Quellentheorie und ...
 
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Quellentheorie und Inspiration

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3437

Die Bücher Mose sind aus mindestens 3 Quellen zusammengestellt worden.

 

Als schönes bespiel sei hier die 1.Mose 37,18-36 erwähnt, wo die zwei Erzählungen zu einer zusammengestrickt wurden.

 

In einer Erzählung ist Ruben derjenige der Josef rettet, in der anderen Juda, in der einen sind es Midianiter die Josef aus der Grube ziehen, in der anderen wird Josef an die Ismaeliten verkauft. Jede Erzählung ist für sich genommen stimmig zusammengefügt, hinterlassen sie aber einige Kontinuitätsfehler.

Ich habe die beiden Erzählungen weiter unten mal separiert. Die Frage ist jetzt:

  • Wie geht ihr mit der Inspiration solcher Texte um?
  • Wie entscheidend ist es, dass Ruben, respektive Juda derjenige war, der Josef rettet?
  • Was haltet ihr davon, dass es zwei Versionen gab, eine im Nordreich, in der Ruben der Held ist, und eine im Süden, wo Juda der Held ist?

 

Der Text ist aus der Zürcher Bibel

 

Sie sagten zueinander: Seht, da kommt ja dieser Träumer. Jetzt kommt, wir wollen ihn töten und ihn in eine der Zisternen werfen, und wir werden sagen: Ein wildes Tier hat ihn gefressen. Wir werden ja sehen, was aus seinen Träumen wird. Als nun Josef zu seinen Brüdern kam, zogen sie ihm seinen Rock aus, den Ärmelrock, den er anhatte. und sie blickten auf und schauten sich um, und sieh, da war eine Karawane von Ismaelitern, die aus Gilead herüberkam. Ihre Kamele waren mit Tragakant, Mastix und Ladanum beladen, damit waren sie unterwegs nach Ägypten hinab. Da sprach Juda zu seinen Brüdern: Was haben wir davon, wenn wir unseren Bruder umbringen und sein Blut zudecken? Kommt, wir wollen ihn an die Ismaeliter verkaufen, aber uns nicht an ihm vergreifen, er ist doch unser Bruder, unser Fleisch. Und seine Brüder waren einverstanden. und sie verkauften Josef für zwanzig Silberstücke an die Ismaeliter. Sie aber nahmen den Rock Josefs, schlachteten einen Ziegenbock und tauchten den Rock in das Blut. Dann schickten sie den Ärmelrock hin, sie brachten ihn ihrem Vater und sagten: Das haben wir gefunden. Sieh doch, ob es nicht der Rock deines Sohns ist. Er sah ihn sich genau an und sprach: Es ist der Rock meines Sohns. Ein wildes Tier hat ihn gefressen. Zerfleischt, zerfleischt ist Josef! Und Jakob zerriss seine Kleider und legte einen Sack um seine Hüften. Und er trauerte um seinen Sohn lange Zeit. Da machten sich alle seine Söhne und Töchter auf, um ihn zu trösten. Aber er wollte sich nicht trösten lassen und sprach: Nein, trauernd werde ich zu meinem Sohn ins Totenreich hinabsteigen. So beweinte ihn sein Vater

 

Sie sahen ihn schon von weitem, und bevor er zu ihnen herankam, fassten sie den heimtückischen Plan gegen ihn, ihn zu töten. Das hörte Ruben, und er wollte ihn aus ihrer Hand retten. Er sagte: Wir dürfen ihm nicht das Leben nehmen. Und Ruben sagte zu ihnen: Vergiesst kein Blut! Werft ihn in diese Zisterne da in der Wüste, aber legt nicht Hand an ihn! Er wollte ihn nämlich aus ihrer Hand retten, um ihn zu seinem Vater zurückzubringen. Und sie ergriffen ihn und warfen ihn in die Zisterne; die Zisterne aber war leer, es war kein Wasser darin. Dann setzten sie sich hin, um zu essen. Es kamen aber midianitische Männer vorbei, Händler, die zogen Josef aus der Zisterne herauf. Diese brachten Josef nach Ägypten. Und Ruben kam wieder zu der Zisterne, und sieh, da war Josef nicht mehr in der Zisterne. Da zerriss er seine Kleider, kehrte zu seinen Brüdern zurück und sprach: Der Knabe ist nicht mehr da! Und ich, wo soll ich nun hin? Die Medaniter aber verkauften Josef nach Ägypten an Potifar, den Kämmerer des Pharao, den Obersten der Leibwache.

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billy-shears
Beiträge : 1593
Veröffentlicht von: @arcangel

Is the Bible God's Word or does it just contain God's word.

