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Opfer

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Evana
Themenstarter
Beiträge : 924

Ein frohes neues gesegnetes Jahr wünsche ich euch.

Ich denke gerade über den Begriff: "Opfer" nach. Es kommt ja in der Bibel sehr häufig vor und auch in anderen Religionen.

Daher stelle ich mir die Fragen:

Was ist eigentlich ein Opfer?

Was bewirkt ein Opfer?

Warum gibt es Opferkulte?

Wann ist etwas für mich ein Opfer?

Wer gab wann das wertvollste Opfer?

usw. denke, dass da noch einiges mehr an Fragen kommt, je tiefer wir in dieses Thema eintauchen wollen, können etc.

Bin mal gespannt, was hier alles zusammen kommt an Gedanken und wie sich dieser Thread entwickelt.

Liebe Grüße
Ulrike

Antwort
45 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Ganz schön viele Fragen auf einmal 😄

Was ist eigentlich ein Opfer?

Etwas hergeben oder auf Etwas verzichten, das einem wichtig ist

Was bewirkt ein Opfer?
Dankbarkeit z.B. oder Liebe oder Versöhnung ...

Warum gibt es Opferkulte?

Diese Frage kann ich nicht beantworten, denn ich kenne das nicht.

Wann ist etwas für mich ein Opfer?

Wenn es für mich Verzicht bedeutet

Wer gab wann das wertvollste Opfer?
Jesus am ✝️

herbstrose antworten
2 Antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Ja, erst fallen mir die Fragen ein und dann suche ich nach und nach die Antworten.

Da ich euch nicht mit meinen Überlegungen beeinflussen wollte, habe ich halt erstmal meine Fragen zusammen getragen, um Antworten zu sammeln.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Wer gab wann das wertvollste Opfer?
Jesus am ✝️

Wem gab er sein Opfer? Der Empfänger ist glaube ich auch noch sehr wichtig. Um es rund zu bekommen.

evana antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Wem gab er sein Opfer? Der Empfänger ist glaube ich auch noch sehr wichtig. Um es rund zu bekommen.

Danach hattest du nicht gefragt 🙂

Die Antwort steht in Joh. 3, 16: damit alle, die an ihn glauben ... nicht verloren gehen.

herbstrose antworten


Deborah71
Beiträge : 15900
Veröffentlicht von: @evana

Ein frohes neues gesegnetes Jahr wünsche ich euch.

Danke, das wünsche ich dir auch 😊

Veröffentlicht von: @evana

Was ist eigentlich ein Opfer?

Gute Frage....
Ein Opfer kann Verschiedenes sein...

1. Mose 4,3 Hebräisch minchah = eine Gabe, eine Abgabe, ein Geschenk, ein Opfer, ein Dank....

Veröffentlicht von: @evana

Was bewirkt ein Opfer?

Kommt drauf an, ob es zu Menschen gerichtet ist oder zu Gott... jedenfalls hat es mit Beziehung zu tun...

Veröffentlicht von: @evana

Warum gibt es Opferkulte?

das weiß ich nicht genau....

Veröffentlicht von: @evana

Wann ist etwas für mich ein Opfer?

An der Stelle zieht die alte Prägung in die Richtung, dass etwas schwer fallen muss.... und kämpft mit etlichen Stellen in der Bibel, wo es ein fröhliches Geschenk für den allerhöchsten König ist.... mit Dank in Seine Gegenwart kommen.... oder das Lobopfer im NT, die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen....

Veröffentlicht von: @evana

Wer gab wann das wertvollste Opfer?

Gott gab seinen Sohn, sein Sohn gab sein Leben....

deborah71 antworten
lhoovpee
Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @evana

Was ist eigentlich ein Opfer?

Da gibt es viele verschiedene.
Morgenopfer, Bauopfer, Brandopfer, Dankopfer, ...
Hier werden die verschiedenen Opferriten aus dem AT betrachtet.
https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/24240/ (von Ulrike Dahm, 2006)

Im Neuen Testament steht das Opfer Jesu im Vordergrund (zumindest im Epheser- und Hebräerbrief). Es gibt keine Überlieferung, dass Jesus selbst Opfer gebracht hätte. Jedoch wird die Nächstenliebe und Barmherzigkeit höher gewertet als alle Brandopfer zusammen. (Mk 12,33; Mt 9, 13)
Weitere Infos zum Thema Opfer im NT: https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/52048/ (von Christian Eberhart, 2011)

lhoovpee antworten
8 Antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Jedoch wird die Nächstenliebe und Barmherzigkeit höher gewertet als alle Brandopfer zusammen.

Möchte ergänzen, dass für Gott der Wert eines Opfers auch nicht von seinerm materiellenm Wert abhängt - siehe "Scherflein der Witwe".

belanna antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1538
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es gibt keine Überlieferung, dass Jesus selbst Opfer gebracht hätte.

Wenn Jesus wirklich so rein und sündfrei gelebt hat, wie wir es annehmen, dann hatte er ja auch keinen Grund zu opfern.

Aber er hat die Tempelsteuer bezahlt, obwohl er an sich keine Berechtigung dafür sah ihm, als Sohn dessen, dem der Tempel gehört, auch noch Eintritt zu zahlen.

goodfruit antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn Jesus wirklich so rein und sündfrei gelebt hat, wie wir es annehmen, dann hatte er ja auch keinen Grund zu opfern.

Das würde erklären, warum er kein Schuldopfer und Sündopfer dargebracht hat. Es gibt aber ja auch noch andere Opferformen, z.B. das Dankopfer.

Allerdings heißt ja die nicht Existenz einer Überlieferung nicht, dass er diese nicht dennoch gemacht hätte. Wir wissen es halt nur nicht.

lhoovpee antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1538
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es gibt aber ja auch noch andere Opferformen, z.B. das Dankopfer.

Jesus war ja nicht nur ganz Mensch sondern auch ganz Gott. Er hätte sich also selber opfern müssen. Nur so als Idee.
Dankbar hat Jesus sich aber durchaus gezeigt.:
Wenn Jesus vor dem Essen eine Speise segnet, dann tut er dies gemäß der jüdischen Tradition:
https://www.wikiwand.com/de/Bracha

Lobpreis ist ja in gewisser weise auch ein Dankopfer.

goodfruit antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Jesus hat sich ja selbst geopfert.
Sein Tod am Kreuz war ja auch von ihm ein harterkämpfter, am Schluss freiwilliger (Gottes) Wille.
Zuerst wollte er es nicht. Aber er hat sich dem Willen Gottes gebeugt, obwohl er genau wusste, was mit ihm geschehen wird.

Folglich hat Gott seinen Sohn geopfert einer brutalen Menschheit, damit diese ihren Hass auf Gott ausleben konnten und nachher kam bei einigen die Einsicht:
Was haben wir da eigentlich gemacht? Wir waren ja blind vor Hass.
Deswegen hatte Jesus ja vorher hängend am Kreuz Fürbitte für sie getan:
Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Erkennen wir es an, d. h. nehmen wir diese Opfergabe Gottes an, kommen wir ins Danken und Loben.

Interessant finde ich an dieser Stelle auch den Bezug zum Abendmahl: Das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird.
Das ist mein Blut, das für euch vergossen wird.

"Danke Jesus, dass du das für uns getan hast. Das du unsere Blindheit weggenommen hast, damit wir die Wahrheit erkennen."

evana antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @goodfruit

Jesus war ja nicht nur ganz Mensch sondern auch ganz Gott. Er hätte sich also selber opfern müssen. Nur so als Idee.

Naja, wenn man das mit reinnimmt hätte Jesus auch nicht beten müssen. Hat er aber gemacht, was ja gemeinhin mit der Trinität begründet wird.

lhoovpee antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1538
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Naja, wenn man das mit reinnimmt hätte Jesus auch nicht beten müssen. Hat er aber gemacht, was ja gemeinhin mit der Trinität begründet wird.

