Reden in Zungen
Was haltet ihr vom Sprachengebet/von der Zungenrede? Ich war die letzten Jahre Mitglied einer charismatischen Gemeinde, in der das praktiziert wird. In die bin ich eher zufällig (obwohl ich es nicht zufällig nennen möchte, es wird schon einen Grund und Sinn haben) hineingeraten und hatte vorher keine Erfahrungen in dem Bereich. Jetzt versuche ich mir durch die Bibel eine Meinung dazu zu bilden. Was sind für euch Schlüsselstellen in der Schrift bzw. wie seht ihr das?
Gibt es heute nicht mehr, dafür andere Gaben.
https://www.soundwords.de/zungenrede-heute-noch-a827.html
Besonders unter Fazit zu lesen....
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Für uns Gläubige hier in Deutschland, die alle einer Sprache mächtig sind, ist diese Gabe meines Erachtens zu vernachlässigen. Es sei denn, ein ungläubiger Ausländer käme in die Gemeinde und jemand hätte auf einmal die Gabe, in der Heimatsprache des Ungläubigen einige Gedanken zu äußern, dann meine ich, sollte man dies auf keinen Fall unterbinden. Im Gegenteil, ich fände dies sehr schön, wenn es geschehen würde. Auch wäre es denkbar, dass diese Gabe heutzutage auf den Missionsfeldern noch zu finden ist.
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Das ist auch meine Meinung. Ansonsten ein lesenswerter Artikel.
M.
Nachtrag vom 23.01.2020 1717
Okay, dieser Link wurde von Jesus.de nicht freigegeben. Sorry!
Wer es wissen will, dem schicke ich es per PN
Was biblisch nicht zu begründen ist, aber das Gegenteil, ist das sie eine bedeutende Rolle in einem Gottesdienst spielen sollte, oder dass sie jedem Gläubigen gegeben werden "muss" oder "kann" "wenn er es nur will" usw. - dafür wurden ja im Thread auch schon die Bibelstellen entsprechend angegeben, die das ganz klar aussagen.
Das andere wird durch den Bibeltext im NT auch angedeutet, und entgegen meiner "neueren" Meinung, dass sich alles auch das Zungenreden letztlich auf die Ewigkeit bezieht in dem Zusammenhang, gibt es da ersten noch eine weitere Bibelstelle für, und zweitens ist sie von mir vielleicht im Nachhinein missverstanden worden:
"8. In Hebräer 2,3.4 wird davon gesprochen, dass die Wunderwirkungen am „Anfang" der christlichen Zeit Gottes bestätigende Begleitung der neuen Botschaft, der christlichen Verkündigung waren. Dort wird bemerkenswerterweise in der Vergangenheitsform geredet. Dazu passt, dass Kirchenväter davon gesprochen haben, dass sie und ihre Zeitgenossen keine Ahnung hätten, wovon konkret die Apostel gesprochen hätten. Man kann im 2. Jahrhundert etc. diese Wundergaben nicht mehr. Eigentümlich, dass sie in unserer Zeit (im 20. Jahrhundert) auf einmal auftauchte. Das zeigt deutlich: Das kann nicht von oben sein, von Gott.
9. In 1. Korinther 13,8 sagt der Apostel Paulus, der selbst in Sprachen geredet hat, dass die Sprachen aufhören würden. Er benutzt dazu ein Wort für aufhören, das von einem Abklingen nach und nach zeugt. Wie ein kleines Flüsschen, das zu einem Bach wird und versickert. Das ist offenbar schon am Ende des ersten Jahrhundert gewesen. Von einem großen neuen Fluss am Ende der Zeit ist keine Rede."
(bibelpraxis.de)
Das fand ich interessant, das neulich nachzulesen, dass es gar nicht mit dem Enden all der Dinge in der Ewigkeit in Verbindung gebracht werden KANN, da die Wortwahl etwas ganz Anderes vorgibt, nämlich doch das Aufhören noch in dieser Welt, zumal die Ewigkeit ja für jeden "ad hoc" kommt und daher kein "Abklingen" ergeben kann.
"Mit nichts biblisch zu begründen" wird den Jahrzehntelangen Bibelexegesen derer, die anders dachten und denken als Du, daher nicht gerecht in dieser Weise.
Da muss man in den Austausch über diese Bibelstellen einsteigen, Rundumschläge nützen da (von beiden Seiten natürlich) leider so gar nichts.
Wie gesagt, habe ich die Tage nun selber mal so nachgelesen im Internet und gefunden.
LG
Karibu
Karibu
Nachtrag vom 05.02.2020 1111
Der Link ist keine Werbung, keine Ahnung was daran auszusetzen ist.
bibelwissenschaft.de hat es aber auch meiner Erinnerung nach auf seinen Seiten, hätte ich die verlinken sollen, die kommen hier immer "durch".
Nachtrag vom 05.02.2020 1123
lol, dass sie KEINE bedeutende Rolle in einem Gottesdienst spielen sollte, und dass sie NICHT jedem gegeben werden kann und muss der gläubig geworden ist .............. bitte ergänzen !!!
Veröffentlicht von: @karibu20Man kann im 2. Jahrhundert etc. diese Wundergaben nicht mehr.
Ich kenne Deine Quellen nicht, aber diese Aussage ist schlichtweg falsch. Durch die ganze Kirchengeschichte hindurch bis heute ist bezeugt und belegt, dass es die Zeichen und Wunder und Gaben des Heiligen Geistes gegeben hat und gibt. Dr. theol. W. Ouweneel weißt das in seinem Buch 'Heilt die Kranken!' akribisch nach.
Aber angenommen, dass wäre tatsächlich so gewesen, dann würde es bei mir den Wunsch auslösen, zurückzukehren zu der Kraft, Vollmacht und Autorität des Heiligen Geistes, wie wir es in der gesamten Bibel (AT und NT) finden!
Veröffentlicht von: @karibu20In 1. Korinther 13,8 sagt der Apostel Paulus, der selbst in Sprachen geredet hat, dass die Sprachen aufhören würden.
Deshalb sagt er: "Ich wünschte, ihr würdet alle in Zungen reden" (1Ko 14,5)?
Wann hört was auf?
1Ko 13,8-12: Die Liebe vergeht nimmer; seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien stückweise; wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindisch war. Denn wir sehen jetzt durch einen Spiegel, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie auch ich erkannt worden bin.
Paulus schreibt, dass wir Zungenrede, Prophetie und Erkenntnis solange brauchen, wie das Vollkommene noch nicht da ist. Das Vollkommene ist, wenn wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen. Das ist m.E. noch nicht geschehen. Oder ist unser Erkennen heute nicht mehr Stückwerk?
Wir sagen: Gott ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit, aber Er redet und handelt heute anders als zu allen Zeiten? Gott sagt, dass Er das tut, was Er sagt und nichts nachträglich revidiert (4Mo 23,19). Jesus ist Gott. Jesus hat gesagt, dass wir dieselben Werke tun werden, die Er tat.
Paulus schreibt unter der Leitung des Geistes Gottes, dass wir durch die Geistestaufe Geistesgaben für unsere Berufung empfangen und um Gaben eifern sollen, aber das galt nur für das 1.Jh.? Hat er vergessen, das zu erwähnen? Hat Gott das verschwiegen? Warum sollte Er das tun?
Hat Gott einen Fehler gemacht, dass es durch die ganze Kirchengeschichte hindurch bis heute Heilungen, Totenauferweckungen und Geistesgaben gab und gibt, oder stimmt etwas an der Auslegung nicht? Die Geistestaufe und alles was damit verbunden ist, gab es unter dem Begriff 'Salbung' bereits im Alten Bund. Wie ist dann der Neue Bund der bessere, wenn es nicht mehr das gibt, was es im Alten Bund gab?
Was ist das Motiv, so zu argumentieren? Nach dem Motto: Was nicht sein kann, das darf nicht sein? Weil es das in unserer Gemeinderichtung nicht gibt und in unserer Lehrmeinung nicht vorkommt, kann es das nicht mehr geben, denn sonst hätten wir es ja?! Haben sie sich denn danach ausgestreckt, darum gebetet? Wie können sie das aber haben, wenn sie die Geistestaufe und die Geistesgaben leugnen und behaupten, das alles Übernatürliche Ende des 1. Jh. (mit der Bibel) aufgehört hätte. Ist Gott, die Erlösung, der Glaube, usw. ist das alles denn nicht übernatürlich? Wenn man mit der Aussage 'alles Übernatürliche' konsequent wäre, müsste man Gott auch leugnen.
Gott sei Dank, gibt es inzwischen eine charismatische Erneuerungsbewegung selbst in evangelikalen Freikirchen und in der Ev. und Kath. Kirche.
Veröffentlicht von: @karibu20"Mit nichts biblisch zu begründen" wird den Jahrzehntelangen Bibelexegesen derer, die anders dachten und denken als Du, daher nicht gerecht in dieser Weise.
Einverstanden, auf die absoluten Aussage habe ich eine entsprechende Antwort gegeben.
LG.
Clay
Ich kenne diese Argumente, daher können wir nur heute schauen WIE es "geht", WENN es existiert.
Und das wurde hier mit Worten wie "jeder kann es, wenn er nur will, sich nach ausstreckt und für betet" bis hin zu "ist immer echt und nicht injiziert, und auch biblisch auch ohne Auslegung oder im Durcheinander" untermauert.
Und all das hat mich nicht überzeugt, da mein eigenes Erleben- mit der von Dir mal erwähnten gefühlten Bedrängung - da nun mal stärker ist und auch der Erfahrung anderer entspricht.
Veröffentlicht von: @clayDurch die ganze Kirchengeschichte hindurch bis heute ist bezeugt und belegt, dass es die Zeichen und Wunder und Gaben des Heiligen Geistes gegeben hat und gibt. Dr. theol. W. Ouweneel weißt das in seinem Buch 'Heilt die Kranken!' akribisch nach.
Ouweneeln?
Wikipedia ist hier ja erlaubt, daher von dort:
" Umstritten ist seine positive Bewertung des charismatischen Heilers T. B. Joshua aus Nigeria, die er nach massiver öffentlicher Kritik teilweise wieder revidierte. In Bezug auf die Naturwissenschaften nimmt er einen gemäßigt kreationistischen Standpunkt ein.
Der Inhalt seiner Bücher erstreckt sich auf viele Fachgebiete. So geht auch das ursprüngliche Manuskript für das verbreitete Buch So entstand die Bibel auf ihn zurück[1] (Ouweneel selbst führt dieses Buch in der Liste seiner Veröffentlichungen an).[2] Mehrere Abschnitte daraus werden im Buch Christliche Bücher kritisch lesen als mangelhaft kritisiert.[3]"
Na ja, schlimm wenn ich dies als Quelle nun auch wieder eher zweifelhaft sehe?
Dass meine Quellenangabe nicht funktionierte, ist nicht meine Schuld, da nun der zitierte Text ohne Quellenangabe da steht (KEIN Plagiat, da in Anführungsstrichen und mit von jesus.de gelöschter Quellenangabe).
Veröffentlicht von: @clayDeshalb sagt er: "Ich wünschte, ihr würdet alle in Zungen reden" (1Ko 14,5)?
Das hatten wir schon, und es wurde auch mehrfach zitiert, was er noch alles schrieb, das führt daher hier zu nichts, sich ständig wieder dieselben Bibelstellen "um die Ohren zu hauen".
Paulus schrieb' AUCH, dass er wünschte alle wären ledig wie er, und (scheinbar) nur "schweren Herzens" "erlaubte" er dann die Ehe doch.
Was sagt Dir das? Lebst Du ehelos? Und möchtest es auch für andere so sehen?
So gesehen, hätte die Menschheit seit nunmehr fast 2000 Jahren ausgerottet gehört? Ups?
Paulus schrieb auch -und auch diese Stellen kennst Du - dass er lieber "5 Worte" mit klaren Verstand geredet hat als "1000 in Zungen".
WANN soll das mehr geworden sein und dann auch noch in von Paulus definitiv abgelehnter Weise im Gottesdienst?
WO steht, dass er es im Gottesdienst tat?
WO steht, dass er es NACH dem Pfingstwunder noch mehrmals tat?
Oder dass er es nicht (wenn überhaupt, und dann zumindest hauptsächlich wenn nicht sogar nur) in seiner Einsamkeit und Stille für sich tat, wie er es selber nennt in seinen Briefen?
Paulus so herausgepicht zu zitieren und dieses Satzfragment als Rechtfertigung und Beweis sowie Legalisierung für heutige - in unbiblischer Weise geschehende - Zungenrede in Gottesdiensten anzusehen, hat mich in diesem Thread nicht überzeugt, und auch Dein erneutes Zitieren dieses kleinen Satzstückes tut es nicht.
Veröffentlicht von: @clayGott ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit, aber Er redet und handelt heute anders als zu allen Zeiten?
Wir müssen aufpassen, dass wir das "gestern, heute und in alle Ewigkeit" nicht überstrapazieren und daher instrumentalisieren für eigene Meinungsmache, das ist auf was ganz Anderes bezogen, es auf die heilsgeschichtliche Linie zu beziehen macht daher mehr Sinn, als es auf die Christentum- und Kirchengeschichtliche und die Bibel in ihrer Historizität beziehende Weise zu beziehen.
Sonst kommen wir in Erklärungsnot, was die unterschiedlichen Bünde im AT, den "neuen Bund" im NT und andere in der Bibel berichtete Geschichte angeht, nicht zuletzt auch Jesus'
Veröffentlicht von: @clayWas ist das Motiv, so zu argumentieren? Nach dem Motto: Was nicht sein kann, das darf nicht sein? Weil es das in unserer Gemeinderichtung nicht gibt und in unserer Lehrmeinung nicht vorkommt, kann es das nicht mehr geben, denn sonst hätten wir es ja?
Menschwerdung.
Bah, da bin ich raus'. diese auf mich ja eh nicht zutreffende Linie gehe ich nicht mehr mit.
Schönen Tag noch.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Und all das hat mich nicht überzeugt, da mein eigenes Erleben- mit der von Dir mal erwähnten gefühlten Bedrängung - da nun mal stärker ist und auch der Erfahrung anderer entspricht.[/quote
Ist das für Dich der Maßstab, oder orientierst Du Dich an dem, was die Bibel sagt?Veröffentlicht von: @karibu20Wikipedia ist hier ja erlaubt, daher von dort:
]
Ist das Dein Ernst? Gottes Wort sagt, dass geistliche Dinge geistlich beurteilt werden müssen. Ist das bei Wikipedia der Fall?Veröffentlicht von: @karibu20Na ja, schlimm wenn ich dies als Quelle nun auch wieder eher zweifelhaft sehe?
In dem von mir zitierten Buch führt Ouweneel die Quellen an, die Heilungen und Wunder in der Kirchengeschichte bezeugen. Ich wollte mir ersparen, sie im Einzelnen zitieren zu müssen:
Justinus Martyr (ca. 150/155 n.Chr.)
„Denn unzählige dämonisch Besessene in der ganzen Welt und in eurer Stadt, von denen viele von Christenmenschen exorziert wurden, im Namen von Jesus, der unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde, die geheilt wurden und noch heilen, hilflos ausgelieferte und besessene Menschen, aus denen der Teufel ausgetrieben wurde, denn sie konnten nicht von all den anderen Exorzisten kuriert werden und von denen, die Gesänge und Drogen verwendeten."Aenaeus, Bischof von Lyon (ca. 130 n.Chr.): „Die in Wahrheit seine Jünger sind, und Gnade von ihm empfingen, wirken Wunder in seinem Namen, um das Wohlergehen anderer Menschen zu fördern gemäß der Gabe, die jeder von ihm erhalten hat. Denn manche von ihnen treiben sicherlich Teufel aus, so dass die, die so von bösen Geistern gereinigt wurden, oftmals an Christus glauben und der Kirche beigetreten sind. Andere haben Vorauswissen über kommende Dinge: Sie sehen Visionen und sprechen prophetische Worte. Wieder andere heilen Kranke, indem sie ihre Hände auf sie legen, und sie werden vollständig geheilt. Ja, und zu alledem, was ich gesagt habe, werden die Toten auferweckt und sie verbleiben noch viele Jahre bei uns." Quelle: Against Heresies 11, Kap. XXXII
„Es ist offensichtlich, dass einige durch ihren Glauben eine großartige Kraft empfangen haben, denn sie wirken Heilungen, wobei sie für jene, die ihrer Hilfe bedürfen, keinen anderen Namen heranziehen als den des Gottes von allen Dingen, und von Jesus, unter Erwähnung Seiner Geschichte. Denn auch wir haben viele Personen gesehen, die mit diesen Mitteln von ernsthaften Beschwerden befreit wurden und von Sinnesveränderungen und Verrücktheit und zahllosen anderen Krankheiten, und die weder von Menschen noch Teufeln kuriert werden konnten." Quelle: Contra Celsum Book III, Kap. 24
Mosheim (ca. 150 n.Chr.):
„Dass diese Gaben des Geistes, die meist als wundersam bezeichnet werden, vom Himmel großzügig ausgeteilt wurden an eine Vielzahl von Christen, und nicht nur in diesem Alter, sondern auch im folgenden, und ganz besonders an jene, die sich der Verbreitung des Evangeliums unter den Heiden verschrieben haben, was zum Glauben des gleichzeitigen Zeugnisses der Vorväter bisher universell der
ganzen Christenwelt angerechnet wird. Auch kann uns nicht nachgesagt werden, dass wir etwas Gegenteiliges zu dem Vernünftigen haben. Lasst uns nur in Erwägung ziehen, dass die Schreiber, auf deren Zeugnisse wir uns verlassen, alle Männer von Ernsthaftigkeit und Wertschätzung waren, die keine Neigung zur Täuschung hatten; dass sie teilweise Philosophen waren; dass sie bezüglich Aufenthaltsort und Land weit voneinander getrennt lebten; dass ihr Bericht sich nicht einfach auf Hörensagen stützt, sondern auf das, was sie mit ihren eigenen Augen gesehen haben und bezeugen; dass sie Gott anrufen in ernsthaftester Weise, um dessen Wahrheit zu bestätigen (vid Origen contra Celsum, L.I.P. 35); und zuletzt, dass sie sich selbst nicht so ausgeben, als besäßen sie die Macht der Wunderwirkung, sondern sprechen es andern zu; und lasst mich die Frage stellen, welcher Grund kann überhaupt vorliegen, der uns dazu veranlassen sollte, unser ausgesprochenes Vertrauen von ihnen fernzuhalten." Quelle: Historical Commentaries, Century II, Sect. 5, NoteIrenäus (gest. 180 n.Chr.), Tertullian (160-220 n.Chr.)
Tertullian berichtet u.a., dass Kaiser Severin von dem Christen Proculus gesalbt und dadurch geheilt wurde.
Andere bemerkenswerte Personen aus dieser Ära waren St. Basilius, sein enger Freund Gregor von Nazianzus (späterer St. Martin von Tours) Der Historiker Sozomen, der von dem Dienst Gregors in Konstantinopel, erzählt, berichtet über die Heilung einer schwangeren Frau und schließt daraus, dass „die Macht Gottes sich dort manifestierte und war hilfreich bei der Erweckung von Visionen und auch Träumen, häufig zur Verbesserung für viele Krankheiten und für jene, die unter heftigen Transmutationen ihrer Geschäfte litten." Quelle: Sozomen, Ecclesiastal History VII. 5Ich könnte jetzt bis in die Neuzeit so weitermachen, die eindeutig die falsche Lehre belegen, dass Zeichen und Wunder selbstverständlich nicht aufgehört haben. Ich habe übernatürliche Heilung und Wunder mehrfach bei mir selbst erlebt und erlebe es bei denen, für die ich bete.
Veröffentlicht von: @karibu20Bah, da bin ich raus'. diese auf mich ja eh nicht zutreffende Linie gehe ich nicht mehr mit.
Nein, Du spielst eher eine Bibelstelle gegen die andere aus. Ist Gott für Dich so widersprüchlich, dass Er mal so und mal so sagt? Wie kann ich mich dann auf Ihn verlassen? Sieht so die Wahrheit aus? Gott ist die Wahrheit und für mich ist Er absolut verlässlich in dem, was Er sagt, weil Er eben nicht mal so und mal so redet, nichts revidiert, was Er mal gesagt hat, zu keiner Lüge fähig ist und nichts verspricht, was Er nicht hält - und das zu allen Zeiten!
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIst das für Dich der Maßstab, oder orientierst Du Dich an dem, was die Bibel sagt?
Da dasselbe ist, passte es in diesem Falle wie die Faust aufs Auge.
Aber meine Geisterunterscheidung ist mir auch wichtig dabei, Du selber schriebst davon, aber wehe sie wurde bei Dingen die Du befürwortest bemerkt, stimmt's?😌
Doch da es ja in der charismatischen Gemeinde je entgegen all dem, was ich danach in der Bibel dazu las, geschah, - habe ich alles schon berichtet übrigens - ...
Und es war ja nicht nur meine Bedrängung.
Aber sie passt nicht in Dein Bild, das ist mir klar.
Also lieber nun schnell umschwenken, und mir dann so antworten wie Du es nun tust, so als ob meine Bedrängung und die Bibel nicht übereinstimmen können.
Ach, da bin ich raus', da kommen wir eh auf keine gemeinsame Linie mehr.
Karibu
Entrüstung...
Veröffentlicht von: @karibu20Aber meine Geisterunterscheidung ist mir auch wichtig dabei,
Diese Gabe ist in hohem Maße gefährdet unter einer Gewohnheit der Entrüstung.
Entrüstung ent-rüstet sofort der geistlichen Waffenrüstung und katapultiert in den seelischen Bereich des Fleisches und bringt nur Irdisches hervor, das nicht von Gott autorisiert ist.
Entrüstung geht natürlich auch hoch in der Gegenwart geistlicher Autorität und fühlt sich dort extrem unwohl.
Entrüstung ist keine Frucht des Heiligen Geistes, sondern Besonnenheit ist eine Frucht des Heiligen Geistes und Sanftmut (kontrollierte Stärke) ist das Vorbild Jesu.
Entrüstung setzt die Zunge in Brand mit einem falschen Feuer. Jak 3
Amen!
So isset, wie ich immer gerne sage.
Veröffentlicht von: @karibu20Dass meine Quellenangabe nicht funktionierte, ist nicht meine Schuld, da nun der zitierte Text ohne Quellenangabe da steht (KEIN Plagiat, da in Anführungsstrichen und mit von jesus.de gelöschter Quellenangabe).
Richtig, es ist nicht deine Schuld, dass der link nicht funktioniert.
Die Verbreitung der Lehren von Alexander Seibel wird durch jesus.de aus gutem Grund unterbunden. Frag doch Orleander direkt danach, wenn dir der Hinweis in dem Kästchen hinter dem ausgegrauten link nicht genügt.
Veröffentlicht von: @karibu20Paulus schrieb auch -und auch diese Stellen kennst Du - dass er lieber "5 Worte" mit klaren Verstand geredet hat als "1000 in Zungen".
Er stellt eine Verhältnismäßigkeit her. Er sagt nicht, dass er niemals im GoDi in Zungen geredet hat.
Veröffentlicht von: @karibu20WO steht, dass er es im Gottesdienst tat?
Wo steht, dass er es niemals tat?
Veröffentlicht von: @karibu20WO steht, dass er es NACH dem Pfingstwunder noch mehrmals tat?
Paulus hatte die Gabe(dorea) des Heiligen Geistes und die Gaben(charismata) nicht zu Pfingsten empfangen. Seine Jesusbegegnung und Umkehr war viel später. Er bezeugt im Brief an die Korinther, dass er mehr in Sprachen betete als sie alle.
Und er schreibt auch, dass er in Sprachen singen will.
Veröffentlicht von: @karibu20Oder dass er es nicht (wenn überhaupt, und dann zumindest hauptsächlich wenn nicht sogar nur) in seiner Einsamkeit und Stille für sich tat, wie er es selber nennt in seinen Briefen?
Das "wenn überhaupt" widerspricht der Schrift, siehe Korintherbrief.
Text zu ausgegrauten links
Text zu ausgegrauten links:
An dieser Stelle hat der Autor - wahrscheinlich unabsichtlich - einen Link gesetzt, auf den wir bei Jesus.de nicht hinweisen möchten. Das Verlinken der Seite widerspricht unseren Nutzungsbedingungen, weil sie entweder in der Vergangenheit wiederholt werbend verlinkt wurde (was in den Foren nicht zulässig ist) oder die Seite menschenverachtend ist, strafbares oder anzügliches Material enthält, in hohem Maße religiöse Gefühle von Menschen verletzt, andere Christen in unsäglicher Weise diffamiert oder unseren grundlegenden theologischen Überzeugungen so stark widerspricht, dass wir es nicht vertreten können, auf diese Seite bei uns hinzuweisen. Danke für das Verständnis! MfG. das Jesus.de-Team
Wann gab es denn in letzter Zeit Totenauferweckungen? Ich glaube, dass wäre durch alle Medien gegangen. Und wenn es sie heute nicht mehr gibt, warum ausgerechnet diese nicht mehr?
Und jetzt nicht Erweckungen von angeblich Toten, sondern klinisch Toten?
In meiner Gemeinde zum Beispiel.
Und es ist ganz gewiss nicht dafür gedacht gewesen, da ein Riesenspektakel draus zu machen mit Bratwurst und Senf. 😉
Klinisch tot.
Lebt und weilt mitten unter uns.
Sorry, da habe ich (wirklich nur meine Meinung) meine Zweifel. Bisher gibt es nicht einen bekannten Fall, wo ein klinisch toter Mensch wieder lebendig geworden ist..das würde die ganze Organspende in der heutigen Form unmöglich machen...besserer Munition dagegen gibt es doch nicht.
Und nicht ein Mitarbeiter der Klinik, weder Ärzte noch Assistenten, würden über eine solche Sensation berichten?
Das Glauben bleibt Dir selbstverständlich selbst überlassen.
😊
Yep, und somit bleibt meine Frage im Raum, ob es in den letzten Jahren irgendeinen Fall von Auferweckung eines klinisch toten Menschen gegeben hat ud warum der Fall dann nicht in den Medien aufgetaucht ist 😊
Behaupten (und nicht anderes ist Deine "Bezeugung) lässt sich alles *schulterzuck* ob es dann glaubwürdig ist mag dann jeder aufgrund der vorliegenden (oder eben nicht) Fakten selbst entscheiden.
Veröffentlicht von: @zaphodYep, und somit bleibt meine Frage im Raum, ob es in den letzten Jahren irgendeinen Fall von Auferweckung eines klinisch toten Menschen gegeben hat ud warum der Fall dann nicht in den Medien aufgetaucht ist 😊
Vielleicht solltest Du die Fragen anders stellen.
So bleibt die Antwort: ja, gab es. Weil es nicht dafür gedacht war, sondern nur für die Gemeinde und deren Umfeld.
Hallo Neubaugoere
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil es nicht dafür gedacht war, sondern nur für die Gemeinde und deren Umfeld.
Die Wiedererweckung eines klinisch Toten dürfte doch Eingang in Fachjournale gefunden haben. Deshalb meine Frage: Fand diese Wiedererweckung in Deutschland statt oder bspw. in Afrika, einem Kontinent, in dem von solchen Erweckungen immer wieder einmal berichtet wird. Und warum sollte Deine Gemeinde ein Geheimnis aus so einem Ereignis machen? Es wäre doch ein starker Hinweis auf eine übernatürliche Kraft.
Beste Grüße
Orleander
Hey,
sie fand in Ägypten statt und betrifft einen Teil unserer "Großfamilien" in der Gemeinde. Vor unserem Gemeindehintergrund und dem was Gott darinnen tut darf ich sagen, dass er damit einen Veränderungprozess angestoßen hat, der eben uns betrifft. - Jesus hatte viele Menschen geheilt und einigen aufgetragen, darüber nicht zu reden, weil er etwas anderes wollte als losziehende Menschen, die dann andere Menschen aktivieren, schlagzeilenmäßig mit Sensationsgier angereist zu kommen. Dies wollte Jesus auch in unserem Fall nicht. Involviert ist eine deutsche Familie - soweit noch zum Hintergrund -. Und ja, es ist für uns ein starker Erweis seiner heute noch wirkenden übernatürlichen Kraft, zum einen, weil die Person wiedererweckt wurde, zum anderen, die Art, WIE es vonstatten ging, die ich ganz bestimmt in diesem Rahmen hier nicht darlege. - Menschen werden es glauben oder auch nicht. Menschen werden angezogen davon oder auch nicht. Das ist nichts Spektakuläres. Es ist für uns das Normalste dieser Welt, weil wir wissen und glauben, dass Gott lebt und mit seiner Kraft mitten unter uns wirkt und wir eben (wir Nachfolger allgemein) in seiner Kraft agieren.
Danke für die Nachfrage.
Lieben Gruß
Du darfst das ohne Beleg aussagen.
Ich zweifel es wie gesagt an, da gibt es zu viele andere Möglichkeiten die es daher unglaubwürdig machen.
LG
Karibu
ich hatte keine Möglichkeit, die Quellenangaben nach zu reichen, daher mache ich es hier:
https://www.google.com/search?q=junge+hirntod+aufgewacht&rlz=1C1CHBF_deDE875DE875&oq=junge+hirntod+&aqs=chrome.1.69i57j0l2.4885j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Es ist ein einfacher Link zur Google-Gesamtsuche, da kommen aber mehr Beispiele vor als ich ursprünglich nannte.
Da sind so viele verschiedene Nachrichtenseiten bei, die können nicht alle "in die Tonne getreten werden", denke ich mal.
Wenn Du jetzt endlich mal die Artikel lesen würdest die Du verlinkst und nicht nur die Überschrift, was Du das letzte Mal als Du diese Geschichten weitererzählt hast auch nicht getan hast...dann, ja dann hast Du die Chance zu erkennen was da im Text erzählt wird und den Unterschied zur Überschrift.
Zitate aus Deinen Quellen (willkürlich der erste link von welt.de)
"Trenton war dem Tod wirklich extrem nah, "
"Als er dort eintraf, galt er bereits 15 Minuten als tot. Die Ärzte konnten Trenton zwar reanimieren, doch sein Zustand blieb kritisch. Vier weitere Male musste er wiederbelebt werden."
