One Body Problem: Die Menschheit als "Leib" Christi
Ich mache mir gerade intensive Gedanken über die Natur Gottes, die Rolle der Menschheit und unsere Erlösung. Dabei bin ich auf eine These gestoßen, die ich gerne mit euch teilen und zur Diskussion stellen möchte – sie ist vielleicht ein bisschen unkonventionell, aber ich glaube, sie wirft spannende Fragen auf.
Meine Idee dreht sich um die Trinität (Vater, Sohn, Geist) und das Konzept des "Leibes Christi". Könnte es sein, dass Gott sich "multiplizieren" wollte, aber nicht, indem er eine vierte göttliche Person schafft? Sondern vielmehr, indem er einen "Leib" erschafft – also uns, die Menschheit – und diesem seinen Odem, seinen Geist, einhaucht?
Wenn ja, dann wäre dieser "Leib" ja ursprünglich von Gott gewollt und belebt worden. Doch dann kam die Sünde, die diesen Leib zersplitterte. Wir sehen die Folgen: Trennung, Leid, Individualismus, Bruchstücke und damit eine Welt, die weit entfernt ist von Gottes ursprünglicher Absicht.
Aber hier kommt die Hoffnung ins Spiel: Durch die Gnade und das Erlösungswerk Jesu Christi auf Erden wird dieser zersplitterte "Leib" nun wieder geheilt, geeint und geheiligt. Das würde erklären, warum jeder Einzelne von uns wichtig ist, aber eben auch nur ein Teil eines größeren Ganzen.
Und jetzt zum Kern meiner Überlegung: Wenn dieser Prozess der Heiligung durch Christus vollendet ist, und der "Leib" rein erlöst ist – könnte dann nicht dieser geheiligte Leib die "Einheit zu viert" herstellen? Nicht als vierte göttliche Person neben Vater, Sohn und Geist, sondern als die vollendete Schöpfung, die in perfekter, ewiger Gemeinschaft mit der Trinität steht?
Das würde auch eine Antwort darauf bieten, warum viele Menschen, auch vor Christus, sterben mussten, ohne dass wir ihre explizite Erlösung klar sehen. Oder warum unschuldige Kinder leiden und sterben. Wenn die Menschheit als Ganzes – als dieser "Leib" – geläutert wird, dann würde alles, was nicht dazu gehört, was nicht erlöst, nicht geheiligt werden kann (unabhängig von individueller Schuld), letztlich vergehen. Also nicht das Unschuldige (wie Kinder) oder Unwissende. Und alles erkannte, geheiligte und in Gott verwurzelte bleibt bestehen – als der vollendete Leib Christi - also "alle" im Sinne von 1. Tim 2 als gesamter (geheiligter) Leib.
Was haltet ihr von dieser Perspektive? Seht ihr darin einen neuen Ansatz, um über Erlösung, Sünde und Gottes Plan nachzudenken? Oder gibt es theologische Fallstricke, die ich (was gut möglich ist!) übersehe?
Ich freue mich auf eure Gedanken!
Meine Idee dreht sich um die Trinität (Vater, Sohn, Geist) und das Konzept des "Leibes Christi". Könnte es sein, dass Gott sich "multiplizieren" wollte, aber nicht, indem er eine vierte göttliche Person schafft? Sondern vielmehr, indem er einen "Leib" erschafft – also uns, die Menschheit – und diesem seinen Odem, seinen Geist, einhaucht?
Sehe ich nicht so.
zum Bilde Gottes schuf er den Menschen... das hebräische Wort kann auch mit Repräsentant übersetzt werden. Dadurch wird ein Geschöpf aber nicht Gott.
Leib Christi ist kein unabhängiger Leib als vierte Entität, sondern besteht aus vielen Repräsentanten, in denen Christus sein Wirken durch den Heiligen Geist weiter ausführen möchte seit er nicht mehr eigenleiblich unter uns weilt. Wie Paulus sagt: Das Geheimnis ist Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit. - und - ihr seid ein Tempel des Heiligen Geistes, der in euch wohnt.