Die Trinität ist zwar eine Einheit - aber eine Einheit von drei Personen, die mitienander Beziehung haben und miteinander kommunizieren. So verstehe ich es jedenfalls.

goodfruit antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209

Ja, mir geht es nur um eine kohärente Begründung. Ich kann nicht sagen: "Jesus musste kein Opfer bringen, weil er Gott war". Und gleichzeitig auch sage: "Jesu hat zum Vater gebetet, weil Trinität". Wenn ich das Gebet mit der Trinität begründe, muss ich diese auch bei dem Opfergesetzen beachten.

Wenn Jesus ganz Mensch war, musste er sich als Jude auch an Speise- und Opfervorschriften halten. Da er keine Schuld/Sünde hatte, vielen wahrscheinlich einige Opferrituale weg, aber nicht alle.

Einzig Gewiss ist uns, dass diese uns nicht überliefert sind 😀

lhoovpee antworten


Tineli
Beiträge : 1367

Opfer - doppelte Bedeutung
Bei dem Titel habe ich zuerst daran gedacht, selbst zum Opfer zu werden, weil einem von einem Täter etwas angetan wird...

Interessante Doppelbedeutung dieses Wortes. Wobei ja das Opfertier z.B. tatsächlich auch in der anderen Bedeutung zum Opfer wird, ihm wird ja der Tod angetan. An dieser Stelle ist vermutlich diese Doppelbedeutung entstanden.

Zum Opfer werden ist negativ, weil man aufgegeben, fallengelassen wird oder weil einem etwas Schreckliches angetan wird, gegen das man sich nicht wehren kann.

Ein Opfer bringen heißt dagegen, etwas Wertvolles wegzugeben, um dafür etwas anderes zu erreichen. Sei es, dass mir Sünden vergeben werden oder dass andere damit etwas Gutes tun können (Opfer in der Kirche, das für wohltätige Zwecke eingesetzt wird).

Gruß, Tineli

tineli antworten
8 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @tineli

Interessante Doppelbedeutung dieses Wortes. Wobei ja das Opfertier z.B. tatsächlich auch in der anderen Bedeutung zum Opfer wird, ihm wird ja der Tod angetan. An dieser Stelle ist vermutlich diese Doppelbedeutung entstanden.

Offen gestanden habe ich hier nie eine "Doppelbedeutung" gesehen, sofern es um lebende Opfer geht. Vermutlich fällt es mir auch deshalb so schwer, der christlichen Opfer-Lehre zu folgen.

Zwar sehe ich durchaus verschiedene Motive bei einem rituellen Opfer und dem Opfer eines Verbrechens... letztlich halte ich aber beide für egoistisch. Denn bei einem Opfer geht es immer um einen Handel... man will etwas damit "erkaufen". Sei es Befriedigung oder Bereicherung beim Verbrechen, oder die Gunst eines Gottes beim rituellen Opfer.

Mir ist natürlich klar, dass das eine recht moderne Sichtweise ist, die auch von Skepsis gegenüber religösen Ritualen geprägt ist (Vor allem, wenn sie tödlich enden...).
Aber ich wüsste auch nicht, welche Vorzüge an dieser Stelle heute noch eine historische Perspektive haben sollte, wenn es nicht lediglich um das geschichtliche Verständnis geht.

Die erweiterte Bedeutung von "Opfer" im Sinne einer Sachspende lasse ich hier mal aussen vor, weil da andere Begriffe passender erscheinen.

lucan-7 antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Lucan, die Ansicht etwas zu erkaufen ist nicht modern, sondern schon mehr als 2000 Jahre alt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zwar sehe ich durchaus verschiedene Motive bei einem rituellen Opfer und dem Opfer eines Verbrechens... letztlich halte ich aber beide für egoistisch. Denn bei einem Opfer geht es immer um einen Handel... man will etwas damit "erkaufen". Sei es Befriedigung oder Bereicherung beim Verbrechen, oder die Gunst eines Gottes beim rituellen Opfer.

1. Tim. 2,5: Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst als Lösegeld für alle gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit.

Gal. 1,3: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus,
4 der sich selbst für unsere Sünden hingegeben hat, damit er uns herausreiße aus der gegenwärtigen bösen Welt nach dem Willen unseres Gottes und Vaters.

Hier wird deutlich, wen Jesus erkaufen oder freikaufen will/wollte.
UNS

und das haben zahlreiche Menschen (einschließlich ich) erlebt. Plötzlich war die Schuldenlast weg, man hat keine Lust mehr am Sündigen und lässt es, das Leben wird radikal verändert.
Und die Verbindung mit Gott ist bereinigt. Es wird zu einer Liebesbeziehung.

Das kannst du echt in vielen christlichen Biografien nachlesen: Corrie ten Boom, Georg Müller (1805-1898) der Vater der Waisenkinder von Bristol um nur zwei zu nennen.

evana antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @evana

Lucan, die Ansicht etwas zu erkaufen ist nicht modern, sondern schon mehr als 2000 Jahre alt.

Ja. Aber ich treffe da eben keinen Unterschied zum Verbrechen.

Jesu Hinrichtung war ein Verbrechen. Er wurde Opfer politischer Interessen, seine Gegner wollten sich durch die Hinrichtung ihre Macht erhalten (die Hohepriester) bzw. Unruhen verhindern (Die Römer). Daran ist nichts Positives und es gibt nichts zu feiern.

Natürlich kenne ich die christliche Theologie, die diese Sache durch die Auferstehung umkehrt.
Allerdings besteht diese Theologie auch darauf, dass Gott dieses Opfer selbst beanspruchte, um die Schuld der Menschen vergeben zu können.

Mein Problem damit ist, dass sich Gott damit nicht von den Römern oder den Hohepriestern unterscheidet. Klar, da ist die Auferstehung... aber Gott bestand dennoch darauf, Jesus zu foltern und zu quälen.

Auch Tieropfer sehe ich ähnlich... auch Tiere haben Gefühle, und ich betrachte dergleichen als überflüssig. Was in diesem Fall natürlich eine sehr moderne Sichtweise ist.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @lucan-7

aber Gott bestand dennoch darauf, Jesus zu foltern und zu quälen.

Ob er darauf "bestand" wäre jetzt zu erläutern. Aber dazu gab es glaub vor ein paar Monaten erst ein Thread, wo dies diskutiert wurde und du auch dabei warst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch Tieropfer sehe ich ähnlich... auch Tiere haben Gefühle, und ich betrachte dergleichen als überflüssig. Was in diesem Fall natürlich eine sehr moderne Sichtweise ist.

Naja, das fanden die ersten Christen auch. Aber Wahrscheinlich mit einer anderen Begründung (meinst du das mit Sichtweise?). Und so wurden Tieropfer abgeschafft.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ob er darauf "bestand" wäre jetzt zu erläutern. Aber dazu gab es glaub vor ein paar Monaten erst ein Thread, wo dies diskutiert wurde und du auch dabei warst.

Ich weiss nicht, wie verbreitet diese Sichtweise ist oder wie viele Christen sich überhaupt darüber Gedanken machen... aber viele Christen sind der Ansicht, dass die Qual Jesu notwendig war, damit Gott den Menschen ihre Sünden vergeben konnte. Ich erinnere mich auch an Diskussionen, in denen genau dieser Aspekt von Christen betont wurde.

Und da erscheint es mir doch merkwürdig, dass wir Menschen "einfach so" vergeben können... der allmächtige Gott aber nicht? Weil er sich - quasi unbeabsichtigt - trotz Allwissenheit selbst in eine Zwickmühle manövriert hat, in der er gezwungen ist, sich an seine eigenen Regeln zu halten, nach der Vergebung nur durch Opfer erlangt werden kann.

Genau deshalb musste Jesus ja auch leiden. Ohne dem wäre es keine Strafe gewesen.

Ich stehe dieser Blut-und-Sühne-Theologie jedenfalls sehr skeptisch gegenüber.
Sinn und Zweck des Ganzen scheint es ja auch zu sein, Schuldgefühle in den Menschen zu wecken. Auf diesen Schuldgefühlen basiert ja letztlich auch die ganze christliche Lehre: Wir sollen erstens einsehen, dass wir schlecht sind (Sünder), und zweitens sollen wir Schuldgefühle gegenüber Jesus entwickeln, der ja die Strafe für uns auf sich genommen hat.

