Jesus weglässt, streicht das ganze Christentum.
Richtig, aber weder Spirituatliät, noch Religiosität, noch erlebte Erfüllung. Es ist ein Weg, wenn er auch (wie die meisten anderen) Alleingültigkeitsanspruch erhebt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was für eine absurde Vorstellung von der Ewigkeit bei Gott.
Es war überzeichnet, ich persönlich halte den Himmel für eine Art, das Übergehen ins Ganze zu veranschaulichen. Was ja durchaus möglich ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht auch darum, Jesus zu bekennen, am Glauben auch dann festzuhalten, wenn er bedroht und verfolgt wird.
Das ist kein alleiniger Anspruch der Christen, das haben verschiedene christliche Konfessionen ebenso mit ihren Gegenspielern, mit Häretikern, Reformierten, Katholiken, Humanisten, Freidenkern etc. gemacht - da haben sich Katholiken, Anglikaner, Reformatoren und Quäker gegenseitig übertroffen, egal ob durch Inquisition, Humanistenverbrennung durch Calvin oder Hexenverbrennungen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich kann mir schon vorstellen, dass sich gerade die Christen, die in Nordkoreas Arbeitslager furchtbar leiden, eben weil sie Christen sind, schon eine Sehnsucht haben nach der Stunde, wo Gott alle Tränen auch von ihren Augen abwischen wird.
Und was, wenn es diese nicht gibt? Dann entsteht daraus die menschliche Pflicht, gegen solche Zustände aktiv vorzugehen statt sie mit einer himmlischen Gerechtigkeit weg zu schulterzucken.
Veröffentlicht von: @belsazarUnd was, wenn es diese nicht gibt? Dann entsteht daraus die menschliche Pflicht, gegen solche Zustände aktiv vorzugehen
Existiert diese Pflicht nicht auch, wenn es diese gibt?
Wenn es diese nicht gäbe, wäre dann nicht das Festhalten der Christen in Nordkorea am Glauben völlig sinnlos? Wäre es dann nicht besser, diesem abzusagen und ein Leben in Freiheit zu genießen?
Und wenn Du Dich in der Pflicht siehst, gegen solche Zustände aktiv vorzugehen - was tust Du gegen die Zustände in Nordkorea? Was können wir in Deutschland aktiv dagegen tun?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Existiert diese Pflicht nicht auch, wenn es diese gibt?
Ja absolut, aber die Motivation ist kleiner, denn es gibt ja noch die Ewigkeit, in der es den Armen aller Art dann schon gut geht, egal ob ich hier und heute schaue. Und da mich Gott nur an meiner Bekehrung, nicht aber an meinen Taten misst...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn es diese nicht gäbe, wäre dann nicht das Festhalten der Christen in Nordkorea am Glauben völlig sinnlos? Wäre es dann nicht besser, diesem abzusagen und ein Leben in Freiheit zu genießen?
Nein ich halte sehr viel von der tröstenden Macht des Religiösen, von der Kraft der Hoffnung, wenn sie auch noch so irrsinnig ist, denn sie behält dem Menschen den Lebens- und Überlebenswillen, beeinflusst den Körper durch die Macht des Geistes.
Ein Leben in Freiheit können sie übrigens nicht mehr geniessen, man kommt nicht einfach mit "dann glaub' ich halt nicht mehr/ etwas anderes" aus diesen Lagern.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wenn Du Dich in der Pflicht siehst, gegen solche Zustände aktiv vorzugehen - was tust Du gegen die Zustände in Nordkorea?
Ich persönlich nichts. In diesem Sinne muss ich mir konsequenterweise auch eingestehen, dass mir alle, denen ich nicht aktiv helfe, offenbar nicht wichtig sind. Denn nur weil ich mich für sie schlecht fühle, hilft ihnen dies nichts. Es ist dem verhungernden Kind egal ob es uns leid tut, de facto ist unsere Wirkung die gleiche, als würden wir dazu mit den Schultern zucken.
Das ist eine sehr radikale Sicht und natürlich finde ich es fürchterlich. Ich halte nur dieses "sich schlecht fühlen" für einen sehr egoistischen Prozess, der mir und allen die es gleich tun, einfach nur das "Gefühl" gibt wir seien gute Menschen, weil wir uns im Angesicht des Bösen schlecht fühlen. Dabei wirken wir genauso wie all jene, denen es egal ist. Aber das ist eine andere philosophische Debatte...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was können wir in Deutschland aktiv dagegen tun?
Wir könnten uns aktiv für die Sache einsetzen, ihr Aufmerksamkeit verschaffen. Oder aber, etwas einfacher: als Bürger freiheitliche Politik wählen. Politiker fördern, werden oder wählen die sich für die Werte des Liberalismus einsetzen, gegen Dogmatik aller Art und in der Tradition der Humanisten und Aufklärer die Selbstbestimmung jedes Menschen zum höchsten politischen Ziel erklären.
Dies hat Nordkorea bisher wenig gebracht, Südkorea und vielen anderen Ländern bisher aber sehr wohl. Nur Demokratie und Wirtschaftswachstum ermöglichen Freiheit, in welcher Dogmatik einen schweren Stand hat - wenn die dadurch entstehende Bequemlichkeit ihr auch - siehe unsere eigenen Breitengrade - wieder Tür und Tor öffnet.
Veröffentlicht von: @belsazarNur Demokratie und Wirtschaftswachstum ermöglichen Freiheit, in welcher Dogmatik einen schweren Stand hat
Hahaha! Das ist das Universaldogma, dem heute alle humanistischen Religionen (um mal die Terminologie eines Hariri zu verwenden) anhängen. In der Anbetung des Wirtschaftswachstums finden Faschismus, Sozialismus und (Neo-) liberalismus auf ihren kleinsten gemeinsamen Nenner.
Freilich: man muß schon dran glauben, dass Wirtschaftswachstum allein Freiheit ermögliche. Denn wirklich belegen läßt sich das nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackHahaha! Das ist das Universaldogma, dem heute alle humanistischen Religionen (um mal die Terminologie eines Hariri zu verwenden)
Hariri ist ein Jammerer der nichts weiter kann, als den Teufel an die Wand zu malen ohne eine Alternative zu bieten. Homo Deus ist die grösste literarische Enttäuschung der letzten Jahre.
Veröffentlicht von: @blackjackIn der Anbetung des Wirtschaftswachstums finden Faschismus, Sozialismus und (Neo-) liberalismus auf ihren kleinsten gemeinsamen Nenner.
"Neoliberalismus" ist ein Begriff der Wiener Schule und bezeichnet den Ordoliberalismus, also das komplette Gegenteil dessen, was peinlich ungebildete Linke heute als Neoliberalismus betiteln.
Veröffentlicht von: @blackjackFreilich: man muß schon dran glauben, dass Wirtschaftswachstum allein Freiheit ermögliche. Denn wirklich belegen läßt sich das nicht.
...ausser mit jedem einzelnen ökonomischen KPI. Dass Du aus Deiner bequemen Sauce aus Wohlstand, Wohlfahrt und Work-Life-Balance heraus so etwas schreiben kannst, beweist die erwähnte These.
Veröffentlicht von: @belsazarHariri ist ein Jammerer der nichts weiter kann, als den Teufel an die Wand zu malen ohne eine Alternative zu bieten. Homo Deus ist die grösste literarische Enttäuschung der letzten Jahre.
Da sind wir mal komplett unterschiedlicher Ansicht. Allein schon da ich nicht meine, dass Schriftsteller irgendwelche "Alternativen" anzubieten hätten. 😀
Andererseits: wenn flugs zur poisoning the well-Strategie gegriffen wird (Jammerer, der nichts weiter kann...), sobald einer das Dogma anzustupsen wagt, ist das ein weiterer Hinweis darauf, dass da ein Dogma geschützt werden soll.
Veröffentlicht von: @belsazar"Neoliberalismus" ist ein Begriff der Wiener Schule und bezeichnet den Ordoliberalismus, also das komplette Gegenteil dessen, was peinlich ungebildete Linke heute als Neoliberalismus betiteln.
Aha. Wieder was gelernt (Du solltest womöglich mal den Wiki-Artikel diesbezüglich korrigieren, die schreiben da was von Freiburger, nicht von Wiener Schule...), auch wenn es den Punkt nicht adressiert, sondern nur per intellektuellem Pfrauenradschlag einschüchtern soll: was gängigerweise als "Neoliberalismus" verstanden wird, mag nicht mehr das sein, was die Erfinder des Begriffs darunter verstanden - aber so ist das nun mal mit Begriffen: sie erfahren im Prozess ihrer Verwendung Bedeutungswandel. Im Wikiartikel ist jedenfalls die Chicagoer Schule erwähnt und es wird auf den Bedeutungswandel des Begriffs seit den 80er Jahren (Stichpunkte: Chile, Chicago Boys) eingegangen.
Übrigens hatte ich das "Neo" nicht umsonst in Klammern gesetzt, denn weder Hariri noch ich sind der Ansicht, dass z.B. der Keynesianismus nicht dem Dogma des Wirtschaftswachstums huldige. Alle Spielarten des tonangebenden Humanismus tun es, das war mein Punkt und daher hatte ich ja auch Faschismus und Sozialismus mit genannt.
Darin besteht übrigens die Crux z.B. der SPD oder überhaupt der "Sozialdemokraten" im weiteren Sinne: dass auch sie an die alleinseligmachende Wirkung des Wirtschaftswachstums glauben und gar nicht an diesem Dogma vorbeizudenken vermögen.
Veröffentlicht von: @belsazar...ausser mit jedem einzelnen ökonomischen KPI. Dass Du aus Deiner bequemen Sauce aus Wohlstand, Wohlfahrt und Work-Life-Balance heraus so etwas schreiben kannst, beweist die erwähnte These.
Zwar wußte ich nicht, was ein ökonomischer KPI sein soll und mußte erst nachgoogeln, um zu erfahren, dass Du auch einfach "Wirtschaftliche Kennzahlen" hättest schreiben können. Aber die Behauptung, dass Wirtschaftswachstum allein Freiheit ermögliche, muß dann nichtsdestotrotz damit leben, wie China zumindest vormacht, dass zwischen Wirtschaftswachstum und Freiheit kein notwendiger kausaler Zusammenhang besteht.
