Quellentheorie und ...
 
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Quellentheorie und Inspiration

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Arcangel
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Die Bücher Mose sind aus mindestens 3 Quellen zusammengestellt worden.

 

Als schönes bespiel sei hier die 1.Mose 37,18-36 erwähnt, wo die zwei Erzählungen zu einer zusammengestrickt wurden.

 

In einer Erzählung ist Ruben derjenige der Josef rettet, in der anderen Juda, in der einen sind es Midianiter die Josef aus der Grube ziehen, in der anderen wird Josef an die Ismaeliten verkauft. Jede Erzählung ist für sich genommen stimmig zusammengefügt, hinterlassen sie aber einige Kontinuitätsfehler.

Ich habe die beiden Erzählungen weiter unten mal separiert. Die Frage ist jetzt:

  • Wie geht ihr mit der Inspiration solcher Texte um?
  • Wie entscheidend ist es, dass Ruben, respektive Juda derjenige war, der Josef rettet?
  • Was haltet ihr davon, dass es zwei Versionen gab, eine im Nordreich, in der Ruben der Held ist, und eine im Süden, wo Juda der Held ist?

 

Der Text ist aus der Zürcher Bibel

 

Sie sagten zueinander: Seht, da kommt ja dieser Träumer. Jetzt kommt, wir wollen ihn töten und ihn in eine der Zisternen werfen, und wir werden sagen: Ein wildes Tier hat ihn gefressen. Wir werden ja sehen, was aus seinen Träumen wird. Als nun Josef zu seinen Brüdern kam, zogen sie ihm seinen Rock aus, den Ärmelrock, den er anhatte. und sie blickten auf und schauten sich um, und sieh, da war eine Karawane von Ismaelitern, die aus Gilead herüberkam. Ihre Kamele waren mit Tragakant, Mastix und Ladanum beladen, damit waren sie unterwegs nach Ägypten hinab. Da sprach Juda zu seinen Brüdern: Was haben wir davon, wenn wir unseren Bruder umbringen und sein Blut zudecken? Kommt, wir wollen ihn an die Ismaeliter verkaufen, aber uns nicht an ihm vergreifen, er ist doch unser Bruder, unser Fleisch. Und seine Brüder waren einverstanden. und sie verkauften Josef für zwanzig Silberstücke an die Ismaeliter. Sie aber nahmen den Rock Josefs, schlachteten einen Ziegenbock und tauchten den Rock in das Blut. Dann schickten sie den Ärmelrock hin, sie brachten ihn ihrem Vater und sagten: Das haben wir gefunden. Sieh doch, ob es nicht der Rock deines Sohns ist. Er sah ihn sich genau an und sprach: Es ist der Rock meines Sohns. Ein wildes Tier hat ihn gefressen. Zerfleischt, zerfleischt ist Josef! Und Jakob zerriss seine Kleider und legte einen Sack um seine Hüften. Und er trauerte um seinen Sohn lange Zeit. Da machten sich alle seine Söhne und Töchter auf, um ihn zu trösten. Aber er wollte sich nicht trösten lassen und sprach: Nein, trauernd werde ich zu meinem Sohn ins Totenreich hinabsteigen. So beweinte ihn sein Vater

 

Sie sahen ihn schon von weitem, und bevor er zu ihnen herankam, fassten sie den heimtückischen Plan gegen ihn, ihn zu töten. Das hörte Ruben, und er wollte ihn aus ihrer Hand retten. Er sagte: Wir dürfen ihm nicht das Leben nehmen. Und Ruben sagte zu ihnen: Vergiesst kein Blut! Werft ihn in diese Zisterne da in der Wüste, aber legt nicht Hand an ihn! Er wollte ihn nämlich aus ihrer Hand retten, um ihn zu seinem Vater zurückzubringen. Und sie ergriffen ihn und warfen ihn in die Zisterne; die Zisterne aber war leer, es war kein Wasser darin. Dann setzten sie sich hin, um zu essen. Es kamen aber midianitische Männer vorbei, Händler, die zogen Josef aus der Zisterne herauf. Diese brachten Josef nach Ägypten. Und Ruben kam wieder zu der Zisterne, und sieh, da war Josef nicht mehr in der Zisterne. Da zerriss er seine Kleider, kehrte zu seinen Brüdern zurück und sprach: Der Knabe ist nicht mehr da! Und ich, wo soll ich nun hin? Die Medaniter aber verkauften Josef nach Ägypten an Potifar, den Kämmerer des Pharao, den Obersten der Leibwache.

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Arcangel
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Veröffentlicht von: @deborah71

Die einzige Möglichkeit, die Evangelien wirklich zu verstehen, besteht seiner Meinung nach darin, "den semitischen Duft zu genießen, den sie ausströmen"

Ich finde solche Aussagen extrem borniert.

