Prädestination - glauben Christen an Zufälle?
Hallo,
mich beschäftigt ein kompliziertes Thema. Ich fände es gut, wenn mir Christen es so leicht wie möglich erklären könnten. Denn ich würde es gerne verstehen.
Wenn ich es richtig verstehe, besteht für uns Christen ein Widerspruch:
Einerseits steht in der Bibel, dass Gott alles fügt (siehe Jeremia 10,23). Oder in den Sprüchen „Der Mensch wirft das Los; aber es fällt, wie der HERR will".
Anderseits kommt immer auch durch, dass wir Menschen einen freien Willen haben. Adam und Eva sündigten. Obwohl Gott sagt, dass sie es nicht dürfen. Sünde ist eine Entscheidung. Offenbarung 22,17 sagt, dass wir wählen können ("wer will").
Ich frage ganz einfach: Glauben Christen an Zufälle?
Bei Timothy Keller (der Calvinist ist) lese ich, dass wir frei entscheiden. Aber Gott immer durch dieses Handeln arbeitet. Gemeint ist Kompatibilismus, der freien Willen und Determisnismus unter einen Hut bringt. Um es zu erklären, nimmt er ein Beispiel:
Wenn ein Räuber eine Bank überfällt, ist er für das böse Handeln verantwortlich. Dennoch ist seine Tat Teil von Gottes Plan!
Er bezieht sich auf Jesaja 10. Gott nutzt Assyrer um Israel für seine Sünden zu bestrafen. Trotzdem sind sie verantwortlich für das eigene Handeln.
Und ich denke sofort an den Holocaust. Darauf übertragen, wirkt dieses Denken fast blasphemisch auf mich. Die Verbrechen wurden von Menschen begangen, die dies planten und dafür verantwortlich sind. Aber am Ende war es alles Gottes Plan? Nein! Das kann nicht sein!
Ist diese Sichtweise wirklich gängig im Christentum?
Und ich denke sofort an den Holocaust. Darauf übertragen, wirkt dieses Denken fast blasphemisch auf mich. Die Verbrechen wurden von Menschen begangen, die dies planten und dafür verantwortlich sind. Aber am Ende war es alles Gottes Plan? Nein! Das kann nicht sein!
Schweres Thema.
Anbei ein Link zu einem Artikel von Jens Rosbach im DLF vom 20-01-2017 mit dem Titel
Jüdischer Glauben und die Shoa - Wo war Gott in Auschwitz? ,
der auch auf's Christentum mit eingeht.
Persönlich neige ich zu dieser Einstellung:
So habe der liberale Rabbiner Emil Fackenheim, ein KZ-Überlebender, eine historisch begründete These aufgestellt. Fackenheim meint, dass in der Nazi-Zeit Gottes Ruf hörbar wurde: nämlich sein Gebot, trotzdem weiter zu glauben.„Die Begründung ist: Wenn Du anfängst, an Gott zu zweifeln, dann tust Du Hitlers Job, genau das wollte er erreichen: Dass wir Juden, unser Erbe, unsere Tradition, unsere religiöse Identität aufgeben.“ (Quelle s.o.)
@martha Die Begründung ist: Wenn Du anfängst, an Gott zu zweifeln, dann tust Du Hitlers Job, genau das wollte er erreichen: Dass wir Juden, unser Erbe, unsere Tradition, unsere religiöse Identität aufgeben.
Diese Begründung ist sehr schwach, genau genommen sogar schlicht falsch. Hitler wollte nicht, dass Juden ihre religiöse Identität aufgäben. Sein Judenhass war in blödsinniger Weise rassistisch: Er wollte die jüdische Rasse ausrotten, es hätte überhaupt nicht solcher Regelungen wie des Ariernachweises bedurft, wenn es Hitler und seinen Verbrecherkollegen nur darum gegangen wäre, dass die Juden ihre Tradition/religiöse Identität abgäben. Hitlers "Job" wird daher kein Jude oder Christ "tun", der angesichts der Tatsache, dass kein Gott, sondern die Rote Armee Auschwitz befreite, vom Gottesglauben Abstand nimmt.
Die "Begründung" instrumentalisiert die Verbrechen der Nazis, nur um daraus ein apologetisches Argument zu konstruieren, das logisch völlig inkonsistent ist und zudem noch jene, die nach dem Holocaust nicht mehr glauben konnten, desavouiert.
Apropos Logik: Die Nazis ließen auch zig tausende Kommunisten und Atheisten ermorden. Wäre das jetzt ein Grund, an kommunistischen und atheistischen Ideen festzuhalten , und würde somit jeder ehemalige Kommunist, der nach 45 seiner Ideologie abschwor und z.B. zu den Sozialdemokraten, oder - Marx bewahre! - in die CDU wechselte, damit Hitlers Job fortgeführt haben?
Leider hast du den mir wesentlichen Teil in meinem Zitat weggelassen.
Es geht um trotzdem. Es geht um Trotz.
[Viktor Frankl (Holocoustüberlebender, Neurologe u Psychiater) hat der Trotzmacht in seinem Konzept der Resilienz einen wichtigen Stellenwert gegeben.]
Viel mehr will ich dazu auch gar nicht sagen, weil man bei diesem Thema alle Argumente in der Luft zerreißen kann.
@martha Viel mehr will ich dazu auch gar nicht sagen, weil man bei diesem Thema alle Argumente in der Luft zerreißen kann.
Naja, wenn alle Argumente aus Trotz bestehen... ^^
Veröffentlicht von: @jack-black@martha Viel mehr will ich dazu auch gar nicht sagen, weil man bei diesem Thema alle Argumente in der Luft zerreißen kann.
Naja, wenn alle Argumente aus Trotz bestehen... ^^
Trotz ist kein Argument, sondern eine Motivation.
Veröffentlicht von: @jack-blackNaja, genaugenommen ist es eine Verhaltensweise.
Stimmt. 👍
@martha Stimmt. 👍
Schön. 🙂 Würdest Du des weiteren zustimmen, dass einsichtiges Verhalten und trotziges Verhalten tendenziell eher gegenteilige Verhaltensweisen sind?
Mit Verlaub, das kommt mir jetzt doch sehr oberlehrerhaft 'rüber.
Welches Stöckchen hältst du mir jetzt hin, über das ich springen soll?
Würdest du dich mit dem Begriff "Trotzkraft" im Rahmen des Konzepts der Resilienz beschäftigen?
Ist dir bekannt, dass viele jüd. Menschen Suizid begingen, nachdem sie den Holocoust überlebten - und andere nicht?
[Selbiges ist geschehen u geschieht noch in IL nach dem Angriff der Gazaner am 07.10.23].
@martha Ich glaube Frankls Motivation war nicht der Trotz alleine. Es war die Liebe zum Leben. Dass Leben trotz Leid einen Sinn haben kann. Seine davon losgelöste Motivation erfolgt also trotzdem
Ich glaube Frankls Motivation war nicht der Trotz alleine. Es war die Liebe zum Leben. Dass Leben trotz Leid einen Sinn haben kann. Seine davon losgelöste Motivation erfolgt also trotzdem.
Bei der Logotherapie geht es darum, dass der Betroffene dem Erlebten einen (individuellen) Sinn zu geben findet, um es für sich besser einordnen u damit leben zu können.
Von daher finde ich den Schluss "dadurch ist der Staat IL gegründet worden" als persönlichen Erkenntnisgewinn zur Sinnfindung z.B. gut (siehe Post von millie49).
Zum Trotz als Teil der Resilienzbildung habe ich heute einen Text von Anselm Grün gelesen, der sich in diesem Zusammenhang auf Joh. 20,29 bezieht:
"Jesus sagt zu Thomas:
Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
Es geht um das grundsätzliche Problem, dass es für uns Zeiten gibt, in denen wir nichts von dem sehen, was die Bibel verheisst, in denen wir kein Licht am Ende des Tunnels sehen.
Wer in solcher Dunkelheit trotzdem glaubt, der ist selig zu preisen.
Jesus preist nicht das Unmögliche selig. Er kennt offensichtlich selbst solche Erfahrungen. Er hat in seinem Todeskampf am Kreuz, als alles ausweglos erschien, trotzdem geglaubt und an Gott festgehalten.
Viele Juden, die in die Gaskammer geführt wurden, haben trotz aller Angst und trotz aller Zweifel an Gott festgehalten und zu ihm geschrien.
Es gibt die Gnade, dass wir nichts sehen von Gottes Nähe, dass wir keinen Menschen in unserer Nähe sehen, der uns Beistand oder Hoffnung schenkt, und dennoch glauben.
Es ist ein Geschenk der Gnade, dass tief in unserem Herzen ein Glaube ist, der sich nicht so leicht von gegenteiligen Geschehnissen austreiben lässt."
Text aus: "Die Osterfreude auskosten - 50 Impulse von Ostern bis Pfingsten", Kap. "Nicht sehen und doch glauben (Joh. 20,29) - 4. Woche der Osterzeit", S. 99, 100, Vier-Türme-Verlag.
@millie49 Dann wäre es vermutlich auch eine Rache an Netanjahu oder gleich an ganz Israel, wenn eine in irgendwelchen Flüchtlingslagern leidende Palästinenserin viele Kinder, Enkel und Urenkel bekommt?
Seit wann ist alles, was Opfer sagen und tun, per se richtig?
Ich kann die Frau ja verstehen, inklusive ihres Rachebedürfnisses*. Aber auch atheistische Juden (wie ein Studienfreund von mir, der dies übrigens auch noch gemeinsam mit einer Deutschen tat) setzen Kinder in die Welt, und dies womöglich (ziemlich sicher in besagtem Fall) nicht einmal aus Rachegründen, sondern aus exakt denselben Gründen, aus denen auch die Angehörigen des Tätervolks (wir Deutschen) Kinder in die Welt setzen. Damit machen auch sie den Nazis de facto einen Strich durch die Rechnung insofern, als das mit der Ausrottung der Juden halt nicht so recht klappen will. Ja nicht mal mit der Feindschaft zwischen Juden und Deutschen...
*Wenn ich mir allerdings vorstelle, meine Eltern würden in einer Doku erklären, ich wäre aus Rachegründen gezeugt worden und hätte meine Existenz mithin mittelbar den Nazis zu verdanken... Hhmm.
"dass kein Gott, sondern die Rote Armee Auschwitz befreite"
Wobei natürlich der gewiefte Gläubige gerade darin Gottes Handeln erkennt - er hat sich eben der Roten Armee bedient.
@queequeg Wobei natürlich der gewiefte Gläubige gerade darin Gottes Handeln erkennt - er hat sich eben der Roten Armee bedient.
"Gewieft" hört sich da nun nach List und Vorsatz an, beides möchte ich in solchen Fällen nicht unterstellen. Aber ja, die Vorstellung, dass Gott sich für die Ausführung seiner Pläner auch noch seiner "Feinde" bediene, ist eine praktisch immer anwendbare Kritikimmunisierungsoption; sie wird meiner Erfahrung nach, da durch stetig wiederholte Verwendung erlernt, reflexhaft gewählt.
Dieser Topos, dass Gott sich derer bediene, die eigentlich gar keine richtigen Gläubigen sind, ja sich sogar entgegen all seine Ver- und Gebote verhalten und solcherart eigentlich als seine Feinde zu erkennen sind, findet in tausenderlei Varianten im Christentum seine Anwendung - momentan wird ein orangehaariger Pussygrabscher ja in rechtsnationalistisch-evangelikalen Kreisen gerade als so ein "Werkzeug Gottes" betrachtet...
"Gewieft" - Vorsatz, natürlich, List durchaus nicht, es leuchtet ja denen, die so argumentieren, als unmittelbare Wahrheit ein.
Ansonsten löst es bei mir immer Kopfschütteln aus, wenn ich höre oder lese, dass Gott da eingegriffen hat, wo außerhalb des jüdisch-christlichen Weltverständnisses alles ganz genau so geschieht, auch ohne Gott. In der ganzen Menschheitsgeschichte hat es Eroberungen von Städten, Siege über andere Völker und wundersame Heilungen von kranken Menschen gegeben, ohne dass dabei von dem jüdisch oder christlich verstandenen Gott die Rede ist. Nur bei den Israeliten funktionierte das nicht von selbst und Gott musste eigenhändig eingreifen. Wobei er im Laufe der Zeit offenbar doch recht müde geworden ist.
@jack-black Rabbis Fackenheims Aussage bezieht sich darauf, das die Nazis die Juden zusätzlich quälen wollten, in dem die jüdischen Häftlinge in ihrer ausweglosen Situation auch noch anfingen an G'tt zu zweifeln, nach dem sie alles andere bereits verloren hatten. Viele Juden sind in ihrer Verzweiflung konvertiert, aber im Herzen Juden geblieben, doch Shabbat, Pessah oder Bar Mitzwa waren damit offiziell vorbei. Gerade orthodoxe/ultraorthdoxe Juden leben nicht nur im Glauben, der Glaube ist ihr Leben!
@millie49 Das mag ja alles sein. Die Nazis schikanierten die Juden auf alle erdenkliche Weisen, dazu gehörten sicherlich psychische Folter und Strategien, den Menschen jede Hoffnung zu nehmen. Aber dies ändert ja nichts an dem Umstand, dass eben kein Gott den Nazis in den Arm fiel, kein Gott den zigmillionenfachen Mord an zivilen Männern und Frauen, Kindern und Greisen verhinderte. Da an einem Gott, der angeblich auf der Seite "seines erwählten" Volkes steht, zu zweifeln, ist eine mehr als nachvollziehbare Reaktion und sie als eine Form, Hitlers Job weiter zu führen, hinzustellen, ist eine Perfidie, die offenbar Gläubigen wie diesem Rabbi gar nicht aufzufallen scheint: Man steckt damit Juden, die eine andere (in meinen Augen viel vernünftigere und ehrlichere) Folgerung aus dem Holocaust zogen, moralisch mit den Nazis in eine Schublade.
