Prädestination - glauben Christen an Zufälle?
Hallo,
mich beschäftigt ein kompliziertes Thema. Ich fände es gut, wenn mir Christen es so leicht wie möglich erklären könnten. Denn ich würde es gerne verstehen.
Wenn ich es richtig verstehe, besteht für uns Christen ein Widerspruch:
Einerseits steht in der Bibel, dass Gott alles fügt (siehe Jeremia 10,23). Oder in den Sprüchen „Der Mensch wirft das Los; aber es fällt, wie der HERR will".
Anderseits kommt immer auch durch, dass wir Menschen einen freien Willen haben. Adam und Eva sündigten. Obwohl Gott sagt, dass sie es nicht dürfen. Sünde ist eine Entscheidung. Offenbarung 22,17 sagt, dass wir wählen können ("wer will").
Ich frage ganz einfach: Glauben Christen an Zufälle?
Bei Timothy Keller (der Calvinist ist) lese ich, dass wir frei entscheiden. Aber Gott immer durch dieses Handeln arbeitet. Gemeint ist Kompatibilismus, der freien Willen und Determisnismus unter einen Hut bringt. Um es zu erklären, nimmt er ein Beispiel:
Wenn ein Räuber eine Bank überfällt, ist er für das böse Handeln verantwortlich. Dennoch ist seine Tat Teil von Gottes Plan!
Er bezieht sich auf Jesaja 10. Gott nutzt Assyrer um Israel für seine Sünden zu bestrafen. Trotzdem sind sie verantwortlich für das eigene Handeln.
Und ich denke sofort an den Holocaust. Darauf übertragen, wirkt dieses Denken fast blasphemisch auf mich. Die Verbrechen wurden von Menschen begangen, die dies planten und dafür verantwortlich sind. Aber am Ende war es alles Gottes Plan? Nein! Das kann nicht sein!
Ist diese Sichtweise wirklich gängig im Christentum?
Ich bin doch recht verwirrt, dass Katastrophen von Christen als Gottes Plan. Und der Holocaust als Plan Gottes für die Gründung Israels verstanden wird! Dabei ist der christliche Glaube doch nicht fatalistisch...
@studierzimmer Ich denke nicht, dass all das offensichtlich Böse Gottes Plan war und ist. Aber diese Dinge passieren und es ist die andere Macht, die es so führt. Wenn dann aber Gott aus all diesem Schlimmen noch etwas Gutes erwachsen lässt, dann zeigt er da noch einmal deutlicher seine Macht. Ist es nicht viel besser, wenn das letzte Wort unter einer Geschichte voll Gräuel ein Sieg des Guten steht? Gott mach das Happy End - und das ist wichtig, denn ohne wäre alles nur trostlos.
@goodfruit Ja, das denke ich auch. Aber ist das Happy End nicht immer jenseits unseres Lebens?
@studierzimmer @goodfruit Ja, das denke ich auch. Aber ist das Happy End nicht immer jenseits unseres Lebens?
Für einen Christen ist es spätestens da so weit mit dem "Happy End".
Aber warum sollte das nicht auch vorher kommen? Jesus vertröstet uns ja nicht auf das Jenseits. Er fordert uns auf zu einer Nachfolge hier und jetzt. Und Jesus hat den Grundstein für das Himmelreich gelegt. Das startet also nicht erst irgendwann, sondern es ist schon da - wir müssen es nur leben.
Verfolgung ist das eine - aber im Himmelreich zu leben ist das andere und wäre das kein „Happy End“ in einer sich liebenden Gemeinschaft zu leben, die zusammen Gott in Liebe zugetan ist?
@goodfruit Aber die Gründung Israels als Happy End zu bezeichnen. Das ist makaber und für mich unerträglich!
Aber die Gründung Israels als Happy End zu bezeichnen. Das ist makaber und für mich unerträglich!
Kurz dazwischen:
Zum Thema "Happy End und Israel" darf christlicherseits Römer 9-11 (Thema "Heilsgeschichte") nicht ausser Acht gelassen werden, worin sich Paulus mit seinem Herkunftsvolk auseinandersetzt.
Das Ganze endet zum Glück mit...
"Röm 11,33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!
Röm 11,34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen?
Röm 11,35 Wer hat ihm etwas gegeben, sodass Gott ihm etwas zurückgeben müsste?
Röm 11,36 Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen."
...und erinnert dann doch ein bißchen an Hiob.
@goodfruit Ich denke nicht, dass all das offensichtlich Böse Gottes Plan war und ist. Aber diese Dinge passieren und es ist die andere Macht, die es so führt.
Die andere Macht? Also doch kein Monotheismus? Ihr Christen solltet Euch mal zusammensetzen und abklären, was denn nun Sache ist. Jüngst kam mir die Userin Martha mit Jesaja 45,7, um zu belegen, dass die christliche Lehre nicht dualistisch strukturiert sei:
Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, 7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil.
Sie hatte in ihrem Zitat sogar "das Böse" statt nur "Unheil". Da variieren die Bibelübersetzungen vermutlich. Es läuft aber auf's Gleiche hinaus: dass alles Gute und auch alles Böse von Gott allein "gemacht" oder "gegeben" wird. Das ist auch logisch konsistent hinsichtlich der Annahme, dass Gott allmächtig und gegen seine Pläne keinerlei Kraut gewachsen sei. Wenn also gemäß dieser Prämisse Unheil geschieht, dann kann dafür nur Gott allein verantwortlich sein. Und falls dann wieder einer mit der Ausrede des "Freien Willens" kommt, und dafür dann andere Bibelzitate als Begründung heraussucht, dann wird damit die Widersprüchlichkeit der Bibel belegt: man kann sich dann aussuchen, was man glauben möchte und dann ist es letztlich sowohl richtig als auch unrichtig, dass Gottes Pläne maßgeblich sind und dann ist es richtig und auch unrichtig, dass der Holocaust und derlei Abscheulichkeiten zu Gottes Plan gehören.
Jedenfalls braucht man, wenn man das Unheil irgendjemand anderem als Gott ankreiden will, eine religiöse Grundlage, die monotheistisch zu nennen dann schon leicht lächerlich ist, denn dann muß dieser andere entgegen Gottes Willen handeln können. Denn zu sagen: Gott hat gewollt, dass dieser andere gegen Gottes Willen handele, und daher basieren die Willensentscheidungen des "anderen" nicht mehr auf Gottes Entscheidung und seien ihm also auch nicht anzukreiden - ist logischer Unfug.
Diese Theologie verläuft immer entlang der Logik des "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Entweder, ihr wollt einen wahrhaft einzigen und in seiner Souveränität unumschränkten Gott - dann geschieht nichts auf der Welt, weder das Erfreuliche, noch das Unerfreuliche, ohne dass es von ihm gewollt und bewirkt würde.
Oder ihr wollt das nicht, sondern einen Beelzebub, dem Ihr das Unheil in die Schuhe schieben wollt.
Beides zusammen ist logisch widersprüchlich, wofür das schöne Wort "Unsinn" erfunden wurde.
@jack-black Diese Theologie verläuft immer entlang der Logik des "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Entweder, ihr wollt einen wahrhaft einzigen und in seiner Souveränität unumschränkten Gott - dann geschieht nichts auf der Welt, weder das Erfreuliche, noch das Unerfreuliche, ohne dass es von ihm gewollt und bewirkt würde.
Gott ist kein sozialistischer oder nationalistischer Tyrann! Gott ist auch kein Diktator anderer Sorte. Gott ist der liebende Vater, der seine menschlichen Geschöpfe mit der Fähigkeit aufrichtiger Liebe ausstatten wollte und ausgestattet hat.
Wenn Du also Gott kritisierst, weil unerfreuliches in der Welt geschieht und er somit wohl nicht so perfekt sei, dann hast Du ein falsches Bild von der Perfektion, die Gott will.
Wo kommt das unerfreuliche her? In der Regel ist irgendwo der Anfang in einer Situation, wo Menschen eher egozentrisch als wie Gott und dem Nächsten in Liebe zugewandt handeln. Nun wirst Du sagen: Warum ist es denn überhaupt möglich, selbstsüchtig zu handeln, wenn daraus so viel Schlechtes entsteht? Die Antwort ist folgende: Es ist das eine Nebenwirkung eines der herausragenden Features des Menschen, von etwas, das den Menschen zum Menschen macht: die Freiheit!
Nur wer in Freiheit leben kann, ist keine Marionette und nur in Freiheit kann der Mensch aufrichtig leben und muss sich keinem oft verlogenen Schema unreflektiert beugen. Erst wenn ich in Freiheit agiere, bin ich ein Mensch, der als Gegenüber für Gott taugt, erst dann bin ich so, wie Gott uns geschaffen hat.
Das schließt ein, dass ich mich falsch entscheiden kann. In einer ersten Phase gab es harte Gesetze, die den Menschen zum Wohlverhalten zwingen sollten und ihn zugleich von schweren Folgen falsch benutzter Freiheit bewahren sollten.
Der Mensch hat sich als zu unreif oder zu unfähig erwiesen, diesen Gesetzen in Liebe zu folgen. Es wurde immer so etwas wie ein Wettbewerb daraus, sie wurden bei den Pharisäern sogar missbraucht, um sie gegen Gottes Souveränität ins Feld zu führen und Gott zur rettenden Aufnahme zu zwingen.
Mit Jesus kam dann der Bund, der ein Leben in Freiheit ermöglicht, das die Möglichkeit der Rettung vor den Folgen von Fehlverhalten leicht macht: In Jesu Blut gibt es die Befreiung von der strafenden Dimension, die sonst einem Gesetzesübertritt folgt. So braucht es dann immer nur der Erkenntnis der Sündhaftigkeit und des Umkehrens auf den richtigen Weg. Und mit Dingen, die einem einfach gemacht werden, ist es so, dass es deutlich leichter ist, ihnen zu folgen und so eröffnet Jesus den Weg in einen Lifestyle der einfachen Nachfolge und der Gemeinschaft mit Gott. Jesus sagt uns, dass sein Joch leicht sei - und genauso ist es.
Zurück zu den Folgen des unversöhnten Lebens in Sünde: Hier haben wir das Böse am Wirken und es rührt von einer selbstsüchtigen Entscheidung der Ausrichtung seines Lebens her und einer Ablehnung des Rettungsangebotes Gottes.
Satan gilt als gefallener Lichtengel. Er wollte nicht länger den Lobpreis zu Gott weiterleiten - er wollte den Lobpreis für sich selber. Er hat sich also die Freiheit genommen, die auch jeder Mensch hat, und hat sich damit selbstständig gemacht - mit gewissen Konsequenzen für die ganze Welt.
Und er möchte Gott den Lobpreis und die Nachfolger nehmen, wo immer er kann. Das erklärt seinen missionarischen Eifer.
Das Böse ist also sehr wohl eine geistige Macht. Als solche ist es vielfältig aufgestellt, aber der entsprechende Geist kommt aus derselben Quelle. Das Gegenstück dazu ist das auf Gott ausgerichtete Leben, das zum Guten führt.Und falls dann wieder einer mit der Ausrede des "Freien Willens" kommt, und dafür dann andere Bibelzitate als Begründung heraussucht, dann wird damit die Widersprüchlichkeit der Bibel belegt: man kann sich dann aussuchen, was man glauben möchte und dann ist es letztlich sowohl richtig als auch unrichtig, dass Gottes Pläne maßgeblich sind und dann ist es richtig und auch unrichtig, dass der Holocaust und derlei Abscheulichkeiten zu Gottes Plan gehören.
Du hast gesehen - ich tue genau das! Aber ich sehe da keinen Widerspruch, denn ich argumentiere mit dem fundamentalen Wesen, das dem Menschen in seiner vom Schöpfer angelegten Sein zu eigen ist. Da gibt es nichts zu diskutieren und da kann es auch keine Widersprüche geben.
Der Holocaust wurde von einem Volk ausgeführt, dessen Führer sich nicht zu Schande für okkulte Verstrickung waren, die den Satansaltar in ihrer Hauptstadt errichteten und sich gleich noch eine gigantische Kopie davon in Nürnberg errichten ließen, um das ganze Volk darauf zu opfern. Der Holocaust war dann eine geradezu auf perverse Weise durchgeführte Verdrehung und Uminterpretation von Gottes Wort, die zu entsprechendem Handeln führt.
Hier eine wichtige Predigt von Tobias Teichen zu dem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=fgTTc3WiRwQ
Es gibt noch mehr Predigten von ihm zu diesem Thema, aber diese macht es besonders deutlich.
Die Menschen sind frei, sich zu entscheiden - aber es hat Konsequenzen. Diese Gott vorwerfen zu wollen, verkennt die Freiheit des Menschen und die Verantwortung, die ihm als Konsequenz daraus zuteilwird.
Gott ist nicht für den Missbrauch unserer Freiheit verantwortlich. Ja, es ist ein Risiko, das Gott da eingeht - aber hätte er den Menschen die Freiheit nicht gegeben, dann wären wir Tiere! Wir wären willenlose Marionetten, wir wären unfähig zu wahrer Liebe, wir wären keine lebendigen Persönlichkeiten, sondern mechanistisch agierende Fleischklopse. Wie gut, dass das kein Mensch ist!
Gott hat denen, die ihm nachfolgen wollen, nicht ungeschützt und nicht machtlos auf die Erde gestellt, auf der Satan die Menschen dem Guten abspenstig machen will. Aber die Freiheit ist nun mal da und so hat jeder, der das will, die Möglichkeit verheerenden Schaden anzurichten.
Zur Freiheit gehört dann auch die Möglichkeit, sein Leben Satan zu weihen und entsprechend schlimme Dinge zu tun. Und die werf nicht Gott vor - denn von ihm geht das nicht aus!
Beides zusammen ist logisch widersprüchlich, wofür das schöne Wort "Unsinn" erfunden wurde.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was da wo unlogisch sein soll!
Wenn Du die Prädestination, die die Calvinisten glauben, für unlogisch hältst, dann stimme ich Dir durch. Das ist grober Unfug! Die Lehre der Prädestination rührt von kleingeistigem Denken her, das die ewige Dimension Gottes nicht berücksichtigt, und das Wissen um das Ausgehen des Lebens von Menschen als Resultat planvoller Zwanghaftigkeit hält. Stattdessen wäre es richtig, die Zusammenhänge geistlicher und materieller Welt unabhängig voneinander und somit richtig zu sehen. In der materiellen Welt, in die wir als Menschen hineingesetzt sind, sind wir frei und eigenverantwortlich für unsere Entscheidungen. Und jeder ist wirklich frei - spätestens seit Jesus uns die Freiheit unter einem leichten Joch erworben hat! Dass Gott unsere Entscheidungen schon vorher weiß, geht ganz selbstverständlich aus der fehlenden Dimension der Zeit in der Ewigkeit hervor.
Der Calvinismus ist eine schwere Belastung der ganzen Christenheit. Und das nicht nur, weil es Menschen dazu veranlasst, die Wirren in dieser Lehre für eine Fehlerhaftigkeit in der Bibel zu halten. Das calvinistische Weltbild ist nun mal nicht von der Bibel gedeckt.
Wenn Du also Gott kritisierst, weil unerfreuliches in der Welt geschieht und er somit wohl nicht so perfekt sei, dann hast Du ein falsches Bild von der Perfektion, die Gott will.
Nein, im Gegenteil... Gott will eben NICHT die Perfektion, sondern die Unperfektion.
Gott will keine perfekte, sondern eine fehlerhafte Welt.
Gott will nicht nur das Gute, sondern auch das Böse.
Würde er das nicht wollen - dann würde es schlicht nicht existieren!
Der Teufel kann nichts tun, ohne dass Gott es erlaubt. Der Mensch kann nichts tun, ohne dass Gott es will.
Was schließt du daraus...?
@lucan-7 Nein, im Gegenteil... Gott will eben NICHT die Perfektion, sondern die Unperfektion.
Das siehst Du falsch. Gott will nicht das kaputte, das kranke, das verdorbene. Aber wir haben einen gnädigen Gott, der die Möglichkeit umzukehren, sich auf das gute auszurichten - und Gott kann auch heilen.
Die Welt ist - auch deshalb, weil sie keine mechanistisch determinierte Welt ist - nicht perfekt. Die Forderung nach Perfektion ist ein klassischer "Satan", da diese Forderung nie erfüllbar ist und somit regelhaft zu Anklage führen kann.
Ich würde sage: Gott will keine Perfektion, aber Gott will Exzellenz.
Um zu verstehen, was Exzellenz meint, empfehle ich diesen Artikel:
https://gedankenwelt.de/6-zitate-ueber-die-exzellenz/
Exzellenz ist ein Lebensstil, der sich nach dem Guten ausrichtet und bemüht ist, immer besser zu werden. Aber Exzellenz erlaubt Fehler und strebt somit nicht Perfektion an. Im Rahmen einer Ausrichtung zu Exzellenz würde ich sogar ein Fehlermanagement empfehlen, das Fehler als Dünger für Verbesserungen feiert. Jeder Fehler zeigt ein Problem in Handlungsweisen und deckt somit ein Verbesserungspotential auf.
Im Grunde genommen eröffnet uns das Kreuz erst den Lebensstil der Exzellenz, da durch das Kreuz, die Fehler, die Sünde nicht destruktiv wirken muss, sondern zum Wendepunkt zum Besseren wird.
Gott will nicht nur das Gute, sondern auch das Böse.
Stimmt nicht! Wir sollen das Böse durch Gutes überwinden!
Würde er das nicht wollen - dann würde es schlicht nicht existieren!
Stimmt nicht! Denn Gott ist ein gnädiger Gott und mit dem Opfer seinen Sohns hat er uns den Lebensstil der Exzellenz ermöglicht.
Der Teufel kann nichts tun, ohne dass Gott es erlaubt. Der Mensch kann nichts tun, ohne dass Gott es will.
Stimmt nicht! Du bist als Mensch frei zu tun, was Du willst! Der Teufel ist immer bemüht gesetzlich zu agieren. Da er aber dazu gerne auch mal lügt, ist er offenbar praktisch frei, zu machen, was er will - er muss nur (und das sind seine eigenen Regeln) ein gutes Narrativ entwickeln, das sein Handeln rechtfertigt. Und im Märchenerzählen ist der Teufel ein echter Profi!
Was schließt du daraus...?
Dass Du ziemlich viel falsch verstanden hast! Es würde sich echt lohnen, sich mal wieder mit dem zu beschäftigen, was Evangelium ist und was es uns ermöglicht.
Ja, wirklich - "wir haben ein gnädiger Gott":
"Mose - 20 Kriegsgesetze
(13)(a) Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.
(14)Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.
(15)So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
(16)(a) Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,"
@queequeg Ja, wirklich - "wir haben ein gnädiger Gott":
"Mose - 20 Kriegsgesetze
Das, was Du da zitierst, ist die Anleitung, wie ein Bann zu vollstrecken sei. Das ist eine Strafmaßnahme, die nie ohne Grund geschieht. Eine Aktion, die Gerechtigkeit herstellen soll, weil es da viel und großes Unrecht und Gräueltaten zu bestrafen gibt. Wir sehen dies bei der Eroberung des gelobten Landes, das den Juden vor langer Zeit verheißen war, wo aber die verdorbene Bevölkerung erst einmal die Zahl der Sünden vollmachen musste, um einen Bann zu rechtfertigen, um den Bann als gerechte Tat erkennen zu können.
Aber auch hier wieder der Hinweis darauf, dass wir uns hier nicht in der Zeit des Neuen Bundes befinden, wo das Gebot der Feindesliebe solche Ansätze unmöglich macht.
Wer den gnädigen und liebenden Vater sehen möchte, der sollte auf Jesus schauen und auf seine von Nägeln durchbohrten Hände. Dort wird all der menschliche Dreck überwunden und ein Lebensstil ermöglicht, der jede unguten Nebenwirkungen der Freiheit überwinden kann und so ein Leben in Liebe und göttlichen Frieden ermöglicht.
Soweit ich weiß, hat dieser gnädige und liebende Gott nach christlicher Auffassung aber auch schon vor Jesus existiert und ist eigentlich sozusagen Jesus in anderem Gewand.
Das siehst Du falsch. Gott will nicht das kaputte, das kranke, das verdorbene.
Gott ist allmächtig. Würde er es nicht wollen, dann würde es nicht existieren. Das ist eine schlichte und logische Wahrheit.
Die Welt ist - auch deshalb, weil sie keine mechanistisch determinierte Welt ist - nicht perfekt. Die Forderung nach Perfektion ist ein klassischer "Satan", da diese Forderung nie erfüllbar ist und somit regelhaft zu Anklage führen kann.
Demnach hat Gott keine perfekte Welt gewollt. Denn hätte er es gewollt, dann wäre die Welt perfekt. Schlicht und einfach.
Ich würde sage: Gott will keine Perfektion, aber Gott will Exzellenz.
Um zu verstehen, was Exzellenz meint, empfehle ich diesen Artikel:
Je nun... man erkennt, dass es unlogisch ist, und deshalb erfindet man ein paar andere Begriffe, damit es keiner merkt... funktioniert nicht!
Stimmt nicht! Wir sollen das Böse durch Gutes überwinden!
Das geht aber nur dann, wenn das Böse existiert!
Stimmt nicht! Denn Gott ist ein gnädiger Gott und mit dem Opfer seinen Sohns hat er uns den Lebensstil der Exzellenz ermöglicht.
Ja... wie gesagt... es ist nicht logisch, deshalb verwenden wir andere Wörter und täuschen Logik vor, wo keine ist... na ja...
Stimmt nicht! Du bist als Mensch frei zu tun, was Du willst!
Wie könnte ich? Ich bin als Mensch geprägt durch meine Anlagen und mein Umfeld... wie könnte ich da wohl "frei" sein? Wo soll die herkommen...?
Der Teufel ist immer bemüht gesetzlich zu agieren. Da er aber dazu gerne auch mal lügt, ist er offenbar praktisch frei, zu machen, was er will - er muss nur (und das sind seine eigenen Regeln) ein gutes Narrativ entwickeln, das sein Handeln rechtfertigt. Und im Märchenerzählen ist der Teufel ein echter Profi!
Und Gott lässt diesen "Profi" gewähren... warum wohl? Was hat Gott denn davon?
@lucan-7 Gott ist allmächtig. Würde er es nicht wollen, dann würde es nicht existieren. Das ist eine schlichte und logische Wahrheit.
Lucan, Du enttäuscht mich. Wie eindimensional! Welche Logik verbietet ein hohes Ziel, das aber nicht vermeidbare Nebenwirkungen mit sich bringt? Hast Du Freiheit je verstanden? Weißt Du, was Liebe ist? Kannst Du nachvollziehen, warum es ohne Freiheit keine aufrichtige Liebe geben kann?
Wenn Liebe das Ziel ist und stärkste Macht im Universum sein soll, dann musst Du es riskieren, dass Dinge falsch laufen. Das ist eine systemimmanente Zwangsläufigkeit – ganz logisch.
Demnach hat Gott keine perfekte Welt gewollt. Denn hätte er es gewollt, dann wäre die Welt perfekt. Schlicht und einfach.
Das Streben nach Perfektion hat ein immer greifendes Verurteilungsprinzip zur Folge - denn Du kannst immer kritisieren, weil es oft "perfekt" nicht gibt. Eine Welt, die nach PErfektion strebt, ist Satans Lieblingswelt - weil er da den Ankläger immer und überall herauslassen kann. Die Welt ist aber von Gott gemacht und nicht von Satan.
