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Offener Theismus? - Offene Christologie!

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Arcangel
Themenstarter
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Ich habe in letzter Zeit einige Texte und Vorträge zu dem Thema gelesen und gehört und bin zum Schluss gekommen, dass die Position des OT nicht haltbar ist.

Dennoch sind die Anliegen und einige Argumente des OT nicht so einfach verwerfbar. Es verhält sich wie mit der Diskusion um die Prädestionation respektive Freien Willen.

Beide Seiten des Streites versuchen,sich auf die Bibel zu beziehen,und beiden Seiten gelingt dies auch ganz gut, denn in der Bibel hat es Argumente für beide Seiten. [...] sondern wir haben im biblischen Text tatsächlich eine intentionelle Doppelgleisigkeit, die sich nicht ignorieren oder wegdiskutieren lässt. Wenn man den Bibeltext in seiner ganzen Breite ernstnimmt, dann wird deutlich: Die Wahrheit hinsichtlich des freien bzw. unfreien Willens liegt irgendwo dazwischen, nämlich darin, dass der Selbstsichere und Bequeme ermahnt werden muss, mit seinem freien Willen etwas für sein Heil zu tun und auf seine Früchte zu achtens, während der Unsichere und an sich selbst Verzweifelnde daran erinnert werden muss, dass nicht sein Abmühen und Scheitern entscheidend ist, sondern Gottes Liebe und Erwählung. Jede Absolutsetzung einerSeite führt zu Fehlzeichnungen. Beides ist richtig: Der Mensch ist frei und der Mensch ist gleichzeitig unfrei.

https://sthbasel.ch/wp-content/uploads/Schwanke-Referat.pdf

Wenn Gott dem Menschen aber die Freiheit lässt, dann beraubt er sich selbst der Allmacht, und umgekehrt. Wie kann da beides Gleichzeitig wahr sein? Wie kann Gott bereuen, oder seine Meinung ändern, sich umstimmen lassen, oder neugierig sein wie der Mensch sich verhällt, wenn er alles Weis und alles Bestimmt?

In diesem Spannungsfeld sind mir einige Aspekte Jesu durch den Kopf gegangen. Jesus ist der Anfang und das Ende, er ist das Leben und er ist der Weg. All dies Impliziert eine zeitliche Dynamik. Jesus steht am Anfang der Schöpfung, alles ist durch ihn, in ihm und auf ihn hin geschaffen, auch hier wieder eine zeitliche Dynamik. Im Kontrast dazu wird der Vater mit ganz anderen anderen Zeitlosen Atributen beschrieben.

Dies ist jetzt keine Ausgereifte Theologie sondern blosse gedanken die ich hier mal ins Forum werfe um zu sehen was rumkommt.

Was wenn Christus sich gemeinsam mit uns Menschen auf den Weg macht, er uns die Freiheit Gewährt um in der Gegeseitigen Einflussnahme durch die Heilsgeschichte geht und ganz im Sinne des Offenen Theismuss nicht weis was Morgen in der Zeitung steht. Dieser Jesus würde genauso wie wir Menschen in der Vollkommenen Abhängigkeit zu Vater stehen und das was er über das Kommende weis, würde vom Vater stammen und nicht inherrent aus ihm selbst. Dieser Jesus währe im höchsten Masse Anthropomorph, er währe der Erstgeborene, der erste unter Brüdern. Das er gleichzeig Gott ist, bedarf wohl der gleichen Hirnverknotung wie der Gedanke das Prädestionation und Freier Wille gleichermassen wahr sind.
Aber in diesen Szenario währe Jesus der Interaktive, Mitlebende und Mitleidende, neugierige, lernende und mitwachsende Aspekt Gottes, während der Vater der unveränderliche, allwissende, und allmächtige Aspekt Gottes ist.
Ich persönlich finde diesen Gedanken nicht weniger Kompliziert oder irrational denn die Trinität an und für sich.

Was sind eure Gedanken dazu?

Gruss Lars

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Ich-bin-doch-ich
Beiträge : 58

noch eine Quelle: https://sola-gratia.ch/offener-theismus-und-evangelikale-kritik-manuel-schmid/

ich-bin-doch-ich antworten
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Arcangel
(@arcangel)
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Also ich habe seinen Vortrag gehört, für mich war es eine Auslegung was der Offene Theismus ist, dabei hat einiges an Positiven herrausgestrichen aber auch Kritik geübt und dann seine eigene Meinung mitgeteilt, worin eigentlich klar wurde das er kein Vetreter des OT ist.

Das einzige was ich dem Vortrag vorwefen kann (die dis habe ich nicht gelesen) das er manche Argumente nicht angesprochen hat oder zu wenig vehement Kritik geübt hat.

Aber dies hätte aus einem 1h Vortrag ein eintägiges Seminar gemacht.

Selbst wenn ich mit dem Offenen Theismus vorbehaltlos übereinstimmen würde und selbst wenn ich diese Sicht Gottes und seiner Geschichte mit dem Menschen öffentlich verbreiten würde:

Die Art und Weise, in der Aeschlimann und meine Online-Gegner mit diesem bibeltheologischen Entwurf umgehen, lässt mich (fast😉 sprachlos zurück.