"Selbst wenn Trenton aus dem Koma erwachen würde, so die Prognose, sollte er extreme Hirnschäden zurückbehalten. „Beim nächsten Mal, wenn sein Herz aussetzt, werden wir ihn sterben lassen“, sagten die Ärzte Trentons Mutter.
Trentons Eltern entschieden sich deshalb, seine Organe spenden zu wollen."
Und so weiter und so fort...selbst bei ungenauem Lesen sollten einem die Widersprüche auffallen.
Wiederbelebungsversuche bei einem Hirntoten? Der dann immer wieder reanimiert werden konnte?
Die Ärzte sagen beim nächsten Mal würden sie ihn sterben lassen....er war also offensichtlich gar nicht tot, als die Eltern die Einwilligung unterschrieben.
Wie haben die Ärzte den Hirntod außerhalb des Krankenhaus festgestellt?
Und bei der (in Deutschland zwingenden) Untersuchung vor der Entnahme wurden (davon der Junge bereits gestorben sei steht im Artikel nichts) Lebenszeichen festgestellt...genau dafür sind diese Untersuchungen, also kein Skandal, sondern der Beweis das die Kontrollen einwandfrei funktionieren!
Leider habe ich das Gefühl dass Dir solche Geschichten wichtiger sind als die Wahrheit, warum sonst trägst Du sie immer weiter obwohl Du mehrmals auf deine Denk/Lese-fehler hingewiesen worden bist?
😢
ich las gerade noch mal Orleanders Erklärung.
Ich meinte mit meinem Beitrag nur die Infragestellung der "klinisch tot" - Diagnose und somit "nötigen" "echten" Wiedererweckung in Neubaugoeres Beitrag.
Ich meinte damit NICHT, dass es noch "weitere" Menschen mit einer sogenannten "Wiedererweckung" gibt.
Für mich sind die Fälle Fehldiagnosen bzw. ungenaues Arbeiten mit dieser Diagnose und den Umständen, nicht Hinweise auf eine mögliche Wiedererweckung, da hat Orleander mich falsch verstanden und hätte dann eher Neubaugoere zur Belegführung durch entsprechende Quellen aufrufen müssen.
LG
Karibu
Von klinisch tot spricht man, wenn kein Kreislauf mehr vorhanden ist. Jede Krankenschwester, jeder Arzt und jeder Rettungsdienstler weiß, wie man in diesem Falle reagiert. Nennt sich Reanimation oder Herz-Lungen-Wiederbelebung.
Passiert täglich überall in Deutschland. Und ja - wenn jemand überlebt ohne größere neurologische Schäden, das ist schon ein Wunder.
Veröffentlicht von: @ungehorsamVon klinisch tot spricht man, wenn kein Kreislauf mehr vorhanden ist. Jede Krankenschwester, jeder Arzt und jeder Rettungsdienstler weiß, wie man in diesem Falle reagiert. Nennt sich Reanimation oder Herz-Lungen-Wiederbelebung.
Passiert täglich überall in Deutschland. Und ja - wenn jemand überlebt ohne größere neurologische Schäden, das ist schon ein Wunder.
Das ist nicht richtig und bei weitem nicht ausreichend. Was Du beschreibst ist die Definition vom Sterbeprozess.
"Die Diagnose Hirntod wird hingegen gestellt, wenn alle Funktionen des Großhirns, des Kleinhirns sowie des Hirnstamms irreversibel erloschen sind und keine Hirnaktivität mehr messbar ist. Die restlichen körperlichen Funktionen wie Herzschlag und Atmung werden nur noch durch Maschinen aufrecht gehalten."
https://www.mymoria.de/de/todesfall/klinischer-tod-oder-hirntod-wann-ist-ein-mensch-tot
Und so etwas ist ist einem Krankenwagen schlicht unmöglich. zudem muss ein gewisser Zeitabstand zwischen 2 Untersuchungen durch verschiedene Ärzte durchgeführt werden etc. etc.
Und daher ist bisher keine medizinisch dokumentierte Wiederkehr eines Hirntoten bekannt. Auch wenn gern etwas anderes behauptet wird. 😐
Bitte "klinisch tot" und "Hirntod" unterscheiden!
Danke.
Oh sorry, mein Fehler...war da im Tunnel. 😕
Das Menschen die für klinisch tot sind wiederbelebt werden können ist natürlich möglich. Da kommt es dann auf mögliche Folgeschäden an.
Aber das ist für mich weit weg vom Thema "Gabe der Totenauferweckung"
Aber das ist für mich weit weg vom Thema "Gabe der Totenauferweckung"
Darauf wollte ich hinaus.
Veröffentlicht von: @zaphodWann gab es denn in letzter Zeit Totenauferweckungen? Ich glaube, dass wäre durch alle Medien gegangen.
Da musst du nur auf die entsprechenden Internetseiten gehen....seriös belegt (etwa mit ärztlichen Unterlagen) ist da aber natürlich nichts.....ich glaube kein Wort davon.
Veröffentlicht von: @suzanne62seriös belegt (etwa mit ärztlichen Unterlagen) ist da aber natürlich nichts.....ich glaube kein Wort davon.
Genau das meine ich... 😊
Veröffentlicht von: @zaphodWann gab es denn in letzter Zeit Totenauferweckungen? Ich glaube, dass wäre durch alle Medien gegangen. Und wenn es sie heute nicht mehr gibt, warum ausgerechnet diese nicht mehr?
Ein Mitarbeiter von CfN hat mir von einer Totenauferweckung in Afrika erzählt, die er selbst mitbekommen hat. Dieser Mann war nach einem Verkehrsunfall klinisch tot, aber seine Witwe wollte es nicht akzeptieren und reiste mit ihm zu einer Veranstaltung von CfN. Die Veranstalter erfuhren es erst hinterher, was sich während der Veranstaltung ereignet hatte.
Warum sollte Gott das heute nicht mehr tun? Er tat es bereits im Alten Bund. Wenn der Neue Bund der bessere ist, wieso sollte es dann das nicht mehr geben, was es im Alten Bund gab? Das, was Wunder verhindert, ist Unglaube. Jesus sagt: "Dem Glaubenden ist alles möglich."
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayEin Mitarbeiter von CfN hat mir von einer Totenauferweckung in Afrika erzählt, die er selbst mitbekommen hat. Dieser Mann war nach einem Verkehrsunfall klinisch tot, aber seine Witwe wollte es nicht akzeptieren und reiste mit ihm zu einer Veranstaltung von CfN.
Gibt es dafür auch Belege, z.B. ärztliche Unterlagen?
Veröffentlicht von: @clayWarum sollte Gott das heute nicht mehr tun?
Ich würde das nicht völlig ausschließen. Man kann aber von niemandem verlangen, so etwas einfach unbesehen zu glauben. Dafür werden gerade im Internet zu viele alternative Fakten und Gerüchte verbreitet.
Ich hab mal gesucht....
Nahtoderfahrung von Pastor Daniel Ekechukwu - Der Tod ist erst der Anfang 1/2
https://www.youtube.com/watch?v=R_DfydnWLRw
Nahtoderfahrung von Pastor Daniel Ekechukwu - Der Tod ist erst der Anfang 2/2
https://www.youtube.com/watch?v=FzEVfkGcgJU
ausgegrauter link
steht auf der Blacklist von jesus.de
Hallo zurück.
Ich muss mich einerseits immer "theatralisch", besser gesagt deutlich, verabschieden um wirklich zur Ruhe zu kommen und Pause zu machen, andererseits sollte ich aufhören es so missverständlich zu formulieren oder sogar eindeutig so zu formulieren, als würde ich es wirklich "schaffen" komplett raus zu bleiben und als sie die Pause dann endgültig.
Da mir mal vor nun schon langer Zeit jemand sagte, Mädchen und Frauen seien "konsequent inkonsequent", erlaube ich es mir doch wieder hier aufzuschlagen.
Und hoffe, damit alle "du warst doch raus, steh' dazu", "dann verabschiede Dich doch nicht erst" usw. bereits beantwortet zu haben.
Ich dachte, Napolitana sei hier raus und hier wurde es etwas zu emotional, daher wollte ich das nicht aufpeitschen.
Daher habe ich nun 3 Tage mitgelesen, aber den Schreibfinger diszipliniert im Zaume gehalten, weil der macht sonst was er will und nicht was ich will 😀🙄
Genug der Erklärung.
Ich gehe auch in die Nebenstränge selber vermutlich, aber eines hier erstmal weil es mir auffiel und wichtig ist:
Da kamen nun von vielen Usern die Bedenken, dass Ablehner bzw. nur Zweifler an der Zungenrede und/oder an ihrer Form der Ausübung in den entsprechenden Gruppierungen einerseits selber zu ängstlich seien, und andererseits "das Kind mit dem Bade ausschütten" und sogar den Geist dämpfen und Gottes Reden hindern.
Ja, sowas sitzt, und da es dann später auch, wenn dann auch immer in allgemeinen Rundumschlägen kam, war ich persönlich "hin und her gerissen" zwischen dem "betrifft mich ja nicht letztlich" und dem "wenn nun ich gemeint und so falsch verstanden worden bin, oder meine Bedenken in die Richtung zielen und nun ungeklärt im Raume stehen?"
Daher möchte ich noch mal anmerken hier, dass ich offen und suchend war diesbezüglich und tatsächlich nicht alles von vornherein verwerfen wollte.
Sondern dass ich hier ehrlich nachfragte nach den Gemeinden die so handeln und wie es da genau vor sich geht, da immer gesagt wurde es sei alles einseitig und die die ich innerhalb Deutschlands in verschiedenen Bundesländern kennen gelernt habe- oder andere die hier mitschreiben - sei ja nur Einiges davon und länger her usw. usw.
Doch meine Nachfragen haben letztlich ergeben, dass es doch so geschieht wie ich (und andere hier) es kennt bzw. kennen.
Dann habe ich überlegt, warum das hier so konträr wurde wieder zwischen Manchen Usern oder Manchen von uns, und ich habe zu Jesus gebetet - zu Jesus geredet - warum das so ist und was ER dazu sagt.
Dass ich auch das Pfinstwunder angegriffen hätte, wurde mir unterstellt.
WAS hätten wir damals gedacht, gesagt oder getan?
Keine Ahnung.
Doch eines fiel mir auf hier die Tage:
Wenn sich die Fragesteller was die Zungenrede in Gemeinden angeht anhören müssen, sie würden den Geist dämpfen, Gottes Reden verhindern und beim Pfingstwunder sich "auch beschwert haben",
was würden denn die Antworter sagen, wenn man nun sie fragt, ob sie auch Paulus - der ja später im Brief diese klaren Anweisungen zur Ordnung gegeben hat - dann vorgeworfen hätten, er würde den Geist dämpfen, Gottes Reden verhindern und die Zungenrede in ihrer Echtheit anzweifeln, wenn sie dabei gewesen wären als er die Anweisungen gab?
Denn das wäre die Frage, die mir da beim Nachdenken darüber kam
bezüglich des Themas.
Denn auch damals gab es Kritiker die Paulus negativ sahen.
Was sagen nun die, die es so erleben, dass es gleichzeitig - auch wenn es mit Erlaubnis des Leiters vorne geschieht - im Gottesdienst geschehen darf und geschieht, und alles genau so läuft wie Paulus es nun mal verneint in seinem Brief, letztendlich also nach meinem Verständnis der Bibel Gott es verneint in Seinem Wort?
Da helfen nun keine Gegenfragen oder polemische Angriffe, da ist nun wirklich gefragt, wie es erklärt wird dass man es der Bibel entgegen anders handhabt bzw. handhaben lässt und mitmacht.
Der Grund dafür wäre mir da wichtig.
Und übrigens habe ich persönlich nirgends hier geschrieben - falls ich gemeint sein sollte - dass es immer und überall wo Zungenrede geschieht auf jeden Fall vom Teufel ist oder so, oder teuflisch beeinflusst, oder dass ich nun in Folge alle Gaben verteufel. usw.
Das wäre dann mit mir direkt zu klären, wenn sich da auch etwas auf mich bezogen hat.
So, damit kann man dann also hoffentlich zum nüchternen Prüfen und austauschen zurückkehren.
Wobei da vermutlich schon das Meiste gesagt wurde hier, da wird man nicht auf einen Nenner kommen fürchte ich.
Meine Frage, ob es überhaupt Gemeinden in Deutschland - oder auch so - gibt, wo es Zungenrede gibt und das im biblischen Rahmen, ist beantwortet worden in der Hinsicht, dass auch die Gruppen wo es gemacht wird aber gesagt wurde biblisch richtig, es doch tun im gleichzeitigen Tun und (Zungen-)reden (laut, murmelnd, singend, alles dabei?).
Dass es von vorne erlaubt wird ist wie gesagt eh Voraussetzung bei mir gewesen, davon ging ich aus und es ändert an Paulus Aussagen dazu ja nichts.
Und einen Unterschied finde ich noch, den ich nur schwer erklären kann der aber bei mir den spürbaren Unterschied (als ich dabei war im dortigen "Gottesdienst") ausmacht dabei, zwischen dem sogenannten schwarmgeistigen ekstasischen Singsang und Murmeln und Reden sowie dem "einfachen" fröhlichen, zumindest sehr hingegebenen und inbrünstigen Anbetungen und Gesängen - im gleichzeitigen Singen und Beten desselben Textes, der aber trotzdem eher "nüchtern" ist, wie Paulus uns ja auch anrät.
Sittsam, nacheinander, dem eigenen Drängen überlegen da untertan der Gemeindeordnung, so wie Paulus es rät.
Besoffen wirkte ich auch, als ich als junges Mädchen auf einer Party so für mich außergewöhnlich fröhlich und kontaktfreudig war, dass alle mir nicht glauben wollten dass ich keinen einzigen Tropfen Alkohol getrunken habe.
Dass jemand "besoffen", "betrunken" und daher nicht "Herr seiner Sinne und seines Tuns" genannt wird, bedeutet daher nicht, dass es in dieser schwarmgeistigen Weise geschehen ist, sondern es kann durchaus "nüchtern" gesagt, getanzt und gelacht worden sein.
Das zu erklären, ist schwer, ich weiß,
aber vielleicht wurde ein wenig deutlich was ich meine, denn ich persönlich hatte nie etwas gegen fröhliches tanzendes Singen im Gottesdienst, die Art und Weise und ob es gemeinsam geschieht oder im Einzelkämpferdasein innerhalb des sonntäglichen Treffens, das war und ist mir wichtig dabei, denn so lese ich es auch bei Paulus, auch er schreibt ja vom Gottesdienst und dem Miteinander und Füreinander das dort wichtig ist und das deshalb dem eigenen Bedürfnis nach Beten und Reden übergeordnet ist.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Was sagen nun die, die es so erleben, dass es gleichzeitig - auch wenn es mit Erlaubnis des Leiters vorne geschieht - im Gottesdienst geschehen darf und geschieht, und alles genau so läuft wie Paulus es nun mal verneint in seinem Brief, letztendlich also nach meinem Verständnis der Bibel Gott es verneint in Seinem Wort?
Elb 1. Kor 14, 15 Was ist nun? Ich will beten mit dem Geist, aber ich will auch beten mit dem Verstand; ich will lobsingen mit dem Geist, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstand.
Damit hat Paulus das gemeinsame Singen im Geist/in Zungen nicht verneint. Damit ist der Vorwurf einer Schwarmgeistigkeit vom Tisch.
Ansonsten sehe ich eine Menge Schuhe, die mir nicht passen.
Siehe eben geschriebenen Beitrag direkt an Dich an anderer Stelle.
Veröffentlicht von: @deborah71Damit hat Paulus das gemeinsame Singen im Geist/in Zungen nicht verneint.
Gemeinsam, also alle beten dasselbe mit denselben Worten?
Das kannte und kenne ich so nicht, ich bin da immer von gleichzeitigem UNTERSCHIEDLICHEN Gebeten und Zungenreden in verschiedenster Weise/Sprachen ausgegangen, so wie ich es kennengelernt habe.
Gleichzeitiges Singen und Beten desselben Textes, das habe ich ja deutlich geschrieben, ist etwas ganz Anderes.
"Schwarmgeisterigkeit" bezieht sich auf das Wie, nicht auf das Was, aber wie gesagt ging ich eh von unterschiedlichen Texten die gleichzeitig laut gesprochen, gesungen oder gerufen werden aus, da ich es nur so kenne. Darum frage ich hier ja auch bei Allem so genau nach,
Veröffentlicht von: @deborah71Ansonsten sehe ich eine Menge Schuhe, die mir nicht passen.
Da helfen nur konkrete Klarstellungen und Antworten, wie ich schon schrieb dass auch ich falsche Unterstellungen und angedichtete Beweggründe und angebliche Sichtweise mir gegenüber hier fand (von mehreren Usern, nicht nur von Dir).
Also sozusagen viele "Schuhe, die mir nicht passten", darum habe ich es ja im ausführlichen Bericht hier nun genannt und aufgeschrieben, um Klarheit hinein zu bringen was mein Ansinnen hier angeht.
Ich hoffe, es war nicht zu viel und wurde alles gelesen, sollte ja diesmal alle Eventualiäten enthalten und genauer erklären, was wie gemeint ist und warum manche noch unbeantworteten Fragen da mir noch wichtig wären beantwortet zu werden.
Das wäre dann aber eher der andere Nebenstrang, in dem ich eben geantwortet hatte in einem Beitrag.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Gemeinsam, also alle beten dasselbe mit denselben Worten?
Das kannte und kenne ich so nicht, ich bin da immer von gleichzeitigem UNTERSCHIEDLICHEN Gebeten und Zungenreden in verschiedenster Weise/Sprachen ausgegangen, so wie ich es kennengelernt habe.
Ich habe schon beides gehört.
Veröffentlicht von: @karibu20"Schwarmgeisterigkeit" bezieht sich auf das Wie, nicht auf das Was,
Es gibt keinen Schwarmgeist in der Bibel.
Luther hat den Ausdruck "Schwärmer" geprägt als abwertenden Ausdruck für Enthusiasmus. Daraus ist dann die Fiktion des Schwarmgeistes entstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ekstase#Neuzeit
Der radikale Flügel der Reformation verstand die im 15. Jahrhundert aufbrechenden ekstatischen Erfahrungen als geistliche Legitimation für sein Vorgehen gegen die etablierte Kirche. Wenn Martin Luther auch die mystische Theologia deutsch veröffentlicht hatte, stand er der Wucht dieses Phänomens, das in Thomas Müntzer seinen theologischen Wortführer fand, verständnislos und mit völliger Ablehnung gegenüber. In reformatorischer Rationalität prägte er für vom Enthusiasmus inspirierten Ekstatiker die abwertende Bezeichnung „Schwärmer“.
Veröffentlicht von: @deborah71Elb 1. Kor 14, 15 Was ist nun? Ich will beten mit dem Geist, aber ich will auch beten mit dem Verstand; ich will lobsingen mit dem Geist, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstand.
Schade dass Du das so aus dem Kontext reisst.Ja, Paulus will beides Beten im Geist und Beten mit Verstand...aber in der Gemeinde eben mit klaren Worten...Vers 19. Warum reißt Du das raus, obwohl Du doch den ganzen Text kennst?
Veröffentlicht von: @deborah71Damit hat Paulus das gemeinsame Singen im Geist/in Zungen nicht verneint. Damit ist der Vorwurf einer Schwarmgeistigkeit vom Tisch.
Wenn man den Text um Deinen Vers weglässt kann man das so verstehen, wenn man will...
Die Ergänzung zur Gemeinsamkeit steht in Epheser, wie schon von mir genannt.
Veröffentlicht von: @zaphodDamit hat Paulus das gemeinsame Singen im Geist/in Zungen nicht verneint.
Veröffentlicht von: @zaphodWenn man den Text um Deinen Vers weglässt kann man das so verstehen, wenn man will...
Das ist im Deutschen immer wieder eine schwierige Verständnisfrage, finde ich.
Egal ob etwas "biblisch" genannt wird, oder auf gemeinsames Singen verwiesen wird.
Biblisch und gemeinsam würde ich nur nennen, was gleichzeitig mit inhaltlich und sprachlich exakt demselben Text geschieht.
Unbiblisch - da entgegen den durch Paulus weiter gegebenen Worten Gottes - und durcheinander würde ich nennen, was gleichzeitig aber in inhaltlich und/oder sprachlich verschiedenen (völlig unterschiedlichen) Texten geschieht, das ist dann ja auch nicht gemeinsam, wie gesagt nur zur selben Zeit und das lehnt Paulus - und daher in meinen Augen auch Gott - direkt konkret ab.
Das kann man daher auch nicht umgehen finde ich mit aus dem Kontext gerissenen Bibelstellen, das sehe ich genau so.
Liebe Grüße
Karibu
Hallo karibu20
Vielleicht sehen wir uns ja mal .
Ich kann ehrlich gesagt bei all Deiner vielen Arbeit - SEHR langer Text ! - nicht erkennen was Du aussagen willst .
Noch nicht mal pro oder contra ?!
Von was oder wem willst Du Zeugnis geben oder ist Dir die Frage zu unangenehm ?
Man will den anderen Ernst nehmen und eine Struktur erkennen .
Oder ist das zuviel verlangt ?
Sollen wir es auf dieser Basis lieber bleiben lasen ?
Gruß
Lebendiger
Hallo Napolitana76
Ich denke Du hast schon einen Grundwissen über dieses Thema aus der Bibel . Deshalb fange ich nicht bei Adam und Eva an .
Das Zungengebet ist eine Zurüstung zum Dienst . Damit ist nicht nur ein geistliches Amt gemeint sondern jeder der etwas mit Gott machen will .
Es ist immer die Frage wieweit er bei diesem "mit Gott" gehen will .
Ganz heiß oder eher distanziert kalt . Ich fixiere alles auf Gott und nicht auf eine Gemeinde . In meinen Augen ist es meine Privatsache was ich mit Gott mache . Andererseits wird das früher oder später ein Dienst für andere - in welcher Form auch immer .
Nachfolge ist FREIWILLIG . Jesus hat gesagt : "Wer mir nachfolgen will...der ...." Genauso ist es mit Zungengebet .
Zurück zu "den Zungen" .
Was wird er sich wohl dabei gedacht haben einem so etwas geben zu wollen wenn ich ihn darum bitte ?
Es ist eine Zurüstung zum Dienst . Dabei werden Dinge gebetet , die wir nicht erkennen können . Mir ist selbst noch nicht bewußt wie wichtig das Zungengebet ist . Es ist aber ein großer Prozentsatz meiner Gebete .
Es ist keine Auszeichnung sondern eher in der Richtung : " Wer viele Talente ( Zurüstung ) hat , von dem wird mehr erwartet / gefordert ."
Eigentlich logisch .
Dieser Dienst ist sowohl für mich selbst als auch für andere .
Wie mit jeder Gabe kann man Schindluder treiben worauf die Bibel hinweist .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerEs ist immer die Frage wieweit er bei diesem "mit Gott" gehen will .
Bedeutet das, dass Du davon ausgehst, dass es vom Gläubigen abhängt und seiner Art mit Gott zu gehen anstatt von Gott selber und Seinen Gabenzuteilungen, ob man in Zungen beten kann oder nicht?
Dass man also, wenn man gläubig wird, nicht nur den Heiligen Geist bekommt, sondern auch die Gabe der Zungenrede, wenn man sie will und annimmt?
Ich hoffe, das war strukturiert genau gefragt, um antworten zu können.
Ich möchte da kein Zeugnis geben von irgend etwas, sondern fragen wie Du es meinst.
Veröffentlicht von: @lebendigerEs ist eine Zurüstung zum Dienst . Dabei werden Dinge gebetet , die wir nicht erkennen können
Auch den Teil verstehe ich nicht?
Meinst Du damit, der Geist in Dir bittet um Dinge in einer anderen Sprache, die Du als Anliegen nicht verstanden hast und für die ER Dich deshalb beten lässt?
Ist das so richtig verstanden?
Und woher weißt Du dann, was Du gebetet hast und wofür und ob es in Erfüllung gegangen ist, oder bleibt das dann ein Geheimnis Gottes für Dich?
Veröffentlicht von: @lebendigerDieser Dienst ist sowohl für mich selbst als auch für andere .
Inwiefern lebst Du es als Dienst für anderen?
Meinst Du damit in Gottesdiensten samt der dann folgenden Auslegung oder weil es jemand versteht der dabei ist und sonst die Sprache nicht kann? Oder ist das nun völlig falsch interpretiert?
Liebe Grüße
Karibu
Hallo karibu20
Veröffentlicht von: @karibu20Bedeutet das, dass Du davon ausgehst, dass es vom Gläubigen abhängt und seiner Art mit Gott zu gehen anstatt von Gott selber und Seinen Gabenzuteilungen, ob man in Zungen beten kann oder nicht?
Nein . Jeder ( der wiedergeboren ist ) kann die Sprachengabe erhalten , der Gott darum bittet . Ich hatte damals von tuten und blasen keine Ahnung was ich da wirklich gemacht habe . Es war mehr so ein "ziehen" es zu tun .
Ob man sie nachher richtig einsetzt ist eine andere Frage .
Die Sprachengabe ist ein Werkzeug , das richtig eingesetzt das bewirkt wozu Gott es gedacht hat .
Wie bei einem Anfänger gibt Gott einem Raum die "Sache" auszuprobieren bis man mit ihr umgehen kann . Also keine Angst .
Veröffentlicht von: @karibu20Dass man also, wenn man gläubig wird, nicht nur den Heiligen Geist bekommt, sondern auch die Gabe der Zungenrede, wenn man sie will und annimmt?
Der Begriff "gläubig" ist für mich nicht klar . Meinst Du damit eine Bekehrung , bei der derjenige / diejenige Jesus in sein Leben eingeladen hat ? Jesus : " Wenn ihr nicht von neuem geboren werdet ..."
Bei der Bekehrung wird mein Geist wiedergeboren . Bei der Geistestaufe ( Bitten um den hl. Geist ) bekommt man zumindest die Gabe des Zungengebets . Ob noch was dabei ist ? Keine Ahnung ?
Klare Frage und Struktur . Las Dich nicht durch andere aus dem Konzept bringen . Gott ist mit Dir ! Bei denen die ihn ernsthaft suchen . Nicht bei denen die "schon alles wissen " .
Du mußt nicht alles mit dem Verstand begreifen . Ich bin dahin gekommen die Dinge nicht mehr selbst begreifen zu wollen sondern nur noch das weiterzugeben was ich bekomme . Im Prinzip bin ich dumm . Weis nix . Gebe einfach nur weiter was ich bekomme .
Mein Verstand ist nicht der Teil an dem der hl. Geist sich "einklinken" kann .
Relax . Du mußt nicht alles verstehen . Las bitte nicht alles an Dich ran besonders wenn Dich andere provozieren wollen . Bitte da Gott um Weisheit . Ist manchmal echt erstaunlich was Gott dann durch Dich tut .
Du betest in Deutsch doch irgend etwas was eine Info ist oder eine andere Aussage hat . Im Zungengebet ( eine wirkliche Sprache - kein Blödsinn ) machst Du das Gleiche . Nur das Du nicht verstehst was Du da sagst . Aber Gott versteht die vom hl. Geist eingegebene Zungensprache und handelt entsprechend . Selbst wenn Du nichts , was Du da sagst verstehst , er schon . Der hl. Geist redet "Geheimnisse" durch Dich .
Die Zungenrede ist auch zur eigenen Auferbauung , Stärkung des Geistes .
Du fragst noch nach Gebetserhörung . Meine Meinung ohne Garantie . Gebetserhörung hängt damit zusammen ob Gott das durch mich tuen kann , was er will .
Darf ich Dich fragen ob Du eine Evangelistin bist ?
Ich bin ein Lehrer ( Dienstgabe ) .
Ich diene im Augenblick in keiner Gemeinde . Es gibt in meiner direkten Umgebung keine Christen . Das Zungengebet ist versteckt ( nicht erkennbar für andere ) neben "dt." Gebet . Irgendjemand hat mal ( Apg. ? ) gesagt , er betet dauernd . Genau das habe ich auch wortwörtlich gemacht . Man war ich jeden Tag fertig . Bis ich gemerkt habe das ich dauernd "empfangsbereit" sein mußte und nicht dauernd beten .
Der Glauben / Erkenntnis wächst so langsam wie ein Baum . Man merkt es kaum das man weiterkommt . Also setz Dich nicht unter Druck .
Sein Joch ist leicht und DRÜCKT nicht . Menschen machen gerne Druck , dem man widerstehen muß . Gott nicht .
Laß Dich nicht unterkriegen .
Ich bete für Dich .
Gruß
Lebendiger
Danke für die Antwort.
Beim Gebet für mich bitte Abstand nehmen von den Gebeten, dass ich die Gabe der Zungenrede bekomme oder annehmen kann oder Ähnliches, danke.
Nein, ich glaube nicht, dass sie dem Christen (Jesus-Nachfolger) dazu zu gehören hat und gehört wie Du es beschreibst, und daher auch weder Etwas ist wonach jeder streben muss oder sollte noch Etwas was Gott von jedem Seiner Gläubigen will.
Das finde ich nämlich nicht so in der Bibel und daher wundert es mich immer wieder, dass die Menschen - die es tun oder sagen dass sie es tun (können) - dann die Zungen/Sprachenrede auf alle Gläubigen ausgedehnt sehen wollen, als ob es nun alle tun können sollten oder müss(t)en.
Das schreibt das NT wo?
lG Karibu
Hallo karibu20
Die Vorstellung das man von Gott aus etwas tuen muß ist so in den Köpfen drin .
Mt. 16 ; 24 b
WER MIR NACHFOLGEN WILL , der .......
Nachfolge muß von mir selbst ausgehen . Ich stelle mich freiwillig zur Verfügung .
Der reiche Mann kam freiwillig zu Jesus und wollte ihm folgen .
Nur war er nicht mit den Bedingungen der Nachfolge einverstanden ,
und ging wieder von Jesus weg .
Also ist der Empfang des Zungengebts eine freiwillige Sache um die ich bitten kann , nicht muß .
Ich glaube allerdings das derjenige , der Jesus ernsthaft folgen will , nur schwer ( Zungengebet ist halt eine Unterstützung ) ohne Zungengebet klar kommt .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerIch glaube allerdings das derjenige , der Jesus ernsthaft folgen will , nur schwer ( Zungengebet ist halt eine Unterstützung ) ohne Zungengebet klar kommt .