Veröffentlicht von: @belsazarDass Du aus Deiner bequemen Sauce aus Wohlstand, Wohlfahrt und Work-Life-Balance heraus so etwas schreiben kannst, beweist die erwähnte These.
Hehe - Du meinst, eine Regel sei bewiesen, indem ein Beispiel für sie angeführt wird? In wirtschaftlich stagnierenden Staaten könnte man also nicht das schreiben, was ich schrieb?
Na, da steuern wir angesichts der Grenzen des Wachstums aber unfreien Zeiten entgegen, auch wenn ich noch nicht so ganz verstanden haben könnte, was Du überhaupt unter "Freiheit" verstehst. Vermutlich nicht die Freiheit von den "Zwängen des Marktes", mit denen sich ja so ziemlich alles irgendwie erklären läßt, auch die Autokaufprämie als unverzichtbare Wirtschaftswachstums-Rettungs-Maßnahme nach der Coronakrise... 😀
Veröffentlicht von: @belsazarJa absolut, aber die Motivation ist kleiner, denn es gibt ja noch die Ewigkeit, in der es den Armen aller Art dann schon gut geht,
Sollte nicht der Himmel gerade Motivation sein?
Veröffentlicht von: @belsazarUnd da mich Gott nur an meiner Bekehrung, nicht aber an meinen Taten misst...
Die Taten des Gerechten fallen beim Preisgericht durchaus ins Gewicht.
Veröffentlicht von: @belsazarIch persönlich nichts. In diesem Sinne muss ich mir konsequenterweise auch eingestehen, dass mir alle, denen ich nicht aktiv helfe, offenbar nicht wichtig sind. Denn nur weil ich mich für sie schlecht fühle, hilft ihnen dies nichts. Es ist dem verhungernden Kind egal ob es uns leid tut, de facto ist unsere Wirkung die gleiche, als würden wir dazu mit den Schultern zucken.
Eben! Ich aber kann als Christ zumindest für die Verfolgten beten. Und ich kann vertrauen, dass sich Gott ihrer annimmt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sollte nicht der Himmel gerade Motivation sein?
Aber nein, das Leben! WARUM würde ein Schöpfer uns Leben, Schöpfung schenken um es im Gegensatz zu einer Ewigkeit irrelevant zu machen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Taten des Gerechten fallen beim Preisgericht durchaus ins Gewicht.
...aber halt nicht so sehr wie meine ausgesprochene Unterwerfung. Ich kann also mein Leben lang Gutes tun und wirken, lebe aber in Verdammnis gegenüber dem, der nach einem Leben des Missbrauchs im Todeshauch die Vergebung anruft.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eben! Ich aber kann als Christ zumindest für die Verfolgten beten. Und ich kann vertrauen, dass sich Gott ihrer annimmt.
Genau mein Punkt. Du glaubst damit Deine Pflicht getan zu haben. Hast Du nicht, Dein Gebet befreit keinen dieser armen Teufel von seiner Folter. Es erhofft ihm vielleicht ein besseres Leben im Jenseits und gibt Dir wahrscheinlich ein besseres Gewissen. Liegst Du richtig, ist dies egal, wenn nicht, ist es in höchstem Masse zynisch.
Veröffentlicht von: @belsazarWARUM würde ein Schöpfer uns Leben, Schöpfung schenken um es im Gegensatz zu einer Ewigkeit irrelevant zu machen?
Der Gegensatz besteht nur, weil wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Aber dieser Zustand wird sich ändern. Der gegenwärtige Zustand ist nur Übergang.
Veröffentlicht von: @belsazar...aber halt nicht so sehr wie meine ausgesprochene Unterwerfung.
Ich würde es nicht Unterwerfung nennen - eher Beziehung, Leben, ...
Veröffentlicht von: @belsazarIch kann also mein Leben lang Gutes tun und wirken, lebe aber in Verdammnis gegenüber dem, der nach einem Leben des Missbrauchs im Todeshauch die Vergebung anruft.
Kannst Du einschätzen, ob Du in Gottes Augen wirklich Gutes tust? Was ist alles das Gute?
Wer sich im letzen Augenblick seines Lebens zu Jesus kehrt, dem wird vergeben, das ist Gnade.
Veröffentlicht von: @belsazarGenau mein Punkt. Du glaubst damit Deine Pflicht getan zu haben. Hast Du nicht,
Du unterschätzt die Macht des Gebetes, weil Du sie nicht kennst. Und wer bist Du, bestimmen zu können, wer seine Pflicht getan hat und wer nicht? Du hast gesagt, dass Du gar nichts für ihn tust.
- Gebet kann Situationen ändern
- Gebet kann Trost und Kraft erwirken
- Gebet kann Herzen wandeln
https://www.youtube.com/watch?v=RzPVg495jdQ
https://www.youtube.com/watch?v=jfAJcyBbt50
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Gegensatz besteht nur, weil wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Aber dieser Zustand wird sich ändern. Der gegenwärtige Zustand ist nur Übergang.
Dann hätte Gott mit seiner Schöpfung versagt. Er hätte uns, wie Hitchens es beschreibt "krank geschaffen mit dem Gebot, gesund zu sein".
Auch hier passt wieder Paine:
"er (der religiöse Mensch) nennt sich selbst Wurm, und die fruchtbare Erde einen Misthaufen; und all die Segnungen des Lebens beim undankbaren Namen der Eitelkeit; er verachtet das erlesenste Geschenk Gottes an den Menschen, die BEGABUNG DER VERNUNFT (sic!)“
Nein, die Schöpfung ist nicht gefallen, wir erfüllen nur nicht unsere Pflicht und tragen keine Sorge zu ihr.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde es nicht Unterwerfung nennen - eher Beziehung, Leben, ...
Ich weiss nicht, ob Du selbst eine Beziehung mit einem anderen Menschen lebst, aber m.E. lebt eine Beziehung niht von Unterwerfung und Zwang, sondern in Austausch auf Augenhöhe, in Respekt und Liebe, niemals Druck.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kannst Du einschätzen, ob Du in Gottes Augen wirklich Gutes tust? Was ist alles das Gute?
Nein das kann ich nicht, genauso wenig wie Du. Mir bleibt einzig und allein, nach meinem Gewissen das mir am besten Denkbare zu tun in der Rücksicht und dem Mitgefühl für andere.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du unterschätzt die Macht des Gebetes, weil Du sie nicht kennst.
Ich unterschätze keinesfalls die Macht des Geistes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wer bist Du, bestimmen zu können, wer seine Pflicht getan hat und wer nicht?
Meine Philosophie ist der Utilitarismus. Wirke ich positiv, so tue ich meine Pflicht (und wenn dann das Gebet wirkt, dann tust Du das, der Nachweis wird für Dich jedoch schwierig sein).
Veröffentlicht von: @belsazarDann hätte Gott mit seiner Schöpfung versagt. Er hätte uns, wie Hitchens es beschreibt "krank geschaffen mit dem Gebot, gesund zu sein".
Gott hatte von Anfang an Seinen Plan mit dieser Erde, und Er wusste, wie sich der Mensch entscheiden würde. Die Bibel sagt nicht, warum Gott diesen Weg über den Fall der Schöpfung gegangen ist, aber dieser Weg zeigt der Schöpfung, wohin die Reise ohne den Schöpfer geht.
Und mit Jesu Erscheinen auf Erden sowie Seinem stellvertretenden Leiden und Sterben hat Jesus dem "Gebot, gesund zu sein", den "Gesundmacher" zur Seite gestellt. Wer Jesus in sein Leben aufnimmt, muss nicht länger krank sein.
Veröffentlicht von: @belsazar"er (der religiöse Mensch) nennt sich selbst Wurm, und die fruchtbare Erde einen Misthaufen; und all die Segnungen des Lebens beim undankbaren Namen der Eitelkeit; er verachtet das erlesenste Geschenk Gottes an den Menschen, die BEGABUNG DER VERNUNFT (sic!)“
Ich bin dem großen Gott durchaus dankbar für die Schönheiten der Schöpfung und auch dafür, dass ich meine Vernunft durchaus gebrauchen kann. Aber ich weiß bei allem Genießen der Schöpfung: Das Beste kommt noch!
Veröffentlicht von: @belsazarNein, die Schöpfung ist nicht gefallen,
Und warum leiden dann so viele Menschen, zum Teil auch völlig unverschuldet? Wie viele Krebskrankheiten, Unglücksfälle, Kinder, die ihre Eltern verlieren, Eltern, die ihre Kinder hergeben müssen, Menschen, die unschuldig im Gefängnis schmachten ...???
Veröffentlicht von: @belsazarwir erfüllen nur nicht unsere Pflicht und tragen keine Sorge zu ihr.
Bei aller Pflichterfüllung wird es - bis Jesus wiederkommt - immer wieder Krankheiten geben, es werden Unfälle geschehen, Mütter werden ihre Kinder beweinen, ...
Veröffentlicht von: @belsazarm.E. lebt eine Beziehung niht von Unterwerfung und Zwang, sondern in Austausch auf Augenhöhe, in Respekt und Liebe, niemals Druck.
Ich lebe mit Jesus aus Liebe. Ich rede mit Ihm wie mit einem Freund, aber ich weiß auch, dass Er als Gott die Situtation viel besser einschätzen kann als ich und vertraue Ihm deshalb vollkommen.
Veröffentlicht von: @belsazarIch unterschätze keinesfalls die Macht des Geistes.
Und warum schreibst Du dann: "Dein Gebet befreit keinen dieser armen Teufel von seiner Folter. Es erhofft ihm vielleicht ein besseres Leben im Jenseits und gibt Dir wahrscheinlich ein besseres Gewissen."
Ach weißt du.... so ein kleines Wunder, dass morgen Corona verstorben wäre und die Welt wieder in Ordnung, wäre dir wahrscheinlich auch angenehm. 😌😇
Von philosophischen Exkursen ist noch keiner gesund geworden.
Veröffentlicht von: @deborah71Von philosophischen Exkursen ist noch keiner gesund geworden.
...und du kannst keinen einzigen Fall nachweisen, dass jemand von einem "Wunder" geheilt worden wäre.
Wohlgemerkt: eine "unerklärliche Heilung" ist noch lange kein "Wunder".
Veröffentlicht von: @lucan-7...und du kannst keinen einzigen Fall nachweisen, dass jemand von einem "Wunder" geheilt worden wäre.