Nun ist unsere Sünde kaum zu leugnen (Zumindest kann kein Mensch für sich in Anspruch nehmen, vollkommen perfekt und gut zu sein)... die Lösung, die hier aber angeboten wird, erscheint mir doch mehr als zweifelhaft, aus den genannten Gründen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Naja, das fanden die ersten Christen auch. Aber Wahrscheinlich mit einer anderen Begründung (meinst du das mit Sichtweise?). Und so wurden Tieropfer abgeschafft.

Mit Jesus und dem aufkommenden Christentum wurde vieles eingeführt, was uns heute "modern" erscheint... das beschränkt sich aber nicht allein auf das Christentum, auch das Judentum wurde quasi "modernisiert" - da weiss ich im Detail allerdings nur sehr wenig.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich erinnere mich auch an Diskussionen, in denen genau dieser Aspekt von Christen betont wurde.

Ja, es gab aber auch Gegenstimmen von Christen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit Jesus und dem aufkommenden Christentum wurde vieles eingeführt, was uns heute "modern" erscheint... das beschränkt sich aber nicht allein auf das Christentum, auch das Judentum wurde quasi "modernisiert" - da weiss ich im Detail allerdings nur sehr wenig.

Das ist richtig. Hat auch viel mit dem normalen Wandel der Zeit zu tun. Historiker könnten da wohl mehr zu sagen.

lhoovpee antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Menschen können nicht so einfach vergeben. Wem schlimmes Leid angetan wird, der trägt eine ganz tiefe Bitterkeit in sich. Die kommt hoch. Auch der Schmerz, ist jahrelang noch zu spüren.

Das geht nicht so einfach: Ach war ja nicht schlimm. Schwamm drüber. Alles ist gut. Manchmal braucht es Monate und Jahrelange Verarbeitung und immer wieder ein: Ich vergebe ihnen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich stehe dieser Blut-und-Sühne-Theologie jedenfalls sehr skeptisch gegenüber.
Sinn und Zweck des Ganzen scheint es ja auch zu sein, Schuldgefühle in den Menschen zu wecken. Auf diesen Schuldgefühlen basiert ja letztlich auch die ganze christliche Lehre: Wir sollen erstens einsehen, dass wir schlecht sind (Sünder), und zweitens sollen wir Schuldgefühle gegenüber Jesus entwickeln, der ja die Strafe für uns auf sich genommen hat.

Nein, so ist es nicht. Aber in dem Sinn hast du recht. Als ich eingesehen habe, dass ich nicht nur ein paar mal gesündigt habe, sondern ein Sünder bin, veränderte sich die Situation.

Auf einmal verstand ich Jesu Satz: Die Gesunden bedürfen keines Arztes. Wohl aber die Kranken. Ich bin gekommen, Sünder zur Umkehr zu rufen, nicht die Gerechten.
Erst da konnte ich mich ganz Jesus ausliefern. So: Ich lasse mein altes Leben (mit Jesus) am Kreuz sterben und nehme sein Auferstehungsleben (ein Leben mit ihm verbunden) an.
Und dann verstand ich auch seinen Satz: Wer sein Eigen-Leben erhalten will, der wird es verlieren, wer aber sein Eigen-Leben aufgibt, der wird das Leben finden.

LG
Evana

evana antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Aber ich treffe da eben keinen Unterschied zum Verbrechen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesu Hinrichtung war ein Verbrechen. Er wurde Opfer politischer Interessen, seine Gegner wollten sich durch die Hinrichtung ihre Macht erhalten (die Hohepriester) bzw. Unruhen verhindern (Die Römer). Daran ist nichts Positives und es gibt nichts zu feiern.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Menschen in einem blinden manchmal auch religiösen Wahn begehen Verbrechen. Das ist ja heute immer noch so. Stichwort: Christenverfolgung

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mein Problem damit ist, dass sich Gott damit nicht von den Römern oder den Hohepriestern unterscheidet. Klar, da ist die Auferstehung... aber Gott bestand dennoch darauf, Jesus zu foltern und zu quälen.

Gott hat Jesus nicht gefoltert oder gequält. Er hat ihm die Kraft zum Aushalten, Ertragen, frühem Loslassen etc. gegeben.
Und Jesus musste eine ganze Menge am Kreuz und vorher tragen: unsere Schuld, unsere Krankheit, unseren Tod, unseren Fluch, unsere Armut, unsere Gottesferne und Unreinheit bzw. Ungerechtigkeit.

Was sich da in der unsichtbaren/geistlichen Welt abspielte, kann sich keiner vorstellen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch Tieropfer sehe ich ähnlich... auch Tiere haben Gefühle, und ich betrachte dergleichen als überflüssig. Was in diesem Fall natürlich eine sehr moderne Sichtweise ist.

Da bin ich ganz bei dir. Was heutzutage den Tieren angetan wird, ist unvorstellbares Leid.

evana antworten
Lamed
Beiträge : 1249

Hallo Evana

Ein „Opfer“ ist ursprünglich einfach eine Gabe, ein Geschenk.

Im semitischen Raum entstand es wohl, als man mit den Ahnen, also mit dem Urahn (oder Stammesfürsten…?), dessen Frau und später auch deren erstem Sohn (Erbe, Stammhalter) ein Gemeinschaftsmal als Gedächtnis, zur Erinnerung und Ehre hielt. Es waren alles „Dinge“, welche im alltäglichen Gebrauch waren, auch das Mahl bestand aus den üblichen, was man sonst ass und für Gut hielt.
Dies entwickelte sich dann weiter, legte mystisches in diese Darbringung, löste es vom üblichen Mahle und eine Götterlehre entstand aus „Vatergott, Muttergott und dem Sohne“ (also eine Dreiergottheit ist da schnell abgeleitet). In schlechten Jahren musste dann diese Gottheit wieder versöhnt werden, oder bei Not, Krieg usw wollte man die Gunst der Götter gewinnen. Auch war die Tendenz, dass, da ja der Vatergott alt war,(fast) alle „Kraft“ (Wesensmerkmale) auf den Erben überging. Da die Mutter eher ein „liederlich“ wurde, ersetzte man sie mit einem „Mittler“.

Das ist natürlich nur eine ganz grobe „Zusammenfassung“, dazu müsste man noch unterscheiden, ob Nordsemitisch oder vom Süden gesprochen wurde.

Abraham „dachte“ ja über den Ursprung der Welt nach, betrachtete diese verschiedenen Götter, welche mit der Zeit auf mehre angewachsen waren und erkannte in ihnen nicht den Schöpfergott. Deshalb zog er ich zurück, beobachtete die Natur, meinte zuerst dass Monde oder Sonne der Schöpfer sei, da sie den Tag beherrschen, bis er aber merkte, dass auch diese in einer Gesetzmässigkeit sich bewegten, und es somit einen einzigen Gott über allem haben muss (so in etwa die Legende, weshalb das Judentum zum Monotheismus kam ...).

Kain und Abel gaben Opfer, Noach, Abraham, Isaak und Jakob diesem einen Gott meist Dank- und Huldigungsopfer. „Schuld-/Sühneopfer“ kannten sie nicht. Auch wollten sie damit nicht eine Gunst bei Gott erwirken. Wichtig war, dass das Geopferte wertvoll war, wie man auch zu einem „König“ nur intaktes bringt.

Vom ursprünglichen Sinn her bewirkten also Opfer nichts, nur der Mensch meinte später, da er bei Herrschern damit Eindruck und Einfluss bewirkte, dass dies bei Gott auch so sei. Aber Gott lässt sich nicht täuschen, wie es ja oft in den Propheten steht.

Und so wollte Gott schlussendlich auch keine Opfer mehr, da Ihm ja sowieso alles gehört, kann er sich nehmen, was und wie er will, und da Er ja eher den Opferkult gestattete, gegenüber dem Umfeld der Nationen aber nur an einem zentralen Ort und genau geregelt, und nicht willkürlich wo man so einem so passte. Und so sprach Er klare Worte, dass Er sich nicht an „Blut“ laben will, sondern am demütigen Menschen, dass dies das Ansehen des Menschen sei, welches vor Ihm Achtung findet.