Als Biologe kenne ich den Begriff des "survival of the fittest". Wer der Fitteste ist, hängt aber sehr von den Umständen ab und eine Gemeinschaft von wenig Fitten, die sich synergistisch zu ergänzen versteht, ist fitter als jeder fitte und vielleicht sogar 1000 von ihnen. Perfekt gibt es nicht. Perfekt ist eine menschengemachte Definition, die immer bestimmte Aspekte betrachtet und meist kein Verständnis hat für vermeintliche Schwächen, die bei einer systemischen Betrachtung des Objekts als notwendige Nebenwirkung einer essenziellen Stärke erkannt werden können.
Von daher mein Aufruf an Dich: Trenne Dich von den primitiven Gedankenmustern und wage Dich in die Komplexität der Realität.
Je nun... man erkennt, dass es unlogisch ist, und deshalb erfindet man ein paar andere Begriffe, damit es keiner merkt... funktioniert nicht!
Ich weiß jetzt nicht, wo Du Deinen Logikbegriff hast. Auf jeden Fall scheint der mal sehr realitätsfern zu sein. Bitte sage mir wo was unlogisch sein soll! Und bedien Dich bitte der Dimension kybernetischen Denkens. Du kannst die Welt nun mal nicht in Dreiwortsätzen erklären und jede Logik, die nicht darüber hinauskommt, ist untauglich irgendetwas Bedeutsames zu beschreiben.
Das geht aber nur dann, wenn das Böse existiert!
Das Böse ist keine Notwendigkeit für das Gute. Ich kann gut sein ohne dass ich dabei das böse überwinden muss. Aber wenn das Böse als Folge von Fehlentscheidungen Einzelner, zu denen sie aufgrund ihrer Freiheit fähig und berechtigt fähig sind, auftritt (eventuell sogar bei mir selber), dann kann ich dem im Sinne eines Strebens nach Exzellenz eine Richtungsänderung zum Guten entgegensetzen.
Ja... wie gesagt... es ist nicht logisch, deshalb verwenden wir andere Wörter und täuschen Logik vor, wo keine ist... na ja...
Fehlende Logik scheint Dein neues Mantra zu sein. Bitte fülle es doch mal mit Inhalt und sage mir, wo Du Probleme bei der Logik siehst. Ich kann die nicht erkennen. Ich vermute aber, dass Du Dich auf einem zu geringen Komplexitätsniveau festgefahren hast. Und dabei ist der Zusammenhang, der die Grundvoraussetzungen von Liebe beschreibt, noch nicht einmal von besonders hoher Komplexität. Du hast nur eine logische Grundbedingung (Freiheit), die dann Nebenwirkungen mit sich bringt, die es zu überwinden gilt. Der Mechanismus, der so ein System erfolgreich werden lässt, kann mit den Prinzipien der Exzellenz beschrieben werden. Dabei ist aber immer auch eine Entscheidung für den Weg des Scheiterns möglich. Das muss jeder für sich selber klären, wohin er will.
Wie könnte ich? Ich bin als Mensch geprägt durch meine Anlagen und mein Umfeld... wie könnte ich da wohl "frei" sein? Wo soll die herkommen...?
Lucan, das stimmt in gewisser Weise. Deine Situation und Deine eigene Geschichte geben Dir gewisse Startbedingungen und Entwicklungsneigungen mit. Das bedeutet aber nicht, dass Du die nicht überwinden kannst. Du bist frei, Dich aus einem destruktiven Umfeld zu entfernen und Du bist frei, positivere Bedingungen für Dein Leben zu suchen. Und dabei bist Du ja noch nicht einmal ohne Hilfe. Gott hilft Dir, wenn Du ihn aufrichtig suchst. Es kann aber sein, dass Du dafür liebgewonnene Attribute aus dem unguten Umfeld aufgeben musst. Das ist dann aber eine Entscheidung, zu der Dich Deine Freiheit als Mensch befähigt.
Von Johannes Kepler stammt der Ausdruck: "Die Sterne zwingen nicht, sie machen nur geneigt."
Er, den wir als einen der Urväter unserer modernen Naturwissenschaft kennen, musste auch als Astrologe dienen, denn als solcher war er eingestellt worden. So wie Du heute glaubst, dass Dich Deine Anlagen und Dein Umfeld unfrei machen, haben in jenen Jahren Menschen geglaubt, ihr Schicksal sei von den Sternen bestimmt. Beides mag in gewisser Weise stimmen. Ich will das nicht beurteilen. Kepler ist offenbar davon ausgegangen, dass an seiner Arbeit als Astrologe schon irgendetwas dran ist.
Aber Kepler hat auf jeden Fall erkannt, dass es da Freiheit gibt. Unsere Situation gibt uns Neigungen mit. Aber das zwingt niemanden. Meine Entwicklung mag in die eine oder andere Richtung wahrscheinlicher werden, aber es kann nichts und niemand meine Entwicklung determinieren. Ich kann immer und überall von vorgezeichneten Wegen ausbrechen. Und wenn das geschieht, weil ich erkannt habe, dass es da einen besseren Weg gibt, dann bin ich frei, diesen zu gehen. Und, Lucan, in all den Jahren, die Du auf Jesus.de unterwegs bist, hattest Du wirklich Gelegenheiten genug, diesen Weg kennenzulernen.
Und Gott lässt diesen "Profi" gewähren... warum wohl? Was hat Gott denn davon?
Die Freiheit ist ein elementares Gut. Würde Gott den Teufel nicht gewähren lassen, so wäre die Liebe gefährdet, weil jede Unfreiheit nicht ins System kommen darf, um die Liebe als stärkste Macht nicht zu beeinträchtigen. Die Schöpfung ist gut und sie steht aber in der Herausforderung, die Nebenwirkungen ihres größten Schatzes immer neu zu überwinden.
Die Freiheit ist ein elementares Gut. Würde Gott den Teufel nicht gewähren lassen, so wäre die Liebe gefährdet, weil jede Unfreiheit nicht ins System kommen darf, um die Liebe als stärkste Macht nicht zu beeinträchtigen.
Kann man zwar drüber streiten, bedeutet aber ganz klar: Gott hat den Teufel und seinen Einfluss geplant und gewollt, sonst wäre er ja nicht hier!
Mehr habe ich ja nicht gesagt.
@lucan-7 Kann man zwar drüber streiten, bedeutet aber ganz klar: Gott hat den Teufel und seinen Einfluss geplant und gewollt, sonst wäre er ja nicht hier!
Dann würdest Du auch behaupten wollen, dass ein Medikament, das eine schlimme Krankheit zu heilen vermag, nicht deshalb auf den Markt gebracht wurde, sondern weil man die Nebenwirkung, die es auch haben kann, bei den Patienten sehen möchte?
Ich meine, dass man nie unterstellen sollte, dass systemtheoretisch oder aufgrund des Wirkprinzips bedingte ungute Nebenwirkungen einer in wichtigen Dingen guten Tat gewollter Effekt sind. Das sind Sachen, die muss man dann in Kauf nehmen. Niemand will sie. Sie sind eine Herausforderung, der man sich stellen muss, wenn man große Ziele erreichen will.
Dann würdest Du auch behaupten wollen, dass ein Medikament, das eine schlimme Krankheit zu heilen vermag, nicht deshalb auf den Markt gebracht wurde, sondern weil man die Nebenwirkung, die es auch haben kann, bei den Patienten sehen möchte?
Wir reden hier von einem allwissenden und allmächtigen Gott.
Du behauptest demnach also, dass ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sei, ein Medikament ohne Nebenwirkungen herzustellen... mit anderen Worten: Dass Gott eben NICHT allmächtig ist.
Du kannst noch so viele Worte aufwenden, es wird nicht logischer davon. Wenn Gott jedes einzelne Atom im Universum kontrolliert, dann kann nichts geschehen, ohne dass er es so gewollt hätte.
Und wenn er ganz bewusst NICHT jedes einzelne Atom kontrolliert, weil er ein gewisses Maß an Freiheit im Universum haben will... dann hat er AUCH DAS so gewollt. Denn er hat sich ganz bewusst dafür entschieden, im genauen Wissen, was dann passieren würde.
ODER du sagst: Gott ist gar nicht allwissend und allmächtig. Seine Fähigkeiten und Möglichkeiten sind begrenzt, deshalb muss er Nebenwirkungen seines Tuns in Kauf nehmen und kann sie nicht verhindern. Aber er versucht aktiv, den Schaden zu begrenzen, so gut er es halt vermag... auch wenn er vieles nicht verhindern kann.
Und wenn du sagst: Ja, Gott ist allmächtig und allwissend, aber er hat sich entschlossen, sich zurück zu nehmen... dann hat er auch das gewollt!
Der allmächtige und allwissende Gott, dem seine Schöpfung entgleitet und der Dinge geschehen lässt, die er gar nicht will... dieser Gott ist nicht möglich. Und das ist kein Problem von Gott - sondern ein Problem in der Aussage selbst, die hier über ihn getroffen wird.
@lucan-7 Du behauptest demnach also, dass ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sei, ein Medikament ohne Nebenwirkungen herzustellen... mit anderen Worten: Dass Gott eben NICHT allmächtig ist.
Das Medikament war ja nur ein Bild. Was das Medikament zur Ermöglichung des Gesundens ist, ist die Freiheit für die Existenz der Liebe.
Und nun sag mir bitte, wie Du Freiheit verwirklichen willst, ohne die Möglichkeit des Missbrauchs? Es gibt einfach Dinge, die kann auch kein allmächtiger Gott - einfach, weil das gegen jede Logik verstoßen würde.
Freiheit schafft Freiheit der Entscheidungen. Nicht alle Entscheidungen sind gut. Gut sagt uns, was gute Entscheidungen sind. Aber wir können uns gegen den Rat Gottes entscheiden. Die Folge ist die Existenz des Bösen. Das ist doch von den Zusammenhängen alles ziemlich klar und deutlich, oder?
Du kannst noch so viele Worte aufwenden, es wird nicht logischer davon. Wenn Gott jedes einzelne Atom im Universum kontrolliert, dann kann nichts geschehen, ohne dass er es so gewollt hätte.
Wie langweilig! Klar könnte Gott das machen. Was hätte er davon? Stumpfen Sozialismus oder so. Wer will darunter schon leben? Hohl und leblos kann jeder. Unser Gott aber kann mehr!
Gott ist ein Gott der Beziehung und der Liebe. Gott hat den Menschen geschaffen, weil er ein Gegenüber wollte, jemand, mit dem er Beziehung haben kann. Du kannst keine Beziehung mit einem durch Algorithmen kontrollierten Cyborg haben. Für Liebe braucht es die Freiheit in der Entscheidung für oder gegen jemanden. Und sobald Du die zulässt, ist es vorbei mit der totalen Kontrolle.
Und wenn du sagst: Ja, Gott ist allmächtig und allwissend, aber er hat sich entschlossen, sich zurück zu nehmen... dann hat er auch das gewollt!
Sag mal: Was ist eigentlich Dein Ideal einer großen Persönlichkeit oder eines Herrschers? Mir kommt es immer mehr so vor, als sei Dein Ideal ein totalitärer Herrscher, der alles kontrolliert.
Lucan, da kann ich Dir sagen: So ein Konzept ist unseres Gottes unwürdig. Das ist einfach nur niedrig und primitiv.
Wenn Du Dir mal moderne Ideale von Sozialsystemen ansiehst - und das ist kein spezifisch frommer Kontent - dann landest Du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics
Wo ist da Dein King Käs, der alles kann und alles kontrolliert? Primitivistan ist mit dem Gott der Bibel nicht kompatibel.
Gott ist das Wagnis eingegangen, Freiheit zu gewähren und damit Liebe zu ermöglichen. Das wiederum eröffnet die Möglichkeit zu aufrichtigen, von Liebe geprägten Beziehungen beliebiger Komplexität.
Gott hat sich nicht zurückgenommen. Gott hat sich vorgewagt, um Großes zu ermöglichen. Weitaus Größeres als niedriges Kontrollfuzzitum mit der Konsequenz spießbürgerlicher Gesellschaften und verlogener Strukturen.
Der allmächtige und allwissende Gott, dem seine Schöpfung entgleitet und der Dinge geschehen lässt, die er gar nicht will... dieser Gott ist nicht möglich. Und das ist kein Problem von Gott - sondern ein Problem in der Aussage selbst, die hier über ihn getroffen wird.
Lucan, diese Angst, dass etwas entgleitet, ist klassisch für schwache Persönlichkeiten und bösartige Machtsysteme. Loslassen kann nur, wer vertrauen in dem hat, was er geschaffen hat und der Gegenspieler nicht zu fürchten braucht, weil er in einer anderen Liga spielt.
Wer aber Willkürherrschaft anstrebt, die alles kontrolliert und nichts frei erlaubt, der muss sich zu Recht mit massivem Widerstand auseinandersetzen und der wird allezeit damit leben müssen, dass sein System jederzeit zerbrechen kann. Denn es trägt sich ja nicht aus sich selber und den guten Prinzipien darin, sondern es wird zusammengehalten mit Gewalt und Lügen. Warum bitte sollte Gott so ein primitives System anstreben?
Lucan, dies scheint mir ein generelles Problem Deiner Ideale zu sein. Du scheinst Dir überhaupt nicht vorstellen zu können, dass es Prinzipien gibt, die zu selbstorganisierten Systemen führen. Die des Zwanges nicht bedürfen, weil der Kern so gut ist, dass er immer Gutes erzeugen wird - was sich auch immer gegen schlechtes durchsetzen wird.
So eine Schöpfung ist genial. Sie ist weit mehr, als sich dogmatisch blockierte Gehirne überhaupt nur vorstellen können.
Es gibt einfach Dinge, die kann auch kein allmächtiger Gott - einfach, weil das gegen jede Logik verstoßen würde.
Freiheit schafft Freiheit der Entscheidungen. Nicht alle Entscheidungen sind gut. Gut sagt uns, was gute Entscheidungen sind. Aber wir können uns gegen den Rat Gottes entscheiden. Die Folge ist die Existenz des Bösen. Das ist doch von den Zusammenhängen alles ziemlich klar und deutlich, oder?
Richtig. Und damit ist das "Böse" auch ganz bewusst gewollt. Denn die Existenz des Bösen erfüllt einen Zweck.
Das "Böse" existierte ja auch bereits vor dem Sündenfall. Nicht nur gab es den Teufel bereits zuvor... auch einen Baum, durch den man "Gut" von "Böse" unterscheiden konnte. Das wäre kaum möglich, wenn das Gute und Böse nicht bereits existiert hätten... denn dann hätte es auch nichts zu unterscheiden gegeben!
Sag mal: Was ist eigentlich Dein Ideal einer großen Persönlichkeit oder eines Herrschers? Mir kommt es immer mehr so vor, als sei Dein Ideal ein totalitärer Herrscher, der alles kontrolliert.
Das christliche Gotteskonzept hat doch nichts damit zu tun, wie ich mir einen weltlichen Herrscher vorstelle! Ein idealer Herrscher wurde vom Volk demokratisch gewählt und gestaltet seine Politik zum Nutzen aller, indem er dem Volk dient und dessen Willen umsetzt.
Dein Vergleich ist zwar insofern stimmig, dass Gott in der Bibel im AT als weltlicher Herrscher geschildert wird, als ein König, der Herr über Leben und Tod ist und Gehorsam fordert.
Nur hat das halt gar nichts mit einem allmächtigen und allwissenden Wesen und Schöpfer des Universums zu tun. Dafür gelten ganz andere Maßstäbe!
Lucan, diese Angst, dass etwas entgleitet, ist klassisch für schwache Persönlichkeiten und bösartige Machtsysteme. Loslassen kann nur, wer vertrauen in dem hat, was er geschaffen hat und der Gegenspieler nicht zu fürchten braucht, weil er in einer anderen Liga spielt.
Also sind die ganzen Völkermorde und anderen Verbrechen der Menschheitsgeschichte noch ganz im Rahmen? Passt schon, muss man sich nicht fürchten?
Du schreibst hierhin und dorthin, aber bevor du auch nur einmal konsequent zu Ende denkst, was das eigentlich bedeutet, was du schreibst, bist du längst schon wieder ganz woanders hin gesprungen...
Ich stimme Dir weitgehend zu. Nur, dass "das Böse" schon vor dem Sündenfall existiert hätte, kann ich nicht nachvollziehen, weil ich denke, dass es "das Böse" überhaupt nicht gibt. Ich halte diese Vorstellung für eine bequeme Entschuldigung, um nicht zugestehen zu müssen, dass der Mensch völlig aus sich selbst heraus "böse" ist.
Ich stimme Dir weitgehend zu. Nur, dass "das Böse" schon vor dem Sündenfall existiert hätte, kann ich nicht nachvollziehen, weil ich denke, dass es "das Böse" überhaupt nicht gibt. Ich halte diese Vorstellung für eine bequeme Entschuldigung, um nicht zugestehen zu müssen, dass der Mensch völlig aus sich selbst heraus "böse" ist.
Ich fasse ja die ganze Sündenfallgeschichte ganz anders auf... für mich ergibt die Geschichte dann Sinn, wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch im Laufe seiner kulturellen Entwicklung ein Konzept von "gut" und "böse" entwickelte. Dafür steht symbolhaft der "Baum der Erkenntnis".
Zugleich (?) machte sich der Mensch auch Gedanken über das Mühsal im Leben, das unweigerlich mit dem Tod endet. Das entsprach dann der "Vertreibung aus dem Paradies", in dem der Mensch (bzw. seine Vorfahren) immer nur von einem Augenblick zum nächsten gelebt haben, ohne Sorge und Gedanken an die Zukunft.
Das christliche Konzept lautet aber etwas anders. Hier hat der Mensch das "Böse" selbst verschuldet, indem er Gott gegenüber ungehorsam war.
Aber das Konzept ergibt keinen Sinn. Denn die Schlange wird ja bereits als "böse" beschrieben, und der "Baum der Erkenntnis", der die Unterscheidung zwischen gut und böse ermöglichte, war auch bereits da. Welchen Sinn hätte aber dieser Baum ergeben, wenn es nicht bereits "Gutes" und "Böses" gegeben hätte, das es zu unterscheiden gilt...?
Und auch wenn der Mensch erst das Konzept zur Unterscheidung entwickelte... letztlich beschrieb er auch damit nur Dinge, die bereits vorher schon vorhanden waren...
Ja, die ganze Geschichte des Sündenfalls ist eben eine Geschichte, die dem Menschen eine halbwegs einleuchtende Erklärung für die Drangsalen seiner Existenz liefert. So kann man auch in Umständen einen Sinn erkennen, die aus sich selbst überhaupt keinen haben.
Buchempfehlung dazu:
"Böse Philosophen" von Philip Blom, der die Vorstellungen der atheistischen Philosophie von Diderot und Holbach beschreibt.
"Wenn die Sterne Götter wären" von Drewermann, der sehr verständlich die Grundzüge von Astrophysik und Quantenphysik und deren Relevanz für Philosophie und Theologie beschreibt.
Interessant ist u.a., dass er in der Analyse Diderot und Holbach sehr nahe steht, aber dennoch zu einer anderen Schlussfolgerung kommt.
Ja, die ganze Geschichte des Sündenfalls ist eben eine Geschichte, die dem Menschen eine halbwegs einleuchtende Erklärung für die Drangsalen seiner Existenz liefert. So kann man auch in Umständen einen Sinn erkennen, die aus sich selbst überhaupt keinen haben.
Mein Eindruck ist, dass die Geschichte vom Judentum und später vom Christentum übernommen wurde, in beiden Fällen aber anders interpretiert und verwendet wurde als sie ursprünglich gemeint war. Denn da sind schon ein paar Unstimmigkeiten...
Buchempfehlung dazu:
"Böse Philosophen" von Philip Blom, der die Vorstellungen der atheistischen Philosophie von Diderot und Holbach beschreibt.
Hatte ich bereits vorher schon notiert und ist auf meiner Liste... aber da muss ich noch so viel abarbeiten...
Dabei lese ich eigentlich recht schnell. Ich bin im Moment nur selten in der Stimmung dazu - aber ich arbeite dran, ich muss mal meinen ganzen Tagesablauf neu überdenken und gestalten...
"Würde Gott den Teufel nicht gewähren lassen, so wäre die Liebe gefährdet, weil jede Unfreiheit nicht ins System kommen darf, um die Liebe als stärkste Macht nicht zu beeinträchtigen."
Soll ich das so verstehen, dass Gott den Menschen nur dann und deshalb lieben kann, weil es den Teufel gibt?
Wenn es ihn nicht gäbe, wäre der Mensch wohl nicht böse, könnte aber auch nicht geliebt werden?
@queequeg Soll ich das so verstehen, dass Gott den Menschen nur dann und deshalb lieben kann, weil es den Teufel gibt?
Nein, das war nicht notwendig. Aber die Möglichkeit, dass es dazu kommt, dass sich ein böses System auf der Erde etabliert, ist durch die für die Liebe notwendige Freiheit möglich geworden. Dieses System erzwingt also nicht das Böse, nimmt es aber als Risiko in Kauf.
Wenn es ihn nicht gäbe, wäre der Mensch wohl nicht böse, könnte aber auch nicht geliebt werden?
Nein, auch das ist falsch. Wenn es die Freiheit nicht gäbe, dann gäbe es keine Liebe und wir wären alle Marionetten. Dann würde es das Böse nicht geben - aber es würde auch keine Menschen geben, weil die Freiheit elementarer Bestandteil des Menschseins wäre. Du und ich, wir wären dann nicht mehr als Tiere.
Wenn es das Böse - den Teufel - nicht gäbe, dann wären wir Marionetten, die nicht geliebt werden könnten?
@queequeg Nein, das stimmt nicht.
Wir könnten gut ohne Teufel in Freiheit leben - wenn wir der Liebe nur Platz in unseren Herzen geben würden. Das Böse wird zur Option, weil Freiheit die Möglichkeit, sich für das Böse zu entscheiden mit sich bringt und ohne Freiheit der Mensch nicht Mensch wäre und zu aufrichtiger Liebe nicht fähig.
Schau Dir doch an, wie Gott den Menschen geschaffen hat und was der Mensch notwendigerweise bedarf, um Mensch sein zu können.
Ein Wesen ohne Freiheit ist eine Marionette. Dieses Wesen kann und muss sich nie entscheiden. Dieses Wesen kann damit auch keine Verantwortung übernehmen und ist folglich nicht schuldfähig.
Während der Nazizeit haben viele Menschen das Denken eingestellt und sind einfach nur gefolgt (preußischer Kadavergehorsam ermöglichte das). Nach Hannah Arendt sind diese Deppen nicht schuldfähig. Wer sich einem Kadavergehorsam hingibt, der verliert elementare Dimensionen des Menschseins. Nicht ohne Grund haben absolutistische Herrscher schon von den Untertanten (insbesondere Soldaten) als "dem treuen Vieh" geredet. Glaub mir: die haben das auch so gemeint und wer so etwas äußerte, der hat zumindest geblickt, wohin die Entmündigung von Menschen führt.
Wir sind keine Marionetten aus dem einen Grund, weil Gott das so gewollt hat. Und er wollte das nicht, damit der Teufel werden kann, sondern er tat es, damit liebende Herzen werden können und Gott Wesen seinesgleichen bekommt, mit denen er Beziehung haben kann.