Gerade orthodoxe/ultraorthdoxe Juden leben nicht nur im Glauben, der Glaube ist ihr Leben!
Auch das mag sein. Es macht aber ihren Glauben nicht automatisch wahrer.
Hi, so schwarz-weiß ist es sicher nicht.
Innerhalb Gottes Plan gibt es Freiräume... Abstufungen seines Willens, sag ich mal...
Röm 12,2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, auf dass ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.
Dieser Vers enthält eine Steigerung, 1) gut 2) wohlgefällig 3) vollkommen.
Dabei ist immer der Bereich in der eigenen Entscheidung und Freiheit zum Glaubensgehorsam in allen dreien möglich. Über allem steht für mich der souveräne Wille Gottes, dass er seinen Rettungsplan, wie er ihn sich gedacht hat, zu Ende führt.
Für mich gibt es im Blick auf die Ehrfurcht Gott gegenüber keinen Freiraum, eigenes Fehlverhalten unter dem dann andere leiden , Gott in die Schuhe zu schieben.
@deborah71 Ja, das finde ich so spannend. Ich sehe da im Christentum eine Spannung. Im Islam zum Beispiel ist der Glaube fatalistisch. Es ist alles determiniert von Gott. Bei uns ist es ein Mix aus freien Willen und Einfluss Gottes. Wo lässt er geschehen? Wann lenkt er ein? Gerade das warum lenkt er oft nicht ein, führt zur Theodizeefrage. Es gibt sicher Christen, die sagen, dass er bewusst nicht eingreift. Weil er etwas bewirken will. Damit tue ich mich schwer. Das böse Handeln von Menschen ist nicht sein Wille. Denke ich. Andere sagen dass diese Welt so sein muss. Dass das Böse eben auch freies Spiel hat. Sonst wäre es ja determiniert. Das ist meine Ansicht. Aber ich merke, dass das nicht alle Christen so sehen? Siehe Timothy Keller....
Schade, du scheinst sehr versiert mit der Bibel in anderen Beiträgen. Gerade deine Meinung hätte mich interessiert!
Channu hat mir gerade Bescheid gesagt... ich habe dein post nicht in der Glocke gehabt. Jetzt habe ich Thema abonnieren angeklickt und dann klappt das wohl mit der Benachrichtigung.
In meiner Elberfelder Studienbibel sind die drei Bereiche des Willens Gottes noch von einer anderen Seite her beleuchtet in einer Fußnote, dann wird das Bild vielleicht runder:
Fußnote zu 2. Petrus 3,9
1) der souveräne Wille Gottes (Jes 46,9-11; Dan 4,14.32; Hebr. 2,4; Offb 17,17) Der souveräne Wille Gottes wird ganz sicher völlig erfüllt werden.
2) der sittliche Wille Gottes d.h. seine Gebote,bzw. sein Gesetz (Mk 3,35; Eph 6,6; Hebr 13,21) Das sittliche Gesetz wird von Menschen im Ungehorsam übertreten.
3) die Wünsche Gottes, die aus einem Herzen der Liebe kommen (Hes 33,11; Mt 23,27; 2. Petr. 3,9) Die Wünsche Gottes werden nur so weit erfüllt, als sie in Seinen souveränen Willen eingeschlossen sind.
Gott wünscht nicht, daß jemand verloren gehe, aber es ist klar, dass viele nicht gerettet werden wollen (Offb 21,8)
Die Spannung ist sicher da, weil wir einen mehr oder minder großen Freiraum zur Entscheidung haben innerhalb des sittlichen Willens Gottes. Selbst wer Gott nicht kennt, hat zumindest ein Gewissen, das unbewusst mehr oder weniger zur Ordnung Gottes strebt.
Bei uns ist es ein Mix aus freien Willen und Einfluss Gottes. Wo lässt er geschehen?
Und als drittes kommt der Widersacher noch dazu, der Prägungen und Verletzungen nutzt, um den Willen des Menschen für seine Zwecke zu beeinflussen.
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Du hattest Prof. Zimmer in einem post erwähnt. Wie definiert er den Begriff "gut"? Lehrt er ihn als Ordnung oder als moralischen Wert?
Ist diese Sichtweise wirklich gängig im Christentum?
Glaube ich nicht.
Also, ich bin kein Calvinist. Vielleicht auch deshalb kann ich das Beispiel vom Räuber nicht auf Jesaja 10 beziehen.
Ist diese Sichtweise wirklich gängig im Christentum?
Ich kann nicht für das Christentum sprechen, nur für mich. Aber ich finde das gut auf den Punkt gebracht.
Ich glaube, daß Gott uns den freien Willen gegeben hat. Wir sind verantwortlich für das, was wir tun, sagen und denken. Damit wir wissen, wie wir miteinander umgehen sollen, hat Gott uns die Bibel gegeben.
Gleichzeitig weiß Gott, was wir tun, was wir getan haben und was wir jemals tun werden. Es ist sein Wille, der geschieht. Sein Wille ist, daß ich mich an seinem Wort orientiere.
Ich frage ganz einfach: Glauben Christen an Zufälle?
Ich glaube an Zufälle. Ich glaube an den freien Willen. Und ich glaube, daß wir alle Gottes Plan folgen. Aber Gottes Plan ist größer als das, was ich verstehe. Deshalb glaube ich zum Beispiel gleichzeitig, daß die Evolutionstheorie stimmt - und daß Gott die Welt geschaffen hat und hinter jedem Schritt der Evolution steckt.
Gott steht über der Logik. Ich kann das nicht begreifen. Aber ich kann glauben.
@mikefrommuc Das klingt gut. aber wo ist Gottes Plan in menschlichen Abgründen wie dem Holocaust oder Genoziden? Lässt er zu oder muss er zulassen? Wo wir auch beim Bösen wären, dass Gott im Buch Hiob auch zulässt?
Ja, ein ganz schwieriges Thema - und ich glaube, dass unsere menschliche Vorstellungsweise zu klein ist, um das wirklich zu begreifen.
Ich weiß nicht, ob das Böse, das passiert, wirklich Gottes "Plan" ist - aber ich denke, dass er imstande ist, das Böse zu "einzusetzen", dass es dennoch seinen Plänen dient. In dem Sinne, dass er das Böse, was er ja eigentlich nicht will, vollkommen in seine Pläne einbauen kann, so dass das dabei herauskommt, was er geplant hat.
Aber für uns nicht wirklich zu verstehen...
Römer 8,28: "Denen, die Gott lieben, werden alle Dinge zum Besten dienen". - Dazu habe ich in einer anderen Übersetzung gefunden: "Wenn jemand Gott liebt, müssen alle Dinge dazu dienen, dass er das Ziel erreicht, zu dem ihn Gott nach seinem Plan berufen hat."
Gott erreicht seine Ziele mit der Welt, aber auch mit uns als Einzelnen.
"Und ich denke sofort an den Holocaust. Darauf übertragen, wirkt dieses Denken fast blasphemisch auf mich. Die Verbrechen wurden von Menschen begangen, die dies planten und dafür verantwortlich sind. Aber am Ende war es alles Gottes Plan? Nein! Das kann nicht sein!"
Ja, was damals passiert ist, ist unfassbar. Und die Verantwortlichen dafür werden mit Sicherheit von Gott - sofern sie nicht umgekehrt sind - zur Rechenschaft gezogen werden.
Und gleichzeitig war der Holocaust aber (mit) die Ursache, dass der Staat Israel gegründet wurde. So hat sich Gottes Plan erfüllt.
Veröffentlicht von: @jeremiahUnd gleichzeitig war der Holocaust aber (mit) die Ursache, dass der Staat Israel gegründet wurde. So hat sich Gottes Plan erfüllt.
Diese Ansicht kann ich nicht teilen!! Den Holocaust als Gottes Plan für die Gründung Israels sehen...das entspricht nicht der Liebe und Güte von dem Gott, den ich spüre. Dass Gott solche Menschheitsverbrechen nutzt, um seine Pläne erfüllen zu lassen. Klares nein aus meiner Sicht!
Wie denkst Du dann aber über die Geschichte von Josef? Auch er musste ja viel Böses von seinen Brüdern erleiden. Aber auch das diente dazu, dass Gottes Pläne mit seinem Volk Israel erfüllt werden konnten.
Josef sagte am Ende in 1. Mose 50,20: "Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte, es gut zu machen, um zu tun, was jetzt am Tage ist, nämlich am Leben zu erhalten ein großes Volk."
Gott ist in der Lage, auch aus den bösesten Dingen etwas Gutes zu machen, so dass seine Pläne erfüllt werden.
Für mich persönlich ist die Aussage in Rö. 8,28 sehr tröstlich und glaubensstärkend: "Wenn jemand Gott liebt, müssen alle Dinge dazu beitragen, dass er das Ziel erreicht, zu dem ihn Gott nach seinem Plan berufen hat."
Ich denke, wir haben oft eine andere Vorstellung davon, was "Liebe und Güte" bedeutet, als Gott.
@jeremiah Aber denkst du dass Gott wirklich das schlimme Handeln der Brüder fügte? Oder war es deren freier Wille. Und Gott versuchte über deren eigenes Handeln hinaus zu fügen.
Tat Gott Gutes trotz dem Bösen. Oder nutzte der das Böse für seinen Plan? Das sind zwei sehr verschiedene Ansichten...
Ja, ich denke schon, dass es der Wille der Brüder war - sie machten sich eindeutig an ihrem Bruder schuldig und missachteten den Willen Gottes. Das hatten sie ja auch später erkannt, nachdem Josef sie in einige Prüfungen hineinführte.
Was sie Josef antaten, war eindeutig böse - auch in den Augen Gottes. Aber Gott nutzte das Böse, um etwas Gutes daraus entstehen zu lassen - das erkannte ja auch Josef am Ende.
Ich finde es eigentlich genial, wie Gott es versteht, auch das Böse, das durch Menschen geschieht, in seine Pläne mit einzubeziehen, so dass er seine Ziele mit uns Menschen und mit dieser Erde dennoch erreicht!
@jeremiah Die Frage ist: Wenn Gott ausnahmslos gut und voller Liebe ist. Warum benutzte er die Brüder in seinem Plan? Für mich geschah das Handeln von den Brüdern auch klar gegen den Willen Gottes. Sie gehören nicht zu seinem Gesamtplan. Auch wenn er in Allwissenheit schon wusste, dass sie es tun. Er lässt das Böse zu (wie auch bei Hiob). Weil wir in einer gefallenen Welt leben? Weil wir sonst Marionetten wären! Also eben nicht alles determiniert! Und strickt um ungewünschte Handlungen des Bösen seinen Plan...Gehst du mit?
" Die Frage ist: Wenn Gott ausnahmslos gut und voller Liebe ist. Warum benutzte er die Brüder in seinem Plan?"
Ja, warum Gott das tut - auch an vielen anderen Stellen, wo er das Böse zulässt, wie z. B. bei Hiob - das verstehe ich auch nicht. Ich sehe nur an verschiedenen Stellen in der Bibel, dass es so ist.
Auch in meinem eigenen Leben gibt es so einiges, was ich nicht verstehe. Ich kann nur lernen, Gott zu vertrauen, dass er seinen Grund hat - einen guten Grund - warum er bestimmte Dinge zulässt.
Ich sage bewusst: "lernen, Gott zu vertrauen", denn wenn Dinge in meinem Leben passieren, die mir nicht unbedingt gefallen, und die ich nicht verstehe, dann bin ich am Lernen, Gott in allen Dingen zu danken. Und ich klammere mich dann an Rö. 8,28: "Wenn jemand Gott liebt, müssen alle Dinge dazu beitragen, dass er das Ziel erreicht, zu dem Gott ihn nach seinem Plan berufen hat."
"Und strickt um ungewünschte Handlungen des Bösen seinen Plan...Gehst du mit?"
Ich hoffe, meine Antwort trifft das, was Du gemeint hast?
@jeremiah vielleicht lässt er auch zu, weil Leid und das Böse dazugehören. Dass er es nicht gezielt zulässt und bewusst Kinder tötet. Sondern diese gefallene Welt dem Bösem Freiheiten gewähren muss. Ich kann es nicht besser beschreiben. Ich hadere einfach damit dass Gott immer Leid zulässt, weil ein tiefer Sinn dahinter steckt. Krieg ist einfach schlecht. Und jede Deutung von guten Folgen finde ich Makaber. Ich glaube dass Gott unglücklich ist, wenn sich Menschen gegenseitig töten. Er muss es aber zulassen, sonst wären wir Marionetten. Aber es ist nicht Teil seines Plans. Er muss ihn um diese Dinge stricken. Sie sind nicht Teil seines Wirken
verstehst du mich?
"verstehst du mich?"
Ich versuche es zumindest 😉
"Ich glaube dass Gott unglücklich ist, wenn sich Menschen gegenseitig töten."
Das glaube ich auf jeden Fall auch. Jesus hat über Jerusalem geweint, weil sie ihn ablehnten und er wusste, was auf die Stadt und sein Volk in der Zukunft deshalb zukommen würde.
"Er muss es aber zulassen, sonst wären wir Marionetten."