Dieses Zitat aus deinem Artikel ist es was mich bei dieser Diskusion stinkig macht, da ist man nicht mehr weit von den Katholischen Häretik Prozessen entfernt. Ich hab einige Reaktionen gelesen, und manche sind wirklich unter aller Sau.

Aber ich finde es ein Lehrstück in Kirchengeschichte, da kann man in Live miterleben wie es wohl zwischen Pelagius und Augustinus, oder Nestor und Kyrill zu und her gegangen ist.

Heute kennen wir meist nur noch eine Seite, welche ihre verzehrte sicht der anderen Weiterverbreitet hat.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3564

Kern

Das ist genau das Anliegen, das hinter dem Offenen Theismus steht: Nicht die Freiheit des Menschen zu verherrlichen und die ganze Gotteslehre der Idee von der Selbstbestimmung des Menschen zu unterwerfen, sondern die Grösse eines Gottes ins Schaufenster zu stellen, der es sich leisten kann, seine Schöpfung in die Freiheit zu entlassen und mit seinen Geschöpfen eine authentische Liebesgeschichte zu verfolgen.

Dies trifft genau mein Sicht.
Ein Gott der Alles bis ins Detail kontrolieren muss, ist eine ganz andere Liega wie ein Gott der Trotz der Freiheit seiner Schöpfung, in Vollbesitz seiner Macht alles in seiner Hand hat.

arcangel antworten


billy-shears
Beiträge : 1612

Wenn Gott dem Menschen aber die Freiheit lässt, dann beraubt er sich selbst der Allmacht, und umgekehrt.

Warum?

Wie kann da beides Gleichzeitig wahr sein?

Zum einen ist die Freiheit des Menschen nicht unbegrenzt, sie hat Grenzen.
Zum anderen könnte man diese (begrenzte) Freiheit als eine Art "Lehen" betrachten, dass Gott als Lehnsherr dem Menschen zur Nutzung überlässt.
Es gibt Leute, die das mit dem Herrschaftsauftrag über die Erde an den Menschen auch so sehen.

billy-shears antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Warum?

Ich stelle hier die beiden Postionen der Prädestionation und des Freien Willen Gegenüber. Und eben eines der Argumente der Prädestenisten, ist das Gott nicht Allmächtig wäre wenn er dem Menschen die Freiheit liese. Ich kann das Argument auch nicht 100% nachvollziehen da musst du einen Prädestinisten fragen. Ich habe einfach diese Beiden Positionen als ein Gegenüber aufgelistet.

Ansonsten habe eine sehr ähnliche sicht wie du was die Freiheit betrifft.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ich stelle hier die beiden Postionen der Prädestionation und des Freien Willen Gegenüber. Und eben eines der Argumente der Prädestenisten, ist das Gott nicht Allmächtig wäre wenn er dem Menschen die Freiheit liese. Ich kann das Argument auch nicht 100% nachvollziehen da musst du einen Prädestinisten fragen. Ich habe einfach diese Beiden Positionen als ein Gegenüber aufgelistet.

Das heisst es ist ein Spezialfall einer Minderheit? Dann ist das doch eher Wayne...

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Das heisst es ist ein Spezialfall einer Minderheit? Dann ist das doch eher Wayne...

währe schön wenn dem so währe aber calvinisten und neo-calvinisten, machen in der Evangelikalen Scene eine sehr Grossen Teil der Christenheit aus, und im Englisch Sprachigen Raum sogar den grössten Teil.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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währe schön wenn dem so währe aber calvinisten und neo-calvinisten, machen in der Evangelikalen Scene eine sehr Grossen Teil der Christenheit aus, und im Englisch Sprachigen Raum sogar den grössten Teil.

Puh, ich weiß nicht ob wir jetzt Statistiken bemühen wollen, aber abgesehen von den Presbytern und Puritanern (die laut Wiki gerade mal 2,2% der Christen in den USA ausmachen) sind die meisten Kirchen in GB und der USA in Ablehnung der Prädestination. Da gibt’s in Kontinentaleuropa mehr. Für dich in der Schweiz ist es wohl eher ein Thema.

Aber mMn ist die Prädestination als Lehre nicht haltbar, was ja auch dieses spezielle Problem aufzeigt.

billy-shears antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Puh, ich weiß nicht ob wir jetzt Statistiken bemühen wollen, aber abgesehen von den Presbytern und Puritanern (die laut Wiki gerade mal 2,2% der Christen in den USA ausmachen) sind die meisten Kirchen in GB und der USA in Ablehnung der Prädestination.

Das hat sich seit der Aufklärung auch sehr gewandelt. Die reformierten Zweige stammen zwar aus dem Calvinismus, haben aber das Thema des Menschen, der sich entscheiden muss, wieder sehr für sich entdeckt, allein schon im Zuge der Evangelisationen; da ist das wesentlich effektiver.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @billy-shears

Puh, ich weiß nicht ob wir jetzt Statistiken bemühen wollen, aber abgesehen von den Presbytern und Puritanern (die laut Wiki gerade mal 2,2% der Christen in den USA ausmachen) sind die meisten Kirchen in GB und der USA in Ablehnung der Prädestination.