Wer sich aber dem Teufel hingibt, der wird schnell zur Marionette. Der wird seiner Freiheit beraubt und er wird ein Leben mit der Angst vor Verurteilung führen - Verurteilung nicht nur auf Basis der Gesetze aus dem alten Bund, sondern auch noch einiges mehr, das Satan sich aus der Bibel unter verbiegen von Worten oder unter Missachtung vom Kontext sich so generiert hat. Wer als Christ eine Ahnung davon bekommt, was das für ungeschriebene Gesetze gibt, der kann nur mit dem Kopf schütteln. Aber es scheint Menschen zu geben, die auf so etwas stehen.
"Wir könnten gut ohne Teufel in Freiheit leben - wenn wir der Liebe nur Platz in unseren Herzen geben würden."
Warum, zum Kuckuck, hat Gotte dann den Teufel geschaffen, wenn wir doch ohne ihn genau dieser Liebe in unserem Herzen Platz geben würden - und zwar ohne allen Verlust von Freiheit.
@queequeg Warum, zum Kuckuck, hat Gotte dann den Teufel geschaffen, wenn wir doch ohne ihn genau dieser Liebe in unserem Herzen Platz geben würden - und zwar ohne allen Verlust von Freiheit.
Gott hat den Teufel nicht geschaffen. Der Teufel war der Engel des Lichts, der irgendwann den Lobpreis nicht mehr zu Gott weiterleiten wollte, sondern ihn für sich haben wollte.
Gott hat die Freiheit geschaffen und dieser Engel hat seine Freiheit gebraucht, um aus dem himmlischen Kontext auszusteigen.
Von daher funktioniert Deine Argumentation nicht. Der Teufel ist nicht planvoll entstanden, sondern eine (unerwünschte, aber mögliche) Nebenwirkung des elementaren Menschenattributs "Freiheit".
Gott hat den Teufel nicht geschaffen. Der Teufel war der Engel des Lichts, der irgendwann den Lobpreis nicht mehr zu Gott weiterleiten wollte, sondern ihn für sich haben wollte.
Gott hat die Engel erschaffen. Und zwar in Allwissenheit. Also wohl wissend, welche Möglichkeiten die Engel haben (das wollte er ja so) und was daraus werden würde (Allwissenheit).
Von daher funktioniert Deine Argumentation nicht. Der Teufel ist nicht planvoll entstanden, sondern eine (unerwünschte, aber mögliche) Nebenwirkung des elementaren Menschenattributs "Freiheit".
Wenn der Teufel "nicht erwünscht" gewesen wäre hätte Gott ihn ganz einfach von den Menschen fern halten können.
Weil: Allmacht.
Und du sagst doch selbst, dass der Teufel für die menschliche Freiheit nicht notwendig sei, oder?
Warum hat Gott dann diesen völlig unnötigen Störenfried gewähren lassen, um seine gute Schöpfung zu verderben...?
"Der Teufel ist nicht planvoll entstanden"
Wie denn dann? Hat er sich selbst erschaffen? Und wenn Gott ihn erschaffen hat, hat er nicht gewusst, was er erschafft?
@queequeg Wie denn dann? Hat er sich selbst erschaffen? Und wenn Gott ihn erschaffen hat, hat er nicht gewusst, was er erschafft?
Der Teufel war geschaffen als Engel des Lichts. Zum Teufel geworden ist er durch Rebellion, die durch die Freiheit möglich wurde, in die Gott die Schöpfung hineingestellt hat.
Er ist also nicht als der geschaffen, der er durch eigenen Entschluss wurde. Damit hat er sich dann gewissermaßen selber erschaffen.
Ein bemühtes kreatives Element ist Satan ja nicht fremd. Nur dass er nur kopieren kann und dabei nur Unfug herauskommt.
Um ein Beispiel zu haben, wie so etwas funktioniert, hier noch einmal der Link auf die Predigt von Tobias Teichen vom 1. März 2020 mit dem Thema: Die Fälschung.
Ab Minute 12 geht es da richtig los. Da wird dem Eigensinn radikal Raum gegeben und dann noch Gottes Wort genommen und mitunter bis ins Perverse verdreht. Wenn Dir klar wird, wie Satan da den Holocaust gemeint hat, kann Dir übel werden.
Das alles hat Gott nicht geschaffen. Das ist durch Missbrauch von Freiheit als unerwünschte Nebenwirkung der Freiheit in die Welt gekommen.
Warum die Freiheit aber notwendig ist, damit ein Universum von der Komplexität und strukturellen Schönheit werden kann, davon habe ich in diesem Thread wohl schon genug geschrieben.
@goodfruit Gott ist kein sozialistischer oder nationalistischer Tyrann! Gott ist auch kein Diktator anderer Sorte. Gott ist der liebende Vater, der seine menschlichen Geschöpfe mit der Fähigkeit aufrichtiger Liebe ausstatten wollte und ausgestattet hat.
Wenn Du also Gott kritisierst, weil unerfreuliches in der Welt geschieht und er somit wohl nicht so perfekt sei, dann hast Du ein falsches Bild von der Perfektion, die Gott will.
Ich kritisiere nicht Gott (wie sollte ich jemanden kritisieren, von dessen Nicht-Existenz ich überzeugt bin?). Ich kritisiere inkonsistente Gotteskonzepte. Die nicht dadurch konsistenter werden, indem man Behauptungen über sie nur ständig wiederholt und betont, insbesondere, wenn man auch noch Strohmänner (sozialistisch) mit einbaut.
@jack-black Ich kritisiere inkonsistente Gotteskonzepte.
Ist mein Gotteskonzept inkonsequent - nur weil Du es nicht verstehst oder zu verstehen bereit bist?
insbesondere, wenn man auch noch Strohmänner (sozialistisch) mit einbaut.
Nun, das sind keine Strohmänner, sondern der Versuch Deine und Lucans Kritik irgendwie verstehen zu können. Denn im sozialistischen Prinzip scheint Ihr ein Ideal zu sehen, das ihr bei Gott vermisst.
Und ich versuche zu erklären, warum die sozialistische Idee für unseren Gott der Bibel ein paar Nummern zu klein ist.
Alles kontrollieren zu wollen, führt zu keiner wirklichen Macht. Das ist angstgetriebenes, paranoides Kontrolfuzzitum. Wenn Du lebendige und komplexe Systeme von atemberaubend schöner Struktur und gigantischer Vielfalt schaffen willst, dann musst Du den Systemen einen Kern geben, der aus sich selber existieren kann. Dieser Kern ist die Liebe. Und jeder Versuch, alles kontrollieren zu wollen, wird die Liebe töten und so jegliches großes Ziel in den Bereich des unerreichbaren bringen.
Nur über die Freiheit kannst Du großartige Gesellschaften ermöglichen - mit dem großen Ziel des Himmelreiches als Ideal.
Die Freiheit, die Gott uns gegeben hat, macht den Menschen zum Menschen und sie ist es, die auch Beziehungen von einer Qualität ermöglicht, dass sie in die göttliche Dimension hineinreichen können.
Das Doppelgebot der Liebe ist im Grunde genommen der Aufruf, seine Freiheit maximal sinnstiftend, kreativ und erbaulich in vielerlei Hinsicht zu nutzen.
@goodfruit Ist mein Gotteskonzept inkonsequent - nur weil Du es nicht verstehst oder zu verstehen bereit bist?
1. Ich hatte auch nicht inkonsequent, sondern inkonsistent geschrieben.
2. Entweder ich verstehe etwas oder ich verstehe etwas nicht. Du musst Dich also schon entscheiden, ob Du mir intellektuelles Unvermögen oder intellektuelle Unredlichkeit unterstellen möchtest.
3. Selbstverständlich hängt die Konsistenz von Gottesbildern nicht davon ab, inwieweit ich sie verstehe.
Nun, das sind keine Strohmänner, sondern der Versuch Deine und Lucans Kritik irgendwie verstehen zu können. Denn im sozialistischen Prinzip scheint Ihr ein Ideal zu sehen, das ihr bei Gott vermisst.
Ich vermisse nichts bei Gott. Wie denn auch?!
Und ich versuche zu erklären, warum die sozialistische Idee für unseren Gott der Bibel ein paar Nummern zu klein ist.
Ja - und tust so, als würde irgendwer von uns fordern, Gott müsse etwas mit "der sozialistischen Idee" (was immer das auch sein mag) zu tun haben. Das nennt man Strohmann: ein Argument anzugreifen, das die Gegenseite überhaupt nicht aufgestellt hat. An dem kann man sich dann schön abarbeiten, so wie Du es im Rest Deines Postings tust.
Dabei kannst Du dann schön gemütlich die Threadfrage ignorieren: glauben Christen an Zufälle, oder glauben sie, dass alles, was geschieht (also auch der Holocaust), Gottes Plan gemäß geschieht, einem Plan, der nicht schief laufen kann, weil Gott jedes einzelne Ereignis in der Welt bedingt und bewirkt*?
Entweder - oder. Beides zusammen geht nicht. Und zu behaupten, die Welt sei so eingerichtet, dass beides zugleich der Fall sei - das ist eine inkonsistente Weltsicht. Mit Sozialismus hat das nullkommagarnix zu tun, sondern mit klassischer Aussagenlogik.
* Matthäus 10,29: Verkauft man nicht zwei Sperlinge für einen Groschen? Dennoch fällt keiner von ihnen auf die Erde ohne euren Vater.
@jack-black Was soll denn inkonsistent sein? Ich sehe mich hier mit Kritik konfrontiert, die wie Wolken ohne Regen ist. Nie wird mir konkret gesagt, wo mein Gottesbild unlogisch oder inkonsistent sein soll.
Wer die Schrift von ihrer Summe her kennt, wird mir beipflichten und sagen: genauso ist es!
Wenn Du also hier lang und breit Kritik üben möchtest, dann würde es mich freuen, wenn Du konkret Probleme mit meiner Weltsicht ansprichst.
Einfach nur mit leeren Hülsen auf mich zu werfen, bringt es nicht.
Und auch das hier zeigt eigentlich nur, dass Du das Konzept der Freiheit und der Liebe und dem, was daraus resultiert, nicht verstanden hast:
Dabei kannst Du dann schön gemütlich die Threadfrage ignorieren: glauben Christen an Zufälle, oder glauben sie, dass alles, was geschieht (also auch der Holocaust), Gottes Plan gemäß geschieht, einem Plan, der nicht schief laufen kann, weil Gott jedes einzelne Ereignis in der Welt bedingt und bewirkt*?
Entweder - oder. Beides zusammen geht nicht. Und zu behaupten, die Welt sei so eingerichtet, dass beides zugleich der Fall sei - das ist eine inkonsistente Weltsicht. Mit Sozialismus hat das nullkommagarnix zu tun, sondern mit klassischer Aussagenlogik.
Also zum xten Male:
Das Böse ist Nebenwirkung der grundlegenden Schöpfung des Menschen. Der Mensch ist als Gottes Ebenbild angelegt. Der Mensch soll herrschen über die Natur auf Erden (wie Gott auch herrscht) und er ist gemacht, um Kontakt, um Beziehung mit Gott zu haben.
Damit das geschehen kann, ist dem Menschen Freiheit gegeben. Die Freiheit ist notwendig, damit der Mensch aufrichtig lieben kann, was wiederum Grundvoraussetzung für eine Gottesbeziehung ist.
Die Freiheit hat die Nebenwirkung, dass Menschen sich für das böse entscheiden können. Das ist kein Fehler in der Schöpfung, sondern eine unvermeidbare Nebenwirkung zentraler Schöpfungsprinzipien.
Damit ist alles böse außerhalb des Plans Gottes. Himmelreich muss sich trotz des Bösen durchsetzen. Und das kann geschehen, weil die Liebe immer stärker ist.
Das, was Du als inkonsistent betrachtest, ist wohl eher ein wenig komplexer als Du es Dir vorstellen kannst. Es ist das kein wirkliches Problem.
Du kannst ein System führen, ohne dass Du die Teilnehmer des Systems zu Sklaven oder zu Marionetten machen musst. Du musst nur dem ganzen einen guten und wertigen Kern geben und dann noch den Rahmen vorgeben, in dem es sich entwickeln soll - dann wird das schon.
Ausreißer eliminieren sich da von selber, weil der gute Kern (Liebe) sie überwindet.
Gott hat mit Sicherheit nicht den Holocaust geplant! Wenn Du das Video mit der Predigt von Tobias Teichen gesehen hättest, wüsstest Du um die Hintergründe des Holocaust und wie Satan da eben biblische Worte so verdreht und umdeutet, dass das Ganze fast schon einen heiligen Anstrich bekommt. Aber es ist das eine üble Verhöhnung Gottes durch Satan.
Und wenn so etwas passiert und das Volk, von dem das ausgeht, wird schwer geschädigt, dann ist das auch nicht Gottes Wille, aber es ist eine Notwendigkeit, damit Gerechtigkeit werden kann. Denn Gott ist nicht nur ein liebender, sondern auch ein gerechter Gott.
Inkonsistent wird das scheinbar nur dann, wenn ich davon ausgehe, dass sicher Zielführung nur als brutaler Tyrann oder als freiheitsberaubender Diktator geht. Ich bin ehrlich gesagt einigermaßen enttäuscht, dass diese längst überwunden geglaubten Primitivstadien in der Entwicklung der Menschheit immer noch als Standard bei Vorstellung von Führung herhalten müssen.
Die Bibelstelle, die Du zitierst, ist zu Nachfolgern Christi gesprochen und nicht zum Team Satan!
Nun, das sind keine Strohmänner, sondern der Versuch Deine und Lucans Kritik irgendwie verstehen zu können. Denn im sozialistischen Prinzip scheint Ihr ein Ideal zu sehen, das ihr bei Gott vermisst.
Und ich versuche zu erklären, warum die sozialistische Idee für unseren Gott der Bibel ein paar Nummern zu klein ist.
Wie Jack schon bemerkte: Es geht um Konzepte, nicht um die Frage, wie ein idealer Gott oder idealer Herrscher aussehen könnte.
Und auch deine Idee von Gott ist ein paar Nummern zu klein: Ein allmächtiger Gott beherrscht ALLES. Immer und jederzeit.
Und wenn er jemandem so etwas wie Freiheit zugesteht, dann nur deshalb, weil es gerade seinem Willen entspricht. Weil Gott WILL, dass der Mensch frei ist- und tut, was immer er dann auch tun wird. Was Gott auch ganz genau weiß, denn er ist ja allwissend.
Es gibt kein menschliches Herrschaftskonzept, das dem auch nur annähernd ähnlich sein könnte. Absoluter als die Herrschaft eines allmächtigen Gottes kann eine Herrschaft gar nicht sein. Ohne seine persönliche Erlaubnis und seinen erklärten Willen bewegt sich noch nicht einmal ein Atom zur Seite.
Und wenn er das Atom gewähren lässt... dann nur, weil er es so will und so entschieden hat.
Dir scheint allerdings nicht klar zu sein, was das bedeutet... weil du immer versicherst, dass Gott so nicht ist (Also nicht allmächtig ist), aber trotzdem allmächtig ist (Also doch so ist)...
@lucan-7 Und auch deine Idee von Gott ist ein paar Nummern zu klein: Ein allmächtiger Gott beherrscht ALLES. Immer und jederzeit.
Lucan, Deine Vorstellung von Größe ist erschreckend primitiv. Du befindest Dich da auf dem geistigen Niveau von absolutistischen Herrschern und tust so, als habe sich die Menschheit seither nicht weiterentwickelt.
Gott ist da zum Glück größer.
Ich bemühe da noch einmal Spiral Dynamics als wie ich meine sehr gute Darstellung der Entwicklung der Menschheit und ihrer Perspektiven. Ja, in der Menschheitsgeschichte gab es Herrscher, die bemüht waren alles zu kontrollieren, totalitär zu herrschen. Wann war das? Das begann ca. 3000 v. Chr und endete ca. 1700 n. Chr. Die meisten Zeit hat die Menschheit in wesentlichen Phasen ihrer Entwicklung unter solchen Regimen gelebt.
Aber diese Phase ist aus guten Gründen abgeschlossen. Solche Herrschaftsformen vermögen nicht das Potential, das in den Bewohnern der Erde steckt, entfesseln. Es schafft dumpfe Untertanen, durch Freiheitsberaubung zu Vieh degradiert. Mit so einem System wirst Du nie wirkliche Größe erreichen. Wie willst Du die Menschheit in die Ausbildung komplexer Entitäten führen, wenn Du ihnen der Voraussetzung dafür beraubst?
Nein, Lucan, ein absoluter Herrscher, der alles kontrolliert, hat keine wirkliche Größe. Er mag sich für groß halten, aber er führt ein System an, das weit unter seinen Möglichkeiten bleibt. Er ist ein Hindernis in der Entwicklung der Menschheit. Das dürfen wir mit Recht gering schätzen. Für solche Systeme mag es eine Zeit gegeben haben. Aber die Evolution funktioniert nicht rückwärts. Heute sind größere Ziele dran. Und so, wie ich den Zustand der Welt einschätze, sind die auch vonnöten, um die Menschheit vor dem Ruin zu bewahren. Einem Ruin übrigens, der auch den Folgen totalitären Herrschens geschuldet ist. Es sind diese Herrscher, die Ziele formuliert haben und die Ideale vorleben. Und da kann es nie zu groß sein. Und genau daran krankt doch die Erde. Nicht die Qualität, nicht die Liebe, nicht Exzellenz zählt, sondern platte Großmannssucht: mein Auto, mein Haus, mein Segelboot …
Der Herrscher ist groß, der es ermöglicht, das komplexe Entitäten werden. Gott kann das - aber wohl kaum mit gigantischen Kontrollfuzzitum und extremer Kontrolle. Das ist eher was für die ewig gestrigen. Gott aber ist ewig!
Lucan, Deine Vorstellung von Größe ist erschreckend primitiv. Du befindest Dich da auf dem geistigen Niveau von absolutistischen Herrschern und tust so, als habe sich die Menschheit seither nicht weiterentwickelt.
Ich weiß wirklich nicht, was du hier immer mit den menschlichen Herrschern willst. Ist Gott denn der alte Mann auf der Wolke, der als ein Mensch über das Universum herrscht?
Die Verstellung, um die es hier geht, ist die christliche Beschreibung Gottes. Und eine Eigenschaft dieses Gottes ist die Allmacht.
"Allmacht" ist eine Eigenschaft jenseits aller menschlichen Vorstellungen. Sie ist weder sozialistisch, noch demokratisch oder sonstwas... es bedeutet grenzenlose, absolute Macht über alles, was überhaupt nur denkbar oder undenkbar ist. Und hat damit nicht das geringste mit einem menschlichen Staatsoberhaupt zu tun... keine Ahnung, warum du das hier immer wieder hineinfummelst oder mir unterstellst, ich würde so etwas meinen.
Gott wird beschrieben als "allmächtig" und "allwissend". Das ist eine allumfassende, absolute Macht über jedes einzelne Teilchen im Universum.
Siehst du das vielleicht anders? Hat Gott gar nicht die Macht über alle Teilchen, ist demnach also gar nicht allmächtig?
Vielleicht sollten wir an dieser Stelle erst einmal diese Frage klären - also direkte Frage an dich: Ist Gott deiner Ansicht nach allmächtig - ja oder nein?
@lucan-7 Die Verstellung, um die es hier geht, ist die christliche Beschreibung Gottes. Und eine Eigenschaft dieses Gottes ist die Allmacht.
"Allmacht" ist eine Eigenschaft jenseits aller menschlichen Vorstellungen. Sie ist weder sozialistisch, noch demokratisch oder sonstwas... es bedeutet grenzenlose, absolute Macht über alles, was überhaupt nur denkbar oder undenkbar ist.
Ja, so ist das. Gott ist kein Ding unmöglich. Aber sag mir bitte, wieso Gott diese Allmacht einsetzen sollte, um wie ein spießiger Despot niedrigen geistigen Standes "die Puppen tanzen" lassen sollte - alles kontrollieren, alles steuern und nichts in Freiheit entstehen lassen sollte?
Wo fordert ein Allmachtskonzept einen primitiven Umgang mit dieser Macht?
Ich habe wirklich den Eindruck, dass Du etwas einfältig bist in der Vorstellung, was Allmacht alles kann.
Nur mal kurz vorweg ein paar Zitate von dir:
Ich habe wirklich den Eindruck, dass Du etwas einfältig bist in der Vorstellung, was Allmacht alles kann.
[...]
Deine Vorstellung von Größe ist erschreckend primitiv. Du befindest Dich da auf dem geistigen Niveau von absolutistischen Herrschern und tust so, als habe sich die Menschheit seither nicht weiterentwickelt.
[...]
Lucan, dies scheint mir ein generelles Problem Deiner Ideale zu sein. Du scheinst Dir überhaupt nicht vorstellen zu können, dass es Prinzipien gibt, die zu selbstorganisierten Systemen führen.
Ich finde es wirklich etwas mühsam, ständig irgendwelche Unterstellungen deinerseits zu lesen... ich versuche dir hier einen Sachverhalt zu vermitteln, wie ich die Sache sehe, worüber wir dann diskutieren können, und dir fällt nichts Anderes ein als mir Einfältigkeit und Unvermögen zu unterstellen.
Mein Eindruck ist jedenfalls, dass du eine bestimmte Vorstellung von Gott hast, wie etwa der des gütigen Herrschers, welcher du dann die biblischen Eigenschaften zuschreibst, wie etwa "Allmacht". Wobei diese Eigenschaften dann aber deiner Vorstellung untergeordnet sind.
Ich hingegen nehme zuerst die biblischen Zuschreibungen und frage mich, was denn "Allmacht" überhaupt in aller Konsequenz bedeuten würde. Und das bedeutet nun einmal, dass Gott jedes einzelne Atom kontrollieren kann. Könnte er es nicht, wäre er nicht allmächtig.
Aber schon diese simple Feststellung dessen, was "Allmacht" eigentlich ist, ist dir nicht recht. Diese Fähigkeit passt anscheinend nicht zu deiner Gottesvorstellung.
Nur: Auch wenn Gott darauf verzichtet, jedes Atom zu kontrollieren, so hat er dennoch die Macht dazu. Das blendest du konsequent aus.
Mag ja sein, dass Gott nicht jedes Atom kontrolliert, sondern den (von ihm geschaffenen) Naturgesetzen ihren Lauf lässt. Aber er KÖNNTE es dennoch tun. Er hat die MACHT dazu. Er kann jederzeit überall entscheiden, dass die Dinge anders laufen, als sie es tun. Und er weiß, wie die Dinge laufen, weil er allwissend ist!
Dir scheint diese Vorstellung nicht zu gefallen. Es ist aber dennoch biblisch. Und das Problem liegt dann bei dir. Du willst einen allmächtigen Gott, der so tut, als sei er nicht allmächtig.
Dass so ein Gott zu einigen theologischen Problemen führt... nun, das ist ein alter Hut.
Aber wie gesagt... nicht mein Problem!
@lucan-7 Ich hingegen nehme zuerst die biblischen Zuschreibungen und frage mich, was denn "Allmacht" überhaupt in aller Konsequenz bedeuten würde. Und das bedeutet nun einmal, dass Gott jedes einzelne Atom kontrollieren kann. Könnte er es nicht, wäre er nicht allmächtig.