Ich bin davon überzeugt, dass es kein Zufall ist, dass Jesus in dem Augenblick gekommen ist als die Tora, in der Weltsprache Griechisch, weit über Judäa hinaus verfügbar war. Genauso wenig ist es Zufall, dass die Evangelien in Griechisch verfasst worden sind. Hebräisch ist die Sprache des alten Bundes, Griechisch die des neuen besseren Bundes, wie dies der Hebräerbrief sagt. Wenn die Geheimnisse Gottes in Hebräisch so viel besser verstanden werden könnten, warum haben es dann die hebräischsprechenden Juden so gar nicht auf die Reihe gekriegt.

Klar wird einem einiges einfacher verständlich, wenn man Sprache und Kultur kennt. Aber zu behaupten, dass man die Evangelien nur dann wirklich versteht, wenn man sie auf Hebräisch versteht, halte ich für versnobten Blödsinn und schlägt in die gleiche Kerbe wie diejenigen, die behaupten nur die King James Version, sei die, einzig richtige von Gott inspirierte englische Bibel.

Das Evangelium ist so einfach, dass es jeder in jedem Kulturkreis, verstehen und leben kann. Alles andere ist für mich nur akademisches Elfenbeinturm Gelaber.

arcangel antworten
31 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@arcangel 

Wenn die Geheimnisse Gottes in Hebräisch so viel besser verstanden werden könnten, warum haben es dann die hebräischsprechenden Juden so gar nicht auf die Reihe gekriegt.

Wegen der Sprache der Besatzung z.B. ....  Dabei bleibt Muttersprache eben Muttersprache und sie scheint immer durch eine eingeführte Fremdsprache hindurch.  Und warum nochmal wurden Schriftrollen in Qumran und entlang des Toten Meeres in Höhlen versteckt? Verfolgung ist auch ein Grund

Hebräisch ist die Sprache des alten Bundes, Griechisch die des neuen besseren Bundes, wie dies der Hebräerbrief sagt.

Ist das so?  Bibelstelle bitte.Wo steht im Hebräerbrief, dass die Sprache für den neuen Bund notwendig sei?

Es gibt zwei Stellen, die vom besseren Bund sprechen, dass dazu Griechisch notwendig sei, steht da nicht dabei:

Hebr 7,22 So ist Jesus Bürge eines viel besseren Bundes geworden.

Hebr 8,6 Nun aber hat er ein höheres Amt empfangen, wie er ja auch der Mittler eines besseren Bundes ist, der auf bessere Verheißungen gegründet ist.

Abgesehen davon ist das AT auch in Griechisch übersetzt worden. Andererseits sind Worte Jesu speziell in Aramäisch überliefert worden in den Evangelien mit Übersetzung.

Du magst Griechisch sehr mögen und vorziehen... ist aber kein Grund Hebräisch abzuwerten.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@deborah71 

 

dir ist aber schon bewusst, dass zur Zeit Jesus Griechisch bereits seit mehreren Hundert Jahren die gängige Sprache in der Region war.

Dabei bleibt Muttersprache eben Muttersprache und sie scheint immer durch eine eingeführte Fremdsprache hindurch.

Eine Fremdsprache, die Jesus von Kindesbeinen an in Ägypten gesprochen hat, und wahrscheinlich auch in seinen Arbeitsalltag ständig gebrauchte.

Aber all das ist müssig. Denn ob hebräisch oder griechisch, der Buchstabe ist Tod, es ist der Geist, der das Wort zum Leben erweckt, alle hebräisch, griechisch oder aramäisch Kenntnisse nützen nichts, um das Evangelium zu verstehen, da kann man noch so sehr den Duft einer Sprache einatmen.

 

Der neue Bund ist der bessere Bund, und was auch immer für Geheimnisse und Dimensionen in irgendeinem Sprachverständnis scheinbar verborgen liegen, es ist nichts im Vergleich zu den Geheimnissen, die der Heilige Geist in uns offenbart. Denn all das Sprachverständnis hat den Juden nicht geholfen, den Messias zu erkennen. All das Sprachverständnis lässt Juden Jesaja 53 lesen und glauben, sie seien mit dem Knecht gemeint.

 

Sprachverständnis und das Wissen um die Kultur hat ihren Nutzen und ihren Platz. Aber Sätze wie diesen hier:

Die einzige Möglichkeit, die Evangelien wirklich zu verstehen, besteht seiner Meinung nach darin, "den semitischen Duft zu genießen, den sie ausströmen"

Sind einfach nur arrogant, dumm und gefährlich. Arrogant, weil sie das eigne können und verstehen erheben, dumm, weil es nicht wahr ist, und gefährlich, weil sie den Eindruck vermittel, dass da irgendeinem Geheimwissen vorhanden sei, das sich nur deinen eingeweihten Sprachkennern offenbart.