Jes 1,15 Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch. Auch wenn ihr noch so viel betet, höre ich nicht: eure Hände sind voll Blut. 16 Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen, hört auf, Böses zu tun! 17 Lernt Gutes tun, fragt nach dem Recht, weist den Unterdrücker zurecht! Schafft Recht der Waise, führt den Rechtsstreit der Witwe!

Dies hat ja Jesus sozusagen untermauert:
Mk 11,25 Und wenn ihr steht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemand habt, damit auch euer Vater, der in den Himmeln ist, euch eure Übertretungen vergebe.
Mt 5,23 Wenn du nun deine Gabe darbringst zu dem Altar und dich dort erinnerst, daß dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so laß deine Gabe dort vor dem Altar und geh vorher hin, versöhne dich mit deinem Bruder; und dann komm und bring deine Gabe dar!

Wer das grösste Opfer gab? Tja, Fangfrage in einen chr. Forum. Gegenüber Gott, so könnte das nur Gott sagen. Nur, von welcher Art Opfer sprichst du nun?

Was für dich ein Opfer ist, kannst nur du sagen…..

Gruss
Lamed

lamed antworten
17 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 1538

Hallo Lamed,

Danke für Deine Erklärungen. Das ist doch schon mal eine gute Grundlage für das Verständnis.

Eine Frage von mir noch:
Ich habe das Opfer auch immer als ein Ausgleich verstanden - bzw. der Versuch eines Ausgleiches.

Ich sündige und die Folgen meiner Tat kann ich nicht in Gänze wieder gut machen. Gott ist ein Gott der Gerechtigkeit und damit die Gerechtigkeit wieder hergestellt wird, muss ich etwas in die Wagschale auf der anderen Seite legen, damit das Gleichgewicht wieder hergestellt wird. Damit ich mich nicht selber opfern muss, kann ich ein Tier an meiner statt opfern - oder auch mehrere Tiere. Da gibt es ja gradezu eine Art "Busopferkatalog" im 3. Mose.

Bin ich da auf dem richtigen Weg oder nicht?

goodfruit antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo GoodFruit

Veröffentlicht von: @goodfruit

Eine Frage von mir noch:
Ich habe das Opfer auch immer als ein Ausgleich verstanden - bzw. der Versuch eines Ausgleiches.

Es kommt darauf an, aus welcher Sicht du das sehen verstehen willst, gemäss dem AT und jüdischer Sichtweise, oder aus der Sichtweise eines Menschen aus den Nationen oder der chr. Lehre.
Die Opfer im Tempel stellen keinen Ausgleich dar, würde auch dem Prinzip der Vergebung widersprechen. Viele Gesetze aber regeln den zwischenmenschlichen Ausgleich, dass man für aufgekommenen Schaden Ersatz geben soll, wo es dann leider zur falschen Interpretation von „Auge um Auge“ kam, sozusagen Rache, was aber klar untersagt wurde. So bedeutet „Auge um Auge“ nicht, dass man dem anderen das Auge ausreisst, sondern ihn entsprechend entschädigt, so dass er auch mit dem Verlust eines Auges gut leben kann.

Gott lässt sich die Opfer nicht aufzählen, lässt sich dadurch auch nicht erkaufen. Er treibt keinen „Ablasshandel“, Geld/Opfer gegen Vergebung. Gott fordert nicht Genugtuung. So musste der Opfernde ja zuvor seine Schuld bekennen, weiter sich auch korrigieren. Sünde heisst und bedeutet im hebräischen Text „Abweichung, Fehlverhalten“, und das muss korrigiert werden.
Eigentlich wäre das auch der Sinn der Taufe, nicht das Untertauchen, die Tat vergibt, sondern das Bekenntnis vor Gott, dass man ein Sünder ist.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich sündige und die Folgen meiner Tat kann ich nicht in Gänze wieder gut machen. Gott ist ein Gott der Gerechtigkeit und damit die Gerechtigkeit wieder hergestellt wird, muss ich etwas in die Wagschale auf der anderen Seite legen, damit das Gleichgewicht wieder hergestellt wird.

Du sagst es, zwischenmenschliche Beziehungen lassen sich leider manchmal schwer oder überhaupt nicht wieder gutmachen. Davon handeln genau wie oben erwähnt einige der Weisungen Gottes in der Torah, wo doch dem Gegenüber eine gewisse Genugtuung gegeben werden soll. So ist es wie mit unserer Haftpflicht.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Damit ich mich nicht selber opfern muss, kann ich ein Tier an meiner statt opfern - oder auch mehrere Tiere. Da gibt es ja gradezu eine Art "Busopferkatalog" im 3. Mose.

Nein, diese Oper waren nicht Ersatzopfer an meiner statt, dass das Tier sterben müsste, auf dass ich weiter leben kann. Für die „schlimmsten“ Opfer gab es ja nicht mal eine Vorschrift, wie z. B. wenn das Volk abtrünnig war und wider zurückkehrte. Das Opfer war in dem sinne ein äusseres Zeichen eines inneren Vorganges.

Ich denke, dass hatte David in seinen Lied gut formuliert:
Ps 40,7 An Schlacht- und Speisopfern hattest du kein Gefallen, Ohren hast du mir gegraben; Brand- und Sündopfer hast du nicht gefordert. 8 Da sprach ich: Siehe, ich komme; in der Rolle des Buches steht über mich geschrieben was zu tun ist. 9 Dein Wohlgefallen, mein Gott, liebe ich; und dein Gesetz ist tief in meinem Innern.

Lamed

lamed antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Hallo Lamed,

schön, dass wir hier wieder uns austauschen können. Du hast mich ja auf dieses Thema gebracht, weil ich merkte, da reiben wir uns ganz schön.

Veröffentlicht von: @lamed

Ein „Opfer“ ist ursprünglich einfach eine Gabe, ein Geschenk.

Das war mir so nicht ganz bewusst. Da in fast allen Religionen Opfergaben an Götter oder Geister dargebracht werden, und manche Völker sogar ihre Kinder opferten. Satanisten opfern ja auch gerne in brutalster Weise. Von daher meine Frage nach dem Opferkult.
Es hinterließ für mich immer so einen Eindruck: Da muss ein strafender oder zorniger Gott gnädig gestimmt werden.

Und da haben einige Christen und auch Andersglaubende Schwierigkeiten: Wie passt ein liebender Gott aus dem Neuen Testament zu einem zornigen Gott aus dem Alte Testament?
Und da bin auch ich immer noch dabei, das aufzudröseln.

Was mich wundert, vielleicht kannst du es mir erklären:
Warum wird das Opfer Kains von Gott nicht angenommen, aber Abels Opfer nimmt er an? War das Lamm wertvoller als das Obst oder Feldfrucht von Kain, der es mit harter Arbeit geerntet hat?

und was ist mit den ganzen Opfern aus dem 3. Mose 1-7?
Werden diese ganzen Opfer nicht von Gott angeordnet?
Ab dem Gesetz gab/gibt es auch Sündopfer. 3. Mose 4

Was ja dann auch vom Islam übernommen wurde und noch Praxis ist.
Die Moslems schlachten ja immer noch bei der Hadsch Tiere.
https://de.wikipedia.org/wiki/Haddsch

Deshalb bringe ich meistens Opfer in so einem Zusammenhang und daher nutze ich nun die Gelegenheit hier zu differenzieren,
Vorurteile abzubauen und wieder klarer zu sehen. Und Reflektion von anderen ist dabei sehr hilfreich.

An dieser Stelle ein Danke schön an alle Schreiber.

LG
Evana

evana antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Shalom Evana

Veröffentlicht von: @evana

Wie passt ein liebender Gott aus dem Neuen Testament zu einem zornigen Gott aus dem Alte Testament?
Und da bin auch ich immer noch dabei, das aufzudröseln.

Naja, also wenn du das so entgegenhältst, ist der Gott im NT grausamer, da er ja ein Menschenopfer fordert… Warum sollte der Gott im AT zornig sein? Im NT verdammt Jesus die Menschen in eine Hölle (welche im AT unbekannt ist) .....

Veröffentlicht von: @evana

Warum wird das Opfer Kains von Gott nicht angenommen, aber Abels Opfer nimmt er an? War das Lamm wertvoller als das Obst oder Feldfrucht von Kain, der es mit harter Arbeit geerntet hat?