Ich habe nie behauptet, dass Gott all das, was Du ihm da zuschreibst, auch kann. Mein Problem mit Deiner Haltung ist nur: Warum sollte ein Gott mit diesen Fähigkeiten die totale Kontrolle hart ausüben, wenn dabei aus systemtheoretischen Gründen nur etwas primtives und einfältiges werden kann. Du kannst mit einer totalitären Herrschaft (und das wäre die Ausübung totaler Kontrolle über alles, was im Universum passiert) keine hochkomplexen, sich selber tragenden Entitäten schaffen. Das geht einfach nicht.
Gott ist größer als Du ihn denkst. Er hat etwas geschaffen, das aus seiner Anlage heraus zu wirklich großem fähig ist, etwas, das wirklich lebendig ist und nicht aus totem Kadavergehorsam heraus "lebt".
Aber schon diese simple Feststellung dessen, was "Allmacht" eigentlich ist, ist dir nicht recht. Diese Fähigkeit passt anscheinend nicht zu deiner Gottesvorstellung.
Da hast Du mich falsch verstanden! Ich weiß um diese Allmacht Gottes. Ich halte ihn nur für deutlich größer, als, dass er diese Eigenschaften zur Schaffung primitiver Systeme nutzen würde.
Und hier setzt meine Kritik an Deiner Haltung an. Du scheinst ein System, das total kontrolliert für gut, vielleicht sogar für optimal halten. Das ist es aber nicht, weil so ein System nicht aus hochkomplexen Entitäten entwickelt wäre, sondern allein eine Selbstverherrlichung einer einzigen Entität darstellen würde. Dem Teufel würde so etwas gefallen und darüber hinaus könnte er auch nicht.
Gott aber ist ein Gott der Beziehung. Er will etwas Größeres als das, was Dir als Ideal vorschwebt: Ein System geschaffen aus liebenden Herzen, die von sich aus dem großen Plan dienen. Die darüber hinaus aber an diesem Plan mit ihrer Kreativität, ihrem Empfinden, ihrer Liebe beteiligt sind. Himmelreich wird nicht von Menschen gestaltet, die ihre Persönlichkeit im Sinne eines Kadavergehorsams abgelegt haben. Für Himmelreich bedarf es viele liebende Herzen. Für die Liebe aber ist es notwendig, dass der Gott, der alles diktieren könnte, seinen Geschöpfen, die dafür gemacht sind, ihn Ebenbild zu sein und die mit Gott die Erde gestalten sollen, Freiheit zu geben, die sie zu aufrichtiger Liebe befähigt.
Und das, Lucan, scheinst Du nicht zu sehen. Gott könnte alles diktieren - aber für so eine King-Käs Diktatur ist er ein paar Nummern zu groß! Er hat wirklich Großes geschaffen - weil er es kann, denn kein Ding ist ihm unmöglich. Gott ist ein Gott des Lebens und tote Systeme, die er zweifelsohne auch schaffen könnte, sind ihm nicht genug.
Nur: Auch wenn Gott darauf verzichtet, jedes Atom zu kontrollieren, so hat er dennoch die Macht dazu. Das blendest du konsequent aus.
Nein, das tue ich nicht. Ich weiß darum. Aber ich weiß auch, das das Anwenden dieses Ansatzes meinem Gott nicht genügt. Er will nicht das Primitive, sondern er will höchste Entfaltung in seiner Schöpfung. Und dafür bedarf es Freiheit. Und das willst Du offenbar nicht verstehen.
Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Dir die Primitivität totalitärer Systeme noch nicht einmal bewusst ist!
Mag ja sein, dass Gott nicht jedes Atom kontrolliert, sondern den (von ihm geschaffenen) Naturgesetzen ihren Lauf lässt. Aber er KÖNNTE es dennoch tun. Er hat die MACHT dazu. Er kann jederzeit überall entscheiden, dass die Dinge anders laufen, als sie es tun. Und er weiß, wie die Dinge laufen, weil er allwissend ist!
Dir scheint diese Vorstellung nicht zu gefallen. Es ist aber dennoch biblisch. Und das Problem liegt dann bei dir. Du willst einen allmächtigen Gott, der so tut, als sei er nicht allmächtig.
Ich bin davon überzeugt, dass Gott jedes Atom und den ganzen Teilchenzoo darin kontrollieren könnte und auch kontrolliert. Diese Vorstellung ist biblisch und sie ist mir auch sehr recht.
Nur in diesem Thread geht es um Prädestination und da weiß ich einfach, dass wir aus der Fähigkeit Gottes, alles kontrollieren zu können, nicht ableiten dürfen, dass er sich der Niedrigkeit hingibt, dies auch zu tun! Und warum dies eine Niedrigkeit wäre, versuche ich seit etlichen Beiträgen Dir verständlich zu machen - aber Du kapierst noch nicht einmal das Problem.
Ich weiß, dass Gott allmächtig ist. Ich weiß aber auch, dass Gott seine Allmacht zu Größerem einsetzt, als zur Schaffung primitiver, letztendlich noch nicht einmal lebendiger, sondern rein mechanistischer Systeme.
Du hast offenbar die Perspektive des Himmelreichs noch nicht durchdrungen. Das aber ist wichtig, um verstehen zu können, wie Gott seine Allmacht einsetzt und was das große Ziel hinter dem allen ist.
Aber wie gesagt... nicht mein Problem!
Lucan, wenn Du ernsthaft glaubst, dass Allmacht automatisch in eine Diktatur führen müsste, dann ist das ein gravierendes Problem! Es ist das ein philosophisches Problem, es ist das ein theologisches Problem (Gottesbild!) und letztendlich wäre das ein Problem für uns alle. Dann nämlich, wenn mächtige Menschen Deine Ansicht teilen würden und die Erde mit Elend und Verderben überziehen, nur weil sie blind sind für die große Perspektive Gottes.
Aber dafür sind Christen ja da, dass sie Licht sind, dass sie scheinen und dass sie leuchten und beleuchten. In diesem Sinne wünsche ich Dir eine Erleuchtung und die Erkenntnis, dass das wirklich Große nicht in einem platten totalitären Missbrauch von Allmacht zu finden ist, sondern dass der allmächtige Gott mit seinen Fähigkeiten größeres vorhat. Dem dürfen wir uns gerne hingeben und so unserem Leben wirklichen Sinn verleihen.
Nur in diesem Thread geht es um Prädestination und da weiß ich einfach, dass wir aus der Fähigkeit Gottes, alles kontrollieren zu können, nicht ableiten dürfen, dass er sich der Niedrigkeit hingibt, dies auch zu tun! Und warum dies eine Niedrigkeit wäre, versuche ich seit etlichen Beiträgen Dir verständlich zu machen - aber Du kapierst noch nicht einmal das Problem.
Das Kompliment kann ich zurück geben... du verstehst hier auch etwas sehr wesentliches nicht.
Wenn Gott jedes Atom im Universum zu kontrollieren vermag, dann HAT er auch die Kontrolle - jederzeit und überall! Auch wenn er sie nicht ausübt.
Daran ändert auch die Entscheidung, NICHT einzugreifen - nichts. Wenn ein Dachziegel von einem Haus fällt und ein Kind erschlägt, dann hat Gott die Macht einzugreifen oder es nicht zu tun. Wenn Gott nicht eingreift und den Dingen ihren Lauf lässt - dann hat Gott ENTSCHIEDEN, dass der Dachziegel das Kind erschlagen soll.
Das ist genau das gleiche, als wenn eine Person neben dir ins Eis bricht und zu ertrinken droht. Neben dir liegt ein Seil, das du der Person zuwerfen könntest. Du entscheidest aber, das nicht zu tun, und stattdessen den Dingen ihren Lauf zu lassen. Und die Person ertrinkt.
Dann kannst du jetzt aber nicht sagen: "He, ich war neutral! Ich fand es ja auch furchtbar, dass die Person ertrunken ist... das wollte ich nicht! Aber ich hatte damit ja nichts zu tun, die Person ist völlig ohne mein Zutun auf das Eis geraten und eingebrochen!"
Ja, richtig... die Person ist ohne dein Zutun auf das Eis geraten und eingebrochen. Aber indem du entschieden hast, das Seil NICHT zu werfen hast du gleichzeitig auch entschieden, die Person ertrinken zu lassen. Denn du hattest ja die Wahl und die Macht, den Tod zu verhindern... und hast es NICHT getan.
Dieses Prinzip ist ja nichts anderes als das altbekannte Theodizee Problem... und das ist eben nicht so einfach zu lösen, indem man einfach ein paar Dinge über Gott behauptet und dann zu dem Schluss kommt, dass Gott ja nicht "so" ist... was auch immer das heißen mag.
Und hier setzt meine Kritik an Deiner Haltung an. Du scheinst ein System, das total kontrolliert für gut, vielleicht sogar für optimal halten.
Das Universum ist wie es ist, egal was ich davon halten mag oder ob ich es gut finde... es ist müßig, mir darüber Gedanken zu machen.
@lucan-7 "Allmacht" ist eine Eigenschaft jenseits aller menschlichen Vorstellungen. Sie ist weder sozialistisch, noch demokratisch oder sonstwas... es bedeutet grenzenlose, absolute Macht über alles, was überhaupt nur denkbar oder undenkbar ist.
Generell stimme ich mit Dir überein, aber ich meine, dass man überhaupt nicht annehmen braucht, dass Allmacht "Undenkbares", also logisch Widersprüchliches*, umfasse.
Nein, hinsichtlich der hier diskutierten Frage reicht eine vernunft-kompatible Allmacht völlig aus, so, wie Du sie an anderer Stelle beschriebst: dass kein Atom auf der Welt sich anders verhalten kann, als Gott es will.
Im Grunde genommen ist das eben Gott als die aufgebohrte Version des Laplaceschen Dämons.
Nun wurden freilich schon längst in der Physik trifftige Argumente gegen die Möglichkeit des Laplaceschen Dämons (LD) formuliert, aber dieselben Argumente treffen dann halt auch jedes Gotteskonzept, das Allwissenheit (und Allmacht) beinhaltet.
Allmacht ist, wie wir an der Kritik des LD ersehen können, zwar dann tatsächlich eine Eigenschaft jenseits aller menschlichen Vorstellungen, aber eben nur, da sie in der Welt nicht existieren kann, nicht, weil sie in sich logisch widersprüchlich, also undenkbar wäre oder sich auf Undenkbares bezöge.
*Klassiker: Die Fähigkeit Gottes, einen so großen Stein zu erschaffen, dass er ihn nicht heben kann. Oder die Fähigkeit Gottes, ein rundes Dreieck zu konstruieren. Und so weiter und so fort...
Generell stimme ich mit Dir überein, aber ich meine, dass man überhaupt nicht annehmen braucht, dass Allmacht "Undenkbares", also logisch Widersprüchliches*, umfasse.
Mit "Undenkbar" meine ich, dass Allmacht sicher nicht auf unser Vorstellungsvermögen beschränkt ist, sondern eben auch Dinge möglich wären, die außerhalb unserer Vorstellung liegen.
Ob das auch die Logik einschließt, ein allmächtiger Gott also unlogische Dinge tun kann, darüber kann man sicher streiten. Ein Satz wie: "Hebe einen Stein hoch, der so groß ist, dass du ihn nicht hochheben kannst!" enthält einen inneren Widerspruch. Ein allmächtiger Gott müsste diesen Satz so auffassen können, dass er keinen Widerspruch mehr enthält, ohne dass dabei sein Sinn entstellt wird.
Wenn wir sagen: "Klar, Gott kann das!"... nun, dann hätte GoodFruit wohl recht. Denn dann könnte Gott auch gleichzeitig allmächtig und nicht allmächtig sein.
Nur kann über so einen Gott nicht mehr sinnvoll gesprochen werden. Denn so ein Gott könnte auch gleichzeitig gut und böse sein, Wahrheit und Lüge gleichzeitig sprechen, treu und verräterisch sein, Teufel und Gott in einer Person und gleichzeitig noch alle anderen Götter... mit anderen Worten: Dann klappt man am besten alle religiösen Bücher zu, lässt das mit dem Glauben ganz bleiben und genießt den schönen Tag... alles andere hätte dann keinen Sinn mehr.
@lucan-7 Mit "Undenkbar" meine ich, dass Allmacht sicher nicht auf unser Vorstellungsvermögen beschränkt ist, sondern eben auch Dinge möglich wären, die außerhalb unserer Vorstellung liegen.
Okay, da bin ich dann wohl wieder etwas korinthenkackermäßiger drauf. Undenkbar und unvorstellbar sind meinem Begriffsverständnis nach tatsächlich zwei unterschiedliche Sachen. Es läßt sich vieles denken, das nicht vorstellbar ist (einfachstes Beispiel ist ein mathematischer Koordinatenraum mit mehr als 4 Dimensionen). Das näher zu erläutern, müsste ich allerdings zuviel aus Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" referieren, das erspare ich uns dann lieber. 😉
@jack-black Allmacht ist, wie wir an der Kritik des LD ersehen können, zwar dann tatsächlich eine Eigenschaft jenseits aller menschlichen Vorstellungen, aber eben nur, da sie in der Welt nicht existieren kann, nicht, weil sie in sich logisch widersprüchlich, also undenkbar wäre oder sich auf Undenkbares bezöge.
Warum ist Allmacht in sich logisch widersprüchlich? Könnte es sein, dass hier auch mit Allmacht gleich wieder impliziert wird, dass diese totalitär missbraucht werden muss?
Und seit wann ist für Menschen Undenkbares ein Kriterium für die Bewertung und das Verstehen der Realität?
Denken wir uns mal in die Zeit Christi hinein. Hätten die Menschen es damals denken können, dass einen Bereich an der Wand haben, wo wir draufdrücken müssen und es geht ein Licht an, das heller ist, als alle damals verfügbaren Kerzen und Leuchter? Würden wir das Kriterium auf diese Undenkbarkeit beziehen, dann dürfte es elektrisches Licht nicht geben.
Ein System, das nicht bahnbrechende neue Erkenntnis - auch solche, die unser Weltbild total auf den Kopf stellt - ermöglicht, ist für eine realistische Einschätzung der Welt untauglich. Es wird sich immer hart auf aktuelle Bedingungen beschränken und so einen Fortschritt der Menschheit im Wege stehen.
*Klassiker: Die Fähigkeit Gottes, einen so großen Stein zu erschaffen, dass er ihn nicht heben kann. Oder die Fähigkeit Gottes, ein rundes Dreieck zu konstruieren. Und so weiter und so fort...
Diese Klassiker sind wohl eher philosophische Plattheiten. Es sind das sehr konstruierte Paradoxa, die erkennbar auf die Dimensionen menschlichen Denkens beschränkt sind. Es sind Kurzschlusslogiken, die nichts beweisen.
@goodfruit Warum ist Allmacht in sich logisch widersprüchlich?
Wenn Du genau gelesen hättest, wüßtest Du, dass ich gerade dies nicht behaupte. Darin bestand mein Einwand gegen das, was Lucan schrieb: denkbar ist Allmacht. In sich ist sie nicht logisch widersprüchlich. Wohl aber ist sie hinsichtlich der Welt unmöglich. Warum, das lässt sich im verlinkten Artikel zum LD nachlesen - wobei der noch nicht mal Allmacht, sondern "nur" Allwissenheit als hypothetische Eigenschaft aufweist.
Könnte es sein, dass hier auch mit Allmacht gleich wieder impliziert wird, dass diese totalitär missbraucht werden muss?
Könnte es sein, dass Du eine Strohmann-Manufaktur betreibst?
Und seit wann ist für Menschen Undenkbares ein Kriterium für die Bewertung und das Verstehen der Realität?
Seit wann nicht?
Denken wir uns mal in die Zeit Christi hinein. Hätten die Menschen es damals denken können, dass einen Bereich an der Wand haben, wo wir draufdrücken müssen und es geht ein Licht an, das heller ist, als alle damals verfügbaren Kerzen und Leuchter? Würden wir das Kriterium auf diese Undenkbarkeit beziehen, dann dürfte es elektrisches Licht nicht geben.
Undenkbar ist etwas anderes als "mangelhaftes Vorstellungsvermögen".
Undenkbar ist ein fünfseitiges Quadrat. Oder das Phänomen, dass ein Glas voller Wasser und gleichzeitig leer sei.
Der Einwand, dass Allwissenheit in der Welt unmöglich sei, ist kein argumentum ad ignorantiam. Das gilt dann auch für die Allmacht, wobei letztere ja Allwissenheit schon zur Voraussetzung hat (weswegen, wo Allwissenheit unmöglich ist, auch Allmacht unmöglich ist). Jedoch war das Ausgangsargument eines, das erstmal überhaupt nicht voraussetzte, dass Allmacht unmöglich sei.
For the sake of the argument sei dies der Threadfrage gemäß einmal zugestanden: ein allmächtiger transzendenter Gott ist nicht undenkbar*.
Aber: wenn er allmächtig ist, wenn also alle Macht von ihm ausgeht, dann geht alles, was gemacht (bewirkt) wird, von ihm aus: alle Ereignisse dieser Welt. Auch diejenigen, die manche Leute als "Unheil" oder "Böses" bezeichnen würden. Auch der Holocaust.
*Ein allmächtiger und allwissender Gott, der Ereignisse, die von manchen Leuten als böse bewertet werden, nicht bewirkt - das ist dann allerdings undenkbar. Denn entweder Allmacht und damit auch All-Verantwortung. Oder nicht.
@jack-black Undenkbar ist etwas anderes als "mangelhaftes Vorstellungsvermögen".
Undenkbar ist ein fünfseitiges Quadrat. Oder das Phänomen, dass ein Glas voller Wasser und gleichzeitig leer sei.
Ja, in die Richtung gehen all die Beispiele. Das ist noch schlimmer als mangelndes Vorstellungsvermögen, weil es grober Unfug ist. Dinge, die per Definition einen Zustand haben, können keinen anderen Zustand bezüglich der gleichen Eigenschaft haben. Das ist nichts, wo man Allmacht dran testen könnte.
Aber: wenn er allmächtig ist, wenn also alle Macht von ihm ausgeht, dann geht alles, was gemacht (bewirkt) wird, von ihm aus: alle Ereignisse dieser Welt. Auch diejenigen, die manche Leute als "Unheil" oder "Böses" bezeichnen würden. Auch der Holocaust.
Warum soll das so sein? Es würde doch bedeuten, dass Allmacht mit sich bringen würde, dass diese immer und überall auch zum Tragen kommt, dass da keine Freiheit gewährt wird für Entitäten, die geschaffen sind, um ihm Ebenbild zu sein. Aber genau das ist ja nicht der Fall.
Ich kann ein Auto haben, das Tempo 300 km/h fahren kann. Aber ich fahre es nie schneller als Tempo 100 km/h. Ich muss das Potenzial, das ich habe, nie ausschöpfen und Gott muss das selbstverständlich auch nicht. DEr Gott, den Du Dir vorstellst, ist bei weitem zu undynamisch.
"dass da keine Freiheit gewährt wird "
Und was ist mit der Freiheit eines Opfers - z.B. des Holocaust - nicht Opfer sein zu wollen?
Der Holocaust wurde aus einem Herrschaftsanspruch abgeleitet. Die Herrschenden tragen immer die Verantwortung für die Beherrschten. Und wenn die Herrschenden die Menschen betrügen, eventuell sogar um deren Leben, dann begehen sie Sünde, für die sie einmal zahlen müssen. Da die Herrschenden durch Wahlen an die Macht gekommen sind, trägt das Volk eine Mitschuld.
Ich weiß nicht, was für eine Freiheit Du da konstruierst. Viele hätten gerne die Freiheit, keine Steuern zahlen zu müssen. Ich kann den Freiheitsbegriff mit immer so zurechtbiegen, dass er mir persönlich grad so in den Kram passt. Da muss man aufpassen, dass man keinen Missbrauch betreibt - auch nicht in argumentativen Auseinandersetzungen.
Du weichst gewaltig aus. Ich habe nach der Freiheit der Opfer gefragt und Du antwortest mit der Verantwortung der Täter!
Wenn Gott den Tätern die Freiheit gibt, zu tun, was sie wollen, wo bleibt seine Freiheit den Opfern gegenüber, frage ich nochmals?
Warum soll das so sein? Es würde doch bedeuten, dass Allmacht mit sich bringen würde, dass diese immer und überall auch zum Tragen kommt, dass da keine Freiheit gewährt wird für Entitäten, die geschaffen sind, um ihm Ebenbild zu sein. Aber genau das ist ja nicht der Fall.
Allmacht, die nicht ausgeübt wird, ist ja trotzdem noch vorhanden. Das ist der Punkt, dem du dich verweigerst... als könnte Gott seine Allmacht nach Belieben ein- und ausschalten.
Eine nicht ausgeübte Allmacht ist aber immer noch Allmacht. Wenn Gott jederzeit alles beeinflussen kann - dann bedeutet das automatisch, dass alles, was geschieht, nach seinem Willen geschieht. Denn er hat ja entschieden, dass es so geschehen soll, indem er nicht eingreift.
Es ist absurd zu behaupten, Gott hätte den Holocaust nicht gewollt. Denn das würde bedeuten, dass Gott quasi hilflos daneben gestanden hätte, ohne etwas tun zu können.
Das entspricht aber nicht der Vorstellung über Gott. Gott hätte selbstverständlich eingreifen können. Dennoch hat er den Holocaust geschehen lassen.
Genauer: Er stand vor der Wahl: Holocaust verhindern - oder nicht verhindern? Und Gott hat sich entschieden: "Ich verhindere den Holocaust nicht!". Er hat sich dafür entschieden, die Verbrechen geschehen zu lassen, weil er es so wollte.
Mit einem Gott, der sich hier und jetzt um unser Wohlergehen sorgt, ist diese Vorstellung nicht zu vereinbaren. Mit einem Gott, dessen Reich "nicht von dieser Welt" ist hingegen schon eher. Hier mag es durchaus Konzepte geben, die eine Gottesbeziehung trotz seines Nicht-Eingreifens sinnvoll erscheinen lassen.
@lucan-7 Eine nicht ausgeübte Allmacht ist aber immer noch Allmacht. Wenn Gott jederzeit alles beeinflussen kann - dann bedeutet das automatisch, dass alles, was geschieht, nach seinem Willen geschieht. Denn er hat ja entschieden, dass es so geschehen soll, indem er nicht eingreift.
Lucan, weißt Du, was Freiheit bedeutet?
Freiheit bedeutet, dass Du tun und lassen kannst, was Du willst - allerdings bist Du für Dein Tun den Folgen verantwortlich.
Gott hat die Menschen mit Freiheit ausgestattet.
Sie können machen, was sie wollen - aber sie tragen auch die Verantwortung für Ihr Tun.
Es sind die Menschen für Fehltritte verantwortlich, wenn sie diese begehen, nicht Gott.
Gott sieht sich das alles an und wenn es zu schlimm wird, dann greift Gott auch ein und gegebenenfalls straft Gott auch hart.
Das ist der Rahmen, in dem sich unsere Welt bewegt.
Indem Gott Freiheit gibt, überträgt Gott auch Verantwortung.
Genauer: Er stand vor der Wahl: Holocaust verhindern - oder nicht verhindern? Und Gott hat sich entschieden: "Ich verhindere den Holocaust nicht!". Er hat sich dafür entschieden, die Verbrechen geschehen zu lassen, weil er es so wollte.