D.h. du sprichst allen, die nicht in Zungen beten (können) ab, dass sie ernsthaft Jesus folgen wollen? Das finde ich ganz schön heftig!
Gruß, Tineli
Das ist ein Auswuchs in manchen charismatischen Gruppierungen, aber so denken nicht alle (oder verstecken es gut, also im RL erlebte Charismatiker, unsere (meine) Kontakte waren da vielfältig durch ganz Deutschland (nicht so viele, aber in unserem Ort und in verschiedenen Bundesländern).
Dass wer richtig glaubt und betet immer komplett gesund ist, dass wer richtig glaubt und betet dann immer auch die Gabe der Zungenrede haben muss und es daher dann nicht an Gottes Willen und dem in der Bibel genannten "Zuteilen der Gaben" liegt, sondern am Willen und empfangen wollen des Gläubigen, das sind da so Sonderlehren, die ich in der Bibel nicht so lese und finde.
Und ja, das ist heftig, die ganze Bewegung ist heftig und daher hatte es ja seinen Grund, dass die evangelikalen Gemeinden sich alle abgegrenzt hatten davon Anfang des 20. Jahrhundert (19..).
Liebe Grüße
Karibu
Hallo Tineli
Ich zweifle nicht den Nachfolgewillen derjenigen an . Ganz sicher nicht .
Es geht hier mehr darum die Nachfolge so effektiv zu gestalten wie möglich und dazu ist jede Hilfe von Gott , die er einem geben will ( ! ) , wichtig .
Ich kann es auch ohne . Keine Frage .
Um was geht es mir bei meiner Nachfolge ? Ganz sicher nicht zu zeigen was ich kann / wie gut ich motiviert bin . Es geht darum so zu "arbeiten" das Gott mit einem / durch einen handeln kann .
Im Endeffekt geht es mir darum , das Gott die anderen durch mich erreichen kann .
Wer Nachfolge anders sieht hat auch seine Daseinsberechtigung , keine Frage .
Ich praktiziere sie so .
Jeder bekommt seinen entsprechenden Lohn für die Arbeit .
Jeder steht nachher allein vor Gott egal wie die anderen ihn beurteilt haben .
Gruß
Lebendiger
Schaffe schaffe Häusle baue.
Schaffe schaffe gute Rente habe.
Schaffe schaffe guten Platz und Lohn im Himmel zu haben.
Ich verstehe mein Christsein - meine Nachfolge Jesu - so, dass ich befreit bin IHM zu dienen und zu tun, was ER mir sagt und von mir möchte, nicht so, dass ich nun selber bemüht und "zitternd, dass ich auch ja nichts verpasse auf dem Weg mit Jesus" nach den Dingen strebe die ICH meine haben zu müssen damit ich auch ja Etwas vor IHM bin.
Diesen fordernden, ja mir deshalb geradezu engstirnig vorkommenden Gott/Jesus habe ich bewusst hinter mir gelassen und mich dem Freiheit schenkenden Jesus anvertraut mit meinem ganzen Leben.
ER lenkt mich und weiß am Besten, was für mich gut und dran ist.
Da muss ich mich nicht selber hinpeitschen.
Und dieses ängstlichen Druck vermittelnde Christsein (habe ich auch ja alles richtig gemacht oder mache es richtig?) lehne ich daher vehement ab.
Liebe Grüße
Karibu
Hallo karibu
Es wird Dich erstaunen .
Aber ich gebe Dir Recht . Was Du ansprichst , die eigenen Werke und den damit verbundenen Druck haße ich genauso wie Du .
Also . Es geht um die Werke die ich aus meiner Kraft und Motivation ( das Wollen ) tue .
Jetzt kommt mein wiedergeborener Geist ins Spiel . Wofür brauche ich den ? Die Bibel sagt , ich soll im Geist gehen . Was soll ich ?
Ich soll anfangen das eigene Wollen und Vollbringen gegen das Wollen und Vollbringen durch meinen Geist auszutauschen .
Parallelstellen :
Mein Fleisch ist schwach , der Geist aber stark .
Jesus bewirkt das Wollen und Vollbringen wenn ich im Geist gehe .
Wer sein Leben verliert ( das Wollen und Vollbringen nicht mehr selbst zu tun ) wird es gewinnen .
Das führt zur Freiheit im Geist .
Gruß
Lebendiger
Hallo Lebendiger,
ich habe (vor vielen Jahren) durchaus mich nach der Gabe der Zungenrede gesehnt und darum gebetet. Aus einem Grund, den Gott allein weiß, habe ich sie nicht bekommen.
Wenn ich dann von dir lese:
Veröffentlicht von: @lebendigerAlso ist der Empfang des Zungengebts eine freiwillige Sache um die ich bitten kann , nicht muß .
Ich glaube allerdings das derjenige , der Jesus ernsthaft folgen will , nur schwer ( Zungengebet ist halt eine Unterstützung ) ohne Zungengebet klar kommt .
dann stellt sich mir die Frage, was jetzt hier schief läuft. Wenn die Zungenrede so wichtig ist, um ernsthaft Jesus zu folgen, warum hätte Gott sie mir vorenthalten sollen?
Ich für mich habe Frieden über dem Thema. Ich habe erkennen dürfen, dass ich allerlei andere Gaben habe, mit denen ich Gott und anderen Menschen dienen kann. Ich habe nicht den Eindruck, dass mir irgendetwas fehlt (außer, dass wir alle hier auf Erden nicht vollkommen sind und immer noch etwas hinzulernen dürfen).
Wenn es doch vor allem auf Gottes Geist ankommt, wenn meine Bitte um die Gabe der Zungenrede nicht erfüllt wurde, dann ist es doch letztlich die Sache von Gottes Geist, dass ich dennoch im Sinne Gottes leben kann.
Gruß, Tineli
Hallo Tineli
Ja keinen Druck aufbauen aber anscheinend hast Du da keinen .
Aber ihn haben wollen möchtest Du schon ganz gerne .
Wenn es immer nach unserem Wissen / Glauben laufen würde - tut es aber nicht .
Meine Geistestaufe war im Nachhinein auch nicht das , was ich mir vorgestellt habe . Obwohl ich garnicht wußte was dann passiert .
Ich hatte kein fundiertes Bibelwissen . Nur ein "Ziehen" .
Als ich beim Aufruf um die Geistestaufe nach vorne ging passierte garnichts . Dann kam ein Ältester der mich zur Seite nahm . Jedenfalls war es nach meinem Gefühl eine schwere Geburt - durch Gebet .
Keine Ahnung , was sie - es waren inzwischen 2 - für mich gebetet haben . Nach dem Gottesdienst ging ich alleine nach Hause .
Auf einmal kam eine große Freude und die ersten Worte kamen aus meinem Mund .
Wenn ich manchem hier anbiete für ihn zu beten kommt manchmal der Einwand . Bitte las mich doch selbst entscheiden was ich will .
Wenn jemand richtig betet handelt Gott . Und der läßt einem garantiert den freien Willen . Leider gibt es auch manche , die den anderen im Gebet "vergewaltigen" , sprich den freien Willen nehmen / übergehen wollen .
Es gibt Blockaden die Gottes Wirken verhindern können . In alle Richtungen wie Heilung , Geistestaufe , Vergebung etc.
Wenn Du willst kann ich für Dich beten . Falls es nicht für die Öffentlichkeit sein sollte können wir ja über das Postfach kommunizieren . Ich möchte auch nicht in die Öffentlichkeit gezerrt werden .
Gruß
Lebendiger
Danke für deine Gebete, jedes Gebet ist willkommen. Gott weiß sie schon zu sortieren.
Aber heute bete ich nicht mehr um die Gabe der Zungenrede. Viel wichtiger (auch für meinen Dienst) sind für mich Gaben der Weisheit und der Ermutigung (ich bin christliche Beraterin/Seelsorgerin/Therapeutin) und um die bete ich immer wieder!
Veröffentlicht von: @lebendigerEs gibt Blockaden die Gottes Wirken verhindern können . In alle Richtungen wie Heilung , Geistestaufe , Vergebung etc.
Ok, also in deinen Augen liegt es an mir, wenn ich nicht in Zungen reden kann? Weil ich irgendwas tue oder nicht tue, was Gottes Wirken blockiert? Schade für diese Pauschal-Unterstellung, für die ich in der Bibel leider keinen Beleg finde. Ja, es gibt Blockaden, aber man kann sie m.E. nicht an fehlender Zungenrede erkennen.
Wenn dem aber so sein sollte, wird Gott es mir zu seiner Zeit offenbaren. Ich bin bislang sehr gut damit gefahren, da nichts zu forcieren, sondern es Gott zu überlassen, wann die rechte Zeit ist, ein Stück zu wachsen. Sein Zeitplan ist perfekt.
Gruß, Tineli
Hallo Tineli
Stop . Ich habe Dich gefragt ob ich beten darf .
Nach Deiner Antwort sage ich mal ja .
Meine Frage ist . Bist Du noch interessiert bist das Zungengebet zu bekommen weil Du Dich so vehement gegen meine Theorie wehrst die eine Lösung sein könnte ?? Offensichlich hast Du keine Lösung .
Welche Ursache diese Blockade hat , ob sie von Dir oder von anderen ausgelöst wurde muß man erst bestimmen . Oft ist es so , das diese Blocksde nicht absichtlich , z. B. aus Unkenntnis , zustande gekommen ist .
Dazu gehört Nüchternheit und Zusammenarbeit von dem der "von außen helfen will " und dem um den es geht .
Du bist doch Seelsorger . Du brauchst doch irgendeine Erkenntnis um was es in deinen Fällen geht die Du vor Dir hast . Oder ?
Mein seelsorgerliche Erfahrung geht dahin das Gott die Führung dabei übernimmt . Wenn ich helfen will sollte ich lieber die Finger davon lassen .
Oder Du bleibst rein im psychologischen Bereich . Da gibt es auch verschiedene Möglichkeiten .
Kleine Geschichte .
Ein Mann bittet Gott um Hilfe . Der schickt den ersten Mann zu ihm .
Der Mann antwortet : " Gott wird mir helfen."
Gott schickt den 2. Mann zu ihm . Die gleiche Antwort .
Und einen 3. . Wieder das selbe .
Als der Mann stirbt kommt er zu Gott und fragt ihn , warum er ihm nicht geholfen hat .........
Gruß
Lebendiger
Wenn Gott mir die Zungenrede gibt, sage ich bestimmt nicht nein.
Aber, und das habe ich deutlich geschrieben, bitte ich eher um andere Gaben. Die scheinen mir wichtiger zu sein.
Mein Eindruck ist nicht, dass ich da eine Blockade habe, die gelöst werden muss, sondern dass Gott einen anderen Weg für mich hat.
Und gerade in der Seelsorge erlebe ich es immer wieder, dass ich Worte finde, wo ich den Eindruck habe, dass sie nicht von mir sind. Wo ich spüre, dass Gott eingreift. Oder wo ich gar nichts tue, lediglich den Raum gebe, so dass Gott selbst dem Ratsuchenden begegnen kann. Mein Gebet vor fast jeder Begegnung ist: "Ich kann's nicht, Herr, ich brauche dich, du musst was tun, wie kann ich xy helfen?" oder so ähnlich.
Gruß, Tineli
Super Beitrag.
Veröffentlicht von: @tineliUnd gerade in der Seelsorge erlebe ich es immer wieder, dass ich Worte finde, wo ich den Eindruck habe, dass sie nicht von mir sind. Wo ich spüre, dass Gott eingreift. Oder wo ich gar nichts tue, lediglich den Raum gebe, so dass Gott selbst dem Ratsuchenden begegnen kann. Mein Gebet vor fast jeder Begegnung ist: "Ich kann's nicht, Herr, ich brauche dich, du musst was tun, wie kann ich xy helfen?" oder so ähnlich.
Danke für das Zeugnis ❤
Und von dem her, wie Du hier Beiträge schreibst und im Forum immer wieder sachlich, ermutigend, aber klar auftrittst, glaub ich, dass Du in der Seelsorge am richtigen Platz bist.
grün, zustimm'.
Veröffentlicht von: @tinelierlebe ich es immer wieder, dass ich Worte finde, wo ich den Eindruck habe, dass sie nicht von mir sind. Wo ich spüre, dass Gott eingreift.
dem kann ich voll zustimmen.
Denn es bleibt zweifelhaft, was die Zungenrede und was das andere angeht, und wie mir manche Menschen (manche, nicht alle ..) begegnen, die angeben in Zungen zu reden selber, und die es vehement verteidigen anstatt sachliche Belege, Bibelstellen und Hinweise zu liefern, [gestrichen - wenig hilfreich und trägt nur alte Geschichten durch die Foren. Tineli-mod]
Ich habe verschiedene Internetseiten aufgerufen, aber die sind teilweise einfach nur krass.
Den Ausführungen, warum es Zungenrede gar nicht mehr geben darf, konnte ich da genau so wenig folgen wie den Angriffen Mancher gegen die "Anticharismatiker, die ... usw.", das war nicht überzeugend und daher auch nicht hilfreich.
Interessant war aber von einer gemäßigteren Seite (keine Ahnung, wo das war) der Ansatz, dass es halt doch nicht nur selbstinjiziert, sondern auch "von unten" sein kann ...
KANN, okay, ehe jemand um die Ecke kommt..
Manche meinen, IMMER, Manche meinen, aufpassen ist immer angesagt, Manche meinen, Paulus hat es nicht erwähnt und daher kann es nie von der falschen Seite kommen.
Manche meinen, egal ob "nur" selbstinjiziert oder doch auch mal "von unten", es ist zumindest immer falsch und unecht.
Natürlich gibt es dann auch Beispiele, aber die sind natürlich hier angreifbar - da niemand weiß, was da wirklich passiert ist.
WENN nun die, die sich - warum auch immer - nach der "Sprachenrede gesehnt haben", aber sie nicht erhalten haben, sie nicht erhalten konnten, weil JESUS es nicht will?
Oder sogar, weil wer in Jesus lebt, sie gar nicht erhalten kann heutzutage?
Was dann?
So, dann kommen wieder Welche und sagen "oh, Du sprichst mir also mein Christsein ab" oder "Du sprichst mir also ab mit Jesus zu leben".
Aber wenn man das nicht aussprechen darf, und dann fundierte Gegenargumente, Erfahrungen und Bibelstellen kommen, sondern man sanktioniert und/oder angegriffen wird für diese Aussagen, dann frage ich mich schon warum eigentlich?
Wer einen festen Stand in Jesus hat und sich seiner sicher ist, der kann das dann doch aushalten und explizit antworten - ohne sich persönlich angegriffen zu fühlen.
Wenn dann aber Plattitüden, Angriffe, vermeintlich persönlich betroffene Empfindlichkeiten usw. ausgesprochen werden, dann wirkt das auf mich nun mal nicht gerade überzeugend.
Überzeugend sind mir die, die in Jesus leben, SEine Führungen annehmen und IHN "trotzdem" loben und lieben und so ein Zeugnis für IHN geben und sind.
So wie Meriadoc mit seinem neuen Thread, der mich sehr berührt hat ehrlich gesagt.
Denn auch er ist mitten im Leid, in Anfechtungen (Rauchen aufhören seit 3 Wochen, usw.) und körperlichen Leiden sogar stärkerer Art, und gibt doch so ein Zeugnis ab für Jesus.
Ach so, ich wollte ja noch darauf hinweisen, dass ich niemandem absprechen möchte mit Jesus zu leben, ich habe schon öfter hier bei jesus.de geschrieben (meist kräftig berotet ...), dass ich glaube, dass auch Christen den Heiligen Geist dämpfen und dem Teufel (teilweise und zeitweise ... gegen das Drängen des Heiligen Geistes oder es übertönend?) in falsche Dinge folgen können.
Selber so erlebt - in anderer Hinsicht - und daher nicht so gemeint, jedem der in Zungen redet und hinterher sagen zu wollen, WENN es das auch in abgewandelter Form (oder sogar ...) vom Bösen gibt, dann sind im Umkehrschluß alle die es trotzdem tun keine Christen die mit Jesus leben.
Die Warnung "haben wir nicht in Deinem Namen" ist mir sehr ernst.
Und ich KANN nicht, falls das jemand mir hier anraten möchte, dem Thema einfach nur "entfliehen" und fern bleiben, denn die Gemeinden die ich kenne und liebe - und alte gute Freunde darin hatte und habe - die verändern sich gerade, eine wie mal erwähnt so dass ich das Bedrängen was auch clay nannte spürte, und eine so dass es noch "im guten Rahmen" geschieht aber schon recht anders als früher, beide Gemeinden aber (noch?) ohne Zungenrede.
Daher bleibt das Thema mir präsent in einer Weise, die schon elementar ist oder werden kann in meinem eigenen Leben.
Eine Gemeinde habe ich daher schon wieder verlassen nach einigen häufigeren Besuchen in den letzten ca. 2 Jahren.
Die jetzige die wir gefunden haben würde ich nicht gerne auch verlieren.
"der Abfall in den inneren Gemeinden" oder ... doch nicht?
Dem versuche ich auf den Grund zu gehen, und es wäre schön wenn das weder sanktioniert wird noch von den Menschen, die sich davon betroffen fühlen, als persönliche Angriffe oder Absprechen des wahren Glaubens empfunden werden.
Es ist eine Suche nach Wahrheit.
Und wenn dann die Menschen, die angeben es zu können (Zungenrede), dann auch die sind (WENN), die mir persönliche Angriffe, Absprechen des wirklichen Christseins und/oder irgendwelche alten anhaftenden Dinge nachsagen, dann ist es anstatt hilfreich für mich natürlich eher abschreckend, da unverständlich und ohne Inhalt - was das Eigentliche angeht.
Darf ich es wagen auszusprechen?
Was ist, wenn Du und Beleanna die "Gabe der Zungenrede" nicht bekommen haben, weil sie erstens nicht für alle bestimmt ist entgegen Lebendigers Aussagen, oder sogar selbstinjiziert ist wenn man sich selber danach ausstreckt statt dass Gott sie einem "einfach gibt", oder sie tatsächlich dem in Jesus lebenden - auch zu einem "Nein" bereiten - Menschen gar nicht gegeben wird/werden kann?
Oder nur, wenn er/sie - wie und warum auch immer, wie gesagt selber eindeutig erlebt in meinem eigenen Leben - sich da unbewusst Falschem geöffnet hat?
Es Gott überlassen, alles im Leben, ist schwer, das habe ich selber so erlebt in meinem eigenen Leben, ein "jetzt aber endlich den Heiligen Geist erbitten und aufnehmen in meinem Leben und "Hui- endlich klappt's" "- ist da auch bei gewesen, genau so wie manch andere nur hier angedeutete Dinge - aber das war es dann letztendlich doch nicht, es waren Irrwege und Sonderlehren, die mich von dem hingegebenen freien Leben in Jesus entfernt haben und hätten - wenn ich dabei geblieben wäre - anstatt zu einem "besseren" und "dienenderen" Leben in IHM zu führen.
Das auszuhalten, und doch - wie meriadoc in seinem bereits erwähnten neuen Thread - zu verkünden "ich liebe Jesus",
das - so sagte mal eine Frau in dem Film "das Gewand" - ist dann sogar unter Umständen "viel mehr, als wenn ich geheilt worden wäre und Gott loben würde, so fällt es viel mehr auf und spricht die Leute mehr an wenn ich Jesus trotzdem lobe" (ungefähr, lange her).
Veröffentlicht von: @tineliMein Eindruck ist nicht, dass ich da eine Blockade habe, die gelöst werden muss, sondern dass Gott einen anderen Weg für mich hat.
Lass' Dir das bitte von niemandem ausreden, danke für Dein Zeugnis hier, grün dafür.
Liebe Grüße
Karibu
Grün
Veröffentlicht von: @tineliich habe (vor vielen Jahren) durchaus mich nach der Gabe der Zungenrede gesehnt und darum gebetet. Aus einem Grund, den Gott allein weiß, habe ich sie nicht bekommen.
Da sind wir schon zwei.
Im Gegensatz zu Dir habe ich aber irgendwie immer noch keinen Frieden damit. Es brennt nicht mehr so. Es glimmt nur. Aber der Wunsch ist weiterhin da.
Gott allein weiss, warum er mir diese Gabe vorenthält.
Ich kann nur glauben, dass es gut ist so, auch wenn ich es gern anders hätte.
Bei mir gab es eine Menge eingeredeter Hindernisse.... und es hat gedauert, bis ich sie entdeckt hatte und dann schrittweise auf den Punkt des "JETZT! ist es soweit" kam.
Am Abend vorher hatte ich eine Predigt darüber gehört und am Morgen war für mich klar: Jetzt gilt es.
Ich war alleine vor dem Bibeltext: wieviel mehr wird Gott denen den Heiligen Geist geben, die ihn bitten.
Mein "Zündgedanke" war: wow...das ist mein Erbteil und mein Handwerkszeug, das will ich haben... es gehört mir, weil Gott es mir mit Jesus zugesagt hat und ich es brauche. Ich lasse es mir nicht mehr streitig machen.
Und dann kam der Heilige Geist auch mit der Gabe, der Wahrnehmung des Übergetaucht werdens durch einen warmen Strom und mein Sprechen fing mit wenigen Worten an, was dann mit der Zeit mehr wurde...
Was sich aber sofort verändert hatte, war die Freude am Bibellesen, der Hunger nach dem Wort und ein wesentlich intensiveres Verstehen des Geschriebenen.
Als zweites war mir dann aufgefallen, wo überall in der Bibel vom Heiligen Geist und seinen Wirkungen etwas stand, was mit vorher gar nicht aufgefallen war und wo ich steif und fest behauptet hätte: das steht nicht drin. Gibt es nicht, kann gar nicht sein. 😀
jou... so fing es bei mir an.
Wie dein Weg sein wird, weiß ich nicht...ich wünsche dir jedenfalls, dass dein Wunsch erfüllt wird. 😊
Mich bewegt das gerade sehr, was Du und Tineli hier schreibt.
Im Gegensatz zu Euch war bei mir Die Sehnsucht nach Sprachengebet nie sehr groß, auch wenn ich in einer charismatischen Gemeinde bin.
Lobpreis, Beten, Hören, das hat mich gereicht. Ich hatte durch so viele andere Kanäle Zugang und das ist für mich auch okay.
Was ich aber gemerkt hab ist, dass ich von meiner Persönlichkeit her ein sehr kontrollierter Mensch bin. Ich bin wachsam, nicht schwärmerisch, kritisch und sehr bedacht, nicht manipuliert zu werden. Das ist für den Heiligen Geist natürlich herausfordernd. Wie ich bereits sagte, ist er ein Gentleman. Der übernimmt nicht einfach die Kontrolle, wie hier manche schon versucht haben zu erzählen. Der wartet ab und ist höflich.
Dem Heiligen Geist zu sagen "Übernimm du die Kontrolle, bete für mich, ich hab keine Worte, mach was du denkst und ich ordne mich dem unter" ist ein Gebet, was nicht oft über meine Lippen kommt 😊
Aber wenn ich das gebetet hab, dann kam auch das Sprachengebet.
Man braucht dazu einfach die Bereitschaft, völlig loszulassen. Das ist schwierig.
Hallo BElanna
Vielleicht hilft es Dir wenn Du Dir darüber im Klaren bist was Jesus will in Deinem Leben ?!
Apropos . Es muß einem nicht unbedingt gefallen was er von / mit einem will .
Vielleicht kommt dann die Sache mit dem Zungengebet wieder ins Rollen ?!
Gruß
Lebendiger
Du hast meine Argumentation nicht verstanden scheinbar.
Der Druck, den baust Du hier auf mit der vehementen Behauptung, mit der Du meines Erachtens über die Bibel hinaus gehst, dass jeder - der es will und richtig mit Jesus lebt und betet, dann immer auf jeden Fall die Zungenrede bekommen muss.
Und dagegen verwehrte ich mich, die Bibel und ihre Aussagen kenne ich.
Aber die, die Du nun hier nennst und "versuchst ins Feld zu führen" beziehen sich ja nicht auf die Zungenrede.
Lies einmal nach, was die Werke und was die Früchte des Geistes sind.
Denn auch da geht es nicht um Zungenrede.
Und wo Paulus Zungenrede erwähnt, da schreibt er nirgends dass JEDER; usw. Würde zu Wiederholungen führen.
Du willst den Gläubigen aufdrücken (schon wieder das Wort "Druck" drin ...), was - siehe Bericht von Tineli - gar nicht im Sinne Gottes ist nach dem, was ich in der Bibel lese ist.
Das baut unguten Druck auf.
Dann kommen die Menschen und zweifeln und zittern "oh, ich bin kein richtiger Christ, oh Jesus was mache ich falsch, ich bin nicht gesund und kann nicht in Zungen reden, Hilfe".
Und das ist es, was ich hier anprangere.
Ich kenne Gemeinden und Menschen, die diesen künstlichen Druck aufbauen und fest injizieren wollen in die Gemeinde, verbindlich für alle und wenn dann einer nicht ...
Das lese ich bei Paulus nicht, weder das mit der Gesundheit (er schreibt selber er hat einen Pfahl im Fleisch) noch das mit der Zungenrede, im Gegenteil da schreibt er sogar dass er selber lieber 5 klare Worte redet in der Gemeinde als viele in Zungen.
Und nun auch noch mit schwachem Fleisch zu kommen, und dem Wollen und Vollbringen im Geist - und das alles auf die Zungenrede beziehen wollen, nein, definitiv nein, da geht es wie gesagt nicht um die Zungenrede, die Bibel zu vermischen und einzelne Bibelstellen in ihren eigentlichen Zusammenhängen herausreißen und daher inhaltlich verfälschen - also auf Dinge beziehen die dort eindeutig nicht gemeint sind - das geht nicht, das ist nicht wie ich gelernt habe mit der Bibel umzugehen.
Der Gesamtzusammenhang ist mir da immer sehr wichtig, damit man nicht falsch abbiegt.
Wenn Du dann noch (an anderer Stelle) beschreibst, wie Du Dich darum bemüht hast oder dass man sich bemühen oder es wollen um im Geist dann vollbringen "muss", und Du dann angefangen hast in Zungen zu reden - oder ist das eine Schlußfolgerung aus Deinen Erzählungen? - dann irritiert mich das eher noch mehr.
Denn Gaben kommen von Gott, steht auch im NT so drin.
Und wenn man dann nicht nur empfängnisbereit, sondern eigenwillentlich eine Gabe bekommen möchte oder "erzwingen will", weil man meint das muss so sein, dann ist die Gefahr der selbstinjizierten Dinge sehr hoch.
Anders gefragt, woher weißt Du eigentlich dass Du dann "in Zungen redest" oder "betest" und nicht Kauderwelsch von Dir gibst?
Zungenrede, so dachte ich, kommt wenn sie kommt dann aus dem Geist heraus, das passiert dann einfach so, egal nun ob man es dann zulässt oder es zurück hält weil im Gottesdienst gerade nicht dran oder ein Anderer noch am sprechen ist.
Das ist doch aber nichts, was man dann so ala "jetzt bitte Zungenrede, konzentrier', bitte, fang an selbstinjziert zu reden" tut?
So wirkt es nun auf mich, und das kann man auch nicht oder noch weniger nun mit Bibelstellen untermauern wollen, die etwas ganz Anderes aussagen.
Veröffentlicht von: @lebendigerDas führt zur Freiheit im Geist .
Freiheit zu tun, was Gott möchte, ist die Freiheit zu der Jesus uns befreit hat.
Freiheit, alles zu bekommen an Gaben was immer man gerade gerne haben möchte, geschweige denn alle die Zungenrede wenn sie es selber möchten, lese ich nicht.
Zungenrede kann kommen, wenn man gar nicht dran denkt und drum bittet, nahm ich an (haben die Jünger die mit mal in anderen Sprachen reden konnten ja auch nicht getan, das kam spontan "ohne Vorwarnung" oder Bitte durch die Jünger vorher), nicht (nur oder) weil man es gerne möchte und erbittet.
Es heißt, dass Gott den Heiligen Geist gibt dem, der IHN bittet, und versiegelt mit dem Heiligen Geist wer hier auf Erden zu IHM gehört.
Liebe Grüße
Karibu
Hallo karibu20
Bleiben wir einfach bei der Aussage , das der , der den Vater um den hl. Geist bittet ihn erhält .
Kürzt die Diskussion um aufbauenden Druck und Angstmache enorm ab .
Kein Versuch da irgendwie zwischen heißen und kalten Christen zu unterscheiden .
Gruß
Lebendiger
Du warst es, der es auch auf die Zungenrede bezog und darauf, dass jeder der es nur will außerdem (Heiligen Geist) auch die Zungenrede erhalten kann.
DU hast es von der Bereitschaft UND dem Willen des Menschen (es zu empfangen) abhängig gemacht, und nicht davon dass es Gott ist der es dann zuteilt.
Daher kann ich diese Abkürzung nun nicht mitgehen, siehe andere(n) Beträge (Beitrag).
Der Unterschied zwischen heiß und kalt kommt doch von Dir.
Jedenfalls zwischen "richtig komplett - mit Deinen Worten "in Bereitschaft und mit dem Willen dazu kann jeder es" und dem "wer es nicht bekommt, der hat es nicht von Gott verweigert bekommen weil es ihm gar nicht zugedacht ist, sondern er hat es zu wenig gewollte oder war nicht bereit dazu es zu empfangen", usw. usw.
Das dann erst dies überall immer wieder betonen und dann eine Abkürzung nehmen wollen und es daher im Raum stehen lassen, ...
Hallo karibu20
Am besten wir bleiben bei den Bibelversen .
Darüber hinaus kann jeder für sich selbst sich seinen Teil denken .
Wir entfernen uns immer mehr vom Kern des Eigentlichen .
Gruß
Lebendiger
Ah so, wenn man auf die Bibel pocht und auf ihre Aussagen, dann kommen keine die sich auf Zungenrede beziehen und aussagen, was Du immer wieder vehement behauptet hast hier, sondern dann "entfernt man sich von Kern des Eigentlichen".
tja, wenn das so ist, dann ist Dein Kern des Eigentlichen nicht der Kern, den ich als Kern in meinem Leben habe und sehe.
Denn dann ist er wie schon erwähnt eine Sonderlehre außerhalb der Bibel, in der Bibel nirgends zu finden.
Und damit ist es dann tatsächlich beendet hier, bei den Bibelversen bleibe ich, jawoll.