In Bezug zu Corona noch nicht. Aber ansonsten.....bist du dir so sicher mit deiner Behauptung?
Aber es lohnt nicht, deine Zweifel zu bedienen, denn sie werden immer Zweifel aufwerfen, das ist die Natur von Zweifeln. Sie können nicht anders.
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71...und du kannst keinen einzigen Fall nachweisen, dass jemand von einem "Wunder" geheilt worden wäre.
Veröffentlicht von: @deborah71In Bezug zu Corona noch nicht. Aber ansonsten.....bist du dir so sicher mit deiner Behauptung?
Ich bin zwar nicht Lucan, aber ich bin mir sicher 🙂
Leider hat deine Sicherheit kein Fundament. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Leider hat deine Sicherheit kein Fundament. 😊
Butter bei die Fische, beweis eine Wunderheilung.
Übrigens glaube ich Jesus hat Kranke geheilt, aber wer behauptet das beweisen zu können, hat ein Problem mit der Realität.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Butter bei die Fische, beweis eine Wunderheilung.
*lol* netter Versuch....
Ich bin hier anwesend und lebe.... das ist Beweis genug... mir jedenfalls... deine Meinung ist dabei unerheblich.
Und ich bin sehr dankbar darum, wie bei einigen anderen Geschwistern hier auf jesus.de auch, dass ich ihre Geschichten kennen darf.
Ja, es ist die Natur des Zweiflers, dass er Beweise fordert, aber nie anerkennen wird, auch wenn er das von sich aus noch so sehr denkt. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich bin hier anwesend und lebe.... das ist Beweis genug... mir jedenfalls... deine Meinung ist dabei unerheblich.
Das nennt man Glauben. Ein Beweis wäre geeignet andere zu überzeugen. Ich würde mich sogar gerne überzeugen lassen.
Das glaube ich dir nicht... denn ich hatte von meiner Lebendigkeit als Beweis geschrieben und du bist nicht darauf eingegangen.
Wie soll ich denn darauf eingehen? Glaubst du durch ein Wunder geheilt worden zu sein, wie willst du das beweisen? Du behauptest etwas beweisen zu können, dann musst du liefern.
Habe ich behauptet, es beweisen zu können? Nein, ich sagte, dass ich lebe ist der Beweis.
Muss ich beweisen, dass ich lebe? Ich lebe doch, reicht. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71In Bezug zu Corona noch nicht. Aber ansonsten.....bist du dir so sicher mit deiner Behauptung?
Absolut.
Aber du darfst mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Veröffentlicht von: @deborah71Aber es lohnt nicht, deine Zweifel zu bedienen, denn sie werden immer Zweifel aufwerfen, das ist die Natur von Zweifeln. Sie können nicht anders.
Klar, was auch sonst...
Veröffentlicht von: @lucan-7Absolut.
Faszinierend... du kennst mein Leben und meine Erfahrungen bis ins kleinste Komma? Reschpeckt 😀 😀 😀 😛
Veröffentlicht von: @lucan-7Klar, was auch sonst...
naja...solche Threads hatten wir ja schon zu genüge.... muss ich keine Neuauflage produzieren.
Veröffentlicht von: @deborah71Faszinierend... du kennst mein Leben und meine Erfahrungen bis ins kleinste Komma?
Es geht nicht darum, dass ich dein Leben kenne... es geht darum, dass du mir keine Wunder belegen kannst. Denn das kannst du nun einmal nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht darum, dass ich dein Leben kenne... es geht darum, dass du mir keine Wunder belegen kannst. Denn das kannst du nun einmal nicht.
Das liegt aber nicht an mir.... das liegt an deiner Hingabe ans Zweifeln.
Veröffentlicht von: @deborah71Das liegt aber nicht an mir.... das liegt an deiner Hingabe ans Zweifeln.
Wenn ich dir "einfach so" alles glauben würde, was du mir erzählst, dann hättest du mich möglicherweise überzeugt... aber du hättest trotzdem nichts belegt. Und danach habe ich ja gefragt.
"sie können nicht anders"
Veröffentlicht von: @deborah71Aber es lohnt nicht, deine Zweifel zu bedienen, denn sie werden immer Zweifel aufwerfen, das ist die Natur von Zweifeln. Sie können nicht anders.
Ich stimme Dir zu. Der Zweifler kann nicht anders. Aber wie löst sich dieses Problem für den Gläubigen? Wenn ich nicht anders kann, wenn ich "Deinen" Glauben einfach nicht glaube, ist dann meine Verdammnis nicht schlichtweg nur ein Spiel eines willkürlichen Gottes?
Er schafft mich als Ungläubigen und verdammt mich dann?
Veröffentlicht von: @belsazarIch stimme Dir zu. Der Zweifler kann nicht anders.
Kleiner Hinweis: ich schrieb nicht "der Zweifler", sondern der Zweifel. Das macht einen erheblichen Unterschied in meiner Aussage.
Der Mensch kann die Gewohnheit des Zweifelns kündigen.
Um aber nun auf deine Frage nach dem Glaubenden bzw Unglaubenden einzugehen:
Es geht nie über den Verstand.... der Verstand ist dazu da, alles zu kontrollieren, um die größtmögliche Sicherheit für seinen Menschen zu gewährleisten.
Die Beziehung zu Gott geht aber nicht zuerst über den Verstand, sondern über Begegnung, die Vertrauen schafft, die im Herzen landet.
Die Schrift ist nicht gegeben, dass man jedes Komma und jeden Punkt kontrolliert, ob er an der richtigen Stelle steht und ob etwas plausibel ist unserem kontrollierenden Verstand nach, oder nicht. Sie ist ein Buch über die Beziehung Gottes zum Menschen und des Menschen zu Gott. Da waren Glaubende und da waren Spötter und Zweifler... da waren Menschen, die sich von Jesus herbeirufen liessen und erlebten ihr persönliches Wunder, dass sich etwas änderte in ihrem Leben, als sie dem Ruf gefolgt sind....z.B. die Blindenheilungen.
Auch heutige Christen waren einmal Ungläubige, bevor Jesus ihr Herz berührt hat.
Wer weiß schon, wie lange sie über Gott und Jesus geredet hatten, bis sie dazu kamen, mit Ihm zu reden und ihn in der Folge zu erleben.
Bevor du jemals existiert hast, ist Jesus schon für dein Leben gestorben und auferstanden, damit du in die Gemeinschaft mit Ihm und dem Vater kommen kannst. Das ist sein Wunsch....
Veröffentlicht von: @deborah71Der Mensch kann die Gewohnheit des Zweifelns kündigen.
Er würde damit seinen gottgegebenen Verstand ausschalten. Die Natur zu unterdrücken kann nicht im Sinne ihres Schöpfers sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Beziehung zu Gott geht aber nicht zuerst über den Verstand, sondern über Begegnung, die Vertrauen schafft, die im Herzen landet.
Da stimme ich Dir zu. Mystischere Richtungen des Christentums und anderer Religionen nennen dies die Erkenntnis und diese ist tatsächlich nicht nur mit dem Verstand zu erreichen, sondern wird bspw. im Sufismus durch Bewegung, im Buddhismus durch Meditation, bei anderen Richtungen durch Kontemplation gefördert und ermöglicht. ABER es geht eben nicht gegen den Verstand, es ist also nie ein Negieren des Zweifels, sondern seine Annahme als wichtigen Bestandteil auf dem Weg zur Selbst- und "Gottes"-Erkenntnis.
Veröffentlicht von: @deborah71Auch heutige Christen waren einmal Ungläubige, bevor Jesus ihr Herz berührt hat.
Also ist es die Handlung Jesu, die jene Ungläubigen befreit. Das passt für mich als Konzept, als Idee der Gnade. Nur passt dann die Verdammnis nicht, weil sie den Unschuldigen bestraft, da er ja ohne diese Berührung gar nicht sehen kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Bevor du jemals existiert hast, ist Jesus schon für dein Leben gestorben und auferstanden, damit du in die Gemeinschaft mit Ihm und dem Vater kommen kannst.
Ich glaube anders, aber das darin beherbergte Konzept der Gnade finde ich sehr schön.
Veröffentlicht von: @belsazarEr würde damit seinen gottgegebenen Verstand ausschalten. Die Natur zu unterdrücken kann nicht im Sinne ihres Schöpfers sein.
Da habe ich eine andere Vorstellung von... er kann die Kontrollfunktion nämlich für oder gegen eine Angelegenheit benutzen und diese Entscheidung treffen. Er ist nicht ausgeliefert.
Veröffentlicht von: @belsazarAlso ist es die Handlung Jesu, die jene Ungläubigen befreit. Das passt für mich als Konzept, als Idee der Gnade. Nur passt dann die Verdammnis nicht, weil sie den Unschuldigen bestraft, da er ja ohne diese Berührung gar nicht sehen kann.
Ja, es ist die Handlung Jesu..bzw. seine Heiligen Geistes und dass seine Botschafter ihren Auftrag wahrnehmen. Gnade wird über auch über die Predigt bzgl Christi Gnade bekannt gemacht...und dann natürlich auch über nachfolgende Zeichen und Wunder, die die Botschafter als Botschafter bestätigen ....so hat er es den Botschaftern verheißen.
Die ewige Verdammnis ist nicht als Strafe gedacht, sondern eine Konsequenz der Ablehnung der Gnade.
Veröffentlicht von: @belsazarIch glaube anders, aber das darin beherbergte Konzept der Gnade finde ich sehr schön.
Und vom Konzept der Gnade zu Gnade in Person zu kommen, ist nur ein Gedankenschritt weiter nötig. Jesus ist personifizierte Gnade.
Veröffentlicht von: @deborah71Da habe ich eine andere Vorstellung von... er kann die Kontrollfunktion nämlich für oder gegen eine Angelegenheit benutzen und diese Entscheidung treffen. Er ist nicht ausgeliefert.
Das sehe ich anders. Ich kann mich nicht entscheiden, etwas was ich nicht glaube zu glauben 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71Die ewige Verdammnis ist nicht als Strafe gedacht, sondern eine Konsequenz der Ablehnung der Gnade.
Na das hilft mir aber herzlich wenig, wenn ich als Konsequenz dessen, dass ich dem folge was ich glaube (hier stehe ich und kann nicht anders...) und danach von meinem Schöpfer auf immer und ewig gefoltert werde. Da ist es dann Hans was Heiri ob er, während er mich grilliert und quält, dies als Strafe oder Konsequenz bezeichnet.
