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Prädestination - glauben Christen an Zufälle?

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Studierzimmer
Themenstarter
Beiträge : 202

Hallo,
mich beschäftigt ein kompliziertes Thema. Ich fände es gut, wenn mir Christen es so leicht wie möglich erklären könnten. Denn ich würde es gerne verstehen.

Wenn ich es richtig verstehe, besteht für uns Christen ein Widerspruch:

Einerseits steht in der Bibel, dass Gott alles fügt (siehe Jeremia 10,23). Oder in den Sprüchen „Der Mensch wirft das Los; aber es fällt, wie der HERR will".
Anderseits kommt immer auch durch, dass wir Menschen einen freien Willen haben. Adam und Eva sündigten. Obwohl Gott sagt, dass sie es nicht dürfen. Sünde ist eine Entscheidung. Offenbarung 22,17 sagt, dass wir wählen können ("wer will").

Ich frage ganz einfach: Glauben Christen an Zufälle?

Bei Timothy Keller (der Calvinist ist) lese ich, dass wir frei entscheiden. Aber Gott immer durch dieses Handeln arbeitet. Gemeint ist Kompatibilismus, der freien Willen und Determisnismus unter einen Hut bringt. Um es zu erklären, nimmt er ein Beispiel:
Wenn ein Räuber eine Bank überfällt, ist er für das böse Handeln verantwortlich. Dennoch ist seine Tat Teil von Gottes Plan!
Er bezieht sich auf Jesaja 10. Gott nutzt Assyrer um Israel für seine Sünden zu bestrafen. Trotzdem sind sie verantwortlich für das eigene Handeln.

Und ich denke sofort an den Holocaust. Darauf übertragen, wirkt dieses Denken fast blasphemisch auf mich. Die Verbrechen wurden von Menschen begangen, die dies planten und dafür verantwortlich sind. Aber am Ende war es alles Gottes Plan? Nein! Das kann nicht sein!

Ist diese Sichtweise wirklich gängig im Christentum?

Antwort
381 Antworten
Blumenwiese
Beiträge : 106

da frag ich mich, was ein freier Wille ist, ich meine, wie frei, der Mensch entscheidet ja vorallem aus der Kondition, aus seinen Prägungen heraus und das ist dann ja schon nicht frei.

Ist mit freier Wille gemeint, sich gegen Gottes Plan, oder gegen Gott im allgemeinen, zu entscheiden.

ich persönlich glaube nicht an Zufall, bevor ich Christin wurde nicht und als Christin auch nicht, ich glaube an zugefallenes.

blumenwiese antworten
2 Antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 202

@blumenwiese "Zugefallenes" heisst also, dass der Unfalltod von Kindern Gottes Plan war? Oder die schwere Leukemieerkrankung bei einem Kleinkind? Ich weiß, dass das Christen glauben. Und es ist mir sehr fremd.

studierzimmer antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 202

Wie meinst du es?

studierzimmer antworten


Lucan-7
Beiträge : 22280

@studierzimmer 

mich beschäftigt ein kompliziertes Thema. Ich fände es gut, wenn mir Christen es so leicht wie möglich erklären könnten. Denn ich würde es gerne verstehen.

Das Thema, das du hier beschreibst, ist im Grundsatz nicht spezifisch christlich, sondern eine ganz allgemeine philosophische Frage.

Natürlich wird sich ein Christ sagen: "Wenn alles von Gott gelenkt wird, dann lenkt Gott auch unsere Gedanken!". Ein Naturwissenschaftler wird im Gegensatz dazu sagen: "Alles ist durch die Naturgesetze vorgegeben!".

In beiden Fällen lautet aber das Ergebnis gleich: Wir können unsere Gedanken nicht "bewusst" steuern... wie auch? Denn über unser Bewusstsein haben wir keine Kontrolle. Wir können nicht entscheiden, welchen Gedanken wir als nächstes haben oder welches Gefühl wir empfinden wollen. Die bewusste Kontrolle beschränkt sich allenfalls auf einen sehr kleinen Bereich, der größte Bereich bleibt uns verschlossen.

Die grundlegende Frage lautet also zunächst mal: Wann genau wären denn unsere Gedanken überhaupt "frei"? Was genau ist ein "freier" Wille, wann genau können wir davon sprechen?