Und damit sind Deine Aussagen, jeder der es nur will und bereit ist zu empfangen kann (immer und auf jeden Fall) dann auch grundsätzlich in Zungen reden, vom Tisch.
Danke, denn genau darauf wollte ich ja immer hinaus hier.
Das hast Du nun letztlich selber bestätigt.
Da denkt man sich dann einen zusätzlichen und in der Bibel nicht so zu findenden Sonderteil, wenn man dann wie Du behauptet ... usw.
So bleibe ich wie gesagt beim Kern des Eigentlichen, meine Bibel und ihren Aussagen, dann entferne ich mich auch nicht in falsche Richtungen.
Gruß
Karibu
Veröffentlicht von: @lebendigerIch glaube allerdings das derjenige , der Jesus ernsthaft folgen will , nur schwer ( Zungengebet ist halt eine Unterstützung ) ohne Zungengebet klar kommt .
Woher willst du das denn wissen?
Hallo Suzanne62
Dazu muß ich etwas ausholen . Sorry .
Es gibt eine natürliche Welt ( 3 Dimensionen , Zeit ) und eine geistl. Welt in der Gott , seine Engel und die Dämonen leben . Manche sagen auch ihre Seele hätte sich in dieser Welt bewegt ( Okkultisten ) oder Christen die einenEinblick in diese Welt bekommen haben .
Die eine Welt können wir sehen und physikalisch messen . Die andere Welt können wir weder sehen noch messen .
Beide Welten haben unterschiedliche Gesetze wie die Schwerkraft etc. durch die sie charaktersiert sind .
Beide Welten können einen Einfluß aufeinander haben . Ob es okkulte Kräfte oder Gebet usw. sind .
Dr. Cho hat die geistl. Welt versucht zu veranschaulichen indem er sie als 5. Dimension bezeichnete .
Da wir all diese Zusammenhänge nicht mit unserem Verstand oder Sinn erkennen können . Die aber trotzdem wichtig sind und Wirkung haben will Gott uns die Hilfe des hl. Geistes in Form des Zungengebetes geben . Zungengebet ist nichts anderes als Gebet zu Gott - das wir nicht verstehen .
Der 2. Vorteil des Zungengebtes ist , ich erbaue mich selbst .
Es gibt bestimmt noch mehr Vorteile .
Zungengebet ist keine Abwertung der Bemühungen anderer . Ich denke halt , das es dem ernsthaften Nachfolger darum geht so effektiv wie möglich den Dienst mit Gott für andere zu tun .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerZungengebet ist keine Abwertung der Bemühungen anderer .
Das Zungengebet als solches ist das nicht, das stimmt.
Aber deine Haltung gegenüber Christen, die nicht in Zungen beten, kann durchaus als (ab)wertend empfunden werden.
Meiner Meinung nach misst du hier dem Zungengebet eine Bedeutung bei, die ich so nicht im NT wiederfinde:
Veröffentlicht von: @lebendigerIch denke halt , das es dem ernsthaften Nachfolger darum geht so effektiv wie möglich den Dienst mit Gott für andere zu tun .
Ich bete nicht in Zungen, strebe diese Gabe auch nicht unbedingt an. Ob und inwiefern der Dienst solcher Christen weniger "effektiv" und ihre Gottesbeziehung weniger wertvoll ist, kannst du doch gar nicht beurteilen.
Es gibt in meiner direkten Umgebung keine Christen
Die gibt es sicherlich in deiner Umgebung, du weißt bloß nichts von ihnen, da du ja zur Zeit in keiner Gemeinde bist. Gehe doch einfach mal zum Gottesdienst in die nächste Kirche und sprich mit den Leuten, dann wirst du schon erfahren, wie es sich mit den Christen in deiner Umgebung verhält.
Hallo Ungehorsam
Vielleicht klingt das jetzt etwas brutal .
Es gibt Christen die Jesus nachfolgen und solche die es nicht tuen .
Ich suche solche die Jesus nachfolgen und er wird mich dann zu ihnen führen .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerEs gibt Christen die Jesus nachfolgen und solche die es nicht tuen .
Ich suche solche die Jesus nachfolgen und er wird mich dann zu ihnen führen .
Welche Gemeinden gibt es denn in deiner Stadt? also google kann da schon ein Wegweiser sein, den Jesus in die Landschaft gestellt hat,...
Gemeinden besuchen und sich umschauen, wo du ein örtliches Zuhause und Gleichgesinnte finden könntest.
Hallo deborah71
In meinem Fachjargon heißt es folgendermaßen : "Ich habe keine Freiheit ( im Geist ) irgendwo in eine Gemeinde zu gehen ."
Ich hatte schon Kontakt mit 3 freien ev. oder charismat. ( amerikan. ) Gemeinden aber man "sprach nicht die selbe Sprache" .
Meine - oder besser seine - Zielrichtung ist die Leitung einer Gemeinde . Die ist aber 300 km entfernt . Keine Ahnung wie er es anstellen will .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerMeine - oder besser seine - Zielrichtung ist die Leitung einer Gemeinde . Die ist aber 300 km entfernt . Keine Ahnung wie er es anstellen will .
Na..er wird dich nicht mit der Sänfte hintragen. 😉
Ich gehe davon aus, dass diese Gemeinde einen Leiter hat... du möchtest gerne diese Gemeinde leiten, und welche Voraussetzungen hast du dazu? Kennt die Gemeinde dich denn? Ist dort eine Ausschreibung zu erwarten?
Hast du weitere Bestätigungen für deinen Eindruck erhalten?
Bereitest du dich vor, in diese Stadt zu ziehen? Welche Referenzen hast du, dass die Gemeinde geneigt sein könnte, dich einzustellen? Hast du dort schonmal einen Predigtdienst gehabt?
Was sagt dir Jesus, welche Skills du noch entwickeln sollst für diesen Posten?
Wie ist es hiermit, da du dich ja innerlich schon dorthin geführt siehst: Jer 29,7 Suchet der Stadt Bestes, dahin ich euch habe wegführen lassen, und betet für sie zum HERRN; denn wenn's ihr wohlgeht, so geht's euch auch wohl.
Hallo deborah71
Jer. 29 ; 7 sieht gut aus .
Das mit der Gemeinde ist so eine Sache . Ich war "am Anfang meiner Laufbahn" in ihr als aktives Gemeindemitglied . Dann waren die Wege nicht mehr kompatibel . Ich mußte leider meinen eigenen gehen .
Es gibt eine Prophetie - die in der Gemeinde vor allen ausgesprochen wurde , und indirekt bestätigt wurde - in der er es durchsetzt das ich Leiter einer großen schon existierenden Gemeinde werde . Wie bei solchen Dingen gibt es von meiner Seite hpstsl. eine Bedingung zu erfüllen . Wenn ich in hl. Kompromißlosigkeit gehe werde ich sehen , was er vorbereitet hat . Also zuerst gehen , dann sehen .
Welche Gemeinde es genau sein wird habe ich durch jemand erfahren der - ich denke es war vom hl. Geist - mir sagte das ich in dieser Gemeinde Pastor werde . Die 2. Bestätigung war ein Traum , der mir das Ende meines Dienstes in dieser Gemeinde zeigte .
Deshalb bin ich nicht mehr ganz so euphorisch . Alles vor 30 Jahren .
Ich würde mich im Augenblick als nicht diensttauglich auf diesem Niveau bezeichnen . Infos über den kommenden Dienst bekomme ich teilweise . Eigentlich sollte der Dienst international sein aber auf Grund fehlender Rückendeckung wird es "nur" ein nationaler - vielleicht sogar nur ein gemeindeorientierter sein . Aber ich denke er wird gesehen werden .
Was mir noch fehlt ? Ich weis das ich gewachsen bin aber ob ich jetzt schon dem Ansturm von Menschen standhalten könnte , speziell religiöse können unangenehm sein , denke ich nicht .
Es gibt NIEMAND der mich unterstützt . Es ist sein Interesse mich dahin zu bringen . Ich gehe nur hinterher .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerJer. 29 ; 7 sieht gut aus .
Veröffentlicht von: @lebendigerEs gibt NIEMAND der mich unterstützt . Es ist sein Interesse mich dahin zu bringen . Ich gehe nur hinterher .
..und David stärkte sich im HErrn....
beten... Input bekommen....wachsen...lernen... und nicht nur hinterherdackeln... sondern sei dir Freund und frag Jesus, was er dir zur Seite gibt an Ausbildung... er nennt seine Jünger Freunde, wenn sie tun, was er ihnen sagt.... ...und ist auch dein Freund...
Der Platz der Leitung ist ein Platz nicht an der Führungsspitze, sondern unten... dienen, lieben, fördern, ausbilden, dass die anderen in Jesu Licht aufgerichtet werden und wachsen.
Wenn du einen Leitungsplatz "oben" verortest, da ist es einsam und leicht verführbar für Macht und Kontrolle. Daher ist Treue gerade im Kleinen eine wichtige Voraussetzung, um mehr Verantwortung zu erhalten.
Nachtrag vom 26.01.2020 1417
Ist die Prophetie dir namentlich zugesprochen worden, oder war das eine nichtnamentliche Ansage für denjenigen, den sie anspricht?
Es gibt Christen die Jesus nachfolgen und solche die es nicht tuen .
Ich suche solche die Jesus nachfolgen und er wird mich dann zu ihnen führen .
Eine Antwort in dieser Richtung hatte ich erwartet.
Klingt für mich nicht brutal, sondern arrogant.
Hallo Ungehorsam
Es geht nicht darum wie wir vor Menschen dastehen , sondern was Gott durch uns tuen kann . Und Gott handelt durch die die ihm nachfolgen - siehe Israel ( wenn es gehorsam war ) oder Paulus .
Gott "braucht" jemand durch den er handeln kann . Das ist sicher nicht der einzige Weg aber ein wichtiger .
Gruß
Lebendiger
Hi,
Ich glaube man bekommt immer die Taufe im Geist wenn man sich bekehrt. Sonst könnte man ja Zweifel haben, den Heiligen Geist zu haben nur wenn man nicht in Zungen redet. Das denke ich eher nicht.
VG
Ein Kennzeichen der Anwesenheit des Heiligen Geistes ist die Beziehung zu Gott-Vater: Abba, lieber Vater.
Das kann sofort sehr stark da sein.... und sollte ein sehr kaputtes Vaterbild vorhanden sein aufgrund der Historie der Person, führt der Heilige Geist in eine geheilte Gott-Vater-Beziehung und Heilung der natürlichen Vaterbeziehung. Das kann u.U. schonmal ein langer Prozess sein.
In mir sträubt sich alles gegen die Ausdrucksweise, den Heiligen Geist zu haben, als wäre ein Stück Besitz. Es ist doch Gott, der in dieser Form zum Wohnen gekommen ist.
Ich denke in Ergänzung zu deinen Worten:
wieviel hat der Heilige Geist denn vom Christen? In welche Lebensräume darf er rein und Ordnung schaffen und sich durch den Christen erweisen? > Heiligung (Frucht des Geistes, Selbstbeherrschung des Temperamentes und der Zunge) und Wachsen in der Anwendung der Kraftgaben
Jedenfalls hat der Heilige Geist aus meiner früheren "spitzen Zunge" eine Zunge einer Jüngerin gemacht, zur Ermutigung und Stärkung.
Anfänglich nach dem Empfang der Sprachenrede wurde es mir ein inneres Bedürfnis, Veränderung zu erfahren und da habe ich viel zu Hause persönlich in Sprachen gebetet, denn dabei kam kein böses Wort über meine Lippen und die innere Umgestaltung schritt voran zum Positiven.
Hey Du,
Veröffentlicht von: @lebendigerBei der Bekehrung wird mein Geist wiedergeboren .
Nicht meiner wird wiedergeboren. Mein Geist erhält Gesellschaft, nämlich den Heiligen Geist, der neben (!) meinem Geist existiert. Mein Geist wird durch ihn verändert. Das ist der Grund, warum in uns diese Spannung da ist, die auch Paulus beschreibt mit z.B. ich will das eine, aber tue das andere (frei wiedergegeben).
Veröffentlicht von: @lebendigerEs gibt in meiner direkten Umgebung keine Christen .
Ist unser Auftrag nicht, zu Jüngern zu machen? 😉 Während Du auf die Erfüllung Deiner Berufung wartest (Gemeinde viele km weit weg) könntest Du Menschen zu Jüngern machen und sie zum Licht führen ... 😉 *kleinerScherz*
Freundliche Morgengrüße 😊
<blockquote data-userid="0" data-postid="148212" data-mention="Lebendiger]Bei der Bekehrung wird mein Geist wiedergeboren .
[quote=Neubaugoere">
Nicht meiner wird wiedergeboren.
und wie verstehst du dann diese Verse?
Joh 3,5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.
Joh 3,6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.
Joh 3,8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.
2Kor 5,17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!
Für mich sprechen sie eindeutig von Wiedergeburt meines menschlichen Geistes.
Und dieser mein wiedergeborener Geist erhält Gesellschaft...wie du weiter ausführst.
Die Spannung besteht jetzt zu Seele (alte Denkmuster, Willen, Gefühlen), die sich dem Neuen zugewöhnen muss.
Hallo Neubaugoere
Schön mal wieder von Dir zu hören .
Was meinst Du was ich hier mache ? Nette Konversation oder der Versuch eine Lehre zu lehren die irgendwie anders ist - als andere Kinder .
Ich versuche hier anderen eine Praxis mit Gott zu verklickern die sie ausprobieren können - wenn sie wollen .
Anscheinend hast Du Deinen eigenen Weg gefunden .
Ich denke das Du mehr "auf der Pfanne" hast als Du zugibst .
Probiere es aus . Notfalls gebe ich Dir Rückendeckung wenn Du es willst . Besser über Postfach .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerWas meinst Du was ich hier mache ? Nette Konversation oder der Versuch eine Lehre zu lehren die irgendwie anders ist - als andere Kinder .
Was genau willst du denn anders lehren?
Das ist mir immer noch nicht klar, obwohl ich schon einiges von dir gelesen habe.
Kannst du da einen kurzen Abriss geben?
Ich denke nicht, dass sich jemand auf blauen Dunst hin auf Experimente einlässt. Das wäre auch nicht angebracht.
Hallo deborah71
1. Unsere Werkegerechtigkeit wird durch ein Leben in der Kraft des Geistes ersetzt . Das Jesus das Wollen und Vollbringen in mir bewirken darf . Das sind die Werke die laut Bibel vorbereitet sind .
2. Den schmalen Weg kann ich nur auf diese Weise gehen .
3. Jesus hat durch seinen Tod den Weg für 1. und 2. geebnet .
4. Glauben ist AUCH ein Handeln . Der Glaube ist ohne Werke tot .
5. Wir sollen ( Befehl Jesu ) in ihm herrschen - aber so das ER herrschen kann !!
Gruß
Lebendiger
Danke für deine übersichtliche Darstellung.
Veröffentlicht von: @lebendiger1. Unsere Werkegerechtigkeit wird durch ein Leben in der Kraft des Geistes ersetzt .
Das ist so nicht richtig.
Die Werkgerechtigkeit wird durch die Gerechtigkeit ersetzt, die vor Gott gilt, die Jesus am Kreuz für uns erworben hat und die uns im Glauben zugeeignet wird.
Eph 2, 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme. 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
Erst aus der neuen Schöpfung heraus (wir sind sein Werk) ist das neue Leben möglich, weil es für die neue Schöpfung natürlich ist, so zu leben. Es ist keine Anstrengung mehr.
Hallo deborah71
Eine letzte Frage .
Eph. 2 ; 10 die Werke in denen wir wandeln sollen .
Wie geschieht das ?
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerEine letzte Frage .
Eph. 2 ; 10 die Werke in denen wir wandeln sollen .
Veröffentlicht von: @lebendigerWie geschieht das ?
Es geht nicht primär um einzelne Taten oder Gaben.... die werden dann zu gegebener Zeit wirksam; es geht um den grundsätzlichen Lebensstil auf Gott ausgerichtet und aus der lebendigen Liebesbeziehung die agape-Liebe zu leben, eine vergebende, ermutigende und dienstbereite Haltung einzunehmen.
Wenn dir dazu die Sprachenrede zu innerer Aufbauarbeit hilft, dann praktiziere sie reichlich für dich.
Lass dich erfüllen..... tanke nach....so dass die agape-Liebe überfliessen und von dir fliessen kann in den Leib Christi.
Ein Gedanke dazu
weil ich mich auch gerade damit beschäftige ...
Jesus sagte, dass er nur tat, was er den Vater tun sah.
Warum sollten wir es anders tun? Sehen, was der Vater tut ...
mit Aug und Ohr nah an Ihm, wartend auf Sein "Go"
Es sind Seine Werke, also frage ich ihn ...
Oder meinst Du etwas anderes?
Hallo Neubaugoere
Ich frage nicht , ich "surfe" im Wind des Geistes .
Ein Wind hat Kraft einen voran zu bringen . Ebenso der hl. Geist in mir wenn ich "mich in seinen Wind lege" .
Gruß
Lebendiger
Ja, ich weiß, Du machst eh alles anders als alle anderen. 😉
Jesus tat nur, was er den Vater tun sah.
Surfte Jesus im Wind des Geistes?
Hallo Neubaugoere
Bist Du schon mal gesurft ?
Da gibt es Starkwinde die einen schnell voranbringen und Flauten , bei denen man warten muß bis es wieder vorangeht .
Die an Land müßen aus eigener Kraft laufen .
Ich hoffe Du verstehst die Anspielung .
Gruß
Lebendiger
Hey,
nein, ehrlich gesagt nicht.
Vielleicht könnten wir eine einheitliche Sprache finden? Ich hab allerdings keine Ahnung, wie.
Gruß
Da gibt es Starkwinde die einen schnell voranbringen und Flauten , bei denen man warten muß bis es wieder vorangeht .
Du hast den Gegenwind vergessen.
Hallo Ungehorsam
In meinem Bild kommt der Wind vom hl. Geist intern . Da gibt es keinen Gegenwind .
Er leitet mein Herz wie einen Wasserbach . Das ist ein Fluß . Kein Rückstau .
Gruß
Lebendiger
Dann wünsche ich gesegnetes Fließen.
Hallo Ungehorsam
Danke .
Gruß
Lebendiger
heißt das, Du versuchst hier alle zu Charismatikern zu machen Christen, die (jetzt "hätte" ich beinahe geschrieben "gefälligst") dann auch die Zungenrede haben müssen?
Und wer das dann trotzdem nicht tut, weil er statt Deiner der biblischen Lehre folgen möchte weiterhin, der hat dann in Deinen Augen "nicht genug auf der Pfanne"; ist kein "richtiger" Christ und lebt seine Nachfolge in Jesus nicht richtig aus?
Also, es mag Zungenrede geben in anderen,verschiedenen Gemeinden, also wenn sie wie Suzanne es beschrieb in geordneter den Bibelstellen im Korinther entsprechender Weise geschieht, aber mit den charismatischen Gruppen "warm werden" ist wohl lieber nicht so unser Ding, da grenze ich mich lieber weiterhin vehement ab gegen alle Einflüsse dieser Bewegung.
Danke für diese klare Sicht auf die Bewegung und ihre Inhalte, Auswüchse wie ich sie nenne weil sie wie gesagt nicht biblisch sind.
Oder zitiere an dieser Stelle, was Du an anderer schon gefragt wurdest, WO das in der Bibel bitte schön steht, dass es so sein soll und muss wie Du es hier verkünden möchtest?
Nachtrag vom 26.01.2020 1817
"biblische Lehre" nicht darauf bezogen, dass gar keine Zungenrede mehr geben dürfte und darf, sondern darauf bezogen dass Paulus sie untergeordnet sieht und sie schon gar nicht jedem der mit Jesus lebt zwingend eigen sein muss.
Hallo karibu20
Ja . Ich würde mich freuen wenn alle diese Zurüstung von Gott zum Dienst in Anspruch nehmen würden - und richtig einsetzen .
Leider ist dies nicht so leicht wie es zuerst aussieht . Deshalb sind die Charismatiker in Verruf gekommen - zu Recht wie ich denke . Wenn sie im Fleisch bleiben nützt selbst Zungengebet nichts mehr . Im Gegenteil.
Deshalb nochmal. Zungengebet ist ein Werkzeug . Keine Garantie heilig zu handeln . In der richtigen Verantwortung gegenüber dem anderen .
Zungengebet wird von Gott nicht aufgezwungen .
Ich bin nicht Gott das ich es einem befehlen könnte . Würde ich es machen könnte ich mich auch selbst "erschießen" weil ich alles , was ich glaube , damit untergraben würde .
NACHFOLGE ist FREIWILLIG !!
Obwohl ich oft damit kämpfe nicht dreinzuschlagen weil ich meine zu erkennen , das der andere damit sein eigenes Grab schaufelt .
Der andere muß selbst zu dieser Erkenntnis kommen .
Gruß
Lebendiger
Habe ich gerade an anderer Stelle mit beantwortet, siehe Post von eben im anderen Strang/am anderen Beitrag, da steht alles mit drin was ich dazu meine.
Machst du Nachfolge an der Sprachenrede fest?
Es klingt so ein wenig an, als ob für dich nur der ein Nachfolger ist, der auch die Sprachenrede empfangen hat und praktiziert.
So definiert sich aber Nachfolger nicht.
Jesus gibt die Definition vor:
...und ihr werdet Kraft empfangen, Meine Zeugen zu sein.
Das spricht von Zeugenmut und Jesus im Leben den ersten Platz einzuräumen.
Die Kraftzeichen gehen nicht voraus, sondern folgen einem mutigen Bekennen zu Jesus als Bestätigung und sind Dienstgaben.
Dazu kann gehören, dass man mutig öffentlich in Sprachen redet und sich der Gnade Gottes ausliefert, dass die Auslegung einen bestätigt, dass Gott durch einen geredet hat, weil eine Ermutiung für die Gemeinde und ihren Aufbau zum Vorschein kommt.
Dazu gehört aber auch die Charakterentwicklung des Zeugen, auch Frucht des Geistes genannt.
Wie redet die Person allgemein? ehrend oder niedermachend? hat sie ihre Zunge auch sonst in Zaum?
Übrigens sind Fehler, die von Charismatikern begangen wurden, keine Ausrede dafür, einen inzwischen längst beigelegten Streit zwischen den Nachfolgeparteien der Berliner Erklärung, weiterhin am Laufen zu halten und Spaltung zwischen Geschwistern zu betreiben.
Hallo deborah71
Der Empfang des Zungengebets wird hier , etwas unerfreulich für mich , als Argument für ein 2 Klassenchristentum benutzt .
Es ist ein Werkzeug um effektiver arbeiten zu können . Mehr nicht . Es ist keine Auszeichnung .
Das Argument , Jesus sieht meine Nachfolge , meine Bereitschaft . Das Zungengebet ist keine Pflicht . Wer es so sieht kann das .
Ich muß allerdings klar sagen , das wer den Focus auf sein eigenes Befinden richtet und nicht auf das anderer die durch den Einsatz des Zungengebts profitieren würden - ist , naja ......
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerEs ist ein Werkzeug um effektiver arbeiten zu können . Mehr nicht . Es ist keine Auszeichnung .
Da bin ich mit dir einer Meinung. Es ist ein Handwerkszeug...es ist aber gleichzeitig die Gegenwart Gottes-des Heiligen Geistes.
ER verdient alle Wertschätzung und den respektvollen Umgang damit.
Veröffentlicht von: @lebendigerIch muß allerdings klar sagen , das wer den Focus auf sein eigenes Befinden richtet und nicht auf das anderer die durch den Einsatz des Zungengebts profitieren würden - ist , naja ......
das klingt noch verletzt... nehme ich das richtig wahr?
Lange Zeit wurde das Wort "erbauen" so verstanden, als ob man sich eine egoistische Wellnessbehandlung gönnen würde.
Das ist aber nicht der Inhalt des griechischen Wortes, denn es stammt konkret aus dem Hausbau.
Der HErr will das Lebenshaus des Gläubigen aufbauen, wo es in Trümmern lag. Unter diesem Aspekt kann die persönliche Sprachenrede als ein sich Begeben in die Seelsorge unseres liebenden Gottes verstanden werden. Eine zusätzliche Möglichkeit zur Seelsorge in verständlicher Verkehrssprache.
Und es ist ja so: je mehr dein Lebenshaus aufgebaut ist, umso mehr Kapazität hast du, am Gemeindebau mitzuwirken als Ermutiger und Geber der agape.
Veröffentlicht von: @lebendigerDer Empfang des Zungengebets wird hier , etwas unerfreulich für mich , als Argument für ein 2 Klassenchristentum benutzt .
Und Du tust es vielleicht unbeabsichtigt selbst:
Veröffentlicht von: @lebendigerEs ist ein Werkzeug um effektiver arbeiten zu können . Mehr nicht . Es ist keine Auszeichnung .
Genau DAS stelle ich in Frage. Effektiver? Geht es beim Wandeln in Gottes vorbereiteten Werken um Effektivität? Geht es beim Bau des Reiches um Effektivität? Ich kann keiner Bibelstelle entnehmen, dass einer der Jünger "effektiver" Jünger war als andere ...
alle Gaben sind einzigartig, gar keine Frage
alle dienen demselben Ziel
Hallo Neubaugoere
Veröffentlicht von: @neubaugoerealle Gaben sind einzigartig, gar keine Frage
alle dienen demselben Ziel
Welchem ?
Also nach Deinen Worten brauchst Du kein Zungengebet .
Dann brauche ich keine Überzeugungsarbeit mehr zu leisten und das Thema ist nur noch theoretisch interessant für Dich .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerVeröffentlicht von: @lebendigeralle Gaben sind einzigartig, gar keine Frage
alle dienen demselben ZielWelchem ?
Der Auferbauung des Leibes, wie es geschrieben steht.
Du wirkst, als wäre jemand, der nicht genauso ist oder geht wie Du, für Dich kein adäquater Ansprechpartner ist. Ich sage bewusst, Du wirkst so, ich halte es immer noch für möglich, dass Du ganz anders bist als Du hier im Schriftlichen rüberkommst.
Hallo Neubaugoere
Das Zungengebet dient also der Auferbauung - oder ?
Falls Du meinst ich suche eine Beziehung , sicher nicht .
Ein Fleisch zu sein heißt für mich nicht Sex pur . Für mich ist das ein Bild auf das was wir als eine gute Beziehung sehen . Motiviert aus der Liebe Gottes . Da wird mir ganz warm ums Herz .
Die Beziehung zu Gott ist im Geist . Unter Menschen ( Mann , Frau ) im Fleisch .
Gruß
Lebendiger
Hey,
ich hab keine Ahnung, wie Du plötzlich auf diese Spur gewechselt bist. Waren wir doch beim Reden in Zungen, das Du für effektiv hältst, und ich sage, vielleicht sind die Worte selbst weise, aber nicht weise gewählt, weil sie anderes vermitteln (können).
Veröffentlicht von: @lebendigerDas Zungengebet dient also der Auferbauung - oder ?
Durch einen jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller. (Luther)
Paulus spricht zur Gemeinde, nicht zu Ungläubigen. "Zum Nutzen aller" bezieht sich auf die Gemeinde.
Doch an jedem und jeder in der Gemeinde zeigt der Heilige Geist seine Wirkung in der Weise und mit dem Ziel, dass alle etwas davon haben. (Gute Nachricht)
So hat Gott in der Gemeinde allen ihre Aufgabe zugewiesen. Da gibt es erstens die Apostel, zweitens die, die prophetische Weisungen erteilen, drittens die, die zum Lehren befähigt sind. Dann kommen die, die Wunder tun oder heilen können, die Dienste oder Leitungsaufgaben übernehmen oder in unbekannten Sprachen reden. (Eph 4,11; Eph 6,8)
29 Nicht alle sind Apostel, nicht alle erteilen prophetische Weisungen, nicht alle sind zum Lehren befähigt. Nicht alle können Wunder tun,
30 nicht alle Kranke heilen, nicht alle in unbekannten Sprachen reden, nicht alle diese Sprachen deuten.
Jeder hat seine Aufgabe. Ein jeder hat seinen Platz in dem Leib.
Zufällig "gefunden" und Du siehst meine Markierung ... 😌
Gruß
Hallo Neubaugoere
Danke für die prägnanten Bibelverse .
Ich weis deshalb nicht warum hier so viel Wind um ein für und wieder der Geistegabe Zungengebet gemacht wird ?
Wenn es doch zum Nutzen für alle sein soll .
Gruß
Lebendiger
Ich weiß nicht, warum hier immer wieder behauptet wird von Dir, Jeder müsse es können wenn er nur will, und die von Neubaugoere extra markierten Sätze "nicht jeder...." einfach nur ignorierst.
Na ja, dann sagst Du einfach "nicht jeder spricht in Sprachen" bedeutet halt, nicht jeder ist bereit es zu tun oder will es empfangen, und dann kannst Du in Deinen Augen Deine Schiene weiter fahren.
"Zum Nutzen für alle" pickst Du Dir glaube ich gerade falsch heraus und deutest es geschickt um, aber dazu schreibst Du zu wenig um es genau verstehen zu können.
Den Wind machst Du, DU behauptest dass er weht und Du ihn wehen lässt und daher die Gabe der Zungenrede hast.
Du schreibst sie nicht Gottes Güte und Gabe an Dich zu, sondern Deinem "richtigen" Christsein und "es richtig auf der Pfanne haben" und richtig gewollt und empfangsbereit gewesen zu sein, merkst Du das eigentlich selber tatsächlich gar nicht?
Karibu
Hallo karibu20
Du hast Deine Perspektive , ich die meine .
Jeder ist für sich selbst verantwortlich vor Gott .
Ich hoffe das Du über die Sache mit dem Zungenreden und der damit aufgekommenen Diskussion Frieden hast .
Ich für meinen Teil habe ihn .
Gruß
Lebendiger
Solange Du den Menschen (Gläubigen) die Du triffst und die nicht so gefestigt sind im Herrn - oder warum auch immer unsicher und anfechtbar in diesen Dingen sind - nicht Deinen "Frieden" aufzwingst, indem Du ihnen auch vermittelst oder versuchst einzureden, wenn sie keine Zungenrede haben dann läge es an ihnen selber, da jeder der es möchte sie "ja erhalten und daher haben kann",
ist es in Ordnung so zu verbleiben denke ich mal.