Ich glaube da bist du nicht auf dem neuesten Stand der Dinge

hier mal ein Artikel

Der Neo-Calvinismus ist Denominationsübergreiffend auf dem Vormarsch.

Aber eigentlich geht es mir hier nicht um die Prädestionation, sondern um die Wandelbarkeit Gottes, Respektive ist der Sohn genauso wie der Vater überzeitlich, oder ist er Teil der Geschichte der Menschheit.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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hier mal ein Artikel

Find da keine Zahlen.

ist der Sohn genauso wie der Vater überzeitlich, oder ist er Teil der Geschichte der Menschheit.

Beides. Vor Ostern war er der Mann aus Nazareth, nach Ostern der allmächtige und allwissende Auferstandene.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Find da keine Zahlen.

Zahlengläubig?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Vor Ostern war er der Mann aus Nazareth, nach Ostern der allmächtige und allwissende Auferstandene.

Und vor der Geburt?

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Zahlengläubig?

Nein. Aber sie sind aussagekräftiger.

Und vor der Geburt?

Siehe Joh 1 und Phil 2.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Siehe Joh 1 und Phil 2.

Da wir hier über die Auslegung der Bibel sprechen, wäre ich eben um diese dankbar.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Gott wurde Mensch.

billy-shears antworten
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Nicht in kompletter Weise, ER hat sich in Jesus offenbart, "aber" ER war auch weiterhin Gott - der Vater, den Jesus anbetet und als "einzigen gut" nennt.

lG
karibu

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Veröffentlicht von: @arcangel

Beides ist richtig: Der Mensch ist frei und der Mensch ist gleichzeitig unfrei.

Beides ist richtig: das Quadrat hat vier Ecken und es hat gleichzeitig nicht vier Ecken.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn man den Bibeltext in seiner ganzen Breite ernstnimmt

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Arcangel
(@arcangel)
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na ja es gibt sich wiedersprechend erscheindene Aussagen die beide Richtig sein können.

Aber von den beiden Aussagen
Ein Quadrat hat vier Ecken
Ein Quadrat hat keine Ecken

ist nur eine Richtig.

Deine Version lässt raum offen den nicht und keine sind ja nicht das selbe. 😊

Bei der Diskusion über die Allmacht und Freien Willen kommt es halt stark darauf an wie die Allmacht definiert ist. Ein Absolut Determiniertes Weltbild lässt keinen Raum für Freien Willen.

arcangel antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

na ja es gibt sich wiedersprechend erscheindene Aussagen die beide Richtig sein können.

Ja. Nur hat es nichts mit widersprechend scheinend zu tun in diesem Fall.

1) Der Mensch ist frei.
2) Der Mensch ist nicht frei.

Das ist immer ein Widerspruch, denn egal, wie man frei definiert - es kann nur einer von beiden Sätzen richtig sein.

Veröffentlicht von: @arcangel

Bei der Diskusion über die Allmacht und Freien Willen kommt es halt stark darauf an wie die Allmacht definiert ist.

Auf dieses Definitions-Spielchen wollte ich mich gar nicht einlassen. Sondern darauf hinweisen, dass A = [del]A[/del] logisch falsch ist.

Dass der Mensch frei und gleichzeitig nicht frei sein könne, ist eine widersprüchliche Behauptung, ganz egal, wie nun Allmacht oder Determiniertheit oder frei definiert wird. Denn wie immer man auch definieren will: man muß dann auch bei der entsprechenden Definition bleiben.

Nicht ganz umsonst hatte ich noch einen Satz mitzitiert. Auf diese widersprüchliche - und das heißt: falsche! - Aussage kam der Autor nur, weil er meinte, "die Bibel in ihrer ganzen Breite ernst nehmen" bedeute dasselbe wie anzunehmen, dass die Bibel keinerlei Widersprüche enthalte.
Darin, unkritisch an einen Text heranzugehen, kann ich aber kein "Ernstnehmen" des Textes erkennen. Ernst nimmt man einen Text, wenn man ihn in offener Weise liest und nicht schon voraussetzt, dass er auf keinen Fall widersprüchlich sei.

Der Autor verwechselt "ernst nehmen" mit "keine Kritik wagen".

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @blackjack

Ja. Nur hat es nichts mit widersprechend scheinend zu tun in diesem Fall.

1) Der Mensch ist frei.
2) Der Mensch ist nicht frei.

Na ja ich bin zum beispiel Frei in meinem Haus nackt duch die Zimmer zu rennen. Währe ich das auch in deinem Haus? Auch kann ich über mein Geld nur Bedingt Frei verfügen vieles ist bereits für Fixkosten verbucht, der Teil des Geldes über den ich frei Verfügen kann ist begrenzt.