@deborah71 Wären wir dann - in dieser Konsequenz - Teil der Trinität, weil der HG in uns wohnt? Weil wir Christi Braut sind?
Nein. Weil wir Geschöpfe mit einer hohen Verantwortung und einem hohen Auftrag sind, aber eben Geschöpfe. Es geht um die Funktion in dem Fall.

@deborah71 Aber was wären wir dann? Wenn kein Teil der Trinität, aber auch keine Unio Quadriformis (Vierfältigkeit). Wir sind dann Braut Christi, Geschöpfe Gottes, vollständig vereint und versöhnt, höher als die Engel - aber in welchem Verhältnis? Sind wir dann weiter "Mensch" oder dann doch "Leib Christi" und damit "Part of the Team"?

@neubaugoere Ich nehme an, dass wir verwandelt werden. Wobei das, was schon neu war im bestehenden Leben, mitgeht und erhalten bleibt. 1. Korinther 15,51-52
Ich nehme an - ist mir zu wenig. 😮 😉
Wir werden hier schon in seine Familie - siehe Deborah - aufgenommen, haben Anteil an ihr durch den Heiligen Geist. Kommt Jesus wieder, wird es vollendet, weil Er die Vollendung ist. So entnehme ich das der Schrift.
Dann erhalten wir neue Kleider. Von einer weiteren Veränderung kann ich nichts erkennen. Ja, in der von dir angeführten Stelle:
50 Das sage ich aber, liebe Brüder und Schwestern, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; 52 und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit. 54 Wenn aber dies Verwesliche anziehen wird die Unverweslichkeit und dies Sterbliche anziehen wird die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht: »Der Tod ist verschlungen in den Sieg. 55 Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«[1] 56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz. 57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus! 58 Darum, meine lieben Brüder und Schwestern, seid fest und unerschütterlich und nehmt immer zu in dem Werk des Herrn, denn ihr wisst, dass eure Arbeit nicht vergeblich ist in dem Herrn.
entdecke ich auch die "neuen Kleider" (vgl. Off. 6,11: 11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand,), die ja als Verwandlung zu verstehen sind, als Erneuerung des Geistes -> sie (die Kleider) bzw. die Verwandlung betrifft unsere Beziehung zu Gott.