Sorry, wenn ich jetzt recht heftig reagiere, aber diese Aussage steht mir jetzt recht quer im Hals. So eine anmassende Haltung, eines Professors zu behaupten, dass wer nicht Hebräisch kann, die Evangelien nicht wirklich versteht, sorry da kommt mir die Krätze. Die Erkenntnis des Herrn ist eine Gabe Gottes, die er uns in seiner Herrlichkeit gegeben, damit wir in allem ihm ähnlich werden. Kein Studium, keine Sprachkenntnisse, keine Intelligenz sind da in irgendeiner Form nützlich.

Und das sag ich obschon ich um den Wert und Nutzen akademischer Arbeit weis und diese auch schätze.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16726

@arcangel

dir ist aber schon bewusst, dass zur Zeit Jesus Griechisch bereits seit mehreren Hundert Jahren die gängige Sprache in der Region war.

Judeo-Griechisch wurde damals geläufig gesprochen, war aber nicht die einzige lebendige Sprache.

Der neue Bund ist der bessere Bund,

Natürlich, so steht es geschrieben. Die Gnade wurde in Christus Jesus. Gestern hörte ich in einer Predigt einen feinen Gedankenanstoß zu Psalm 1 NTlich verstanden:  ....die Gnade meditieren...

Gnade nehmen und Gnade geben....  immer wieder herausfordernd. 🙂 

 

 

deborah71 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@arcangel Was für eine merkwürdige „Diskussion“. 

Dass das NT in Griechisch abgefasst wurde, hat vor allem einen praktischen Grund: Koine (das gemeine, allgemein verständliche) Griechisch war damals die vor allem auch ausserhalb Palästinas am meisten gebräuchliche und benutzte Sprache. Und da das neu entstehende Christentum ein Glaube war und bis heute ist, der darauf ausgerichtet ist, möglichst viele Menschen in vielen Ländern zu erreichen, schrieb man in Griechisch.

Damit ist aber keine inhaltliche Wertung oder Abwertung des Hebräischen verbunden. Jesus sprach Aramäisch und hat das, was wir heute AT nennen, in Hebräisch gelesen. Das ist der sprachlich-kulturelle Rahmen, in dem das NT entstand. Deswegen ist es durchaus hilfreich, sog. Hebraismen zu kennen, die in den neutestamentlichen Texten vorkommen.

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@kintsugi 

Jesus hat seine Kindheit in einem griechischsprachigen Land verbracht und seine Eltern ging dort wohl in eine griechischsprachige Synagoge. Jesus war zwangsläufig polyglott. Es geht nicht darum, eine Sprache über eine andere zu erheben, ich glaube nicht das die eine besser ist als die andere, ich wehre mich gegen Aussagen das man das Evangelium nur dann wirklich versteht, wenn man es auf Hebräisch versteht.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@arcangel Welches griechischsprachige Land soll das gewesen sein?

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3425

@kintsugi 🙄 

 

In welches Land sind Josef und Maria mit Jesus geflohen? Welches Land (oder besser Stadt) hatte die grösste und bedeutendste griechischsprachige jüdische Diaspora? Von welchem Land aus breitete sich das Hellenistische Judentum, dem der Grossteil der im Römischen Reich lebenden Juden angehörten, aus? Und zuletzt, welche Sprache sprachen die meisten Juden im Römischen Reich zur Zeit Jesu als Muttersprache? Ich geb dir einen Tipp, es war nicht Hebräisch.

Um das Ganze in Relation zu sehen, auf die geschätzten 1.5-2.3 mio Juden, die in der römischen Provinz Palästina lebten. ('Jack Pastor, Land and Economy in Ancient Palestine, Routledge, 2013 p.6.)

Kommen 6.9 mio Juden, die im gesamten Römischen Reich lebten (Salo Wittmayer Baron (1937). A Social and Religious History of the Jews, by Salo Wittmayer Baron ... Volume 1 of A Social and Religious History of the Jews. Columbia University Press. p. 132.)

Es gab also mehr Juden, die Griechisch als Muttersprache hatten, den Hebräisch. Weshalb die griechische Übersetzung des AT so weit verbreitet war.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@arcangel Diese Antwort hatte ich befürchtet.

 

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@kintsugi 

Wieso befürchtet? War Jesus nicht Ägypten? Wurde dort nicht Griechisch gesprochen? Was ist falsch an dieser Beobachtung.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@arcangel Viel Spekulation.