LG
Karibu
Hey,
Veröffentlicht von: @lebendigerIch weis deshalb nicht warum hier so viel Wind um ein für und wieder der Geistegabe Zungengebet gemacht wird ?
Wenn es doch zum Nutzen für alle sein soll .
Ja, zum Nutzen aller. Wie sieht der "Nutzen" aus? Wenn die Zungenrede der eigenen Erbauung dient, wie kann sie dann der Erbauung des Leibes dienen? Da schau ich auf Gottes "Erfindung" des Leibes ... Er hat sich gegeben ... jedem, der will ... Sein Leib - und da denke ich an das Abendmahl und das Brechen des Brotes/Matzen - wurde zerbrochen, damit jeder Leben habe ... Sein Leben ... und viele Glieder sind ein Leib, der Leib Christi hat viele, viele Glieder. Die Erbauung jedes einzelnen dieser Glieder kommt eben auch immer dem gesamten Leib zugute.
Und Wind darum wird vielleicht gemacht, weil eben das aus den von Dir gewählten Worten nicht deutlich wird. In den von Dir gewählten Worten liegt - auch für mich - sinngemäß drin: Was? Zungenrede hast du nicht --> dann bitte doch, dann bittest du nicht genug, dann ... oder "Schlimmeres" ...
Es ist und bleibt immer noch ein Geheimnis, von dem wir alle nur "ein Stück Wissen" beherbergen dürfen. 😊
Es wird einen Sinn haben, warum ich trotz der vielen Gebete für mich und meiner "Herr-will-ich-haben-Bezeugungen" diese Gabe des Geistes nicht "habe" (ist ja kein Besitz). Der Sinn hat sich mir noch nicht erschlossen. Ich diene solange in allem anderen, was mir vor die Nase kommt und zur Verfügung gestellt wird. Dem Leib dienend.
Es ist eine Gabe des Geistes von vielen. Ich stelle mir vor, wenn wir das mit jeder einzelnen Gabe durchexerzieren wollten ... sinngemäß: Waaaaas, die Gabe der Erkenntnis hast du nicht? Ja dann ... Oder: Waaaaas, du kannst keine Wunder tun? Ja, aber dann ...
Gaben des einen Geistes:
Durch einen jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller. 8 Dem einen wird durch den Geist ein Wort der Weisheit gegeben; dem andern ein Wort der Erkenntnis durch denselben Geist; 9 einem andern Glaube, in demselben Geist; einem andern die Gabe, gesund zu machen, in dem einen Geist; 10 einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen.
Verstehst Du, was ich sagen will? 😊
Gruß
Hallo Neubaugoere
Danke für Deine Erklärung .
Durch die ganze Diskussion ist mir klar geworden , das nicht jeder beim "ersten" Bitten diese Gabe bekommt .
Du magst es vielleicht für komisch halten aber ich werde "gedrängt" dem auf den Grund zu gehen . Meine Geistestaufe - habe ich in einem anderen Thread beschrieben - war auch nicht von der Stange . Ein Ältester und noch jemand waren bei dieser schweren Geburt dabei .
Ich denke das es einen Grund gibt warum dieses Bitten nicht funktioniert . Den kann man erkennen und beheben - wenn man Gott ranläßt . Sprich auf seine Anweisung reagiert .
NOCHMAL : ALLES ist FREIWILLIG . Man kann es tuen , MUSS es aber NICHT . Das versuche ich dauernd zu sagen .
Leider ist hier keine Gemeinde in der man sich kennt . Alleine das ist ein schon fast unüberwindliches Hindernis zu helfen weil jegliches Vertrauen fehlt . Schreiben kann man viel .
Hilfe habe ich angeboten , meist in Form von Gebet . Nur das dieses "Gebet" mit der Zusammenarbeit des anderen verbunden sein müßte um einen Erfolg zu sehen .
Weist Du . Wenn nicht Gott es ist der "durch mich" helfen will / kann ist es meine Hilfe . Und wäre tödlich .
Die Gaben richtig einzusetzen geht nur , wenn ich durch Erneuerung meines Sinnes ( auf das Innenleben mit meinem Geist ) in sein Bild verändert werde . Sonst bleibe ich unverändert und nicht wirklich in der Lage die Gaben richtig einzusetzen . Leider sieht man das in mancher charismatischen Gemeinde . Sie gehen dann "rückwärts" .
In eigener Regie ohne mit Gott zu gehen .
Gruß
Lebendiger
Hey 😊
Veröffentlicht von: @lebendigerDurch die ganze Diskussion ist mir klar geworden , das nicht jeder beim "ersten" Bitten diese Gabe bekommt .
Schön. Und nicht nur das: Nicht jeder bekommt sie ... 😉 Jeder hat seinen Platz im Leib und ein jeder wird die dafür von Gott ausgewählten Gaben erhalten. Möglicherweise nicht immer zu jeder Zeit, weil er nicht frei darüber verfügen kann. Das halte ich persönlich für Einbildung. Und ich weiß, dass ich damit viele Gemüter erhitze. 😉 😌
Veröffentlicht von: @lebendigerDu magst es vielleicht für komisch halten aber ich werde "gedrängt" dem auf den Grund zu gehen . Meine Geistestaufe - habe ich in einem anderen Thread beschrieben - war auch nicht von der Stange . Ein Ältester und noch jemand waren bei dieser schweren Geburt dabei .
Ich denke das es einen Grund gibt warum dieses Bitten nicht funktioniert . Den kann man erkennen und beheben - wenn man Gott ranläßt . Sprich auf seine Anweisung reagiert .
Zwei schwierige Aussagen, die ich hier sehe: Zum einen das "Drängen" ... ich kenne Deinen normalen Sprachgebrauch nicht wirklich, die Bibel berichtet von der treibenden Kraft der Liebe. Ich selbst tue mich mit "drängen" schwer, weil ich Gottes Geist nie als "Drängler" gesehen oder erlebt habe, immer als einen, der "schiebt" oder zieht. Da müssten wir uns austauschen, was jeder so mit "drängen" meint. Das ist mir, ehrlich gesagt, nicht so wichtig.
Wichtiger ist mir der zweite Teil dieser Aussage. Ich hoffe, dass Du von Dir selbst sprichst, denn Du kannst nicht - wie Gott - in andere hineinsehen. Es sei denn, Gott offenbart Dir etwas. Und dann fände ich einen Umgang in einem öffentlichen Forum damit etwas too much. Hier wäre mindestens eine pn angesagt und das Feingefühl dafür, dass wir hier füreinander alles Fremde sind. Dieses "man kann" zeigt mir den typischen Mann mit dem Werkzeugkasten, der ein Problem sieht und sofort reparieren will. 😉 Möglicherweise gibt es Wartezeiten. Hier würde ich Gott befragen für die jeweilige Situation und die jeweilige Person und eben nicht vorher schon derart urteilen, dass wo es ein "Problem" (dieser Art) gibt, derjenige nur was falsch macht - das hast Du nicht gesagt, ich weiß, ich hab es mal so formuliert, weil ich Dir deutlich machen möchte, wie schwierig hier Formulierungen sein können. Sie wollen wirklich weise gewählt werden, um beim anderen nicht zu erreichen, was mein alter Pastor mir immer sagt: Dann gehen die Jalousien runter und erreicht hast du gar nichts, weil dann eben "zu" is. 😀
Jeder unserer Brüdern und Schwestern hat seinen eigenen Umgang mit Gott. Jeder unserer Brüdern und Schwestern hat seine eigene Sprache oder Verständigung mit Gott. Wo ich jemandem sage: Geh einfach beten und dann wird dat schon - überschreite ich womöglich Grenzen. Ich kann doch immer nur von mir reden, wie es bei mir ist oder war, wie ich es erlebe oder sehe/denke, immer in dem Bewusstsein, dass Gott mit jedem seinen ganz ureigenen Weg geht. Und kein Weg gleicht dem anderen. Weil kein Mensch dem anderen gleicht. Jedes Paar Schuhe ist anders. - Ich glaube, dass es hier eine Spur gibt zum "sei mein Zeuge", was Gott ja von uns möchte. Ihn bezeugen. Sein Zeuge sein. Nicht anderen sagen, was sie besser machen könnten aus meiner Sicht. Denn die eigene Sicht kann eben täuschen.
Veröffentlicht von: @lebendigerNOCHMAL : ALLES ist FREIWILLIG . Man kann es tuen , MUSS es aber NICHT . Das versuche ich dauernd zu sagen .
Natürlich. Ich könnte jetzt böswillig sagen, ja, Du versuchst es eben nur, aber tust es nicht. 😉 Das ist wirklich nur ein Scherz! Nimm Dir die Freiheit und sei anbietend und einladend. Ohne Beiwerk. 😉 Es ist großartig, wenn sich Menschen anbieten. In meinem persönlichen Umfeld erlebe ich das zwar alltagsbezogen, aber weniger geistlich bezogen. Ich freu mich über jedes Gebet. Gott sieht in die Herzen der Beter und kann sehr wohl damit umgehen, wenn es jemand besser meint als er tut. 😉
Veröffentlicht von: @lebendigerHilfe habe ich angeboten , meist in Form von Gebet . Nur das dieses "Gebet" mit der Zusammenarbeit des anderen verbunden sein müßte um einen Erfolg zu sehen .
Na, wenn Du das hier selbst lesen würdest, würdest Du da nicht auch denken: Mei, als könntest Du das selbst "machen", den "Erfolg". Es ist immer noch Gottes Welt, Sein Reich und Seine Gaben, Sein Hingegebensein, damit wir Sein Leben haben. Nichts davon könnten wir ohne Ihn. Er ist es, der alles "tut". Das ist, ehrlich gesagt, schon hart an der Schmerzgrenze *schmunzel* ... dieses "du musst doch nur, dann wird auch ...". So denken wir Menschen. Vielleicht ist das eine "Rechnung" ohne den "Wirt". 😉
Veröffentlicht von: @lebendigerWeist Du . Wenn nicht Gott es ist der "durch mich" helfen will / kann ist es meine Hilfe . Und wäre tödlich .
genau das. - Und jeder von uns hier ist in der Verantwortung, zu prüfen. Wie Du ja auch. Und jeder geht dennoch seinen ganz eigenen Weg, weil er sein ganz eigenes Leben hat. Und manchmal, so hab ich es auch schon erlebt, ist es zwar Zeit, etwas zu sagen, dennoch noch keine Zeit, dass sich sofort etwas ändert. Da bin ich immer mit Gott im Gespräch, der mir manchmal auch sagt: wichtig ist mir nur, dass er (oder sie) es gehört hat. - Ich weiß, wir Menschen wollen möglichst sofort eine Veränderung, wenn wir wissen, da hat Gott doch aber gewirkt. Aber es ist nicht immer Seine Zeit ... auch das dürfen wir ihm getrost überlassen. Er hat alles im Blick. Nichts geht an ihm vorbei.
Veröffentlicht von: @lebendigerDie Gaben richtig einzusetzen geht nur , wenn ich durch Erneuerung meines Sinnes ( auf das Innenleben mit meinem Geist ) in sein Bild verändert werde . Sonst bleibe ich unverändert und nicht wirklich in der Lage die Gaben richtig einzusetzen . Leider sieht man das in mancher charismatischen Gemeinde . Sie gehen dann "rückwärts" .
In eigener Regie ohne mit Gott zu gehen .
Das ist im Grunde nicht verkehrt. Aber auch nicht ganz getroffen: Wer ist es, der mich verändert? Du? Nein. Ganz sicher nicht. Es ist Gott. Du darfst Dich also getrost etwas anlehnen und den Druck herausnehmen, etwas bewirken zu müssen. Na klar hast Du vielleicht in Dir diesen drängenden Wunsch, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Den hab ich auch. Und doch ist es Sein Plan, Sein Reich, Seine Welt, sind Seine Gedanken, die höher sind als meine. Ich laufe nur auf den Wegen, die er vorbereitet hat. So etwas wie "Druck" ist da einfach nicht vorhanden. Nur eine Sehnsucht, die einer großen Liebe entspringt. Und diese Liebe ist sanftmütig und von Herzen demütig. (nach Matt. 11,29: "Mt 11,29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.")
Veröffentlicht von: @lebendigerDie Gaben richtig einzusetzen geht nur , wenn ich durch Erneuerung meines Sinnes ( auf das Innenleben mit meinem Geist ) in sein Bild verändert werde . Sonst bleibe ich unverändert und nicht wirklich in der Lage die Gaben richtig einzusetzen . Leider sieht man das in mancher charismatischen Gemeinde . Sie gehen dann "rückwärts" .
In eigener Regie ohne mit Gott zu gehen .
bete für sie 😌; sie wissen vielleicht nicht, was sie da tun ... dann tritt in der Fürbitte für sie ein vor Gottes Thron, trage sie zu Seinem Thron und vor allen Dingen übergib sie Ihm. Er wird es wohl machen. Er weiß, was Er tut. Nichts ist Ihm verborgen.
Lieben Gruß
Veröffentlicht von: @lebendigerDurch die ganze Diskussion ist mir klar geworden , das nicht jeder beim "ersten" Bitten diese Gabe bekommt .
Wenn du alle Stellen zusammennimmst, in denen es um Geistestaufe geht, dann hast du ein Bild, das flexibel ist.
Jesus hat den Jüngern befohlen! auf die Verheißung des Vaters zu warten, die dann an Pfingsten kam. Und er wird nicht berichtet, dass sie vorher wussten, wie es sein würde.
Petrus wusste danach, was er in etwa bei den Umgekehrten zu erwarten hatte, als er in der Pfingstpredigt von Umkehr, Wassertaufe, HeiligGeistTaufe sprach.
Petrus und Kornelius wurden überrascht, da die Reihenfolge von Pfingsten nicht eingehalten worden war und die Taufe in den Heiligen Geist nicht an die Handauflegung gebunden war.
Paulus wiederum erlebte, dass Wassertaufe und Taufe in den Heiligen Geist zeitlich auseinanderliegen konnten.
Paulus wünscht bei den Korinther, dass jeder die Gabe der Sprachenrede haben möge für sich (als aufgebaute Bausteinperson der Gemeinde) und für den Aufbau der Gemeinde.
Paulus unterscheidet zwischen dem Gebrauch der persönlichen Sprachenrede und dem Dienst in der Gemeinde. Die zitierten Verse von Neubaugöre beschreiben einmal das Zusammenspiel der Gaben in der Gemeinde und dass sich Dienstschwerpunkte bei einzelnen Personen herauskristallisieren können, zum anderen ist da immer noch Freiraum drin, dass der Heilige Geist auch eine andere Gabe als die bisher praktizierte in einem Gläubigen zusätzlich aktiviert, so dass alle in allen Gaben Erfahrungen machen können und darin wachsen.
Veröffentlicht von: @lebendigerDurch die ganze Diskussion ist mir klar geworden , das nicht jeder beim "ersten" Bitten diese Gabe bekommt .
Veröffentlicht von: @lebendigerDu magst es vielleicht für komisch halten aber ich werde "gedrängt" dem auf den Grund zu gehen .
Nun, es ist nicht der unbedingt förderliche Weg, dann im Leben eines anderen zu bohren und bei ihm Druck auszulösen.
Den Weg ins Stille Kämmerlein halte ich da für zielführender.
Und wer wann was bekommt für seine Praxis hängt mit Gottes Plan und Souveränität zusammen für diese Person. Da hat man sich geflissentlich rauszuhalten.
Veröffentlicht von: @lebendigerDann brauche ich keine Überzeugungsarbeit mehr zu leisten
Das geht auch gar nicht, einen überzeugen....
Wir sollen Zeugen sein, nicht Über(stülp)zeugen als Christen.
Von einem Zeugen würde ich erwarten, dass er berichtet, was Gott in seinem Leben getan hat und was sich dadurch verändert hat....
Da es hier gerade um Sprachenrede geht... was hat Gott in deinem Leben dadurch für dich verändert?
In diesem Thread hatte ich Neinsager ein Zeugnis über eine positive Veränderung durch Sprachenrede bzgl meiner früheren Sprachgewohnheiten gegeben. Ob Gottes Geist dadurch jemanden animiert, sich für diese Gabe auch zu interessieren, weil sie meinem Zeugnis nach auch seelsorgerlich wiederherstellende Wirkung hat, das kann ich nicht machen, aber Zeuge sein für eine Wirkung und meine positive Veränderung.
Es gibt ja noch andere Auswirkungen der Sprachenrede: in der Fürbitte das beten, was der Heilige Geist mich aussprechen lässt, weil ich nicht weiß, was ich für Fall XY oder Person YZ beten soll und Ihm vertrauen, dass er seinem Versprechen gemäß mich vertritt und Gottes Willen geschieht.
Veröffentlicht von: @lebendigerDer Empfang des Zungengebets wird hier , etwas unerfreulich für mich , als Argument für ein 2 Klassenchristentum benutzt .
Genau so wirken Deine Aussagen, richtig.
Veröffentlicht von: @lebendigerDas Zungengebet ist keine Pflicht . Wer es so sieht kann das .
Da würde ich sagen, nein wem Gott es geben will kann das.
Bibelverse wo eindeutig gesagt hat JEDER der Jesus nachfolgt kann das wenn er will, fehlen weiterhin?
Die Bibel ist aber mein Maßstab und mein Licht auf meinem Wege, daher folge ich ihr in meinem Verständnis und nicht was Menschen mir auferlegen möchten.
Auch wenn es nun als "keine Pflicht, wer es so sieht kann es (aber)" deklariert wird.
Auch dann bleibt die Aussage im Raum hängen "liegt an Dir, wenn Du die Gabe nicht hast dann nicht weil sie für Dich nicht gedacht ist von Gott her, sondern weil Du nicht willst oder es nicht zulässt (zulassen kannst) in Deinem Leben".
Veröffentlicht von: @lebendigerdas wer den Focus auf sein eigenes Befinden richtet und nicht auf das anderer die durch den Einsatz des Zungengebts profitieren würden - ist , naja ......
Veröffentlicht von: @lebendiger, das wer den Focus auf sein eigenes Befinden richtet und nicht auf das anderer die durch den Einsatz des Zungengebts profitieren würden - ist , naja ...
Wer profitiert von Deinem Zungenreden?
Machst Du es immer mit Auslegern in der Gemeinde, oder auch alleine für Dich - und wenn alleine, wer profitiert davon?
Ehrliche Verständnisfragen, denn so polemisch wie Du es schreibst ist es halt nicht nachvollziehbar verständlich für mich was Du meinst.
LG
Karibu
Hallo karibu20
Du siehst den Sinn des Zungengebetes nicht .
Betest Du in deutsch betest Du konkrete Sachen . Bitten um etwas . Gebet hat verschiedene Schattierungen .
Das Gebet in Zungen mußt Du Dir so vorstell , das der hl. Geist durch Dich , durch das Zungengebet ( es ist eine richtige Sprache - kein plappern um nichts ) was er Dir gibt , zu Gott betet . Genauso wie Du in deutsch betest betet der hl. Geist durch Dich zum Vater . Ganz konkrete Dinge die Du aber nicht erkennen kannst . Deshalb ist es eine Hilfe .
Das andere Zungenegebet / reden , was in der Gemeinde praktiziert wird , ist z. B. ein Wort der Erkenntnis , das aber erst "übersetzt" werden muß .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerDu siehst den Sinn des Zungengebetes nicht .
Also nur, wer so denkt wie Du, glaubt "richtig"?
Du beantwortest keine meiner Fragen, DAS registriere ich, stattdessen greifst Du meine Art zu denken und glauben an und unterstellst mir da dann eben mal, es halt nicht "richtig" zu verstehen und den Sinn nicht zu sehen.
Nur weil ich anmerke, dass es nicht jeder zwangsläufig haben muss?
Ich kann ganz gut in Deutsch mit meinem Vater reden und beten.
Wenn Du meinst, das geht nur komplett richtig, wenn Du es auch in Zungen tun kannst und tust, dann ist das Deine Denkweise - die ich wie mehrfach hier angesprochen nicht teile.
Dann kannst Du meinen ich würde es halt nicht richtig verstehen, aber dann bleibe doch bitte bei Dir und was Du für einen Sinn darin siehst-
Wie gesagt, meine Fragen hast Du in keiner Weise beantwortet.
Denn alles, was "wir Anderen" (die, die nicht in Zungen beten) nicht beten nach Deiner Auffassung, also was wir nicht wissen und erkennen was wir eigentlich beten müssten (diese Variante finde ich übrigens in der Bibel ebenfalls nicht, Du folgst da wohl einer Sonderlehre?), das hat Gott in der Hand.
Da hat ER gesagt, dass ER um alles weiß, schon ehe wir überhaupt beten, und dass ER alles weiß was uns gut ist und wir daher im oder wie im Vaterunser beten sollen "Dein Wille geschehe", und dass alles in diesem Gebet enthalten ist was wir benötigen, denn ER weiß wie gesagt darum und gibt uns was wir in SEinen Augen benötigen.
Das ist ein großes wunderbares Vertrauen, und ich finde es größer als das "oh, ich könnte ETWAS vergessen haben oder nicht erkennen, was ich eigentlich beten sollte, na gut, dass ich es dann in Sprachen (wohl) tue oder tun werde".
So wie gesagt lese ich es auch nicht in der Bibel.
Und das ist daher auch nicht meine Haltung, wie gesagt.
Das "Übersetzen in den Gemeinden" ist etwas, was ja auch hier oft zur Sprache kam, da es in den von Usern hier erlebten Gruppen gar nicht so passiert ist.
Dass Du es anders erlebt hast, hättest Du daher an dieser Stelle als Zeugnis gerne angeben können, WENN es denn so ist.
So wie Suzanne von dem mal erlebten katholisch-charismatischen Gottesdienst berichtet hat, den sie mal erlebt hat.
Das ist überzeugender als alles andere ehrlich gesagt, vor allem als die - andere schrieben es Dir ja inzwischen auch schon - als Druckaufbau wirkende Aussage von Dir, dass jeder es kann wenn er es nur will.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @lebendigerBetest Du in deutsch betest Du konkrete Sachen . Bitten um etwas . Gebet hat verschiedene Schattierungen .
Genau, und deswegen bete ich nicht nur in deutsch und wohlformulierten Worten (wie ich es z.B. tue, wenn ich den Gottesdienst moderiere, also laut vor der ganzen Gemeinde bete). Aber manchmal weiß ich auch nicht, was ich beten soll. Und so vertraue ich (auch ohne Zungenrede) darauf, dass Gott mich und die Situation kennt, bleibe einfach einen Moment still in Seiner Gegenwart stehen und lasse den Hl. Geist für mich mit unaussprechlichen Seufzern eintreten.
Gruß, Tineli
Deine Wortwahl ist oft genug unter aller Kanone.
Auf mich wirkt sie arrogant. Für mich keine Basis.
Auch wenn Du's gut meinst.
Hallo Neubaugoere
Es hat sich eine Art "Jojo" zwischen uns aufgebaut . Ein Auf- und Ab- .
Glaubst Du , das es Jesus darauf ausgelegt hat nur das mit einem machen zu wollen was einem gefällt ?
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerEs hat sich eine Art "Jojo" zwischen uns aufgebaut . Ein Auf- und Ab- .
Glaubst Du , das es Jesus darauf ausgelegt hat nur das mit einem machen zu wollen was einem gefällt ?
Ich tät es eher mit "Polen" vergleichen, mal stoßen sie sich ab, mal ziehen sie sich an ...
Ich versuche Verständigung.
Bei Dir empfinde ich nicht einmal einen Versuch in die Richtung.
zweiter Versuch
Hi,
Veröffentlicht von: @lebendigerIch versuche hier anderen eine Praxis mit Gott zu verklickern die sie ausprobieren können - wenn sie wollen .
Anscheinend hast Du Deinen eigenen Weg gefunden .
Ich denke das Du mehr "auf der Pfanne" hast als Du zugibst .
Probiere es aus . Notfalls gebe ich Dir Rückendeckung wenn Du es willst . Besser über Postfach .
als Gott in mein Leben trat, hatte er sich aus der Rückschau heraus, immer "angeboten" und hat immer "eingeladen". Das ist der Stil, den ich bei Gott kennengelernt habe. Wie jemand, der einem immer die Türen zeigt und ermutigt, sie zu öffnen. Jemand, der hinführt zu etwas und "dabeibleibt" oder "mitgeht" und ermutigt zu Neugier, zu "Abenteuer", zur Erweiterung der eigenen Grenzen. - Vielleicht möchtest Du ja mehr Verständigung und wir könnten gemeinsam auf die Suche nach einladenden und ermutigenden Formulierungen gehen, damit aus dem Mund auch das herauskommt, was im Herzen lebt?
Ich weiß, dass etwas Gutes hinter den Worten steht. Mein alter Pastor sagte mal zu mir: du sagst das richtige zur richtigen Zeit, nur nicht im richtigen Ton; daran bin ich erinnert.
Hier könnte jeder einwenden, dass es bei Gott kein "richtig" oder "falsch" gibt. Gott hat alles in seiner Hand. Wir sind durch seine Gnade, die seiner Liebe entspringt, hineingenommen in sein Reich, in die Sohnschaft überführt, die ein ganz neues Leben mit sich bringt. Neues Leben. Sicher, manchmal könnten Dinge schneller gehen oder langsamer, offensichtlicher oder weniger offensichtlich, aber nicht "richtig" oder "falsch". Ich denke, dass solcherlei Dinge wie eben Formulierungen wichtig sind, um mit meinem Gegenüber ins Gespräch zu kommen.
Soweit erstmal.
Gruß
Hallo Neubaugoere
Das mit dem Richtig oder Falsch . Da trennnen sich unsere Wege .
Es gibt das Licht . Wer lieber im Halbdunkel oder Dunkel leben möchte kann dies tun .
Es gibt eine richtige Lehre , von Gottes Geist inspiriert , und eine die aus der Weisheit der Menschen kommt .
Die 2. Lehre aus unserer Weisheit ist für unseren Verstand faßbarer und plausibler . Die erste gibt aber den geistlichen Realitäten Rechenschaft .
Die 2. hptsl. den natürlichen Realitäten .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerEs gibt das Licht . Wer lieber im Halbdunkel oder Dunkel leben möchte kann dies tun .
Und schon tust Du es wieder.
Ich hab ein wenig Mühe, deine Antwort dem Kommunikationsangebot zuzuordnen.
Für mich klingt deine Antwort abwertend mit einem Hauch Unterstellung: du willst lieber im Halbdunkel oder Dunkel leben.
Wer zu Jesus gehört, lebt im Licht seines Angesichtes... mit Brutto und Netto 😉
Hey,
Du stehst nicht über allen anderen ... und ich bitte Dich, darüber nachzudenken. Es gibt keinen richtigen oder falschen Weg zu Christus für die Menschen. Es gibt ihren Weg. Und der ist von Christus. Es ist menschliches Denkwerk, alles in "richtig" oder "falsch" einzuordnen. Gott tut das gar nicht.
Und ich wiederhole mich: Mir scheint, es ist Deine Wortwahl, die so hart und unbarmherzig daherkommt. Vielleicht sagst Du das "Richtige" zur "richtigen Zeit" dem "Richtigen" gegenüber, doch Du wählst nicht weise die "richtigen Worte" ... aber das ist meine Sicht. Die brauchst Du ja nicht teilen. Es wäre aber schön, wenn Du darüber nachdenkst. Den Rest werden wir alle Gott überlassen.
In Christus - im Licht - lebt jeder, der Christus als seinen Retter angenommen hat. In Ihm. Denn in Ihm ist keine Finsternis, kein "Dunkel". - Du hattest woanders einen guten Weg, eine gute Formulierung gefunden (sinngemäß): "Wenn du woanders laufen möchtest, in anderen Schuhen oder nicht danach streben möchtest, was Gott zu bieten hat, dann ist das so und dein Weg." - Und hier wäre es doch ein wunderbarer Gedanke, zu dem einladenden Teil zu kommen, davon zu erzählen, wie viel MEHR es noch gibt bei Gott und wie großartig diese Dinge sind. Hier "vermisse" ich das Zeugen davon, was Gott kann, was er tut, wie groß er ist.
Lieben Gruß
PS: Und ne ganz private Frage - darfst Du auch via pn beantworten, wenn Dir das hier zu öffentlich ist -: Warst Du mal beim Militär? So beruflich? Oder Deine Eltern?
Hallo Neubaugoere
Ich war beim Militär und interessiere mich für den 2. WK .
Mein Vater war Hauptmann .
Apropos Krieg . Geistliche Kriegsführung . Um da richtig zu "kämpfen" muß man blind sein . Mal abgesehen von irgendwelchen Offenbarungen , Worten der Erkenntnis .
Hier geht es darum :
1. Leute oder Areale vom negativen Einfluß freizusetzen oder "frei" zu erhalten .
2. Die okkulten Kräfte zu neutralisieren oder "zurückzusenden"
3. Dämonenbesetzte Leute im Zaum zu halten indem man die Dämonen , die diese Leute negativ beeinflußen , in Ihnen bindet .
4. Verwirrung unter die Feinde befehlen
5. Gottes Engel als Schutz herbeiordern
6. Durch das Blut Jesus Dinge schützen
Tue ich das sehend - wie sollte das funktionieren in der unsichtbaren Welt in der man ja Krieg führt ? - geben es Luftschläge .
Gruß
Lebendiger
Nein, definitiv nein.
Jesus hat alles vollbracht, auch wenn Du das im anderen Thread versuchst umzudeuten (in meinen Augen) und zu ergänzen.´
Er hat den negativen Einfluß besiegt. usw.
Veröffentlicht von: @lebendigerDie okkulten Kräfte zu neutralisieren oder "zurückzusenden"
3. Dämonenbesetzte Leute im Zaum zu halten indem man die Dämonen , die diese Leute negativ beeinflußen , in Ihnen bindet .
4. Verwirrung unter die Feinde befehlen
Das ist ja das Gegenteil von dem, was ich in der Bibel lese?
Wovon sprichst Du? Dass man es nicht tun sollte?
Es liest sich so, als ob Du das befürwortest?
Okkulte Kräfte neutralisieren oder zurücksenden?
Du meinst aber nicht zurück zum Menschen, oder?
Worin bindest Du die Dämonen? In den Leuten?
Oder ist das schlicht und einfach missverständlich geschrieben?
Dann solltest Du es aber meines Erachtens schleunigst aufklären und anders schreiben.