Ich fand gut was der User suivant mal dazu geschrieben hat, was ich aber aus dem Gedächtnis zitiere:

Weder ist die Bibel Gottes Wort, noch enthält sie es. Sie hat jedoch das Potential sich dem Leser als Gottes Wort zu ereignen.

billy-shears antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@billy-shears 

Dann ist die Bibel also eine leere Worthülse, die erst im Kontext des Lesenden zu Gottes Wort manifestiert? Wenn also in der Bibel steht: "du sollst den Herrn deinen Gott lieben..." dann ist das keine Aussage Gottes, sondern ereignet sich erst beim Leser zum Wort Gottes?

 

Ich kann das Anliegen hinter diesem Satz verstehen, finde ihn aber dennoch falsch. Ich bin aber durchaus bereit darüber zu diskutieren, ob jeder Text in der Bibel wirklich "Gottes Wort" ist oder ob es da Unterschied gibt. Ist der Bericht um

Jephthah auf die gleiche Stufe zu stellen wie das "Höre Israel" oder die Bergpredigt.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@arcangel

Dann ist die Bibel also eine leere Worthülse

Nein, sie ist das wertvollste Ding das wir Christen besitzen.

Meine Antwort betraf die Frage nach dem Begriff "Gottes Wort". Daraus zu folgern die Bibel wäre "eine leere Worthülse" empfinde ich als extrem.

"du sollst den Herrn deinen Gott lieben..." dann ist das keine Aussage Gottes, sondern ereignet sich erst beim Leser zum Wort Gottes?

Hier vermischt Du "Aussage Gottes" mit "Gottes Wort". Das ist falsch. "Gottes Wort" ist soviel mehr als nur eine Aussage. So bezeugt es uns die Bibel.

Daher rate ich dir zu erforschen wie die Bibel den Begriff "Gottes Wort" verwendet und verstanden wissen will. Dann wirst Du suivants Satz besser nachvollziehen können.

 

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@billy-shears dies ist aber ein wenig hilfreicher Hinweis, denn wenn 4 die Bibel lesen kommen dabei 5 Meinungen heraus. Wer sagt denn dann, dass wenn ich mich mit dem Begriff "Gottes Wort" im biblischen Sinne beschäftige ich zum gleichen Verständnis desselben komme wie du und suivants. Deshalb wäre es sinnvoller du erklärst mir dein Verständnis.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@arcangel 

Wer sagt denn dann, dass wenn ich mich mit dem Begriff "Gottes Wort" im biblischen Sinne beschäftige ich zum gleichen Verständnis desselben komme

Weil es relativ eindeutig ist.

Deshalb wäre es sinnvoller du erklärst mir dein Verständnis.

Die Bibel beschreibt das "Wort Gottes" meistens als etwas geschehendes, als etwas sich ereignendes (siehe dazu den WiBiLex-Artikel Wortereignisformel).
Wenn Gott sagt "Es werde...!", dann wird es, und sei es so groß wie das Universum. Daher ist auch eine Aussage Gottes vom Begriff "Wort Gottes" zu unterscheiden, denn allein die Aussage "Es werde...!", lässt noch nichts geschehen, es bedarf dazu dass sich ereignende Wort Gottes. So kann denn auch eine Schrift nicht geschehen oder sich ereignen, sei sie noch so heilig, durch sie kann sich dem Leser aber Gottes Wort ereignen.

Ein Beispiel:

Ich bin aber durchaus bereit darüber zu diskutieren, ob jeder Text in der Bibel wirklich "Gottes Wort" ist oder ob es da Unterschied gibt. Ist der Bericht um Jephthah auf die gleiche Stufe zu stellen wie das "Höre Israel" oder die Bergpredigt.

Den Unterschied macht die Wirkung. Ob sich das Wort Gottes jemandem durch einen Text über Jeftah, das Höre Israel oder die Bergpredigt ereignet, entscheidet allein Gott. Auch wenn wir durchaus beobachten können, dass er das durch manche Texte wohl häufiger zu machen scheint als durch andere, können wir da trotzdem keine klaren Grenzen ziehen. Er macht eben was er will.

billy-shears antworten


BrotdesLebens
Beiträge : 93
Veröffentlicht von: @arcangel

ch sehe das ein wenig anders.