Meiner Ansicht nach ist so etwas wie ein "freier Wille" überhaupt nicht möglich. Wir setzen ihn dennoch voraus, weil sich die Annahme, es gäbe einen freien Willen, in manchen Situationen als notwendig erwiesen hat - etwa, wenn ein Verbrechen geschieht.

Der Widerspruch, den du hier völlig zu Recht erkennst, ist aber nicht auf den christlichen Glauben beschränkt.

Dennoch ist es natürlich ein grundsätzliches Problem, auch im Christentum. Wenn wir mal einen atheistischen Verbrecher annehmen, der völlig amoralisch und selbstsüchtig handelt, dann wäre so ein Mensch vermutlich ein Kandidat für die Verdammnis.

Gott weiß aber genau, dass bereits die Eltern dieses Mannes große Probleme hatten und unfähig waren zu lieben. Gott kennt auch den kleinen Gendefekt, der für den Mangel an Botenstoffen im Gehirn des Jugendlichen gesorgt hat. Gott weiß auch, was der Pastor im Dorf dem Jungen angetan hatte, als er sechs war, weshalb er so einen Hass auf die Kirche entwickelte. Und Gott weiß auch genau, woher seine Unfähigkeit kommt, Liebe zu geben oder anzunehmen... und dass er Zeit seines Lebens niemals wirklich glücklich sein wird.

Und Gott beschließt dennoch, diesen Menschen nach seinem Tod in die ewige Verdammnis zu schicken...?

Das ist zwar einerseits das, was Jesus wohl gelehrt hat... dennoch aber ein Widerspruch zu seiner Aussage, dass die Kranken des Arztes bedürfen.

Ich kenne verschiedene Wege, sich die christliche Lehre auf die ein oder andere Art zurecht zu legen, um diesen Widerspruch irgendwie zu umgehen... wirklich gelingen tut das aber nicht.

Ich fürchte, die Frage des freien Willens muss am Ende offen bleiben...

lucan-7 antworten
Nils
 Nils
Beiträge : 344

Die Frage, ob Christen an Zufälle glauben, kann unterschiedlich beantwortet werden, da es von den individuellen Überzeugungen und Interpretationen abhängt. In der christlichen Theologie wird oft betont, dass Gott allwissend, allmächtig und allgegenwärtig ist und somit auch über alle Ereignisse und Situationen im Leben eines Menschen herrscht.

Einige Christen interpretieren daher "Zufälle" als göttliche Fügung oder Vorsehung, bei der Gott in bestimmten Situationen eingreift oder bestimmte Ereignisse lenkt, um seinen Plan zu erfüllen. Sie glauben, dass nichts im Leben eines Menschen wirklich zufällig ist, sondern dass alles Teil von Gottes Plan ist.

Andere Christen betrachten "Zufälle" eher als rein zufällige Ereignisse oder Ergebnisse von natürlichen Ursachen und Wirkungen. Sie sehen darin keine göttliche Intervention, sondern einfach als Teil des Lebens und der Welt, die auf unvorhersehbare Weise verlaufen können.

Letztendlich hängt die Frage, ob Christen an Zufälle glauben, von der individuellen Auslegung der göttlichen Vorsehung und des freien Willens ab. Einige mögen glauben, dass alles von Gott vorherbestimmt ist, während andere eher an die Freiheit des Menschen und die Unvorhersehbarkeit des Lebens glauben. Es gibt also keine einheitliche Antwort darauf, wie Christen das Konzept von "Zufällen" interpretieren.

nils antworten
6 Antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 202

@nils Und es gibt keine Bibelstellen die das eine oder andere nahe legen?

studierzimmer antworten
Monifere
(@monifere)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 90

@nils 

Das ist für mich der beste Beitrag zu diesem Thema!

monifere antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 202

@nils Auf mich wirkt der Text mit seiner Art typisch nach ChatGPT. Hab es mal analysieren lassen. Der Free AI Detector sagt, dass der Beitrag zu 100 Prozentig von KI generiert wurde.

studierzimmer antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819

@studierzimmer Danke, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, das zu checken. Das wäre ja mal fast einen eigenen Thread wert: "Ist es Christen erlaubt, KI-Texte als ihre eigenen Gedanken auszugeben?" 😉

jack-black antworten
Studierzimmer
(@studierzimmer)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 202