Und falls er in Ägypten war, dann höchstens bis zu seinem dritten Lebensjahr. 

kintsugi antworten
Arcangel
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@kintsugi 

Jesus ist irgendwann zwischen 9 und 6 Christus geboren (Herodes lies alle unter 2-Jährigen töten) das heist Herodes ging davon aus, dass der Messias zwei Jahren zuvor geboren wurde. Jesus war also zwischen 2 und 7 Jahre, als Herodes gestorben ist. Er lebte also irgendwo zwischen 1 und 5 Jahren in Ägypten. Wenn seine Eltern dann augenblicklich nach Herodes Tod aufgebrochen sind.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@arcangel Geboren spätestens um 6 vor, Tod des Herodes um 4 vor. 

Ist aber auch nicht so wichtig, denn aufgewachsen ist er in Galiläa, nicht in Ägypten. Und seine aramäischsprachigen Eltern werden wohl kaum Griechisch mit ihm gesprochen haben.

Ebenfalls wird Jesus mit seinen Jüngern und zu den Menschen, die er erreichen wollte, in ihrer und seiner Muttersprache geredet haben, welche das Aramäische war (Belege siehe diverse aramäische Ausdrücke Jesu überliefert in den Evangelien).

Dass er Hebräisch beherrschte, ist anzunehmen (siehe seine Diskussionen mit den Schriftgelehrten). Und Griechisch wird er wohl auch gekonnt haben. 

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@kintsugi 

Ebenfalls wird Jesus mit seinen Jüngern und zu den Menschen, die er erreichen wollte, in ihrer und seiner Muttersprache geredet haben,

Guter Punkt, was waren denn die Muttersprache der Menschen die aus Dekapolis oder Caesarea Philippi kamen? Und mindestens zwei seiner Jünger wahren griechisch muttersprachlich. Und die Evangelien erwähnen explizit, dass jüdisch sprechende Jude Jesus aufgesucht haben.

Also Jesus sprach Aramäisch, Hebräisch, Griechisch und vielleicht auch noch weitere Sprachen. Er ist den Menschen ihn ihrer Muttersprache begegnet, wie du es so treffend schreibst.

 

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@arcangel Ja klar, weil ein kleiner Teil der einheimischen Zuhörer eben erst seit Kurzem dort Ansässige waren, hat er aus Rücksicht auf sie zu allen nicht in der Landessprache gesprochen.

Bloss das Vaterunser, das war nicht für die Neubürger gedacht.

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@kintsugi 

Bloss das Vaterunser, das war nicht für die Neubürger gedacht.

Ich gehe durchaus davon aus das Jesus je nach Zuhörerschaft und Zielgruppe zwischen den Sprachen gewechselt hat.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@arcangel Vielleicht interessiert Dich und auch @deborah71 auch dieser Text von Prof. Thomas Söding zum Thema „Die Muttersprache des Messias“:

https://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/mam/nt/soeding_40-41_muttersprache_des_messias.pdf

Er geht darin auch der Frage nach, ob man durch Rückübersetzungen des griechischen Textes ins Aramäische einen Text erhalten würde, der näher an dem ist, was Jesus gesagt hat. 

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@kintsugi 

Interessanter Artikel, aber gleich zu Beginn, ich bete und träume nicht nur in meiner Muttersprache, und um ehrlich zu sein, ich bete sogar mehr in Englisch als in Deutsch. Irgendwie ist mir Englisch näher.

 

Aber zu den Argumenten, ich sehe die einzelnen überlieferten Aramäischen Wörter und Satze, nicht als Beleg das Jesus normalerweise Aramäisch gesprochen hat und die Evangelisten seine Aussagen ins Griechisch übersetzt haben, sondern das Jesus in eben diesen Stationen Aramäisch gesprochen hat. Die Evangelisten streichen mit diesen Wörtern gezielt etwas hervor, nämlich etwas Aussergewöhnliches.

Ich bin davon überzeugt, dass Jesus seine Sprache an seine Zuhörerschaft angepasst hat. Es würde keinen Sinn machen in Caesarea Philippi Aramäisch zu predigen. Und ich glaube auch, dass Jesus das Gleich an unterschiedlichen Orten in unterschiedlichen Sprachen gepredigt hat. Von daher mussten die Evangelisten Jesus gar nicht übersetzen, Er hat ihnen das griechische Original geliefert.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@arcangel Mit der Ansicht stehst Du natürlich auf recht verlorenem Posten, denn wissenschaftlicher Konsens ist das nicht.

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@kintsugi 

Also ich habe Theologie studiert, und was ich dabei festgestellt habe das es in der Theologie Lager und kaum Konsens gibt. Ich unterrichte am Gymnasium, Biologie und Chemie, und dort gibt es sowas wie Konsens in der Wissenschaft, davon ist man in der Theologie noch weit weg.

Aber ich bin mit "meiner" Sicht nicht alleine.

https://www.wisluthsem.org/did-jesus-speak-greek/

https://www.asor.org/anetoday/2015/10/did-jesus-speak-greek/

In Academia wird diese Frage durchaus diskutiert, und es gibt durchaus Argumente, die gegen ein aramäisches Original sprechen.