@neubaugoere Ich muss bei "ich nehme an" bleiben, allein weil ich mir da noch keine ausreichenden Gedanken dazu gemacht habe. Es ist alles noch ein wenig Steinbruch in meinem Kopf dazu - Fragen wie: "Erneuerung der Erde" oder doch "ab in den Himmel" - Neuer Körper oder doch "Körper, wie er ideal gedacht war" (Alter?). Gehen wir dann zu Christus oder Christus entgegen und dann wieder zurück oder kommt Christus zu uns. Wie groß ist das neue Jerusalem und wer wohnt da eigentlich mit wem in welchen Wohnung zusammen? Und ist das ganze nicht auch nicht wieder nur eine Zwischenstation? Sprich: Alles hoch spannend und einen Diskurs wert, ist aber nicht mein Thema gerade. 🙂
Hast du mal Bücher gelesen von Menschen, die sagen, sie wären "im Himmel" gewesen und zurückgekehrt? Ich hab nur eins gelesen, das war damals in meiner Gemeinde, also wir alle zusammen. Wir haben dann den Inhalt des Buches (über den Himmel) mit der Schrift direkt verglichen und bei diesem einen Buch stimmte alles mit der Schrift überein. Das war schon krass. Ich hab nicht wirklich mehr ne Ahnung, wie es hieß. Ich kann mich aber an Recherchen später erinnern, bei denen ich herausfand, dass besagter Autor dann in Depressionen verfiel, weil er das nicht aushielt. - Dieses Buch hab ich die ganze Zeit im Hinterkopf. Wie wir forschten, was es mit den neuen Kleidern auf sich hat und ob das mit den Beschreibungen des Himmels, alle lobpreisten, er erkannte selbst seine Großeltern, obwohl sie um die 30 waren und kerngesund (er kannte sie nur gebrechlich) und solche Sachen - alle sangen die unterschiedlichsten Lieder gleichzeitig und er konnte sie alle heraushören ... <-- bin immer noch beeindruckt 😉 😀
Ich glaube, deshalb suche ich immer die Übereinstimmung mit der Schrift und lasse meiner Fantasie da nicht allzu freien Raum, auch wenn ich weiß, sie ist mir von Gott gegeben.
Die Kleider - wenn ich der KI mal glauben darf - sind bildlich unsere Reinheit, unser Reingewaschensein vor Gott (ist ja immer dieses Beziehungsding zwischen uns und Gott) ... Wohnungen ist interessant ... Er bereitet für seine Braut die Wohnung -> siehe jüdische Hochzeit (Brauch), um dann eben seine Braut zu holen mit großem Getöse und TamTam 😀
Hochspannend ...
Frage/n: Geht nicht alles mit allem einheitlich daher? Müssen wir nicht, wenn wir "uns" betrachten und unsere evtl. Wandlung/Veränderung nicht auch immer IHN betrachten eben vor dem Hintergrund unserer gemeinsamen Geschichte? Können wir uns jemals losgelöst von Gott betrachten? Ich denke nicht. Was glaubst du?
In der Gegenwart Christi in der Ewigkeit gehören wir zu dem Erstgeborenen aus den Toten. Wir sind dann Mensch mit einem unverweslichen Körper, wie die Bibel sagt, weder Engel noch Gott, aber Mitglieder der Familie Gottes.
Michael S Heiser könnte dir vllt helfen, eine Vorstellung des unsichtbaren Raumes zu geben, in dem wir jetzt und später leben werden.
Neubaugöre hat einen link zu einer deutschen Kurzfassung.
und da isser auch schon; ich hoffe, es funzt, ich hatte es nämlich als PDF heruntergeladen, in der Browserzeile siehts "ordentlich" aus ... wir testen einfach 🙂
Ja, geht. Dann kann THOW42 sich den Artikel rauspicken, wenn er das möchte.

@neubaugoere Danke, schau ich mir auf jeden Fall mal an. Wobei da eine einfache Antwort aufgrund der Komplexität von Heisers Thesen nicht möglich ist, ohne die Grundsätze seiner These zu thematisieren. Ich versuche daher vor allem eure Sichtweise zu hören/lesen und bei der Ausgangsthese im Diskurs zu bleiben. 🙂
Gott wollte mit dem Menschen Gemeinschaft haben. Diese Gemeinschaft wurde aufgrund der Sünde beschädigt. Und im Himmel wird diese Gemeinschaft wieder vorhanden sein.
Was du da drum rum gebastelt hast, scheint mir etwas redundant bzw. unnötig zu sein. Oder ich verstehe nicht, was du meinst.