Wie siehst du es? 🙂

brotdeslebens antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@brotdeslebens 

 

Ich denke das die Autorenschaft oft nicht so eindeutig ist wie es Konservative Traditionalisten gerne hätten, Beispiel dafür das Texte redigiert und zusammengetragen wurden, gibt es sowohl im AT wie auch im NT. Für viele AT Texte, gibt es mehrere Autoren und Redaktoren. Dies hat aber für mich keinerlei Einfluss darauf, ob diese Texte inspiriert sind oder nicht. Wobei ich nicht allen Texten die gleiche Gewichtung schenke. (was eigentlich jeder Christ macht, aber dennoch ist das Aussprechen dieses Umstandes schon fast ketzerisch)

arcangel antworten
BrotdesLebens
(@brotdeslebens)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 93

@arcangel 

Wenn das als ketzerisch gilt, würde ich mich im falschen Umfeld fühlen. Wir verstehen uns 😉

brotdeslebens antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1195
Veröffentlicht von: @arcangel

@brotdeslebens  

Ich denke das die Autorenschaft oft nicht so eindeutig ist wie es Konservative Traditionalisten gerne hätten, Beispiel dafür das Texte redigiert und zusammengetragen wurden, gibt es sowohl im AT wie auch im NT. Für viele AT Texte, gibt es mehrere Autoren und Redaktoren. Dies hat aber für mich keinerlei Einfluss darauf, ob diese Texte inspiriert sind oder nicht. Wobei ich nicht allen Texten die gleiche Gewichtung schenke. (was eigentlich jeder Christ macht, aber dennoch ist das Aussprechen dieses Umstandes schon fast ketzerisch)

Ja, das wurde mir tatsächlich mal vorgeworfen (in ketzerischer Rede wider den Heiligen Geist zu sprechen) als ich in einer Bibelstunde meinte, dass Mose unmöglich die "5 Bücher Mose" selbst geschrieben haben könne. Auch meine Argumente ("dann hat Mose also im Nachhinein den eigenen Tod geschildert" oder "dann hätte Mose ja im 5. Buch einen Blick in die Zukunft - bis in die Zeit nach dem babylonischen Exil - getan") wurden nicht akzeptiert. 

Und meine Anmerkung, dass das Buch des Propheten Jesaja kaum von einem einzigen, sondern mindestens von 2, wahrscheinlich aber von 3 Jesajas geschrieben wurde und wohl auch nicht alle Paulusbriefe von Paulus selbst verfasst wurden, empfanden die meisten anderen Teilnehmer als bösartigen Angriff auf ihren Glauben. 

bepe0905 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@bepe0905 

Na ja, wenn Mose wirklich alle Bücher selbstgeschrieben hat, dann war er entweder schwerhörig oder schwer von Begriff. Ansonsten kann ich mir nicht erklären, warum er manchmal genau das Gegenteil von dem tut, was Gott ihm sagt z.B. 2.Mose 23, 1-3, oder warum Mose das gleiche Gesetz in unterschiedlichen Varianten schreibt, die sich dann zum Teil sogar widersprechen.

 

Aber eben, wenn die Autorenschaft direkt mit Inspiration und Autorität zusammenhängt, dann stellst du halt mit solchen Aussagen die Autorität der Bibel infrage und damit das gesamte Christentum und 2000 Jahre Kirchengeschichte.

arcangel antworten
Deborah71
Beiträge : 16798

@arcangel 

Wie entscheidend ist es, dass Ruben, respektive Juda derjenige war, der Josef rettet?

Wieso entweder oder? Beide waren an seiner Rettung beteiligt.

Ruben rettete ihn vor dem direkten Getötet werden, Juda rettete ihn dann schneller, als Ruben wieder zurückgekehrt war, aus der Zisterne und verkaufte ihn.

 

deborah71 antworten


Deborah71
Beiträge : 16798

@arcangel Wie geht ihr mit der Inspiration solcher Texte um?

Im Beispiel Midianiter und Ishmaeliter  gehe ich davon aus, dass ich noch nicht genug Hintergrundwissen habe und warten muss, bis mich etwas erreicht.

So geschehen letzten Donnerstag. Prof Barak nahm Bezug auf die Josefsgechichte, als wir dieselbe Inkonsistenz in Richter 8, 24 im Text hatten.

Die Auflösung liegt in der Familiengeschichte Abrahams.

Nach Sarah heiratete er Ketura. Prof Barak führte einen Rabbinischen Kommentar ins Feld, wonach Ketura mit Hagar identifiziert wurde, die auch Ismael geboren hatte. Demanch wurde Midian als weiterer Sohn Hagars mit den Ishmaeliten in Verbindung gedacht.

Warum? über das Motiv gibt es nun keine Informationen.

 

deborah71 antworten
27 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 

Ich finde die Argumentation nicht wirklich stichhaltig, denn immerhin werden die Midianiter und Ismaeliten gerade mal in dieser einen Richter-Stelle miteinander in Verbindung gebrach. Dass Midian, als Halbbruder (oder auch Vollbruder) von Ismael, zu den Ismaeliten gezählt wird ist doch ein ziemliches (unglaubwürdiges) Konstrukt. Edomiter werden ja auch nicht als Israeliten bezeichnet, nur weil sie Brüdervölker sind.

