Ich habe in letzter Zeit einige Texte und Vorträge zu dem Thema gelesen und gehört und bin zum Schluss gekommen, dass die Position des OT nicht haltbar ist.
Dennoch sind die Anliegen und einige Argumente des OT nicht so einfach verwerfbar. Es verhält sich wie mit der Diskusion um die Prädestionation respektive Freien Willen.
Beide Seiten des Streites versuchen,sich auf die Bibel zu beziehen,und beiden Seiten gelingt dies auch ganz gut, denn in der Bibel hat es Argumente für beide Seiten. [...] sondern wir haben im biblischen Text tatsächlich eine intentionelle Doppelgleisigkeit, die sich nicht ignorieren oder wegdiskutieren lässt. Wenn man den Bibeltext in seiner ganzen Breite ernstnimmt, dann wird deutlich: Die Wahrheit hinsichtlich des freien bzw. unfreien Willens liegt irgendwo dazwischen, nämlich darin, dass der Selbstsichere und Bequeme ermahnt werden muss, mit seinem freien Willen etwas für sein Heil zu tun und auf seine Früchte zu achtens, während der Unsichere und an sich selbst Verzweifelnde daran erinnert werden muss, dass nicht sein Abmühen und Scheitern entscheidend ist, sondern Gottes Liebe und Erwählung. Jede Absolutsetzung einerSeite führt zu Fehlzeichnungen. Beides ist richtig: Der Mensch ist frei und der Mensch ist gleichzeitig unfrei.
https://sthbasel.ch/wp-content/uploads/Schwanke-Referat.pdf
Wenn Gott dem Menschen aber die Freiheit lässt, dann beraubt er sich selbst der Allmacht, und umgekehrt. Wie kann da beides Gleichzeitig wahr sein? Wie kann Gott bereuen, oder seine Meinung ändern, sich umstimmen lassen, oder neugierig sein wie der Mensch sich verhällt, wenn er alles Weis und alles Bestimmt?
In diesem Spannungsfeld sind mir einige Aspekte Jesu durch den Kopf gegangen. Jesus ist der Anfang und das Ende, er ist das Leben und er ist der Weg. All dies Impliziert eine zeitliche Dynamik. Jesus steht am Anfang der Schöpfung, alles ist durch ihn, in ihm und auf ihn hin geschaffen, auch hier wieder eine zeitliche Dynamik. Im Kontrast dazu wird der Vater mit ganz anderen anderen Zeitlosen Atributen beschrieben.
Dies ist jetzt keine Ausgereifte Theologie sondern blosse gedanken die ich hier mal ins Forum werfe um zu sehen was rumkommt.
Was wenn Christus sich gemeinsam mit uns Menschen auf den Weg macht, er uns die Freiheit Gewährt um in der Gegeseitigen Einflussnahme durch die Heilsgeschichte geht und ganz im Sinne des Offenen Theismuss nicht weis was Morgen in der Zeitung steht. Dieser Jesus würde genauso wie wir Menschen in der Vollkommenen Abhängigkeit zu Vater stehen und das was er über das Kommende weis, würde vom Vater stammen und nicht inherrent aus ihm selbst. Dieser Jesus währe im höchsten Masse Anthropomorph, er währe der Erstgeborene, der erste unter Brüdern. Das er gleichzeig Gott ist, bedarf wohl der gleichen Hirnverknotung wie der Gedanke das Prädestionation und Freier Wille gleichermassen wahr sind.
Aber in diesen Szenario währe Jesus der Interaktive, Mitlebende und Mitleidende, neugierige, lernende und mitwachsende Aspekt Gottes, während der Vater der unveränderliche, allwissende, und allmächtige Aspekt Gottes ist.
Ich persönlich finde diesen Gedanken nicht weniger Kompliziert oder irrational denn die Trinität an und für sich.
Was sind eure Gedanken dazu?
Gruss Lars
Wenn Gott dem Menschen aber die Freiheit lässt, dann beraubt er sich selbst der Allmacht, und umgekehrt.
Warum?
Wie kann da beides Gleichzeitig wahr sein?
Zum einen ist die Freiheit des Menschen nicht unbegrenzt, sie hat Grenzen.
Zum anderen könnte man diese (begrenzte) Freiheit als eine Art "Lehen" betrachten, dass Gott als Lehnsherr dem Menschen zur Nutzung überlässt.
Es gibt Leute, die das mit dem Herrschaftsauftrag über die Erde an den Menschen auch so sehen.
Beides ist richtig: Der Mensch ist frei und der Mensch ist gleichzeitig unfrei.
Beides ist richtig: das Quadrat hat vier Ecken und es hat gleichzeitig nicht vier Ecken.
Wenn man den Bibeltext in seiner ganzen Breite ernstnimmt
Hallo Arcangel,
bei deisen Diskussionen geht es ja um Zukünftiges und die Frage in wie weit Gott das bestimmt und in wie weit wir da Freiheit darin haben.