 

Hier mal einige Fragen, die der letzte Artikel aufwirft.

(3) Wenn Aramäisch die vorherrschende Sprache war, warum war Griechisch in der Literatur, der Architektur und der Kultur sowohl in Galiläa als auch in Judäa im ersten Jahrhundert n. Chr. so weit verbreitet?

(4) Wenn Aramäisch die Quelle der Evangelien (und des Neuen Testaments) war, warum zeigen die Dokumente des griechischen Neuen Testaments Anzeichen dafür, dass es sich eher um Originalkompositionen als um Übersetzungen handelt?

(5) Wenn Aramäisch die vorherrschende Sprache war, warum waren die Juden dann zweisprachig (manche sogar dreisprachig)?

(6) Wenn Aramäisch die vorherrschende Sprache war, warum wurden viele Städte (wie Ptolemais und Skythopolis) und Regionen (wie Dekapolis und Idumea) mit griechischen Namen bezeichnet?

(7) Wenn Aramäisch die vorherrschende Sprache war, warum nahmen viele Juden griechische Namen an (z. B. Andreas, Philippus, Nikodemus und Theophilus)?

(8) Wenn Aramäisch die vorherrschende Sprache war, warum wurden dann griechische Sitten und Gebräuche von der Kultur übernommen, z. B. in Bezug auf Maße, Töpferwaren und griechische Lehnwörter?

(9) Wenn Aramäisch die vorherrschende Sprache war, warum schrieben die Juden dann griechische Wörter in die Beinhäuser?

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Scott Gleaves, is Dean and Associate Professor at the Kearley Graduate School of Theology, Faulkner University.

Auch das Argument, dass Jesus in seiner grössen Not in seiner Muttersprache ausrief, ist nicht wirklich haltbar.

Wichtig ist auch, dass Jesus am Kreuz zu Gott geschrien hat: Eli (Matthäus) und Eloï (Markus), beides hebräische Formen für Gott. Auf Aramäisch würde es Elaï heißen.

https://www.gospelevidence.com/did-jesus-speak-aramaic-or-greek/

Hebräisch war definitiv nicht seine Muttersprache, dennoch ruft Jesus in Hebräisch und nicht in Aramäisch. Mich überzeugen die Argumente, die ich gelesen habe, dass Jesus situativ in der Sprache gesprochen hat, die seine Hörerschaft verstand, und die punktuelle Einfügung von Hebräisch und Aramäisch in den griechischen Text, ist ein klarer und eindeutiger Hinweis darauf.

Wenn deine Lieblingstheologen dies anderes sehen, bedeutet dies noch nicht, dass dies wissenschaftlicher Konsens ist.

Falls du archäologische Indizien brauchst, kann ich dir den Artikel empfehlen, im ersten teil findest, hinweise auf Archäologische hinweise.

https://www.ntgreek.org/answers/nt_written_in_greek

 

Wie du siehst, ich stehe mit "meiner" Meinung nicht alleine da, sie ist vielleicht nicht die Mehrheitsmeinung, aber Quantität hat noch nie etwas über die Qualität ausgesagt.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@arcangel

Erstens: Um die Frage, welche Sprache Jesus sprach, zu beantworten, bemüht man nicht nur Theologen, sondern auch Altorientalisten, Bibelwissenschaftler, Sprachwissenschaftler, Historiker und meinetwegen auch noch biblische Archäologen.

Und das hat nichts mit der Auslegung theologischer Texte zu tun. Wir diskutieren ja hier gar nicht über den Inhalt dessen, was Jesus gesagt hat, sondern darüber, auf welchem (Sprach-) Weg er sich seinen Zuhörern (einfaches Volk) verständlich gemacht hat.

Und da ist schon Deine Prämisse nicht richtig, dass Griechisch die damals vorherrschende Sprache war. Sie war es in der wissenschaftlichen und administrativen Welt, aber nicht bei der breiten Bevölkerung.

Zweitens: Mir gefällt Dein anmassender Ton nicht (Augenrollen, „deine Lieblingstheologen“), darum ist jetzt auch von meiner Seite hier Schluss.

 

kintsugi antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@kintsugi 

Erstens: Um die Frage, welche Sprache Jesus sprach, zu beantworten, bemüht man nicht nur Theologen, sondern auch Altorientalisten, Bibelwissenschaftler, Sprachwissenschaftler, Historiker und meinetwegen auch noch biblische Archäologen.

Genau, und da ist eben klar das Griechisch auch von der breiten Bevölkerung gesprochen worden, die ihren Kindern und Ortschaften griechische Namen gaben, auch Gräber, Synagogen wurden mit griechischen Inschriften versehen. Selbst in Qumran findet man alle drei Sprachen.