Das ist die Logik der Prügelstrafe, die zum Glück der Vergangenheit angehört.
Veröffentlicht von: @belsazarVeröffentlicht von: @belsazarDa habe ich eine andere Vorstellung von... er kann die Kontrollfunktion nämlich für oder gegen eine Angelegenheit benutzen und diese Entscheidung treffen. Er ist nicht ausgeliefert.
Veröffentlicht von: @belsazarDas sehe ich anders. Ich kann mich nicht entscheiden, etwas was ich nicht glaube zu glauben 🙂
So ist das auch nicht gemeint.
Ich versuche ein Beispiel:
Wenn du mir sagtest: drei Straßen weiter da rechts um die Ecke ist ein Geschäft mit frischen Erdbeeren.
Dann kann ich meinen kontrollierenden Verstand gegen deine Ansage benutzen: glaub ich nicht. Geh ich nicht hin. Der veräppelt mich nur.
Ich kann ihn aber auch für deine Ansage benutzen: okay, ich geb ihm ne Chance, dass er mir die Wahrheit sagt und ich geh da hin und erlebe, es gibt die Erdbeeren, sie sind frisch....und lecker obendrein.
Und so kann man Aussagen im Neuen Testament finden, die einen ansprechen und man geht dann damit los und erlebt, dass sie sich bewahrheiten. So kann Vertrauen (Glauben) wachsen.
Ich denke, dass der Spur der Gnade zu folgen, für dich eine wichtige Spur ist in dem ganzen Thema.
wir sind uns einig, da geht es um Vertrauen. Nur, wenn es dort keine Erdbeeren gibt, dann kann ich sie mir nicht hinglauben. Aber ja, wir sind auf dem gleichen Ast angekommen 🙂
Erdbeeren = Gnade 😊
Veröffentlicht von: @belsazarAber wie löst sich dieses Problem für den Gläubigen? Wenn ich nicht anders kann, wenn ich "Deinen" Glauben einfach nicht glaube, ist dann meine Verdammnis nicht schlichtweg nur ein Spiel eines willkürlichen Gottes?
Das ist nicht des Gläubigen Sache, es ist Sache Gottes. Das übernimmt er selbst. Da sind die Gläubigen raus quasi aus der Sache ... 😊
Zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie also bitte direkt diesen einen Gott ... 😌
Veröffentlicht von: @belsazarEr schafft mich als Ungläubigen und verdammt mich dann?
na noch biste ja nich verdammt; er hat dich geschaffen und ruft dich ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist nicht des Gläubigen Sache, es ist Sache Gottes. Das übernimmt er selbst. Da sind die Gläubigen raus quasi aus der Sache
...mit dem kleinen Detail, dass er sie dann trotzdem ewig bestraft und foltert wenn er sie nicht befähigt hat.
Veröffentlicht von: @neubaugoerena noch biste ja nich verdammt
Stell Dir vor, jemand kommt zu Deinem Kind nach Hause, zwingt es ihm zu folgen und droht ihm, es sonst zu foltern. Es hat ja die Wahl, es kann sich ja für ihn entscheiden und wird dann nicht gefoltert.
Bei allem Respekt, aber würde sich ein Mensch so verhalten wie es Dein Gottesverständnis tut, würde dieser Mensch nicht "liebend", sondern psychisch krank genannt.
Veröffentlicht von: @neubaugoerena noch biste ja nich verdammt; er hat dich geschaffen und ruft dich ...
Wenn Gott das entscheidende Zeichen verweigert, das einen Menschen zum Glauben führen würde (und er weiss ja ganz genau, was er machen müsste, damit das passiert) - dann "ruft" er diesen Menschen in Wahrheit gar nicht, denn er weiss ja ganz genau, dass der Ruf nicht gehört wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist nicht des Gläubigen Sache, es ist Sache Gottes. Das übernimmt er selbst. Da sind die Gläubigen raus quasi aus der Sache ...
Eben. So wie der christliche Gott oft geschildert wird sind wir lediglich seine Spielfiguren. Machen können wir gar nichts, und glauben auch nur dann, wenn Gott uns das selbst zugesteht.
Das Zeichen des Kreuzes kennst du..... und das Kreuz ruft laut und deutlich....
du könntest ja mal "Zweifel" ans Kreuz hängen und dort beseitigen lassen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Zeichen des Kreuzes kennst du..... und das Kreuz ruft laut und deutlich....
Genau so deutlich wie der Halbmond... und was es da sonst noch gibt.
Veröffentlicht von: @deborah71du könntest ja mal "Zweifel" ans Kreuz hängen und dort beseitigen lassen.
Habe ich ja gemacht. Aber meine Zweifel wurden immer wieder bestätigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau so deutlich wie der Halbmond... und was es da sonst noch gibt.
Der Mann im Mond ist nicht auferstanden 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Habe ich ja gemacht. Aber meine Zweifel wurden immer wieder bestätigt.
Solange du die Zweifelgedanken "meine" nennst, dürfen sie bei dir bleiben und wirken und "Zweifel" als Gewohnheit bzw Lebensstil darf ebenso bleiben. Es sieht so aus, als ob "Zweifel" bei dir auf dem Chefsessel sitzt und sogar den Verstand dominiert.
Unterschätze die Wirkung von "mein" nicht.
Wenn du die Zweifelgewohnheit etwas auf Distanz bringst, z.B. nicht mehr "meine Zweifel" die mich beschäftigen, sondern: die Zweifel, die mich beschäftigen wollen.... das gibt mehr Luft beim Denken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Habe ich ja gemacht. Aber meine Zweifel wurden immer wieder bestätigt.
Ähnlich wie Deborah frage ich:
Wenn sie am Kreuz hängen, was machen sie dann noch bei dir?
Entweder sie hängen am Kreuz - und bleiben auch da - oder du hast sie bei dir. Eins geht nur.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn sie am Kreuz hängen, was machen sie dann noch bei dir?
Entweder sie hängen am Kreuz - und bleiben auch da - oder du hast sie bei dir. Eins geht nur.
Ein Glaube, der fordert auf den Verstand zu verzichten ist nicht vertrauenswürdig.
"Zweifel" kommt aus der Emotionsseite und mißbraucht den Verstand für seine Zwecke. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71"Zweifel" kommt aus der Emotionsseite und mißbraucht den Verstand für seine Zwecke.
Nicht in diesem Fall. Im war dem christlichen Glauben ja positiv gewogen und hatte viele gute Eindrücke davon in den Gemeinden. Was sich hier sträubte war immer wieder mein Verstand.
Wir hatten mal über Vertrauensfähigkeit gesprochen.... und da kommen die Emotionen ins Spiel. nur zu deiner Erinnerung...
Veröffentlicht von: @deborah71Wir hatten mal über Vertrauensfähigkeit gesprochen.... und da kommen die Emotionen ins Spiel.
Auch... aber nicht nur. Echtes Vertrauen hat viel mit rationalen Gründen zu tun. Was du meinst ist ein "kindliches" Vertrauen. Das halte ich hier aber nicht für angemessen, weil wir ja immer noch von religösen Strukturen sprechen.
Nicht wirklich.
In diesem ganz konkreten Fall gibt es nur zwei Optionen:
Entweder ich nagel meine Zweifel ans Kreuz uns lassse sie auch da.
Oder ich nehme sie wieder mit.
Die Gründe hierfür sind dann interessant.
Ja, wenn ich meine Zweifel los-lasse 😉 und sie Gott überlasse, dazu muss ich sie eben auch los-lassen und nicht fest-halten, meine Hände öffnen und loslassen 😊 dann halte ich mich genau an diesem Vertrauen fest, das aus dem Geist kommt und herrsche mit meinem Geist über meine Emotion, mein Gefühl, das da "Zweifel" schreit.
Und entweder siegt das Gefühl und nimmt die Zweifel wieder mit.
Oder es siegt der Geist, der die Zweifel am Kreuz belässt und glaubt/vertraut auf Gott. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereEntweder ich nagel meine Zweifel ans Kreuz uns lassse sie auch da.
So etwas ist nicht möglich.
oh doch 😊
sprich bitte nur von dir
Veröffentlicht von: @neubaugoereoh doch 😊
sprich bitte nur von dir
Ich bestreite nicht, dass es sinnvoll sein kann, Zweifel im Gebet vor Jesus zu bringen... und dann für eine Weile nicht mehr zu verfolgen.
Aber man kann sie nicht einfach "dalassen". Entweder die Zweifel werden zerstreut, indem man Antworten findet... oder halt nicht.
Wie gesagt, rede von dir: DU kannst nicht.
Ich kann sehr wohl.
Die "Kunst" ist das vertrauende Los-lassen (sein lassen) und das Regieren des Geistes über die Emotionen.
Ich kann das; über meine Emotionen mit dem Geist herrschen.
Du offenbar nicht.
Für mich klingt das lediglich wie verdrängen. Es ist mir nicht möglich, mir hier etwas Anderes vorzustellen.
Es verlangt ja auch niemand irgendwas von dir.
Ich sage dir nur, es ist möglich.
Wie das für dich klingt und wie du das für dich verwertest, ist .... 😌
Nachtrag vom 26.05.2020 1034
Das ist eins der vielen Geheimnisse der Kraft Jesu Christi und der Kraft des Kreuzes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Wir hatten mal über Vertrauensfähigkeit gesprochen.... und da kommen die Emotionen ins Spiel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch... aber nicht nur.
ok..da ist jetzt eine Balance.
Veröffentlicht von: @lucan-7Echtes Vertrauen hat viel mit rationalen Gründen zu tun.
Nicht nur... sondern auch mit dem Willen, jemanden kennen zu lernen und einen Vertrauensvorschuß zu geben.
Nein, ich meine nicht kindliches Vertrauen, sondern in einer Beziehung gewachsenes Vertrauen.
Von daher streiche ich auch das [del]wir[/del] im letzten Satzteil... denn ich spreche nicht von religiösen Strukturen, sondern von Beziehung mit dem lebendigen Gott durch Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @deborah71Ach weißt du.... so ein kleines Wunder, dass morgen Corona verstorben wäre und die Welt wieder in Ordnung, wäre dir wahrscheinlich auch angenehm. 😌😇
Ich könnte jetzt erwähnen, dass der Einzige, der so eine These vertritt ("es wird einfach so wieder verschwinden, spätestens im April"), ein eher wenig ernst zu nehmender etwas infantiler Politiker ist, den wir hier nicht als Beispiel anführen sollten...