Auf die Frage ob ich mit meinem Geld tun kann was ich will (also frei bin) muss ich also ja und nein Antworten

Freiheit hat also mit den Gesetzten Rahmen und Umständen zu tun. Der Mensch ist in dieser Betrachtung immer Frei und nicht Frei, je nach dem wo er sich befindet und welche Umstände herrschen. Es ist also kein Logischer wiederspruch wenn. Selbst in den identischen Situation gibt es diese dualität, so darf ich hier in der Schweiz zwar einen Witz über Juden oder Ausländer oder Schwule machen ich habe aber nicht die Freiheit zur Hetzte gegen diese aufzurufen. Der Staat garantiert mir auf der einen Seite die Redefreiheit Schrenkt mir aber gleichzeitig diese Redefreiheit in Bestimmten gebieten ein.

Veröffentlicht von: @blackjack

A = A logisch falsch ist.

Nicht logisch falsch nur zu eng gedacht.

Veröffentlicht von: @blackjack

die Bibel in ihrer ganzen Breite ernst nehmen" bedeute dasselbe wie anzunehmen, dass die Bibel keinerlei Widersprüche enthalte.

Nein das Bedeutet es gerade eben nicht, aber du hast den Artikel nicht gelesen darum verzeihe ich dir diese Unterstellung. Die Bibel hat im Bezug auf den Freien Willen zwei Wiedersprüchliche Positionen, und diese Sind gewollt. Wer die Bibel Ernstnimmt wird nicht darum herrum kommen das es wiedersprüchliches in der Bibel gibt, aber er wird auch lernen das dies gewollt ist, weil eben auch das leben abivalent.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der Autor verwechselt "ernst nehmen" mit "keine Kritik wagen".

Woraus du das herleitest ist mir schleierhaft.

arcangel antworten


Anonymous
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Hallo Arcangel,

bei deisen Diskussionen geht es ja um Zukünftiges und die Frage in wie weit Gott das bestimmt und in wie weit wir da Freiheit darin haben.

Mein Eindruck ist der, dass da oft nicht getrennt wird zwischen dem in die Zukunft planenden und lenkenden Eingreifen Gottes und dem Wissen Gottes um das, was in der Zukunft passiert.

Des öfteren habe ich hier schon versucht bei Diskussionen klar zu machen dass ich denke (mir eigentlich sicher bin), das Gott die Zukunft ganz genau kennt. Die Zeit ist nur ein für den stark entschleunigten Geist, für die Materie, für die Welt, in der wir leben wesentlich - Gott steht darüber und in der geistigen Welt dürfte Zeit keine Rolle spielen. Gott weiß also sehr wohl, was aus uns wird schon bevor wir geboren werden.

Das bedeutet für uns sterbliche Menschen aber nicht, dass wir nicht Freiheit hätten, dass wir nicht die Chance haben, was aus unserem Leben zu machen wie wir das Risiko haben, es zu versauen.

Gott könnte uns prädestiniert führen - aber er wird das nur bei denen tun, die sich seinem Willen unterwerfen und ganz sensibel mit dem Heiligen Geist geführt in dieser Welt unterwegs sind. Aber auch für die gilt: es sind immer noch Menschen, die jede Entscheidung frei treffen können und Gott in ihrem Tun eine Freude machen können oder nicht dienstbereit sind, weil sie lieber dem Ego dienen. Und ganz sicher hat Gott für uns nicht nur den Dienst sondern auch Freuden parat - denn wir sind Deine Kinder und welchem Vater ist es nicht wichtig, seinen Kindern Freuden zu bereiten?

Menschen sind von Gott ganz klar als freie Wesen geschaffen und nicht als Marionetten. Aus einer freien Entscheidung heraus, können wir Gott dienen oder können wir uns selber oder anderen Mächten dienen. Gott wird uns sicher mehr als einmal im Leben an sein Angebot erinnern - aber er wird uns niemals zwingen.

Ich halte die Lehre der Prädestination für eine ziemlich verheerende Irrlehre. Sie richtet so viel Schlimmes an und selbst wenn es eine Prädestination gäbe, so dürften wir doch nicht die Konsequenzen leben, die sie hier bei uns aber hat. Niemand weiß, wer gerettet ist und wer nicht - und selbst der verlorenste könnte noch kurz vor seinem Tod zu Jesus finden und Rettung erlangen. Vor dem Hintergedanken der Prädestination kann ich jeden Menschen nur als potentiell geretteten sehe - aber niemals als sicher geretteten oder sicher verlorenen. Also ist nichts anders als wenn ich von keiner Prädestination ausgehe. Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht. Wenn ich aber zu Jesus gefunden habe, so kann ich für mich selber eine Heilsgewissheit haben - solange ich mich nicht in freier Entscheidung klar von Jesus distanzieren ...

Die schlimmen Folgen einer Prädestination bei gleichzeitiger Beurteilung von Menschen, ob sie nun denn zu den Geretteten oder Verlorenen gehören ist für mich Showchristentum: Man versucht alles, um Zweifel an der eigenen Errettung auszuräumen. Häufig gilt dabei dann auch, dass, wer materiell gesegnet ist, das auch geistig sein wird - und so werden dann große Häuser gebaut, dicke Autos poliert, der regelmäßige Kirchgang nicht versäumt und alles fein ordentlich gehalten. Dumm nur, dass Gott das Herz ansieht und nicht das polierte Auto ... Die Lehre der Prädestination ist für mich ein echter Gemeindeverhinderer und ein Hemmschuh für das Werden von Himmelreich.