Vers 1: Der Mensch aber hatte seine Frau Chawa erkannt. Sie empfing und gebar den Kajin; sie sprach nämlich: Ich habe einen Mann mit Gott erworben. 2. Sie gebar ferner seinen Bruder. Den Hewel. Hewel ward ein Schafhirte, Kajin war ein Ackerbauer.
Nun, das ist eine spannende und interessante Frage. Hewel, hebräischer Name von Abel, Chava ist die Eva. Eva hat also einen Sohn mit Gott erworben. Eine sehr starke Aussage, welche die Verbundenheit der Menschen mit Gott zeigt.

קַיִן Kajin, von קון, dem Lanzenschaft, der die Spitze trägt .
הֶבֶל Chavas (Eva) Herz war nicht froh, als sie ihren zweiten Sohn gebar, den Hewel (Abel). So nennt sie ihn Vergänglichkeit.

So sind schon die Namen dieser zwei Söhne interessant.
Kain lebte als Ackerbauer, was Gott ja im Gan Eden gesagt hatte, dass davon die Nahrung sei, also die „natürliche“ Beschäftigung. Abel aber lebte als Hirte, verantwortlich für die Tiere, die Schafe. Obgleich Kain der ältere war, wird zuerst der „Beruf“ von Abel erwähnt. In diesem schroffen Gegensatz der Tätigkeit dürfte auch ihr Charakter gewesen sein. Der Kain, der nach unten schaut (auf das von Gott verfluchte), und Abel, der in die Weite blickt. Kain ist mit dem Ackerbau sesshaft, muss Eigentum haben, es ist sein Land, das er bewirtschaftet, während Abel frei herumziehen kann, die Schafe sind sein Eigentum, welches sich aber wandelt, schwach wird, oder auch sterben kann. Es ist Liebe und Beziehung da.

Vers 3: Es war aber nach Ablauf einer Zeit, da brachte Kajin von der Frucht der Erde Gott ein Opfer. 4. Und auch Hewel brachte gleichfalls von den Erstgeburten seiner Schafe und von deren besten. Da wandte sich Gott zu Hewel und seinem Opfer, 5. aber zu Kain und seinem Opfer wandte Er sich nicht, und es senkte sich sein Angesicht.

מִנְחָה (minchah) Opfer. Mincha ist ein Opfer aus Mehl und Öl. Selten (in Malachi) werden auch Tieropfer Minchah genannt. Also beide geben von dem ihrigen, Kain brachte Früchte, und wie es so dargestellt wird, im Gegensatz zu den besten Tieren von Abel (es sind ja mehrere Tiere, nicht nur ein Lamm) nimmt Kain einfach etwas von den Früchten, er schaut nicht darauf, er war gleichgültig, es waren wohl euch keine Erstlingsfrüchte. So sieht Gott auf das Herz des gebenden. Also es war nicht die Gabe oder um wertvolleres, zu welcher sich Gott wandte, sondern zum Herzen desjenigen.
Eigentlich hätte Kain als Erstgeborener sozusagen die Priesterschaft gehabt, aber Abel wird wohl seinen Bruder gekannt haben, wie es sich auch später ersichtlich wird. So wollte er sich nicht dem Opfer seines Bruders anschliessen, sondern sich selbst Gott hinwenden. Interessant ist noch der Aspekt von den Erstgeburten, auf welche Gott später Anspruch erhob.

Veröffentlicht von: @evana

und was ist mit den ganzen Opfern aus dem 3. Mose 1-7? Werden diese ganzen Opfer nicht von Gott angeordnet? Ab dem Gesetz gab/gibt es auch Sündopfer. 3. Mose 4

Ja, insofern wurden diese Opfer von Gott angeordnet. Nur weshalb? Musste Gott mit Blut besänftigt werden? Da ist das Volk Israel, inmitten Nationen, die ihrenOpferkult hatten, ja teilweise selbst Menschen opferten. Wie soll nun das Volk Israel einen Gottesdienst leben? Um eine Ordnung zu haben, damit nicht jeder irgendwo nach seiner Willkür Opfer darbrachte, wurde dies nur an einem bestimmten Ort gestattet. Selbst jüdische (konservative) Ausleger betrachten es so, dass die Opfer in diesen Sinne gestattet wurden, auch hier gegenüber den Nationen als Zeichen der Mässigkeit. So wurde das Menschenopfer wirklich abgeschafft, da solches ein Gräuel sei, und die Opfer auch essbar waren (ausser Räucherwerk und ähnliches). Aber es kam schlussendlich doch dahin, dass Gott selbst sagte, dass er die Opfer nicht mag, ja nicht mal verordnet hatte. Auch David und schon Samuel erkannte dies schon.

Veröffentlicht von: @evana

Deshalb bringe ich meistens Opfer in so einem Zusammenhang und daher nutze ich nun die Gelegenheit hier zu differenzieren, Vorurteile abzubauen und wieder klarer zu sehen. Und Reflektion von anderen ist dabei sehr hilfreich.

Das ist christliche Prägung und das NT strauchelt darüber, wenn es behauptet, Vergebung sei nur mit Blut möglich. Es liegt irgendwie im Menschen, damit er sich vor Gott „rechtfertigen“ kann, Ihm eine eigene oder fremd geleistete Leistung vorzuweisen oder Gunst zu erkaufen. Das aber will Er nicht, sondern er will die Liebe zu Ihm.

Hos 14,3 Nehmt Worte mit euch und kehrt zu JHWH um! Sagt zu Ihm: Vergib alle Schuld und nimm an, was gut ist! Wir wollen die Frucht unserer Lippen darbringen.

Lailah tov
Lamed

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Lamed
(@lamed)
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kleiner Nachtrag zu jüd. Referenz:

1150 Opfer: (Spruchlexikon des Talmud und Midrasch 1876)
Die Opfer darzubringen, sind geradezu von Gott nicht geboten, als vielmehr nur erlaubt.
Ähnlich dem Könige, dessen leichtsinniger Sohn, statt am väterlichen Tische zu essen, bei fremden, liederlichen Gesellen zechte und unsittlich wurde. Der König gebot daher, dass der Sohn täglich an seine Tische speise, damit er auch sittlich werde.
Auch Israel war gewohnt, falschen Göttern Opfer darzubringen, wodurch es auch ausartete; da sprach Gott: Bringt mir diese Opfer dar, so werden sie doch dem wahren Gott geweihet.

lamed antworten
Evana
(@evana)
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Shalom Lamed,

danke für deine Auslegung von den Opfer von Kain und Abel. So ähnlich steht es bei uns auch im AT und so sehe ich es auch.
Was auf der Welt groß oder angesehen ist, mag Gott nicht auch noch bestätigen. Er wendet sich dem Menschen bzw. den Menschen zu, die in den Augen der Welt, schwach sind oder auch Opfer sind. Der Name verrät es ja schon, wie seine Mutter ihn eher verachtet hat. Dementsprechend wendet sich Abel auch Gott zu und sucht seine Liebe und Gott bestätigt diese Beziehung.

Meines Wissens werden auch Bunde mit Blut versiegelt. Deshalb spricht man von einem Blutsbund. Gott als Bündnispartner verpflichtet sich dem anderen Bündnispartner gegenüber Solidarität zu. Was man ja ganz klar bei den Kämpfen Israels gelesen hat, wie Gott die Schlachten für sie gewann. Das Volk war in Schwierigkeiten und Gott holte sie daraus.
Also da sieht man auch ganz klar die Treue Gottes.

Veröffentlicht von: @lamed

Naja, also wenn du das so entgegenhältst, ist der Gott im NT grausamer, da er ja ein Menschenopfer fordert… Warum sollte der Gott im AT zornig sein? Im NT verdammt Jesus die Menschen in eine Hölle (welche im AT unbekannt ist) .....

nee, so war es nicht gemeint. Da rudere ich mal zurück, weil das in die falsche Richtung geht.

Ich meine: Gott war gut, Gott ist gut und Gott wird immer gut sein.
Gott war gnädig, Gott ist gnädig und Gott wird immer gnädig sein.