@jack-black Ich kenne ChatGPT gut. Die Antworten haben einen ganz eigenen Stil. Den du so in Foren nicht liest. Und ja, er ist genauso

studierzimmer antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19306

@jack-black 

Danke, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, das zu checken. Das wäre ja mal fast einen eigenen Thread wert: "Ist es Christen erlaubt, KI-Texte als ihre eigenen Gedanken auszugeben?" 😉

Ich finde diese Frage in der Tat sehr interessant und würde zumindest auf augenscheinlich CHAT GTP generierte Beiträge, die nicht als KI gekennzeichnet sind, bei der Moderation hinweisen. 
 
 
tristesse antworten


Millie49
Beiträge : 162

Goethe sagte/schrieb: "Gottes gibt uns Nüsse, aber er knackt sie nicht auf!" 

millie49 antworten
GoodFruit
Beiträge : 2794

@studierzimmer Die Calvinisten sehen das bei Weitem zu deterministisch. Bei so einem Konzept wären wir nichts als Marionetten. Das ist mit dem, was einen Menschen ausmacht, unvereinbar. Gott hat uns als freie Kreaturen geschaffen, damit wir ihm Gegenüber werden können, damit wir eine aufrichtige Beziehung mit Gott haben können und damit wir zu Liebe fähig werden. Ohne Freiheit gibt es keine aufrichtige Liebe, sondern ein andressiertes Verhaltensmuster, das wie Liebe aussieht. Wenn einem so etwas begegnet (und es gibt tatsächlich bei Menschen!), dann fühlt sich das wie ein Betrug an - richtig ekelig. Das will Gott nicht. Gott will aus freien Stücken geliebt werden und er will, dass die Seinen auch ihr Umfeld aufrichtig lieben.

Trotzdem ist das, was wir glauben, es sei eine bewusste Entscheidung, nicht unbedingt eine in absoluter Freiheit getroffene Entscheidung. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass im Gehirn eine Entscheidung messbar ist, zeitlich bevor die Menschen anzeigen, dass sie jetzt eine bewusste Entscheidung getroffen haben. Die Entscheidung ist ein Prozess, der von vielen Faktoren abhängig ist. Und hier haben wir durchaus Einflussmöglichkeiten.

Wenn Du eine hasserfüllte Person bist, dann wirst Du keine Entscheidungen in Lieb treffen und Rache und Vergeltung stehen bei Dir weit oben als Faktoren, die Entscheidungen beeinflussen.

Wenn Du ein liebendes Herz hast - zum Beispiel, weil Du regelmäßig die Bibel liest und viel im Gebet mit Gott verbunden bist, dann wirst Du viel eher barmherzig handeln, Du wirst Dich leichter tun, zu vergeben und Du wirst auf einem Weg sein, der Dich zu einem Überwinder macht.

Es mag sein, dass die Entscheidung für die persönliche Haltung auch keine ganz freie Entscheidung ist - aber wenn ich das als richtig erkannt habe und mich immer wieder dahin treibe, Sünde zu vermeiden und gutes zu tun, dann komme ich in ein gutes "Fahrwasser", das wiederum gute Entscheidungen mitbedingt.

Es sind das Wachstumsprozesse, die sicher nicht von Anfang an hart determiniert sind. Aber es kann sein, dass es Neigungen gibt, die uns in die eine oder andere Richtung treiben. Diese Neigungen sind aber überwindbar. Und es ist hilfreich, sich mit Menschen zu umgeben, die in einer guten Richtung unterwegs sind. Vielleicht bist Du ja mit dieser Hoffnung zu Jesus.de gelangt?

Es kann sein, dass Gott aus heilsgeschichtlichen Notwendigkeiten Menschen benötigt, die böses tun. Böses bleibt da aber böse. Judas Iskariot ist sicher ein großer Looser, weil er seinen Herrn verraten hat. Es war das seine Entscheidung - wenn wir ihn vorher in den biblischen Berichten erleben vielleicht aus politischen Gründen (Wendehals als es schlecht um Jesus steht) - die ihn ruiniert hat und nicht weil Gott ihn hart für diese Aufgabe vorgesehen hat. Er hätte sicher Chancen zur Umkehr gehabt - dann hätte jemand anders den bösen Job gemacht ...

goodfruit antworten
17 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@goodfruit 

"Wenn Du ein liebendes Herz hast - zum Beispiel, weil Du regelmäßig die Bibel liest und viel im Gebet mit Gott verbunden bist, dann wirst Du viel eher barmherzig handeln, Du wirst Dich leichter tun, zu vergeben und Du wirst auf einem Weg sein, der Dich zu einem Überwinder macht."