Gott hat den Deutschen Freiheit gegeben. Sie durften einen Wahnsinnigen zum Führer erheben und der hat dann gehandelt. Die Verantwortung lag also bei der Führungsriege, aber auch beim Volk. Gott hat damit zunächst einmal nichts zu tun.
Das hier:
1. Mose 1, 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
... ist ein Herrschaftsauftrag.
Dem Menschen ist Aufgabe wie auch Verantwortung übertragen.
Wenn Du etwas in Auftrag gibst - sagen wir, Du gibst Dein Auto zur Reparatur - und die Werkstatt verdirbt das Auto grob fahrlässig - ist das dann Deine Schuld oder die Schuld der Werkstatt?
Gott schaut sich oft Fehltritte lange an. Irgendwann ist das Maß voll und dann wird abserviert. Bei den Deutschen war das der Bombenkrieg gegen Städte und Bevölkerung, sowie die Hinrichtung der führenden Täter.
Mit einem Gott, der sich hier und jetzt um unser Wohlergehen sorgt, ist diese Vorstellung nicht zu vereinbaren.
Woher nimmst Du die Vermutung, dass die Menschheit auf Erden das Wellnesspaket gebucht hat? Das ist spätestens seit dem Rauswurf aus dem Paradies futsch.
Aber Jesus hat alle Voraussetzungen geschaffen, dass wieder Himmelreich werden kann und die Menschen so miteinander umgehen, dass die Welt ein paradiesischer Ort wird.
Die Verantwortung, dass dies nicht passiert, liegt in den Händen derer, die da nicht mitspielen wollen. Vielleicht auch in Deinen.
Lucan, weißt Du, was Freiheit bedeutet?
Freiheit bedeutet, dass Du tun und lassen kannst, was Du willst - allerdings bist Du für Dein Tun den Folgen verantwortlich.
Frage: Wenn ich in einem Land bin, in dem ich tun und lassen kann, was ich will, ich aber einen Aufpasser dabei habe, der mit unbegrenzten Machtbefugnissen ausgestattet ist - bin ich dann "frei"? Dieser Aufpasser kann jederzeit alles tun... er kann mich retten oder sterben lassen, mir Unglück zufügen oder mich davor schützen. Er tut zwar nichts - aber er ist immer da. Und er kann jederzeit entscheiden einzugreifen... oder es zu lassen.
Indem Gott Freiheit gibt, überträgt Gott auch Verantwortung.
Denke noch mal an das Beispiel mit dem Menschen, der in das Eis eingebrochen ist, den du aber nicht rettest. Wer ist für dessen Tod verantwortlich - er selbst, weil er auf das Eis gegangen ist... oder du, weil du ihm das rettende Seil verweigert hast, das direkt neben dir lag?
Die Sache mit der "Freiheit" mag noch halbwegs leicht zu beantworten sein... die Sache mit der "Verantwortung" aber nicht.
Wenn ein Vater dabei zuschaut, wie sein 4-jähriger Sohn auf die Straße rennt, überfahren wird und stirbt... dann wird jeder Richter dem Vater die Verantwortung für den Tod des Kindes zusprechen!
Du beurteilst Gott immer und ausschließlich auf der Ebene eines Menschen. Aber das ist Gott nicht.
@lucan-7 Ausgerechnet atheistische Science Fiction Autoren hatten 1962 noch die Vorstellung, daß die Menschheit geistig wachsen und reifen würde, erwachsen werden, reif sein würde, wenn sie sich nie für Fehler, auch katastrophale, entscheiden dürfte, sondern von einer "höheren" Macht zum Gehorsam gezwungen und kontrolliert würde.
Ich lese gerade Perry Rhodan Heft 21.
Dass atheistische Autoren irren, impliziert ja nicht, dass nicht-atheistische Autoren - inklusive der Bibel - nicht irren.
Ausgerechnet atheistische Science Fiction Autoren hatten 1962 noch die Vorstellung, daß die Menschheit geistig wachsen und reifen würde, erwachsen werden, reif sein würde, wenn sie sich nie für Fehler, auch katastrophale, entscheiden dürfte, sondern von einer "höheren" Macht zum Gehorsam gezwungen und kontrolliert würde.
Ich lese gerade Perry Rhodan Heft 21.
Das ist ja die Ebene von GoodFruit... er argumentiert auf der Basis "Was hätten wir denn gerne?"
Ich und Jack nehmen hier aber die biblischen Beschreibungen Gottes als Grundlage und argumentieren, welche Konsequenzen sich daraus ergeben.
Genau so wie sich Konsequenzen ergeben, wenn wir einen Science-Fiction Roman und dessen Aussagen als Grundlage nehmen... es geht hier nicht darum, was wir gerne hätten, sondern was ein bestimmtes Konzept bedeutet.
@lucan-7 Frage: Wenn ich in einem Land bin, in dem ich tun und lassen kann, was ich will, ich aber einen Aufpasser dabei habe, der mit unbegrenzten Machtbefugnissen ausgestattet ist - bin ich dann "frei"? Dieser Aufpasser kann jederzeit alles tun... er kann mich retten oder sterben lassen, mir Unglück zufügen oder mich davor schützen. Er tut zwar nichts - aber er ist immer da. Und er kann jederzeit entscheiden einzugreifen... oder es zu lassen.
Diese Art von Aufpasser ist Gott eben nicht. Um zu erkennen, wie Gott das macht, hilft das Gleichnis der bösen Weingärtner weiter. Gott schickt mehrfach Gesandte aus, um die Sache gütlich zu regeln. Die werden alle ermordet. Und dann steht die Frage im Raum: Was wird Gott jetzt tun? Und da wird Gott sich dann als der gerechte Gott erweisen.
Ich denke mal, dass Gott die Dinge erst einmal laufen lässt und wenn dann zu viel Leid geschehen ist, greift Gott ein. So auch bei den Völkern, die über Jahrhunderte ihre Kinder geopfert haben und an die dann der Bann vollstreckt wurde und das Land den Juden gegeben wurde. Für die getöteten Kinder war das keine Lösung mehr. Aber die betroffenen Völker hatten lange genug Zeit um umzukehren und als sie das nicht machten, hatte keiner mehr das Recht ihren Untergang zu beklagen.
Gott hat die Verwaltung der Erde den Menschen gegeben und ich denke, dass Gott den Menschen auch die Chance geben wollte, das Problem zu bereinigen. Einmal hätten die Deutschen rebellieren können, nachdem sie erfahren hatten, was für ein Unrecht von ihnen ausging. Reagiert haben dann aber die Alliierten, die sicher auch deshalb einmarschiert sind, weil es darum ging, weitere schwere Verbrechen zu verhindern und die Täter zu verurteilen.
Dieses zunächst einmal abzuwarten bis das Maß voll ist, scheint für mich ein geistiges Prinzip zu sein, das sich mit der biblischen Geschichte der bösen Weingärtner deckt.
Die Sache mit der "Freiheit" mag noch halbwegs leicht zu beantworten sein... die Sache mit der "Verantwortung" aber nicht.
Nun, die Verantwortung ist abgetreten an das "Bodenpersonal". So etwas müssen wir Menschen zunächst einmal unter uns regeln - und wenn das überhaupt nicht klappt, dann greift Gott ein.
Das sind die Dinge, wie sie laufen, wie Gott sie handhabt.
Wenn Du meinst, Du müsstest Gott dafür anklagen - bittesehr!
Ich vertraue da auf die Weisheit Gottes und dass es wichtig ist, dass Gott den Menschen auch mal die Konsequenzen von ungehorsam und Verantwortungslosigkeit aufzeigt - durch die Konsequenzen der eigenen Taten und nicht durch ein Gottesurteil, wo dann auch wieder Leute da wären und sich beschweren, dass Gott so gemein ist.
Gehörst Du nicht auch zu denen, die wenig Verständnis dafür haben, dass der Bann an den Völkern im gelobten Land vollstreckt wurde?
So what? Gotteseingreifen durch Gottesurteil sofort - oder Gottes Langmut mit der Chance, umzukehren, zuvor?
Nun, die Verantwortung ist abgetreten an das "Bodenpersonal". So etwas müssen wir Menschen zunächst einmal unter uns regeln - und wenn das überhaupt nicht klappt, dann greift Gott ein.
Wie Jack sehr treffend schrieb: All-Macht bedeutet automatisch auch All-Verantwortung.
Man kann nicht einfach das Steuer loslassen und sagen: "Ach, ich überlasse es jetzt mal dem Auto, wohin es fährt!" Wenn dann ein Unfall passiert, bin ich auch dafür verantwortlich... eben WEIL ich "nichts" gemacht habe!
@lucan-7 Man kann nicht einfach das Steuer loslassen und sagen: "Ach, ich überlasse es jetzt mal dem Auto, wohin es fährt!" Wenn dann ein Unfall passiert, bin ich auch dafür verantwortlich... eben WEIL ich "nichts" gemacht habe!
Es ist ja noch viel basaler: der allmächtige Schöpfergott ist gezwungen, das Steuer in diesem Bild stets in der Hand zu behalten: so funktioniert nämlich die durch Gottes Hand gelenkte Welt. Ich musste im Lauf dieser Diskussion immer wieder mal an den (ehemaligen?) User Moorwackler denken, ich meine mich zu erinnern, dass er in Diskussionen über Wunder öfter mal (eventuell sich auf C.S. Lewis beziehend, aber vielleicht bringe ich da auch Argumentationslinien durcheinander) den Spieß umdrehte, indem er sagte: dass die Dinge regelhaft geschehen, ist das viel größere Wunder, weil Gott ja alle Dinge bewirkt. Jedesmal, wenn sich also ein Gegenstand gemäß den uns bekannten Naturgesetzen (Naturkonstanten) verhält, ist das ein Wunder, weil Gott ja diese Naturgesetze stets wirksam sein läßt.
Auch wenn ich diese Argumentationslinie aus anderen Gründen nicht überzeugent fand, so wurde in ihr dennoch der Gedanke der Allmacht Gottes auf originelle Weise ausgedrückt: das Leben - die Welt - als eine einzige Abfolge von durch Gott bewirkten Wundern.
Nähmen wir Dein Bild mit dem Auto aus dieser Perspektive, so hieße das: Gott ist nicht nur derjenige, der das Steuer in der Hand hat (und da seine Hand überall ist, kann er es auch überhaupt nicht loslassen*). Er ist auch derjenige, der jedes Benzinmolekül mit Sauerstoff reagieren läßt, der den Reibungswiderstand der Reifen in jeder Nanosekunde kontrolliert und so weiter und so fort. Unfälle wären ohne sein Eingreifen gar nicht möglich, denn all die physikalischen Ereignisse, die in ihrem Rahmen stattfinden, sind ja jeweils Wunder Gottes.
Denken wir da an die Posaunen von Jericho: Nicht nur war es ein Wunder Gottes, dass sie die Mauern schließlich (angeblich) zum Einsturz brachten. Es war auch ein Wunder Gottes, dass sie vorher da unerschütterlich herumstanden, in jedem Planckzeit-Abschnitt der ebenfalls durch ihn kontrollierten Schwerkraft trotzend durch die von ihm kontrollierten Kräfte, die feste Strukturen in Mineralien bewirken. Und so weiter und so fort. Wunder, soweit das Auge blickt: jeder physikalisch beschreibbare Vorgang ein Wunder. 🙂
*Zu behaupten, Gott könne für einen beliebigen Vorgang das Steuer aus der Hand geben, also nicht verantwortlich sein, ist hinsichtlich der Allmachtbehauptung genauso vernünftig wie die Vorstellung, Gottes Allmacht beinhalte die Fähigkeit einen Stein zu erschaffen, den er nicht zu tragen vermag: das wäre dann ein unsinniges Konzept. Entweder, man nimmt den Allmachtsgedanken ernst, oder man tut es nicht.
Zu behaupten, Gott könne für einen beliebigen Vorgang das Steuer aus der Hand geben, also nicht verantwortlich sein, ist hinsichtlich der Allmachtbehauptung genauso vernünftig wie die Vorstellung, Gottes Allmacht beinhalte die Fähigkeit einen Stein zu erschaffen, den er nicht zu tragen vermag: das wäre dann ein unsinniges Konzept. Entweder, man nimmt den Allmachtsgedanken ernst, oder man tut es nicht.
Ja, die Diskussion hier scheitert ja auch an der Vorstellung, dass eine Macht nur dann eine "Macht" ist, wenn sie aktiv ausgeübt wird.
Aber auch die Entscheidung, nicht einzugreifen, bedeutet, Macht auszuüben. Denn man entscheidet sich ja bewusst für einen bestimmten Ausgang eines Geschehens. Entscheidend ist nicht, wie man handelt - sondern, dass man handeln kann.
Das heisst, es ist eigentlich auch unerheblich, ob Gott jetzt wirklich jedes einzelne Atom aktiv bewegt oder ob er es einfach gewähren lässt - seine Macht, darüber zu entscheiden (Und alle Konsequenzen abzusehen) ist hier ausschlaggebend.
Wunder, soweit das Auge blickt
Das erinnert mich an den Witz, wo ein Gläubiger jubelte über das Wunder der Schilfmeerteilung, welches die Israelis vor ihren Verfolgern, den Ägyptern, rettete.
Als ein studierter Zeitgenosse ihm freundlich erklärte, dass das Schilfmeerwasser ja gar nicht mal 1m hoch war, jubelte nach einer kurzen Denkpause der Gläubige darüber, dass die Ägypter in nicht mal 1m Tiefe ertranken.
Ja, sie sind nicht kleinzukriegen, die Getreuen, denen ihr Glauben ins Herz gepflanzt wurde. 😊
Ich halte es gern mit den Mystikern. Sie sprechen vom Geheimnis des Glaubens. Es ist nicht alles erklärbar.
Du beurteilst Gott immer und ausschließlich auf der Ebene eines Menschen. Aber das ist Gott nicht.
Ich finde eher, dass du das tust.
Wie komplex kannst du denken, welche möglichen Folgen kannst du sehen? Und was ist "schlimmer"? Als 4jähriger zwar aus dem Eiswasser gerettet zu werden um mit 80 als Mörder oder Egoist gottfern zu sterben und in die Verdammnis einzugehen oder sich vielleicht als 4jähriger im Eiswasser Gott zuzuwenden und von ihm in den Himmel gezogen zu werden?
Letztlich ist irdisches Leben immer begrenzt und fast immer zu kurz.
Das mag jetzt zynisch klingen, aber das liegt mit daran, dass oft ein grundsätzliches Vertrauen in die Güte und Liebe und Weitsicht Gottes fehlt.
Manchmal geschieht Bewahrung in scheinbar aussichtslosen Situationen aber eben nicht immer. Ist Gott daran schuld, wenn sie nicht geschieht? Oder kann ich als Mensch vielleicht anerkennen, dass Gott eine andere Sicht haben könnte? Dass er es besser weiß, warum etwas geschieht? Das muss aber meiner Einschätzung nach jeder persönlich in der direkten Auseinandersetzung mit Gott tun.
Und nur um klarzumachen, dass ich es nicht für richtig halte, als Mensch einen Menschen, der droht zu ertrinken, einfach absaufen zu lassen...(wobei ich davon überzeugt bin, dass auch Gott nicht einfach absaufen lässt, auch wenn es von außen betrachtet so aussehen mag)
Als Mensch unterstehe ich anderen Regeln und Gesetzen als Gott. Weil ich eben nicht seine Fähigkeiten habe und auch nicht den Überblick und dazu verpflichtet bin, im Notfall zu helfen und Leben nach Möglichkeit zu erhalten. Da gilt dann das Liebesgebot. Es geht weniger darum, was Gott meiner Meinung nach tun sollte, als was ich nach Gottes Meinung tun kann.
Wie komplex kannst du denken, welche möglichen Folgen kannst du sehen? Und was ist "schlimmer"? Als 4jähriger zwar aus dem Eiswasser gerettet zu werden um mit 80 als Mörder oder Egoist gottfern zu sterben und in die Verdammnis einzugehen oder sich vielleicht als 4jähriger im Eiswasser Gott zuzuwenden und von ihm in den Himmel gezogen zu werden?
Denkst du denn ernsthaft, es ist alles gut, gerecht und richtig, was auf der Welt geschieht?
Da Gott es offensichtlich zulässt, dass Menschen zu Mördern werden, würde er an dieser Stelle inkonsequent handeln.
Mir wäre auch nicht bekannt, dass Christen glücklich darüber sind, wenn ihnen nahestehende Menschen sterben, weil sie doch zu Gott gelangen. Nein, der Gedanke ist allenfalls ein Trost.
Inkonsequent ist auch der Gedanke, dass Gott überhaupt materiell eingreift, um zu helfen, wie es wohl die meisten Christen glauben. Denn wenn er das an der einen Stelle tut, an der anderen Stelle aber nicht - was sagt das dann über Gott aus?
"allerdings bist Du für Dein Tun den Folgen verantwortlich."
Das kann man schon unter irdischen Bedingungen nur ziemlich selten erleben. Welche Folgen hatte Stalin zu tragen oder die koreanische Herrscherfamilie und viele mehr.
Hinzu kommt, dass sie sich ja, wenn sie willens sind, von Jesus retten lassen können.
Also wo da Verantwortlichkeit und Gerechtigkeit reinpassen sollen, ist mir schleierhaft.
"ist das Maß voll"
Ja, wann denn? Wenn die Zahl von 6 Mio toten Juden erreicht ist? Warum nicht bei 1 Mio oder auch nur 1?
@queequeg Ja, wann denn? Wenn die Zahl von 6 Mio toten Juden erreicht ist? Warum nicht bei 1 Mio oder auch nur 1?
Ich bin da überfragt. Da musst Du den Herrn schon selber fragen.
Hast Du übrigens mal in der Predigt von Tobias Teichen (weiter oben im Thread verlinkt) angehört, in welchen satanischen Kontext die Nazis den Holocaust sahen und welche Bedeutung das Pantheon dabei hat?
Wenn Du also möchtest, dass so etwas nie wieder auf deutschen Boden passiert, sollten wir uns dafür einsetzen, dass dieses unsägliche Bauwerk nie wieder öffentlich zugänglich wird und am Besten möglichst bald verschwindet. Den Thron Satans brauchen wir nicht - genauso wenig wie dessen Konsequenzen. Und hinterher Gott dafür verantwortlich machen ...
Der Holocaust steht in keinem göttlichen Kontext, sondern im Kontext mit satanischen Treiben, bei dem Gott verhöhnt wird, indem Gottesworte verdreht und zur Untermalung des Holocaust verwendet werden. Vielleicht könntest Du ja auch Satan mal fragen, was er sich so dabei gedacht hat!
"Hast Du übrigens mal in der Predigt von Tobias Teichen ... angehört"
Ich habe es angefangen und schnell wieder abgeschaltet.
"Vielleicht könntest Du ja auch Satan mal fragen, was er sich so dabei gedacht hat!"
Wenn ich glauben würde, dass es ihn realiter gibt, glaub ich aber nicht. Den Holocaust hat nicht Satan zu verantworten, sondern nur und ausschließlich Menschen.
@queequeg Das ist schade, dass Du da nicht durchgehalten hast. Du hättest erkennen können, wie Satan den Holocaust als pervertierte Opferveranstaltung nach dem Muster von Jom Kippur angelegt hat und hättest auch erfahren können, warum es 6 Millionen Juden waren, die sterben mussten. Bei 60 Millionen Juden war das der Zehnte, den Satan da opferte.
Queenqueg, es sind da geistige Mächte am Werk, die sich der Menschen bedienen. Wenn wir das nicht erkennen, dann kämpfen wir wie blind gegen Faschismus und alles Mögliche, denn das Überwinden dieser bösen Mächte geschieht wesentlich in der geistigen Welt.
Vielleicht wäre es Dir auch leichter gefallen, zu erkennen, in welchem Umfang ein geistiges Setting historische Ereignisse bedingt.
Deine Ablehnung der geistigen Welt hilft nicht weiter. Du argumentierst mit einer Naturwissenschaft, die für diesen Bereich aber überhaupt keine Aussagen machen kann. Und so bleibst Du blind für eine ganze Welt, die sich uns über Beobachten von Ereignissen und Feststellen von Regelmäßigkeiten und Mustern erschließen kann. Und viel deutlicher als beim Holocaust bekommst das vermutlich nirgends, weil das fast schon sklavisch einem so detaillierten Konzept der Perversion von Gottes Wort folgt.
"Deine Ablehnung der geistigen Welt hilft nicht weiter. "
Ich lehne die hier präferierten Vorstellungen einer "geistigen Welt" ab. Ich denke, dass sie schlicht und einfach überhaupt nicht existiert und lediglich eine Projektion irdischer Verhältnisse ist.
Was ich durchaus glaube, dass unsere Wirklichkeit ein Teil eines viel größeren Systems ist, das aber nicht in Kategorien unseres Alltagslebens beschrieben werden kann.
Das ist schade, dass Du da nicht durchgehalten hast. Du hättest erkennen können, wie Satan den Holocaust als pervertierte Opferveranstaltung nach dem Muster von Jom Kippur angelegt hat und hättest auch erfahren können, warum es 6 Millionen Juden waren, die sterben mussten. Bei 60 Millionen Juden war das der Zehnte, den Satan da opferte.
Entschuldige, aber bei solchen Aussagen wird's wirklich grenzwertig. Und das nicht nur, weil es die Geschehnisse von damals auf unverantwortliche Weise vereinfacht und große Teile der Verbrechen damals unterschlägt.
Mit solchen Behauptungen solltest du dich wirklich zurück halten. Und es ist bitter, das man das dann auch noch erklären muss... du verkündest hier deine eigenen Vorstellungen und Phantasien, keine Tatsachen.
Welche Folgen hatte Stalin zu tragen oder die koreanische Herrscherfamilie und viele mehr.
Ist Stalin friedlich und zuversichtlich gestorben? Gibt es darüber verlässliche neutrale Quellen? Ewigkeit in der Verdammnis ist mit Sicherheit schlimmer, als halbwegs angenehmes irdisches Leben.
Was hilft es Stalins Opfern, dass er in der Ewigkeit verdammt ist? Und wo ist dabei erkennbar, dass er in diesem Leben seiner Verantwortung gerecht wird?
@goodfruit Warum soll das so sein? Es würde doch bedeuten, dass Allmacht mit sich bringen würde, dass diese immer und überall auch zum Tragen kommt
Ganz genau: immer und überall. Allmacht eben. Das unterscheidet sie von lediglich sehr, sehr, sehr großer Macht.
Wie sagte Uncle Ben einst zu Peter Parker: "Mit großer Macht kommt auch große Verantwortung."
Und mit Allmacht kommt eben nicht nur große, sondern Allverantwortung. Ein allmächtiger Gott, der nicht für alles Verantwortung trägt, ist entsprechend logisch inkonsistent.
Die ganze Sache, von wegen, dass er den "Entitäten", die er sich zum Ebenbild geschaffen habe, dadurch eingeräumt hätte, seine Allmacht zu beschränken, ist ein eristischer Kniff, um die Verantwortung des behaupteten* Gottes für die Folgen seines Tuns leugnen zu können.
Gegenüber dem Allmächtigen gibt es keine Entscheidungsfreiheit. So wenig, wie ein Quadrat sieben Ecken haben kann.
*Von Dir/Euch Christen behaupteten...