@lhoovpee Ob redundant? Ja, wahrscheinlich. Ob unnötig, ist immer so eine Sache und doch sehr subjektiv zu bewerten. Was du beschreibst, dem stimme ich zu - es erklärt mir aber den Kontext nicht. Ob man den verstehen muss, ist wieder eine andere Sache.
Lieber Alexander,
Wenn man die Trinität nicht als drei getrennte, abstrakte Entitäten betrachtet, sondern als eine untrennbare Einheit die aus dem Urquell der Liebe entstammt dann spielt die Heiligung des Körpers keine Rolle mehr, denn die Liebe beinhaltet alles.
Bildlich als Einheit dargestellt nehme ich z.B. mal die Sonne (als Vater oder Liebe), die ausgehenden Sonnenstrahlen (als Sohn oder Weisheit) und die daraus resultierende Wirkung (als Wille oder Heiliger Geist). Wer könnte hier den Sonnenstrahl, oder die davon ausgehende Wirkung nicht der Sonne oder Liebe zusprechen? Sie sind also Alle Teil der Quelle und somit eins.
Bezieht man die Trinität nun auf den Menschen, der bekanntlich aus Geist, Seele und Körper besteht, so sollte das Ziel von uns Menschen sein, unseren Körper der Seele anheim zu stellen und die Seele immer mehr in der Liebe Jesu zu vergeistigen. Dann ist in der Endkonsequenz der Körper in dieser Trinität vergeistigt, der Urquelle zurückgeführt und somit mit der Liebe eins und es braucht dann keine abstrakte Einheit zu viert, denn die Liebe beinhaltet alles.
Ergänzung: Am Wochenende konnte ich mit einem Neurowissenschaftler unterhalten. Ein bereichender Diskurs, den ich u.a. auch hier schon verarbeitet habe - aber darum geht es gerade nicht. Eine Aussage von ihm stimmte mich nachdenklich, gerade weil sie aus dem Mund eines nicht-religiösen Forscher (wie er sich bezeichnete) stammte bzw. die Ableitungen daraus mich neugierg machten: Wenn der Mensch sich nicht vervielfältig bzw. wächst, ist er in gewisser Hinsicht tot, wenn er wächst aber der Wachstum nicht der Gesamtheit zu Gute kommt, dann ist er wie eine Raumforderung, wie ein Tumor der Gesellschaft (Organismus), die sich von ihr ernährt aber sie nicht bereichert. Der Organismus wird daran zugrunde gehen oder ihn bekämpfen. - Auch wenn der Bezug zum "One Body Problem" nicht gleich auf der Hand liegt: Ist es nicht auch so im Leib Christi? Wenn wir nicht wachsen, sind wir gewissermaßen "tot" und wenn wir nicht für die Gemeinschaft wachsen, sind wir nicht wirklich Teil der Gemeinschaft, sondern wie ein Fremdkörper.
Sehr interessant. Ja. Ich denke, wir sind "angelegt" auf Gemeinschaft und Fruchtbringen ...
@neubaugoere Sicher sollen wir Frucht bringen. Meine Gedanken gehen aber immer noch dahin, dass wir das möglicherweise gar nicht mit Absicht tun können. Ein Weizenkorn, eine Pflanze, selbst ein Mensch muss sich nicht vornehmen, zu wachsen; Wachstum geschieht einfach - unter Umständen halt nicht so, wie man es sich vorstellt.

@chai Ergo: Wer keine Frucht bringt, ist tot. Wer Frucht bringt, offenbart nicht seinen Fleiß, sondern aus welcher Wurzel er stammt: Sind es Früchte des Geistes oder Früchte des "Fleisches". Und bringt er "gute Frucht" und hält sie zurück oder missbraucht sie für sich selbst, betrübt er den Geist, denn es sind ja nicht "seine Früchte", sondern er war nur der Zweig, durch den das Wachstum floß. (Hui, jetzt wurde es aber mal kanäische Sprache)
*hm* ja, dieses Bild ... Wenn ich davon ausgehe, dass ER der Gärtner ist, der seine Pflanzen im Blick hat, dann "machen" die Pflanzen nichts außer die Nahrung des Gärtners zu nehmen ... auch wenn das Bild vielleicht ein wenig knirscht ... denn "ernährt" sich der Mensch - vom Bild weg - vom "Falschen", wird er eben auch weggeführt von der guten Quelle ... und verdirbt ...
Beim Anfang des Bildes (Nahrung Gärtner) bin ich bildlich auch beim Ton und Töpfer und dem, was Gott mir einst sagte: bade in meiner Liebe ... dann - und ich behaupte - nur dann, wenn du dich füllen lässt und voll bis zum Rand bist, fließt es über zu anderen hin ... nicht aus eigener Kraft, sondern aus der Kraft Gottes, des Töpfers, des Gärtners ...
@neubaugoere Die Pflanze nimmt sich nicht vor, zu wachsen; der Krug lässt sich nicht vorsätzlich füllen und er hat keinen Einfluss darauf, wohin sein Überfluss fließt; der Ton wird nicht nach seiner Absicht geformt.
D.h. der Christ weiß möglicherweise gar nicht, wo und wie er Früchte bringt. Das liegt nicht zwingend in unserer Hand.
Er könnte es schon wissen, denke ich, je mehr er in Christus wächst und mit Gott zusammenwächst, weiß er ja, was Gott will ... er könnte die Frucht erkennen, die er bringt; oder andere für ihn ...
Ja, eine Pflanze kann sich nicht selbst gießen oder mit Dünger versorgen und so ... sie kann sich umsorgen lassen, ein Krug kann sich füllen lassen ... - ich denke, darum geht es. So deute ich auch Gottes direktes Wort an mich: "Bade in meiner Liebe." Weil es ohne nicht geht ... also das Fruchtbringen.
Gott hat auch Gaben verteilt ... zum Bau seines Reiches ...