Ich kenne einen derartig von Dir beschriebenen Mann - ein Kommunist, der mit Religion aber auch überhaupt nichts am Hut hatte.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2794

@queequeg Dieser Kommunist ist dann wohl ein guter Mensch. Er tut den Willen Gottes, indem er Gott liebt und seinen Nächsten wie sich selber.

Aber ich frage mich, wieso der dann noch Kommunist ist? Und da blicke ich nicht auf die Zeit, wo Kommunismus vielleicht noch zu Recht die Hoffnung einer besseren Welt in sich barg, sondern heute, wo wir die Nebenwirkungen des Kommunismus kennen und die klassischen Sukzessionen kommunistischer Gesellschaften, die immer in schlimmen totalitären und menschenfeindlichen Systemen enden. Wer das aufmerksam betrachtet, wird es kaum unter einen Hut bekommen, liebender Mensch und gleichzeitig kommunistischer Ideologe zu sein.

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@goodfruit 

Nun, das war in den 70-er Jahren. Und wie gesagt, Gott geliebt hat er sicherlich nicht, weil er nichts mit ihm zu tunb hatte.

Und Kommunist kann man ganz gut auch heute noch sein, wenn man - genau wie Christen angesichts ihrer Geschichte und manchmal auch noch Gegenwart - die reale politisch-gesellschaftliche Umsetzung einfach ausblendet und sich auf die reine Lehre bezieht.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2794

@queequeg Und Kommunist kann man ganz gut auch heute noch sein, wenn man - genau wie Christen angesichts ihrer Geschichte und manchmal auch noch Gegenwart - die reale politisch-gesellschaftliche Umsetzung einfach ausblendet und sich auf die reine Lehre bezieht.

Was ist denn die "reine kommunistische Lehre"?

Auf jeden Fall ist es eine Ideologie. Ideologien sind Dogmen. Sie schaffen eigen Wahrheitswelten, die oft wenig mit der Realität zu tun haben - Narrative sind da wichtig statt des Bemühens, ein Weltbild zu finden, das möglichst nah dran ist an der Realität.

Wie ist die Frage einer Leiterschaft geregelt? Ich kann mich erinnern, dass es Rätesysteme gab. Wie willst Du verhindern, dass das in eine Apparatschik-Diktatur abgleitet mit all der Willkür und der Menschenverachtung, die solche Systeme kennzeichnet? So etwas kann allein aus systemtheoretischen Gründen nicht funktionieren.

Mit christlichen Machtsystemen ist das ähnlich, wenn sie nur auf Lehren, auf Dogmen aufbauen.

Aber das Christentum ist ja eine Bewegung, die zentral die Beziehung zum Herrn hat. Der leitet seine Kinder an und die bauen dann nichts Menschliches mehr, sondern göttliches. Ich gebe zu, dass die Beispiele, wo so etwas gelungen ist, selten sind - und meist wurden diese Gemeinschaften dann verfolgt, nicht selten von der Kirche selbst.

Aber für das Christentum habe ich Hoffnung, weil ich da aus systemtheoretischen Erwägungen eine Chance sehe, dass Gott das hinzutut, was allein aus Menschenwille und Menschenkraft nicht gelingen kann, weil der Mensch zu schwach und zu eigensinnig dafür ist. Überwinder kann ich nur werden, wenn der in mir wohnt, der schon überwunden hat, der am Kreuz ausrufen durfte: "Es ist vollbracht!"

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@goodfruit 

Das Christentum ist ebenso eine dogmenbasierte Ideologie mit teilweise menschenverachtender Willkür.

Und das die Kinder des Herrn, wie Du schreibst, nichts Menschliches, sondern Göttliches bauen, kann ich weit und breit nicht erkennen - ebenso wenig wie ein Zutun Gottes. Im Gegenteil: Überall, wo es um menschliche Katastrophen geht, ist er nicht zu sehen.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2794

@queequeg Das Christentum ist ebenso eine dogmenbasierte Ideologie mit teilweise menschenverachtender Willkür.

Wo im Evangelium findest Du das - oder einen Aufruf zur Willkür?

Das Problem ist immer der geistige Missbrauch von Gottes Wort. Du kannst als Christ nach der Bibel leben, ohne dass diese Dinge Dich tangieren.