Veröffentlicht von: @deborah71Von philosophischen Exkursen ist noch keiner gesund geworden.
Doch. Und wie. Der Geist gesundet an der Philosophie und wir wissen alle, egal wie alternative oder abgebrüht wissenschaftlich wir sind, wie sehr der Geist auf den Körper wirkt.
Weich bitte nicht auf eine These einer Person aus....
die Frage darf schon an dich herankommen, und zwar ohne, dass irgendjemand etwas vorhergesagt hat und es passiert einfach.
In vielen Herzenstiefen vermute ich schon einen Wunsch, dass Gott oder wer auch immer, eingreifen würde, oder das Virus sich totläuft, weil sein Mindesthalbarkeits...bzw. Wirksamkeitsdatum abgelaufen ist, damit der Alptraum ein Ende hat.
Veröffentlicht von: @deborah71die Frage darf schon an dich herankommen, und zwar ohne, dass irgendjemand etwas vorhergesagt hat und es passiert einfach.
Ich persönlich? Ganz ehrlich, ich fühle mit den Betroffenen, aber für mich selbst war die Wirkung des Lockdowns bisher sehr positiv. Ich reise sonst viel und habe zum ersten Mal überhaupt trotz sehr langen Arbeitstagen Zeit für meine Familie. Ich wünsche allen Betroffenen schnelle Heilung und schnelle Hilfe durch wissenschaftliche Errungenschaften - oder Trost durch ihren Glauben jedwelcher Art. Und ich glaube an das Wunder der Kraft des menschlichen Schöpfergeistes der uns Penizillin, Impfungen etc. gebracht hat - inspiriert vielleicht durch etwas, das wir göttlich nennen mögen und diesem Göttlichen demzufolge gerne dankbar sind.
Veröffentlicht von: @deborah71In vielen Herzenstiefen vermute ich schon einen Wunsch, dass Gott oder wer auch immer, eingreifen würde, oder das Virus sich totläuft, weil sein Mindesthalbarkeits...bzw. Wirksamkeitsdatum abgelaufen ist, damit der Alptraum ein Ende hat.
Natürlich. Es gibt auch das geflügelte Wort, dass bei einem Flugzeugabsturz jeder Christ ist. Aber nur das Sehnen nach Rettung schafft noch keinen Gott...
Veröffentlicht von: @belsazarIch persönlich? Ganz ehrlich,
Ja... ich war auf der direkten persönlichen Ebene unterwegs... und da ist ehrlich eine gute Begegnung.... und deine persönliche Antwort ist sehr erfrischend und wohltuend.
Bislang habe ich auch sehr viele positive Erfahrungen in dieser herausfordernden Zeit gemacht und durfte auch viele ermutigen.
Veröffentlicht von: @belsazarNatürlich. Es gibt auch das geflügelte Wort, dass bei einem Flugzeugabsturz jeder Christ ist. Aber nur das Sehnen nach Rettung schafft noch keinen Gott...
Man muss ihn nicht schaffen... es gibt ihn... ich formuliere da lieber so: Das Sehnen schafft noch keine Rettung, kann aber in die Frage nach Gott und in eine rettende Beziehung führen. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ja... ich war auf der direkten persönlichen Ebene unterwegs... und da ist ehrlich eine gute Begegnung.... und deine persönliche Antwort ist sehr erfrischend und wohltuend.
Finde ich ebenfalls. Und ich schätze es sehr, mich mit Leuten auszutauschen, die nicht meiner Meinung sind. Sonst müsste ich ja hier keine Zeit investieren und könnte nichts lernen.
Veröffentlicht von: @deborah71Man muss ihn nicht schaffen... es gibt ihn... ich formuliere da lieber so: Das Sehnen schafft noch keine Rettung, kann aber in die Frage nach Gott und in eine rettende Beziehung führen. 😊
Mit "rettend" habe ich so meine Mühe, weil es den Andersgläubigen eben verdammt (dem weichst Du übrigens schön aus, da habe ich schon ein paarmal gepiekst, aber vielleicht lassen wir das für eine andere Diskussion).
Ich habe als "Abtrünniger" mit dem Christentum nach einer gewissen Zeit der Ablehnung wieder meinen Frieden geschlossen, habe es lustigerweise ausgerechnet durch die Freimaurerei wieder schätzen gelernt (auch das, für eine andere Diskussion, das triggert viele wohl zu sehr). Nur diesen Exklusivitätsanspruch der katholischen und evangelikalen Interpretation der Bibel finde ich sehr schade, da er eine Diskussion auf Augenhöhe oft verunmöglicht, den Anderen als "verirrt" ausschliesst, ihm damit die Echtheit abspricht und deshalb einem lernenden Austausch im Wege steht.
Veröffentlicht von: @belsazarMit "rettend" habe ich so meine Mühe, weil es den Andersgläubigen eben verdammt (dem weichst Du übrigens schön aus, da habe ich schon ein paarmal gepiekst, aber vielleicht lassen wir das für eine andere Diskussion).
Ich halte auch nichts von Verdammnispredigten mit Drohungen und dergleichen.
Mir hat mal eine sehr liebevolle Darstellung da weitergeholfen:
Sag ihnen, dass die Rettung schon passiert ist... sie steht da, um empfangen zu werden, damit sie wirksam wird. Sie wissen es nur noch nicht.
und ein weiteres:
Sag ihnen, dass Ich sie liebe.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Sag ihnen, dass die Rettung schon passiert ist... sie steht da, um empfangen zu werden, damit sie wirksam wird. Sie wissen es nur noch nicht.
...und wer sie nicht empfängt, weil er nicht glauben kann, der bleibt halt verdammt...
Veröffentlicht von: @lucan-7...und wer sie nicht empfängt, weil er nicht glauben kann, der bleibt halt verdammt...
noch ist nicht aller Tage Abend..... und wie man zu einem Vertrauensaufbau kommen kann, habe ich im anderen Strang angerissen...
Veröffentlicht von: @deborah71noch ist nicht aller Tage Abend..... und wie man zu einem Vertrauensaufbau kommen kann, habe ich im anderen Strang angerissen...
Ja, aber die Drohung der Verdammnis schwingt halt immer mit. Auch wenn es durch die Blume gesagt wird.
Nordkoreanischer Liebesbegriff
Veröffentlicht von: @deborah71und ein weiteres:
Sag ihnen, dass Ich sie liebe.
Das ist eine wunderbare Botschaft, die eigentlich in einem natürlichen Umfeld jedes Kind von seinen Eltern auf innigste Weise erfahren sollte.
Veröffentlicht von: @deborah71Mir hat mal eine sehr liebevolle Darstellung da weitergeholfen:
Sag ihnen, dass die Rettung schon passiert ist... sie steht da, um empfangen zu werden, damit sie wirksam wird. Sie wissen es nur noch nicht.
Ja aber eben, wie Lucan auch erwähnt, ich werde halt trotzdem in letzter Konsequenz für meinen Glauben an etwas anderes gequält und gefoltert bis in alle Ewigkeit. Das geht mit der Liebe nicht auf. Wenn es darum geht, dass ich dafür kein goldenes Schloss erhalte, ok, aber dass man mir deshalb ein Leid antut? Das hört sich eher nach der nordkoreanischen Variante der "Liebe" des Diktators an...
Veröffentlicht von: @belsazarJa aber eben, wie Lucan auch erwähnt, ich werde halt trotzdem in letzter Konsequenz für meinen Glauben an etwas anderes gequält und gefoltert bis in alle Ewigkeit. Das geht mit der Liebe nicht auf. Wenn es darum geht, dass ich dafür kein goldenes Schloss erhalte, ok, aber dass man mir deshalb ein Leid antut? Das hört sich eher nach der nordkoreanischen Variante der "Liebe" des Diktators an...
Du gehst davon aus, dass du festgelegt bleibst. Ich nicht, denn sonst würdest du nicht suchen.
Die "Folter" der Gottesferne hast du doch schon. Und du folterst dich gerade selbst mit der Festlegung, dass das so bliebe. Wozu?
Paulus nennt so etwas Gedankengebäude, die einem eine Hoffnungslosigkeit auf Veränderung vorgaukeln, obwohl man weiß, dass das nicht Gottes Willen entspricht und daher auch nicht so bleiben muss.
Diese Gedankengebäude funktionieren wie ein Labyrinth: da kommt eine befreiende Botschaft und sie wird in den Eingang gelassen und dann durch das Labyrinth gedreht und gewendet, bis sie dem ursprünglichen Gedankengebäuder wieder angepasst ist und Hoffnungslosigkeit vermittelt.
Die Gnade in Jesus Christus kann trotzdem Licht in die Mitte des Labyrinthes werfen und dort explodieren lassen, dass die alten Gemäuer auseinanderfliegen und Freiheit beginnt.
Veröffentlicht von: @deborah71Du gehst davon aus, dass du festgelegt bleibst. Ich nicht, denn sonst würdest du nicht suchen.
Oh nein im Gegenteil. Die Suche selbst ist meine Leidenschaft. Ein guter Freund von mir beschreibt das jeweils so: "Was tust Du wenn Du Gott triffst? Weiter gehen." Es symbolisiert die ewige Suche, wunderschön verewigt in Hesse's Siddharta.
Veröffentlicht von: @deborah71Die "Folter" der Gottesferne hast du doch schon. Und du folterst dich gerade selbst mit der Festlegung, dass das so bliebe.
Jetzt schliesst Du leider falsch. Denn genauso wie ich Dir glaube, dass Du für Dich ein Wunder erlebt hast, erlebe ich die Nähe zum Göttlichen in der Erkenntnis auf meinem Weg, im Frieden einer Ausgeglichenheit, Annahme und Sinnhaftigkeit, die ich im Christentum für mich nie gefunden habe. Nur weil ich weitergehe, heisst dies nicht, dass ich nicht angekommen bin an einem Ort, der für mich richtig ist und den ich für meine Exkursionen nutze, der mir auf diesem Weg hilft.