@jack-black Und mit Allmacht kommt eben nicht nur große, sondern Allverantwortung. Ein allmächtiger Gott, der nicht für alles Verantwortung trägt, ist entsprechend logisch inkonsistent.
Zum xten Mal: Die Macht und auch die Verantwortung wurde auf die Menschen übertragen. Gott greift nur ein, wenn es komplett aus dem Ruder läuft.
Warum das so ist, habe ich auch schon x-mal versucht zu erklären.
"Gott greift nur ein, wenn es komplett aus dem Ruder läuft."
Wo und wann ist dann denn erkennbar geschehen?
Und was könnte mehr "aus dem Ruder laufen" als der Holocaust?
@queequeg Gott hat eine andere Sicht auf die Welt als wir. Sein Horizont ist so undlich viel weiter.
Er sieht auch unser Leben von der ewigen Perspektive und diejenigen, die in den KZs ihr LEben lassen mussten, fanden dort den ersten Tod. Sie werden im Jenseits viel Tröstung darüber erfahren.
Aber letztendlich ist das etwas in der Sphäre Gottes, die ich zumindest nicht ganz verstehe.
Aber ich sehe zum Beispiel bei Hiob, dass Gott dem Satan oft sehr lange gewähren lässt, bevor es zwischen die Hörner gibt.
Gott sieht das alles und Gott wird Gerechtigkeit schaffen. Immer.
Und ich bin mir auch sicher, dass Gott unser Volk der Deutschen unter ganz besonderer Aufsicht hat. Für Menschen mag die Nazizeit lange her sein. Für Gott ist das absolut kein Zeitraum. Ich denke, dass wir da unter Beobachtung stehen, zur Bewährung unterwegs sind und dass wir uns keinen weiteren Ausrutscher erlauben dürfen, um nicht einem ganz harten Gericht zu verfallen. Das war nämlich kein Vogelschiss - das war eine Huldigung Satans und eine Verhöhnung Gottes.
"Sie werden im Jenseits viel Tröstung darüber erfahren."
Ja, die Vertröstung auf die Ewigkeit - da kann man dann auch achselzuckend einen Holocaust über sich ergehen lassen.
Zum xten Mal: Die Macht und auch die Verantwortung wurde auf die Menschen übertragen. Gott greift nur ein, wenn es komplett aus dem Ruder läuft.
Gott hat seine Allmacht nicht auf die Menschen übertragen. Er hat sie immer noch.
Und die Macht ist auch dann noch vorhanden, wenn sie nicht ausgeübt wird.
@goodfruit Zum xten Mal: Die Macht und auch die Verantwortung wurde auf die Menschen übertragen.
Ja, das hast Du (oder die Autorität, auf die Du Dich beziehst, beispielsweise die Bibel) schon xmal behauptet.
Warum das so ist, habe ich auch schon x-mal versucht zu erklären.
Nur sind Deine Erklärungen eben nicht plausibel, sondern logisch inkonsistent.
@jack-black Noch eine Antwort zu Jesaja 45,7:
Aus dem Zusammenhang gerissen, wirkt das Bibelwort merkwürdig - daher hier im Zusammenhang nach Lutherübersetzung:
5 Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest, 6 damit man erfahre vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Niedergang, dass keiner ist außer mir. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, 7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut. 8 Träufelt, ihr Himmel, von oben, und ihr Wolken, regnet Gerechtigkeit! Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit auf! Ich, der HERR, erschaffe es.
Wir wissen von den Gesetzen des Mose, dass auf ihnen Fluch wie Segen gleichermaßen lag. Wohlverhalten führte zu Segen, Fehlverhalten (Sünde) führte zu Fluch. Das jüdische Volk hat das in seiner Geschichte immer wieder erlebt.
Auch ist die Rache des Herrn - d.h., dass Gott Misshandlungen seiner Kinder rächen kann und so dem Bösen böses zufügen kann.
All das ist ja aber kein Unheil aus dem Nichts. Es erreicht die Betroffenen als Strafe für Fehlverhalten. Gerechte Strafe aber ist nicht böse.
Dringend hinweisen muss ich aber noch auf den Umstand, dass das Bibelwort die Situation vor dem Kreuzestod Christi beschreibt. Wer immer Schuld auf sich geladen hat, muss nun nicht mehr auf die Rache oder den Fluch des Herrn warten, sondern er kann Jesus Christus zu seinem Herrn machen, der unsere Gerechtigkeit wird, wenn wir ihn als Retter annehmen. So hat jeder die Möglichkeit, absehbares Unheil von seinem Leben abzuwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie könnte ich? Ich bin als Mensch geprägt durch meine Anlagen und mein Umfeld... wie könnte ich da wohl "frei" sein? Wo soll die herkommen...?
naja, so hilflos sind wir nun doch nicht unseren Konditionierungen ausgeliefert, dass heisst, man kann sich ihrer bewusst werden, oder z.B. durch Vergebung, sich und den anderen, die einem geprägt haben, frei davon werden.
-allerdings ist meine Erfahrung dahingehend, dass es nicht so schnell geht, bei mir z.B. ein Leben lang gedauert hat um mal die stärksten Prägungen loszuwerden, allerdings war ich ja keine Christin und ich kann mir vorstellen, dass es bei Christen schneller und einfacher geht, weil sie ja andauernd im Gebet sind und ihre Sorgen am Kreuz hinhalten können und Gott hilft, dass sich jeder verändert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und Gott lässt diesen "Profi" gewähren... warum wohl? Was hat Gott denn davon?
echte Schäfchen z.B. ..weil, wenn ein Christ sündigt, dann öffnet er die Tür für Satans Einfluss, von daher ist dann jeder dafür verantwortlich und Reue und Vergebung ist gefragt um diese Tür wieder zu schliessen und natürlich das "sündige hinfort nicht mehr".
naja, so hilflos sind wir nun doch nicht unseren Konditionierungen ausgeliefert, dass heisst, man kann sich ihrer bewusst werden, oder z.B. durch Vergebung, sich und den anderen, die einem geprägt haben, frei davon werden.
Auch nur sehr begrenzt. Unser freier Wille ist letztlich eine Illusion.
echte Schäfchen z.B. ..weil, wenn ein Christ sündigt, dann öffnet er die Tür für Satans Einfluss, von daher ist dann jeder dafür verantwortlich und Reue und Vergebung ist gefragt um diese Tür wieder zu schliessen und natürlich das "sündige hinfort nicht mehr".
Paulus warnt davor, dass sich der Satan im Licht verbirgt. Das heißt, er wird sehr oft überhaupt nicht bemerkt.
Wenn er aber nicht bemerkt wird... dann kann man sich auch nicht dagegen wappnen.
@lucan-7 Paulus warnt davor, dass sich der Satan im Licht verbirgt. Das heißt, er wird sehr oft überhaupt nicht bemerkt.
Wenn er aber nicht bemerkt wird... dann kann man sich auch nicht dagegen wappnen.
Ich habe das schon erlebt und erlebe es immer wieder mal. Es hilft die Gabe der Geisterunterscheidung und es hilft eine gewisse Sensibilität, welche Methoden von welchen Personen eingesetzt werden. Zu glauben, in christlichen Kreisen sei man sicher vor Satan und seinen Schergen, ist ein schlimmer Irrtum!
Schützen kann man sich durch Nähe zum Herrn, wozu auch regelmäßiges Abendmahl gehört.
Es hilft die Gabe der Geisterunterscheidung und es hilft eine gewisse Sensibilität, welche Methoden von welchen Personen eingesetzt werden.
Auch wenn es das geben würde, dann hätte es nicht jeder.
Schützen kann man sich durch Nähe zum Herrn, wozu auch regelmäßiges Abendmahl gehört.
Ist das nicht schon magisches Denken...?
@lucan-7 Ist das nicht schon magisches Denken...?
Christen sollen regelmäßig Abendmahl feiern. Es ist das Bundesmahl, das den Bund festigt und einem JHesus noch einmal gegenwärtiger ins Leben bringt. Meine Erfahrung ist, die, dass ich mit einem stärkeren Christus in mir nicht so leicht angreifbar bin und dass wenn ich mal angegriffen wurde und es mir schlecht geht, ein Abendmahl mich wieder oben auf bringt.
Das sind Erfahrungen. Erfahrungen in der geistigen Welt.
Du kannst jedes Gebet "magisches Denken" nennen. Ist mir ehrlich gesagt egal, wie Du das nennst. Die Kämpfe werden in der geistigen Welt gewonnen und da gibt es Dinge, die sehr hilfreich sind. Warum sollte ein Christ darauf verzichten? Ich bin kein Magier oder Zauberer, wenn ich das mache. Ich tue lediglich das, was mir meine Bibel sagt, dass ich tun soll.
Aber mal als Frage: Wäre "magisches Denken" ein Problem? Ist das verboten? Wenn ja - von wem?
Aber mal als Frage: Wäre "magisches Denken" ein Problem? Ist das verboten? Wenn ja - von wem?
"Magisches Denken" ist ein Problem, wenn man Zusammenhänge sieht, wo keine sind.
Etwa, wenn jemand glaubt, dass ihm nichts Böses unterlaufen kann, wenn er regelmäßig am Abendmahl teilnimmt.
@lucan-7 Hallo Lucan,
da hast Du wohl etwas falsch verstanden. Ich nehme das Abendmahl nicht als Amulett oder Glücksbringer, sondern zur Bekräftigung meiner Beziehung zum Herrn. Die wiederum kann mir Schutz sein vor bösartigen Angriffen.
Das ist in etwa so, als würde eine berühmte Person einmal mit und einmal ohne Bodyguards aufs Oktoberfest gehen. Mit Schutz dürfte es angenehmer sein.
"Magisches Denken" ist ein Problem, wenn man Zusammenhänge sieht, wo keine sind.
Alles, was in die geistige Welt gehört, ist für Dich als alten Naturalisten dann wohl "magisch"?
Dann ist das wohl so. Wer Scheuklappen hat, sieht so manches nicht.
Ich würde es lieber mystisches Denken nennen. Mystisches Denken bezieht die geistige Welt bewusst mit ein.
Beim magischen Denken käme für mich ein gottferner Eigensinn dazu in Bezug auf das Agieren in der geistigen Welt. Wenn das der Vorwurf wäre, so würde ich den klar ablehnen.
Es ist ein Unterschied, ob ich bibelgemäß meine Beziehung zu meinem Herrn, der in erster Linie Geist ist, pflege, oder ob ich Harry Potter-mäßig Hexerei betreibe.
Mein Problem im Diskurs mit Dir ist das, was Du auch hier in der Diskussion mit Lucan immer wieder zeigst. Du unterscheidest nicht zwischen Deinem Glauben, der - genau wie Deine Beziehung zu Deiner Frau - nur für Dich Gültigkeit hat, und allgemeingültigen theologischen Aussagen, die es als objektive Wahrheiten gar nicht gibt.
So, wie Du z.B. hier eine "geistige Welt" - quasi als Parallelwelt zu unserer - einführst, halte ich sie für überhaupt nicht existent. Wenn Du daran glaubst, bitte sehr. Aber wenn Du damit argumentierst, wirst Du unglaubwürdig.
@queequeg So, wie Du z.B. hier eine "geistige Welt" - quasi als Parallelwelt zu unserer - einführst, halte ich sie für überhaupt nicht existent. Wenn Du daran glaubst, bitte sehr. Aber wenn Du damit argumentierst, wirst Du unglaubwürdig.
Queeque, wenn es heißt:
Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Was bedeutet das für Dich?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand an Gott glauben kann und zugleich die Vorstellung einer geistigen Welt ablehnt. Ich glaube an eine geistige Welt, weil sie für mich selbstverständlich ist und weil dieses Bild auch klar von der Bibel vermittelt wird.
1Mo 1,2 Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
1Mo 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er eben Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.
Hi 32,8 Jedoch, es ist der Geist im Menschen, / des Allmächtigen Hauch, der ihn verständig macht.
Hes 11,5 Da fiel der Geist des HERRN auf mich und er sagte zu mir: Sag: So spricht der HERR: Das habt ihr gesagt, Haus Israel. Ich weiß sehr gut, was euch in den Sinn gekommen ist.
Jes 42,1 Siehe, das ist mein Knecht, den ich stütze; / das ist mein Erwählter, an ihm finde ich Gefallen. Ich habe meinen Geist auf ihn gelegt, / er bringt den Nationen das Recht.
Jes 59,21 Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließe, spricht der HERR: Mein Geist, der auf dir ruht, und meine Worte, die ich in deinen Mund gelegt habe, sollen nicht weichen aus deinem Mund, aus dem Mund deiner Nachkommen und aus dem Mund der Nachkommen deiner Nachkommen, spricht der HERR, von jetzt an und auf ewig.
1Sam 10,6 Dann wird der Geist des HERRN über dich kommen und du wirst wie sie in Verzückung geraten und in einen anderen Menschen verwandelt werden.
1Sam 16,14 Der Geist des HERRN war von Saul gewichen und ein böser Geist vom HERRN verstörte ihn.
1Petr 2,5 Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen!
Apg 16,18 Das tat sie viele Tage lang. Da wurde Paulus ärgerlich, wandte sich um und sagte zu dem Geist: Ich befehle dir im Namen Jesu Christi: Fahre aus dieser Frau aus! Und im gleichen Augenblick fuhr er aus.
Röm 14,17 denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist.
Gal 6,1 Brüder und Schwestern, wenn ein Mensch sich zu einer Verfehlung hinreißen lässt, so sollt ihr, die ihr vom Geist erfüllt seid, ihn im Geist der Sanftmut zurechtweisen. Doch gib Acht, dass du nicht selbst in Versuchung gerätst!
Das sind nur wenige relativ zufällig ausgewählte Bibelworte, die alle davon sprechen, dass es den Geist und auch eine geistliche Welt gibt. Denn es gibt nicht nur den einen guten Geist, sondern ich kann mich auch von unguten Geistern verführen lassen.
Und ich wehre mich dagegen, dies als "Privatmeinung" verstanden zu wissen. Ohne die Vorstellung einer geistlichen Welt ist christliche Lehre unmöglich. Was sollte da der Inhalt sein? Der Begriff des Geistes ist doch von zentraler Bedeutung!
Was glaubst Du sei gemeint, wenn Gott uns zu seinem Ebenbild geschaffen hat? Ist dem Dreieinen Gott Beziehung wichtig oder nicht?
Eine meiner Lieblingsbibelstellen ist das hohepriesterliche Gebet in Johannes 17.
Darin erkennen wir, wie die Gemeinschaft mit Gott vorstellbar ist, wie alles ineinander verwoben und durchdrungen ist: Ich in Jesus, Jesus in mir, Jesus in Gott, Gott in Jesus.
Und da Gott Geist ist und Jesus uns hier durch den Heiligen Geist als sein Vertreter begegnet, ist Gottesbeziehung immer eine Beziehung in der geistigen Welt.
"Bibelworte, die alle davon sprechen, dass es den Geist und auch eine geistliche Welt gibt"
Die alle von Menschen wie Du geschrieben worden sind.
"Ohne die Vorstellung einer geistlichen Welt ist christliche Lehre unmöglich."
Erstens gilt das für alle möglichen Glaubenssysteme ebenso. Und zweitens halte ich die christliche "Lehre" - wie jede andere auch - nicht für glaubhaft.
Drittens möchte ich endlich mal jemandem begegnen, der mir klipp und klar sagen kann, was eigentlich "geistig" und dann auch "nicht-geistig" sein soll. Bislang wurden mir immer nur Abbilder von Nicht-Geistigem in der "geistlichen Welt" geboten.
@queequeg Drittens möchte ich endlich mal jemandem begegnen, der mir klipp und klar sagen kann, was eigentlich "geistig" und dann auch "nicht-geistig" sein soll. Bislang wurden mir immer nur Abbilder von Nicht-Geistigem in der "geistlichen Welt" geboten.
Ich will das mal versuchen:
Die materielle Welt ist die Welt der Materie. Die materielle Welt ist stofflich gebunden und stofflich durchformt. In der materiellen Welt (und nur hier!) gelten die Naturgesetze. In der materiellen Welt gibt es die Dimension der Zeit. Ohne geistigen Einfluss würde die Welt deterministisch den Naturgesetzen folgen.
Die geistige Welt ist nicht materiell gebunden. Unsere Zugänge zur geistigen Welt sind sehr beschränkt und wir können durch Versuch und Irrtum oder durch einen naturwissenschaftlichen Experimenten ähnlichen Ansatz keine Erkenntnisse in der geistigen Welt sammeln.
Die geistige Welt ist nur im Geist ergründbar. Verschiedene Kulturen erreichten dies durch Meditation. Im christlichen Weltbild hat der Gott der Bibel, der Geist ist, eine zentrale Rolle. Im Geist wurde die Welt geschaffen, vom göttlichen Geist ist die Welt durchdrungen und durch den Heiligen Geist bekommt der Christ auch Lehre und Erkenntnis. Der Gott der Bibel ist ewig, allmächtig und allgegenwärtig. Damit ist in der geistlichen Welt die Dimension der Zeit nicht existent oder bedeutsam. Materie erhält erst durch Gottes Geist, Gottes Ruach, Leben.
Durch Rebellion gegen Gott und damit gegen Gottes Geist haben sich Entitäten abgespalten, die gegen die göttliche Ordnung kämpfen. Sie weigern sich, Gott die Ehre zu geben, sind selbstsüchtig und gegenüber der Welt, die Gott dient, oft destruktiv.
Die Naturgesetze gelten in der geistigen Welt nicht oder nur eingeschränkt.
Die geistige Welt durchdringt die materielle Welt. Einige stellen sich die materielle Welt als eine in Raum und Zeit gebundene Sonderform der geistigen Welt vor. Singulär kommt es zu Abnormalitäten in der materiellen Welt, wenn die geistige Welt durch Wunder in die materielle Welt hinein wirkt. Jesu Wunder sind ein Beispiel und galten und gelten wegen ihrer Einzigartigkeit als Beleg für die Göttlichkeit Jesu. Aufgrund der Unvorhersagbarkeit des Auftretens von Wundern, sind diese naturwissenschaftlichen Analysen nicht zugänglich.
Im Geist werden Beziehungen möglich, bei denen die Partner nicht materiell manifestiert sein müssen. Durch die Nachfolge Christi kommen Christen gemäß Johannes 17 in ein regelrechtes göttliches Beziehungsgeflecht hinein und werden so Teil des göttlichen Seins und der göttlichen Pläne. Grundlage der Beziehungen ist gegenseitige Liebe. Die Liebe ist ein in freier Entscheidung getroffenes Ja zu Gott, dem Nächsten und sich selber. Sie ermöglicht ein wohlwollendes Miteinander und so und mithilfe von Gottes Genialität die Ausformung sehr komplexer Entitäten, bei denen dann Einheiten entstehen, die weit mehr sind als die Summe der einzelnen Mitglieder. Damit wird durch die geistliche Welt eine Komplexität möglich, die allein durch Wirken der Naturgesetze niemals erzielt werden könnten.
Soweit mal, wie ich mir die geistliche Welt vorstelle. Ich muss hier zugeben, dass dies nun wirklich meine ganz persönliche Ansicht ist. Sie ist gegründet auf Bibelstudium, eigenen Erfahrungen und Berichten von Menschen, die weitaus mehr Erfahrungen in der geistlichen Welt haben als ich.
Zur geistigen Welt gehört auch das Jenseits, die Welt nach dem Tode. Den beeindruckendsten Einblick bekommt man hier durch Nahtodberichte von Menschen, die in den Bereich vorgedrungen sind und dann aber zurück in die materiell gebunden Welt kamen. Mir sind da einige Berichte bekannt, die zwar unterschiedlich, aber doch in sich konsistent und sich ergänzend sind. Berichtet wird hier von einem hellen Licht des Übergangs, von auf Erden nie gehörten wunderbaren Musik, vom Treffen von verstorbenen Angehörigen und Menschen, denen man auf Erden einmal wichtig war. Darüberhinaus gibt es Berichte von Begegnungen mit Jesus, von Besuchen vor dem Thron Gottes, von Häusern, in denen die Menschen dort wohnen und in denen sie sich gegenseitig besuchen, von Dattelbäumen, bei denen die Früchte sofort nachwachsen, nachdem man eine zum Essen abgenommen hat und dergleichen mehr.
Diese Welt haben die Menschen jeweils als sehr real wahrgenommen, obwohl es eine nicht materiell gebundene Welt sein dürfte.
Ich bin mir bewusst, dass viele Menschen dies für Spinnerei abtun. Dabei frage ich mich, wieso und mit welcher Berechtigung dies geschieht. Bei den Naturwissenschaften ist durch ihren Ansatz von vornherein klar, dass sich ihre Erkenntnisse ausschließlich auf die materielle Welt beschränken. Damit ist klar, dass dieser Ansatz nicht zu Aussagen außerhalb dieses klar umgrenzten Erkenntnisfeldes berechtigt.
So wie die Protagonisten der Naturwissenschaft in der Zeit der Aufklärung zumeist aus einem gottgläubigen Umfeld kam und sie mit ihrer Arbeit Gott nie infrage stellen wollten, sondern ihn vielmehr durch Analyse der Schöpfung besser verstehen wollten, gibt es heute Forschung, die sich mit der Beziehung zwischen materieller und geistlicher Welt beschäftigt. Ich denke da an den Ansatz der Erforschung eines "intelligent designs" aber auch an Grenzwissenschaften, die sich vor allem aus Forschungsgebieten der Physik an Themenfelder wagen, die dem Bereich der geistigen Welt sehr nahe kommen und sogar hineinreichen können.
Du hast Dir hier viel Mühe gegeben, dafür danke ich Dir.
Du wirst Dich kaum in die Situation hineindenken können, aber wenn, frage Dich doch mal, damit meine Frage, was "das Geistige" denn nun substanziell ist, wirklich beantwortet ist.
Die einzige Aussage, mit der ich selbst etwas anfangen kann ist Deine vage Formulierung:"Einige stellen sich die materielle Welt als eine in Raum und Zeit gebundene Sonderform der geistigen Welt vor."
"Grundlage der Beziehungen ist gegenseitige Liebe."
Das gilt auch für hoffnungslose Atheisten.
"Ausformung sehr komplexer Entitäten, bei denen dann Einheiten entstehen, die weit mehr sind als die Summe der einzelnen Mitglieder"
Was Du damit sagen willst, verstehe ich nicht.
"Nahtodberichte von Menschen" sind keine Todesberichte.
"Besuchen vor dem Thron Gottes, von Häusern, in denen die Menschen dort wohnen und in denen sie sich gegenseitig besuchen, von Dattelbäumen, bei denen die Früchte sofort nachwachsen, nachdem man eine zum Essen abgenommen hat und dergleichen mehr."
Wenn es wirklich so wäre, dann wäre das "geistige Reich" um keinen Deut anders als das, in dem wir tatsächlich leben.
Es spricht nicht gerade für dich, @lucan, daß du nach so langer Zeit auf J.de noch immer nicht begriffen hast, daß wir Christen die Beziehung zu Gott nicht für "Magie" halten. Nicht für ein "Hexhex". Wir glauben nicht an Amulette mit geheimnisvollen Kräften oder "Heilsteine" mit mysteriöser "Strahlung".
Auch wenn ich Goodfruits theologische Auffassungen nicht unbedingt teile und manches auch ganz anderst sehe, kritisire ich in erster Linie dich, denn ganz ehrlich: Du benimmst dich wie ein Anfänger!