Und das die Kinder des Herrn, wie Du schreibst, nichts Menschliches, sondern Göttliches bauen, kann ich weit und breit nicht erkennen - ebenso wenig wie ein Zutun Gottes. Im Gegenteil: Überall, wo es um menschliche Katastrophen geht, ist er nicht zu sehen.

Kommt darauf an, wohin man schaut.

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@goodfruit 

"Wo im Evangelium findest Du"

Ich hab vom Christentum gesprochen, nicht vom Evangelium.

"Kommt darauf an, wohin man schaut."

Ich sehe ringsum nichts von dem, was Du gesagt hast.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2794

@queequeg Ich hab vom Christentum gesprochen, nicht vom Evangelium.

Was ist denn das Christentum? Sind es irgendwelche Kirchen, wo Menschen sich anmaßen zu definieren, was Gottes Wort für jeden einzelnen bedeutet, wo Bibelworte politisch missbraucht werden, indem ihnen einen von Menschen, oft von Mächtigen, gewünschte Bedeutung beigegeben wird bzw. in einer Art Bibelpuzzle Aussagen kreiert werden, die schwerlich in die Summe der Schrift passen. Glaubst Du, dass das Christenheit ist, wo unter dem Vorwand der Evangelisation Kulturen platt gemacht wurden? Hältst Du das für Christentum, wo von einem Kaiser Kirchen gefördert wurden, die auch zur Aufgabe hatten, das Volk schön gefügig zu halten?

Ich will nicht ausschließen, dass es in diesen Kirchen Christen gab und gibt und dass dort vereinzelnd auch mal Himmelreich gebaut wurde. Weit kam man da aber meist nicht und die Feuerwehr stand schon um der Ecke, um aufflammenden Heiligen Geist beizeiten zu vertreiben und so die Kirche als reines Menschenwerk und von Menschen kontrollierbar zu erhalten.

Aber generell tun wir dem Evangelium und damit der Botschaft Christi Unrecht, dies als "Christentum" zu bezeichnen, denn es ist dies nicht das, was Jesus einmal gestartet hat.

Im Gegensatz zu menschengemachten Ideologien sehe ich im Christentum die Chance, dass die menschlichen Defizite, die regelmäßig menschliche Konzepte vor die Wand fahren und die letztendlich mit für den aktuellen und beklagenswerten Zustand der Welt verantwortlich sind, überwunden werden können, weil es eben den Gott der Bibel gibt, der nicht nur den Menschen die Verantwortung über die Welt gegeben hat, sondern ihm auch die Möglichkeit eröffnet, von dem angeleitet, der diese Welt geschaffen hat und alleine weiß, was zum Guten dient, zum Ratgeber und letztendlich zum Architekten einer funktionierenden und guten Welt zu machen.

Christentum ist für mich dort, wo Menschen Beziehung zum Herrn suchen und bereit sind, die Zügel für Ihr Leben in die Hände Gottes zu geben. Nur so kann werden, was wirklich gelingt. Das schließt ein, dass der Mensch die Freiheit behält, denn nur so ist der Mensch so, wie Gott ihn geschaffen hat und den Menschen will. Wir müssen nur auch aufhören, Gott in sein Wort und vor allem unsere Interpretation davon einsperren zu wollen. Denn auch Gott ist frei und er ist souverän und er muss wirken dürfen, was und wie er wirken will - insbesondere in christlichen Gemeinschaften.

Ich sehe ringsum nichts von dem, was Du gesagt hast.

Meist sind das kleine Projekte, wo Himmelreich mal durchblitzt.

Ich denke an Menschen wie Shane Claiborne die in einer radikalen und von Liebe durchdrungenen Art und Weise Nachfolge leben.

Er hat in jungen Jahren im Werk von Mutter Theresa gearbeitet, die sicher auch ein Beispiel für gelebtes Christentum ist.

Wer sich mit der Geschichte der Waldenser befasst, wird feststellen, dass es auch in Europa schon mal Menschen gab, die wirkliches Christentum gelebt haben.

Ich denke an Zusammenhänge, wie sie im Film "Mission" thematisiert werden. Auch wenn die dort dargestellte Geschichte erfunden ist, so ist sie doch angelehnt an tatsächlichen historischen Ereignissen und unabhängig vom dort dargestellten Kontext, dürften ähnliche Dinge, dass da Menschen das Evangelium leben und weitersagen, Menschen das Evangelium in seiner klaren Reinheit und Macht annehmen und dann etwas ganz Besonderes entsteht, überall auf der Welt immer wieder geschehen. Genauso regelmäßig werden die dann aber von Mächtigen, die Gott nicht an der Macht sehen wollen, zerstört.