Wenn Gott aber alles weiß und doch mein Leben nicht vorherbestimmt ist - wie soll das dann überhaupt gehen?

Nun - ganz einfach, weil Gott und ich in verschiedenen Dimensionen unterwegs sind - d.h., dass mir als fleischlicher Mensch die Dimension der Zeitlosigkeit, der Ewigkeit verwehrt ist, solange ich nicht Kind Gottes geworden bin. Ich bin mir aber bewußt, dass dies Dinge sind, die außerhalb unseres Verstehens liegen, weil sie nicht von unseren Sinnen oder unserer auf das materielle orientierte Wissenschaft erfassbar sind. Von daher werden wir nie mehr tun können als wie spekulieren auf der Grundlage dessen, was die Heilige Schrift uns öffnet und der Heilige Geist uns offenbart.

Ich will daher einfach mal sagen, wie ich denke, dass unsere LEbensgeschichte funktioniert und wie wir uns daran beteiligen können, dass Heilsgeschichte geschrieben wird:

Solange wir Menschen uns nicht für Gott entschieden haben, werden wir in erster Linie anderen Mächten dienen - und nicht zu knapp uns selber. Das Tun dieser Menschen ist heilsgeschichtlich nur da interessant, wo sie zum glauben kommen könnten. Sie mögen humanistisch wirken, aus sich heraus gute Menschen sein wollen - aber ob sie wirklich Gutes wirken bleibt mehr dem Zufall überlassen und da kann es dann genauso sein, dass einer, der Böses will doch Gutes wirkt. Das alles steht im Rahmen der Freiheit, die Gott uns lässt.

Sobald wir alber als Kinder Gottes in dieser Welt unterwegs sind, sind wir bereit, den Willen Gottes zu tun. Wir sehen einen Menschen dem es schlecht geht und helfen nicht nur (wenn überhaupt möglich) sondern rufen das Wirken des Herrn in die Situation. Wenn wir sehen, dass böse Menschen Böses im Schild führen, rufen wir auch den Herrn und seine Mächte in die Situation um das Schlimme zu verhindern. Durch unsere Gebete Proklamieren wir Jesus, bringen wir den Segen Gottes, schaffen wir Hilfen oder Wegweisungen, bitten wir das Wirken Gottes in eine Situation hinen oder lassen uns von Gott als sein Werkzeug in Situationen hineinführen. So sind wir am Bau des Himmelreiches beteiligt.

Gott hat immer alle Macht und er weiß, was sein wird. Aber Gott hält sich generell an die Spielregeln der Schöpfung, die er selbst so entworfen hat: und darin ist der Mensch frei.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber in diesen Szenario währe Jesus der Interaktive, Mitlebende und Mitleidende, neugierige, lernende und mitwachsende Aspekt Gottes, während der Vater der unveränderliche, allwissende, und allmächtige Aspekt Gottes ist.

Ja, so in etwa kann ich das auch sehen. Der Bau des Himmelreiches ist ein Prozess, den wir aktiv mitgestalten - und zwar in Freiheit.
Der Umstand, dass Gott das Ergebnis schon kennt, schränkt unsere Freiheit keinesfalls ein sondern ist dadurch bedingt, dass Gott da über ein paar mehr Dimension verfügt als wir Menschen. Im Rahmen unserer Dimensionen sind wir ganz frei und können ganz frei entscheiden und handeln. Und darin können wir auch Gott hineinrufen in Situation, können für Menschen beten, die dann zum Herrn finden und dergleichen mehr.

Wir leben in einer dynamischen Welt, deren Zustand für uns offen ist und die wir mit Gott gemeinsam gestalten oder ohne Gott verderben können. Das schränkt Gottes Allmacht und Allwissenheit in keinster Weise ein, weil die Freiheit seiner Verwalter auf Erden - eben der Menschen - ja Teil des Designkonzeptes ist. Das stellt keinesfalls in Frage, dass Gott nicht jederzeit alles möglich wäre. Und grade diese Möglichkeit eröffnet uns ja als seine Kinder ungeahnte und bislang sträflich ignorierte Möglichkeiten!

Liebe Grüße
Ecc

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

danke für deinen Beitrag, den kann ich unterschreiben und eigentlich fast garnichts hinzufügen.

Einzig der Punkt:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich halte die Lehre der Prädestination für eine ziemlich verheerende Irrlehre.

Hier sehe ich die Grosse Gefahr des Fatalismus, was wenn es einem Nicht gut geht die Stimme Gottes nicht hört und sich nicht gesegnet fühlt liegt der Schluss nahe das man halt nicht zu den Auserwählten gehört, also kann man sowiso gleich alles sein lassen. Oder handumkehrt wenn man zu den Auserwählten gehört kann man sich auch ruhig etwas gehen lassen, man kann ja garnicht verlohren gehen.