Ja, irgendwie wahr. Und dennoch schaut er nur eine gewisse Weile zu, wenn Böses geschieht, und dann greift er ein. Manchmal heißt es doch: "Und als das Maß der Sünde von ...voll war, sandte Gott...." - das klingt für mich so, als würde Gott auf etwas warten, weshalb er nicht sofort eingreift und das Böse beendet, oder bestraft.
Ich denke, er wartet auf die Umkehr der Menschen zu ihm - und weil er so viel Geduld hat, erscheint uns die Zeit, wo das Böse walten kann, so endlos lang. Aber irgendwann wird es ein "zu spät" geben, und dann wird Gott Gericht üben.
Meine Enkelin hat letztens gefragt, warum Jesus immer noch nicht kommt, um dem Bösen endlich ein Ende zu machen. Da hab ich nach einer Antwort gesucht und sagte dann: "Es ist deshalb, weil er will, dass noch ganz viele Menschen den Weg zu ihm finden und gerettet werden."
Ja, dieses Warten, dass noch viele Menschen die Chance zur Umkehr haben, bedeutet auf der anderen Seite auch Leid für die, die in schlimmer Verfolgung leben. Somit bedeutet Gottes Geduld mit den Sündern auch Leid für die anderen...
"Ich hadere einfach damit dass Gott immer Leid zulässt, weil ein tiefer Sinn dahinter steckt."
Also ich denke, dass wir nicht verallgemeinern können. Es gibt sicher viele Gründe, warum Gott Leid zulässt, und wir können letztlich keine allgemeingültige Erklärung finden. Es gibt sicher viele Gründe, und wir können mit unserem beschränkten Verstand nicht alles verstehen. Deshalb können wir nur lernen, ihm in allem zu vertrauen, auch wenn bestimmte Dinge für uns überhaupt nicht zu verstehen sind.
"Aber es ist nicht Teil seines Plans. Er muss ihn um diese Dinge stricken."
Ja, irgendwie gut gesagt!
Ich denke oft daran, dass Gott ja sicherlich vorher wusste, dass Adam und Eva sich für die Sünde entscheiden würden. Er hat das ganze Elend der Menschheit vorher schon gesehen. Und dennoch hat er sich entschieden, den Menschen zu erschaffen. Und einen Plan gefasst, wie er die Menschen dann wieder erlösen könnte. Für uns - also zumindest für mich - völlig unverständlich 😵. Vielleicht werden wir es begreifen, wenn wir einmal bei IHM sind!
@jeremiah Dass die Welt weiter besteht, damit noch mehr zu Jesus kommen, da gehe ich nicht mit. Es werden jedes Jahr nicht-christen geboren und sterben als diese. Nicht weil sie sich freiwillig dafür entschieden haben. Die Bauernmenschen aus Nepal haben da weniger Wahl als wir. Die frei aus Religionen wählen können. Ich glaube nicht dass es Gott um Quantität geht. Die Welt ist da, weil sie dafür geschaffen wurde, sehr lange zu halten. Sie ist nichts kurzfristiges.
Ich habe schon Christen gesprochen die meinten, dass Gott nicht wusste dass Adam und eva so entscheiden. Dass er alllwissend ist, aber das nicht den Blick in die Zukunft bedeutet. Ich weiß gerade leider keine Bibelstellen, die das belegen oder widersprechen...
@jeremiah Er hat das ganze Elend der Menschheit vorher schon gesehen.
Hallo Jeremiah,
Ich lese grad Deinen Beitrag und ich kann zumeist zustimmen. Bei dem oben zitierten Satz habe ich gestutzt.
Ja, es gibt viel Elend und das meiste dürfte bedingt sein durch die Freiheit, die Gott als Teil des Menschseins geschaffen hat. Und Gott ist das sicher auch bewusst gewesen, als er den Menschen genauso geschaffen hat - denn ohne Freiheit wäre er nicht von den Tieren unterscheidbar, wäre seine Liebe und sein ganzes Leben ein von Außeneinflüssen getriebenes etwas, ohne dass die eigene Persönlichkeit daran Anteil hätte. Ein liebendes Herz hätte in so einem Geschöpf einfach keinen Platz.
Weshalb ich bei "ganze Elend der Menschheit" stutzte, war die Frage: Ist es denn wirklich so schlimm? Kann man die Menschheit über das Elend, das sie umgibt, reduzieren?
Ist das Leben nicht schön? Und wenn man es als nicht schön empfindet: Könnte das Leben nicht schön sein?
Ich bin dankbar, dass ich leben darf. Sicher habe ich viele Annehmlichkeiten im Leben, aber da ist auch viel Defizit und Misslingen. Was ich als wichtig empfunden habe, ist die Perspektive, mit der ich darauf sehe. Und dann kann sich manches, auf das andere mit Neid schauen, als problematisch erweisen und anderes, das keiner haben möchte, als Quelle von Freude und tiefer Erkenntnis.
Ob ich als Mensch Elend in meinem Leben empfinde und damit das Elend der Menschheit vergrößere, oder aber ob ich ein Leben mit Dankbarkeit und Freude an kleinen Dingen und meinen großen Gott lebe, wird entscheidend für die Wahrnehmung der Menschheit, wenn ganz viele auf der einen oder anderen Weise ihre Lebensperspektive ausrichten.
Wir leben in Zeiten, wo ist hipp ist, an Weltuntergang zu denken. Und die Presse tut das ihre, um dieses Gefühl mit Fakten zu untermauern. Journalistische Ansätze, die sich auf schöne Dinge fokussieren wollten, hatten meist keinen langen Bestand - und das nicht, weil ihnen das Material ausgegangen wäre. Und wenn das ganze Leid der Welt durch meinen Fernseher, dem Computer, dem Smartphone oder der Zeitung in mein Leben kommt, dann kann es leicht so aussehen, als gäbe es nichts anderes als Leid.
Ich bin in Friesland aufgewachsen. Das ist so richtig plattes Land. Aber wenn Du da um Dich siehst, glaubst Du, dass Du in einer bewaldeten Landschaft stehst. Das liegt daran, dass es viele Gehöfte und Siedlungen gibt, die alle von Baumbestand umgeben sind. Dazu dann noch Alleen mit Bäumen an der Zufahrt. Und in der Summe ergänzt sich das zu einem von Bäumen geschlossenen Horizont. In Nordfriesland ist das gänzlich anders - da kannst Du weiter schauen.
Könnte es nicht sein, dass das "Elend der Menschheit" eigentlich viel kleiner ist und wir es nur als solches wahrnehmen, weil wir uns mit Perspektiven auf Elend umgeben? Könnte es nicht eigentlich sein, dass das Leben an sich schön ist und wir es feiern sollten?
@goodfruit zu Jesus Zeiten glaubten viel mehr Menschen an ein baldigen Weltuntergang.
das Leben war früher sicher mit mehr Leid behaftet. Menschen in Kriegsgebieten würden nicht alle sagen dass das Leben nicht lebenswert ist. Gerade sie sind lebensfroh. Aber Leid gehört zum Leben dazu. Ein ausblenden wäre gefährlich
@studierzimmer @goodfruit zu Jesus Zeiten glaubten viel mehr Menschen an ein baldigen Weltuntergang.
das Leben war früher sicher mit mehr Leid behaftet. Menschen in Kriegsgebieten würden nicht alle sagen dass das Leben nicht lebenswert ist. Gerade sie sind lebensfroh. Aber Leid gehört zum Leben dazu. Ein ausblenden wäre gefährlich
Ich will das Leid nicht ausblenden. Aber mein Eindruck ist der, dass es durch die Medien und die selektive Präsenz von Leid in unseren Gedanken und unserem Bild von der Welt deutlich überrepräsentiert ist. Und das macht etwas mit uns.
Meine Sorge dabei ist, dass die Erwartung von Unruhen, wirtschaftlichem Zusammenbruch und Umweltkatastrophe so manche Katastrophe als selbsterfüllende Prophezeiung nach sich zieht. Und dass man hätte Schlimmeres verhindern können, wenn man eine positivere Einstellung zum Leben gehabt hätte. Wenn keiner mehr eine positive Vision hat, ist die Gefahr sehr groß, dass die Dinge ins Negative entgleiten.
"dass es durch die Medien und die selektive Präsenz von Leid in unseren Gedanken und unserem Bild von der Welt deutlich überrepräsentiert ist"
Das glaube ich nicht.
Es ist zwar richtig, dass mit den heutigen Medien leidvolle und belastende Ereignisse häufiger im Mittelpunkt der Berichte stehen. Aber die gab es früher ebenso, nur wurde das nicht weit überregional so bekannt.
Dass man in seinem persönlichen Leben einiges Schlimme verhindern kann, wenn man eine positivere Einstellung zum Leben hat, ist ebenfalls im Prinzip richtig. Aber es hat auch Grenzen. Dass man mit "positivem Denken" - u.a. nach dem amerikanischen Pastor Norman Vincent Peal - so ziemlich alles Negative aus seinem Leben halten kann, ist eindeutig ein Märchen.
"Weshalb ich bei "ganze Elend der Menschheit" stutzte, war die Frage: Ist es denn wirklich so schlimm? Kann man die Menschheit über das Elend, das sie umgibt, reduzieren?"
Nein, "reduzieren" wollte ich die Menschheit damit nicht. Ich dachte dabei an all die Kriege, Naturkatastrophen, an Verbrechen, Hunger etc. Dass diese Dinge viel Leid hervorrufen, ist sicherlich nicht zu leugnen.
Nun gehören wir glücklicherweise zu den Menschen, die solche Dinge noch nicht erlebt haben. Ich bin nach dem 2. Weltkrieg geboren, und hier in unserem Land haben wir seitdem im Frieden leben dürfen.
Ich persönlich lebe in Bayern, im Allgäu, und bin Gott jeden Tag dankbar für die wunderschöne Natur, bin dankbar, dass unsere Kinder hier noch vor "Gender" und dieser ganzen schädlichen Politik verschont sind.
Ja, es gibt viel Schönes hier auf dieser Welt - es gibt "Licht" und "Finsternis" gleichzeitig. Und wir Christen sind ja dazu aufgerufen, zu "segnen" und Gottes Liebe und seine Güte bekannt zu machen und auszuleben. Wir sollen Licht sein. Das, was wir an Schönem sehen und erleben, sind immer noch Zeichen von Gottes Herrlichkeit.
Allerdings beschwert es mich immer wieder, wenn ich Bilder von verhungernden Kindern sehe, von Städten, die vom Krieg zerstört sind, wenn ich Berichte von Gefängnis und Folter von Christen sehe in Ländern, wo das Christentum nicht erwünscht ist. Man denke nur an Nordkorea, an Nigeria, Iran.... die Liste der menschlichen Not und des Elends ist wirklich sehr lang.
Ich finde, wir "privilegierten" Menschen in der westlichen Wohlstandswelt dürfen die Augen nicht vor dem verschließen, was in anderen Teilen der Welt an der Tagesordnung ist!
Ich hoffe, ich konnte nun diesen obigen Satz, der Dir schwierig war, etwas verständlicher machen?
Den Holocaust als Gottes Plan für die Gründung Israels sehen...das entspricht nicht der Liebe und Güte von dem Gott, den ich spüre. Dass Gott solche Menschheitsverbrechen nutzt, um seine Pläne erfüllen zu lassen. Klares nein aus meiner Sicht!
Sicher. Gott würde niemals den qualvollen Tod eines einzelnen Unschuldigen nutzen, um daraus am Ende etwas Gutes zu schaffen...
Und mir ist natürlich klar, dass die Bemerkung ziemlich provokant ist. Aber Gott stellt sich in der Bibel keineswegs als jemand dar, der auf keinen Fall Menschheitsverbrechen nutzen würde, um seine Pläne zu erfüllen.
Zwar stimme ich zu, dass es völlig unangemessen wäre, den Holocaust in irgendeiner Weise als sinnvoll zu bezeichnen... das würde sicher um einiges zu weit gehen und wäre eine Verhöhnung der Opfer.
Aber dass Gott Verbrechen für seine Zwecke nutzt widerspricht nicht der Bibel. Mit konkreten Rückschlüssen wäre ich diesbezüglich zwar vorsichtig, aus Rücksicht auf die Opfer, denn was weiß man schon.
Aber dass es "nicht seiner Liebe und Güte entspricht"... das halte ich auch nicht für so deutlich. Im Gegenteil.
@lucan-7 ja im alten Testament gibt es stellen die das sagen. Aber seitdem ich auch was passiert
ja im alten Testament gibt es stellen die das sagen. Aber seitdem ich auch was passiert
Es steht aber nirgendwo, dass Gott sich geändert hätte.
@lucan-7 Du willst nicht bestreiten dass der Umgang von Gott und die Auffassung der Menschen über Gott sich im Zuge der Bibel wandelt?
Du willst nicht bestreiten dass der Umgang von Gott und die Auffassung der Menschen über Gott sich im Zuge der Bibel wandelt?
Das wäre eine Beurteilung von außerhalb. In der Bibel steht nichts von einer Änderung Gottes. Jesus sagt nicht: "Freut euch, Gott ist jetzt ganz anders!". Er beruft sich vielmehr klar auf das AT, das für ihn ja die einzig relevante Schrift war.
@lucan-7 In der Bibel steht nichts von einer Änderung Gottes.
Naja, ab und an gereut ihn irgendwas (bin zu faul, die entsprechenden Bibelstellenbelege rauszusuchen, aber die Sintflut ist ja ein Beispiel dafür: erst ist die Welt, wie er sie sieht, gut, dann nerven ihn die Menschen und er radiert das Bild praktisch komplett aus, dann läßt er ein paar Auserwählte doch noch überleben und verspricht dann, sowas (Sintflut) nicht noch mal geschehen zu lassen (Regenbogentopos). Da ist schon ein ziemliches Hin und Her.