Also, wenn Du meinst "zurücksenden in ihre dämonische Welt" und "in den dämonischen Welten binden" und nicht in die Leute und in den Leuten, denn das meinst Du doch sicher gar nicht oder etwa doch?
"Feinde" meinst Du dämonische Mächte, keine Menschen, oder?
Diese Stichworte die Du da lieferst sind wie gesagt zu ungenau und (hoffentlich...) missverständlich aufgeschrieben, wenn sie etwas andere implizieren sollen als was da steht.
Ich kann um alles bitten und in Jesu Namen Fürbitte leisten, aber "Befehlen in Jesu Namen" und/oder "Dämonen direkt ansprecchen", da hat schon Corrie Ten Boom vor gewarnt.
Meine Seelsorgerin sagte daher auch mal, "in Jesu Namen Gott bitten" (ungefährer Wortlaut, genauer Sinn), "nicht Dämonen direkt ansprechen".
Gott hat die Macht, Jesus ist der Herrscher der uns erlöst hat und für uns kämpft, bzw. gesiegt hat, in diesen Sieg dürfen wir uns hinein stellen, aber nicht indem wir nun so tun als ob wir die Herrschaft übernommen hätten oder übernehmen können, diese Anmaßung klingt aber in Deinen Worten an?
LG
Karibu
Hallo karibu20
Da dieser Thread die Schwachstelle hat kaum in der Bibel behandelt zu werden und das "nur" meine persönliche Praxis ist habe ich kaum eine Möglichkeit das bibl. zu untermauern .
Da hier eine leichte Unsicherheit und "gemäßigtere" Lehrmeinungen und die damit verbundene Praxis vorherrscht , werde ich nur sagen wie ich darauf komme und es teilweise an Beisspielen ausführen .
Ziel ist es das Menschen von negativen Einflüßen geschützt werden .
Das sie sich normal verhalten können . Eine Art Freiheit .
Das z. B. die Arbeit mit anderen normal verläuft .
Vorraussetzung ist das man das "im Namen Jesu" macht . Salopp ausgedrückt , da wo Jesus "draufsteht" ist nicht immer Jesus drin .
Hier heißt das , das "das Gebet" von Jesus kommen muß . Dann "steht sein Name und Autorität" drauf . Benutze ich den Namen nach meinem Gutdünken ist es trotzdem meine Autorität obwohl "sein Name draufsteht" . Also ohne Kraft .
Dämonen sind "in der Luft" . Etwas schwierig zu erklären weil es eine geistl. Welt ist in der sie leben . Von dort können sie in unsere Welt eingreifen . Sie können aber auch in Menschen sein . Auf beiden Ebenen können wir sie im ( autorisierten ) Namen Jesu bekämpfen ( binden , widerstehen , wegschicken ) .
Das "autorisierte" Gebet ist also nicht von mir sondern von Jesus .
Ich würde gerne weiter machen , aber dieses Thema führt eher zu nicht nüchternen Reaktionen .
Jeder muß für sich selbst klären wie wichtig dieses Thema in seiner Praxis als Christ ist . Fragen werde ich , soweit ich kann , beantworten . Aber bitte nur konkrete und keine theoretischen Lehrmeinungen über die man diskutieren kann .
Es bleibt aber jedem überlassen die selbst darzulegen .
Also bitte keine Hysterie . Bei Jesus war es Alltag in seinem Dienst .
Gruß
Lebendiger
Aha.......
daher also das Gefühl von Druck und Stress....
Jesus hat uns aufgetragen in Seiner Liebe zu bleiben und zu lieben und nicht als Ghost Buster unterwegs zu sein.
Hallo deborah71
Hat Jesus nicht gesagt , wir sollen dasselbe tuen wie er , oder täusche ich mich da ?
Bei Jesus war einiges los auf diesem Gebiet . "Legion" , der Fallsüchtige .
War es nicht ein Zeichen das das Reich Gottes da ist ?
Gruß
Lebendiger
Jesus hat gepredigt, gelehrt, geheilt, befreit.
Sein Dienst war nicht dasselbe wie das Konstrukt "Geistliche Kriegsführung".
Er war nicht blind, sondern tat, was er seinen Vater tun sah.
Er war auch nicht blind gehorsam, sondern willentlich gehorsam aus der Liebe zu seinem Vater und seiner intakten Beziehung. Das ist ein großer Unterschied.
nur kurzes Zitat
Hey 😊,
Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
Von "sollen" lese ich da nichts, auch keinen "Druck" ... keine "Aufgabenstellung", keinen "Missionsbefehl" ... sondern eine Verheißung.
Meinst Du vielleicht eine andere Stelle?
btw. hat Jesus uns die Liebe des Vaters gezeigt und uns bis zu seinem Ende geliebt, Er war nicht hier, um zu heilen, um Dämonen auszutreiben, um ... Er war hier, um zu dienen und sein Leben als Lösegeld zu geben.
Mt 20,28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele.
Mk 10,45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.
Ich denke, dass es auch auf einen Stellenwert ankommt, wir würden heute Prioritätensetzung sagen. Oberste Priorität hatte die Rettung seiner Schöpfung und das Aufzeigen der Liebe des Vaters. Das ging einher mit Heilungen, Wundern und Austreibungen, Erweisungen seiner Macht.
Grüßle
Nachtrag vom 29.01.2020 1419
ha, "irregeführt" mit der Überschrift 😀 ... ich hatte erst was anderes gewollt ... 😉
Hallo Neubaugoere
Na gut , sollen steht nicht , nur das wir als Nachfolger die gleichen Werke tun werden .
Mk. 16 ; 17 - 18
Dem der da glaubt werden folgende Zeichen folgen :
Lest selbst . Ich möchte niemand seinen Glauben diskreditieren .
Vielleicht gibt es einen Glauben der sowas bewirkt - laut Jesus .
Natürlich hat die Liebe einen höheren Stellenwert - was immer Liebe ist .
Liebe hat jedenfalls etwas mir Wahrheit zu tun . Was ist Wahrheit ?
Irgendwie dreht man sich im Kreis .
Liebe ist ein Gefühl ? Wer es so sieht ?! In 1. Kor. 13 habe ich diese Definition der Liebe nicht gefunden . Also ist Liebe kalt ?! Also Jesus hat sich - denke ich mal - nicht auf Grund seiner Gefühle die Tortur der Kreuzigung auferlegen lassen . Er fragt ja : "Vater , bitte las den Kelch an mir vorbeigehen aber nicht mein Wille geschehe , sondern der deinige ."
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerNatürlich hat die Liebe einen höheren Stellenwert - was immer Liebe ist .
1 Kor. 13,2 f "wenn ich alle diese Gaben besitze,` aber keine Liebe habe, bin ich nichts. 3 Wenn ich meinen ganzen Besitz an die Armen verteile, wenn ich sogar bereit bin, mein Leben zu opfern und mich bei lebendigem Leib verbrennen zu lassen, aber keine Liebe habe, nützt es mir nichts. 4 Liebe ist geduldig, Liebe ist freundlich. Sie kennt keinen Neid, sie spielt sich nicht auf, sie ist nicht eingebildet. 5 Sie verhält sich nicht taktlos, sie sucht nicht den eigenen Vorteil, sie verliert nicht die Beherrschung, sie trägt keinem etwas nach. 6 Sie freut sich nicht, wenn Unrecht geschieht, aber wo die Wahrheit siegt, freut sie sich mit. 7 Alles erträgt sie, in jeder Lage glaubt sie, immer hofft sie, allem hält sie stand. 8 Die Liebe vergeht niemals.
Diese Liebe ist kalt? Ziemlich deutlich was die Bibel unter Liebe versteht. Sie ist weitaus mehr als nur ein Gefühl, sie handelt.
Hallo Zaphod
"Kalt" heißt hier , das die Liebe nicht auf der Motivation meiner Gefühle beruht .
Gruß
Lebendiger
Hi,
Veröffentlicht von: @lebendigerNa gut , sollen steht nicht , nur das wir als Nachfolger die gleichen Werke tun werden .
Jaaa, und Er sagte auch "noch viel mehr" ... Krass, was? Noch viel mehr oder größere Dinge - z.B. weil wir nicht sehen und doch glauben ...
Veröffentlicht von: @lebendigerNatürlich hat die Liebe einen höheren Stellenwert - was immer Liebe ist .
Jesus ist Liebe. Gott ist Liebe. Ist nicht nur meine Behauptung ... sie ist geduldig und freundlich ... 😌
Ja, weil Liebe kein Gefühl ist, da sind wir eins. Liebe ist eine - sage ich - Entscheidung für den anderen; (vielleicht) gegen alle Widerstände, (vielleicht) gegen alle Realitäten.
Und ja, es war ein Zeichen für Gottes Reich, eins von vielen - DAS Zeichen war und ist Jesus selbst. Gott selbst bezeugte in Jesus sein Reich, denn mit Jesus war es nahe herbei gekommen (und ist es immer noch), nur eben noch nicht vollkommen.
Was ich sagen möchte ist, dass wir uns nicht darauf "versteifen" müssen oder brauchen, unbedingt irgendwas können zu müssen, irgendwas vorweisen zu müssen, uns selbst zu drillen, damit wir exerzieren so schön und fein ... wir leben in der Liebe, lassen uns verwandeln von der Liebe und handeln aus der Liebe ... dann werden wir in den vorbereiteten Werken wandeln und größere Dinge tun als Er ... Er in mir und ich in ihm. Als Einheit.
Und daneben steht: dass niemand von uns vollkommen oder perfekt ist. Wir alle sind Menschen. Wir alle kennen den Kampf von Fleisch gegen Geist. Wir alle dürfen streben. Wir alle dürfen Fehler machen. Wir (Christusgläubigen) sind gerettet.
Grüßle
Veröffentlicht von: @neubaugoereNicht meiner wird wiedergeboren.
Die Wiedergeburt betrifft doch den ganzen gläubig gewordenen Menschen selber, gerade seelisch und geistig, also doch sein Geist wird wiedergeboren in den Geist Gottes hinein, der in den Menschen einzieht und die Regie übernimmt (die Leitung und Herrschaft übernehmen sollte).
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist der Grund, warum in uns diese Spannung da ist, die auch Paulus beschreibt mit z.B. ich will das eine, aber tue das andere (frei wiedergegeben).
Das ist unsere neue Seele, unser neuer Geist, und das Wirken des Heiligen Geistes, die das Gute will, genau.
Das andere was er tut - da müsste man dann alles lesen und zitieren in dem Zusammenhang - bezieht sich nur noch auf den Körper, das "Fleisch", in dem unser erlöstes Ich noch lebt, wie Paulus es nennt.
So habe ich es immer verstanden.
Liebe Grüße
Karibu
Liebe Grüße
Karibu
Auf Basis, was seitdem von Dir alles zu lesen war in diesem Forum an Beiträgen, erscheint mir der eine Satz doch nicht "etwas unglücklich formuliert", sondern tatsächlich absichtlich so geschrieben - da genau so gemeint gewesen - zu sein?
"
Veröffentlicht von: @lebendigerWas wird er sich wohl dabei gedacht haben einem so etwas geben zu wollen wenn ich ihn darum bitte ?
"
Dieses "Angebot" möchte ich daher noch mal ganz betont ablehnen mit der Bitte, es bei mir nicht zu "erbitten".
Denn wie schon mehrfach gesagt schenkt es Gott, wenn ER es überhaupt heute noch tun möchte, wem ER will und wann ER will.
Und was die an anderer Stelle nun auch von Dir genannte "Angst" angeht, die Du Gläubigen andichten wolltest, die Dir da mit Fragen genauerer Art dazu kamen:
Ich habe die Tage den Eindruck bekommen, dass die Angst von Dir ausgeht.
Denn alles, was Du beschreibst, wirkt wie eine Angst:
1. Nicht ausreichend auszuleben, was Gott Deiner Meinung nach unbedingt von Dir will, weil ER es Dir schenken möchte und Du es verhinderst - Deine Erlebnisse, die Du schilderst, wie Du zu Deiner "Zungenrede" kamst, lässt ebenfalls darauf schließen, sie wirkt auf mich eher Angstgesteuert als in Freiheit und Bereitschaft empfangen?
2. Angst, dass aufgrund Deiner Sicht auf das Thema alle anderen (Gläubigen, Menschen?), die nicht in Zungen reden können, entweder selber den Heiligen Geist noch gar nicht haben (können) oder ihn aufgrund eigener "Blockaden" (wie Du es im anderen Thread nanntest) dämpfen und so hindern, "Dich zum Zuge kommen zu lassen" in Deiner vermeintlichen Aufgabe es allen "anzubeten" bzw. "anbeten" zu können.
3. Angst, es nicht ausreichend formuliert und allen angeboten zu haben, so dass es abgelehnt wird statt angenommen obwohl Du meinst, alle (Gläubigen mit Heiligem Geist) müssten es wollen.
Dein Satz im anderen Thread, meine "Blockaden" würden verhindern, dass ich den Heiligen Geist bekomme oder erhalten kann (nur weil ich die Zungenrede skeptisch betrachte und Dich genauer fragte zu dem Thema), hat mich letztlich darauf gebracht, denn (in Deinen Augen "unverfroren?") ich habe ja den Heiligen Geist.
Keine Angst, dass die die Dir in Deiner (Sonder)lehre was die Zungenrede betrifft nicht folgen, nun keinen Heiligen Geist haben (können) oder ihn dämpfen oder so, da kannst Du ganz gelassen im Vertrauen auf den Herrn Jesus von ausgehen, dass ER tatsächlich alle individuell und richtig führt und auch führen wird.
Keine Angst, dass Du irgend Etwas falsch gemacht also formuliert hast in Bezug darauf, dass deshalb jemand - dem es nach Deiner Auffassung ja zugedacht ist (sein muss) von Gott her - es nun versäumt es zu empfangen.
Ich wünsche Dir da mehr Gelassenheit, und zugegebenermaßen auch mehr Selbstprüfung und Gebet mit Bereitschaft auf Gottes Reden, ob nicht "vielleicht doch" DU da auf falschem Weg - in falscher Sonderlehre - bist.
Liebe Grüße
Karibu
Hallo karibu
Deine Bedenken sind angekommen .
Ich finde es Schade das eine Zusammenarbeit nicht möglich ist .
Es gibt hier viele Talente . Jeder will seinen Weg gehen . Das akzeptiere ich mit etwas Traurigkeit . Was könnte man im Herrn bewegen !
"Wenn 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind bin ich mitten unter ihnen ." Wir würden uns schon nicht einigen können was " in Christus" praktisch bedeutet .
Angst . Mir wurde die Erziehung handfest mitgeteilt . Ich wurde regelrecht gebrochen . Das da eine Menschenfurcht das Resultat ist ist normal . Allerdings ist seitdem fast ein halbes Jahrhundert vergangen . Gott hat viel geheilt und vergeben - und mich zur Vergebung aufgefordert .
Du mußt Dir im Klaren sein was Du mit Gott willst . Vielleicht darauf eingehen was Gott will ? Ein Hirte geht voraus . Er sagt wo es langgeht .
Ganz sicher ist das eine "Sonder" - Lehre . Leider .
Wenn man eine Führung erkannt hat sollte man an ihr bleiben .
Er mag die Leute nicht , die zurückweichen .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @lebendigerIch finde es Schade das eine Zusammenarbeit nicht möglich ist .
Es gibt hier viele Talente . Jeder will seinen Weg gehen . Das akzeptiere ich mit etwas Traurigkeit . Was könnte man im Herrn bewegen !"Wenn 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind bin ich mitten unter ihnen ." Wir würden uns schon nicht einigen können was " in Christus" praktisch bedeutet .
Das schreibt ausgerechnet einer, der in keiner Gemeinde ist, weil es in seiner Umgebung angeblich keine Christen gibt. [r]Lächerlich.[/r]
Im Internet wirst du diese Art von Gemeinschaft nicht finden.
Ähem...
Wenn man eine Aussage eines anderen als "Lächerlich" abtut, so ist das ziemlich abwertend. Das ist nicht förderlich für die Gesprächskultur.
Danke fürs Beachten, Tineli-mod
Veröffentlicht von: @lebendigerEs gibt hier viele Talente . Jeder will seinen Weg gehen . Das akzeptiere ich mit etwas Traurigkeit . Was könnte man im Herrn bewegen !
Hi, jeder muss seinen Weg mit dem HErrn gehen. Jesus hat für jeden einen ganz persönlichen Plan.
Es bringt nichts, sich gegenseitig im Weg herumzustehen oder reinzugrätschen. Die große Gemeinsamkeit ist Christus... nicht eine Denomination oder wieviel Handwerkszeug einer in der Tasche hat oder wie weit er in Heiligung oder Dienst vorangeschritten ist.
Es ist Christi Geist, der das Orchester leitet.... nicht unsere Vorstellungen von menschlichen Einheit. Es gibt keine Gleichmacherei sondern unterwegs sein als Individuen eines Leibes.... das Auge ist kein Arm und die Zunge ist kein Ohr... usw... 1. Kor 12
Gottes Geist hat uns in den Leib gestellt an unseren Platz.... und das sehe ich nicht in erster Linie als einen physischen Ort, sondern als einen geistlichen Ort > InChristus.
Die Versuchung, die Satan an Jesus herangetragen hat, zielte auf drei wesentliche Bereiche und auf den Hauptpunkt:
Satan wollte bestimmen, wer Jesus sein sollte...und so versucht er es bei uns, ob wir darauf hereinfallen und nicht festhalten, wer wir in Gott sind.
1) Identität ------------- mit wem stimmst du in deiner Überzeugung überein, wer du bist, denkst es und sprichst es aus?
2) Integrität ------------- bleibst du bei dem, was Gott über dich sagt oder relativierst du oder sprichst sogar das Gegenteil? bleibst du bei dem, wer Gott ist und was er für uns getan hat?
3) Individualität --------- bleibst du in dem, was Gott für dich hat oder wovon lässt du dich vereinnahmen oder vereinnahmst andere, weil du evtl nicht in dir und Gottes Liebe gegründet bist?
Ein Individuum zu sein, bedeutet nicht, als lonesome Cowboy in den Sonnenuntergang zu reiten... sondern in sich zu Hause zu sein und damit auch als Gegenüber für Jesus und die Geschwister.
Jesus ist unser Hirte....und ER sagt, wer wir sind und dass Gottes Plan feststeht, egal wie es gerade aussieht.
Wenn der Hirte sagt: Lagern am frischen Wasser... dann wird gelagert. Wenn der Hirte sagt: Es geht auf die nächste Weide....dann geht es los.
Veröffentlicht von: @lebendigerAngst . Mir wurde die Erziehung handfest mitgeteilt . Ich wurde regelrecht gebrochen . Das da eine Menschenfurcht das Resultat ist ist normal . Allerdings ist seitdem fast ein halbes Jahrhundert vergangen . Gott hat viel geheilt und vergeben - und mich zur Vergebung aufgefordert .
Ja, Menschenfurcht kann zu Fall bringen... Spr 29,25 .... aber Jesus zerbricht nicht das geknickte Rohr, sondern richtet es auf und kann es völlig intakt machen, wie vor dem Bruch.
Das Gefühl von Angst ist in dieser Welt ein wichtiges Signal. Es ist uns zum Schutz gegeben.... a) für die Gesundheit b) um Grenzen zu erkennen c) um uns nicht einschüchtern zu lassen als Warnsignal
Die unangenehmen Gefühle nutzen zu lernen, gehört mit in das Leben und ins Jüngerschaftskonzept.
Gott hat Ja zu dir gesagt und du zu Ihm. ER hat einen guten Plan für dich.... du bist aktuell in keiner Gemeinde... aber du hast hier Geschwister inChristus über alle Lehrunterschiede hinweg 😊
Wenn bei Dir Zusammenarbeit nur dann geht, wenn das Gegenüber Deinen Vorgaben folgt und Du ihm oder ihr daher "die Gabe der Zungenrede anbeten" darfst, dann ist das wohl so.
Damit grenzt Du Dich aber dann allen Gläubigen gegenüber ab, von Deiner Seite aus, denen gegenüber, die aus irgendwelchen Gründen die Zungenrede nicht haben oder "haben wollen" oder nicht für richtig in der heutigen Zeit halten oder nicht erhalten haben trotz Wunsch und was der Möglichkeiten noch so sind auch hier bei den verschiedenen Usern in diesem Thread.
DU "akzeptierst mit etwas Traurigkeit", wie rührend!
Damit unterstellst Du mal eben allen, die Dein Angebot des "ihnen das Zungenrede durch Gebet zuteil werden lassen" hier ablehnen, dass sie nicht zusammenarbeiten können (mit Dir?) und dass sie "nur ihren Weg gehen wollen".
Und auch "nicht auf Gott und das was ER will eingehen".
Und es sind für Dich sogar dann Menschen, die dann "zurück weichen" und daher so leben wie "Gott es nicht mag".
Sag' mal, geht's noch? Das wird nicht mal angeräuspert.
Du bist da in einer ziemlichen (einseitigen? falschen!) Blase.
Hart urteilst Du hier - eher fühlt es sich wie "richten" Deinerseits an - über Andersdenkende oder Andersüberzeugte.
Das, was Du hier rüberbringst, schreckt mich jedenfalls vor Glaubensgruppierungen dieser Art sehr ab.
Hallo,
und Dein Tonfall ist auch nicht gerade einladend zu Gott hin und zeugend von seiner Güte und Barmherzigkeit.
Gruß
Hallo karibu20
Darf ich Dich fragen , auf welcher Basis Du eine Zusammenarbeit unter Christen vorschlägst ?
Ich bin nicht der Maßstab aller Dinge . Wenn ich etwas sage ist das eine Richtschnur an die ich mich halte . Es ist kein Vorwurf an andere .
Ich wiederhole mich . Nachfolge , so wie ich sie sehe , ist FREIWILLIG .
Ich will sie keinem befehlen . Hier im Forum jeder die Freiheit das zu sagen was er glaubt .
Ich mache hier keine Reklame für eine charismatisch und sonstwie geartetete Gemeinde . Ich rede hier nur über die Nachfolge .
Ich fordere auf das gesagte "auszuprobieren" . Wenn man dagegen Vorbehalte hat , aus der Bibel begründet oder nicht , ist das die eigene Entscheidung .
Gruß
Lebendiger
Schon wieder?
Und DU fragst nach einer "Basis"?
Veröffentlicht von: @lebendigerIch wiederhole mich . Nachfolge , so wie ich sie sehe , ist FREIWILLIG .
Ich will sie keinem befehlen
Veröffentlicht von: @lebendigerIch rede hier nur über die Nachfolge .
So so, wer das was Du hier sonderlehrst oder als "für wen ich bete der kann dann in Zungen beten" anbietest ablehnt, der lehnt dann die Nachfolge ab?
Veröffentlicht von: @lebendigerIch fordere auf das gesagte "auszuprob
Das ist hier ein Forum für den Austausch, nicht ein Forum für Forderungen.
Du hast hier gar nichts zu fordern was andere vermeintlich in Deinen Augen zu tun haben oder nicht getan haben wenn sie bestimmte Dinge nicht so sehen und/oder haben wie Du!
"Vorbehalte" ist ebenfalls ein sehr einseitig behaftetes Wort.
Deine Art zu argumentieren macht nun nichts besser, im Gegenteil, Du bekräftigst es und steigerst es soweit möglich sogar noch mehr.
Fordern?
Nö, mein Lieber, so nun gar nicht.
LG
Karibu
Gibt keinen Ball von mir.
Sag' mal, was ziehst Du denn jetzt schon wieder hier los?
Es hat keinen Sinn, lassen wir es einfach und gut ist.
Deine Anschuldigungen weise ich vehement von mir und spreche mich in Jesu Namen frei von jeglichen Belastungen ("Bällen") und anderen Dingen, die Du immer wieder versuchst mir fernab sachlicher Themendiskussion anzuhängen, zuzuschieben und/oder einzureden und aufzuladen.
So long ...
Die Schlüsselstellen sind Apostelgeschichte 2 und 1. Korinther 12 und 14. Aus Apostelgeschichte 2 entnehme ich, dass es sich um real existierende Fremdsprachen handelt, nicht um irgendeine "Engelssprache". Ich rede darum konsequent nicht von "Zungenrede", sondern von "Sprachenrede" (griechisch "glossolalia", ). Aus 1. Korinther 12 und 14 entnehme ich, dass für Paulus das Entscheidende ist, dass Dinge, die im Gottesdienst praktiziert werden, der Auferbauung der ganzen Gemeinde dienen und nicht nur der privaten Erbauung oder der Selbstverwirklichung. Entsprechend soll das, was im Gottesdienst praktiziert wird, für alle verständlich sein. In Fremdsprachen soll darum nur gesprochen werden, wenn jemand da ist, der es übersetzen (griechisch "hermeneuein", in der Primärbedeutung "übersetzen", nur im übertragenen Sinn dann auch "auslegen") kann.
Danke für die klaren Hinweise an dieser Stelle.
Würdest Du das daher auch auf Lobpreisgesänge in anderen Sprachen beziehen, wenn sie gleichzeitig aber in verschiedenen Texten und Sprachen geschehen?
Und hast Du schon mal Sprachenrede irgendwo erlebt, in biblischer also einzeln und mit Übersetzern arbeitenden Weise wie Paulus sie im Korinther beschreibt?
Veröffentlicht von: @karibu20Würdest Du das daher auch auf Lobpreisgesänge in anderen Sprachen beziehen, wenn sie gleichzeitig aber in verschiedenen Texten und Sprachen geschehen?
Ich würde das, was Paulus schreibt (alles soll zum Nutzen Aller geschehen) auf alles beziehen, was im Gottesdienst geschieht.
Veröffentlicht von: @karibu20Und hast Du schon mal Sprachenrede irgendwo erlebt, in biblischer also einzeln und mit Übersetzern arbeitenden Weise wie Paulus sie im Korinther beschreibt?
Nun, für mich ist es keineswegs klar, dass Paulus nur von "übernatürlich" empfangener Sprachengabe (und nicht auch von erlernter Sprachengabe) spricht. So gesehen habe ich die Thematik von Fremdsprachen und Übersetzungsdiensten im Gottesdienst schon oft erlebt. Wenn du aber nur an übernatürlich "empfangene" Fremdsprachen denkst, die nicht erlernt sind, wie wir es in Apostelgeschichte 2 finden, dann habe ich so etwas noch nie erlebt. Ich meine allerdings auch nicht, dass eine solche Gabe der Sprachenrede für den Gebrauch im Gottesdienst gegeben wurde, sondern für die Völkermission, damit Menschen in allen Sprachen erreicht werden. Insofern ist das Pfingstereignis auch zeichenhaft ein heilsgeschichtliches Ereignis, das die Umkehrung der Geschichte vom Turmbau zu Babel verkündigt: Die zestreuten Völker werden gesammelt, die geteilten Sprachen wieder in dem einen Evangelium vereinigt.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch würde das, was Paulus schreibt (alles soll zum Nutzen Aller geschehen) auf alles beziehen, was im Gottesdienst geschieht.
Danke dafür, sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @moorwacklersondern für die Völkermission, damit Menschen in allen Sprachen erreicht werden.
Also dann auch im heute noch möglichen Sinne?
Die Missionare lernen und können ja meist die Sprache der Einwohner, bei denen sie missionieren.
In unserem Land kommen ja seit Jahren nun viele Menschen in unsere Gemeinden, die unsere Sprache (noch) nicht so gut können wenn überhaupt.
Da macht es dann wieder mehr Sinn? Oder es gibt sie nicht mehr?
Wie gesagt, ansonsten danke für Deine Gedanken dazu.
LG
Karibu
Veröffentlicht von: @moorwacklerdass es sich um real existierende Fremdsprachen handelt,
Hier sollte erwähnt werden, dass Markus 16, 17 von "neuen" Sprachen spricht.
Warum muss es erwähnt werden?
Also anders gefragt, was willst Du damit aussagen?
Die Menschen die die Apostel in anderen (für die Apostel selber neuen) Sprachen reden hörten, haben ja ihre Sprachen verstanden als ihre eigenen, für die Hörer war es also keinesfalls eine "neue" Sprache.
Liebe Grüße
Karibu
Weil dort von "neuen" und nicht "anderen" Sprachen die rede ist und daher von vielen als Basis genommen wird, dass die Zungenrede über dem hinausgeht, was in der Apostelgeschichte berichtet wird.
Das du nun "neue" Sprachen relativieren willst, war zu erwarten. Du lässt ja eh keine anderen Interpretationen außer deine eigene zu. Daher bemühe ich mich keiner weiteren Ausführung.
"und sie wurden alle erfüllt von dem Heiligen Geist und fingen an zu predigen in anderen Sprachen, wie der Geist ihnen zu reden eingab. 5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, die waren gottesfürchtige Männer aus allen Völkern unter dem Himmel. 6 Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde verstört, denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden. 7 Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, Galiläer? 8 Wie hören wir sie denn ein jeder in seiner Muttersprache?" Apostelgeschichte 2, ab Vers 4
"neue Sprachen" nun irgendwie anders sehen zu wollen, obwohl Paulus klar beschreibt im Korinther, dass es nur mit Auslegern die die Sprache verstehen können geschehen soll in der Gemeinde, halte ich daher nun mal nicht für glaubwürdig, auch wenn Dir das nicht passt und Du daher lieber mir "keine andere Interpretation als deine eigene" in den Schuh schieben möchtest, obwohl Du es bist die hier so "los schießt", nur weil ich es wage es so zu schreiben wie ich es tat.
wer lässt hier wen nicht stehen?
Ich glaube an keine Himmelssprachen und was da noch so in dieses eine einzige deutsche Wörtlein nun hinein gepackt werden soll, von dieser Erfindung steht nun wirklich nichts in der Bibel und daher geht alles darüber hinaus, was da nun etwas Anderes hineinlesen möchte.
Es wird doch nur als Ausrede benutzt, um die fehlenden Ausleger und den eigenartig klingenden Singsang und Klang von den Texten zu erklären und gut zu heißen und Paulus Anweisungen damit ad acta legen zu können.
Das eine Wörtchen "neu", weil es nun mal neue Sprachen für die Redner sind, oder "andere" oder "fremde" wie es in der Apostelgeschichte steht, ist alles dasselbe.
Es gibt keine Engelssprache oder Himmelssprache, das müsste dann schon direkt aus der Bibel zitiert werden, um das zu untermauern.