Ich selber habe zum Beispiel mal erlebt, wie ein junger gläubiger Pfarrer versucht hat, eine lebendige Gemeinde aufzubauen und dann von den Umständen zu Fall gebracht wurde. Am Ende musste er die Gemeinde verlassen und er wurde ersetzt durch einen Pfarrer, der die Entwicklung der Gemeinde nicht in diesem Sinne fortgesetzt hat.

Wer aufmerksam schaut, der wird finden, dass das Christentum überall auf der Welt immer mal wieder aufblitzt.

Wer Christentum mit dem vergewaltigten Etwas vergleicht, dass wir gemeinhin darunter verstehen, der hat das Christentum eher nicht verstanden.

goodfruit antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819

@goodfruit Was ist denn das Christentum?

Die Gesamtheit dessen, was Christen sind und waren, tun und taten.

Wer Christentum mit dem vergewaltigten Etwas vergleicht, das wir gemeinhin darunter verstehen, der hat das Christentum eher nicht verstanden.

Wenn Du etwas anderes unter dem Christentum verstehst, als gemeinhin darunter verstanden wird - dann verstehst Du etwas falsch. Du scheinst von irgendeinem Ideal zu reden, während queequeg vom real existierenden Christentum sprach.

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2794

@jack-black Wenn Du etwas anderes unter dem Christentum verstehst, als gemeinhin darunter verstanden wird - dann verstehst Du etwas falsch. Du scheinst von irgendeinem Ideal zu reden, während queequeg vom real existierenden Christentum sprach.

Evangelium ist das, was in der Bibel steht. Menschen, die dieses Evangelium angenommen haben, nennt man Christen. Zu der Zeit, als man angefangen hat, die Christen als solche zu bezeichnen, waren sie noch nah dran am Evangelium, war der Begriff "Christentum" in dem Sinne definiert, wie ich das von seinen Wurzeln her für selbstverständlich halte.

Wenn später etwas anderes daraus gemacht wurde, dann kann man das dem Christus und damit dem Christentum nicht anlasten.

Ein Apfelkuchen ist ein Apfelkuchen. Auch wenn es verschiedene Rezepte dafür geht, können wir uns doch von seiner Grundidee etwas darunter vorstellen.

Wenn nun Leute meinen, sie müssten statt Äpfel Grapefruit nehmen und Zucker bräuchte es eh nicht und statt einem Teig mit Mehl als Hauptbestandteil könnte man auch Wellkarton nehmen, dann wäre das für mich kein Apfelkuchen mehr, sondern es hätte sich klar von seinem Grundprinzip gelöst. Und wenn dann jemand kommt und sagt: Das ist ein Apfelkuchen oder vielleicht sogar: das ist der Apfelkuchen, dann würde ich ihm nicht glauben und das auch nicht annehmen.

Ich spreche da von keinem Ideal, sondern von dem, was wir in der Bibel vorfinden - vor allem in den Evangelien und der Apostelgeschichte, weil dies noch einmal näher dran ist an dem Neuen Bund und seinen Konsequenzen für das Leben, als wie dies in den mitunter schon theologisch eingefärbten Briefen der Fall ist.

Schau bitte hinter die Fassaden der verschiedenen Kirchen. Schau Dir an, wie die Verbindung zu den Mächtigen ist - und ob da nicht eine Einflussnahme da ist, die die Grundidee des Christentums zunichtemacht. Und das hast Du nicht nur in der katholischen Kirche, die mehr oder weniger das sterbende römische Imperium übernommen hat, sondern auch in der Theologie, die Augustinus klar auf diesen Kurs getrimmt hat und selbst in der Reformation vermengen sich Bestrebungen nach religiöser Wahrhaftigkeit mit Privatinteressen irgendwelcher Fürstentümer.

Das ist wie es ist und ich will nicht den Stab darüber brechen, weil vieles, was man heute klar erkennen kann, war in jenen Jahren sicher nicht so deutlich.

Aber ich will mich dagegen verwehren, dies als Bild für das "Christentum" stehenzulassen - einfach, weil dies machtpolitische Intention mit christlichem Anstrich war und nun wirklich nicht als Christentum durchgehen kann.