Beides Katastrophal.
Da bin ich ganz beim dem Zitat hier

Die Wahrheit hinsichtlich des freien bzw. unfreien Willens liegt irgendwo dazwischen, nämlich darin, dass der Selbstsichere und Bequeme ermahnt werden muss, mit seinem freien Willen etwas für sein Heil zu tun und auf seine Früchte zu achtens, während der Unsichere und an sich selbst Verzweifelnde daran erinnert werden muss, dass nicht sein Abmühen und Scheitern entscheidend ist, sondern Gottes Liebe und Erwählung.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Hier sehe ich die Grosse Gefahr des Fatalismus, was wenn es einem Nicht gut geht die Stimme Gottes nicht hört und sich nicht gesegnet fühlt liegt der Schluss nahe das man halt nicht zu den Auserwählten gehört, also kann man sowiso gleich alles sein lassen. Oder handumkehrt wenn man zu den Auserwählten gehört kann man sich auch ruhig etwas gehen lassen, man kann ja garnicht verlohren gehen.

Im Grunde genommen sollte eine Lehre der Prädestnation für uns ohne Bedeutung sein, weil, wenn es denn von Anfang an Errette und von Anfang an Verlorene gibt, wir nie wirklich wissen können, wer zu welcher Kategorie gehört, denn Gott sieht das Herz an und das ist außenstehenden und vielleicht sogar der Person selber verschlossen. Eine äußerlich anständiges Aussehen kann reine Scharade sein und Wohlstand lässt sich sehr wohl auch ergaunern oder von der Bank sponsorn. Das war mein "äußeres" Argument, das so verhindert, dass sich Gemeinschaften von aufrichtigen Jesus-Folgern, also funktionierenden Gemeinden, bilden können, weil falsche Anreize und irreführende Werte vermittelt werden.

Dein Argument für jeden einzelnen ist natürlich auch wichtig.

Letztendlich schafft es Trennungen, die nicht natürlich sind, sehr wahrscheinlich nicht einer geistlichen Realität entsprechen und von Gott ganz sicher nicht gewollt sind.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Wahrheit hinsichtlich des freien bzw. unfreien Willens liegt irgendwo dazwischen, nämlich darin, dass der Selbstsichere und Bequeme ermahnt werden muss, mit seinem freien Willen etwas für sein Heil zu tun und auf seine Früchte zu achtens, während der Unsichere und an sich selbst Verzweifelnde daran erinnert werden muss, dass nicht sein Abmühen und Scheitern entscheidend ist, sondern Gottes Liebe und Erwählung.

Ich denke, dass wir wirklich einen ganz freien Willen haben. Und das aufeinander aufpassen der Geschwister im Herrn bringt ja keine Unfreiheit hinein sondern es hilft beim Bleiben auf den Weg, für den man sich mal entschieden hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

dass der Selbstsichere und Bequeme ermahnt werden muss, mit seinem freien Willen etwas für sein Heil zu tun und auf seine Früchte zu achtens,

Nun, wenn ich mich für Jesus entschieden habe, dann trage ich sein Joch und aus meinem Willen heraus werde ich da immer noch nichts Gutes bewirken - aber ich tue dann die Dinge, in die mich der herr hineinführt und das sind noch nicht die Früchte - wirkt aber Früchte, mit denen Gott den Gehorsamen segnet. Nicht unser Tun sondern die Bereitschaft, von Gott inspiriert zu wriken und es dann auch zu tun ist wichtig. Das unterscheidet den Christen vom Humanisten, der aus einer Ethik heraus selbstbestimmt handelt und nicht aus der Gemeinschaft mit den Jesus und gesendet vom Heiligen Geist heraus.

Veröffentlicht von: @arcangel

während der Unsichere und an sich selbst Verzweifelnde daran erinnert werden muss, dass nicht sein Abmühen und Scheitern entscheidend ist, sondern Gottes Liebe und Erwählung.

Ich denke, dass dieses Wissen an sich zum christlichen Selbstverständnis gehört - und, ja, wir dürfen uns gegenseitig immer wieder daran erinnern, wie es wichtig ist, sich gegenseitig zu ermutigen, Lobpreis anzustimmen und Freude zu teilen.

LG
Ecc

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Im Grunde genommen sollte eine Lehre der Prädestnation für uns ohne Bedeutung sein,

Wenn sie denn nicht so deutlich in der Bibel beschrieben wäre, könnte man diese Thematik ja durchaus einfach ignorieren.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn sie denn nicht so deutlich in der Bibel beschrieben wäre, könnte man diese Thematik ja durchaus einfach ignorieren.

Ich hatle sie nicht für deutlich beschrieben. Ich sehe die Zusammenhänge, die so gedeutet werden, eher so erklärt, dass sie auf die unterschiedlichen Dimensionen in denen die materielle Welt und die geistliche Welt und Gottes Realität existiert, begründet. Wenn Gott ewig ist, dann sind für ihn Entwicklungen bedeutungslos - dann wirst Du gesehen mit Deiner ganzen Geschichte - unabhängig, wo Du Dich da grade in Deiner irdischen Zeit befindest. Aber das heißt natürlich nicht, dass Du nicht jederzeit in dieser Dimension Dich frei bewegen kannst und Dein Schicksal mitgestalten kannst. Gott und niemand zwingt Dich da - nur Gott weiß eben schon, wie Du wo abbiegen wirst - er kennt Deine ganze Geschichte jederzeit.