Ist natürlich leichter, da nicht darauf einzugehen und es lieber als "sture nur eigene Ansicht zulassende" Interpretation hin zu stellen.
Mir bleiben die Aussagen der Apostelgeschichte und des Paulus im Korinther klar genug, um auch an dieser Stelle im Gesamtzusammenhang der Bibel aus dem Wort "neu" wie gesagt nun nicht irgend etwas Mystisches, dem "normalen" Gläubigen nicht zu Verstehendes, zu machen.
Damit kann dann tatsächlich jede fehlende Auslegung und auch jedes "Kauderwelsch" oder "Brabbeln", so es das auch gibt wie Manche meinen, erklärt werden.
Damit machen sich meines Erachtens dann aber viele "Zungenredner" doch wieder zu einfach.
LG
Karibu
Hey,
Veröffentlicht von: @karibu20Ich glaube an keine Himmelssprachen
ich rate mal: Für Dich ist bestimmt
1Kor 13,1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz, eine lärmende Zimbel.
wahrscheinlich auch eher eine Überredungskunst denn eine Sprache aus einer anderen Welt, gell? 😉
Lieben Gruß
Das nimmst Du wirklich wörtlich?
Die "klingende Schelle" die Du dann bist auch?
Und an dieser Stelle willst Du daher fest machen, dass es nicht nur eine Engelssprache gibt, sondern auch Paulus sie gemeint hat, obwohl er auch in dem Text selber noch von Zungenrede spricht?
Oder hast Du noch irgendwelche anderen Bibelstellen, die das untermauern was Du da andeuten möchtest mit Deinem "Raten".
Den Ausdruck "Engelszungen" kennst Du nicht auch anders?
"Sie redet wie ein Engel" z.B., gehst Du dann auch davon aus, dass es eine "Himmelssprache" war?
Oder soll ich nun schreiben "ich rate mal, Du gehst davon aus, dass es dann auch eine Himmelssprache war, gell?" - da ich diese Art Gesprächskultur aber nicht so mag, lasse ich es mal bei den Fragestellungen.
Liebe Grüße
Karibu
Hey,
Veröffentlicht von: @karibu20Das nimmst Du wirklich wörtlich?
Natürlich. Weil ich glaube, was geschrieben steht.
Veröffentlicht von: @karibu20Die "klingende Schelle" die Du dann bist auch?
Habe ich denn keine Liebe?
1 Wenn ich in den unterschiedlichsten Sprachen der Welt, ja, sogar in der Sprache der Engel reden kann, aber ich habe keine Liebe, so bin ich nur wie ein dröhnender Gong oder ein lärmendes Becken.
Veröffentlicht von: @karibu20Und an dieser Stelle willst Du daher fest machen, dass es nicht nur eine Engelssprache gibt, sondern auch Paulus sie gemeint hat, obwohl er auch in dem Text selber noch von Zungenrede spricht?
Jemand hat mehr als einmal darauf verwiesen und schön dargelegt und erklärt, welche Dinge Paulus aufzählt, wie sie im griechischen oder hebräischen benannt werden und wo die Unterschiede sind.
Veröffentlicht von: @karibu20Den Ausdruck "Engelszungen" kennst Du nicht auch anders?
"Sie redet wie ein Engel" z.B., gehst Du dann auch davon aus, dass es eine "Himmelssprache" war?
Genau das war mein Gedanke bei Dir, dass Du es für eine Überredungskunst hältst, denn eine wirkliche Sprache aus einer wirklich existierenden anderen Welt.
Ja, ich glaube nicht nur an Gottes existierendes Reich, dass Er lebt und bei mir ist, sondern eben auch an alle die Dinge, die es in diesem Reich gibt.
Lieben Gruß
Nachtrag vom 30.01.2020 1131
btw gibt es im von mir Zitiertem das kleine Wörtchen "wie", denn der Böse geht auch umher "wie" ein brüllender Löwe und sucht ... - und "wie" ist oder klingt denn so ein Instrument? 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereNatürlich. Weil ich glaube, was geschrieben steht.
Ups, nun kommt dann aber wieder "Splitter im Auge des Bruders", "reiß' Dein Auge raus und hacke Deinen Arm ab", "ich bin der gute Hirte, meine Schafe (määäääh, betrifft mich gar nicht 🙄)" usw. usw.
Steht da ja alles so geschrieben, "natürlich" nimmst Du das dann auch wörtlich, weil Du ja glaubst was geschrieben steht? Aha.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie "klingende Schelle" die Du dann bist auch?
Habe ich denn keine Liebe?
Na ja, das "ich rate mal, ...Überredungskunst ......, gell?" klang nun nicht gerade super nett für mich, ein "gehst Du denn dann davon aus" wäre da schon freundlicher gewesen, finde ich, in der Gesprächskultur hier, es bewirkt bei mir innerlich ehrlich gesagt ein ungut(er)es Gefühl als das andere, ist nun mal so.
Auch Dein "Eindruck, Du bist abweisend", als ich so bemüht längere Beiträge geschrieben hatte neulich, wirkte wie eine klingende Schelle äh, war eine klingende Schelle für mich.
Zumal da nichts weiter kam inhaltlich, so dass ich dachte Dir länger und erklärend schreiben hat vielleicht keinen Sinn mehr.
Strahlte mir da Liebe entgegen?
Dann war sie gut "versteckt" ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereJemand hat mehr als einmal darauf verwiesen und schön dargelegt und erklärt, welche Dinge Paulus aufzählt, wie sie im griechischen oder hebräischen benannt werden und wo die Unterschiede sind.
Da kann ich nichts zu schreiben, keine Ahnung wo was da geschrieben wurde, wenn Du das so glauben möchtest, dann müssen wir es halt so stehen lassen an dieser Stelle.
Wer weiß, vielleicht irre ich mich ja tatsächlich an dieser Stelle, aber als Beweisführung für Zungenrede heutzutage geschweige denn Zungenrede in unordentliche unbiblischer Weise taugt sie mir nicht.
HfA ist übrigens wie neulich von mir bereits ausgesagt und genauer erklärt KEINE für mich annehmbare Auslegung, ich weiß dass sie oft sehr sehr "frei" und daher nicht nur oft einseitig, sondern auch falsch - na sagen wir "verfälscht" oder "leicht verfälscht" die eigentlichen Texte wieder gibt.
Daher ist auch sie für mich für irgendeine Beweisführung in keinster Weise geeignet, sie entfernt sich doch viel zu weit vom Urtext.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, ich glaube nicht nur an Gottes existierendes Reich, dass Er lebt und bei mir ist, sondern eben auch an alle die Dinge, die es in diesem Reich gibt.
Aber zitieren, wo gesagt wird dass es da noch eine andere, weitere Sprache gibt, in der dann - die Engel miteinander? Gott mit den Engeln? - im Himmel geredet wird, und weder hebräisch noch aramäisch noch irgendwas in der Welt vorkommendes ist, kannst Du da nicht?
Wie gesagt, diese eine Stelle wo Paulus etwas ganz Anderes sagen wollte und der Fokus daher auf ganz andere Aussagen liegt, wäre mir als Beweis dafür, dass Menschen außer in Fremdsprachen die sie selber bisher nicht kannten aber die (manche) Hörer, die sie hörten, verstehen konnten, auch noch in einer komplett anderen "Himmelssprache" reden konnten, doch etwas weit hergeholt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, ich glaube nicht nur an Gottes existierendes Reich, dass Er lebt und bei mir ist, sondern eben auch an alle die Dinge, die es in diesem Reich gibt.
An dieser Stelle würden mir nun wieder andere kommen und mir schreiben, "ach, und wer nicht so glaubt wie Du und daher auch nicht unbedingt davon ausgeht, dass es Zungenrede heute noch gibt und das sogar in irgend einer Engelssprache, der glaubt das, was Du da nennst, nicht, oder wie?"
Wie war das mit der Liebe und der "klingenden Schelle"?
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 30.01.2020 1129
in meiner Übersetzung steht "bin ich eine klingende Schelle" nicht "wie".
Hey,
ich will und muss Dir auch nichts beweisen, noch sonstwem. Wenn sich jemand ERweisen möchte, wird er das tun; durch mich oder auch ganz alleine.
Wir haben alle nur Stückwerk.
Es ist in Ordnung, was Du glaubst.
Und es ist in Ordnung, was ich glaube.
Gott wird uns leiten und führen. Der Andere wird uns treiben und hetzen.
Ich bezeuge, ich beweise nicht. Warum auch? 😉
Zu glauben ist ein großes Geschenk. Davon zu erzählen ein ebenso großes Privileg.
Lieben Gruß
Ich habe mal gegoogelt und geschaut und gelesen im Internet, aber es gibt da wo ich auf den Seiten war immer nur diese eine Bibelstelle zu, was die Engelssprache angeht, die Du nennst.
Da nun aus dem Austausch auszusteigen, ist Dir ja frei gestellt.
Liest sich nun ja auch diesmal denn anders als Dein "ich glaube an die Aussagen in der Bibel so wie es in der Bibel steht" und das vor Allem im Zusammenhang mit Deiner letzten Aussage "ich glaube an Gottes Reich und was es da alles an Dingen gibt", denn DAS implizierte wie gesagt etwas ganz Anderes.
Sprache der Menschen und der Engel
Danke für deine interessante Anregung 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereJemand hat mehr als einmal darauf verwiesen und schön dargelegt und erklärt, welche Dinge Paulus aufzählt, wie sie im griechischen oder hebräischen benannt werden und wo die Unterschiede sind.
Wenn es dir wieder einfällt, vorbeikommt oder so... das würde mich auch interessieren.
https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/13-1.htm
Das lässt mMn nicht unbedingt eine metaphorische Redewendung zu wie : er hat mit Engelszungen geredet, um jemanden zu überzeugen.
Besonders, da sich 1. Kor 13 um die Art und Weise dreht, in welcher Herzenshaltung (erfüllt von agape-Liebe) die Gaben = charismata (Kap 12 und 14) ausgeübt werden sollen.
Wieviele Sprachen sprechen Engel?
Offb 14, 6 Und ich sah einen anderen Engel hoch oben am Himmel fliegen, der das ewige Evangelium hatte, um es denen zu verkündigen, die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk; 7 und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat!
Entweder sprechen sie alle Sprachen, die es gibt.... oder wir haben das gleiche, wie beim Pfingstwunder: sie sprechen die Engelsprache/Heilig Geist-Sprache und damit die Verkehrssprache Gottes im Himmel, die dann jeder verstehen kann (Hörwunder).
...Dein Reich komme, wie im Himmel, so auf Erden... beten wir im Vater unser...
Hören nicht Menschen jeder ethnischen Sprache Gottes Führung im Herzen in ihrer Muttersprache?
Sprachwunder oder Hörwunder? Beides?
Wie spricht Gott auch mal hörbar? und wie unterschiedlich hören die Hörer?
Joh 12, 28 Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme vom Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und will ihn abermals verherrlichen. 29 Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es hat gedonnert. Andere sprachen: Ein Engel hat mit ihm geredet. 30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen.
Mt 3,17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Mt 17,5 Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!
Offb 10,4 Und als die sieben Donner geredet hatten, wollte ich es aufschreiben. Da hörte ich eine Stimme vom Himmel sagen: Versiegle, was die sieben Donner geredet haben, und schreib es nicht auf!
Offb 4,5 Und von dem Thron gingen aus Blitze, Stimmen und Donner; und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Thron, das sind die sieben Geister Gottes.
Man muss die Engelszungen nicht als Überredungskunst verstehen, und kann trotzdem sie nicht wortwörtlich als eine reale Himmelssprache interpretieren.
1. Kor 13, 1-3 (Luther 2017):
1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
In allen drei Versen postuliert Paulus eine übermenschliche Fähigkeit: "alle Geheimnisse" "alle Erkenntnis" "allen Glauben, der Berge versetzt" "alle Habe den Armen" - es ist dem Leser klar, dass das ein Ideal beschwört, dass es so nicht gibt. Kein Mensch kennt alle Geheimnisse und hat alle Erkenntnis. Und so ist das Reden in Menschen- und Engelszungen auch nur als idealisierte Eigenschaft zu verstehen. Selbst wenn Paulus all diese super-idealen Eigenschaften hätte, sie wären alle nichts wert ohne die Liebe. Das ist die zentrale Aussage.
Und von daher sagt diese Stelle nichts aus über die Existenz einer Engels- oder Himmelssprache und ob ein Mensch überhaupt in der Lage ist, diese zu sprechen. Weder pro noch contra. Sie sind ein stilistisches Mittel, um etwas besonders deutlich zu machen.
Gruß, Tineli
Danke dafür. grün 😊✝❤
Und wieder mal versteht es jemand, mit guten gezielten Worten auszudrücken, was ich auch denke und empfinde, aber in meinen Augen nicht annähernd so sagen konnte wie Du.
So habe ich es auch immer gesehen, nur dass alles so real - wenn auch idealistischen Bild geschrieben - ist was aufgezählt wird, stimmt mich schon nachdenklich ehrlich gesagt, als wenn - unabhängig OB jemals jemand sie als (gläubiger) Mensch sprechen konnte - es diese "Engelssprache" doch geben KÖNNTE.
Doch da müsste es dann schon mehr Anhaltspunkte in der Bibel geben, wenn wie Du schreibst als Existenzbeweis, zumindest als den Gläubigen gegebene "Zungenrede", ist sie nicht ausreichend.
Liebe Grüße
Karibu
Was die JesusGemeinde Rinteln (Leiter Bernhard & Karin Koch) dazu sagt:
Hat die Sprachenrede früh aufgehört mit dem Ableben der Apostel oder mit der Fertigstellung des Bibelkanons?
Zur Person von Franz Xaver:
https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Xaver
Francis Xavier (1506-1552) was a Spanish missionary who found the Society of Jesus, also known as the Jesuit Order, and converted many to Christ in Africa and the Orient.
The Evidence as to the Possession of the Gift of Tongues by Francis Xavier
Franz Xavier (1506-1552) war ein spanischer Missionar, der die Gesellschaft Jesu, auch bekannt als Jesuitenorden, gründete und viele in Afrika und im Orient zu Christus bekehrte.
Die Beweisführung über den Besitz der Zungengabe durch Franz Xavier
Zitat:
The chapter begins by asserting, as from the evidence collected in the Processes, that Francis Xavier had this gift, which he exercised in two ways. First, he spoke the languages (which he had never learnt) of nations to whom he went to preach the Gospel as freely and elegantly as if he had been born and educated in the midst of those nations; and in the second place, it not unfrequently happened that men of different nations heard him at the same time, each in his own language. This happened elsewhere, and particularly in the port of Jafanapatam, and was considered as a great miracle, which made people venerate him, and also converted many.
Coleridge, Life and Letters of St. Francis Xavier, pp. 383-386.
Doles, Jeff. Miracles and Manifestations of the Holy Spirit in the History of the Church (S.120). Walking Barefoot Ministries. Kindle-Version.
Zitat daraus:
Das Kapitel beginnt mit der Feststellung, dass Franz Xavier, wie aus den in den Studien gesammelten Beweisen hervorgeht, diese Gabe besaß, die er auf zwei Arten ausübte. Erstens sprach er die Sprachen (die er nie gelernt hatte) der Nationen, zu denen er ging, um das Evangelium zu verkünden, so frei und elegant, als wäre er inmitten dieser Nationen geboren und erzogen worden; und zweitens kam es nicht selten vor, dass Männer verschiedener Nationen ihn gleichzeitig hörten, jeder in seiner eigenen Sprache. Dies geschah anderswo, insbesondere im Hafen von Jafanapatam, und wurde als ein großes Wunder angesehen, das die Menschen dazu brachte, ihn zu verehren, und auch viele bekehrte.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Quelle:
Doles, Jeff. Miracles and Manifestations of the Holy Spirit in the History of the Church (S.117-118). Walking Barefoot Ministries. Kindle-Version.
Veröffentlicht von: @deborah71Was die JesusGemeinde Rinteln (Leiter Bernhard & Karin Koch) dazu sagt:
Ist alles was für mich gegen Gemeinden mit dieser Auffassung von Sprachen rede spricht:
"Über dieses Ereignis gibt es jedoch heute in den meisten christlichen Gemeinden Deutschlands kaum noch wahre Erkenntnis."
Absprechen der wahren Erkenntnis anderer Gemeinden...was ist mit "all unsere Erkenntnis ist Stückwerk"?
"Nur einige Christen haben das Kommen des Heiligen Geistes in Tiefe begriffen und erfahren"
Arroganz und Überheblichkeit? Wir wissen wie es zu laufen hat?
"die auch verhindern, dass wir in die wahre Anbetung und ein höheres Maß der Kraft Gottes gelangen"
Schon wieder...wer nicht in Sprachen betet kommt nicht in die wahre Anbetung? Und dem in Sprachen Betenden wird ein höheres Maß an Gottes Kraft zuteil? Steht wo in der Bibel?
"Wer an Jesus gläubig geworden ist, Buße tut und sich taufen lässt, kann die Gabe des Heiligen Geistes empfangen (Apg 2:38). Diese hier angesprochene Gabe ist nicht das Sprachengebet, sondern der Heilige Geist selbst."
Die Gabe und er Heilige Geist sind dasselbe? Das heisst, wer nicht die Gabe hat, hat nicht den Heiligen Geist? Genau diese Aussage habe ich in meinen Besuchen öfter zu hören bekommen. Und wieso kann? Wenn ich Jesus annehme bekomme ich den Heiligen Geist, ohne wenn und aber...
und, und, und... 😕
Grün.
Und SOLLTE es Gemeinden geben, wo es tatsächlich Zungenrede in gemäßigter, in biblischer Weise (Korinther - Paulus Aussagen zu gottgewollten ordentlichen Gottesdiensten) und daher mit (übersetzenden!) verstehenden Hörern geben, und die auch die anderen Dinge nicht "so krass und andere verurteilend" sehen, dann werden (würden?) diese durch solche Aussagen ebenfalls mit in Misskredit gebracht, also durch die Aussagen des Beitrages scheinbar, den Du zitierst, nicht auf Deine Aussagen die Du schlußfolgerst daraus (meines Erachtens meist zu Recht) bezogen!
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @zaphod"Über dieses Ereignis gibt es jedoch heute in den meisten christlichen Gemeinden Deutschlands kaum noch wahre Erkenntnis."
Veröffentlicht von: @zaphodAbsprechen der wahren Erkenntnis anderer Gemeinden...was ist mit "all unsere Erkenntnis ist Stückwerk"?
aus kaum machst du absolut nicht.... und ja, kaum...weil in so sehr vielen Gemeinden die Sprachenrede nicht praktiziert wird und sie sie niemals gehört und in ihrer Wirkung erlebt haben und oft auch falsch gelehrt wurden über die Geistesgaben. Das allgemeine Stückwerk ist damit angesprochen.
Veröffentlicht von: @zaphod"Nur einige Christen haben das Kommen des Heiligen Geistes in Tiefe begriffen und erfahren"
Eben wegen Stückwerk und wohl auch der Bezug auf das Wort: in Geist und Wahrheit anbeten.
Veröffentlicht von: @zaphod"die auch verhindern, dass wir in die wahre Anbetung und ein höheres Maß der Kraft Gottes gelangen"
Apg 1, 8 Kraft empfangen; Apg 4; Eph 5,18-19; Eph 6,18; Kol 2,7; 1. Thess 5,11
Wider das Murren... Die Freude im HErrn ist unsere Stärke.
Judas 1, 20 Ihr aber, Geliebte, erbaut euch auf eurem heiligsten Glauben, betet im Heiligen Geist, 21 erhaltet euch in der Liebe Gottes, indem ihr die Barmherzigkeit unseres Herrn Jesus Christus erwartet zum ewigen Leben.
Veröffentlicht von: @zaphod"Wer an Jesus gläubig geworden ist, Buße tut und sich taufen lässt, kann die Gabe des Heiligen Geistes empfangen (Apg 2:38). Diese hier angesprochene Gabe ist nicht das Sprachengebet, sondern der Heilige Geist selbst."
Veröffentlicht von: @zaphodDie Gabe und er Heilige Geist sind dasselbe?
Wer ist denn an Pfingsten gekommen? Der Heilige Geist. der Stellvertreter Christi oder nur das Sprachengebet? Was liest du in der Bibel?
Der Heilige Geist kam...... Begleiterscheinungen an Zeichen: Wind, Feuer, Sprachen, Kraft.
Veröffentlicht von: @zaphodDas heisst, wer nicht die Gabe hat, hat nicht den Heiligen Geist?
unlogische Schlußfolgerung... der Heilige Geist hat mehr im Gepäck, als nur die Sprachengabe.
Veröffentlicht von: @zaphodUnd wieso kann?
Deshalb:
Apg 8,14 Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen. 15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
Veröffentlicht von: @deborah71aus kaum machst du absolut nicht.... und ja, kaum...weil in so sehr vielen Gemeinden die Sprachenrede nicht praktiziert wird und sie sie niemals gehört und in ihrer Wirkung erlebt haben und oft auch falsch gelehrt wurden über die Geistesgaben. Das allgemeine Stückwerk ist damit angesprochen.
Und wo mache ich daraus "absolut nicht"? Du liest in meinen Beitrag etwas hinein, was dort nicht steht. Ich habe das Gefühl dass das Thema Zungenrede bei Dir so vorbelastet ist, dass Du Deine sonstige Sachlichkeit (die ich an Deinen Beiträgen sehr schätze) verlierst. Dies ist nur mein Eindruck, sonst nichts.
Er schreibt dass die meisten, also der Grossteil, der christliche nGemeinden kaum noch wahre Erkenntnis besitzen, spricht diese Erkenntnis im Prinzip den Gemeinden ab, die bei diesem Thema nicht so denken wie er. Das zieht sich in dem ganzen Artikel durch.
Da sehe ich kein "auch meine Erkenntnis ist Stückwerk".
Veröffentlicht von: @deborah71Eben wegen Stückwerk und wohl auch der Bezug auf das Wort: in Geist und Wahrheit anbeten.
Und was befähigt ihn dazu, dies zu beurteilen? Sie haben es nicht begriffen weil sie ein anderes Verständnis haben? Aber nur er (bzw. die so denken wie er) hat es wirklich begriffen?
Veröffentlicht von: @deborah71Apg 1, 8 Kraft empfangen; Apg 4; Eph 5,18-19; Eph 6,18; Kol 2,7; 1. Thess 5,11
Wenn damit ausschliesslich die Sprachenrede gemient wäre, würden die Stellen etwas taugen...was aber wenn jemand statt der Gabe der Sprachenrede stattdessen die Gaben der Prophetie und der Weissagung hätte? Hat er dann ein geringeres Maß der Kraft Gottes...welche Gabe ist wieviel wert?
Veröffentlicht von: @deborah71Wer ist denn an Pfingsten gekommen? Der Heilige Geist. der Stellvertreter Christi oder nur das Sprachengebet? Was liest du in der Bibel?
Der Heilige Geist kam...... Begleiterscheinungen an Zeichen: Wind, Feuer, Sprachen, Kraft.
Ich frage mich eher was Du im Zitat liest? "Die angesprochene Gabe ist nicht das Sprachengebet, sondern der Heilige Geist selbst." Die Behauptung steht im Raum...es geht eben nicht um die Auswirkung des Heiligen Geistes sondern dass die Gabe des Sprachengebetes der Heilige Geist sei. Wer also diese Gabe nicht hat, wie kann er dann den Heiligen Geist haben?
Veröffentlicht von: @deborah71unlogische Schlußfolgerung... der Heilige Geist hat mehr im Gepäck, als nur die Sprachengabe.
Nein, s.o.
Veröffentlicht von: @deborah71Deshalb:
Apg 8,14 Als die Apostel in Jerusalem gehört hatten, dass Samaria das Wort Gottes angenommen habe, sandten sie Petrus und Johannes zu ihnen. 15 Als diese hinabgekommen waren, beteten sie für sie, damit sie den Heiligen Geist empfangen möchten; 16 denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
Über diese und ähnliche Stellen gibt es unterschiedliche Ansichtsweisen, Erklärungen, Überzeugungen etc...bei mir ist das ein Punkt an dem ich noch arbeite (arbeiten lasse) 😊
Veröffentlicht von: @zaphodDie angesprochene Gabe ist nicht das Sprachengebet, sondern der Heilige Geist selbst." Die Behauptung steht im Raum...es geht eben nicht um die Auswirkung des Heiligen Geistes sondern dass die Gabe des Sprachengebetes der Heilige Geist sei. Wer also diese Gabe nicht hat, wie kann er dann den Heiligen Geist haben?
Ich habe den Eindruck "gewonnen", dass es (vielen, allen?) Charismatikern zusammen gehört, also dasselbe in Einheit ist.
Das würde auch erklären, warum Lebendiger meint (und auch andere?), dass JEDER Gläubige in Zungen reden können MUSS.
Weil das gar nicht getrennt (gesehen) wird scheinbar, jedenfalls entnehme ich das manchen verschiedensten Beiträgen verschiedener charismatischer UserInnen hier.
Das erklärt dann sowohl den Umkehrschluß "wer nicht in Zungen betet, hat gar nicht die "wahre Erkenntnis" und auch gar nicht den Heiligen Geist" ebenso wie die erwähnte Forderung, dass jeder Jesus-Nachfolger der den Heiligen Geist hat auch früher oder später in Zungen beten können muss.
Das ist die Sonderlehre, wie ich meine, in der Charismatik, die ich so nicht in den Aussagen der Bibel lese und "erkenne" daher.
Der Bezug zueinander, der kann nämlich nicht hergestellt werden in der Bibel.
Ich denke, sonst würde da auch in der Apostelgeschichte stehen "sie erhielten den Heiligen Geist und fingen an, in Zungen zu reden" bei allen Berichten, wo vom Heiligen Geist und der Taufe die Rede ist.
Der kausale Zusammenhang ist biblisch nicht möglich zu untermauern meines Erachtens nach, und das stellt die gesamte charismatische Bewegung in ein zweifelhaftes Licht - was die Autoren und Charismatiker dann aber mit ihren Hinweisen und Ausführungen selber tun.
LG
Karibu
Absprechen der wahren Erkenntnis anderer Gemeinden.
Das ist eine absolut gesetzte Aussage. Ich lese da nichts hinein.
Das Pfingstfest gehört neben der Geburt, dem Tod, der Auferstehung, und der Himmelfahrt Jesu Christi zu den fünf wichtigsten Säulen des Christentums. Vor etwa 2.000 Jahren sandte Gott der Vater den Heiligen Geist auf die Erde. Über dieses Ereignis gibt es jedoch heute in den meisten christlichen Gemeinden Deutschlands kaum noch wahre Erkenntnis. Nur einige Christen haben das Kommen des Heiligen Geistes in Tiefe begriffen und erfahren.
Veröffentlicht von: @zaphodspricht diese Erkenntnis im Prinzip den Gemeinden ab,
Das ist eine absolut gesetzte Aussage von dir, weil die Einschränkung "in den meisten" fehlt.
Veröffentlicht von: @zaphodDa sehe ich kein "auch meine Erkenntnis ist Stückwerk".
Ja doch.... weil er eben nicht alle Gemeinden kennt. Du hast aber einen anderen Bezug gesetzt.
Veröffentlicht von: @zaphodVeröffentlicht von: @deborah71Apg 1, 8 Kraft empfangen; Apg 4; Eph 5,18-19; Eph 6,18; Kol 2,7; 1. Thess 5,11
Veröffentlicht von: @zaphodWenn damit ausschliesslich die Sprachenrede gemient wäre, würden die Stellen etwas taugen..
Sie taugen sowohl als auch.
Veröffentlicht von: @zaphodHat er dann ein geringeres Maß der Kraft Gottes...welche Gabe ist wieviel wert?
Wozu möchtest du werten?
Veröffentlicht von: @zaphodIch frage mich eher was Du im Zitat liest? "Die angesprochene Gabe ist nicht das Sprachengebet, sondern der Heilige Geist selbst."
Wer an Jesus gläubig geworden ist, Buße tut und sich taufen lässt, kann die Gabe des Heiligen Geistes empfangen (Apg 2:38). Diese hier angesprochene Gabe ist nicht das Sprachengebet, sondern der Heilige Geist selbst. Er ist das Geschenk, und er gibt uns dann unverständliche Worte, mit denen wir ganz leicht Gott preisen und zu ihm beten können.
In Apg 2, 38 steht für das Wort Gabe in griechisch dorea. Dorea wird in Bezug zu Personen gebraucht.
Geht es um die einzelnen Geschenke der Person, steht für Gabe das Wort charisma.
Dorea ist nicht gleich Charisma.
An Pfingsten kam die Verheißung des Vaters, die Gabe(dorea) des Heiligen Geistes und zeigte sich in der Gabe (charisma) des Sprachengebetes und was daraufhin folgte.
Da hast du Koch wohl sehr mißverstanden. Und von daher ist diese Schlußfolgerung
Veröffentlicht von: @zaphodWer also diese Gabe nicht hat, wie kann er dann den Heiligen Geist haben?
nicht haltbar.
Ich denke es ist alles gesagt, unsere Sichtweisen/Interpretationen/wieauch immer sind für jeden klar zu lesen und wir werden uns nun nur im Kreis drehen. Da es nicht darum geht wer das letzte Wort hat und wir alle nur Bruchstücke der Wahrheit erkennen ist es wohl besser aus diesem Kreisel auszusteigen.
Nein-Doch-Diskussionen führen leider meist nicht zum Guten. 🙁
Mein Fazit nach Lesen der verlinkten Texte ist leider eine Bestärkung meiner Vorbehalte gegenüber dem, wie ich das Praktizieren der Zungenrede bisher erlebt habe.
Gut ist, dass Gott mit jedem den Weg geht, der für ihn der richtige ist 😊
Veröffentlicht von: @zaphodNein-Doch-Diskussionen führen leider meist nicht zum Guten. 🙁
Da stimme ich mit dir überein 😊
Veröffentlicht von: @zaphodGut ist, dass Gott mit jedem den Weg geht, der für ihn der richtige ist 😊
Danke für deine versöhnlichen und respektierenden Worte 😊
Vorurteilsbrille...
Veröffentlicht von: @zaphodMein Fazit nach Lesen der verlinkten Texte ist leider eine Bestärkung meiner Vorbehalte gegenüber dem, wie ich das Praktizieren der Zungenrede bisher erlebt habe.