@chai "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Sammelt man denn Trauben von Dornen oder Feigen von Disteln?" Matthäus 7
Es ist schon eine Aufforderung in der Bibel, die Früchte im Blick zu haben und nicht einfach wild wachsen zu lassen.
*hm* ich gehe bei der Matth-Stelle eher zur "Parallelstelle": an ihren Taten werdet ihr sie erkennen (1. Joh 2) ...
"Die "Früchte" sind dabei ein Bild für die Ergebnisse und den Einfluss, den eine Person oder eine Lehre auf das Leben anderer und auf die Welt hat. Wenn die "Früchte" positiv, gut und lebensfördernd sind, dann ist die Quelle wahrscheinlich gut. Wenn die "Früchte" negativ, schädlich oder zerstörerisch sind, dann ist die Quelle wahrscheinlich falsch oder schädlich." (Quelle: die KI)
Ich habe noch ein anderes Bild dazu im Hinterkopf: Quelle und Ziel sind immer identisch. (sagte mir mein alter Pastor mal so in Richtung "Unterscheidung")
Hätte das dann nicht eher was mit dem Erkennen von Menschen und Lehren zu tun? Denn wir sind nicht der Gärtner.

@neubaugoere Ich denke da immer an die Früchte des Geistes: Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung. Die Handlungen selbst ergeben sich irgendwie an diesen Früchten als Ziel. Wenn ich Friede im Sinn habe, werde ich Streit schlichten wollen. Wenn ich mich nach Geduld sehne, muss ich sie üben.
Frucht ... es ist die (Einzahl) Frucht des Geistes ... diese Frucht ist nicht - ich versuchs mal darzustellen - Birne, Apfel und Co, sondern sowas wie der Fruchtstand zB beim Weizen. Gesät, er wächst und erst am Ende bringt er Frucht, den Fruchtstand, das Korn, das dann geerntet wird. Es geht, denke ich, um Entwicklung ... und auch darum, dass sich alles gleichermaßen durch den Geist entwickelt, nicht das eine so und das andere so ...
Ja, es ist die Liebe in uns, die das vollbringt. Bin ich vollgefüllt mit seiner Liebe, dann kann ich auch freundlich sein (guter Umgang mit mir und anderen), dann kann ich auch gütig sein, treu sein, sanftmütig und mich auf ein Ziel konzentrieren. Das, denke ich, ist allgemein dieser Fruchtstand, die Frucht, die der Geist in uns hervorbringt. Wir schaffen das gar nicht, uns selbst zu verändern. Wir halten Ausschau und strecken uns nach dem aus, was Gott für uns hat.
Und ja, ich stimme dir zu, "ablesen" kann ich den Reifegrad der Frucht (also ist der Weizen schon erntbar oder noch nicht - Fruchtstand) an meinen Handlungen, wie ich mit Dingen und Menschen umgehe.