Klar, dagegen stehen dann wieder Stellen, in denen seine Unwandelbarkeit betont wird, dass er ewig der selbe bleibe/ist gemäß der Selbstbeschreibung: Ich bin, der ich bin.
Aber hinsichtlich des Seitenthemas, ob Gott auch noch nach dem Sinn des Neuen Testaments die Verbrechen von Menschen für seine Zwecke einsetzen/zulassen könne, scheint die Kernidee des Christentums irgendwie aus dem Fokus zu geraten: Ist nicht die christliche Message, dass Jesus durch seine Kreuzigung den Heilsplan Gottes erfülle, indem er, der einzig Unschuldige, die Sünden der Welt auf sich nehme?
Na gut, das mal als gesetzt betrachtet: Wie ist denn das mit der Kreuzigung eines Unschuldigen? Das ist doch wohl ein grausames Verbrechen, oder? Aber ohne dieses Verbrechen (ob wir nun die Römer oder die Pharisäer oder irgendwelche einzelnen Priester oder Judas oder "die Juden" da als Täter betrachten, bleibt sich hinsichtlich des Kerngedankens gleich) würde doch sein Heilsplan gar nicht aufgehen? Dass also Gott durchaus Verbrechen, und zwar ziemlich blutrünstige, grausame Verbrechen an Unschuldigungen als Mittel zum Zweck einsetzt: dafür sind Jesus und sein Kreuzestod der prominenteste Beleg überhaupt: ein Unschuldiger wird zu Tode gefoltert, damit Gottes Pläne aufgehen. Dass es sich bei diesem Unschuldigen dann um die Inkarnation Gottes handelt und dieser Unschuldige sich mehr oder weniger freiwillig als Opfer anbietet, ändert da wenig: Das Verbrechen der Kreuzigung ist notwendiger Bestandteil des göttlichen Plans, diese Aussage folgt logisch aus dem christlichen Gotteskonzept.
Aber hinsichtlich des Seitenthemas, ob Gott auch noch nach dem Sinn des Neuen Testaments die Verbrechen von Menschen für seine Zwecke einsetzen/zulassen könne, scheint die Kernidee des Christentums irgendwie aus dem Fokus zu geraten: Ist nicht die christliche Message, dass Jesus durch seine Kreuzigung den Heilsplan Gottes erfülle, indem er, der einzig Unschuldige, die Sünden der Welt auf sich nehme?
Eben. Gottes ganzer Heilsplan basiert auf einem Verbrechen. Und darauf, dass jemand bestraft wird, der gar nichts getan hat.
Für jemanden, der Liebe und Gerechtigkeit proklamiert ist das schon etwas seltsam. Da liegt der Gedanke, dass er möglicherweise auch in anderen Fällen ähnlich verfahren hat eigentlich nahe... nicht, weil andere Fälle eine ähnliche Bedeutung haben, sondern weil das offenbar Gottes Prinzipien nicht widerspricht, auf diese Weise zu verfahren.
@lucan-7 mir scheint du blendest hist.kritischer Theologie und versuchst ohne Kontexte die Bibel in sich zu widerlegen. Kann man tun. Aber für mich nicht richtig, weil ohne sozialkritische und historisch-kritische Exegese ein bibelverständnisse zu simpel ist. Und nicht der ganzen Weisheit gerecht wird. Der Umgang der Menschen mit Gott ändert sich gehörig im laufe der Zeit.
mir scheint du blendest hist.kritischer Theologie und versuchst ohne Kontexte die Bibel in sich zu widerlegen. Kann man tun. Aber für mich nicht richtig, weil ohne sozialkritische und historisch-kritische Exegese ein bibelverständnisse zu simpel ist.
Nach meinem Eindruck dient so eine "historisch-kritische Exegese" nur dem einen Zweck, bei der Bibel zu retten, was zu retten ist, weil die Widersprüche einfach derartig offensichtlich sind, dass man eine Methodik braucht, um bestimmte Textstellen nicht beachten zu müssen.
Heißt konkret: Was nicht passt wird passend gemacht... Widersprüche werden einfach im "historischem Kontext" so lange umgedeutet oder gleich ganz gestrichen, bis am Ende ein halbwegs brauchbarer, philosophisch - allgemeiner Text übrig bleibt, aus dem man sich dann einen leichter zugänglichen, mehr oder weniger modernen Glauben stricken kann.
Ich halte so einen "historisch-kritischen" Zugang für überflüssig. Ich unterscheide da lieber zwischen "historisch", also historischer Einordnung der Texte, und "kritisch", also die Frage nach deren Sinnhaftigkeit.
Ich muss mir da auch nichts zurecht stricken. Was ich aus der Bibel für sinnvoll erachte, das behalte ich... der Rest kümmert mich nicht, abgesehen davon, dass es halt ein historisches Zeugnis damaliger Glaubensvorstellungen ist...
@lucan-7 was bewegt dich in einem christlichen Forum Leuten ihren Glauben madig zu machen? Als Threadersteller sag ich dir dass sich meine Fragen an Christen wenden
@studierzimmer Hallo Studierzimmer, macht @lucan-7 Dir Deinen Glauben wirklich madig? Für mich wirkt es als ob er hinterfragt.
Auch ich hinterfrage diesen Glauben oft, da ich viele Zeugnisse eben nicht selbst erlebt habe. Sprich mir gehen Heilungszeugnisse auf den Nerv, da mir bzgl. meiner verstorbenen Frau gesagt wird, sie sei durch "aus diesem Leben abberufen worden sein" geheilt worden und dann soll ich mich freuen, daß da jemand (natürlich ohne jede Möglichkeit der Überprüfung) von Blindheit und Taubheit geheilt wurde...
Shalom
Stefan
@ichsen Ich habe Christen um ihre Meinung gefragt. Er ist laut eigener Aussage kein Christ. Ist ja nett mal was zu sagen. Aber hier ist nicht der passende Platz Glauben allgemein zu hinterfragen.
"Aber hier ist nicht der passende Platz Glauben allgemein zu hinterfragen."
Hier in Theologie ist durchaus Platz, Glauben allgemein zu hinterfragen.
@queequeg Ich hatte eigentlich mit diesem Thread eine Frage aufgeworfen. Aber ja dann schreibt eben gerne zu anderen Dingen. Kann es nicht verhindert
@studierzimmer Wo ist denn dann der Platz dafür, wenn nicht in einem christlichen Forum? Ich lebe seit 12 Jahren damit, dass mir Antworten auf meine Fragen mit christlichen Phrasen "beantwortet" werden...
Ob Sterbehilfe, ob meine Einsamkeit, ob mein Berufsleben...
was bewegt dich in einem christlichen Forum Leuten ihren Glauben madig zu machen? Als Threadersteller sag ich dir dass sich meine Fragen an Christen wenden
Warum fragst du denn, was mich bewegt, wenn du meinst die Antwort bereits zu kennen...?
Und nein, es ist nicht meine Absicht Leuten "den Glauben madig" zu machen. Das wäre mir in letzten 15 Jahren auch nie gelungen.
Aber deine Fragestellung beinhaltet nicht nur Glaubensfragen, sondern in erster Linie eine philosophische und logische Problematik. Und darauf habe ich reagiert.
Falls dir an Reaktionen nur von Christen gelegen ist... dafür gibt es die Bereiche "Jesus nachfolgen" und "Mit Gott erlebt".
Hier hingegen kann jeder mitdiskutieren... dass einzelne User andere User ausschließen ist nur in ganz wenigen Ausnahmefällen vorgesehen (Z.B. im Frauenforum...).
@lucan-7 Das es frosch80-mod geliked hat, können wir den Beitrag bitte "mit Gott erlebt" schieben? Danke
Das es frosch80-mod geliked hat, können wir den Beitrag bitte "mit Gott erlebt" schieben? Danke
Das ist wohl technisch nicht möglich. Aber du kannst es ja dort noch einmal eröffnen... vielleicht mit leicht geänderter Fragestellung, die deutlich macht, dass es dir hier um eine rein theologische Antwort geht.
Hej Lucan, hej Studierzimmer,
vorab, da mein Smiley hier kommentiert wird, antworte ich, ohne damit Quasi-Mod-Ogeniti ins Handwerk pfuschen zu wollen.
Aktuell ist ein solches Verschieben tatsächlich nicht möglich. Daran wird zwar tatsächlich gearbeitet, ich habe aber keine zuverlässigen Hinweise dahingehend, in welchem Tempo... :-).
"dass es dir hier um eine rein theologische Antwort geht." Hmm... also wenn es um eine rein theologische Antwort geht, und nach meiner Einschätzung IST die Fragestellung im Eröffnungsposting eine theologische, dann ist der Thread in "Theologie" doch genau richtig! Und eine Verschiebung nach "Mit Gott erlebt", auch wenn sie denn technisch möglich wäre, würde ich gar nicht befürworten. Eben WEIL der Thread in Theologie genau richtig ist. Und ich sehe durchaus die Möglichkeit, dass hier auch Antworten von Nichtchristen für Christen hilfreich sein können. Freilich steht es ja jedem, natürlich auch dir, Studierzimmer, frei, Antworten von Lucan oder anderen Nichtchristen zu ignorieren.
Generell gilt: Threaderöffner haben kein Recht, darüber zu entscheiden, wer in den von ihnen eröffneten Threads schreibt. Generell... je nach Anliegen von Threaderöffnern kann das auch ein wenig unterschiedlich sein. Ganz grundsätzlich gehört aber "Theologie" nicht zu den Foren, wo das Anliegen von Threaderöffnern in besonderer Weise geschützt wäre. Und, auch ganz generell: Antworten, mit denen ein Threaderöffner nichts anfangen kann, mögen für andere Leser sehr wertvoll sein.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@frosch80-mod Ich habe lediglich eine Bitte gestellt. Aber gut, ich überlasse die Theologie den Atheisten. Falls jemand noch zum Glauben schreibt, freue ich mich
Hmm... also wenn es um eine rein theologische Antwort geht, und nach meiner Einschätzung IST die Fragestellung im Eröffnungsposting eine theologische, dann ist der Thread in "Theologie" doch genau richtig! Und eine Verschiebung nach "Mit Gott erlebt", auch wenn sie denn technisch möglich wäre, würde ich gar nicht befürworten. Eben WEIL der Thread in Theologie genau richtig ist.
Ich hätte auch eher an "Jesus nachfolgen" gedacht. Und auch wenn es um "Theologie" geht, so erkenne ich trotzdem an, dass es hier einen Unterschied gibt, ob hier gläubige Christen antworten oder Atheisten, die "Theologie" als Wissenschaft nicht ernst nehmen.
Das hängt einfach davon ab, ob hier jetzt grundsätzliche und allgemeine Antworten oder eher persönliche Erfahrung gefragt sind... mit Ersterem kann ich dienen, mit Zweitem... na ja, nur sehr eingeschränkt, wenn überhaupt. Und wahrscheinlich nicht im Sinne des Fragestellers...
@lucan-7 Ich halte so einen "historisch-kritischen" Zugang für überflüssig.
Ich nicht. Ohne die historisch-kritische Methode würde so manches argumentatorische Werkzeug wider einen platten und völlig unaufgeklärten Biblizismus fehlen.
Ich nicht. Ohne die historisch-kritische Methode würde so manches argumentatorische Werkzeug wider einen platten und völlig unaufgeklärten Biblizismus fehlen.
@lucan-7 Eben. Gottes ganzer Heilsplan basiert auf einem Verbrechen. Und darauf, dass jemand bestraft wird, der gar nichts getan hat.
Ich würde das anders formulieren:
Gottes Gerechtigkeit erforderte ein krasses Opfer, um einen großen Heilsplan zu verwirklichen.
Weil der Mensch das Potenzial zum Verbrecher hat und ihm oft die Kraft oder sogar der Wille fehlt, dies zu unterdrücken und nicht zum Zuge kommen zu lassen, musste jemand gefunden werden, der stellvertretend für diese Verbrecher die Strafe auf sich nahm. Gott selber wurde dieses Opfer in der Person seines Sohnes Jesus Christus.
So kaufte Jesus viele Menschen von der Anklage der Sünde, der Verfehlung frei und ermöglichte so denen, die bereit waren an Jesus als dem Messias zu glauben und ihm zu folgen, die Befreiung von Schuld und darüber die Beziehung zu Gott selber und das ewige Leben. Das Fundament für den Bau des Himmelreichs war gelegt.
Ich würde das anders formulieren:
Gottes Gerechtigkeit erforderte ein krasses Opfer, um einen großen Heilsplan zu verwirklichen.
Und was genau ist da jetzt "anders"? Die Hinrichtung Jesu war ein Verbrechen, dennoch basiert darauf Gottes Heilsplan. Und es wurde jemand bestraft, der gar nichts getan hat
@lucan-7 Und was genau ist da jetzt "anders"? Die Hinrichtung Jesu war ein Verbrechen, dennoch basiert darauf Gottes Heilsplan. Und es wurde jemand bestraft, der gar nichts getan hat
Nun, er hat nichts getan. Aber viele andere haben Schlimmes getan. Diese Menschen wären verloren, wenn nicht jemand für sie die Strafe auf sich nimmt. Das hat Jesus getan. ER starb nicht grundlos und der Grund für seine Hinrichtung waren unsere Schuld und die daraus resultierende Notwendigkeit für Bestrafung.
Gott kündigt uns diesen Heilsplan ja prophetisch an:
Jesaja 53:
3 Verachtet war er und von Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Krankheit vertraut und wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, ein Verachteter, und wir haben ihn nicht geachtet.