Vor so einem Hintergrund dürfte da kaum noch ein Argument für Prädestination übrig bleiben.

Und selbst wenn es Prädestination geben sollte, dann ist sie für uns bedeutungslos, weil wir das Ziel nicht kennen und auch nicht erahnen können. Wir können ja nicht einmal ins Herz der MEnschen schauen! Damit erübrigen sich die ganzen Versuche, das eigene Errettetsein materiell oder mit tollen Handlungen belegen zu müssen, um in einer entsprechend ausgerichteten Gemeinde im Ranking oben zu sein - oder gar ausgeschlossen oder ignoriert zu werden. Niemand kennt das Ende irgendeines Menschen auf Erden - und die Fassade des größten Saubermanns und Vorzeigechristen kann ein verdorbenes Inneres haben - und der abgerissenste Typ kann ein Herz aus Gold haben, das Gott am Ende zum Guten führt. So gesehen ist diese Lehre ohne jede praktische Bedeutung für mich.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn Gott dem Menschen aber die Freiheit lässt, dann beraubt er sich selbst der Allmacht, und umgekehrt

Nein.
Er hat sich für das Gute entschieden, "aber" Er hat Seinem Geschöpf - dem Menschen - die gleiche Freiheit eingeräumt, sich für Gut oder Böse zu entscheiden.
Aber die Allmacht hat ER dabei nicht aus der Hand gelegt, denn ER hat beschlossen, dass nur das Gute überleben und in Seinem Reich vorkommen darf.
Daher hat ER für alle, die sich auch für das Gute entscheiden möchten, Jesus Christus als Erlöser gesendet.
So können wir vollkommen in IHM als Heilige und Erlöste leben.
Dadurch ermöglicht Er nicht nur dem Guten, sondern auch allen lebenden Menschen, die (alle) Sünder sind, aber gerettet werden möchten, in Seinem ewigen Reich leben zu können.
Das hat ER in seiner wunderbaren Vorsehung so geschaffen und ermöglicht.

Die ewige Qual, die ewige Verbanntheit der Sünde, des Bösen, des Argen, das bedeutet, ER hat die Allmacht darüber behalten und es (das Böse und Sündige) bleibt IHM und den Seinigen fern in alle Ewigkeit.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber in diesen Szenario währe Jesus der Interaktive, Mitlebende und Mitleidende, neugierige, lernende und mitwachsende Aspekt Gottes, während der Vater der unveränderliche, allwissende, und allmächtige Aspekt Gottes ist.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht alle Deine Ausführungen wirklich, aber das oben zitierte ist doch nicht "irgendein Szenario", sondern die biblische Beschreibung von Jesus Christus?
Dass er mitleidet, dass Er auch heute bei und in uns lebt und uns hilft ("interaktiv" ist), das ist doch Bestandteil Seines Wesens und unsere Glaubens zu jeder Zeit und wie gesagt Inhalt der Bibel?
Gewachsen ist er im irdischen Leben, von Baby mit Windeln und Brabbelsprache bis hin zum erwachsenen handelnden selbst agierenden Mann.

Und auch, dass er am Leiden Gehorsam gelernt hat, steht in der Bibel.
Da brauche ich keine OT und OC und sonstwas für Ausführungen, sondern "nur" die Bibel.
?

liebe Grüße
Karibu

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DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Also Ursprünglich waren nach der biblischen Erzählung alle automatisch “Gut“ und mussten sich nicht dafür “““Entscheiden““““' Vielmehr entschied man sich fürs Böse.

Heute ist es umgekehrt. Man ist Böse und muss zu Gott zurück: Aber nicht aus uns, aus Werken- sondern aus Gottes Gnade und güte heraus. Aus der Entscheidungstheologie halte ich nicht viel 🙂

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Also Ursprünglich waren nach der biblischen Erzählung alle automatisch “Gut“ und mussten sich nicht dafür “““Entscheiden““““' Vielmehr entschied man sich fürs Böse.

Merkst Du die Unlogik selber, die in dem Satz steckt?

Wie konnte man sich denn für das Böse entscheiden, wenn man "automatisch gut" war und sich gar nicht für das Gute entschieden hatte oder entscheiden konnte?
Das macht ja irgenwie keinen Sinn.

Frohes neues Jahr, die knallen sich alle die Hucke voll, ich sitze mit Ohropax in den Ohren (hallt trotzdem ganz schön und die Wohnzimmerfenster herum ...) und lese und schreibe bei jesus.de

Habe gerade aus Jux mal den neuen Countdown aufgerufen, das machen die tatsächlich ...
365 Tage und 23 Stunden und ...Minuten bis - 2021!

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Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Heute ist es umgekehrt. Man ist Böse und muss zu Gott zurück:

Ist dem so? Ist jeder Böse geboren? Wo steht das in der Bibel?

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billy-shears
(@billy-shears)
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Ist dem so? Ist jeder Böse geboren? Wo steht das in der Bibel?

Fast: "das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an" (Gen 8,21)

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Arcangel
(@arcangel)
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Ist der Umstand das, das menschliche Herz nach bösem Sinnt ein Indikator das eben dieses Herz auch Böse ist?