Ich glaube das ist ein Missverständnis vieler Christen, dass Nichtchristen nicht genauso glücklich und erfüllt sein können. Es kommt darauf an, welcher Weg zu einem passt, für einen richtig ist.
Liebe
Veröffentlicht von: @belsazarOh nein im Gegenteil. Die Suche selbst ist meine Leidenschaft. Ein guter Freund von mir beschreibt das jeweils so: "Was tust Du wenn Du Gott triffst? Weiter gehen." Es symbolisiert die ewige Suche, wunderschön verewigt in Hesse's Siddharta.
Weitergehen an Gottes Seite oder ohne Gott?
Veröffentlicht von: @belsazarIch glaube das ist ein Missverständnis vieler Christen, dass Nichtchristen nicht genauso glücklich und erfüllt sein können. Es kommt darauf an, welcher Weg zu einem passt, für einen richtig ist.
Da könnte dein Mißverständnis liegen. Jesus ist nicht ein Weg von vielen, sondern d e r Weg.
Veröffentlicht von: @deborah71Weitergehen an Gottes Seite oder ohne Gott?
Weitergehen in der Erkenntnis des Göttlichen.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus ist nicht ein Weg von vielen, sondern d e r Weg.
Das behauptet absolut jede Religion von sich. Jeder Mensch erkennt eine andere Wahrheit und behauptet, nur diese sei richtig. Das ist gelinde gesagt unwahrscheinlich. Du glaubst an einen Gott, an ca. 3'000 andere glaubst Du nicht. Ich glaube lediglich an einen weniger als Du bzw. an eine andere Interpretation.
Veröffentlicht von: @belsazarWeitergehen in der Erkenntnis des Göttlichen.
Das liest sich, wie ich suche weiter, obwohl ich haben könnte.
Gehe ich recht in der Annahme, dass du mit dem Wort Erkenntnis eine Ansammlung von Wissen verbindest?
Biblische Erkenntnis beruht auf Offenbarung dieses einen Gottes... und Erkenntnis bedeutet Verbindung mit diesem Gott.
Möglicherweise verwendest du das Wort Glauben auch für Wissen, dass du für wahr hältst.
Ich verwende das Wort Glauben im Sinne von jemandem vertrauen.
Ich denke, dass wir vor allem in der Begrifflichkeit unterschieden sind.
Veröffentlicht von: @deborah71Das liest sich, wie ich suche weiter, obwohl ich haben könnte.
Nicht wirklich. Ich habe, versuche zu halten und immer wieder zu erneuern, entwickle mich aber auch weiter.
Veröffentlicht von: @deborah71Gehe ich recht in der Annahme, dass du mit dem Wort Erkenntnis eine Ansammlung von Wissen verbindest?
Nicht nur, nein. Die Fähigkeit zur Erkenntnis wird m.E. durch die Ansammlung von Wissen begünstigt, die Erkenntnis im Sinne einer "Epiphanie" entsteht durch das Begreifen, eben das Erkennen von Zusammenhängen, einem tiefen Verständnis.
Veröffentlicht von: @deborah71Möglicherweise verwendest du das Wort Glauben auch für Wissen, dass du für wahr hältst.
Eher für ein dynamisches Produkt aus der Kombination Erfahrung, Erkenntnis und Schlussfolgerung.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich verwende das Wort Glauben im Sinne von jemandem vertrauen.
ja, Vertrauen hat m.E. viel damit zu tun. Vertrauen entsteht wo es Ruhe, Frieden gibt.
Veröffentlicht von: @belsazarNicht nur, nein. Die Fähigkeit zur Erkenntnis wird m.E. durch die Ansammlung von Wissen begünstigt, die Erkenntnis im Sinne einer "Epiphanie" entsteht durch das Begreifen, eben das Erkennen von Zusammenhängen, einem tiefen Verständnis.
Das sehe ich anders, weil mir Jesus im Herzen begegnet ist. Seine spürbare Gegenwart kann real erlebt werden... nicht nur eine Erkenntnis, wenn einem ein Licht aufgeht in etwas Gelesenem... sondern direkte Ansprache.
Während ich in Joh 19 über die Kreuzigung las, war seine Gegenwart plötzlich anwesend und die Worte: "Das bin ich" gab er fast wie hörbare Worte über meine eigenen Gedanken hinweg überlagernd.
Ihr redet einander vorbei.
Du belsazar versuchst dich der Sache gedanklich zu nähern um etwas zu erkennen. Wer oder was ist. Aber Du bist damit noch lange im Gefühl.
deborah braucht nichts zu erkennen, sie begegnet Jesus auf der Ebene des Gefühls und von diesem Gefühl kommt das Erkennen.
Nur...was meinst du mit Gefühl? Emotion?
oder die 5 Sinne (Hören, Riechen, Schmecken, Sehen, Tasten) auf geistlicher Ebene geöffnet.. ?
das Herzensgefühl, die aus der Liebe zu Gott kommt,
nicht Verstand, Gefühl oder Emotionen,
nicht die fünf Sinne
Liebe zu Gott - ja, denn ER hat sie mir gegeben Röm 5,5
Liebe Gottes in mir und durch mich - ja, Röm 5,5
Liebe zum Wort, denn Seine Worte sind Geist und Leben.
Veröffentlicht von: @raksonicht die fünf Sinne
Wo würdest du es hin zuordnen, wenn du beim Beten merken würdest, dass Jesus neben dich tritt und seinen Arm dir um die Schultern legt?
Veröffentlicht von: @deborah71Wo würdest du es hin zuordnen, wenn du beim Beten merken würdest, dass Jesus neben dich tritt und seinen Arm dir um die Schultern legt?
Es kommt darauf, auf welcher Ebene Jesus dich besucht. Er kann dich für deine körperlichen Sinne unsichtbar besuchen und umarmen. Denn Du hast mehrere Körper. Wie Schachtel in Schachtel in Schachtel in Schachtel. Und jeder dieser Körper hat "Sinnesorgane". Deshalb spürst Du auch eine Berührung dann, wenn Du mit deinen körperlichen Sinnen nichts "siehst", sondern nur ein "Erschauern" bemerkst. Also eine Berührung auf höherer Ebene.
Du bist als ein göttliches Wesen und daher bist Du weit aus mehr, als Du ahnst, bzw bewußt bist.
Also ein Körper genügt mir... 😀
Aber ich vermute du benennst Körper, Seele und Geist des Menschen als einzelne Körper. In der Antroposophie nach Steiner wird von mindestens 7 Ebenen gesprochen.... dieser Lehre hänge ich aber nicht an.... und auch nicht einer Vorstellung wie die Verschachtelung der russischen Matrjoschkas.
Und eine Göttin bin ich auch nicht....aber eine Königstochter des Allerhöchsten, erlöst durch Christus, den Gekreuzigten und Auferstandenen.
Dein Menschen- und Weltbild ist von meinem doch extrem unterschieden.
Veröffentlicht von: @deborah71Also ein Körper genügt mir... 😀
das was Du an dir merkst, ist das, was deinem Tages- Bewußtsein zugänglich.
Veröffentlicht von: @deborah71Aber ich vermute du benennst Körper, Seele und Geist des Menschen als einzelne Körper. In der Antroposophie nach Steiner wird von mindestens 7 Ebenen gesprochen.... dieser Lehre hänge ich aber nicht an.... und auch nicht einer Vorstellung wie die Verschachtelung der russischen Matrjoschkas.
Du bist weit aus mehr. Du bist Geist, Seele und Körper und die Übergänge zwischen Geist, Seele und Körper sind fließend. Deshalb kannst Du den Komplex - Geist, Seele und Körper - in 2, in 3, in 5 in 7 oder mehr Bereiche unterteilen. Am Wesen des Menschen ändert sich dadurch überhaupt nichts. Die Mediziner machen es ja auch so,. Da gibt Karten, wo der Mensch als Ganzes, als Skelett-, als Muskel-, als Organ-, als Blut-, als Sinnen-, als Nervenmensch usw. dargestellt wird. Und genauso kann der Mensch vom Bewußtsein her in verschiedene Bereiche aufgeteilt werden. Gedanke, Gefühl und Emotion
man kann den Menschen zum Zwecke der besseren Erklärungsmöglichkeit auch folgendermaßen unterteilen: Innerer, mittlerer und äußerer Mensch.
Und so kann der Mensch in allen erdenklichen Richtungen in seiner Ganzheit auseinander genommen und betrachtet werden und wenn alles verstanden geworden, wieder zu einem ganzen Menschen zusammen gefügt werden. dann erst wirklich geht es einem auf, welches Meisterwerk der Schöpfer da geschaffen hat. Also halte manche andere Lehren nicht für deswegen schlecht, nur weil Du mit diesen fremden Lehren nicht zurecht kommst.
Veröffentlicht von: @deborah71Und eine Göttin bin ich auch nicht....aber eine Königstochter des Allerhöchsten, erlöst durch Christus, den Gekreuzigten und Auferstandenen.
Dann lies mal den Psalm 82, wenn ihr schon so auf die Schrift beharrt. Wenn Gott ist, dann sind wir Götter. Das heißt nicht, dass wir Gott sind, sondern das bedeutet, dass wir aus Gott hervorgegangen.
Veröffentlicht von: @deborah71Dein Menschen- und Weltbild ist von meinem doch extrem unterschieden.
Ist das ein Problem für Dich?. Es gibt Orte die sehr nah sind und es gibt Orte, die sehr weit entfernt sind. Und so ist es auch mit dem Menschen- und Weltbild.
Und doch werden alle Menschen von Gott gleichermaßen geliebt, sind alle von Gott geschaffen, egal wie diese sich gebärden. Was soll also deine Schwarzweiß-Malerei. Die "Welt" ist bunt und Gott hat diese "bunte" Welt geschaffen. Alles ist richtig und alles ist falsch. So wie von den Menschen geurteilt wird.
Geist, Seele und Körper sind in der Bibel genannt... da musst du mich nicht aufklären... 😉
der Rest ist mir zu viel Text...
Obwohl die Bibel über Geist, Seele und Körper spricht, bleibt dies doch sehr unvollständig. Was rakso darüber geschrieben hat, ist völlig zutreffend.
Schade, dass du das einfach so vom Tisch wischen willst.
Ich halte da einiges nicht für zutreffend... und ich habe nicht vor, darüber zu streiten.