4 Doch unsere Krankheiten, er hat sie getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich genommen. Wir aber hielten ihn für einen Gezeichneten, für einen von Gott Geschlagenen und Gedemütigten.
5 Durchbohrt aber wurde er unseres Vergehens wegen, unserer Verschuldungen wegen wurde er zerschlagen, auf ihm lag die Strafe, die unserem Frieden diente, und durch seine Wunden haben wir Heilung erfahren.
6 Wie Schafe irrten wir alle umher, ein jeder von uns wandte sich seinem eigenen Weg zu, der HERR aber liess ihn unser aller Schuld treffen.
7 Er wurde bedrängt, und er ist gedemütigt worden, seinen Mund aber hat er nicht aufgetan wie ein Lamm, das zur Schlachtung gebracht wird, und wie ein Schaf vor seinen Scherern verstummt. Und seinen Mund hat er nicht aufgetan.
8 Aus Drangsal und Gericht wurde er herausgenommen, doch sein Geschick - wen kümmert es?[1] Denn aus dem Land der Lebenden wurde er herausgeschnitten, der Schuld meines Volks wegen hat es ihn getroffen.
9 Und bei Frevlern gab man ihm sein Grab und bei Reichen,[2] als er starb, obwohl er keine Gewalttat verübt hatte und kein Trug in seinem Mund war.
10 Dem HERRN aber gefiel es, ihn mit Krankheit zu schlagen. Wenn du ihn zur Tilgung der Schuld einsetzt, wird er Nachkommen sehen, wird er lange leben, und die Sache des HERRN wird Erfolg haben durch ihn.
11 Der Mühsal seines Lebens wegen wird er sich satt sehen, durch seine Erkenntnis wird er, der Gerechte, mein Diener, den Vielen Gerechtigkeit verschaffen, und ihre Verschuldungen, er wird sie auf sich nehmen.
12 Darum werde ich ihm Anteil geben bei den Vielen, und mit Starken wird er Beute teilen dafür, dass er sein Leben dem Tod hingegeben hat und sich den Übeltätern zurechnen liess. Er hat die Sünde vieler getragen, und für die Übeltäter trat er ein.
Und damit ist noch nicht Schluss, denn der Tod Jesu hat Folgen:
Jesaja 54:
7 Eine kleine Weile habe ich dich verlassen, mit grossem Erbarmen aber werde ich dich sammeln.
8 Im Auffluten der Wut habe ich mein Angesicht eine Weile vor dir verborgen, mit immerwährender Güte aber habe ich mich deiner erbarmt, spricht dein Erlöser, der HERR.
9 Denn dies ist für mich wie die Wasser Noahs: Wie ich geschworen habe, dass die Wasser Noahs nicht mehr über die Erde kommen, so habe ich geschworen, dir nicht zu zürnen und dich nicht zu schelten.
10 Denn die Berge werden weichen und die Hügel wanken, meine Gnade aber wird nicht von dir weichen, und mein Friedensbund wird nicht wanken, spricht, der sich deiner erbarmt, der HERR.
11 Du Gedemütigte, Sturmzerzauste, Nichtgetröstete, sieh, ich lege deine Steine mit hartem Mörtel[1] und deine Grundmauern mit Saphiren.
12 Und deine Schilde mache ich wie Edelsteine und deine Tore zu Feuersteinen und deinen ganzen Wall zu kostbarem Gestein.[2]
13 Und all deine Kinder sind Schüler des HERRN, und das Heil deiner Kinder wird gross sein.
14 Und du wirst fest gegründet sein in Gerechtigkeit. Von Gewalt halte dich fern, du musst dich nicht fürchten, und von Schrecken, er wird dir nicht nahe kommen!
15 Sollte man angreifen, es kommt nicht von mir! Wer hat dich angegriffen? Gegen dich wird er fallen!
16 Sieh, ich selbst habe den Schmied geschaffen, der das Kohlenfeuer anfacht und eine Waffe hervorbringt zu ihrem Zweck. Und ich selbst habe den Zerstörer geschaffen, damit er Verderben bringt.
17 Keine gegen dich geschmiedete Waffe wird Erfolg haben, und jede Zunge, die sich anschickt, mit dir ins Gericht zu gehen, wirst du ins Unrecht setzen. Dies ist der Erbbesitz der Diener des HERRN: Ihre Gerechtigkeit kommt von mir, Spruch des HERRN.
Jesus wusste, dass er der Messias war. Im Garten Gethsemane hat er mit Gott gerungen, ob der Kelch nicht an ihm vorüber gehen könne. Aber das war nicht möglich, da in diesem Kelch der neue Bund war und Jesus die Bestrafung und den Tod auf sich nehmen musste, um als Erstling aller, diejenigen, die ihm nachfolgen, den Tod zu überwinden. Was das als Resultat davon verheißen ist, lesen wir hier:
Jesaja 61: 1 Der Geist Gottes des HERRN ist auf mir. Denn der HERR hat mich gesalbt, um den Elenden frohe Botschaft zu bringen, er hat mich gesandt, um die zu heilen, die gebrochenen Herzens sind, um Freilassung auszurufen für die Gefangenen und Befreiung für die Gefesselten,
2 um ein Jahr des Wohlwollens des HERRN auszurufen und einen Tag der Rache unseres Gottes, um alle Trauernden zu trösten,
3 um dies bereitzustellen für die, die um Zion trauern: um ihnen einen Kopfschmuck zu geben statt Asche, Freudenöl statt Trauer, ein Gewand des Ruhms statt trüben Geists. Dann werden sie Terebinthen-der-Gerechtigkeit genannt werden, Pflanzung-des-HERRN, damit er sich selbst verherrlicht.
Dies ist auch die Schriftstelle, die Jesus im Tempel liest und zu der er sagt, dass das alles sich jetzt erfüllt.
Jesu Tod am Kreuz ist daher mehr als ein schrecklicher Justizirrtum und eine schlimme Ungerechtigkeit. Da Jesus bereit war, die Strafen für andere auf sich zunehmen, wurde seine Behandlung gerechtfertigt. Wäre das alles nicht geschehen, dann gäbe es heute die großartige Freiheit der Christen nicht. So aber wurde Jesus verurteilt und hingerichtet auch für den Mist, den ich so anstelle - und wenn du es annehmen willst, dann trägt Jesus auch deine Schuld.
Diese "Logik" leuchtet mir ja so etwas von überhaupt nicht ein.
Sollte auch nur ein Hauch Wirklichkeit daran sein, hätte er besser die Finger von der Schöpfung gelassen und damit unerlässliches Leid verhindert.
@queequeg Warum nur auf das Leid schauen und nicht auf die Liebe und die Freude, die so ermöglicht wurde!
Stell Dir nur eine Welt ohne Liebe und ohne Freude vor - dann weißt Du, wie wichtig die Freiheit als Element des Menschseins ist und was verloren wäre, wenn es diese nicht als Teil der Schöpfung geben würde.
Du argumentierst hier wie ein Miesepeter à la Schopenhauer. Schade, dass es einem Misanthropen gelang, so vielen Menschen die Freude am Leben zu verderben. Aber ich will ihn nicht verurteilen. Vermutlich war er stark depressiv und hat es nie gewagt zu lieben.
Eine Welt, wie Du sie vorziehen würdest, wäre ein trostloser Ort und ohne eigentlichen Existenzgrund. Denn nur die Liebe macht den Unterschied im Universum und nur durch Gottes Schöpfung und der Befreiung von den unguten Nebenwirkungen durch Jesus wird das Leben hier perfekt - zumindest für die, die es wagen, sich auf Jesu Angebot einzulassen.
"Warum nur auf das Leid schauen..."
Weil es schwer den Anschein macht, dass christlich denkende Menschen das mit der Erwartung eines späteren Lebens im Himmelreich hier im Diesseits total bagatellisieren.
Und wie Du auf die Idee kommst, ein Leben ohne Leid wäre auch ein Leben ohne Liebe und Freude ist mir völlig schleierhaft.
Was weißt Du von der Welt, die ich vorziehe? Du kannst meinen Worten nur entnehmen, dass ich eine Welt ohne Leid vorziehen würde. Das die dann ohne Existenzgrund sein soll, verschlägt mir glatt die Sprache. Deshalb höre ich jetzt auch auf.
"Warum nur auf das Leid schauen..."
Weil es schwer den Anschein macht, dass christlich denkende Menschen das mit der Erwartung eines späteren Lebens im Himmelreich hier im Diesseits total bagatellisieren.
Das ist nicht der Punkt. Was ich hier anspreche ist der Umstand, dass (weil es Geld bringt) uns alles Leid der Welt medial in Wohnzimmer transportiert wird. Das fördert dann eine Weltuntergangsstimmung und die kann positive Visionen für die Zukunft, die wir dringend benötigen, unterdrücken oder sogar verhindern und so dann eine Abwärtsspirale vorantreiben, von der keiner auf Erden was hat - außer Satan, den das eine große Freude sein dürfte.
Was Du als Bagatellisieren ansiehst, ist eine Einschätzung des irdischen Lebens vor der Perspektive der Ewigkeit. Wenn ein Christ verfolgt wird und zu Schaden kommt, so weiß er, dass man ihm hier nur den ersten Tod bescheren kann – über den zweiten und viel wichtigeren wird woanders entschieden. Und das Überwindersein, das durchhalte bei Todesnot, dürfte tatsächlich für reichen Lohn nach Eingang in die Ewigkeit haben.
Ich stimme Dir aber zu, dass es sehr wohl auch Christen gibt, die das Leid verherrlichen. Ich war einmal zur Semana Santa, am Karfreitag in Spanien. Da tragen Menschen Kreuze und Statuen der Mutter Gottes durch die Straßen und sie sind bemüht, das unter großem Leid zu tun. Es wird berichtet, dass einige sich spitze Steine unter die Last tun, damit der Schmerz größer wird. Als sei der Schmerz ein Selbstzweck und ein Schlüssel für das Himmelreich. Für mich sind das entgleiste theologische Vorstellungen.
Wo Menschen Menschen Leid antun, wird Gottes Schöpfung geschädigt. Das gefällt Gott nicht. Und in diesem Sinne kann ich dem folgenden Lied von Bodo Wartke, an dem auch Du vielleicht Freude hast, nur zustimmen:
https://www.youtube.com/watch?v=1hBVqgxA_Cg
Allerdings ist Gott auch ein Gott der Gerechtigkeit und wenn Menschen über lange Zeit anderen Menschen Leid antun, dann kann es zu einem Gottesgericht kommen, bei denen den Täter Leid oder gar Vernichtung zuteilwird.
Und wie Du auf die Idee kommst, ein Leben ohne Leid wäre auch ein Leben ohne Liebe und Freude ist mir völlig schleierhaft.
Wenn ich Deinen Denkansatz richtig verstehe, dann klagst Du Gott an, dass er Leid zulässt. Stimmt doch - oder? Ich habe hier schon oft versucht klarzumachen, dass Leid eine Nebenwirkung der Freiheit ist und dass Leid von Menschen ausgeht, die die ihnen gegebene Freiheit zum Eigennutz destruktiv gegen andere missbrauchen.
Würde Gott Leid verhindern, so müsste er die Freiheit nehmen.
Würde Gott aber die Freiheit den Menschen nehmen, so würden den Menschen der elementare Bestandteil ihres Menschseins genommen. Sie müssten tun, was ihnen gesagt wird und sie würden dann Gott anbeten, weil sie es müssen und sie würden gute Dinge tun, weil sie es müssen. Sie wären gut funktionierende Automaten und ihre Guttaten könnte man ihnen nicht zugute halten, weil sie ja nicht aus freien Entschluss, aus Liebe geschehen sind, sondern weil sie mechanistischer Bestandteil ihrer sklavisch erfüllten Funktionsweise wären.
Liebe braucht die Freiheit. Das Besondere an einem liebenden Herzen ist ja, dass die gute Tat aus eben dem Antrieb kommt, anderen etwas Gutes tun zu wollen. Und aus eben diesem Grund hat Gott den Menschen mit der Freiheit geschaffen. Nur das Wesen, dass für sich selber entscheiden kann, ob es Gutes oder ob es Böses tun will, ist für sein Tun auch verantwortlich und bekommt diesen Gottes-Ebenbildlichen Status. Und auch wahre Freude wirst Du nur da finden, wo Menschen Dinge tun, an denen sich Gott freut. Die Freude ist dann bei Gott, aber auch bei den Menschen - sowohl denen, die lieben als auch denen, die geliebt werden.
Von daher frage ich mich, was an dieser "Idee", wie Du das nennst, unverständlich ist. Die Zusammenhänge sind doch völlig klar. Der Mensch steht über der Maschine und nur der Mensch als Mensch (das heißt Geschöpf mit Freiheit und Verantwortung) kann etwas gigantisch großes und neues ins Universum bringen: die Liebe und mit ihr im Schlepptaus die wahre Freude. Das ist jeder Kern für Entitäten höherer Ordnung, die weit über das hinausgehen, was bei rein mechanistischen konstruierten Entitäten (z.B. durch Kadavergehorsam entmenschlichte Menschen oder den Menschen jede Freiheit raubende totalitäre Systeme) möglich wäre.
Jesus nennt dieses System höherer Ordnung "Himmelreich" und das ist wohl die Perspektive, die Christen anstreben sollten.
@queequeg Was weißt Du von der Welt, die ich vorziehe? Du kannst meinen Worten nur entnehmen, dass ich eine Welt ohne Leid vorziehen würde. Das die dann ohne Existenzgrund sein soll, verschlägt mir glatt die Sprache. Deshalb höre ich jetzt auch auf.