Es spricht nicht gerade für dich, @lucan, daß du nach so langer Zeit auf J.de noch immer nicht begriffen hast, daß wir Christen die Beziehung zu Gott nicht für "Magie" halten. Nicht für ein "Hexhex". Wir glauben nicht an Amulette mit geheimnisvollen Kräften oder "Heilsteine" mit mysteriöser "Strahlung".
Nur weil man es anders nennt ist es nicht automatisch etwas Anderes. Es gibt technisch gesehen keinen Unterschied zwischen "Magie" und "Wundern". Und es macht, rein technisch betrachtet auch keinen Unterschied, ob Gott souverän agiert oder nicht.
Wenn ein Schamane mit Hilfe eines Rituals einen Naturgeist anruft, um einen Menschen zu heilen, dann ist das ein magisches Ritual.
Technisch betrachtet tut ein Christ aber dasselbe, wenn er zu Gott um Heilung betet.
Der Grund für das Magieverbot in der Bibel ist ja eben diese Gemeinsamkeit: Wer "Magie" betreibt, der ruft andere Wesenheiten an und nicht Gott. Es ist nicht eine Frage der Technik, sondern der Quelle. Und im christlichen Sinne ist es eben üblich, Gott als Quelle nicht mit "Magie" in Verbindung zu bringen, sondern damit alles Andere an übernatürlichen Wirkungen zu bezeichnen.
Normalerweise halte ich mich hier im Forum ja auch an diese Gepflogenheit, indem ich Wunder eben als "Wunder" bezeichne und nicht als "Magie".
Von einem objektiven Standpunkt aus gibt es dafür aber keinen Grund.
Es sollte sich vielleicht einbürgern, Menschen selbst sprechen zu lassen, statt über Menschen eigene Fabulierungen überzustülpen.
Das tust du. Du fabulierst deine eigenen Vorstellungen zusammen, was wir Christen angeblich glauben würden.
Das wäre nach ein paar Monaten hier auf J.de noch verzeihlich. Nicht aber nach mehr als 20 Jahren.
Für uns Christen ist Gott eine Entität mit eigenem Bewusstsein und Willen. Seine Nähe suchen bedeutet nicht, irgendwelche Knöpfe zu drücken, damit er diese oder jene Befehle ausführt. Leute die an Magie glauben, glauben, daß es eine Geisterwelt geben würde, denen sie mehr oder weniger ihren Willen aufzwingen könnten.
In Sachen Schamanismus sollten wir uns alle zurückhalten. Wir wissen zu wenig darüber, um zwischen Religion und magischen Vorstellungen unterscheiden zu können. Unser Bild davon ist kolonialistisch geprägt.
Kleine Kinder suchen immer die Nähe der Eltern, wenn sie Angst haben oder verunsichert sind. Das hat nichts mit Magie zu tun!
Die meisten von uns leben in Paarbeziehungen und genießen die Nähe des Partners. Das hat nichts mit Magie zu tun!
Wenn sich jetzt Pädagogen Gedanken darüber machen, wie sie mit Jugendlichen in Beziehung treten können, um sie vor der AfD zu schützen: Hat das etwas mit Magie zu tun?
"Leute die an Magie glauben, glauben, daß es eine Geisterwelt geben würde,"
Das glauben offenbar Christen ebenso.
In der Orthodoxie ist der Glaube an Engel sehr verbreitet, im evangelikalen Spektrum der an Dämonen.
Das aber ist noch keine Geisterwelt im Sinne magischer Vorstellungen. Das wäre eine, die man mit "Zaubern" beeinflussen könnte.
Bei manchen gibt es tatsächlich einen Übergang dazu, aber das ist nicht der Kern.
Der Kern ist Gott als selbständige ansprechbare Entität mit einem eigenen Willen und Bewusstsein. Die sich außerhalb des beschreibbaren Universums befindet. Außerhalb - aber nicht in einem "magischen" Universum.
Im beschreibbaren Universum gibt es auf der Erde gleichermaßen zwei Ländern - Amerika und Russland -, die unterschiedlich nicht sein könnten und dennoch sind sie substanziell gleich.
Wodurch unterscheiden sich Deine christlich "geistige Welt" substanziell von einer nichtchristlichen? Beides scheint mir eine Projektion irdischer Verhältnisse ins Irgendwo zu sein.
Es sollte sich vielleicht einbürgern, Menschen selbst sprechen zu lassen, statt über Menschen eigene Fabulierungen überzustülpen.
Das tust du. Du fabulierst deine eigenen Vorstellungen zusammen, was wir Christen angeblich glauben würden.
Das wäre nach ein paar Monaten hier auf J.de noch verzeihlich. Nicht aber nach mehr als 20 Jahren.
Ich habe mich in diesen 20 Jahren aber nicht nur mit dem Christentum, sondern auch mit verschiedenen Vorstellungen von "Magie" befasst. Gerade weil es um das Verhältnis von christlichem Glauben und Magie ging.
Du kannst dich ja gerne davon abgrenzen, so wie viele andere Christen es ja auch tun, indem du behauptest, dass es im christlichen Glauben um etwas völlig Anderes geht. Aber ich habe dir ja schon begründet, weshalb es nicht ausreicht, einfach andere Worte zu wählen.
Dass Christen es nicht gerne hören, wenn man ihnen Glauben als "Magie" unterstellt, kann ich natürlich gut verstehen. Denn "Magie", das klingt nach kindlich-naivem Aberglauben, etwas, das man nicht ernst nehmen kann.
Aber ich habe dir ja begründet, warum ich hier Gemeinsamkeiten sehe. Und deine Argumentation ist hier nicht ausreichend. Jemand, der um etwas betet und hofft, dass Gott auf dieses Gebet reagiert - WEIL dieser Jemand betet - der hofft eben genau das: Dass ein "Knopf" bei Gott gedrückt wird, der ihn dazu bewegt, das zu tun, worum gebetet wird.
Dass es hier keinen Automatismus gibt ist auch den meisten Gläubigen klar... aber längst nicht allen. Das mag aber auch der Schamane glauben, der lediglich hofft, dass er die Geister gnädig stimmt... und sie nicht zwingen kann.
Leute die an Magie glauben, glauben, daß es eine Geisterwelt geben würde, denen sie mehr oder weniger ihren Willen aufzwingen könnten.
Wie etwa der Glaube, dass die Anrufung von Jesus böse Geister vertreiben kann?
In Sachen Schamanismus sollten wir uns alle zurückhalten. Wir wissen zu wenig darüber, um zwischen Religion und magischen Vorstellungen unterscheiden zu können. Unser Bild davon ist kolonialistisch geprägt.
Zumindest kenne ich Leute persönlich, die so etwas betreiben. Etwas intensiver habe ich mich damit schon befasst als nur gängige Klischees zu zitieren...
Kleine Kinder suchen immer die Nähe der Eltern, wenn sie Angst haben oder verunsichert sind. Das hat nichts mit Magie zu tun!
Die meisten von uns leben in Paarbeziehungen und genießen die Nähe des Partners. Das hat nichts mit Magie zu tun!Wenn sich jetzt Pädagogen Gedanken darüber machen, wie sie mit Jugendlichen in Beziehung treten können, um sie vor der AfD zu schützen: Hat das etwas mit Magie zu tun?
Dann hat auch die Anrufung von Naturgeistern zum selben Zweck nichts mit Magie zu tun?
Tote auferstehen zu lassen ist keine Magie?
Wasser in Wein zu verwandeln ist auch keine Magie?
WAS ist denn dann "Magie" überhaupt...?
@lucan-7
Ich habe seit 2.4. einen neuen Job. Bei einem großen Unternehmen. Um arbeitsfähig zu werden, musste ich verschiedene Genehmigungen im System beantragen. Und einen Werksausweis bekommen.
Ich habe also mehrfach die IT gebeten, das und das freizuschalten, ich habe mehrfach meine neuen Vorgesetzten gebeten, das und das für mich zu beantragen.
Ich habe also, nach deiner Definition, ganz viel MAGIE angewandt, damit sich etwas bewegt.
Sozusagen hatte ich MAGISCHE Vorstellungen.
Wäre es mit Amuletten vielleicht schneller gegangen??
"Wasser in Wein zu verwandeln ist auch keine Magie?"
Ich bin Verfahrensingenieurin. Wenn du wüsstest, was sich alles in was verwandeln kann!
Die Wunder Jesu waren natürlich ein ausnahmsweises Eingreifen in die Gesetze des Universums.
Jesus hat aber nichts "beschwört", sondern dies mit seinen eigenen göttlichen Kräften zustande gebracht. Eine chemische Umwandlung, für die wir normalerweise Weinstöcke und einen Weinkeller brauchen.
Und: Du magst Leute kennen, die meinen, Schamanismus zu betreiben.
Um Schamanismus wirklich zu kennen, müsstest du aber vor Ort gehen und ihn dort wirklich erforschen. In Sibirien z.B.
Ich habe also mehrfach die IT gebeten, das und das freizuschalten, ich habe mehrfach meine neuen Vorgesetzten gebeten, das und das für mich zu beantragen.
Ich habe also, nach deiner Definition, ganz viel MAGIE angewandt, damit sich etwas bewegt.
Sozusagen hatte ich MAGISCHE Vorstellungen.
Wenn es sich bei den Leuten der IT um "jenseitige Wesen" handelt, dann ja...
Jetzt wird es schon etwas absurd in der Argumentation, oder?
Und: Du magst Leute kennen, die meinen, Schamanismus zu betreiben.
Um Schamanismus wirklich zu kennen, müsstest du aber vor Ort gehen und ihn dort wirklich erforschen. In Sibirien z.B.
Klar. Ich muss, um hier argumentieren zu können, auf jeden Fall irgendwas gemacht haben, von dem du annimmst, dass ich es nicht getan habe... mindestens!
Warst du nun vor Ort und hast dich intensiv mit Schamanismus beschäftigt oder nicht?
Aus dritter Hand etwas über Schamanismus zu lesen, oder das nur von Westlern, die als Modeerscheinung gern schamanistisch angehauchte Rituale zelebrieren, zu kennen, ist nicht das selbe, wie es von Einheimischen erklärt zu bekommen.
Warst du nun vor Ort und hast dich intensiv mit Schamanismus beschäftigt oder nicht?
Ich habe gerade den Eindruck, dass du um jeden Preis eine inhaltliche Diskussion vermeiden möchtest, indem du mir ad personam die Qualifikation abzusprechen versuchst. Dabei geht es hier gar nicht um Schamanismus im Speziellen, sondern um "Magie" allgemein.
In erster Linie habe ich mit europäischen Vorstellungen von "Magie" auseinandergesetzt. Da gibt es im wesentlichen zwei Spielarten: Die Manipulation von Dingen "im Kleinen", die dann Wirkungen "im Großen" haben sollen (Das hätte dann tatsächlich nichts mit biblischen Wundern zu tun), zum anderen aber die Vorstellung, dass da "jenseitige Wesenheiten" agieren - und das ist auch das, was auch im Christentum als problematisch betrachtet wird. Das Bekannteste hier dürfte die "Hexerei" sei, der man viele Menschen bezichtigt hat. Der Vorwurf lautet dann eben, dass statt Jesus "böse Mächte" einschließlich des Satans angerufen werden.
"Schamanismus" ist einfach eine weitere Spielart davon, wobei sich die Vorstellungen der "jenseitigen Wesen" je nach kulturellem Hintergrund natürlich unterscheiden, weil man diese natürlich nicht im christlichen Kontext sieht. Teilweise findet sich das auch in missverständlichen Übersetzungen wieder - was in manchen japanischen Legenden als "Gott" bezeichnet wird entspricht eher unseren Vorstellungen eines "Naturgeistes".
Mein erwähnter Bekannter hat übrigens keinen "europäischen Schamanismus" praktiziert, sondern ist nach Kuba gereist, um dort zu lernen.
Um "Schamanismus" im Einzelnen geht es hier aber auch gar nicht - sondern, wie du dich vielleicht erinnerst, um "Magie" allgemein.
Und die Verwandlung von Wasser in Wein, das Laufen über Wasser oder die Auferstehung von Toten ist nach allen bekannten Definitionen als "Magie" zu betrachten. Nur dann nicht, wenn man Gott dahinter als Ursache betrachtet.
Diese Unterscheidung ist aber rein willkürlich, um sich im christlichen Glauben durch Begrifflichkeiten abzugrenzen... nicht dadurch, dass die Sache inhaltlich völlig anders wäre.
@lucan-7
"Ich habe gerade den Eindruck, dass du um jeden Preis eine inhaltliche Diskussion vermeiden möchtest, indem du mir ad personam die Qualifikation abzusprechen versuchst."
Nein, es geht mir um deine Hybris, in allem ein Experte sein zu wollen, während du hier zeigst, daß du die Dinge oft nur oberflächlich streifst.
Du hast es in über 20 Jahren nicht geschafft, dich darauf einzulassen, was wir Christen wirklich glauben. Du solltest dich mit dieser Unfähigkeit, dich auf die Menschen wirklich einzulassen, nicht auch noch am Schamanismus vergreifen. Die Naturvölker haben heutzutage schon genug Probleme.
Es geht mir nicht um "vermeiden", sondern um Respekt.
Was man unter Magie versteht, ist weniger ein Dialog mit einer höheren Entität. Sondern mehr Versuche, Wesen aus einer "Geisterwelt" dem eigenen Willen zu unterwerfen.
Sonst wäre es ja auch Magie, was die IT macht. Denn diese Dinge sind für mich unsichtbar und, da ich nicht die passende Ausbildung habe, auch größtenteils unverständlich.
Den Bauern im Mittelalter waren die Müller unheimlich, weil die die ersten waren, die die Kraftübertragung verstanden hatten. Konnten sie dem Dorfschmied noch bei der Arbeit zusehen, kam das Korn irgendwie als Mehl aus der Mühle und sie verstanden nicht ganz, warum.
Auf Social Media merke ich, daß sehr viele Menschen heutzutage die Produktion von Lebensmitteln und Konsumgütern so aus ihrem Bewusstsein verdrängt haben, daß sie das Gefühl haben, daß alles irgendwie magisch im Supermarkt oder auf der Amazon-Plattform wächst. Chemieindustrie bekommt nur Misstrauen ab, man beschäftigt sich nicht mit ihr.
In Wahrheit ist vieles, was heutzutage als Magie empfunden wird, garnicht so magisch.
Die IT-ler haben einen Arbeitsvertrag und eine entsprechende Ausbildung. Und sind vor allem ansprechbare Menschen. Die manchmal keinen richtigen Bock haben und Dinge verzögern.
Auch hinter Äpfeln und Duschgel im Supermarkt stecken ansprechbare Menschen, die arbeiten.
Und Gott ist ein ansprechbares Wesen. Kein "Geist", den man "bannen" müsste.
Auch wenn manche Christen in der Tat mit einem Bein in der Magie stecken. Wenn sie allzu sehr an Engel und Dämonen glauben.
Es geht mir nicht um "vermeiden", sondern um Respekt.
Gegen Respekt ist nichts zu sagen. Man muss aber aufpassen, ob man, wenn man "Respekt" einfordert, nicht eigentlich fordert, eine unbequeme Meinung zu unterdrücken. Das sehe ich hier gerade etwas grenzwertig.
Magische und religiöse Vorstellungen gehörten schon immer eng zusammen - auch in der Bibel.
Was man unter Magie versteht, ist weniger ein Dialog mit einer höheren Entität. Sondern mehr Versuche, Wesen aus einer "Geisterwelt" dem eigenen Willen zu unterwerfen.
Sonst wäre es ja auch Magie, was die IT macht. Denn diese Dinge sind für mich unsichtbar und, da ich nicht die passende Ausbildung habe, auch größtenteils unverständlich.
Der Vergleich ist albern, und das weißt du auch.
Und Gott ist ein ansprechbares Wesen. Kein "Geist", den man "bannen" müsste.
Gott ist ein nicht nachweisbares Wesen an dessen Existenz man glauben kann oder nicht.
Auch wenn manche Christen in der Tat mit einem Bein in der Magie stecken. Wenn sie allzu sehr an Engel und Dämonen glauben.
Es reicht schon, an Wunder zu glauben.
@lucan-7 Und die Verwandlung von Wasser in Wein, das Laufen über Wasser oder die Auferstehung von Toten ist nach allen bekannten Definitionen als "Magie" zu betrachten. Nur dann nicht, wenn man Gott dahinter als Ursache betrachtet.
Diese Unterscheidung ist aber rein willkürlich, um sich im christlichen Glauben durch Begrifflichkeiten abzugrenzen... nicht dadurch, dass die Sache inhaltlich völlig anders wäre.
Soll das schlecht sein, nur weil Satan das nicht "auf der Pfanne" hat? Diese Wunder galten immer als Beleg des göttlichen Einflusses und rechtfertigten die Ansicht von Jesus als Gottes Sohn. Wo also ist das Problem?
Soll das schlecht sein, nur weil Satan das nicht "auf der Pfanne" hat? Diese Wunder galten immer als Beleg des göttlichen Einflusses und rechtfertigten die Ansicht von Jesus als Gottes Sohn. Wo also ist das Problem?
Ich habe nicht gesagt, ob es "gut" oder "schlecht" ist. Ich habe nur gesagt, dass es sich um "Magie" handelt, und es völlig willkürlich ist, es nicht als solche zu bezeichnen.
"Wunder galten immer als Beleg des göttlichen Einflusses und rechtfertigten die Ansicht von Jesus als Gottes Sohn"
Krass. Ich weiß, dass viele Wunder als Legitimation fordern. Wo doch Gott ganz ohne Wunder "ins Herz" schreiben kann.
@queequeg Es gab in der Zeit Jesu so einige Wanderprediger. Es war nicht einfach, den Messias zu erkennen. Aber es gab Zeichen und Wunder, die einen Messias auszeichnen würden. Z.B. die Heilung eines blind geborenen und die Auferweckung eines Toten natürlich erst recht. Seit Lazarus aus dem Grab kam, gab es eigentlich kein Argument dagegen, dass Jesus der Messias war.
Die Wunder waren auch Entsprechungen von Prophezeiungen, die den Messias vorhersagten.
Aus diesem Grund waren die Wunder Jesu über das reine Ereignis und was es für die entsprechenden Personen bedeutet hinaus von großer Bedeutung.
Für diejenigen, die Zeichen forderten und das vielleicht sogar aus beruflichen Gründen (Priester) mussten, um nicht jemanden als Messias zu erkennen, der es nicht war, mussten die Wunder sein. Leider haben sie ihn trotzdem nicht erkannt oder zumindest mal nicht anerkannt.
Ja, Gott kann uns Herz schreiben und auch ins Herz hinein sprechen. Aber nicht jeder ist dafür empfänglich und so ist es eine Größe Gottes, auch die Zweifler abzuholen. Thomas wurde nicht verworfen, weil er erst die Wundmale an den Händen des Herrn sehen und fühlen musste, bevor er Jesus erkannte.
Gott schreibt auch in Herzen, wenn der Mensch dafür nicht empfänglich ist - siehe z.B. Pharao.
@lucan-7 Dass Christen es nicht gerne hören, wenn man ihnen Glauben als "Magie" unterstellt, kann ich natürlich gut verstehen. Denn "Magie", das klingt nach kindlich-naivem Aberglauben, etwas, das man nicht ernst nehmen kann.
Magie ist leider sehr real und Hexerei schafft viel Unheil!
Jemand, der um etwas betet und hofft, dass Gott auf dieses Gebet reagiert - WEIL dieser Jemand betet - der hofft eben genau das: Dass ein "Knopf" bei Gott gedrückt wird, der ihn dazu bewegt, das zu tun, worum gebetet wird.
Die Frage des Gebets und der eigenen Einstellung beim Gebet ist noch mal ein ganz anderes Thema. Zentral ist hier, dass der Christ in Beziehung zum Herrn lebt und sich im Leben mit ihm austauscht - und das nicht nur, wenn Gott etwas tun soll.
Wie etwa der Glaube, dass die Anrufung von Jesus böse Geister vertreiben kann?
Nun, das ist für einen Christen eher Wissen.
Schau mal wie viele Beispiele es da in der Bibel gibt:
https://www.bibleserver.com/search/LUT/D%C3%A4monen
Das ist also eher christliches Tagesgeschäft als etwas Besonderes.
Wenn Du konkreteres darüber erfahren möchtest, empfehle ich Dir die Predigten von Pierrot Fey bei der Taube in Heidelberg. Da gibt es riesige Mengen bei YouTube. Ich finde, man kann ihm gut zuhören.
Die Abgrenzung von christlichem Wirken unter Einbeziehung der geistlichen Welt von der Hexerei ist die, dass der christliche Ansatz seine Wirkung immer durch Gott hat und so immer Gottes Willen entspricht, während bei der Hexerei irgendwer irgendwas macht - meist zur eigenen Bereicherung an Macht oder auch materiell.
Aber nach Deine Vorstellungswelt gibt es ja all das nicht und von daher wundert es mich etwas, warum Du hier so engagiert argumentierst.
Magie ist leider sehr real und Hexerei schafft viel Unheil!
Dazu schreibe ich jetzt besser nichts...
Aber nach Deine Vorstellungswelt gibt es ja all das nicht und von daher wundert es mich etwas, warum Du hier so engagiert argumentierst.
Es geht hier ja um die Einordnung religiöser Vorstellungen, nicht darum, ob diese Vorstellungen real sind oder nicht.
Wobei in den Köpfen vieler Menschen die Vorstellung herrscht, dass "Magie" zwar nicht existiert, "Wunder" aber schon... obwohl das Prinzip dasselbe ist. Aber die Worte haben halt verschiedene Assoziationen.
@lucan-7 Nur weil man es anders nennt ist es nicht automatisch etwas Anderes. Es gibt technisch gesehen keinen Unterschied zwischen "Magie" und "Wundern". Und es macht, rein technisch betrachtet auch keinen Unterschied, ob Gott souverän agiert oder nicht.
Bei Magie schafft ein Zauberer durch bestimmte ihm bekannte Techniken Dinge und Ereignisse, die er selber wirkt.
Wenn im Umfeld von Christen Wunder geschehen - ob sie nun dafür gebetet haben oder nicht - dann handelt immer Gott. Ein Christ kann das nicht machen, sondern bestenfalls als Geschenk empfangen oder es von Gott nehmen. Der Christ hat auch nicht die volle Kontrolle darüber, weil Gott souverän ist und es eben Gott ist, der dort handelt.
Das ist ein erheblicher Unterschied. Genauso wie es ein Unterschied ist, ob ich mich als Passagier in ein Flugzeug begebe und mich auf einen Platz für die Reisenden setze, um mein Ziel zu erreichen - oder ob ich mich in die Pilotenkanzel setze und selber losfliege und hoffe, irgendwie das Ziel schon erreichen zu können. Einmal begebe ich mich in die Hand eines Profis, der nach definierten Flugplänen fliegt. Das andere Mal lege ich als Amateur einfach los - und werde dabei ziemlich sicher zu Schaden kommen.
Bei Magie schafft ein Zauberer durch bestimmte ihm bekannte Techniken Dinge und Ereignisse, die er selber wirkt.
Oder er ruft andere Wesenheiten an, die er entweder bittet oder zu zwingen versucht, bestimmte Dinge zu tun.
Der christliche Glaube beschränkt sich hier (meistens, aber keineswegs immer!) auf das "Bitten".