 

Da ist es plausibler, dass sich in Richter ein Fehler eingeschlichen hat.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel Dann müsste sich in Richter derselbe Fehler wie bei Josef eingeschlichen haben. Das ist auch nicht stichhaltig.

Wir wissen es schlicht nicht. Ich bin dafür an so einer Stelle den Ball gut flach zu halten, bevor Fehler! geschrien wird.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 

 

Nein nicht zwingend, Richter ist wahrscheinlich ein Fehler, in der Josef Erzählung wurden zwei Geschichten miteinander verbunden.

 

Warum werden zum Beispiel in Lied von Debora, (Richter 5,12ff) alle Stämme ausser Lewi und Juda erwähnt.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel 

Nein nicht zwingend, Richter ist wahrscheinlich ein Fehler, in der Josef Erzählung wurden zwei Geschichten miteinander verbunden.

Das hätte mein nativer Hebräischlehrer erwähnt, wenn in Richter ein Fehler wäre.

Warum werden zum Beispiel in Lied von Debora, (Richter 5,12ff) alle Stämme ausser Lewi und Juda erwähnt.

Was hat das jetzt mit der Frage nach Midianiter und Ishmaeliter zu tun? Ist gerade nicht mein Interesse.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 

 

Und woher will dein Hebräischlehrer wissen, ob in einem Text ein Tradierungsfehler existiert oder nicht. Ein Tradierungsfehler ist jedenfalls wesentlich plausibler als, dass ein Bruder oder Halbbruder zum selben Nation wie der ältere Bruder gezählt wird.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel Ich stell mir das gerade vor, wie du dich vor Prof Barak aufbaust und ihn so angehst. 😆 

 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 ich muss mich nicht aufbauen, ich muss ihm nur die Frage stellen, woher er wissen will, dass der Text fehlerfrei tradiert wurde. Immerhin soll Richter aus dem 9Jhr vor Christus stammen, da liegen rund 900 jahre zwischen den Ereignissen und den ersten (griechischen) Textzeugen.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel Möglicherweise wird er dich an Prof Emanuel Tov verweisen. "Der Text der Hebräischen Bibel" Handbuch der Textkritik. In Deutsch über den Kohlhammerverlag erhältlich. Und er kann dir natürlich die Literaturangaben zu den Rabbinischen Kommentaren geben. Was er noch so in petto hat... ich staune immer wieder, über seinen Quellenreichtum, den er frei weg zitieren kann.

Wir hatten zwei Zoom-Stunden Unterricht mit Prof Tov über die Auswahl hebräischer Texte, warum was und wieso in die Schrift aufgenommen wird. Beeindruckend.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 

Textual CriticismOur study is based upon MT ( =Massoretic Text) as we have it today. This procedure is not followed out of an axiomatic belief in the supremacy of MT, nor does it imply that it has reached us in exactly the same form in which it left the hands of the ancient writers. On the contrary, we are aware of the fact that MT is far from perfect, and that it was subject to mistakes and corruptions in the long course of its transmission. This is a frequent phenomenon in all ancient literatures affected by the process of constant copying, and it is but natural that even the extreme holiness and outstanding care which accompanied the Book of Books could not completely prevent textual accidents. However, at the same time it seems to us that a linguistic study whose central purpose is to seek facts and avoid conjectures should base itself on actual texts—difficult though they may be—rather than depend on reconstructed texts. These latter are indeed free of difficulties and easy to work with; but we can never be absolutely certain that they ever existed in reality. Our adherence to MT is not determined, therefore, by a dogmatic position but, rather, by methodological principles to which this study is subject.

THE QUMRAN SCROLLS OF THE BOOK OF JUDGES: LITERARYFORMATION,TE X T UA L CRITICISM, AND HISTORICAL LINGUISTICS1ROBERT REZETKORADBOUD UNIVERSITY NIJMEGEN&UNIVERSITY OF SYDNEY

 

https://jhsonline.org/index.php/jhs/article/view/20646/15763

 

TextkritikUnsere Studie basiert auf dem MT (=Massoretischer Text), wie wir ihn heute haben. Diese Vorgehensweise beruht nicht auf einem axiomatischen Glauben an die Überlegenheit des MT, und sie impliziert auch nicht, dass er uns in genau der Form erreicht hat, in der er die Hände der antiken Schreiber verlassen hat. Im Gegenteil, wir sind uns der Tatsache bewusst, dass die MT bei weitem nicht perfekt ist und dass sie im Laufe ihrer langen Überlieferung Fehlern und Verfälschungen unterworfen war. Dies ist ein häufiges Phänomen in allen antiken Literaturen, die vom Prozess des ständigen Kopierens betroffen sind, und es ist nur natürlich, dass selbst die extreme Heiligkeit und herausragende Sorgfalt, die das Buch der Bücher begleiteten, Unfälle im Text nicht vollständig verhindern konnten. Gleichzeitig scheint es uns jedoch, dass eine linguistische Studie, deren Hauptziel es ist, Fakten zu suchen und Vermutungen zu vermeiden, sich auf tatsächliche Texte stützen sollte - so schwierig diese auch sein mögen - und nicht auf rekonstruierte Texte. Letztere sind in der Tat frei von Schwierigkeiten und leicht zu bearbeiten, aber wir können nie absolut sicher sein, dass sie jemals in der Realität existiert haben. Unser Festhalten an der MT wird also nicht durch eine dogmatische Position bestimmt, sondern durch methodische Grundsätze, denen diese Studie unterliegt.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel Prof Tovs Arbeit beruht u.a.auch auf dem Vergleichen alter Codices ....  es lohnt sich, sich mit seiner Arbeit zu beschäftigen.