Diesen Teil hatte ich eben nicht beantwortet.
Von daher meine Nachfrage: Wie stellst Du Dir denn eine Welt, die eine Existenzberechtigung haben sollte, aber ohne Liebe funktioniert vor? Ich würde das gerne einmal erfahren - denn für mich ist so eine Welt undenkbar. Alle Ansätze, die ich bislang in dieser Richtung kennengelernt habe, hinterließen entmenschlichte, zerschundene und zerbrochene Menschen.
Von daher meine Bitte: Stell mir doch Deinen Ansatz mal vor und dann überlegen wir mal zusammen auf kybernetisch und systemtheoretische Weise, ob das irgendwie funktionieren kann.
Jetzt hör doch mal endlich mit Deinem "ohne Liebe" auf.
Eine Welt ohne Leid ist nicht eine Welt ohne Liebe, eher schon das Gegenteil. Wenn es um menschliches Verhalten geht, ist das oberste individuelle Prinzip "Leidvermeidung". Leid zu vermeiden, ist die wichtigste - meist unbewusste - Motivation für Bösartigkeiten aller Art. Wäre Leid im Leben der Menschen eliminiert, würde es bedeutend weniger "böse Menschen" geben.
Und was soll das mit einer Existenzberechtigung? Ich bin da, das ist zumindest für mich unmittelbar evident und damit auch Existenzberechtigung genug.
@queequeg Leid zu vermeiden, ist die wichtigste - meist unbewusste - Motivation für Bösartigkeiten aller Art.
Das halte ich für den springenden Punkt. Ich würde vielleich noch einen Schritt weiter - oder vielleicht: zur Seite - gehen und sagen: Das Vermeiden von Kontingenzerfahrungen ist die Motivation für alle möglichen Leistungen der Menschen, eben auch für Bösartigkeiten*. Man könnte es aber auch so sehen, dass negative Kontingenzerfahrungen als Leid erfahren werden - womit man es dann wieder vollumfänglich in Deiner Formulierung zusammenfassen kann.
*Auch, wer "bösartig" handelt, leistet etwas.
Eine Welt ohne Leid ist nicht eine Welt ohne Liebe, eher schon das Gegenteil.
Nun, "Leid" ist ja ein sehr weiter Begriff. Und um eine Vorstellung von "Liebe" zu haben braucht man ja auch eine Vorstellung der Abwesenheit von Liebe... andernfalls wüsste man "Liebe" gar nicht zu schätzen und würde sie auch nicht erkennen.
Die Abwesenheit von Liebe erzeugt aber "Leid". Das ist sicher nicht dasselbe wie Krieg, Krankheit und Naturkatastrophen... aber dennoch ist es Leid.
Die Vorstellung, dass man - nach dem Muster von Licht und Finsternis - zu allem und jedem das gerade Gegenteil dessen braucht, was man vor Augen hat, um es richtig einschätzen zu können, ist mir höchst suspekt.
Ich denke, man kann auch lieben und Liebe wahrnehmen und empfinden, wenn man nie Leid erfahren hat.
Und die pure Abwesenheit von Liebe impliziert durchaus noch kein Leid. Es kann aber natürlich sein, dass die Abwesenheit von Liebe in einer Beziehung Ausdruck von etwas ist, was weit über das Fehlen von Liebe hinaus geht.
Die Vorstellung, dass man - nach dem Muster von Licht und Finsternis - zu allem und jedem das gerade Gegenteil dessen braucht, was man vor Augen hat, um es richtig einschätzen zu können, ist mir höchst suspekt.
Man braucht zumindest eine Referenz. Wenn "Liebe" jedem Menschen jederzeit in gleichen Maßen zukommen würde, dann wäre sie so selbstverständlich, dass sie nicht als etwas Besonderes erkannt und vermutlich noch nicht einmal wahrgenommen werden würde.
Und wenn das, was wir auf der Erde als schreckliches Leid wahrnehmen, nicht mehr existieren würde - also Krankheit, Schmerz, psychische Gewalt und was es da alles gibt - dann würde eben etwas anderes an dessen Stelle treten.
Dann wäre die Tatsache, dass die Eltern ein Kind eine halbe Stunde allein lassen, das schrecklichste vorstellbare Leid. Oder wenn es keinen Nachtisch gibt.
Liebe und Leid sind ja nicht absolut, sondern werden subjektiv in Relation gesetzt. Dafür braucht man aber ein System, um diese Relation festzulegen.
"Liebe" benötigt vielleicht keine "Nicht-Liebe", um zu existieren... sie benötigt es aber, um wahrgenommen und in Relation gesetzt werden zu können.
"Wenn "Liebe" jedem Menschen jederzeit in gleichen Maßen zukommen würde, dann wäre sie so selbstverständlich, dass sie nicht als etwas Besonderes erkannt und vermutlich noch nicht einmal wahrgenommen werden würde."
Wenn es denn so wäre - dann hielte ich das für ganz in Ordnung.
"Und wenn das, was wir auf der Erde als schreckliches Leid wahrnehmen, nicht mehr existieren würde - also Krankheit, Schmerz, psychische Gewalt und was es da alles gibt - dann würde eben etwas anderes an dessen Stelle treten."
Wieso? Und könnte das Deiner Meinung nach sein?
Wieso? Und könnte das Deiner Meinung nach sein?
Habe ich doch geschrieben... wenn es beispielsweise keinen Nachtisch mehr gibt.
Wenn das das Schlimmste ist, was einem Menschen zustoßen kann, dann wird es auch als entsprechend dramatisch empfunden werden. Vielleicht nicht GANZ genau so wie ein Krieg, das bleibt natürlich Spekulation... aber auf jeden Fall wesentlich dramatischer als es jetzt der Fall ist.
"wenn es beispielsweise keinen Nachtisch mehr gibt"
"dann wird es auch als entsprechend dramatisch empfunden werden"
Richtig. Das ist aber auch schon unter den Gegenwartsbedingungen der Fall. Was für einen Erwachsenen nicht der Rede Wert ist und ihm vermutlich überhaupt nicht auffällt, kann für ein Kind eine mindestens mittlere Katastrophe sein.
Nur - das wirkt sich nur dann später auch für andere Menschen katastrophal aus - z.B. weil dieser Mensch dann "böse geworden" ist - wenn dieses Kind in lieblosen Umgebung aufwächst. Hat es aber liebevolle Eltern und auch sonst noch anderer solcher Menschen um sich, kann es diese Frustrationen ertragen und entwickelt sich nicht in eine fragwürdige Richtung.
Wäre also die Welt wirklich rundum liebevoll, hätte ich keine Angst vor Menschen, die als Kind keinen Schokoladenpudding bekommen haben.
@lucan-7 Dafür braucht man aber ein System, um diese Relation festzulegen.
Der Gegenbegriff zu Leid ist in meinen Augen nicht Liebe, sondern Lust (Wohlgefühl, Euophorie...). Es gibt Leute (zugegeben: eher eine Minderheit...), die gern allein sind, ja andere Menschen sogar als Stress- oder Ablenkungsquelle meiden (Eremiten z.B.) - die leiden nicht, wenn ihnen Liebeserfahrungen fehlen.
Wenn man schon ein "System" bräuchte, um die Relation festzulegen, so böte mein Vorschlag die Möglichkeit, Leid und Lust physiologisch markieren zu können, beispielsweise durch den Sättigungsgrad des Blutes mit unterschiedlichen Hormonen (Serotonin usw.).
Auch der Blick auf andere Lebewesen deutet für mich darauf hin, dass es nicht so sinnvoll sein dürfte, Liebe und Leid als Gegenbegriffe zu verstehen.
Das logische Gegenteil von Leid ist denn auch schlicht die Abwesenheit von Leid. 🙂
Ja, sehe ich auch so.
Es kommt eben nicht automatisch Leid, wenn Liebe fehlt und nicht automatische Liebe, wenn Leid fehlt.
Der Gegenbegriff zu Leid ist in meinen Augen nicht Liebe, sondern Lust (Wohlgefühl, Euophorie...). Es gibt Leute (zugegeben: eher eine Minderheit...), die gern allein sind, ja andere Menschen sogar als Stress- oder Ablenkungsquelle meiden (Eremiten z.B.) - die leiden nicht, wenn ihnen Liebeserfahrungen fehlen.
Wie genau man es nennt ist an dieser Stelle eigentlich egal... "Liebe" und "Leiden" sind ja sehr vieldeutige Begriffe.
Ursprünglich brachte ja goodFruit die Idee auf, dass Liebe ohne Leiden nicht denkbar sei.
Vielleicht ist das so allgemein gesprochen nicht ganz richtig, aber ich denke, dass man, um Liebe wertschätzen zu können, eine Vorstellung davon braucht, was denn die Abwesenheit von Liebe bedeutet. Und das geht nur mit praktischer Erfahrung, denn sonst würde man das Konzept nicht verstehen.
Wenn Menschen sich nach Liebe sehnen, dann tun sie es nur, wenn sie das Fehlen von Liebe als Mangel betrachten. Und ein "Mangel" bedeutet nun einmal ein gewisses "Leiden".
Das schließt nicht aus, dass so ein Mönch in der Wüste prima zurecht kommt... der füllt seinen Mangel eben auf andere Weise. "Liebe" muss ja nicht das Einzige sein, was den Mangel zu füllen vermag.
Aber um etwas schätzen zu können, braucht man eine Vorstellung von seiner Abwesenheit... und diese Abwesenheit wird dann als negativer empfunden.
Ansonsten würde man es ja nicht schätzen, es wäre dann schlicht alles gleichgültig.
Na ja - zu Leiden gehören auch in beträchtlichem Ausmaß Schmerzen durch Krankheiten oder Verletzungen und anderes, an dem kein anderer Mensch beteiligt ist. Da passt also "Liebe" ganz und gar nicht rein. Damit ist die pauschale Vorstellung, dass es keine Liebe mehr gäbe, wenn es kein mehr Leid gibt, schon ad absurdum geführt.
Na ja - zu Leiden gehören auch in beträchtlichem Ausmaß Schmerzen durch Krankheiten oder Verletzungen und anderes, an dem kein anderer Mensch beteiligt ist. Da passt also "Liebe" ganz und gar nicht rein. Damit ist die pauschale Vorstellung, dass es keine Liebe mehr gäbe, wenn es kein mehr Leid gibt, schon ad absurdum geführt.
Nein, ist es nicht. Wenn eine bestimmte Art des Leidens notwendig ist, um Liebe erkennen zu können, dann würde man tatsächlich keine Liebe mehr erkennen, wenn es überhaupt kein Leiden mehr gäbe.
Dass es noch weitere Arten des Leidens gibt wäre dann für die Aussage irrelevant.
Jetzt machst Du mich echt neugierig: welches Leiden ist denn notwendig - also ohne das gäbe es gar keine Liebe -, um Liebe erkennen zu können?
Die Sehnsucht nach der Liebe. Denn diese Sehnsucht bedeutet, einen Mangel zu erkennen - nämlich das Fehlen dieser Liebe.
Wer so etwas selbst nie erlebt hat, der vermag es sich auch nicht vorzustellen. So wie jemand, der immer satt ist, sich nicht vorstellen kann wie es ist, hungrig zu sein - und deshalb das Essen auch nicht zu schätzen weiß.
Na, wenn es auf der ganzen Welt ringsum nur Liebe gäbe, hielte sich ja die Sehnsucht danach in sehr überschaubaren Grenzen.
Richtig. Sie würde aber auch gar nicht mehr wahrgenommen werden. Liebe würde schlicht niemanden interessieren. Sie wäre halt einfach da... und völlig belanglos.
Nur wer weiß, dass es nicht selbstverständlich ist, einen speziellen Menschen zu finden, weiß es auch zu schätzen, wenn man ihn gefunden hat.
Wenn aber "besondere Menschen" jederzeit jedem zur Verfügung stehen... dann sind sie auch nichts "Besonderes" mehr.
Nichts besonderes, aber deshalb doch nicht belanglos.
Warum sollte man etwas wertschätzen, das ganz selbstverständlich immer und überall da ist?
Schätzen die Menschen die Schwerkraft?
Da verschwendet man vielleicht mal einen Gedanken, wenn man gerade etwas philosophisch drauf ist und in den Sternenhimmel schaut... aber im Leben der Menschen würde das keine Rolle spielen.
Der Sternenhimmel hat ja auch wenig direkt mit mir zu tun. Andere Menschen durchaus. Und da gibt es in meinem Umfeld welche, die ziemlich liebevoll sind und das ist durchaus nicht belanglos. Und es gibt welche, die nicht sonderlich liebevoll sind. Mit denen habe ich dann einfach weniger zu tun, aber keineswegs ein Gefühl von Leiden darunter.
Der Sternenhimmel hat ja auch wenig direkt mit mir zu tun. Andere Menschen durchaus. Und da gibt es in meinem Umfeld welche, die ziemlich liebevoll sind und das ist durchaus nicht belanglos. Und es gibt welche, die nicht sonderlich liebevoll sind. Mit denen habe ich dann einfach weniger zu tun, aber keineswegs ein Gefühl von Leiden darunter.
Aber du hast eine Vorstellung davon, was es hieße, wenn die Menschen, die dir etwas bedeuten, nicht mehr liebevoll wären.
Um das zu verstehen, brauchst du entsprechende Erfahrungen. Wenn du diese Erfahrungen nicht hättest, dann würde dir auch die Liebe nichts bedeuten.