@lucan-7 Der christliche Glaube beschränkt sich hier (meistens, aber keineswegs immer!) auf das "Bitten".
Das mag in vielen Fällen so sein. Eigentlich ist Gebet aber eher reden mit Gott - also ein Austausch, bei dem es eigentlich um alles im Leben geht. Viele Bitten sind bei mir Fürbitten, die so nebenbei passieren, wenn ich jemanden sehe, der ein Leid oder eine Bedürftigkeit hat.
Was das Bitten um konkrete Dinge angeht, gibt es sogar den Ansatz des nehmenden Gebets, mit dem viele sehr erfolgreich sind.
Unser Herr ist halt ein guter Herr!
@lucan-7 Was genau macht ihn "gut"?
Nichts macht ihn gut, denn er ist gut.
Er hat sich uns vorgestellt als der "Ich bin der ich bin".
Nichts macht ihn gut, weil er ist gut. Er ist es, der gut definiert. Und in seinem liebenden und gnädigen Wesen können wir ihn tatsächlich als gut erkennen. Welcher Gott sonst sucht Kontakt zu seinen Geschöpfen als Gegenüber, also fast schon auf Augenhöhe?
Gott ist der absolute Experte für Beziehungen und er hat die Welt so angelegt, dass sie in von Liebe durchdrungenen Beziehungen zu Komplexität und Schönheit geführt wird. Damit das wirklich durchbrechen kann, muss aber erst das Böse, das als Nebenwirkung der Freiheit, die die Grundvoraussetzung für Liebe ist, überwunden werden. Vielleicht sind wir genau deshalb hier. Grade auch in diesem Thread.
Nichts macht ihn gut, weil er ist gut. Er ist es, der gut definiert.
Hattest du nicht die Vorstellung Gottes als absolutistischen Diktator abgelehnt...?
Was könnte wohl unfreier sein als allen Menschen vorzuschreiben, was sie für "gut" oder "schlecht" zu halten haben?
Auch wenn es da natürlich auch ein paar allgemeine Grundsätze gibt definiert das im Detail jeder für sich selbst, was er "gut" oder "schlecht" findet.
Und ein Gott, der mir "böse" erscheint, wäre dann halt auch für mich ein böser Gott... egal, was der selbst behauptet!
Nein, die Sichtweise, daß Gott wie ein Uhrmacher alles fügen würde und wir nur Automaten wären, die einen vorprogrammierten Algorithmus abspulen würden, ist schon lange nicht mehr gängig.
Wozu bräuchte Gott auch so etwas?
Um grausam zu sein?
Selbst in der Mathematik sind Phänomene aufgetaucht, die sich nicht mehr deterministisch lösen lassen.
Vergleich hier: Mathewelten - ARTE
Von der Quantenphysik ganz zu schweigen!
Wir sehen also bereits in den Naturwissenschaften, daß es einen Widerspruch gibt: Man kann die Flugbahn eines mit einer bestimmten Geschwindigkeit unter einem bestimmten Winkel geschossenen Balls berechnen. Man kann berechnen, was bei dem Druck und der Temperatur aus einem Chemiereaktor oder einer Rektifikationskolonne kommt. Vögel können berechnen wo sie landen, wenn sie bei der Geschwindigkeit ab da bremsen und in den Sinkflug übergehen. Die makroskopische Welt ist also weitgehend berechenbar. Jedoch nicht immer, siehe Dreikörperproblem. Die Quantenwelt ist jedoch unberechenbar. Aus einer unberechenbaren völlig unvorhersehebaren Welt wird eine makroskopische Welt die berechenbar genug ist, daß wir uns in ihr zurecht finden. Und unsere Maschinen funktionieren.
Wenn schon die Naturwissenschaften Grenzen der Vorhersagbarkeit entdeckt haben, dann gilt erst recht für jeden einzelnen Menschen, daß wir nicht ganz berechenbar und vorherbestimmt sind.
Zwar gibt es grobe Leitlinien. Es gibt Erfahrungswerte, wie wie voraussichtlich auf Traumata reagieren, oder wenn Kindern entweder keine Grenzen gesetzt werden oder sie misshandelt werden. Ganze Völker verhalten sich im großen und ganzen entsprechend gemachter historischer Erfahrungen. Wir Deutsche sind oft sehr selbstbezüglich, was daher kommt, daß wir nunmal buchstäblich die Mitte Europas sind, keiner an uns vorbei kommt, wir aber auch immer unterschiedliche Interessen in Europa ausgleichen müssen. Die Schweiz wiederum ist eine Alpenfestung, die extrem schwer einzunehmen ist, aber dennoch von außen erdrückt werden könnte. Und die meisten von uns fügen sich in die Gesellschaftssysteme in die wir geboren werden. Schon weil es überlebensnotwendig ist. Ein Dorf von Reisbauern in Vietnam kann nur gemeinsam überleben.
Und doch ist im Kleinen ein Mensch nicht ganz vorhersehbar.
Makroskopisch mag es einen Plan Gottes mit der Menschheit geben.
Erinnern wir uns: "Und Er sah, daß es gut war."
Mikroskopisch haben wir Menschen aber alle ein gewisses Maß an Freiheit, je nachdem was uns unsere Lebensumstände und kulturellen Prägungen erlauben.
@blackhole Danke für den Link auf die Mathewelten - da gibt es wirklich interessante Beiträge und gut gemacht ist es auch.
Wenn schon die Naturwissenschaften Grenzen der Vorhersagbarkeit entdeckt haben, dann gilt erst recht für jeden einzelnen Menschen, daß wir nicht ganz berechenbar und vorherbestimmt sind.
Der Unterschied ist für uns aber letztlich nur gering. Wenn es in der Quantenmechanik echte Zufälle gibt, dann macht das uns Menschen noch nicht "frei".
Statt eines präzisen Uhrwerks, das vorherbestimmt abläuft, haben wir ein Uhrwerk, bei dem hier und da mal gewürfelt wird, bevor es weitergeht.
"Nicht vorherbestimmt" zu sein bedeutet noch lange nicht "frei" zu sein...
Bitte vergiss nicht, dass die Gesetze in der geistigen Welt andere sein können als in der materiellen Welt. Unsere Entscheidungen fällen wir im Geist.
Das ändert nichts am philosophischen Prinzip, dass ein Geist nicht seinen eigenen Willen bestimmen kann.
Denn um seinen Willen zu ändern, braucht es wiederum den Willen dazu, diese Änderung vorzunehmen. Dabei kommt dann eine Endlosschleife heraus... oder etwas, dessen Beginn wir nicht beeinflussen können.
Das ändert nichts am philosophischen Prinzip, dass ein Geist nicht seinen eigenen Willen bestimmen kann.
Das stimmt leider so nicht.
Ja, es gibt eine philosophische Denkrichtung, die das so sieht und nein, diese Denkschule ist nicht alternativlos.
Hier eine schöne Übersicht zu den verschiedenen philosophischen Denkrichtungen bezüglich der Frage der Freiheit des Wissens.
https://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit
Für mich war diese Webseite höchst interessant, weil sich da einzelne Teilnehmer dieses Threads sicher wiederfinden würde. Sie hilft uns, unsere Position zu verorten und hoffentlich hilft sie auch, anzunehmen, dass es nun einmal auch andere philosophisch valide Ansichten zu der Thematik gibt.
Ja, es gibt eine philosophische Denkrichtung, die das so sieht und nein, diese Denkschule ist nicht alternativlos.
Das ist ungefähr so sinnvoll wie von einer "alternativen Mathematik" zu reden.
Du bekommst keine echte "Freiheit" in den Willen, egal wie du es anstellst. Das lässt sich beweisen... und natürlich auch leugnen.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
@lucan-7 Das ist ungefähr so sinnvoll wie von einer "alternativen Mathematik" zu reden.
Nö, Dein Vergleich basiert auf einem Kategorienfehler. Je nachdem, welche Begriffsdefinitionen man zugrunde legt, kommt man beim "Durchrechnen" (logisch fehlerfreien Schlußfolgern aus den Prämissen) eines philosophischen Problems zu unterschiedlichen Ergebnissen. So, wie man, wenn man in einer Gleichung mit Variablen die Werte der Variablen ändert, ja auch zu anderen (alternativen) Lösungen der Gleichung kommt.
Du bekommst keine echte "Freiheit" in den Willen, egal wie du es anstellst.
Was soll denn eine "echte Freiheit" sein?
Das lässt sich beweisen...
Wie denn? Vermutlich nicht empirisch (denn die Philosophie ist eher keine empirische Wissenschaft). Logisch läßt es sich aber nur beweisen, wenn man bestimmte Definitionen darüber, was Wille, Freiheit, Entscheidung, Können usw. seien, als maßgeblich voraussetzt. Dazu ist aber niemand gezwungen und die unterschiedlichen Begriffsverständnisse unterschiedlicher Philosophen werden üblicherweise recht gut begründet... Daraus: aus der Arbeit (der Diskussion) am Begriff besteht Philosophieren gerade. Wer sagt: "Meine Begrifflichkeit ist die maßgebliche und hat Grundlage der Analyse zu sein!" - der verweigert den philosophischen Diskurs.
und natürlich auch leugnen.
Mir scheint, Du bist dem Link von Goodfruit nicht gefolgt. Was da steht, ist (auch wenn die Nichterwähnung von Schopenhauer in dem Zusammenhang belegt, dass der Autor seine "Hausaufgaben" nicht vollständig erledigt hat 😉 ) wirklich eine recht gute, bzw. verständliche Darlegung des philosophischen Problems der "Handlungsfreiheit" und der "Willensfreiheit" , zu dem es in der Tat die unterschiedlichsten philosophischen Meinungen gibt.
Da ich in der Sache Partei bin, halte ich bestimmte der dort vorgestellten Positionen für plausibler als andere, aber zu sagen: "Position X ist bewiesen und wer den Beweis nicht anerkennt, leugnet die Wahrheit!" - das würde ich mich nicht trauen.
Nö, Dein Vergleich basiert auf einem Kategorienfehler. Je nachdem, welche Begriffsdefinitionen man zugrunde legt, kommt man beim "Durchrechnen" (logisch fehlerfreien Schlußfolgern aus den Prämissen) eines philosophischen Problems zu unterschiedlichen Ergebnissen. So, wie man, wenn man in einer Gleichung mit Variablen die Werte der Variablen ändert, ja auch zu anderen (alternativen) Lösungen der Gleichung kommt.
Nicht in diesem Fall. Im Grunde geht auch der verlinkte Text an der eigentlichen Problematik vorbei. Die Frage ist eher, ob der Begriff der "Freiheit" überhaupt auf die Willensbildung sinnvoll angewendet werden kann. Denn in Wahrheit geht es lediglich um "Zufall" oder "Determinismus". "Freiheit" kommt bei der Willensbildung gar nicht vor.
Das Problem in Kürze:
Ausgangsbedingung: Beim "Willen" geht es darum, eine Wahl zu treffen zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Der Einfachheit halber: Gehe ich Weg A oder gehe ich Weg B?
"Determinismus" ist klar. Alle Vorgänge zur Willensbildung beruhen auf eindeutigen Ursache-Wirkungs Zusammenhängen, bis zur Molekularen Ebene und darunter. Die Welt als Uhrwerk. Der Wille ist "unfrei", da vorherbestimmt.
Komplizierter wird es bei den Alternativen. Was bedeutet "Freiheit"? Mein Eindruck ist, dass sich der Begriff der "Freiheit" darauf beschränkt, dass die Welt eben nicht determiniert ist. Als Begründung wird hier gerne die Quantenmechanik herangezogen: Hier gibt es womöglich "echten Zufall", demnach wären bestimmte Vorgänge auch nicht eindeutig vorherbestimmt, die Zukunft wäre ungewiss.
Nur - wo ist da "Freiheit", wenn es doch lediglich um "Zufall" geht? Klar gesagt: Ob eine Entscheidung durch ein Uhrwerk oder durch einen "echt" zufälligen Würfelwurf herbeigeführt wird - in beiden Fällen wird weder das Uhrwerk noch der Würfel durch den Willen selbst beeinflusst, sondern umgekehrt.
Der Wille wird durch Vorgänge außerhalb des Willens entschieden. Und zwar immer.
Das betrifft allerdings nur den realen Vorgang der Willensbildung. Juristisch gesehen ist das Konzept eines "freien Willens" dennoch sinnvoll. Hier geht es meist um die Schuldfähigkeit: Geschah ein Verbrechen aus "eigenem Antrieb", wurde das Verbrechen also nach eigenem Willen begangen?
Hier wird die Willensentscheidung als letzte und einzige Ursache betrachtet: Der Mord geschah, weil sich der Mörder aus "freiem Willen" dazu entschieden hat. Mildernde Umstände werden allenfalls am Rande betrachtet. Ein möglicherweise deterministisches Universum wird hier ebensowenig berücksichtigt wie zufällige Quantenereignisse. Oder anders gesagt: Es geht hier nicht um die reale Willensbildung, sondern um ein juristisches Konzept, das eine Bestrafung rechtfertigt.
@lucan-7 Lucan, sorry, ich verstehe wirklich nicht, warum es bei einer Willensbildung keine Freiheit geben sollte.
Mir scheint, Du bist zu tief im Determistischen drin. Du siehst einen _Zwang zu einer bestimmten Entscheidung, der aber nicht gegeben ist. Und der Zufall spielt hier vermutlich eine sehr geringe Rolle. Der einzige Kontext, in dem ich zufälligen Einfluss geltend machen würde, wäre der Zeitpunkt der Entscheidung und welche Einflussgrößen da auf mich einwirken. Es macht z.B. einen Unterschied, ob ich grad gut gegessen habe, oder ob ich hungrig bin. So hat man statisch belegen können, dass die Milde eines Richters von der Zeit abhängig ist, die seit seiner letzten Mahlzeit verstrichen ist. Kurz vor der Mittagspause hast Du ganz schlechte Karten. Ich habe das Beispiel bei Robert Sapolsky, "Gewalt und Mitgefühl", gelesen.
Nehmen wir einmal an, für mich steht die Entscheidung für ein neues Auto an.
Da werde ich mich erst mal umfassend informieren, dann mache ich mir Exceltabellen mit verschiedenen Kennzahlen und Argumenten und dann treffe ich doch eine freie Entscheidung unter Zuhilfenahme des gesammelten Materials, der Erfahrungen von Probefahrten und natürlich unter Berücksichtigung meines finanziellen Rahmens.
Wie ich mich da entscheide, geschieht in Freiheit. Es ist mein freier Wille, der der Kaufentscheidung zugrunde liegt. Es gibt vielleicht viele schöne Modelle, für die es bei mir K.-o.-Kriterien gibt, aber es bleibt eine Auswahl von sagen wir 4 Modellen, die alle infrage kommen würden.
Wie ich mich da entscheide, geschieht in Freiheit. Es ist mein freier Wille, der der Kaufentscheidung zugrunde liegt. Es gibt vielleicht viele schöne Modelle, für die es bei mir K.-o.-Kriterien gibt, aber es bleibt eine Auswahl von sagen wir 4 Modellen, die alle infrage kommen würden.
Wenn wir hier über die Willensfreiheit reden, dann müssen wir über die Prozesse reden, die zu einer Entscheidung führen.
Simples Beispiel: Du musst dich für eine grünes oder ein rotes Auto entscheiden. Du erinnerst dich, dass du als Kind einmal mit deinem Onkel in einem grünen Auto mitgefahren bist und das ein sehr schöner Tag war. Deshalb entscheidest du dich für das grüne Auto.
Aber war diese Entscheidung "frei"? Nein... Auslöser war deine Erinnerung. Aber du hast dich nicht bewusst dazu entscheiden können, diese Erinnerung zu haben. Sie kam ganz plötzlich, durch einen Auslöser, auf den du keinen Einfluss hattest.
Du kannst jetzt einwerfen: "Ja, aber..." und dann ein anderes Beispiel bringen. Aber wir werden auch dann wieder über ein Prozess der Willensbildung reden, auf dessen grundlegende Ursachen zu keinen bewussten Einfluss hast.
Und zwar immer, in jedem Beispiel.
"Du erinnerst dich,..."
Richtig. Aber typischerweise geschieht das auf einer Ebene der Erinnerungen, die einem nicht bewusst ist. M.a.W. würde goodfruit in dem Fall überhaupt nicht an seinen Onkel oder ein grünes Auto denken. Aber die im Hirn gespeicherten Erinnerungsbrocken - ich vergleiche sie mit Legosteinen - ordnen sich in der Weise, dass sie zu dem Ereignis des Autokaufs alle relevanten positiven und negativen Erlebnisse scannt, und dann der emotional positiven sozusagen die Kanäle öffnet.
Und der Mensch denkt dann, dass er das grüne Auto gekauft hat, weil es ihm in diesem Moment so gut gefiel.
Aber typischerweise geschieht das auf einer Ebene der Erinnerungen, die einem nicht bewusst ist. M.a.W. würde goodfruit in dem Fall überhaupt nicht an seinen Onkel oder ein grünes Auto denken. Aber die im Hirn gespeicherten Erinnerungsbrocken - ich vergleiche sie mit Legosteinen - ordnen sich in der Weise, dass sie zu dem Ereignis des Autokaufs alle relevanten positiven und negativen Erlebnisse scannt, und dann der emotional positiven sozusagen die Kanäle öffnet.
Ja, selbst wenn man sich erinnert bleiben einem die meisten Prozesse nicht bewusst.
Vor allem können wir aber nicht bewusst sagen: "Ich will mich jetzt aber lieber an das rote Auto meines Freundes erinnern und nicht an das grüne Auto meines Onkels, damit ich mich dann für das rote Auto entscheide!"
Und selbst wenn wir die Sache weiterspinnen und sagen: "Ich trainiere so hart, dass mir diese Prozesse bewusst werden und ich aktiv meine gewünschten Erinnerungen abrufen kann!" - dann bliebe auch dann ein Prozess, der mir sagt, welche Erinnerungen ich denn als "gewünscht" betrachte und welche nicht.
Auch da gäbe es dann Gründe, welche ich nicht direkt beeinflussen kann.
Und selbst wenn ich die Sache weitertreibe und sage: "Ich entscheide, welche Erinnerungen ich wünsche, welche dann meine Entscheidung beeinflussen!" bleibt immer noch ein übergeordneter Prozess, der dann eben diese Entscheidung beeinflusst... es wird auf keiner Ebene eine wirklich "freie" Entscheidung geben.
Denn am Ende lande ich entweder beim Determinismus oder beim Zufall.
Und beides kann ich nicht beeinflussen...
@lucan-7 Wenn wir hier über die Willensfreiheit reden, dann müssen wir über die Prozesse reden, die zu einer Entscheidung führen.
Ich vermute, dass wir beide uns unter Freiheit etwas ganze verschiedenes vorstellen. Ich entscheide natürlich nie im luftleeren Raum, sondern immer aufgrund von Vorlieben, Erfahrungen, Wissen, Zielen etc. Für mich hat das zwar eine beeinflussende, aber niemals eine hart deterministische Dimension.
Ich finde den Satz von Keppler so klasse, der einmal gesagt hat: "Die Sterne zwingen nicht, sie machen nur geneigt".
Er war auch Astrologe und in seiner Zeit galt sein Rat viel bei Königen und wichtigen Leuten. Und die Leute dachte, dass ihr Schicksal hart determiniert sei durch Sternenkonstellationen - oder zumindest, dass man es daraus ablesen könne.
Ich wähle dieses Beispiel jetzt nicht, weil ich Werbung für Astrologie machen will, sondern ich finde die Haltung so gut, die einen möglichen Einfluss nie absolut setzt.
Wenn jemand sagen würde: Wir sind nicht mehr als Spielball unserer Gene - dann würde ich sagen: Die Gene zwingen nicht, sie machen nur geneigt.
Wenn jemand sagt, wir sind durch unsere eigene Geschichte und unsere Erfahrungen hart determiniert, dann würde ich sagen: Unsere Geschichte zwingt uns nicht, sie macht uns nur geneigt.
Wenn jemand sagt, dass wir nicht aus dem Milieu herauskommen, in das wir hineingeboren sind, würde ich sagen: Das Milieu unserer Herkunft zwingt uns nicht, es macht uns nur geneigt.
Es ist vollkommen klar, dass ich durch die verschiedensten Einflüsse geprägt bin und jeder einzelne hat auch Einfluss auf meine Entscheidungen. Aber doch bin ich frei. Ich werde in eine bestimmte Richtung gedrängt, aber ich kann davon ausbrechen, ich kann mich komplett anders entscheiden. Und diese Freiheit ist real.
Möglicherweise ist es sogar ein Zeichen, dass wir leben, dass wir hinreichend verrückt (geblieben) sind, auch mal das unerwartete zu tun. Sicher muss das nicht jeder überall so machen - aber solange es immer wieder einzelne wagen und tun, leben wir auf einer Erde, auf der die Zivilisation weiterwächst und nicht im ewig gleichen Uhrwerk einer grauen Welt das Dasein fristet.
Auch dafür ist die Freiheit da, dass immer neue Inspirationen den Lauf der Welt bereichern und verändern, sodass es Fortschritte geben kann.
Ist eine kulturelle Evolution ohne diese Freiheit überhaupt möglich? Ich kann sie mir nicht vorstellen und ich bin mir sicher, die Menschheit wäre nicht das, was sie heute ist, wenn Freiheit nicht real wäre.
@lucan-7 ... von der Seite reingeschlichen: Hast du ebenda einen Erklärungsansatz für Gott - der da ist/ war/ sein wird - von Ewigkeit zu Ewigkeit - gegeben?
Nein, ich denke nicht... eine mathematische "Endlosschleife" ist nicht das gleiche wie ein "ewiger Gott"...
auch wenn es spontan nach einem interessantem Ansatz aussieht.
@lucan-7 Na, hoffentlich - als mathematische Endlosschleife wäre Gott auch erstaunlich beschränkt. Ich dachte an den Ansatz mit dem „Willen“ - unser Leben, unser Universum ist (für mich) eindeutig gewollt. Da (dahinter) sehe ich Gott(es) Willen in deinem Erklärungsansatz.
Ich dachte an den Ansatz mit dem „Willen“ - unser Leben, unser Universum ist (für mich) eindeutig gewollt. Da (dahinter) sehe ich Gott(es) Willen in deinem Erklärungsansatz.
Ich wüsste nicht, wie man beurteilen könnte, ob das Universum "gewollt" ist oder nicht.
Ewig bedeutet: ohne den Faktor Zeit. Nimm aus dieser Welt die Dimension "Zeit" raus, dann hast Du Ewigkeit.
Nö. Dann habe ich totalen Stillstand.
Toter kann das Universum dann nicht mehr sein...
Veröffentlicht von: @jack-blackatheistische Juden
Schwieriges Eis? Kein widerspruch in sich?
Da könnte man jetzt eine Debatte darüber entfachen, was "Juden" sind/wie man Religionszugehörigkeit definiert... Kann man Atheisten noch als Juden bezeichnen? Das würde im Grunde heißen, daß man so definiert, wie das im Dritten Reich gemacht wurde, mit Arier bzw. Nichtariernachweis. Zeitgemäß? 😉
Die Menschen selber fragen? Klar. Könnte mir vorstellen, daß bei fünf Personen fünf weniger bis mehr voneinander abweichende Antworten rauskommen.😜