Danke für die Einsicht in den verlinkten Text. 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 ja, das nehme ich an 😉, aber das ist auch gleichzeitig der limitierende Faktor, die ältesten vollständigen Codices sind auf Griechisch erhalten und über 1000 Jahre nach dem ersten Texten verfasst worden. Die ältesten Fragmente stammen aus Qumran, und sind immer noch rund 800 Jahre nach der "Originalen" Verfassung geschrieben wurde. Wir wissen schlicht weg nicht, was zwischen 8jhr vChr, und dem 1Jhr nChr mit dem Text passiert ist. Weil es keine Codices aus der Zeit gibt.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel Es gab allerdings auch etliche Übertragungsfehler ins Griechische und dann noch der Mangel an Gleiches ausdrückenden griechischen Wörtern, wörtliche Übertragungen von Redewendungen, die dadurch den Sinn entstellten. 

Durch den masoretischen Text wurden  Stellen, die aus dem Griechischen unklar ins Deutsch übersetzt wurden, durchsichtiger und verständlicher.

Das Deborahlied wird ca 1200 v.Chr bis 900 v.Chr angesiedelt. Wir bekamen vor einiger  die Hinweise aus der hebräischen Textgestaltung, die auf das Alter hinweisen. Schon spannend das Ganze.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 

Ja das Deborahlied soll der älteste Text sein, aber auch da haben wir nur die Überlieferung die hunderte von Jahren später tradiert wurden.

Und was die Griechische LXX betrifft, so ist wahrscheinlich das die vermeidlichen Übertragungsfehler keine Fehler sind, sondern auf einer anderen Hebräischen Tradition beruhen als der MT, da sowohl Josephus Flavius, der Syrische Pentateuch, und auch die meisten Qumran Rollen eher mit LXX übereinstimmen als mit dem MT. Es ist auch hier wahrscheinlich das diese (proto LXX) Hebräische Tradition nicht weiter tradiert wurde da sie eher die Aussagen der neuen christlichen Sekte stützten (respektive manche Apologetische Argumente der Juden, nicht stützte)

Klar ist, dass sich die Aussagen Jesu und des Neuen Testamentes viel öfter auf die LXX stützen als auf die NT. Es ist deshalb aus christlicher Sicht sinnvoller Übersetzungen, die sich auf LXX stützen, zu lesen als solche, die sich auf den MT stützen. (dies wäre die Einheitsübersetzungen, wobei die ein Mischmasch hat) und die griechisch Orthodoxe Übersetzung.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel Bei den Fehlern meine ich z.B. Lesefehler, wo Buchstaben undeutlich geschrieben waren wie yod und waw... Buchstaben fehlten ....  Worttrennungen nicht ersichtlich waren...  Das kannst du nicht mit einer anderen Tradition erklären.

Ich lese den maroretischen Text original und nicht als Übersetzung in der Leseklasse.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 

 

Ich kann kein Hebräisch, ich betrachte nur die signifikanten Differenzen zwischen der LXX und dem MT und da muss ich sagen, dass ich der LXX mehr vertraue als dem rund 900 Jahre später geschrieben MT, auch wenn LXX in Griechisch und nicht hebräisch verfasst wurde.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel Weil ich vor etlichen Jahren mir den Traum erfüllen konnte, ins Althebräisch einzusteigen, habe ich natürlich einen anderen Zugang zur LXX. Spannungsfelder zwischen beiden Schriften werden im Unterricht erwähnt.

Und ich erkenne beim Lesen der Luther, Elberfelder oder sonstiger Übersetzung die Hebraismen, die poetischen Formen usw.... Das macht das Lesen interessanter für mich und ich intepretiere dadurch natürlich auch einiges anders.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@deborah71 

Ich möchte den Zugang durch das Hebräische in keinster Weise schmälern, die LXX und der MT sind ja grossmehrheitlich identisch, es ist einfach wichtig zu wissen, dass in einigen theologisch kritischen Stellen, die LXX eher die christliche als die jüdische Botschaft stützt und umgekehrt.