Mein Eindruck ist der, dass da oft nicht getrennt wird zwischen dem in die Zukunft planenden und lenkenden Eingreifen Gottes und dem Wissen Gottes um das, was in der Zukunft passiert.
Des öfteren habe ich hier schon versucht bei Diskussionen klar zu machen dass ich denke (mir eigentlich sicher bin), das Gott die Zukunft ganz genau kennt. Die Zeit ist nur ein für den stark entschleunigten Geist, für die Materie, für die Welt, in der wir leben wesentlich - Gott steht darüber und in der geistigen Welt dürfte Zeit keine Rolle spielen. Gott weiß also sehr wohl, was aus uns wird schon bevor wir geboren werden.
Das bedeutet für uns sterbliche Menschen aber nicht, dass wir nicht Freiheit hätten, dass wir nicht die Chance haben, was aus unserem Leben zu machen wie wir das Risiko haben, es zu versauen.
Gott könnte uns prädestiniert führen - aber er wird das nur bei denen tun, die sich seinem Willen unterwerfen und ganz sensibel mit dem Heiligen Geist geführt in dieser Welt unterwegs sind. Aber auch für die gilt: es sind immer noch Menschen, die jede Entscheidung frei treffen können und Gott in ihrem Tun eine Freude machen können oder nicht dienstbereit sind, weil sie lieber dem Ego dienen. Und ganz sicher hat Gott für uns nicht nur den Dienst sondern auch Freuden parat - denn wir sind Deine Kinder und welchem Vater ist es nicht wichtig, seinen Kindern Freuden zu bereiten?
Menschen sind von Gott ganz klar als freie Wesen geschaffen und nicht als Marionetten. Aus einer freien Entscheidung heraus, können wir Gott dienen oder können wir uns selber oder anderen Mächten dienen. Gott wird uns sicher mehr als einmal im Leben an sein Angebot erinnern - aber er wird uns niemals zwingen.
Ich halte die Lehre der Prädestination für eine ziemlich verheerende Irrlehre. Sie richtet so viel Schlimmes an und selbst wenn es eine Prädestination gäbe, so dürften wir doch nicht die Konsequenzen leben, die sie hier bei uns aber hat. Niemand weiß, wer gerettet ist und wer nicht - und selbst der verlorenste könnte noch kurz vor seinem Tod zu Jesus finden und Rettung erlangen. Vor dem Hintergedanken der Prädestination kann ich jeden Menschen nur als potentiell geretteten sehe - aber niemals als sicher geretteten oder sicher verlorenen. Also ist nichts anders als wenn ich von keiner Prädestination ausgehe. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht. Wenn ich aber zu Jesus gefunden habe, so kann ich für mich selber eine Heilsgewissheit haben - solange ich mich nicht in freier Entscheidung klar von Jesus distanzieren ...
Die schlimmen Folgen einer Prädestination bei gleichzeitiger Beurteilung von Menschen, ob sie nun denn zu den Geretteten oder Verlorenen gehören ist für mich Showchristentum: Man versucht alles, um Zweifel an der eigenen Errettung auszuräumen. Häufig gilt dabei dann auch, dass, wer materiell gesegnet ist, das auch geistig sein wird - und so werden dann große Häuser gebaut, dicke Autos poliert, der regelmäßige Kirchgang nicht versäumt und alles fein ordentlich gehalten. Dumm nur, dass Gott das Herz ansieht und nicht das polierte Auto ... Die Lehre der Prädestination ist für mich ein echter Gemeindeverhinderer und ein Hemmschuh für das Werden von Himmelreich.
Wenn Gott aber alles weiß und doch mein Leben nicht vorherbestimmt ist - wie soll das dann überhaupt gehen?
Nun - ganz einfach, weil Gott und ich in verschiedenen Dimensionen unterwegs sind - d.h., dass mir als fleischlicher Mensch die Dimension der Zeitlosigkeit, der Ewigkeit verwehrt ist, solange ich nicht Kind Gottes geworden bin. Ich bin mir aber bewußt, dass dies Dinge sind, die außerhalb unseres Verstehens liegen, weil sie nicht von unseren Sinnen oder unserer auf das materielle orientierte Wissenschaft erfassbar sind. Von daher werden wir nie mehr tun können als wie spekulieren auf der Grundlage dessen, was die Heilige Schrift uns öffnet und der Heilige Geist uns offenbart.
Ich will daher einfach mal sagen, wie ich denke, dass unsere LEbensgeschichte funktioniert und wie wir uns daran beteiligen können, dass Heilsgeschichte geschrieben wird:
Solange wir Menschen uns nicht für Gott entschieden haben, werden wir in erster Linie anderen Mächten dienen - und nicht zu knapp uns selber. Das Tun dieser Menschen ist heilsgeschichtlich nur da interessant, wo sie zum glauben kommen könnten. Sie mögen humanistisch wirken, aus sich heraus gute Menschen sein wollen - aber ob sie wirklich Gutes wirken bleibt mehr dem Zufall überlassen und da kann es dann genauso sein, dass einer, der Böses will doch Gutes wirkt. Das alles steht im Rahmen der Freiheit, die Gott uns lässt.