Welches Gewicht welche Sprache hat und wie verbreitet die jeweilige Sprache war, lässt sich heute nicht mehr sagen, deshalb finde ich es nicht legitim zu behaupten Jesus hätte nie auf Griechisch gepredigt und nur Aramäisch und Hebräisch gesprochen, diese Aussagen lässt sich schlicht nicht beweisen und die Indizien dafür das Jesus Griechisch sprach und auch predigte, sind nicht von der Hand zu weisen. Selbst in den Evanglien.

Ausgang der Diskussion war ja die Rückübersetzungsversuche ins Aramäisch. Aber es gab nie ein Aramäisches Original. Keiner der Evangelisten hat auf Aramäisch geschrieben. Vielleicht lagen ihnen vereinzelte aramäische Passagen vor, die sie inkorporierten. Aber die Evangelien wurden allesamt in Griechisch verfasst.

Zweitens: Mir gefällt Dein anmassender Ton nicht (Augenrollen, „deine Lieblingstheologen“), darum ist jetzt auch von meiner Seite hier Schluss.

Machst du jetzt einen auf toupiert, weil dir die Argumente ausgehen, und nur noch ad hominem übrig bleibt.

 

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@arcangel Wie ordnest du die Aussagen über die aramäische  Peschitta in dein Verständnis ein?

https://de.wikipedia.org/wiki/Peschitta

 

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@deborah71 

Die meisten apokryphen Bücher des alten Testaments findet man ebenfalls in der Peschitta. Das Buch Jesus Sirach wurde aus dem Hebräischen und nicht aus dem Griechischen, der Septuaginta, übersetzt. Die anderen Apokryphen wurden aus dem Griechischen übersetzt. Im späten 8. oder frühen 9. Jahrhundert wurde eine weitere Übersetzung aus dem Hebräischen für die „apokryphen Psalmen“ Ps 152 bis Ps 155 erstellt. Psalm 151 wurde aus dem Griechischen übersetzt.[12]

Ohne mich jetzt im Detail mit dieser Version befasst zu haben. Passt das durchaus in das Gesamtbild. Es wurden ja meist einzelne Bücher übersetzt z.B. Daniel oder Ruth usw. Codices die dann einen Kanon zusammengefassten entstanden dann ja erst ab dem 3Jhr.

Es scheint so das diejenigen, die Peschitte übersetzten das benutzt haben, was zirkulierte. Ist ja interessant das die Aramäische Peschitta aus dem Griechischen übersetzt hat und nicht aus dem Hebräischen, spricht ja eher für meine Position. Was ich so aus dem Wikiartikel entnehme hatte die Hexapla von Oringes einen grossen Einfluss, und die wurde ja geschrieben um die Septuaginta zu validieren.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16726

@arcangel Das ist schon spannend. Du suchst dir genau die Abschnitte heraus, die deine These stützen 😆 

Die aramäische Peschitta hat aus beidem übersetzt, genauso wie die LXX aus dem Hebräischen auch die einzelnen aramäischen Bestandteile der Schrift ins Griechische übersetzt hat. Gibt es Randbemerkungen in der LXX, welche Bestandteile ursprünglich aramäische Schriften waren (z.B. Daniel, Ester, soweit ich weiß).

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16726

@kintsugi Da hast du ja was Feines ausgegraben. Danke 🙂 

Speziell finde ich gut, dass er auch den Unterschied zwischen West- und Ostaramäisch erwähnt, denn das beeinflusst eine Übersetzung auch ziemlich und kann zu Mißverständnissen führen. Denn es finden sich ja auch aramäische Texte im AT und auch eingestreute Einzelworte, die dann eine spezielle Botschaft haben.

deborah71 antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 459

@deborah71 Ja, den Punkt fand ich u.a. auch sehr interessant!

kintsugi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@arcangel

Jesus ist irgendwann zwischen 9 und 6 Christus geboren 

vor oder nach? da fehlt ein wichtiges Wort. Ich nehme an, du meintest v.Chr.

Die ersten 1-fast 2 Jahre hat er wohl aramäisch bei den Eltern gelernt.

Inwieweit sie da schon das Zweisprachige gepflegt haben, ist nicht bekannt, oder?

In Ägypten kann er weiter beides gelernt haben, besonders wenn die Eltern wert auf aramäisch gelegt haben. Denn bei seiner Vorstellung im Tempel mit 12 Jahren (erinnert an das Fest der Religionsmündigkeit) konnte er sich einwandfrei mit den Fachleuten unterhalten.

In besonders bedrängenen Situationen und in der Todesnot sprach Jesus aramäisch. Das kann ich dem NT entnehmen.

Es ist nicht natürlich, in Todesnot eine Zweitsprache zu verwenden. Da weise ich auf die Aua-Studien (wie ich sie nenne). Im überraschenden  Schmerz wird immer die tiefer geprägte Sprache verwendet.....und das war am Kreuz nicht Griechisch.