Und es stellt sich halt auch die Frage, ob Jesus das AT in Hebräisch oder Griechisch las. Das Griechisch auch von jüdischen Gelehrten (auch in Jerusalem) verwendet wurde, ist unumstritten, es ist deshalb möglich oder sogar wahrscheinlich, dass Jesus sowohl als auch gelesen hat. Denn das Neue Testamente enthält nicht nur Hebraism, sondern auch Griechism gerade in der Bergpredigt (die vor einem vielsprachigen Publikum stattfand, bei denen wohl nicht alle Aramäisch verstanden) findet man eingie davon. 

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@arcangel und zu allem Überfluß gibt es auch noch zwei aramäische Dialekte, die Einfluß auf eine Übersetzung nehmen können. 😆 

..scha mal allens nicht so einfach, nö?

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@arcangel Gerade passend ist dieser Artikel heute reingekommen. (Schulwerbung bitte unbeachtet lassen, darum geht es mir nicht)

Das Banner oberhalb des Artikels ist für mich als Bildermensch umwerfen stark. Ich habs mir jetzt als Hintergrundbild eingerichtet. 

the Scent of Hebrew - Der Duft des Hebräischen

Übersetzung:

Der Duft des Hebräischen

Evangelien auf Hebräisch?

Der französische Bibelwissenschaftler Jean Carmignac schrieb einmal: "Wer die Evangelien nicht auf Hebräisch gelesen hat, hat sie nicht wirklich gelesen!" Was könnte er damit wohl meinen? Die Aussage wäre leicht verständlich, wenn sie sich auf die Originaltexte bezöge, doch sind heute keine hebräischen Originale der Evangelien bekannt. Wollte der gelehrte Mann also tatsächlich sagen, dass es besser sei, eine hebräische Übersetzung zu lesen als irgendeine andere Version der Evangelien - sogar die vermutlich griechischen Originale?
Das Studium der Schriftrollen

Carmignac (1914-1986) äußerte diesen Gedanken nach jahrzehntelangem Studium der Schriftrollen vom Toten Meer - der berühmten antiken Bibliothek, die in Qumran nahe dem Toten Meer entdeckt wurde. Die Texte in dieser Sammlung (größtenteils in hebräischer Sprache verfasst) werfen ein unschätzbares Licht auf die jüdische Welt vor etwa 2.000 Jahren. Sie tragen in hohem Maße dazu bei, den historischen Rahmen der Evangelien und sehr oft auch die Ideen und Perspektiven derer zu erklären, die über Jeschua/Jesus von Nazareth schrieben. Diese messianischen Schriften aus dem ersten Jahrhundert, die uns in einer jüdischen Form des Griechischen vorliegen, sind durchdrungen von hebräischem Denken, hebräischer Kultur und sogar hebräischer Grammatik.
Jüdisches Griechisch lernen

Aus dieser Perspektive macht Carmignacs Kommentar absolut Sinn! Die einzige Möglichkeit, die Evangelien wirklich zu verstehen, besteht seiner Meinung nach darin, "den semitischen Duft zu genießen, den sie ausströmen" - oder in seinem französischen Original: le parfum sémitique qui s'en exhale. Jede andere Art der Lektüre greift zu kurz, weil die (griechischen) Texte so tief in der hebräischen Welt verwurzelt sind. Ein anderer französischer Gelehrter und Übersetzer des 20. Jahrhunderts, André Chouraqui (1917-2007), drückte es so aus: Die Evangelien sind in "einer neuen Sprache geschrieben, einer Art hebräisch-griechischer Sprache, in der sich der hebräische Himmel im hellenischen Spiegel spiegelt". Sobald man den Duft des Hebräischen in jüdisch-griechischen Texten wie den Evangelien riecht, eröffnet sich eine ganz neue Welt der Bedeutung - oder in Carmignacs Worten: une vie nouvelle, "ein neues Leben". Den Duft, den man einatmet, richtig zu identifizieren, kann der Schlüssel zu einer wahren Erkenntnis sein!

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@arcangel 

Es ist deshalb aus christlicher Sicht sinnvoller Übersetzungen, die sich auf LXX stützen, zu lesen als solche, die sich auf den MT stützen.

Welche Version der LXX meinst Du da?