Metapher: Sonne. Sie scheint immer, ist immer heiß, hell und voller Kraft.
Nur ich sehe es nicht immer so. Wolken verdecken die Sonne, die Erde hat sich gedreht und bei mir ist Nacht, Es ist neblig. Was auch immer.

Also liegt es doch an uns, wie wir die einzelnen Verse im NT oder AT interpretieren, analysieren, einsortieren oder wie auch immer. Auf unserer Seite ist das Problem. Nicht bei Gott.

Mit anderen Worten: Gott ist gnädig, liebevoll, vergebend. Er braucht nicht erst gnädig gestimmt werden.
Aber wir Menschen. Wir sind doch diejenigen, die die Schuld bei anderen suchen. Oder sogar bei Gott: Warum hast du nicht ....?
Ist er denn der Verursacher vom Leid?

Gott kommt uns entgegen und wie reagieren wir auf sein Friedensangebot/Blutsbündnisangebot?
Emmanuel = Gott mit uns

Lailah tov
Evana

evana antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo Evana

Veröffentlicht von: @evana

Der Name verrät es ja schon, wie seine Mutter ihn eher verachtet hat.

Nun, ich denke nicht, dass Chava den Abel verachtet hatte, da könnte man ihr Unrecht tun. Eher war er vielleicht ein "schwaches Baby"? oder prophetische Gabe? Namen hatten ja ihre Bedeutung.

Veröffentlicht von: @evana

Meines Wissens werden auch Bunde mit Blut versiegelt. Deshalb spricht man von einem Blutsbund.

2.Mose 24,8 Darauf nahm Mose das Blut, besprengte damit das Volk und sagte: Siehe, das Blut des Bundes, den der HERR auf all diese Worte mit euch geschlossen hat!
Die eine Hälfte wurde an den Altar gegossen, mit der anderen das Volk besprengt, von den Emporopfern und Friedens-Mahl-Opfern. Das bedeutet, dass jeder Blutstropfen, jede Kraft des jüdischen Wesens, der Erfüllung dieses Gottesbundes hingegeben werden soll.
Ich denke, das ist das einzige Mal (das ist mir gerade in den Sinn gekommen), wo ein „Bund mit Blut" so besiegelt wurde. Ja, man könnte noch die Beschneidung dazu nehmen. Sicher spielte Blut auch sonst im Tempelkult eien Rolle.
Diese Blut war von Huldigungsgaben, ein Gemeinschaftsopfer, keinem Sündopfer. Blut selber wurde nicht geopfert, also AUF dem Altar verbrannt.

Veröffentlicht von: @evana

Ich meine: Gott war gut, Gott ist gut und Gott wird immer gut sein.
Gott war gnädig, Gott ist gnädig und Gott wird immer gnädig sein.

Ja, so ist es.

Veröffentlicht von: @evana

Aber wir Menschen. Wir sind doch diejenigen, die die Schuld bei anderen suchen. Oder sogar bei Gott: Warum hast du nicht ....?
Ist er denn der Verursacher vom Leid?

Das ist natürlich „Ansichtssache“. Was will denn Gott mit dem Leid bewirken? Wenn man die Propheten studiert, so will Gott mit dem Leid erziehen und er wart sogar davor, wenn das Volk nicht umkehrt, wird schlimmes geschehen, und wenn das Volk wieder sich an „mich“ (JHWH) hängt, so ändert Er seine Gesinnung, sein Vorhaben, und so fliesst der Segen, sozusagen von heute auf morgen. Das ist ja das wunderbare am Ewigen, er ist nicht nachtragend, wie wir Menschen sind. So ist die Tenach „ein Buch der Erziehung des Juden“. In diesem Sinne sind immer Segen und Fluch.
Propheten standen meist gegen die Priester, sozusagen als "Kontrollorgan". Das Visionäre flocht sich dann in die Warnungen gegen die aktuelle Fehlsituation ein.
Schwierig wird es zu verstehen, wenn Leid Unschuldige trifft. Sie werden zu sogenannten „Opfern“ der Zeit, der Umstände, der Mitmenschen, des Übels, der „Bösen“, oder den Naturgewalten. Hat da Gott auch alles gefügt?
Jes 45,5 Ich bin JHWH und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott. Ich gürte dich, ohne daß du mich erkannt hast, 6 damit man erkennt vom Aufgang der Sonne und von Untergang her, daß es außer mir gar keinen gibt. Ich bin JHWH – und sonst keiner –, 7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich JHWH bin es, der das alles wirkt.
Da kann man nur vor dem Ewigen kapitulieren, oder sollen wir mit Ihm rechten? Warum, warum handelst du so Gott? ist dann unsere Frage.

Ja, leider suchen wir meist die Schuld für unser falsches Handeln bei anderen, und wollen uns rechtfertigen. Adam und Eva sind ja dazu schon die ersten Beispiele in der Bibel, Eva hat mir gegeben, die Schlange hat mich verführt…ich selbst hääte nie davon genommen, so dann im Hinterkopf.

Veröffentlicht von: @evana

Gott kommt uns entgegen und wie reagieren wir auf sein Friedensangebot/Blutsbündnisangebot? Emmanuel = Gott mit uns

Ja, ich wünsche und hoffe; Immanu-El, dass der Ewige mit uns ist, und nicht gegen uns, auch wenn wir als Nationen uns eher gegen Ihn stellen.
Denn wenn ich bedenke:
Joel 4,2 dann werde ich alle Nationen versammeln und sie ins Tal Joschafat hinabführen. Und ich werde dort mit ihnen ins Gericht gehen wegen meines Volkes und meines Erbteils Israel, das sie unter die Nationen zerstreut haben. Und mein Land haben sie geteilt
Warum lassen wir Israel sein Erbe nicht ganz und mischen da mit, da wir uns als Freunde Israels bezeichnen?
Das hatte mich in letzter Zeit etwas beschäftigt, da ich Joel durcharbeite, danach ist Maleachi dran, um noch zu Papier zu bringen:
Mal 3,22 Haltet im Gedächtnis das Gesetz meines Knechtes Mose, dem ich am Horeb für ganz Israel Ordnungen und Rechtsbestimmungen geboten habe.
So enden die Propheten mit der Aufforderung: Festhalten an dem, was JHWH am Berg Horeb dem Volke Israel gegeben hatte.

Aber jetzt sind wir, zumindest ich, vom eigentlich Opfer-Thema etwas abgerutsch.

Lehit
Lamed

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Evana
(@evana)
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Hallo Lamed,

Veröffentlicht von: @lamed

2.Mose 24,8 Darauf nahm Mose das Blut, besprengte damit das Volk und sagte: Siehe, das Blut des Bundes, den der HERR auf all diese Worte mit euch geschlossen hat!
Die eine Hälfte wurde an den Altar gegossen, mit der anderen das Volk besprengt, von den Emporopfern und Friedens-Mahl-Opfern. Das bedeutet, dass jeder Blutstropfen, jede Kraft des jüdischen Wesens, der Erfüllung dieses Gottesbundes hingegeben werden soll.
Ich denke, das ist das einzige Mal (das ist mir gerade in den Sinn gekommen), wo ein „Bund mit Blut" so besiegelt wurde. Ja, man könnte noch die Beschneidung dazu nehmen. Sicher spielte Blut auch sonst im Tempelkult eine Rolle.
Diese Blut war von Huldigungsgaben, ein Gemeinschaftsopfer, keinem Sündopfer. Blut selber wurde nicht geopfert, also AUF dem Altar verbrannt.

Wow, das ist stark. Was für einen gnädigen Gott haben wir! Jetzt wird mir noch etwas klar.

Schau mal:

2.Mose 24,8 Darauf nahm Mose das Blut, besprengte damit das Volk und sagte: Siehe, das Blut des Bundes, den der HERR auf all diese Worte mit euch geschlossen hat!

Die Parallelstelle im Neuen Testament:

Matthäus 27,22: Pilatus spricht zu ihnen: Was soll ich denn mit Jesus tun, der Christus genannt wird? Sie sagen alle: Er werde gekreuzigt!
23 Er aber sagte: Was hat er denn Böses getan? Sie aber schrien über die Maßen und sagten: Er werde gekreuzigt!
24 Als aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand, nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten. Seht ihr zu!
25 Und das ganze Volk antwortete[ und sprach: Sein Blut (komme) über uns und über unsere Kinder!