Ich hatte den Gedanken mit 'was ist was bei der Frucht (des Geistes)' mal bei Wilhard Becker aufgeschnappt, hab ein altes Buch von ihm zu Hause ... sehr spannend ... ist auch nur ein kleines Taschenbuch. Seither liebe ich alles, was mich dem "Geheimnis" des Leibes auf die Spur bringt ... 🙂
Den Hinweis mit Frucht und Früchten (die Bibel unterscheidet da wirklich) hab ich ganz früh mitgenommen von meinem alten Pastor in der ersten Gemeinde, als ich noch ganz "frisch" war ...

@mariposa22 Ein inspirierendes Bild, darüber will ich gern nachdenken.
Ja, und wenn wir Gott aufgenommen haben und man uns ausquetscht kommt raus: Liebe, Freundlichkeit, Freude, Sanftmut, Treue, Geduld, Friede, Nachsicht (Güte) und Selbstbeherrschung (Enthaltsamkeit - je nach Übersetzung).
Oder ist das bei euch nicht so ???
😉

@stern Oh! Humor! Kenn ich! 🤣
Aber guter Gedanke: Was kommt "raus" wenn man uns "ausquetscht"? Anders formuliert: Was für Wesenszüge zeigen wir, wenn wir unter Druck geraten? Oft zeigt sich in Bedrängnis unser wahres Ich und - ja - wessen "Geistes Kind wir sind"
Veröffentlicht von: @thow42Anders formuliert: Was für Wesenszüge zeigen wir, wenn wir unter Druck geraten?
Absolut interessant!! *zustimm*
Für mich ist das mein "Anzeiger", wo ich mich noch entwickeln darf und mich nach Liebe ausstrecken, damit ich dort heiler werde und mehr wie Jesus - in Drucksituationen, in Bedrängnis. Ich schaue bei mir selbst zB auf Situationen, die ich nicht "kontrollieren" kann, wo ich oder in die ich unvorbereitet gehen muss oder eben bin, die überraschend kommen ... dann reagiere ich spontan und das ist, weiß Gott, nicht immer in Liebe. Viel zu oft beklage ich mich, nörgle ich und schaue auf andere herab.
Ich bin ja ein Verfechter davon, dass die kleinsten und kleinen Dinge das Leben ausmachen. Ein Beispiel für diese Situationen: Kaffeedienst im Kaffeeteam, sonntags nach dem Gottesdienst. Ich mach supergern alles nett für andere, damit die sich wohlfühlen. Mir ist es eine Freude, wenn dann viele noch lange sitzenbleiben im Gespräch, dabei was zu Trinken haben und vielleicht was knabbern können. - Wenn ich nicht Dienst hatte, kam ich oftmals zum "Kaffeetisch" und dachte: wtf wo ist die Milch? Wer zum H.... hat die denn schon wieder vergessen? Renne los, um die Milch aus der Küche zu holen. 🤨🤭 Heute ist das schon verändert: Ich stelle einfach fest, dass da keine Milch ist, laufe los und hol welche. Derjenige hat sie wohl einfach vergessen. So what. 🙂
Das ist ein "seichtes" Beispiel. 😉 Es sind, denke ich, eben Situationen des Alltags, wenn etwas schiefläuft, wenn die Orga nicht stimmt, wenn "der Plan" nicht aufgeht, wenn jemand nicht macht, "was er soll". Bei mir. Wir (Gott und ich) arbeiten daran.

@neubaugoere Sehr gute Beispiele mitten aus dem Leben! Danke! Ich hatte mich das oder ähnlich, wie reagiere ich eigentlich wenn..., tatsächlich auch im Angesicht einer im gemeinen Sinne niederschmetternden Diagnose gefragt vor erst wenigen Monaten - und war dann sehr bewegt, mich da selbst kennen zu lernen, wie ich reagiere, was mein Glaube dann trägt und aushält oder eben noch weit darüber hinaus. Aber das ist eine andere Geschichte.