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@billy-shears 

Es gibt ja nicht die Versionen der LXX, da die hebräischen Texte in Etappen übersetzt wurden. Wenn heute modernen Bibel auf die LXX verwiesen wird, dann bezieht sich das ähnlich wie bei Nestle Aland auf eine textkritische "Konsens" Version der LXX. Bei der Einheitsübersetzung bezieht sie sich wohl auch stark auf die Vulgata, die Griechisch orthodoxen Bibel beruht naturgemäss noch stärker auf der LXX, aber welche spezifische Version da verwendet wird weiss ich auch.  Dabei muss natürlich auch gesagt werden, dass die LXX und der MT zu grossmehrheitlich übereinstimmen. Es gibt nur wenige Stellen, die variieren, und noch weniger, die auch signifikant für theologische Aussagen sind.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@arcangel 

Wenn heute modernen Bibel auf die LXX verwiesen wird, dann bezieht sich das ähnlich wie bei Nestle Aland auf eine textkritische "Konsens" Version der LXX.

Warum ziehst Du dann diese moderne, textkritische Konsensversion der LXX der modernen, textkritischen Hebräischen Konsensversion vor?

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3437

@billy-shears 

Weil die kritischen neutestamentlichen Stellen sich auf die LXX und nicht auf MT beziehen. Ich kann auch anderes herumfragen, warum wird eine um 900 Jahre jüngere Version, die sich in Schlüsselstellen von Aussagen des neuen Testamentes widerspricht. Einer Version vorgezogen, die selbst von vorchristlichen jüdischen Gelehrten als vertrauenswürdig betrachtet wurde. Es war ja eine der ersten apologetischen Attacken der Juden, zu behaupten, dass die LXX nicht vertrauenswürdig sei. Orignes hat auf diese Attacke mit der Hexapla reagiert, um eben aufzuzeigen, dass die LXX vertrauenswürdig und dem proto-Masoretischen Text vorzuziehen ist.

Und es stellt sich halt die Frage, ist der Vorwurf der Juden korrekt und die LXX ist eine schlechte Übersetzung, dann beruht das Christentum auf Lügen und Missverständnissen. Oder beruht die LXX auf einer hebräischen Texttradition, die von den Juden nicht weitertradiert wurde, weil sie eben die christlichen Argumente stützt.

Wurde als in Jesaja 7,14

alma fälschlicherweise mit parthenos übersetzt, ein Fehler der ein jüdischer Schriftgelehrte, der die Übersetzung anfertigte, wohl nicht gemacht hätte.

oder lagen dem Übersetzer ein Hebräischer Text vor in dem das Wort bethulah stand welches dann korrekterweise mit parthenos übersetzt wurde.

junge frau oder jungfrau die klassische Anklage der Juden.

Paulus gesamte Argumentation baut auf alttestamentlichen Aussagen, manche davon finden sich so nur in der LXX nicht aber im MT.

In Psalm 22 gibt es einige kritische Stellen, in denen die MT Version der christlichen Botschaft widerspricht.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@arcangel 

Weil die kritischen neutestamentlichen Stellen sich auf die LXX und nicht auf MT beziehen.

Was meinst Du hier genau mit "kritisch"?

Ist dir bekannt warum die Evangelien mal die LXX, mal die hebräische Bibel und mal sogar aramäische Targumim zitiert?

die klassische Anklage der Juden.

Erinnert mich ein bisschen an die Verschwörungstheorie bei den Zeugen Jehovas, die behaupten, die Juden hätten im 2.-3. Jhdt "Jehova" aus der Bibel (inkl. NT) entfernt. Doch folgendes ist der Fall:

lagen dem Übersetzer ein Hebräischer Text vor in dem das Wort bethulah stand

In der großen Jesajarolle aus Qumran (1QJesa), die auf ca. 200 vChr datiert wird, steht עלמה - alma.

Das Missverständnis bei der ganzen Jungfrau-Nummer ist, dass auch griech. "parthenos" nicht unbedingt eine sexuell unberührte Frau bedeuten musste, sowie deutsch "Jungfrau" nicht immer unbedingt eine sexuell unberührte Frau bedeutet hat (vgl. Grimm's Wörterbuch), (und analog bei hebr. alma). Ersichtlich wird das in allen drei Sprachen aus dem Kontext von Jes 7,14: eine alma/parthenos/Jungfrau, die schwanger wird, kann nicht sexuell unberührt sein, noch ist das die Aussageabsicht jenes Verses. Deswegen kann auch kein hebräischer Text existieren, in dem hebr "betula" steht, auch wenn es das EvMt so umgedeutet hat.

Paulus gesamte Argumentation baut auf alttestamentlichen Aussagen, manche davon finden sich so nur in der LXX nicht aber im MT.

Richtig. Autoren des NT verwenden diejenige Version des AT, die ihren Lesern/Adressaten bekannt war und/oder vorgelegen hat. Im übrigen ein Beweis dafür, dass auch sie nicht von einer Inspiration der Schrift bis in die Wahl der Worte ausgehen konnten. In einer Phase wo die Schriften des AT in (min.) drei Sprachen in jeweils unterschiedlichen Versionen existierten, konnten sie das wohl auch kaum.