Und im Vater unser lehrte er die Ansprache an Abba...und nicht ein griechisches Wort für Vater wie pateras oder so ähnlich

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3425

@deborah71 

Inwieweit sie da schon das Zweisprachige gepflegt haben, ist nicht bekannt, oder?

Nein, aber er hatte griechischsprachige Jünger, und auch unter seinen Zuhörern (gerade auch in der Bergpredigt) befanden sich Menschen, die kein Aramäisch oder Hebräisch konnten.

 

Ich persönlich habe einen zweisprachigen Alltag, und das schon seit über 12 Jahren. Und ich muss sagen, es macht für mich mittlerweile keinen Unterschied mehr. Manches fällt mir in Deutsch einfacher, manches in Englisch, nur Spanisch ist immer noch etwas unbeholfen.

 

Jesus lebte in einer multisprachlichen Gegend, Hebräisch, Aramäisch, Griechisch, Latein, und wahrscheinlich noch weiteren aufgewachsen. Das Jesus mehr als nur Hebräisch und Aramäisch regelmässig brauchte, ist nicht nur möglich, sondern sogar sehr wahrscheinlich.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16726

@arcangel 

Interessant.

Woher weiß man, dass bei den Zuhörern der Bergpredigt welche waren, die kein Aramäisch oder Hebräisch konnten?

Darüber habe ich noch keine Info eingesammelt.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3425

@deborah71 

In Matthäus 4 25 steht folgendes: “Und es folgten ihm viele Leute, aus Galiläa, der Dekapolis, aus Jerusalem und Judäa und von jenseits des Jordan.“ 

In Dekapolis wurde definitiv nicht Aramäisch gesprochen, oder höchstens von einer Minderheit. Sicher ist aber das all diese Personen unterschiedliche Muttersprachen hatten, die einzige Sprache, die alle verstanden war, Griechisch.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16726

@arcangel Danke, wie schnell ist etwas überlesen, weil es gerade nicht im Interessenfokus ist.

deborah71 antworten


Kintsugi
Beiträge : 459
Veröffentlicht von: @arcangel

Machst du jetzt einen auf toupiert, weil dir die Argumente ausgehen, und nur noch ad hominem übrig bleibt.

Noch so eine Unverschämtheit.

Deine Argumentationsweise ist unwissenschaftlich, weil sie von Ausnahmen und Spekulationen ausgeht und diese als den allgemeingültigen Regelfall postuliert, und wird auch nicht dadurch richtiger, dass Du sie immer wieder wiederholst. 

Um das zu begreifen, muss man nicht Theologie studiert haben.

Warum die Evangelien auf Griechisch abgefasst wurden, habe ich zum Beispiel schon längst beantwortet. Und so könnte ich jede Deiner Aussagen widerlegen, mache ich aber nicht (mehr), weil… s.o.

kintsugi antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@kintsugi 

Wir spekulieren doch alle nur, aufgrund von Indizien und Hinweisen und Annahmen. Du wirfst mir vor, anmassend zu sein, weil ich von Lieblingstheologen sprechen, jeder hat doch seine bevorzugten Buchautoren, Theologen, Richtungen, uä. und jeder fällt in die gleiche Falle, dass Dinge aus dieser Ecke unkritischer betrachtet werden, als wenn sie von andern Orts kommen. Und weder du noch ich bin da eine Ausnahme. Wenn du findest, dass dies anmassend ist, dann müssen wir wirklich nicht weiter diskutieren. Ich werfe dir einen Ad Hominem Hering vor, weil du auf meinen Charakter anstatt meine Argumente abzielst. Denn auf die diversen, Argumente, die ich präsentiert habe, kommen keine Argumente. Und es geht hier darum, ob den Evangelien ein aramäisches Original zugrunde liegt, oder zumindest ob die Aussagen Jesu von Aramäisch auf Griechisch übersetzt worden sind. Eine Position, die du, soweit ich dich nicht falsch verstanden hast, vertrittst. Ich vertrete die Position, dass Jesus sowohl auf Aramäisch als auch Griechisch gepredigt hat und wir keine Übersetzung, sondern Originalworte Jesu haben. Keins deiner bisherigen Argumente hat diese Position von mir bisher widerlegt. Stattdessen wirfst du mir vor, alleine mit meiner Meinung dazustehen und oder anmassend zu sein.

Und so könnte ich jede Deiner Aussagen widerlegen, mache ich aber nicht (mehr), weil… s.o.