Denn ich lese hier nicht das das menschliche Herz alleine oder nur oder in allem nach dem bösen Sinnt.

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billy-shears
(@billy-shears)
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Ist der Umstand das, das menschliche Herz nach bösem Sinnt ein Indikator das eben dieses Herz auch Böse ist?

Für Gott war es Indikator genug um die Menschheit zu ersäufen (Gen 6,5).

Denn ich lese hier nicht das das menschliche Herz alleine oder nur oder in allem nach dem bösen Sinnt.

Joar, das ist in Gen 6,5 ausführlicher formuliert: "Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag."

Nach der Sintflut, als Gott eingesehen hat dass Genozid auch nicht hilft, sagt er dann eben: "Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an" (Gen 8,21).

Daher kann man das durchaus so formulieren wie DerNeinsager "Man ist Böse und muss zu Gott zurück".

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Arcangel
(@arcangel)
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Für mich ist aber die Frage auch mit Gen 6,5 nicht wirklich geklärt.

Denn sind die Gedanken des Menschen Böse, weil er Böse ist, oder sind die Gedanken des Menschen Böse, weil er vom Bösen gefangen ist und nicht anderes kann/kennt.

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billy-shears
(@billy-shears)
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Denn sind die Gedanken des Menschen Böse, weil er Böse ist, oder sind die Gedanken des Menschen Böse, weil er vom Bösen gefangen ist und nicht anderes kann/kennt.

Ist es sinnvoll anzunehmen, dass der Mensch "vom Bösen gefangen ist" und Gott dann 'Gefangene' ersäuft? Ich habe eher den Eindruck, dass der Text sagen will, dass der Mensch durch und durch böse ist und die Strafe Gottes dadurch im Auge des Erzählers gerechtfertigt ist (auch wenn Gott es später dann bereut).

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Arcangel
(@arcangel)
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Na ja gefangene die die Möglichkeit gehabt hätten aus ihrer Gefangenschaft frei zu kommen, wie dies Henoch oder Noah gemacht haben in dem sie Gott vertrauten.

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billy-shears
(@billy-shears)
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>>Na ja gefangene die die Möglichkeit gehabt hätten aus ihrer Gefangenschaft frei zu kommen, wie dies Henoch oder Noah gemacht haben in dem sie Gott vertrauten.<<

Schau mal genau hin, wir wissen nicht warum Noah Gnade vor dem HERRN fand. (Und Henoch ist noch nebulöser)

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Arcangel
(@arcangel)
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wir wissen nichts über das wie, aber wir wissen, dass es dennoch möglich war.

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Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Psalm 51,7 dürfte da mit die deutlichste Stelle sein.

tertullian antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Vor Gott Schuldig zu sein, ist dies das Gleiche wie Böse zu sein?

arcangel antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Nach Gottes Maßstab würde ich das bejahen. Paulus sieht das jedenfalls so:

Röm 3,12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).

Die gesellschaftlichen Maßstäbe sind im Gegensatz dazu eben "menschlich". Natürlich sehnt man sich als Mensch nach angenehmen Zeitgenossen und "guten Menschen" in der Umgebung. Gottes vernichtende Bilanz über die Menschheit ist eben nichts Angenehmes. Trotzdem macht es aus menschlicher Sicht natürlich Sinn, zwischen Schwerverbrechern und als "gut" empfundenen Menschen zu unterscheiden, obwohl das biblisch nicht ganz korrekt ist.

tertullian antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @tertullian

Röm 3,12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).

Ist es für dich ein Unterschied, ob jemand böses tut, weil er keine andere Wahl hat (gefangen in der Sünde ist) oder ob jemand Böses tut, weil er Böse ist.

arcangel antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

Das ist für mich definitiv ein Unterschied. Zumindest beim Satan muss man davon ausgehen, dass er aus eigenem Antrieb böse wurde. Auch unter den Menschen gibt es solche, bei denen das Böse im Laufe des Lebens überhand nimmt, so dass es möglicherweise kein Zurück mehr gibt (das, was unter dem "altmodischen" Wort "Verstockung" gemeint ist). Das Evangelium ist letztlich die Gute Nachricht für die erste Gruppe (für den Satan und die Dämonen gilt es anscheinend nicht), dieser Gefangenschaft in der Sünde zu entkommen. Auf der anderen Seite steht es dem Menschen nicht oder zumindest nur bedingt zu, Menschen willkürlich der 2. Gruppe zuzuordnen. Zumindest bracht es dafür harte Fakten, wie es sie etwa bei blutrünstigen Königen oder Diktatoren aufzuweisen sind.

tertullian antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht alle Deine Ausführungen wirklich, aber das oben zitierte ist doch nicht "irgendein Szenario", sondern die biblische Beschreibung von Jesus Christus?

Das habe ich mir gedacht. Du bist also der Meinung das die Wandelbarkeit Jesu und sein (aus sich selbst heraus)nicht vorher wissen der Zukunft Biblisch sind.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Okay, ich passe.
Den Satz verstehe ich gerade auch nach mehrfachem Lesen nicht, aber es ist ja auch schon spät heute.

lG
Karibu

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