Denn die Konsequenz wäre nicht nur ein Blick auf ein Zerrbild, sondern es wäre auch das Entgehen der großen Chance, die Probleme auf der Welt durch den Schöpfergott beheben zu lassen und endlich das zu verwirklichen, was Jesus initiiert hat: Himmelreich.

Wo bitte siehst Du "Himmelreich" in dem, was das "Christentum" in dem Sinne, wie Du und queenqueg das verstehen? Erkennst Du das Problem? Du schaust auf ein durch theologisches Entgleisen geschaffenes Zerrbild, das nur wenig mit dem Christentum, wie Jesus es gestiftet hat, zu tun hat.

Das gilt es zu korrigieren und das gilt es zu verteidigen gegen Versuche, das Christentum über seine Fehlschläge und seine Missbrauchsgeschichte zu definieren.

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@goodfruit 

"Ich spreche da von keinem Ideal, sondern von dem, was wir in der Bibel vorfinden "

In der Bibel finde ist nicht von Christentum die Rede.

Und an Jesus glauben ist etwas anderes als dem Christentum anzugehören.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2794

@queequeg Im Wikipedia Beitrag zu "Christentum" findet sich ein Hinweis auf die erste Verwendung des Begriffs:

https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum

"Der Begriff „Christentum“ (von altgriechisch Χριστιανισμός Christianismós) wird erstmals in einem Brief des syrischen Bischofs Ignatius von Antiochien im 2. Jahrhundert erwähnt"

Und wenn man etwas weiter dort liest, dann findet man über das Selbstverständnis des Christentums:

"Der Kern der christlichen Religion rührt nach ihrem Selbstverständnis aus der bedingungslosen Liebe Gottes gegenüber den Menschen und der gesamten Schöpfung. In dieser Liebe, in der sich Gott in der Gestalt des Menschen Jesus von Nazaret offenbart und selbst erschließt, wird die Beziehung Mensch-Welt-Gott geklärt. Sie betrifft alle Daseinsbereiche des Menschen und alle Dimensionen des Menschseins. Die Heilszusage gilt den Menschen aller Nationen, unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit, Geschlecht oder gesellschaftlicher Stellung (vgl. Gal 3,28 EU).[9] Das Christentum versteht sich somit als universale Religion und gleichzeitig als der unüberbietbare Ort, an dem sich Gott den Menschen in der Geschichte zugewandt hat und erfahrbar ist. Diesem Verständnis bzw. dem Sendungsauftrag Christi (Mt 28, 19–20 EU) entspricht der missionarische Charakter des Christentums."

Das finde ich sehr schön formuliert.

Und nun frage ich Dich: Wenn Du an Dein Bild vom Christentum denkst - findest Du da dieses Selbstverständnis prägend wieder?

Falls nein, wäre das wohl ein guter Startpunkt, Dein Bild vom Christentum noch einmal zu überdenken.

Mit Zerrbildern lässt sich schwerlich ein Weltbild bauen. Und grade hier verpasst der enorm viel, der nicht bereit ist, sich dem Kern des Christentums zu nahen.

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@goodfruit 

"Mit Zerrbildern lässt sich schwerlich ein Weltbild bauen. "

Doch, wenn wie in dieser Frage das Zerrbild das weitestgehend Erkennbare ist und das, was möglicherweise früher oder eigentlich damit ist, darin völlig untergeht.

Und was die Beziehung zu Gott betrifft - ist die auch ganz gut ohne "Christentum" denkbar.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2794

@queequeg Doch, wenn wie in dieser Frage das Zerrbild das weitestgehend Erkennbare ist und das, was möglicherweise früher oder eigentlich damit ist, darin völlig untergeht.

Das ist eine Frage der Deutungshoheit und des Rechts, definieren zu dürfen. Ich sehe ein, dass der Begriff vom Christentum, wie er ursprünglich mal war, kaum noch erkennbar ist und ob der wenigen Beispiele, wo es das in jüngerer Vergangenheit mal gab, so selten sind, dass kaum jemand das kennt.

Trotz alledem gibt es das Argument des Ursprungs, der reinen Wortbedeutung und der ersten Verwendung des Begriffs.

Und wenn das ein Begriff ohne allzu schwerwiegendem Inhalt wäre, dann wäre mir das auch egal.