Ein Kind weiß die Liebe der Mutter mehr zu schätzen, nachdem die Mutter einmal geschimpft hat, die Liebe also plötzlich in Frage gestellt wurde und das Kind Ablehnung erfuhr.
Ein Kind, das immer nur permanent geliebt wird, egal was es tut, wird diese Liebe nicht zu schätzen wissen. Warum auch... sie ist ja ganz selbstverständlich immer da.
Sicher, aber in unserem Gesprächszusammenhang passt Frustration nicht zu Leid.
Der Unterschied liegt in der Intensität und in der Dauer des Erlebens.
Dann hätten wir das im Vorfeld klären müssen, dass du bestimmte Arten des Leidens hier ausschließt. Für mich ist "Leid" ein sehr allgemeiner Begriff, der auch Liebeskummer und dergleichen einschließt. Wie sehr etwas als "Leid" empfunden wird ist ja auch eine Frage des eigenen Erfahrungshorizontes.
Der Ausgangspunkt war ja, dass die Elimination von Leid zu einem Verlust an Freiheit und Liebe führt. In diesem Zusammenhang kann ich Liebeskummer oder die Wut auf den verweigerten Pudding nicht einordnen.
Hallo Queequeg,
ich halte Dich durchaus für fähig, komplex zu denken.
Die Beziehung zwischen Leid und Liebe ist nicht direkt, sondern indirekt.
Damit es Liebe geben kann, muss zuvor die Freiheit da sein, die zu Entscheidungen befähigt.
Wenn diese Freiheit da ist, können sich Menschen für das Böse entscheiden und so wird dann Leid möglich.
Das sind also Abhängigkeiten, die nicht direkt zu verbinden sind, sondern durch eine gemeinsame Voraussetzung, die beide Konsequenzen möglich macht.
Wäre Leid im Leben der Menschen eliminiert, würde es bedeutend weniger "böse Menschen" geben.
Wie könnte man Leid aus dem Leben nehmen, ohne den Menschen zugleich auch die Freiheit zunehmen? Wenn ich aber die Freiheit nehmen würde, dann hätte ich überhaupt keine Menschen mehr, sondern mechanistisch agierende Pseudomenschen, Zombies, die wie dressierte Tiere agieren.
Betrachte ich Deine Aussage unter diesen Voraussetzungen, könnte man sagen, dass bei Eliminierung der Voraussetzungen für Leid nicht nur die bösen Menschen verschwinden würden, sondern der Mensch schlechthin.
Und was soll das mit einer Existenzberechtigung? Ich bin da, das ist zumindest für mich unmittelbar evident und damit auch Existenzberechtigung genug.
Ich habe Achtung vor der Schöpfung. Die Schöpfung ist erhaltungswürdig und gut. Und ich bin dafür, das Leid in der Schöpfung zu reduzieren, indem ich den Schlüssel zur Überwindung des Bösen und zugleich den Zugang zum Göttlichen bekannt mache und weitergebe: Das Evangelium und die Lehre von Jesus Christus!
Aber ich bin dagegen die Schöpfung zu ruinieren, indem ich das Menschsein abschaffe und sie durch dressierte Affen ersetze, die dann wie Zombies als unfreie und Pseudolebende kein Leid mehr tun können, aber eben auch nicht mehr frei entscheiden können und so jeglicher menschlichen Dimension beraubt sind. Es sind dies "Menschen", die den zweiten Tod vor dem ersten erleben mussten und so denn nichts mehr haben als ihr Fleisch. Zu Liebe sind sie nicht mehr fähig, da man befohlenes Wohlwollen und Hilfsbereitschaft wohl kaum Liebe nennen kann. Und ich frage mich, welche Existenzberechtigung so eine vor sich hin vegetierende Weltmaschine haben sollte. Da ist doch keine Schönheit mehr, nichts Wahres und Echtes ist da verblieben. Und dieses satanische Konstrukt wird absehbar immer grauer werden und in sich zerfallen, da es kein wirkliches Leben mehr in sich trägt.
Sorry, ich kann jetzt nicht mehr mitspielen. Deine Vorstellungen von Freiheit, zombiehaften Affenmenschen und satanischen Einflüssen sind für mich nicht diskutabel. Binden wir also hier den Sack zu.
Aber meine Haltung ist klar. Überleg nur mal: Was bleibt vom Menschen, wenn die Freiheit mal futsch ist?
Da unsere Freiheit nur Illusion ist würde das keinen Unterschied machen...
Du kannst ja mal versuchen, bewusst in deine Denkprozesse einzugreifen. Ich habe echt keine Ahnung, wie du das anstellen wolltest...
@lucan-7 Da unsere Freiheit nur Illusion ist würde das keinen Unterschied machen...
Das ist eine Behauptung von Dir, die ich gerne begründet sehen möchte.
Ich bin doch frei in meinen Entscheidungen! An der Stelle waren wir in diesem Thread doch schon einmal.
Du kannst ja mal versuchen, bewusst in deine Denkprozesse einzugreifen. Ich habe echt keine Ahnung, wie du das anstellen wolltest...
Warum sollte ich meine Denkprozesse eingreifen wollen? Die Denkprozesse sind doch Teil meiner Persönlichkeit und somit ist das freie Denken Teil der Freiheit, die den Menschen zum Menschen macht.
Freiheit in Entscheidungen bedeutet ja nicht, dass die Entscheidungen nicht gegründet wären. Freiheit muss nicht zwangsweise in erratische Entscheidungen münden. Klar habe ich meine Vorlieben, mein Wissen, meine Erfahrungen usw. All das trägt dazu bei, dass meine Denkprozesse in Freiheit zu einem Ergebnis kommen können. Das ist die Freiheit meiner Person, meines Ichs, das ein Unikat darstellt und auf einzigartige Art und Weise Entscheidungen treffen wird. Wohl nicht in jedem Fall, aber eine Abfolge von Entscheidungen werden zum Ausdruck meiner Persönlichkeit. Mit 10 Likes bei Facebook kann man meine Persönlichkeit schon sehr gut einschätzen - und wenn da keine Freiheit wäre, könnte meine Persönlichkeit nicht zum Ausdruck kommen. Das nur als ein Beispiel und Beleg, dass freie Entscheidungen zum Ausdruck der eigenen Persönlichkeit werden. Das ist sicher nichts Großes und Bedeutendes, aber bei großen Entscheidungen funktioniert es ja nicht anders.
Das ist eine Behauptung von Dir, die ich gerne begründet sehen möchte.
Ich bin doch frei in meinen Entscheidungen! An der Stelle waren wir in diesem Thread doch schon einmal.
Und die Behauptung, du seiest "frei" ist keine Behauptung, die einer Begründung bedarf...?
Ich möchte wissen, wie du deine eigenen Denkprozesse steuerst. Also, wie du entscheidest, was du jetzt denken möchtest.
Wenn du das nicht kannst... wie willst du dann "frei" sein?
@lucan-7 Und die Behauptung, du seiest "frei" ist keine Behauptung, die einer Begründung bedarf...?
Es ist schwer, Freiheit zu beweisen. Am Einfachsten geht das über den fehlenden Nachweis einer Einschränkung, einer Unfreiheit, einer bindenden Regel.
Und wenn Du meinst, ich sei in meinem Denken unfrei, dann muss das bewiesen werden.
Was zwingt mich, in gewisser Weise zu denken?
Und hier müssen wir intrinsische Faktoren, die von meiner Persönlichkeit herkommen, von extrinsischen Faktoren, die mir von außen aufgezwungen werden, trennen.
Wir sind in der Diskussion ja schon einmal an den Punkt gekommen, wo Du meintest, dass mein Denken nicht frei sei, weil Vieles in mir drin - Geschichte, Elternhaus, Erfahrungen, religiöser Kontext, genetische Prädisposition etc. mich zwingen würde, in gewisser Weise zu denken.
Und darauf hatte ich sinngemäß mit einer Abwandlung eines Kepler Satzes geschrieben:
Die Gene zwingen nicht - sie machen nur geneigt.
Meine Geschichte zwingt mich nicht - sie macht mich nur geneigt.
Und hier könnte man nun alles einsetzen, was mich zu der Persönlichkeit geprägt hat, die ich bin.
Kann mich mein Denken unfrei machen? Descartes schrieb: Ich denke, also bin ich.
Nach ihm ist also sein Denken sein ganzes selbst, seine Persönlichkeit.
Dieses Sein an sich ist ja keine Unfreiheit. Es macht mich geistig substantiell und wenn ich an dieser Stelle Unfreiheit, weil Definiertheit anzeigen würde - wie sollte dann eine Persönlihckeit sein? Sollen alle Menschen ein Nichts sein? Nein, meine Haltung sind (so würde ich es sehen) zumindest Teil meiner selbst und können nicht zum Nachweis einer Unfreiheit herangezogen werden. Zumal das alles mir nur eine Neigung mitgibt und nicht ausschließt, dass ich mich verändere - entweder in einem Prozess oder auch radikal.
Francis Picabia sagte: "Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann."
Das stimmt und wo da von außen klare Richtungen vorgegeben werden bzw. Einschränkungen aufoktroyiert werden, habe ich es mit Unfreiheit zu tun. Dass mein Denken aber eine Struktur hat und sich entwickelt, ist an sich keine Unfreiheit. Harte Vorgaben aber machen unfrei.
Ich möchte wissen, wie du deine eigenen Denkprozesse steuerst. Also, wie du entscheidest, was du jetzt denken möchtest.
Wenn du das nicht kannst... wie willst du dann "frei" sein?
Ich denke, ich habe Deinen Einwand hier hinreichend behandelt. Ich kann nicht ein Steuern von etwas fordern, das doch im Grunde genommen ich selber bin.
Magst Du mir verraten, von welchem Menschenbild aus, Du berechtigt wärest, die Steuerung Deiner Selbst zu fordern, um Freiheit zu haben?
Wobei ich natürlich frei bin, mein Denken zu beeinflussen. All das, was ich an mich heranlasse, prägt mich mit, verändert mein Denken und darüber kann ich dann eine andere Persönlichkeit werden. Und über die bewusste Auswahl dessen, was in mich hineinkommt, kann ich auch Einfluss auf meine Persönlichkeit und mein Denken nehmen.
Ich kann viel in der Bibel lesen und die meiste Zeit am Tag im Gebet sein - dann werde ich eine Persönlichkeit mit einer starken Gottesbeziehung werden und diese Gottesbeziehung wird Einfluss nehmen auf mein Denken und auch mein Handeln. Ob ich das mache oder nicht, ist Gegenstand meiner freien Entscheidung. Und wenn all mein Umfeld und all mein Innerstes dagegen stricht, so bin ich doch frei, mich dagegen durchzusetzen und es trotzdem zu tun.
Lucan, mein Eindruck ist der, dass Du ein Gottesbild hast, das eher einem Diktator entspricht. Und dieser Gott gefällt Dir nicht. Daher möchtest Du diesen Gott auswechseln gegen etwas anderes. Und leider wählst Du da einen Ersatzgott, der Deinem alten Gottesbild entspricht: einen Diktator, der in Deinen Augen gut ist, aber letztendlich all das zunichte macht, was Gutes entstehen könnte, wenn wir frei wären. Denn Dein Konzept ist destruktiv in Bezug auf die Entwicklung von Persönlichkeiten, es nimmt der Person ihre Würde und auch ihre Verantwortung. Es ist das ein starres und ein statisches System, das nicht flexibel genug ist, um lokal das Richtige tun zu können.
Es würde sich wirklich lohnen, sich einmal mit den Konzepten zu beschäftigen, die Jesus uns mitgegeben hat. Wir können aus freien Stücken gut werden und so können wir dann auch Leid überwinden und helfen, Leid zu tragen. Wenn der Gedanke der Nächstenliebe durchbricht, wird das nicht nur helfen, die Probleme auf der Welt zu verhindern und dort, wo es Probleme gibt, die gemeinsam zu lösen oder zu tragen.
Denn, Lucan, leider ist die Erleuchtung Deiner Möchtegern-Diktatoren nicht mehr als Scheinheiligkeit und Weisheit ist ihnen fern. Die Geschichte hat das immer wieder bewiesen. So funktioniert es nun einmal nicht.
Und wenn Du meinst, ich sei in meinem Denken unfrei, dann muss das bewiesen werden.
Was zwingt mich, in gewisser Weise zu denken?
Nun, die einzigen uns bekannten Faktoren im Denken sind deterministisch. Wir können Denkvorgänge in Form von Hirnströmen beobachten. Und es ist uns nicht möglich, diese Hirnströme bewusst zu steuern.
Wir können nicht sagen: "Ich möchte jetzt diese oder jene Zelle aktivieren... und dann möchte ich die Hirnströme gerne in diese Region leiten, damit ich diese Entscheidung treffe!"
Alle diese Dinge passieren einfach. Was wir "Bewusstsein" nennen ist gewissermaßen das Erleben des Ergebnisse dieser Hirnströme. Aber beeinflussen können wir sie nicht.
Wenn du meinst, dass es hier einen Faktor gibt, der "Freiheit" ermöglicht - dann müsstest du diesen Faktor auch benennen können.
Lucan, mein Eindruck ist der, dass Du ein Gottesbild hast, das eher einem Diktator entspricht. Und dieser Gott gefällt Dir nicht. Daher möchtest Du diesen Gott auswechseln gegen etwas anderes.
Wenn ich erkennen würde, dass diese Welt von einem bösen Gott beherrscht wird, der mir nicht gefällt, dann müsste ich das wohl trotzdem als gegeben hinnehmen.