Ist ja auch nicht nötig. Das Bewusstsein der Menschen erweitert sich in der Beziehung zum Herrn unaufhörlich und es wird ihnen auch bewusst werden, was es mit dem eigenen Geist, mit der eigenen Seele, den eigenen Körpern und denjenigen anderer Menschen auf sich hat.
Dies ist ein gutes Beispiel dafür, wo das Wissen, das durch Intuition erworben wird, über das Wissen hinausgeht, das durch die Schrift vermittelt wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Während ich in Joh 19 über die Kreuzigung las, war seine Gegenwart plötzlich anwesend und die Worte: "Das bin ich" gab er fast wie hörbare Worte über meine eigenen Gedanken hinweg überlagernd.
Das ist schön. Meine Erlebnisse sind anders, haben aber auch zu anderen Erkenntnissen geführt.
Letztlich sind diese Erkenntnisse wie auch Dein Erkennen Jesu nicht vermittelbar. Mission wird dadurch absurd, jeder Mensch kann die Wahrheit nur für sich selbst erkennen.
Veröffentlicht von: @belsazarLetztlich sind diese Erkenntnisse wie auch Dein Erkennen Jesu nicht vermittelbar. Mission wird dadurch absurd, jeder Mensch kann die Wahrheit nur für sich selbst erkennen.
So ist es... persönliche Erfahrung bleibt persönlich. Der Bericht davon kann Appetit machen auf eine eigene persönliche Erfahrung mit Jesus Christus... mehr nicht.
Mission selbst soll das Evangelium verkünden und auch Appetit machen auf eine Beziehungsaufnahme und persönliche Erfahrung.
Dass eine Berührung im Herzen stattfindet, ist nicht in menschlicher Kapazität, sondern geschieht durch den Heiligen Geist. Auf Normaldeutsch: man kanns nicht machen.
sehe ich auch so, ja 🙂
LG B
Aber wenn man es ehrlich wünscht, haben wir die Zusage, dass es auch geschieht.
Wir haben da sehr wohl einen eigenen Einfluss darauf.
Veröffentlicht von: @belsazarDas behauptet absolut jede Religion
Jesus ist aber keine Religion, sondern eine lebendige Person.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus ist aber keine Religion, sondern eine lebendige Person.
Die meisten Religionen reden über "lebendige Personen".
Veröffentlicht von: @blackjackDie meisten Religionen reden über "lebendige Personen".
In welcher "Religion" ist Gott Mensch geworden?
Veröffentlicht von: @turmfalke1In welcher "Religion" ist Gott Mensch geworden?
Sprechen wir über "lebendige Personen" oder über Menschen? Alle Gottheiten des Hinduismus sind lebendige Personen, Allah ist eine lebendige Person, Manitou ist es und so waren es die Götter*, seit Menschen sich welche vorstellten, diese Vorstellungen systematisierten und also Religionen aus ihren Vorstellungen entwickelten.
q.e.d.
*Übrigens machten es manche Religionen viel unkomplizierter als das Christentum, indem sie, statt da einen schwer nachvollziehbaren Aggregatwechsel von Gott zu Mensch und wieder zurück zu Gott zu postulieren oder das Verständnis der Mengenlehre per Trinitätsvorstellungen zu belasten, einfach Halbgötter einführten: lebendige Personen, die halb Gott und halb Mensch waren - wie beispielsweise Herakles.
Und weißt Du von Religionen, wo sich Gott/ die Götter der Menschen annehmen und heute noch erfahrbar sind. "In Christus" bzw. "Christus in uns" sind ja nicht nur leere Formeln, sondern erfahrbare Tatsachen.
Darauf werde ich jetzt nicht antworten, da es vom springenden Punkt wegführt und nicht sinnvoll diskutiert werden kann (zu "erfahrbaren Tatsachen" läßt sich schwer was sagen, da Erfahrungen subjektiv sind).
Es ging um "lebendige Personen" - und die sind Gegenstand aller Religionen, die personale Gottheiten betreffen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus ist aber keine Religion, sondern eine lebendige Person.
Was oder wer ist Allah für Dich? Ich bin kein Islam-Experte, aber Muslime halten ihn doch ebenso für lebendig und real?
Veröffentlicht von: @belsazarWas oder wer ist Allah für Dich?
Ich kann nur von Jesus reden, weil ich Ihn real erlebe. Allah kenne ich nicht.
sprichst Du dem Muslim zu, mit der gleichen Innbrunst und realer Erfahrung zu glauben wie Du?
Das kann ich nicht einschätzen. Deshalb enthalte ich mich da jeden Urteils.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das kann ich nicht einschätzen. Deshalb enthalte ich mich da jeden Urteils.
so leicht kommst Du mir hier nicht davon 🙂 sag ehrlich was Du dazu denkst. Das ist eine Thematik die mich persönlich sehr umtreibt. Nach Gesprächen und Freundschaften mit vielen unterschiedlichen "Gläubigen" würde ich behaupten, dass alle ehrlich Religiösen mit der gleichen Innbrunst und Überzeugung sicher sind, die Wahrheit zu besitzen.
Für mich ist dies eines der stärksten Argumente gegen jeglichen Exklusivitätsanspruch: wenn verschiedene, ähnlich intelligente, ähnlich bedächtige, ehrliche Menschen zum gleichen Resultat aber mit unterschiedlichem Inhalt kommen ("meine Wahrheit ist die einzige Wahrheit"), dann spricht dies dafür, dass wir uns als Menschen generell irren können - oder aber, dass alles zutrifft.
Reise, sprich mit ehrlich gläubigen Muslimen, Hindus, Buddhisten und erklär mir, warum ihr alle mit unterschiedlichem Inhalt von unterschiedlichen Wahrheiten so ehrlich überzeugt sein könnt.
Für mich ist es ein Rätsel. Oder aber ein schlichter Irrtum desjenigen, der sich nicht traut, sich mit den wirklich schwierigen Fragen auseinander zu setzen.
Veröffentlicht von: @belsazarso leicht kommst Du mir hier nicht davon 🙂 sag ehrlich was Du dazu denkst.
Wer bin ich, dass ich beurteilen könnte, mit welcher Inbrunst Andersgläubige glauben. Ich traue einem Muslim durchaus die gleiche Inbrunst zu wie einem Christen.
Nach dem was ich über den Islam weiß, kann ich mir aber die reale Erfahrbarkeit da nicht vorstellen. Meines Wissens lehrt der Islam keinen Gott, der eine Beziehung mit den Menschen eingeht. Wo soll da die Erfahrbarkeit herkommen?
Ich glaube aber durchaus, dass es auch Religionen gibt, die Erfahrungen und Erlebnisse haben. Das macht sie aber dadurch nicht wahrer. Ich las einmal einen Bericht über Jugendliche, die Tischererücken - eine Form des Okkultismus - praktizierten und sagten: "Beim Beten habe ich keine Antwort bekommen. Beim Tischerücken schon." Es gibt auch die erfahrbare Realität der Finsternis. Ich habe die freimachende Realität Jesu erlebt und möchte sie nie wieder lassen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe die freimachende Realität Jesu erlebt und möchte sie nie wieder lassen.
Das finde ich schön und es ist auch nicht meine Absicht, Dir das wegnehmen zu wollen. Der Punkt ist für mich, dass Du mit der gleichen Innbrunst glaubst, die Wahrheit zu kennen, wie dies ein gläubiger Muslim/ Hindu/ Atheist tut. Daraus kann man entweder schliessen, dass alle ausser einem oder alle falsch liegen. Das Zweite halte ich persönlich für wahrscheinlicher. Es bedingt dann nicht, dass man die Wahrheit negiert, sondern dass man sie gemeinsam sucht.
Veröffentlicht von: @belsazarDas Zweite halte ich persönlich für wahrscheinlicher. Es bedingt dann nicht, dass man die Wahrheit negiert, sondern dass man sie gemeinsam sucht.
Das wäre so, als würde ich eine weitere Sonne suchen, um mich zu wärmen, obwohl ich die eine Sonne kenne. Ich habe Jesus als die Wahrheit erkannt und erfahren - wieso sollte ich weiter suchen? Warum sollte ich am Brot des Lebens vorbeilaufen und auf der Suche nach Nahrung weiter hungern?
Hi, wenn ich ehrlich bin kommt mir es nicht so vor das im Islam die Gläubigen eine persönliche Beziehung zu Ihrem Gott oder dieser Vorstellung haben.
Weit Verbreitet ist es, sich strikt an Essensgebote zu halten oder Fasten. Daraus könnte man ableiten das es alle fromme Menschen sind, wären. Sieht man dann was alles für Verhaltensweisen sonst an den Tag gelegt werden dann frage ich mich was für ein Gottes Verständnis das ist. Was man frisst ist wichtiger als wie man seine Mitmenschen behandelt. Schlechtes Verhalten gibt es bei Christen auch, aber ich kenne keinen der Denkt das ein allgemein beschxxxx Verhalten durch nebensächliche Dinge in den Schatten gestellt werden. Ich finde bei sowas klingt schon durch das dies eine Ideologie ist und nicht die Beziehung zum lebendigen Gott.....
Meine Meinung. Vg
Deine Meinung würde man garantiert 1:1 auch bei gläubigen Muslimen finden. Mit der gleichen Überzeugung, dass Du, nicht sie, irrst.
Veröffentlicht von: @belsazarDas behauptet absolut jede Religion von sich. Jeder Mensch erkennt eine andere Wahrheit und behauptet, nur diese sei richtig. Das ist gelinde gesagt unwahrscheinlich. Du glaubst an einen Gott, an ca. 3'000 andere glaubst Du nicht. Ich glaube lediglich an einen weniger als Du bzw. an eine andere Interpretation.
hallo belsazar,
Es gibt nur ein Ganzes, nur einen Alles-Umfassenden, der von den Menschen in sehr vielen Bildern bekannt ist. Dieser eine wahre Allumfassender, in dem Alles ist, was ist, wird also von den Menschen Jehova, Gott, Allah, Manitou und weiteren mindesten "gefühlten" Namen genannt. Es gibt nicht einen Menschen, der trotz aller hl. Bücher der Menschheit nicht ein individuelles Gottesbild hat und pflegt. Also ein ganz persönliches Bild von diesem einen wahren Allumfassenden, von uns genannt Gott.