 

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16798

@billy-shears 

Deswegen kann auch kein hebräischer Text existieren, in dem hebr "betula" steht, auch wenn es das EvMt so umgedeutet hat.

Du meinst das auf Jes 7,14 bezogen?  Ich wüsste auch keinen. An anderen Stellen wird sehr wohl betulah verwendet. 1. Mose 24,16; 2. Sam 13, 2+18....und weitere. Gesenius listet Jes 7,14 jedenfalls nicht unter betula.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1593

@deborah71 

Du meinst das auf Jes 7,14 bezogen?

Selbstverständlich.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16798

@billy-shears Gut, dann habe ich das richtig zugeordnet.  🙂

deborah71 antworten
Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3437
Veröffentlicht von: @billy-shears

Weil es relativ eindeutig ist.

Genau das meine ich, ich verstehe das Wort Gottes, als eine Aussage Gottes oder besser als ein Ansprechen durch Gott. Das Wort Gottes spricht den Menschen an. Dieses Wort spricht entweder in eine Situation hinein oder es löst ein Handeln aus. In diesem Sinn kann ein Wort Gottes aus der Tageszeitung kommen und einen Menschen ansprechen.

Die Bibel ist ein Bericht davon, wie das Wort Gottes in Situationen hineingesprochen hat oder Handeln ausgelöst hat. Ob die Bibel auch in die Situation des Lesenden hineinspricht oder ein Handeln auslöst, das hängt tatsächlich vom Lesenden aus. Doch die Bibel ist voll von Beispielen, in denen das Wort Gottes auf taube Ohren gestossen ist. Es war deshalb damals wie heute nicht weniger Wort Gottes.

Wort Gottes ist die Kommunikation Gottes mit den Menschen, ob das kommunizierte in einem Menschen resoniert und Veränderung schaft, ist nicht entscheidend darüber, ob die Kommunikation von Gott stammt oder nicht. Oder anderes formuliert, ob das Wort Gottes eine Wirkung entfaltet oder nicht hat keinen Einfluss darauf, ob es Wort Gottes ist oder nicht.

arcangel antworten
1 Antwort
billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1593

@arcangel 

ich verstehe das Wort Gottes, als eine Aussage Gottes oder besser als ein Ansprechen durch Gott.

Deswegen habe ich geschrieben: "Daher rate ich dir zu erforschen wie die Bibel den Begriff "Gottes Wort" verwendet und verstanden wissen will."

Dass Du den Begriff anders verstehst, ist mir durchaus klar. Deswegen ja mein Rat.

billy-shears antworten


lhoovpee
Beiträge : 2256

@arcangel 

  • Wie geht ihr mit der Inspiration solcher Texte um?

Konsens ist ja (mal die Hardcore Fundamentalisten weg gelassen), dass die Tora aus mindestens zwei Quellen durch eine Redaktion zusammengefasst wurden. Du gehst von drei Quellen aus (P, Nicht-P und Deuteronomium ist eine gängige Hypothese); andere gehen von noch viel mehr Quellen aus.

Für die Inspiration des Textes sehe ich da kein anderes Problem als wenn es nur eine Quelle gäbe. Ob nun der Autor direkt inspiriert wurde oder ob die Redaktion inspiriert wurde, macht doch kein großen unterschied? Die Argumentation ist ja die selben: Gott hat den Text inspiriert. Ob Gott da nun eine Person oder 20 Personen nutze, ist für solch eine Argumentation irrelevant; schlussendlich ist es so oder so ein nicht belegbarer Glaubenssatz.

In meinen Augen sind die Texte auch keine Dogmen, sondern vielmehr ein Zeugnis und eine Diskussionsgrundlage. Das AT kann als Nationalbibliothek der Juden gesehen werden. Und die Schriften innerhalb diese Bibliothek widersprechen sich durchaus. Hätte Gott ein in sich vollkommendes Buch haben wollen, hätte er es uns gegeben. Die Bibel ist aber weit komplizierter.

Das auch die ersten Christen so viele Schriften erhalten haben (und dann zum NT kanonisiert wurde), ist sehr interessant. Es gab damals ja noch viele andere Strömungen, die nicht so viel Literatur hervorgebracht haben. Interessant ist auch, wie im NT mit dem AT umgegangen wird. Aber das ist jetzt wohl zu weit weg vom Thema.

  • Wie entscheidend ist es, dass Ruben, respektive Juda derjenige war, der Josef rettet?
  • Was haltet ihr davon, dass es zwei Versionen gab, eine im Nordreich, in der Ruben der Held ist, und eine im Süden, wo Juda der Held ist?

Bevor ich diese Fragen beantworte, muss ich mich erst intensivier mit dem Text auseinander setzen. 

lhoovpee antworten
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