Mit anderen Worten:
Pilatus war nach Art der Welt: Spricht sich Schuldlos. Und gibt die Verantwortung für die Kreuzigung auf das jüdische Volk.
Diese nehmen es auf sich.
Das Blut von Jesus ist aber lt. christlichem Verständnis der Bund der Gnade.
Matthäus 26,26: Während sie aber aßen, nahm Jesus Brot und segnete, brach und gab es den Jüngern und sprach:
Nehmt, eßt, dies ist mein Leib!
27 Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen (den) und sprach: Trinkt alle daraus!

Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Nach jüdischem Verständnis, ist das Volk damals in diesen Bund der Gnade eingetreten. Denn sie wurden geistlich mit seinem Blut besprengt. Auch wenn es ihnen nicht so bewusst war. Gott hat ihnen vergeben, wegen dem vergossenen Blut, welches lauter spricht als das Blut von Abel. (Deshalb haben auch die Opfer aufgehört, weil sie nicht mehr unter dem Fluch des Gesetzes standen, sondern nun unter der Gnade Gottes.

Galater 3,11 Dass aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn "der Gerechte wird aus Glauben leben"
12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.
13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holz hängt (5. Mose 21,23: Denn ein Aufgehängter ist ein Fluch Gottes)-
14 damit der Segen Abrahams in Christus Jesus zu den Nationen komme, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfingen

Oh, ich freue mich so und bin Gott so dankbar, dass er auch diesem Volk so gnädig ist.
Jes. 44,21: Denke daran, Jakob und Israel, denn du bist mein Knecht. Israel, du wirst nicht von mir vergessen.
22 Ich habe deine Verbrechen ausgelöscht wie einen Nebel und wie eine Wolke deine Sünden. Kehre um zu mir, denn ich habe dich erlöst!
23 Jubelt, ihr Himmel, denn der Herr hat es getan! Jauchzt, ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, du Wald und all ihr Bäume darin! Denn der Herr hat Jakob erlöst, und an Israel verherrlicht er sich.

In diesem Jubel stimme ich sehr gerne mit ein.
Oh, dass ich tausend Zungen hätte

https://www.youtube.com/watch?v=IPkQq_0Kn-k&ab_channel=Benjamin
Wer sein Volk segnet, der ist gesegnet.

Sei gesegnet
Evana

evana antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Hallo Evana

Veröffentlicht von: @evana

25 Und das ganze Volk antwortete[ und sprach: Sein Blut (komme) über uns und über unsere Kinder!

Hier ist natürlich gemeint, dass das Volk die Folgen seines ungerechten todes tragen müsste. Aber auch hier wird suggeriert: „das ganze Volk“, wobei es wohl nur 100 Personen oder etwas mehr waren, die sicher nicht für das ganze Volk sprechen konnten!

„Blut trinken“ ist eigentlich immer Gericht im Tenach, nie Leben oder Heil. Das „Blut“ Jesu musste ja getrunken werden (Blut trinken ist aber verboten), man wurde damit nicht besprengt. Aber das Thema hatten wir glaube ich schon mal.

Veröffentlicht von: @evana

Nach jüdischem Verständnis, ist das Volk damals in diesen Bund der Gnade eingetreten. Denn sie wurden geistlich mit seinem Blut besprengt. Auch wenn es ihnen nicht so bewusst war.

Das ist eine sehr gewagte Aussage, denn das ist nicht jüdisches Verständnis, sondern wohl eher nach deinem? Wie kommst du zu solcher Aussage?

Veröffentlicht von: @evana

Galater 3,11 Dass aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn "der Gerechte wird aus Glauben leben"
12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.
13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holz hängt (5. Mose 21,23: Denn ein Aufgehängter ist ein Fluch Gottes)-
14 damit der Segen Abrahams in Christus Jesus zu den Nationen komme, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfingen

Nun noch zum Galater:
Das Gesetz war mitnichten dazu da, um dadurch gerechtfertigt zu werden. Sicher hatte Paulus extrem Mühe und in seinem Extremismus, vollkommen zu sein, verfolgte er ja diese Jesusgläubigen Juden. Seien Aussage in Galater ist seine eigene Anschauung, welche aber so nicht stimmt.

Er zitiert:
Hab 2,4 Siehe, die Strafe für den, der nicht aufrichtig ist! Der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben. Elberfelder
Oder anders übersetzt: „durch sein Vertrauen wird er leben.“
Also im Kontext bei Habakuk geht es nicht um ein „dafürhalten“ (glauben), sondern um Vertrauen (Emunah) indem man aufrichtig ist, im Gegensatz, welcher nicht aufrichtig ist und der Strafe schuldig wird. Das ist „jüdischer“ Glaube gemäss Tenach, was sich vom chr. Begriff (pistis) unterscheidet. Ich hoffe, dass ich mich verständlich formuliert habe.

V12, Sicher ist das Gesetz nicht einfach ein „Dafürhalten“, sondern Weisung Gottes für da Volk Israel. Aber weshalb stellt er dies in den Kontrast zu einem anderen Verständnis von „Glauben“ und spielt es gegeneinander aus?
V13 Vom Fluch des Gesetzes musste niemand losgekauft werden, sondern man musste „teschuva“ machen, umkehren vom falschen Weg. Und darin durfte man sich ja üben, wie es auch geschrieben steht.
Also hier in diesen 3 Versen legt Paulus eine Basis, die so nicht stimmt und baut dann eine weitere These drauf auf.

5.Mose 21,22 Und wenn bei einem Mann eine Sünde geschieht, das Todesurteil , und er wird getötet und du hängst ihn an ein Holz[Aa], 23 dann darf seine Leiche nicht über Nacht an dem Holz[A] bleiben[a], sondern du sollst ihn unbedingt am selben Tag begraben. Denn ein Aufgehängter ist ein Fluch Gottes[c]. So sollst du dein Land nicht unrein machen[d], das der HERR, dein Gott, dir als Erbteil gibt[e].

Der Sinn ist darin, dass ein Toter nicht über die Nacht aufgehängt bleiben sollte und am selben Tag begraben werden. „… denn Gottesfluch drückt ein Schwebender aus, deshalb sollst du ihn begraben…. (jüdische Übersetzung)“
Da musste man auch noch zuerst wissen, bei welchen Verbrechen Menschen, nachdem sie getötet wurden (!!!) aufgehängt werden sollten. Eine Leiche nicht zu bestatten, wäre sträflich, und somit „Fluch“ und würde das Land verunreinigen. Aber das ganze wäre ein Studium wert.

Noch zu V14. Was sollte der Segen Abrahams sein? Segen bedeutet im AT immer „wohlergehen“, welche aus der Befolgung der Weisungen Gottes kommt, dem guten Weg, also eher materiell. Eigentlich geht es im AT kaum oder nur selten um ein „Seelenheil“, welches man erringen müsste (die „Seele“ kommt und geht wieder zu Gott), sondern um Treue, Demut und Hingabe. So wird Segen und Heil, aber auch Fluch abgewandelt in ein Jenseitiges, geistiges spirituelles, weil es auf der Erde in dieser Art nicht so ist (warum geht es dem Gerechten Schlecht und dem Frevler geht es gut).
Die Verheissung des Gottesgeistes, tja, in welche Zeit ist denn diese verheissen, welche da auf alles Fleisch ausgegossen werden sollte? Auch da nimmt Paulus etwas hervor, greift der Zeit voraus, denn diese Verheissung geschieht erst am Ende der Tage, wenn das Volk wieder versammelt ist und es Frieden gibt.
Und mit pistis, einem Dafürhalten, einer Überzeugung will Paulus etwas in die Welt setzen, respektive mit seiner Lehre und deutet die Tenach zu seinen „Gunsten“ um, nur dass es so nicht dort steht. Und wir sind geprägt davon, da wir dies nun schon 2000 Jahre hören, dass es so sein muss, wie er es sagt ….

Veröffentlicht von: @evana

Oh, ich freue mich so und bin Gott so dankbar, dass er auch diesem Volk so gnädig ist.