Und alle menschliche "Wahrheiten" sind abgeleitet von der einen Grund-Wahrheit, die aus dem Allumfassenden - von Gott - kommt. Diese menschlichen relativen Wahrheiten sind wie die Wolken am "Himmel". Sie ändern ständig ihre Form und Inhalt, je nach dem, welchen Einflüssen sie unterliegen. Es gibt nur eine absolute Wahrheit -Gott - und alle Wahrheiten sind relativ zu der einen absoluten Grund-Wahrheit. Diese relativen Wahrheiten der Menschen hängen von ihrem Kenntnis- und Erkenntnis bezüglich des einen Allumfassenden - von Gott ab und von dem, was sie zu glauben oder nicht zu glauben vermögen oder wollen.
LG Oskar
Nachtrag vom 23.05.2020 1227
Aussage verbessert:
.......weiteren mindesten 10.000 "gefühlten" Namen benannt....
Hi Oskar,
Ja das sehe ich genauso. Wir schauen alle nur aus verschiedenen Richtungen auf die Gnosis.
Dazu gibt es ein schönes indisches Gleichnis, in dem vier Blinde einen Elefanten zu beschreiben versuchen: der erste hält seinen Schwanz und hält ihn für wurmartig, der Zweite sein Bein und hält ihn für Säulenartig, der Dritte den Bauch, er sei wie ein Wal, der Vierte den Rüssel und schliesst auf seine Schlangenart.
Erst indem sie sich austauschen, voneinander lernen und die erlebte Wahrheit des anderen als Erweiterung ihrer eigenen Erfahrung entdecken, können sie das Bild vervollständigen.
LG B
hallo,
Liebe ist doch was ganz einfaches, Schlichtes und Ergreifendes. Gott ist Liebe. Niemand hat mehr Liebe als Gott, Gott ist der Ursprung aller Liebe. Wir Menschen kommen alle in der Liebe früher oder später an unsere Grenzen...........natürlich auch ich..
DU sehnst dich nach bedingungsloser Liebe und Akzeptanz, stellt aber fest, das seine eigene Liebe bedingt und begrenzt ist. Deshalb brauchen wir eine Quelle der Liebe, das Kreuz von Jesus, wo bedingungslose Liebe für alle Menschen fließt.
Die Liebe von Gott beginnt da, wo meine menschliche Liebe endet.......
liebe Grüße,
Frederick
solange daraus die Allversöhnung folgt, stimme ich Dir zu. Wo es jedoch Hölle und Verdammnis gibt, handelt es sich nicht um Liebe, sondern um ihr Gegenteil: die Rache.
Bist du sicher, dass Rache das Gegenteil von Liebe ist?
Jemand schrieb einmal, dass Rache verletzte Liebe ist. Also sieht es so aus, als wäre das Gegenteil woanders zu suchen und zu finden.
Veröffentlicht von: @deborah71Jemand schrieb einmal, dass Rache verletzte Liebe ist. Also sieht es so aus, als wäre das Gegenteil woanders zu suchen und zu finden.
Guter Punkt. Du hast recht, das Gegenteil von Liebe wäre wohl Hass - aber wie erklärt sich dann die Rache in der Verdammnis?
Ist Gott also nur allzu menschlich in einer verletzten Liebe, wenn er rächt?
Veröffentlicht von: @belsazarGuter Punkt. Du hast recht, das Gegenteil von Liebe wäre wohl Hass - aber wie erklärt sich dann die Rache in der Verdammnis?
In der Bibel ist eine andere Gegenüberstellung zu finden:
Gott hat uns keinen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern einen Geist der Kaft, Liebe und Besonnenheit.
Die Grundverletzungen sind Angst und Schmerz... daraufhin meldet sich Ärger bis Hass....das wäre jetzt im seelischen Bereich eine Zusammenstellung.
Rache wird in der Bibel sehr interessant beleuchtet:
da ist einmal Lamech.... der extreme Wiedergutmachung fordert, nämlich 70 mal und nicht 1:1 für jeglichen Verlust (Material, Menschen, Kränkung).
Dagegen wurde das Talionsprinzip eingeführt: eine Strafe und eine Wiedergutmachung musste angemessen sein.
Und dann wird es noch spannender:
Die Rache ist mein, spricht der HErr, ich will vergelten.
Das Wort für Vergelten hat mit Wiedererstatten, Wiedergutmachung zu tun. Da wird ein Verlust ausgeglichen und da wird zur Rechenschaft gezogen und Gerechtigkeit wieder hergestellt.
Ich vermute, dass das landläufige Verständnis von Rache stark von ziemlich martialischen Vorstellungen und extremen Gefühlen geprägt ist und das vernebelt den eigentlichen Inhalt des Begriffes Rache, wie Gott ihn meint.
Oft habe ich auch die Vorstellung angetroffen (und früher habe ich auch so gedacht), wenn Gott die Rache übernimmt, dann würde er der Handlanger des Menschen, einen Täter mal ordentlich Bescheid zu stoßen.... das ist aber nicht haltbar im biblischen Befund.
Ich bringe daher die beiden Begriff Rache und Verdammnis nicht wirklich zusammen auf ein Brett und auch nicht mit menschlichem Reaktionsverständnis auf Gott übertragen.
Sehr schön und spannend erklärt. Aber trotzdem ausgewichen. Wie erklärst Du Dir dann die Hölle?
Veröffentlicht von: @belsazarAber trotzdem ausgewichen.
Nein. Noch nicht fertig gedacht bei dem Wort Verdammnis. Da fehlt mir noch das Wortbild im Hebräischen und Griechischen und Prägungen aus der Kinderstunde spuken noch herum.
Veröffentlicht von: @belsazarWie erklärst Du Dir dann die Hölle?
Nicht so einfach wie Dantes Inferno Bild😀
Da Luther verschiedene Worte mit Hölle übersetzt hat, ist da schonmal eine Schwierigkeit....wer redet wovon, wenn er/sie das Wort Hölle verwendet.
Eine gängige Vorstellung geistert herum von ewiger Hölle und ewiger Qual... das stimmt aber so nicht, denn die "Hölle" (ich meine, dort steht Totenreich im Griechischen) wird letztlich in den Feuersee geworfen.
Auch ist alles, was mit ewig übersetzt ist, nicht unbedingt ewig, wie wir landläufig ewig verstehen. Es kann langer Zeitraum bedeuten...genauso wie immerwährend...oder sogar "aus dem Blickfeld genommen".
Der Feuersee ist in meiner Vorstellung nicht zuvörderst für die Menschen vorgesehen. Soweit bin ich Wortstudienmäßig vorgedrungen, aber noch nicht fertig. Und halbfertige Antworten geben, das will ich nicht....denn da ist Irreführung sehr leicht möglich.
Da muss ich dir aktuell eine definitive Antwort schuldig bleiben.
hallo,
wenn Gott Liebe ist, Liebe das Wichtigste im Leben ist, dann ist alles andere zerstörend.
Das sind falsche Anklagen, Besserwisserei, Chaos, Eifersucht, zu allem Ja und Amen sagen, Hass, Eifersucht, Drohungen usw..
Niemand hatte größere Liebe wie Jesus, der am Kreuz auch für uns alle gestorben ist. Das war alles andere als schön und auferbauend. Aber es war und ist das Beste für uns Menschen.
Und Jesus ist voll ehrlich, ohne Seine Versöhnung und Vergebung , ist Leben sehr sehr schwer. Immer alles Menschen nach tragen.......
Im Himmel kann es leider nur versöhnte Menschen geben, sonst wäre der Himmel auch die Hölle.
Das ist auch für mich die schwere, nicht einfache Wahrheit.
Menschlich gesehen wäre die Allversöhnung das Beste. Aber aus Gottes Perspektive nicht.........
Vergebung mit Gott, mir selbst, anderen Menschen, das ist Leben.
liebe Grüße
Frederick
Gott IST Liebe.........steht geschrieben und ist erfahrbar.
Allerdings hat diese eine größere Bedeutungsweite, als Menschen dies meist beachten und oft nur auf Gefühle reflektieren.
Jesus am Kreuz ist Liebe in Aktion...
Veröffentlicht von: @frederick1Im Himmel kann es leider nur versöhnte Menschen geben, sonst wäre der Himmel auch die Hölle.
Wieso leider?
Amen
owT
Veröffentlicht von: @belsazarMich irritiert dieser Hang mancher Christen dazu, ihren Glaube irgendwie beweisen zu müssen und dafür Wunder heran zu ziehen.
Wenn man die soziokulturelle Umwelt des frühen Christentums betrachtet, ver"wundert" es überhaupt nicht, dass in den Evangelien und in der Apostelgeschichte über Wunder berichtet wird. Es war einfach notwendig, um die "Richtigkeit" dieser neuen Religion zu "beweisen".
Veröffentlicht von: @belsazarIch persönlich halte es eher für eine Schwäche, wenn man Wundertätigkeit als Argument heranziehen muss, weil man damit der Schöpfung und dem Schöpfer selbst eine Trickserei zuschiebt, die sie/ ihn eher lächerlich macht als erhebt.
Wie gesagt, in der Entstehungszeit des Christentums traf das so nicht zu.
Ob sich die im NT berichteten Wunder tatsächlich so ereignet haben, lasse ich bewusst offen. Das kann und will ich nicht beantworten.
Veröffentlicht von: @belsazarBraucht Gott/ braucht das Christentum Wunder oder steht es sich mit der Erhebung wunderbarer bis wunderlicher Dinge selbst im Weg?
Gott "braucht" gar nichts. Es ist ihm aber auch nichts unmöglich.
dem habe ich nichts entgegen zu setzen, da stimme ich zu, danke für Deinen Input.
Wer nun Gottes Wort als unwahr darstellen möchte ... Gottes Handeln kritisieren möchte ... der mag doch zu solchen Aussagen greifen.
Gott hat entschieden wie ER handelt ... ER kennt die Menschen. ER ist Töpfer ... nicht der Ton.
Jeder entscheidet für sich selbst ... zum Glauben und zur Ewigkeit.
ich möchte anmerken, dass ich nicht den Logos als unwahr darstelle, sondern den Menschen der ihn hört als nicht allmächtig und daher anzuzweifeln in seiner Interpretation.
Um den Menschen berechtigt anzuzweifeln bedurfte es nicht einer Zeile. Ich schaue auf mich ... und weiß das ich der schwache und sündige Teil bin. Gott ist gerecht!