Sobald wir alber als Kinder Gottes in dieser Welt unterwegs sind, sind wir bereit, den Willen Gottes zu tun. Wir sehen einen Menschen dem es schlecht geht und helfen nicht nur (wenn überhaupt möglich) sondern rufen das Wirken des Herrn in die Situation. Wenn wir sehen, dass böse Menschen Böses im Schild führen, rufen wir auch den Herrn und seine Mächte in die Situation um das Schlimme zu verhindern. Durch unsere Gebete Proklamieren wir Jesus, bringen wir den Segen Gottes, schaffen wir Hilfen oder Wegweisungen, bitten wir das Wirken Gottes in eine Situation hinen oder lassen uns von Gott als sein Werkzeug in Situationen hineinführen. So sind wir am Bau des Himmelreiches beteiligt.
Gott hat immer alle Macht und er weiß, was sein wird. Aber Gott hält sich generell an die Spielregeln der Schöpfung, die er selbst so entworfen hat: und darin ist der Mensch frei.
Aber in diesen Szenario währe Jesus der Interaktive, Mitlebende und Mitleidende, neugierige, lernende und mitwachsende Aspekt Gottes, während der Vater der unveränderliche, allwissende, und allmächtige Aspekt Gottes ist.
Ja, so in etwa kann ich das auch sehen. Der Bau des Himmelreiches ist ein Prozess, den wir aktiv mitgestalten - und zwar in Freiheit.
Der Umstand, dass Gott das Ergebnis schon kennt, schränkt unsere Freiheit keinesfalls ein sondern ist dadurch bedingt, dass Gott da über ein paar mehr Dimension verfügt als wir Menschen. Im Rahmen unserer Dimensionen sind wir ganz frei und können ganz frei entscheiden und handeln. Und darin können wir auch Gott hineinrufen in Situation, können für Menschen beten, die dann zum Herrn finden und dergleichen mehr.
Wir leben in einer dynamischen Welt, deren Zustand für uns offen ist und die wir mit Gott gemeinsam gestalten oder ohne Gott verderben können. Das schränkt Gottes Allmacht und Allwissenheit in keinster Weise ein, weil die Freiheit seiner Verwalter auf Erden - eben der Menschen - ja Teil des Designkonzeptes ist. Das stellt keinesfalls in Frage, dass Gott nicht jederzeit alles möglich wäre. Und grade diese Möglichkeit eröffnet uns ja als seine Kinder ungeahnte und bislang sträflich ignorierte Möglichkeiten!
Liebe Grüße
Ecc
Wenn Gott dem Menschen aber die Freiheit lässt, dann beraubt er sich selbst der Allmacht, und umgekehrt
Nein.
Er hat sich für das Gute entschieden, "aber" Er hat Seinem Geschöpf - dem Menschen - die gleiche Freiheit eingeräumt, sich für Gut oder Böse zu entscheiden.
Aber die Allmacht hat ER dabei nicht aus der Hand gelegt, denn ER hat beschlossen, dass nur das Gute überleben und in Seinem Reich vorkommen darf.
Daher hat ER für alle, die sich auch für das Gute entscheiden möchten, Jesus Christus als Erlöser gesendet.
So können wir vollkommen in IHM als Heilige und Erlöste leben.
Dadurch ermöglicht Er nicht nur dem Guten, sondern auch allen lebenden Menschen, die (alle) Sünder sind, aber gerettet werden möchten, in Seinem ewigen Reich leben zu können.
Das hat ER in seiner wunderbaren Vorsehung so geschaffen und ermöglicht.
Die ewige Qual, die ewige Verbanntheit der Sünde, des Bösen, des Argen, das bedeutet, ER hat die Allmacht darüber behalten und es (das Böse und Sündige) bleibt IHM und den Seinigen fern in alle Ewigkeit.
Aber in diesen Szenario währe Jesus der Interaktive, Mitlebende und Mitleidende, neugierige, lernende und mitwachsende Aspekt Gottes, während der Vater der unveränderliche, allwissende, und allmächtige Aspekt Gottes ist.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht alle Deine Ausführungen wirklich, aber das oben zitierte ist doch nicht "irgendein Szenario", sondern die biblische Beschreibung von Jesus Christus?
Dass er mitleidet, dass Er auch heute bei und in uns lebt und uns hilft ("interaktiv" ist), das ist doch Bestandteil Seines Wesens und unsere Glaubens zu jeder Zeit und wie gesagt Inhalt der Bibel?
Gewachsen ist er im irdischen Leben, von Baby mit Windeln und Brabbelsprache bis hin zum erwachsenen handelnden selbst agierenden Mann.
Und auch, dass er am Leiden Gehorsam gelernt hat, steht in der Bibel.
Da brauche ich keine OT und OC und sonstwas für Ausführungen, sondern "nur" die Bibel.
?
liebe Grüße
Karibu