22 Ich habe deine Verbrechen ausgelöscht wie einen Nebel und wie eine Wolke deine Sünden. Kehre um zu mir, denn ich habe dich erlöst!

... wie Nebel, da scheint die Sonne rein und der Nebel verschwindet, so ganz ohne Blut 😇 und Opfer sondern allein mit der Liebe und Barmherzigkeit des Ewigen und Er wird sich an Israel verherrlichen. Im Moment sieht es noch nicht danach aus, dieser Verherrlichung, aber sie wird kommen, auch wenn wohl zuvor noch etliches Leiden sein wird.
Ja, ich bin froh und freue mich darüber, dass der Ewige jedem gnädig ist, welcher zu Ihm umkehrt (steht ja auch da im Vers), welcher Nation er/sie auch angehört.
Dann wünsche ich dir noch ein gutes und schönes WE, im Moment scheint bei mir die Sonne herein und alles draussen ist schneeweiss, habe am Vormittag einen Rundgang durch den Schnee gemacht, auch wieder Rehe gesehen, es war herrlich.

Lehit
Lamed

lamed antworten
Evana
(@evana)
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Beiträge : 924

Hallo Lamed,

ganz - alle die anwesend waren (so kann man es auch deuten)

Veröffentlicht von: @lamed

„Blut trinken“ ist eigentlich immer Gericht im Tenach, nie Leben oder Heil. Das „Blut“ Jesu musste ja getrunken werden (Blut trinken ist aber verboten), man wurde damit nicht besprengt. Aber das Thema hatten wir glaube ich schon mal.

Es ist ja kein richtiges Blut, das getrunken wird. Sondern Wein oder Traubensaft (als Erinnerung an sein vergossenes Blut).

Aber bei diesem Thema interessiert mich: Wie stehst du zu Blutspende geben oder auch empfangen?

Veröffentlicht von: @lamed

Das ist eine sehr gewagte Aussage, denn das ist nicht jüdisches Verständnis, sondern wohl eher nach deinem? Wie kommst du zu solcher Aussage?

Das kann schon sein, dass das sehr gewagt von mir ist. Ich habe es einfach anders rum (Umkehr - Buße) gedreht. Die Menschen rechnen mit Schuld - und denken, dass Gott sie bestraft. -
Aber an diese Stelle ist Jesus getreten - er hat alles auf sich genommen. Was bezahlt ist - ist getilgt.
Wenn du 100.000 Euro Schulden hast und ein anderer bezahlt diese 100.000 Euro für dich. Dann bist du frei.

Und wir hatten ein paar Beiträge vorher übereingestimmt:

Gott war gut, Gott ist gut und er wird immer gut sein.
Gott war barmherzig, Gott ist barmherzig und Gott wird immer barmherzig sein.
Gott war gnädig, Gott ist gnädig und er wird immer gnädig sein.

Ja, der Ewige wird sich über Israel auch verherrlichen, da bin auch ich mir sicher. Das Volk hat auch noch eine große Aufgabe vor.

LG
Evana

evana antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo Evana

Veröffentlicht von: @evana

Es ist ja kein richtiges Blut, das getrunken wird. Sondern Wein oder Traubensaft (als Erinnerung an sein vergossenes Blut).

Nun, das ist mir schon klar. Aber trotzdem, auch symbolisch solches denken, es wäre Blut zum Trinken. Sehr abwegig, da man ja auch schon in Gedanken die Gesetze übertreten kann (siehe Ehebruch, eine Frau begehren).

Veröffentlicht von: @evana

Aber bei diesem Thema interessiert mich: Wie stehst du zu Blutspende geben oder auch empfangen?

Das ist für mich kein Problem, das trinkt man ja nicht, um den anderen sich „einzuverleiben“.

Veröffentlicht von: @evana

Aber an diese Stelle ist Jesus getreten - er hat alles auf sich genommen. Was bezahlt ist - ist getilgt.

Nur dass man bei Gott nicht bezahlen muss udn kann, denn Umkehr ist gefragt, das wäre die "Bezahlung".

Veröffentlicht von: @evana

Wenn du 100.000 Euro Schulden hast und ein anderer bezahlt diese 100.000 Euro für dich. Dann bist du frei.

Nur, Gott erlässt ja die 100‘000.- Euro, wie es das Gleichnis Jesu eindeutig aufzeigt. Mt 18,21ff. Da zahlte niemand für den Knecht, sondern der König (also Gott) erlässt die Schuld, kein Abzahlungsvertrag, keine Ersatzleistungen, nichts. Die "Gegenleistung" wäre einzig, dass man am Nächsten ebenso handelt, wie es im Gleichnis so schön dargestellt ist. Da ist Gott doch wesentlich barmherziger und gnädiger, als dass er nach deiner Ansicht noch Ersatz fordert.

Gruss
Lamed

lamed antworten
Jan.S
(@jan-s)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 163

Warum wird das Opfer Kains von Gott nicht angenommen, aber Abels Opfer nimmt er an? War das Lamm wertvoller als das Obst oder Feldfrucht von Kain, der es mit harter Arbeit geerntet hat?

Durch Glauben brachte Abel Gott ein vorzüglicheres Opfer dar als Kain, durch welches er das Zeugniss erlangte, dass er gerecht war, indem Gott über seine Gaben Zeugnis ablegte, und durch diesen, obgleich er gestorben ist, redet er noch.

(Heb 11:4)

Kain stellte sich in den Vordergrund. Abel hingegen erkannte seine Sünde vor GOtt, zeigte Glauben und stellte die Dankbarkeit gegenüber GOtt in den Vordergrund. So wurde Abel ein Bild auf Jesus.

jan-s antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo Jan

Veröffentlicht von: @jan-s

Kain stellte sich in den Vordergrund. Abel hingegen erkannte seine Sünde vor GOtt, zeigte Glauben und stellte die Dankbarkeit gegenüber GOtt in den Vordergrund. So wurde Abel ein Bild auf Jesus.

Nun, die Gabe Abels war keineswegs ein Sündopfer, sondern eine Darbringung, Huldigungsopfer. Von Sünde oder „erkennen“ steht in den Texten nichts. Das hat nix mit Jesus oder einem „Bild“ auf Jesus zu tun.
Kain stellte sich auch nicht in den Vordergrund. Als Erstgeborener hätte er bestimmte Pflichten gehabt, welche er nur gleichgültig wahrnahm.

Abels Opfer hat weniger was mit „Glauben“ als ein "Dafürhalten" zu tun, sondern ein in die Tat umgesetztes Vertrauen auf den Ewigen, weil er sich nicht an Kain anschliessen wollte, da jener ja seine Stellung als Erstgeborener gleichgültig befolgte.

Lamed

lamed antworten
Jan.S
(@jan-s)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 163

Hallo Lamed,

Als Erstgeborener hätte er bestimmte Pflichten gehabt, welche er nur gleichgültig wahrnahm.

Aus Neuigierde: Wo stehen in der Bibel die Pflichten der Erstgeborenen?

liebe Grüße und Gottes Segen
Jan

jan-s antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo Jan

Es steht so manches nicht in der Bibel. Woher hatte denn Kain auf einmal im einem fremden Land eine Frau her?

Das die Erstgeborenen bestimmte Rechte und Pflichten hatten, kannst du zum Beispiel an den Söhnen der Erzväter. Weiter kannst du dies auch in den alten semitischen Religionen sehen.

Aber das war ja nur sekundär eine Bemerkung meinerseits.

Gruss
Lamed

lamed antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2209
Veröffentlicht von: @lamed

Ein „Opfer“ ist ursprünglich einfach eine Gabe, ein Geschenk.

Nur zum Verständnis: Was meinst du mit "ursprünglich"? Auf welche Zeit beziehst du dich und was ist deine Quelle?

lhoovpee antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nur zum Verständnis: Was meinst du mit "ursprünglich"? Auf welche Zeit beziehst du dich und was ist deine Quelle?

Ich beziehe mich auf das nordsemitische Wort "Minha", welches "Geschenk, Gabe, Abgabe oder auch "Tribut" bedeutet, je nach Kontext.

Quelle: Der dreieinige Gott in religionsgeschichtlicher Beleuchtung (S 100)

lamed antworten


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