Der Grund, weshalb ich nicht an diesen Gott glaube ist die fehlende Logik. Die Bibel ergibt an so vielen Stellen keinen Sinn für mich und wirkt dabei gleichzeitig so menschlich, dass es für mich eindeutig erscheint, dass der darin geschilderte Gott eine menschliche Erfindung ist.
Anderen Leuten erscheint das anders, aber man kann es eben sehr verschieden sehen.
Deine Prämisse stimmt nicht. Wenn es kein Leid gäbe, wäre die Freiheit nicht futsch, sondern überhaupt erst gegeben. Nur ohne den Zwang, dem Leid ausweichen zu müssen, können Menschen frei sein.
@queequeg Deine Prämisse stimmt nicht. Wenn es kein Leid gäbe, wäre die Freiheit nicht futsch, sondern überhaupt erst gegeben. Nur ohne den Zwang, dem Leid ausweichen zu müssen, können Menschen frei sein.
Wie willst Du denn das Leid loswerden, ohne die Freiheit aufzugeben?
Ich weiß nicht, wo Du dieses Junktim her hast. Ohne Leid hat man die Freiheit keineswegs aufgegeben, sondern, wie bereits gesagt, überhaupt erst gewonnen.
@queequeg Warum nur zäumst Du das Pferd immer von hinten auf.
Ich fordere kein Leid, damit es die Freiheit gibt!
Ich weiß um den Umstand, dass Freiheit zwangsläufig zu Leid führt, wenn diese missbraucht wird. Die Freiheit hat einen Preis.
Aber ich würde jetzt nicht die Freiheit abschaffen wollen, damit es kein Leid mehr gibt, denn die Freiheit ist elementarer Bestandteil des Menschseins. Rühren wir sie an, entwürdigen wir die Menschen, machen wir die Menschen zu Tieren.
Ich will aber auch kein Leid! Von daher halte ich es für wichtig, den richtigen Umgang mit der Freiheit zu erlernen und das positive Potenzial, das in ihr ist, voll zu entfalten. Die Freiheit ist schließlich kein Selbstzweck, sondern ist dem Menschen gegeben, um ihm kreatives Potenzial mit Verantwortung zu übertragen und um sich frei dafür entscheiden zu können, die Aufgaben nicht alleine, sondern mit und unter Anleitung, des Gottes, der alles geschaffen hat, auszuführen. Um Leid unter der Prämisse von Freiheit zu verhindern, gibt es eine Lösung: das Evangelium!
Der Vorteil von einem System, in dem die Menschen frei sind, gegenüber einem System, wo die Menschen in einem Kadavergehorsam agieren, ist seine Flexibilität und die Möglichkeit lokal passender Entscheidungen, die auch mal von generellen Vorgaben abweichen dürfen. Ich habe nicht den einen Diktator/Gott der alles zentral führt, sondern ich habe viele kleine frei entscheidende Entitäten, die im Sinne Gottes handeln und so eine lokale Perfektion schaffen können, die ein unfreies, planwirtschaftliches System, unter keinen Umständen oder höchstens unter einem gigantischen Aufwand, der das System immer am Rande des Zusammenbruchs halten würde, schaffen könnte. Und wenn so ein System dann zusammenbricht - dann hast Du erstmal Leid! Wobei es alleine schon Leid ist, in entwürdigendem Umfeld zu leben und sich zum Tier degradiert zu sehen.
"Ich weiß um den Umstand, dass Freiheit zwangsläufig zu Leid führt"
Ich halte das für puren Unsinn.
Davon abgesehen gibt es jede Menge Leid, das mit Freiheit und irgendeiner Verknüpfung mit Liebe sowieso nichts zu tun hat - z.B. Verletzungen, Krankheiten, Naturkatastrophen.
Deine Gleichschaltungen und Verknüpfungen gehen daher an der Realität vorbei.
@queequeg Davon abgesehen gibt es jede Menge Leid, das mit Freiheit und irgendeiner Verknüpfung mit Liebe sowieso nichts zu tun hat - z.B. Verletzungen, Krankheiten, Naturkatastrophen.
Ja, solches Leid gibt es auch und oft lässt sich da kein Zusammenhang zwischen der Katastrophe und irgendwelchen Vergehen auf Grund von bösartigem Verhalten herstellen. Dann greift die Nächstenliebe in Form von Barmherzigkeit und aktiver Hilfe bei Rettung und Mittragen von Lasten zur Linderung des Leides.
Aber ganz viel Leid geschieht nun einmal auch, weil Menschen in ihren Entscheidungen eigenmächtig und lieblos sind. Dieses Leid ist Konsequenz der Freiheit, die die bösen Entscheidungen ermöglichst. Und dieses Leid lässt sich vermeiden, wenn Menschen in ihrem Denken und Handeln sich auf gute Muster geprägt haben - z.B. durch Beschäftigung mit dem Evangelium und einem Leben danach.
Du sprichst von einer Freiheit, die geschieht, wenn es kein Leid mehr gäbe (in einem vorherigen Posting).
Wie willst Du eine Welt erreichen, in der es kein Leid mehr gibt? Könntest Du da bitte etwas konkreter werden?
"Wie willst Du eine Welt erreichen, in der es kein Leid mehr gibt?"
Es geht nicht darum, was ich erreichen kann. Es geht darum, dass Gott keineswegs seine Schöpfung zwangsläufig so hatte einrichten müssen, dass es Leid gibt.
"dieses Leid lässt sich vermeiden, wenn Menschen in ihrem Denken und Handeln sich auf gute Muster geprägt haben"
Da ist die "Beschäftigung mit dem Evangelium" tatsächlich auch nur eine Möglichkeit und anderen. Das Problem ist hier - bei allen denkbaren Ideologien einschließlich der Religion(en) -, dass es immer einer rigiden Durchsetzung bedarf, um das zu verwirklichen.
Nirgendwo, auch im christlichen religiösen Kulturraum ist es über eine größere Breite und längeren Zeitraum gelungen, diese Ideale zu verwirklichen. Immer sind hoffnungsvolle Ansätze in freiheitseinschränkende und diktatorische Systeme gekippt, auch im christlichen Raum.
@queequeg Das Problem ist hier - bei allen denkbaren Ideologien einschließlich der Religion(en) -, dass es immer einer rigiden Durchsetzung bedarf, um das zu verwirklichen.
Natürlich kannst Du alles mögliche rigide durchsetzen. Aber da wirst Du immer mit primitiven und oft auch dysfunktionalen Systemen enden! Das dürfte für einen großen Gott ein paar Nummern zu klein sein. Das ist dann eher was für Pseudogötter.
Höhere Entitäten schaffst Du nur, wenn die einzelnen Glieder des Systems eigenständig und eigenverantwortlich agieren können.
Nirgendwo, auch im christlichen religiösen Kulturraum ist es über eine größere Breite und längeren Zeitraum gelungen, diese Ideale zu verwirklichen. Immer sind hoffnungsvolle Ansätze in freiheitseinschränkende und diktatorische Systeme gekippt, auch im christlichen Raum.
Wo ist das denn je ernsthaft versucht worden? Ich sehe den Zusammenhang zwischen Religion und Regierung bislang in erster Linie in einem Missbrauch derselben um eben rigide Systeme zu errichten, die aber den Sinn des Evangeliums dafür um 180 Grad drehten.
"Natürlich kannst Du alles mögliche rigide durchsetzen. Aber da wirst Du immer mit primitiven und oft auch dysfunktionalen Systemen enden!"
Sag ich doch!
"Das dürfte für einen großen Gott ein paar Nummern zu klein sein."
Den Einwurf verstehe ich nicht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, denkst Du ja, dass Gott alles so eingerichtet hat, wie es dann jetzt ist - auch mit Inkaufnahme der Etablierung des Bösen (Stichwort Freiheit).
"Ich sehe den Zusammenhang zwischen Religion und Regierung bislang in erster Linie in einem Missbrauch derselben um eben rigide Systeme zu errichten, die aber den Sinn des Evangeliums dafür um 180 Grad drehten."
Sicher. Und deshalb ist ein (christlich) religiöses System auch keine Alternative für ein atheistisches Weltverständnis und seine Durchsetzung, weil es immer mindestens einige Menschen gibt, die da nicht mitmachen und schlau genug sind, andere mitzuziehen.
Das gilt umgekehrt natürlich genau so für solche atheistischen Philosophien, die meinen, dass das Elend der Welt nur aus den Religionen kommt. Dass es aus Religionen kommt, ist zwar richtig, aber eben nicht nur. Und diese Systeme schaffen selbst mindestens ebenso viel Elend, wie sie sich anheischig machen, zu bekämpfen.
@queequeg Den Einwurf verstehe ich nicht. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, denkst Du ja, dass Gott alles so eingerichtet hat, wie es dann jetzt ist - auch mit Inkaufnahme der Etablierung des Bösen (Stichwort Freiheit).
Ja, das hat Gott gemacht. Aber Gott hat uns auch die Möglichkeiten gegeben, die negativen Aspekte des Systems zu überwinden und die größeren Dimensionen, die die Schöpfung in sich trägt, zu verwirklichen.
Das können wir aber nicht, wenn wir uns primitiver, brachialer Methoden bedienen, um eine Regierung in der Welt zu etablieren.
Was ist denn das Ziel? Eine Welt, wie sie im 17. Jahrhundert war? Aber genau das streben wir an, wenn wir nach rigider schreien!
Woran denke ich? Eine Vision für die Entwicklung der Menschheit ist sehr gut in Spiral Dynamics beschrieben.
https://karlhosang.de/spiral-dynamics/
So eine Entwicklung blockierst Du, wenn Du absolute Herrschaft hast. Wir bleiben primitv wie eh und je - und wer glaubt, so eine bessere Welt schaffen zu können, der ist dann doch reichlich naiv. Ich glaube auch nicht, dass das das wirkliche Ziel ist. Im letzten geht es um Macht und um möglichst viel davon in einem kleinen Zirkel, der dann gottgleich (als Anspruch) herrscht.
Wie soll mein Leben in einem rigiden System einen wirklichen Sinn haben? Meine Persönlichkeit ist doch da nicht gefragt und ich werde auf ein primitives Template geprägt, das einfach nur funktionieren muss. Punkt. Ist diese angebliche Befreiung von Leid es wert, den Menschen zum Tier zu machen? Bedeutet dieser Schritt allein nicht unsägliches Leid?
Es geht doch darum, die Persönlichkeiten der Welt (und jeder Mensch ist eine Persönlichkeit) möglichst voll zu entfalten und ihnen Ausrichtung zu vermitteln, in der sie sich selbst in der Gemeinschaft zu einem höheren und harmonischen Sein hineinorchestrieren.
So kann so ein System dann Dinge erreichen, von dem rigide geführte Systeme noch nicht einmal träumen dürfen - denn das ist für sie ganz, ganz weit weg vom Erreichbaren. Sie vegetieren nur vor sich hin und irgendwann zerbrechen sie und haben darüber die Kulturen der Welt zerbrochen. Denn Kulturen sind von Menschen geschaffen. In rigiden Systemen aber verschwindet der Mensch.
Sicher. Und deshalb ist ein (christlich) religiöses System auch keine Alternative für ein atheistisches Weltverständnis und seine Durchsetzung, weil es immer mindestens einige Menschen gibt, die da nicht mitmachen und schlau genug sind, andere mitzuziehen.
Als Christ strebst Du ja auch kein auf weltliche Herrschaft gegründetes Reich an, sondern auf ein auf geistliche Herrschaft ausgerichtetes System mit Gott an der Spitze. Aber so ein System braucht Menschen und keine geistlich kastrierten Zombies! Der Mensch muss Mensch bleiben, denn nur so ist er fähig, sensibel auf die Erfordernisse des Himmelreichs zu reagieren und bis ins Detail Werte zu verwirklichen.
Mit 9/10-tel Deines Textes rennst Du bei mir offene Türen ein.
"Als Christ strebst Du ja auch kein auf weltliche Herrschaft gegründetes Reich an, sondern auf ein auf geistliche Herrschaft ausgerichtetes System mit Gott an der Spitze."
Aber hiermit legst Du den Grundstein für eben solch ein System - jetzt nur halt religiös begründet -, das Du vorher noch abgelehnt hast.
Ich kenne nur einen ernsthaften Versuch - wenn die Berichte darüber stimmen -, in dem ein wahrhaft freies und gottgewolltes System errichte wurde: irgendwo in Südamerika, wo Jesuiten einen Staat errichtet hatten, in dem es z.B. keine Versklavung der ursprünglichen Bevölkerung gab. Der ist dann vom Vatikan zerschlagen worden. Ei hervorragendes Kammerspiel aus den 60-er Jahren zeigte den intellektuellen Kampf zwischen dem Leiter der Jesuiten und einem Vertreter des Vatikan, der sagt, dass es die Welt umstürzen würde, wenn dieser jesuitische Staat überleben und so eben aller Welt zeigen würde, dass man einen Staat wahrhaft menschlich etablieren und führen kann. Das würde die Berechtigung für jedweden Zwingherrscher zerbröseln. Und das Chaos wäre schlimmer als jeder Despotismus - der natürlich sowieso von Gott eingesetzt ist.
@queequeg Ich kenne nur einen ernsthaften Versuch - wenn die Berichte darüber stimmen -, in dem ein wahrhaft freies und gottgewolltes System errichte wurde: irgendwo in Südamerika, wo Jesuiten einen Staat errichtet hatten,
Auf der Grundlage dieser Geschichte ist ein Film entstanden: Mission
Sehr empfehlenswert!
Ich kenne ihn. Er ist empfehlenswert, aber nicht für sanfte Gemüter.