Machst du nicht, weil du es nicht kannst. Weil es wie gesagt nur Indizien, Hinweise und Annahmen gibt.

arcangel antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
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@arcangel Natürlich kann ich. Ich könnte Dir nachweisen, wie Du Dir zwar einzelne Bibelstellen herauspickst (etwa Jesu Worte am Kreuz), um damit zu belegen, dass Jesus mal diese mal jene Sprache gesprochen hat, dass aber diese Worte nicht umsonst genauso dort stehen wie sie da stehen.

Nur als Beispiel. Aber wenn ich schon lese:

Ich habe Theologie studiert und dabei gelernt, dass es in der Theologie nicht um wissenschaftlichen Konsens, sondern um Lager geht… 

sehe ich keine Basis für ein gemeinsames Gespräch.

Theologie ist keine Schwurbelei ins Ungefähre, sondern bedient sich diverser wissenschaftlicher Disziplinen, um neu- und alttestamentliche Texte übersetzen und auslegen zu können. Darum das Erlernen von Latein, Griechisch und Hebräisch. Darum der enge Austausch mit Altorientalisten, Archäologen, Bibelwissenschaftlern, Sprachwissenschaftlern - oder je nach Ausrichtung mit Pädagogen, Psychologen, Juristen etc.

Ich werde mit Dir aber hier nicht die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens und Forschens erarbeiten. Es wäre ja auch vergebliche Liebesmüh. 

Denn was ist das bitte für ein Argument: Weil Männer in Galiläa griechische Namen trugen, war die Hauptsprache Griechisch und nicht Hebräisch. 

Weil in Deutschland Kinder „Kevin“ oder „Samantha“ heissen, ist die Sprache, in der die gesamte Bevölkerung redet, Englisch?

Nein.

 

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Kintsugi
(@kintsugi)
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Ersetze Hebräisch durch Aramäisch im obigen Satz: „Denn was ist das bitte für ein Argument: Weil Männer in Galiläa griechische Namen trugen, war die Hauptsprache Griechisch und nicht Hebräisch.“

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Arcangel
(@arcangel)
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@kintsugi 😶

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Jimmy
 Jimmy
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@arcangel:

zunächst ist da tatsächlich die Feststellung, dass es zwei Quellen gegeben haben muss. Damit ist bestätigt, dass es nicht ein einziger Autor war, der alle 5 Mose-Bücher geschrieben hat.

Was heißt dann "Inspiration"?

1. Dann sind eben beide Quellen "inspiriert". Der Heilige Geist kann auch beide Quellen benutzen, um dem heutigen Leser etwas zu sagen. Aus Ehrfurcht vor heiligen Texten hat man beide Quellen nebeneinander stehen gelassen. Oder könntest du entscheiden, welche Quelle von beiden die "Richtigere" wäre? Das konnte man damals eben auch nicht.

2. Inspiration bedeutet also nicht, dass der Heilige Geist jedes Wort, jeden Vers der Bibel so diktiert hat, dass es keine Widersprüche geben kann und dass nur das "richtig Historische" überliefert würde.

Damit widerspreche ich einem gewissen fundamentalistischen Bibelverständnis.

Wir haben auch den Schatz der Bibel nur in irdischen Gefäßen.

Gruß, Jimmy

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3425

@jimmy 

1. Dann sind eben beide Quellen "inspiriert". Der Heilige Geist kann auch beide Quellen benutzen, um dem heutigen Leser etwas zu sagen. Aus Ehrfurcht vor heiligen Texten hat man beide Quellen nebeneinander stehen gelassen. Oder könntest du entscheiden, welche Quelle von beiden die "Richtigere" wäre? Das konnte man damals eben auch nicht.

Sehe ich sehr ähnlich, und ich würde sogar noch weiter gehen, dass selbst die Redaktionsarbeit inspiriert ist. Was ja auch für andere alttestamentliche Bücher wie Jesaja der Fall ist. Inspiriert heisst dann in diesen Fall für mich, dass das aufgeschrieben wurde, was Gott uns sagen wollte. Analog zu den Synoptischen Evanglien, die keine chronologische Vita Jesu sind, sondern eine stark theologisch thematisch geprägte Erzählung. Dies bedeutet aber eben auch, dass man aus diesen Erzählungen keine Chronologie ableiten kann.

2. Inspiration bedeutet also nicht, dass der Heilige Geist jedes Wort, jeden Vers der Bibel so diktiert hat, dass es keine Widersprüche geben kann und dass nur das "richtig Historische" überliefert würde.

In etwa, ja. Die in jedem Detail korrekte Historizität des AT stelle ich also durchaus infrage, respektive bewerte ich sicher nicht als absolut und über jedem Zweifle erhaben. Was für mich über jedem Zweifel erhaben ist, ist die Tatsache, dass es sich um Gottes Offenbarung an uns Menschen handelt, und dass sich um Wahrheit handelt.

Damit widerspreche ich einem gewissen fundamentalistischen Bibelverständnis.

Da haben wir etwas gemein.

 

arcangel antworten


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