Aber hier geht es um das Evangelium und eine Gemeinschaft, die nach dem Leben will und die das Ziel hat, Himmelreich zu bauen. Und da ist es wichtig auf die tiefere Bedeutung zu schauen und sich bemühen all den Dreck mal abzuspülen, wegzukratzen und den Kern freizulegen.

Wir sprachen hier ja über Optionen einer Zukunftsgestaltung. Das missbrauchte Christentum hat seine Unfähigkeit da genauso bewiesen, wie es das der Kommunismus, der Sozialismus und wenig kontrollierte kapitalistische Systeme auch haben.

Wenn wir aber von Christentum in seinem ursprünglichen Sinne reden, dann gibt es damit keine größeren Erfahrungen außer der, dass das Böse es immer wieder und ziemlich bald platt macht. Das kann natürlich ein Hinweis sein, dass hier eine wirkliche Lösung des Problems verborgen ist und das Böse genau weiß, dass es verloren hat, sobald dieses System mal in größerem Maßstab durchbricht.

Ich sehe zur Lösung all unserer Probleme auf Erden keinen anderen Weg als den mit Gott. Es braucht da einfach den weiteren Horizont des Schöpfers und auch seine kreativen Möglichkeiten, um uns noch von der Schussfahrt in den Abgrund runterzubringen. All die Versuche, die Anzahl Menschen auf Erden zu reduzieren, die Wirtschaft zu ruinieren und mit totalitärer Gewalt eine Schreckensherrschaft aufzubauen, wird auf jeden Fall krachend scheitern. Das wäre die Lösung von unten - die so aussieht, dass letztendlich alles kaputt und tot ist und Satan triumphiert hat. Konstruktive Wege in eine lebenswerte Zukunft werden wir nur ganz eng an Gottes Seite bekommen. Und wenn jemand etwas dafür tun will, dann möge er aufstehen und den Herrn darum bitten, ihm seinen Platz im großen Rettungswerk zu zeigen und dann die Ärmel hochzukrempeln. Kein Mensch muss da etwas wissen oder große Pläne machen, weil allein der, der alles geschaffen hat, das Werk leiten muss.

Wenn die Menschheit wissen sollte, was Christentum wirklich ist, dann sicher nicht, weil ich das so will, sondern vielmehr, weil darin unsere einzige Chance verborgen ist. Und wenn wir hier nur mit dem Zerrbild agieren, dann verhindern wir genau dass dieser Weg eingeschlagen werden kann, weil ihn niemand mehr auf dem Schirm hat.

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6035

@goodfruit 

Nur mal kurz jetzt.

"dass das Böse es immer wieder und ziemlich bald platt macht"

Ich glaube nicht, dass es etwas gib, was "das Böse" ist

"Ich sehe zur Lösung all unserer Probleme auf Erden keinen anderen Weg als den mit Gott."

Da kann man ja drüber reden. Aber das wäre immer noch kein Christen"tum", sondern - wenn es auf Grundlage des neuen Testamentes steht - christlicher Glaube.

Was Wortbedeutungen angeht, wird aber leider gerade im (christlich) religiösen Bereich damit jede Menge Schindluder getrieben, wenn Begriffe, die in unserem Alltagsleben klar und eindeutig definiert sind, einfach in den Himmel projiziert werden.

 

 

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819

@goodfruit Evangelium ist das, was in der Bibel steht. Menschen, die dieses Evangelium angenommen haben, nennt man Christen.

Ich sehe, Du bestehst weiter auf Deinen privaten Definitionen von Begrifflichkeiten. Kann man machen, dann ergeben aber Diskussionen keinerlei Sinn.

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2794

@jack-black Das ist nicht meine private Definition - das ist das, wie wir es in der Bibel finden, wie es die ersten Christen gelebt haben - und wie es in der Geschichte der Menschheit immer mal wieder Gruppen versucht haben umzusetzen. In den allermeisten Fällen wurden diese Versuche gewaltsam beendet.

goodfruit antworten


Studierzimmer
Themenstarter
Beiträge : 202

Es freut mich sehr dass so viele antworten! Ich habe gewartet mit dem Antworten. Weil sie bei mir als neuem Mitglied erst freigegeben werden müssen. Und das dauert. Ihr findet sie nun hoffentlich direkt in den Beiträgen 🙂

studierzimmer antworten
Seite 2 / 4
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