Über diese Aussage habe ich erstmal eine Nacht geschlafen und mich nun entschieden, dazu etwas zu schreiben.
In deiner ersten Antwort auf mein post mit dem link zur Erklärung, wie und mit welcher Begründung die JesusGemeinde Rinteln gemeinsames Lobpreisen in Sprachen praktiziert, wird das selektive Lesen durch eine Vorurteilsbrille für mich sehr deutlich und wie man sich selbst seine Vorurteile bestätigen kann.
Das ist eine gute Lehrstunde für mich, achtsam darauf zu sein, wo ich mit einer Vorurteilsbrille unterwegs sein könnte, die dann mein Lesen und mein Urteilen ungut beeinflussen kann . Die Übertragung meiner Vorurteile liesse weder einem Text noch einem Gegenüber jemals eine Chance gehört zu werden.
*sehr nachdenklich*
Veröffentlicht von: @deborah71In deiner ersten Antwort auf mein post mit dem link zur Erklärung, wie und mit welcher Begründung die JesusGemeinde Rinteln gemeinsames Lobpreisen in Sprachen praktiziert, wird das selektive Lesen durch eine Vorurteilsbrille für mich sehr deutlich und wie man sich selbst seine Vorurteile bestätigen kann.
Schade dass Du Dein letztes posting nicht hast stehen lassen können, stattdessen scheint Dir ein Nachtreten (auch wenn es mit freundlichen Worten "getarnt" wird) wichtig zu sein. 🙁
Du hast die wahre Sicht, ich offensichtlich eine Vorurteilsbrille...das Deine Sicht, Dein Verständnis "voreingenommen" sein könnte ziehst Du erst gar nicht in Betracht...
Nein, mir geht es nicht um Nachtreten. Tut mir leid, wenn du das so empfindest.
Ich habe einfach die Nase voll davon, dass ich verbal oft getreten wurde, für Haltungen oder Dinge, für die ich nichts kann, die ich nicht teile und ich selbst nicht wahrgenommen werde in meiner persönlichen Stellung zwischen zwei Polen.
Veröffentlicht von: @zaphodDu hast die wahre Sicht, ich offensichtlich eine Vorurteilsbrille...das Deine Sicht, Dein Verständnis "voreingenommen" sein könnte ziehst Du erst gar nicht in Betracht...
Dem Vorwurf, ich würde eigene Vorurteile nicht in Betracht ziehen, weise ich aufgrund dieser meiner Aussagen zurück:
Das ist eine gute Lehrstunde für mich, achtsam darauf zu sein, wo ich mit einer Vorurteilsbrille unterwegs sein könnte, die dann mein Lesen und mein Urteilen ungut beeinflussen kann . Die Übertragung meiner Vorurteile liesse weder einem Text noch einem Gegenüber jemals eine Chance gehört zu werden.
*sehr nachdenklich*
Dem Vorwurf, ich würde eigene Vorurteile nicht in Betracht ziehen, weise ich aufgrund dieser meiner Aussagen zurück:
Das ist eine gute Lehrstunde für mich, achtsam darauf zu sein, wo ich mit einer Vorurteilsbrille unterwegs sein könnte, die dann mein Lesen und mein Urteilen ungut beeinflussen kann . Die Übertragung meiner Vorurteile liesse weder einem Text noch einem Gegenüber jemals eine Chance gehört zu werden.
*sehr nachdenklich*
Ja, so hatte ich dich auch verstanden und war über Zaphods Reaktion ziemlich entsetzt.
Aber zugegeben - ich mußte dreimal lesen, bis ich verstand.
selektives Lesen...
https://www.schreiben.zentrumlesen.ch/glossar.cfm?pkyTermId=343&action=detail
ist ein Fachbegriff dazu... und je nachdem, wo und wie das selektive Lesen unbewusst angewendet wird, kann es einen in die Irre führen.
Danke für das Mitteilen deines Verstehens 😊
Ich finde, Moorwackler hat dazu gute Worte gefunden. Ich war als junge Frau eine Weile Gast in einer ghanaischen Pfingstgemeinde - und habe da das Zungenreden zum ersten Mal erlebt, bei anderen. Allerdings gab es keinen Ausleger, und so blieb es mir fremd, nicht unangenehm, aber unverständlich und fern. Auch in meiner Schwestergemeinde heute gibt es Zungengebet - und auch da fehlt immer der Ausleger, so dass der Eindruck der Fremde - und der Ferne - bleiben.
Wer mich kennt, weiß, dass ich Fremdem gegenüber zunächst aufgeschlossen bin, dass ich gerne frage, gerne erlebe, nicht grundsätzlich "alles toterklärt" haben muss, aber etwas schon, wenn ich es nicht verstehe, näher gebracht haben möchte. Meine Fragen zur Zungenrede (die immer vom Bibeltext her kamen) blieben jedoch immer offen.
Das erste Sprachenreden, Pfingsten, geschah mMn, damit Menschen, die die Worte in der Muttersprache der Apostel nicht verstehen konnten, verstanden, was diese sagten. Also gehe ich davon aus, dass Sprachenreden zum besseren Verstehen Hörender gedacht ist und eingesetzt werden soll. Das habe ich aber so noch nie erlebt. Wenn ich dabei war hat keiner, der jemanden in Zungen reden hörte, verstanden, was der oder die, die in Zungen redeten, sagten. Und auch die, die in Zungen sprachen, konnten mir hinterher nicht sagen, was sie gesagt hatten. Sie sagten nur, dass es sie selbst erbaut habe und zu Gottes Lob gedacht war. Das ist nun für den, der in Zungen redet, schön, aber eben nur für ihn.
Für den Gottesdienst, in dem Zungenrede auftaucht, finde ich Korinther 14 ungeheuer wichtig, und ich gebe zu, dass ich das eben noch nie erlebt habe, was Paulus hier - mMn sehr weise und ganz richtig - formuliert:
1 Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber darum, dass ihr prophetisch redet! 2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht ihn: im Geist redet er Geheimnisse. 3 Wer aber prophetisch redet, der redet zu Menschen zur Erbauung und zur Ermahnung und zur Tröstung. 4 Wer in Zungen redet, der erbaut sich selbst; wer aber prophetisch redet, der erbaut die Gemeinde. 5 Ich möchte, dass ihr alle in Zungen reden könnt; aber noch viel mehr, dass ihr prophetisch redet. Denn wer prophetisch redet, ist größer als der, der in Zungen redet; es sei denn, er legt es auch aus, auf dass die Gemeinde erbaut werde. 6 Nun aber, Brüder und Schwestern, wenn ich zu euch käme und redete in Zungen, was würde ich euch nützen, wenn ich nicht mit euch redete in Worten der Offenbarung oder der Erkenntnis oder der Prophetie oder der Lehre? ... 9 So auch ihr: Wenn ihr in Zungen redet und nicht mit deutlichen Worten, wie kann man wissen, was gemeint ist? Ihr werdet in den Wind reden. 10 Es gibt vielerlei Sprachen in der Welt, und nichts ist ohne Sprache. 11 Wenn ich nun die Bedeutung der Sprache nicht kenne, werde ich ein Fremder sein für den, der redet, und der redet, wird für mich ein Fremder sein. 12 So auch ihr: Da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr sie im Überfluss habt und so die Gemeinde erbaut. 13 Wer also in Zungen redet, der bete, dass er's auch auslegen könne. 14 Denn wenn ich in Zungen bete, so betet mein Geist; aber mein Verstand bleibt ohne Frucht. 15 Wie soll es aber sein? Ich will beten mit dem Geist und will auch beten mit dem Verstand; ich will Psalmen singen mit dem Geist und will auch Psalmen singen mit dem Verstand. 16 Wenn du Gott lobst im Geist, wie soll der, der als Unkundiger dabeisteht, das Amen sagen auf dein Dankgebet, da er doch nicht weiß, was du sagst? 17 Dein Dankgebet mag schön sein; aber der andere wird nicht erbaut. 18 Ich danke Gott, dass ich mehr in Zungen rede als ihr alle. 19 Aber ich will in der Gemeinde lieber fünf Worte reden mit meinem Verstand, damit ich auch andere unterweise, als zehntausend Worte in Zungen.
Ich freue mich für die Geschwister, die in Zungen reden, dass es sie erbaut. Aber in Gottesdiensten, in denen sie ihre Gabe nutzen, ohne dass diese für mich fruchtbar wird, ohne dass also jemand auslegt, was sie sagen, fühle ich mich ausgeschlossen. Das mag auch daran liegen, dass ich schon mehr als ein Mal aus dem Kreis eben solcher Geschwister (nein, natürlich nicht von allen!) gehört habe, dass ich "eben nicht richtig glaube", und dass "ich nur den Heiligen Geist richtig bitten und mich ihm wirklich richtig öffnen" müsse, um auch die Gabe der Zungenrede zu bekommen, und dann "würde ich schon verstehen". Das ist aber nicht das, was ich in der Bibel lese.
Ich vermute, dass ich, wenn ich mal in einen Gottesdienst käme, in dem Zungenreden auch ausgelegt wird, in dem also in Sprachen geredet wird (und ich möchte das unterscheiden von Gottesdiensten, in denen jemand eine Simultanübersetzung liefert, denn ich selbst habe schon deutsche Gottesdienste simultan in die englische Sprache übertragen, und nehme an, dass niemand, der in Zungen redet, das als Geistesgabe, wie sie die Bibel beschreibt, ansieht), meine Haltung nochmal verändern würde. Aber niemand, den ich kenne und der in Zungen redet, hat mir versprechen können, dass im Gottesdienst eine Auslegung erfolgen könnte. Und so bleibe ich in meiner Haltung: Freundliche Distanz mit einem Hauch Unbehagens und leichter Traurigkeit ob des elitären Anspruches, der mir bisher bei den meisten (nein, nicht allen), die in Zungen reden, begegnet ist.
Gruß und Segen
lubov
Kleine Anmerkung
Veröffentlicht von: @lubovSie sagten nur, dass es sie selbst erbaut habe und zu Gottes Lob gedacht war. Das ist nun für den, der in Zungen redet, schön, aber eben nur für ihn.
Für jemand anderen ist es auch schön, nämlich für Gott. Wenn man im Lobpreis Gott ehrt, egal in welcher Sprache ist das ein Lob an Gott.
Und um den geht es in erster Linie. Und nicht darum dass andere was vom Lobpreis "haben".
Tris
Veröffentlicht von: @tristesseFür jemand anderen ist es auch schön, nämlich für Gott. Wenn man im Lobpreis Gott ehrt, egal in welcher Sprache ist das ein Lob an Gott.
Und um den geht es in erster Linie. Und nicht darum dass andere was vom Lobpreis "haben".
1. Korinther 12,7:
"In einem jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller."
1. Korinther 12,12:
"So auch ihr: da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr die Gemeinde erbaut und alles reichlich habt."
1. Korinther 14,26:
"Lasst es alles geschehen zur Erbauung!"
Ich denke, Paulus wird mit Blick auf die Geistesgaben relativ deutlich, dass es im Gottesdienst nicht nur um "ich und Gott" geht, sondern um die Erbauung der Gemeinde.
Nachtrag vom 31.01.2020 1355
1. Korinther 14,12
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch denke, Paulus wird mit Blick auf die Geistesgaben relativ deutlich, dass es im Gottesdienst nicht nur um "ich und Gott" geht, sondern um die Erbauung der Gemeinde.
Ich denke nicht.
Aber ich hab keine Freude daran, dass hier zu diskutieren.
Es war ein Einwand meinerseits und damit ist es auch gut.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch denke, Paulus wird mit Blick auf die Geistesgaben relativ deutlich, dass es im Gottesdienst nicht nur um "ich und Gott" geht, sondern um die Erbauung der Gemeinde.
Hatte ich schonmal berichtet.
Als in einer Gemeinde in Köln das erste Mal Singen in Zungen hörte, hat Gott dadurch an mir gewirkt.... erbaut/aufgebaut.
Dort war das Singen in Zungen in den Übergängen zwischen zwei Textliedern erlaubt, es war ohne Auslegung für alle.
Jedesmal, wenn sie zwischen den Textliedern in Zungen sangen, musste ich Weinen und Gott zeigte mir meinen gebunkerten Schmerz und half mir, in abzuweinen. Auch das ist eine Auslegung....sie fand bei mir statt ohne Worte... und befreite meine Fähigkeit zu weinen und Schmerz zu verarbeiten..............und ich habe erst später Gottes Handeln und seine Ermutigung begriffen.
Psalm 126.....damals säte ich Tränen ....... heute kann ich Ihn darüber rühmen.... zu Seiner Ehre und zur Ermutigung der Gemeinde, mehr von Gott zu erwarten.
Schön, dass Gott an dir so gewirkt hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Auch das ist eine Auslegung....sie fand bei mir statt ohne Worte...
Natürlich.
Ich habe das Wort, um das es mir geht, mal hervorgehoben. Ist es also die einzig nötige / mögliche - und alle, denen nicht so geschieht wie du, die müssen halt Geduld haben? Bedeutet, dass Gott letztlich dich ohne Worte zur Auslegung befähigte, dass Paulus da einfach nur sehr umständlich gesprochen hat? Hätte er gleich schreiben sollen: "Habt Geduld, irgendwann öffnet euch Gott die Ohren eurer Herzen, und ihr versteht, was gesagt ist?"
Veröffentlicht von: @lubovIch habe das Wort, um das es mir geht, mal hervorgehoben. Ist es also die einzig nötige / mögliche - und alle, denen nicht so geschieht wie du, die müssen halt Geduld haben? Bedeutet, dass Gott letztlich dich ohne Worte zur Auslegung befähigte, dass Paulus da einfach nur sehr umständlich gesprochen hat? Hätte er gleich schreiben sollen: "Habt Geduld, irgendwann öffnet euch Gott die Ohren eurer Herzen, und ihr versteht, was gesagt ist?"
Nein, das ist nicht meine Aussage, dass das, was ich berichte die einzig nötige/mögliche Auslegung ist. Es ist ein Zeugnis meines ersten Erlebens in einer Gemeinde.
Mein Beispiel richtet sich an die Vorstellung, dass in Sprachen singen im Lobpreis aus Egoismus geschähe und für die Gemeinde keinen Nutzen hätte, weil dort keine Auslegung erfolge. Die Sprachensänger- und Hörer sind Gemeinde! und werden im Lobpreis auch aufgebaut... der HErr baut in ihrem Herzen an ihrem Bedarf an Heilung, Korrektur und was ER für nötig erachtet und es wird in der Folgezeit sichtbar.
Aus meiner damaligen Gemeinde habe ich verschiedene Bereiche wahrgenommen:
a) in Sprachen singen zum Lob Gottes ohne Auslegung (Geheimnisse Reden mit Gott: das ist eine Zweiwegekommunikation zwischen Gott und dem Sprachensänger)
b) in Sprachen singen zum Lob Gottes und gleichzeitiger Ausrichtung der Gemeindemitglieder auf Gott, dass die Alltagsgedanken im Verstand (was ist wenn, und ich muss noch das und das erledigen, usw) zur Ruhe kommen 1. Kor 14,14
c) in Sprachen singen zum Lob Gottes und in Erwartung auf seine (für mich ) verstärkt wahrnehmbare Gegenwart und Beginn eines Sprachengesanges bei einer Person mit einer Botschaft für die Gemeinde . Wurde eine Botschaft in Sprachen deutlich, dann wurden die anderen wesentlich leiser und baten Gott um die Auslegung. Was dann auch kam und bekannt gegeben wurde.
Zu a) und b) kann man eine Auslegung für sich erbitten zum persönlichen Hausbau Gottes in einem
Zu c) gehört das Gebet mit der Bitte, dass Gott die Auslegung gibt.
Dasselbe geht in Sprachen reden... also ohne Musik. Das haben wir im Vorgebet praktiziert: gemeinsame Einstimmung jeder in seiner HeiligGeistSprache, dann bekam einer eine Botschaftssprachenrede und die anderen wurden leise oder still und beteten um Auslegung. Die Auslegung wurde dann von den Personen gesagt, die etwas empfangen haben.
Im Vorgebet kam regulär eine Botschaft mit Auslegung, die den Pastor in seiner vorbereiteten Predigt stützte.
Paulus sagt allgemein: wer in Sprachen betet, der bete, dass er es auch auslege
1. Kor 14, 12 So auch ihr: Da ihr euch bemüht um die Gaben des Geistes, so trachtet danach, dass ihr sie im Überfluss habt und so die Gemeinde erbaut. 13 Wer also in Zungen redet, der bete, dass er's auch auslegen könne.
Ich bin nicht der Maßstab "nur so muss es jetzt sein aufs i-Tüpfelchen" und mein Erleben auch nicht.... es ist ein Zeugnis, wie es sein kann.... und wie es zum Nutzen angewendet werden kann: mit Auslegung in Worten für andere oder in Gedanken für und in einem selbst oder in heilsamen Wirkungen.
Meiner Ansicht nach ist in Sprachen singen während des Lobpreises weniger herausfordernd für Gäste. Eine kleine Ansage des Leiters ist wünschenswert.
Ich kann nur berichten, wie ich es a) das erste Mal in der Kölner Gemeinde erlebt habe und welche heilsame Wirkung es auf mich hatte... so randvoll mit Vorbehalten, mit denen ich abgefüllt worden war. Damals sprach ich selbst noch nicht in Sprachen.
Und dann b) wie ich es in der charismatischen Gemeinde erlebt habe mit Erklärung, was sie machen und wie und warum. Da hatte ich die Sprachenrede schon zu Hause empfangen und war dorthin gegangen, um angemessenen Umgang damit zu lernen.
Ich war mit in der Gruppe des Vorgebetes und dann im GoDi meist bei den Auslegern.
Mein Erleben war so... wenn ich hörte, dass bei jemanden in Sprachen eine Botschaft kam, betete ich sofort: Bitte, HErr, schenke uns die Auslegung. Mal bekam sie einer oder bis zu vier andere wie Fortsetzungssätze... mal bekam ich sie ... Die Länge der Auslegung war sehr unterschiedlich. Ich merkte für mich, wenn es nicht nur ein oder zwei Stichworte waren, sondern in Sätze überging... dann schnappte ich mir meinen Schreibblock und schrieb mit, damit ich es später korrekt und vollständig wiedergeben konnte. Die Notizen bekam dann der Leiter, der sie durchlas und dann entschied, ist es für jetzt in der Gemeinde zu veröffentlichen oder ist es etwas für den Ältestenrat für Gemeindeentscheidungen.
In anderen Gemeinden mögen die Abläufe anders sein.... und wie ich hier nun mehrfach gelesen habe, beschränken sich viele auf Sprachensingen im Lobpreis als persönliches Geheimnisse reden mit Gott.
Der Sprachenrede/-singeanteil wird also klein gehalten... im Verhältnis zu dem nachfolgenden Wortgottesdienst.
Veröffentlicht von: @deborah71Mein Beispiel richtet sich an die Vorstellung, dass in Sprachen singen im Lobpreis aus Egoismus geschähe und für die Gemeinde keinen Nutzen hätte, weil dort keine Auslegung erfolge.
Meiner Anmerkung vorausschicken möchte ich, dass ich eine überzeugte Nichtcharismatikerin bin, die keinen Grund hat, irgendetwas zu beschönigen.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Sprachensänger- und Hörer sind Gemeinde! und werden im Lobpreis auch aufgebaut..
Das kann und möchte ich aus eigenem Erleben bestätigen.
Es kann tatsächlich sehr schön klingen und auch, wenn ich nichts "verstanden" habe, hat mich das sehr berührt.
Ich habe auch mitbekommen, dass es für die "Sprachensänger" selbst ein absolut erhebendes Erlebnis war.
Unter ihnen waren auch einige, die normalerweise kaum einen Ton richt getroffen haben und mit denen kein Chor, keine Schola und keine Kantorei etwas anfangen konnte - wenn die in Zungen gesungen haben, klang das einfach nur wunderschön....
Es wäre schade gewesen, wenn die zelebrierenden Priester das unterbunden hätten.
Was machste aber mit einem durch und durch "charsimatischen" Jesus? Kannste was von ihm was abgewinnen?
Jesus ist charismatisch und praktizierender Charismatiker.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocWas machste aber mit einem durch und durch "charsimatischen" Jesus?
Es ist nicht überliefert, dass er in Zungen geredet hätte.
Veröffentlicht von: @meriadocJesus ist charismatisch und praktizierender Charismatiker.
Unsinn. Keine Glaubensrichtung und keine innerkirchliche Bewegung kann ihn für sich vereinnahmen.
Hey,
da fällt mir gerade etwas ein:
"Charisma" sind, soweit mir bekannt ist, die Gaben des Geistes. Ich meine, es ist griechisch, bin mir aber nicht 100% sicher. - Ein "Charismatiker" - wer hat das Wort eigentlich geprägt? *nichtweiss* ist dann aus meiner Sicht jemand, der im Bewusstsein dieser Gaben des Geistes (1. Kor. 12) lebt, um sie weiß und mit ihnen lebt. Jemand, der "charismatisch" ist, ist demnach aus meiner Sicht jemand, der in und mit den Gaben lebt.
Meine alte Gemeinde betrachtete sich z.B. als "charismatisch-evangelikal", weil sie sowohl dem Evangelium folgte, der Schrift, sich aber ebenso vom Heiligen Geist inspirieren und leiten ließ.
Lieben Gruß
Veröffentlicht von: @neubaugoereJemand, der "charismatisch" ist, ist demnach aus meiner Sicht jemand, der in und mit den Gaben lebt.
Wenn man es so betrachtet, sind auch linksgrünversiffte Christen wie ich "charismatisch".
So wie ich diese Glaubensrichtung kennengelernt habe, wird aber da den "übernatürlichen" Geistesgaben eine immense Bedeutung beigemessen - und damit kann ich halt so gar nichts anfangen. Ich habe solche Gaben nicht und strebe sie auch nicht unbedingt an - wenn ich auch einräume, dass sie durchaus echt sein können.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMeine alte Gemeinde betrachtete sich z.B. als "charismatisch-evangelikal",
Wenn ich mir anschaue, was in diesen Glaubensrichtungen z.B. über die Ehe für alle gelehrt wird, dann weiß ich: nö, das ist definitiv nicht meins dort.
Ich glaub, Jesus ist es Schnuppe ob du Grün, oder Rot oder oder oder bist.
Er sagt...*Folge MIR nach.
😉
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn ich mir anschaue, was in diesen Glaubensrichtungen z.B. über die Ehe für alle gelehrt wird, dann weiß ich: nö, das ist definitiv nicht meins dort.
Du lehnst doch schon 80% der biblischen Inhalte ab 😉
Max
Gefühlt ist es aber so.
Tut mir leid.
Jeder 3. Eintrag hat immerzu was mit...ohgott, diese widerlichen Freikirchler (überspitzt) zu tun.
M.
Stopp
Bitte versuch etwas moderatere Worte zu finden. Deine Wortwahl ist gerade geeignet, hier das Diskussionsklima runterzuziehen.
Gruß, Tineli-mod
Ja, habe ich auch bemerkt!
Sorry Suzanne!
Max
Streben
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe solche Gaben nicht und strebe sie auch nicht unbedingt an
dazu Paulus:
Strebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.
Übrigens eine Gemeinde, in der der Pastor immer nur predigt, was ich eh schon weiß, ist vermutlich tot. Wenn ich mich statt dessen besaufen würde, hätte ich wenigstens einen Bierbauch davon.
Moin.
Aus einer Aufzählung eine Steigerung anzunehmen ist nicht automatisch richtig. Insofern bedeutet 1. Kor. 12,31 nicht, dass, nur weil vorher steht
Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann gab er die Kraft, Wunder zu tun, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.
, dass die Zungenrede zu den "größeren Gaben gehört. Denn in 1. Kor. 14 sagt er z.B.:
1 Strebt nach der Liebe! Bemüht euch um die Gaben des Geistes, am meisten aber darum, dass ihr prophetisch redet! ... 5 Denn wer prophetisch redet, ist größer als der, der in Zungen redet; es sei denn, er legt es auch aus, auf dass die Gemeinde erbaut werde.
Und 1. Kor. 12 beginnt mit dem Hinweis darauf, dass all die unterschiedlichen Gaben, die Gott verteilt, gleich wichtig sind, weil jeder seinen Platz zugewisen bekommen hat im Leib Christi.
Wozu deine seltsame Polemik am Ende gut sein soll und was sie aussagt, hat sich mir nicht erschlossen, ich denke, du brauchst dir auch nicht die Mühe machen, da was erklären zu wollen.
Weisheit
Wissen ersetzt nicht Weisheit...
Viel Wissen kann aber die Erwartung töten, dass Gottes Geist selbst durch ein anders gesetztes Komma im Atemfluß der Rede ein Herz erreichen kann.
Daher ist der bessere Weg, in der Liebe zu bleiben und sich mit Liebe füllen zu lassen, um aus der Liebe heraus zu denken, zu reden und zu handeln.
Veröffentlicht von: @vollbrachtStrebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.
Da bin ich ganz bei dir. Nach den größeren Gaben strebe ich auch.
Veröffentlicht von: @vollbrachtÜbrigens eine Gemeinde, in der der Pastor immer nur predigt, was ich eh schon weiß, ist vermutlich tot.
Kennst du solche Gemeinden? Ich nicht.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn ich mich statt dessen besaufen würde, hätte ich wenigstens einen Bierbauch davon.
An dieser Stelle bleibt mir nur, Herbert Grönemeyer zu zitieren: "Was soll das?"
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Übrigens eine Gemeinde, in der der Pastor immer nur predigt, was ich eh schon weiß, ist vermutlich tot.
Kennst du solche Gemeinden?
Leider ja! Und man kann sich da wunderbar wohlfühlen, gerade weil man stets für seine Meinung Bestätigung erfährt.
Segen!
Veröffentlicht von: @vollbrachtIch habe solche Gaben nicht und strebe sie auch nicht unbedingt an
Veröffentlicht von: @vollbrachtStrebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.
Genau.
Man lese Korinther 12 + 13 im Gesamtzusammenhang, und dann leuchten einem die Worte dort auch klar entgegen, also in dem was sie bedeuten, und in dem was sie nicht bedeuten.
Und dann, ja dann kann man überlegen, was DAS eigentlich noch zusätzlich heißt "und ich will euch einen NOCH BESSEREN Weg zeigen".
Liebe Grüße
Karibu
Hey,
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn man es so betrachtet, sind auch linksgrünversiffte Christen wie ich "charismatisch".
So wie ich diese Glaubensrichtung kennengelernt habe, wird aber da den "übernatürlichen" Geistesgaben eine immense Bedeutung beigemessen - und damit kann ich halt so gar nichts anfangen. Ich habe solche Gaben nicht und strebe sie auch nicht unbedingt an - wenn ich auch einräume, dass sie durchaus echt sein können.
Ich denke, da hast Du was Gutes angesprochen, nämlich den Umgang mit den Gaben. Ich finds kommunikationstechnisch gerade hier im Schriftlichen schwierig, wenn der eine den "grundlegenden Begriff" meint, und der andere meint den Umgang von Menschen damit. Meines Erachtens dürfen da beide Seiten deutlicher, differenzierter sein. Und damit bin ich ja nicht ausgenommen. Schließlich lauert ja immer einer, der Beziehungen untereinander auch zerstören will.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn ich mir anschaue, was in diesen Glaubensrichtungen z.B. über die Ehe für alle gelehrt wird, dann weiß ich: nö, das ist definitiv nicht meins dort.
Da bin ich absolut bei Dir.
Heute las ich ein schönes Zitat von dem, der Honecker damals beherbergte ... er würde es wieder tun, denn wer Vergebung predigt, sollte sie auch leben. Finde ich sehr denkwürdig und betrifft sicher all unsere Lebensbereiche ...
Das kannst Du meinen, entspricht aber nicht der Form dessen, was hier und heute allgemein gemeint ist wenn jemand von charismatischen Gottesdiensten redet, und auch auf Jesus bezogen wird da kein Abbiegen dieser Art möglich sein, ich glaube schon dass da genau das gemeint war wie es verstanden wird.
Das war Absicht.
Karibu
Veröffentlicht von: @neubaugoere"Charisma" sind, soweit mir bekannt ist, die Gaben des Geistes. Ich meine, es ist griechisch, bin mir aber nicht 100% sicher.
Isso! "Gnadengabe"
χαρά, ἡ, die Freude;
χαρίζομαι, fut. -ίσομαι, att. -ιοῦμαι, auch Her. 1, 90, – 1) Einem etwas Angenehmes, Erfreuliches erweisen, Einem Gunst u. Wohlwollen beweisen
χάρισμα, τό, Gunstbezeugung, Gefälligkeit, Geschenk
Wie Suzanne richtig schreibt, gehören dazu nicht nur die spektakulären, "übernatürlichen". Doch die Aufzählung in der Bibel darf ruhig beachtet werden.
Natürlich schreibt Paulus in dem Zusammenhang, wie gerade mit Zungenrede in der Gemeinde umgegangen werden soll. Doch nennt er eben auch die Gabe der Auslegung, die ein Anderer haben kann, der nicht die Gabe der Zungenrede hat. Das impliziert eine Praxis in der Gemeinde. Nur sollten wir uns sehr hüten, über unsere Geschwister zu richten, die ein anderes Verständnis als wir dazu haben, wie eine Gemeinde "ordentlich" mit den Charismata umgehen soll.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMeine alte Gemeinde betrachtete sich z.B. als "charismatisch-evangelikal", weil sie sowohl dem Evangelium folgte, der Schrift, sich aber ebenso vom Heiligen Geist inspirieren und leiten ließ.
Genau! und ich bezeichne mich gerne als evangelisch, katholisch, orthodox, weil ich das Evangelium als Maßstab nehme, um als "allgemeiner" Christ "das Richtige zu glauben". Leider haben die meisten Christen eine andere Vorstellung davon, wann ein Mensch "richtig" charismatisch, evangelikal, evangelisch, katholisch, oder orthodox ist.
Segen!
Vollbracht
Veröffentlicht von: @suzanne62Unsinn. Keine Glaubensrichtung und keine innerkirchliche Bewegung kann ihn für sich vereinnahmen.
😉 Ich vermute, Max hat was anderes gemeint.
Der Heilige Geist ist Gott und die Verheißung des Vaters und der Stellvertreter Christi auf Erden und was er uns vermittelt ist Christus in uns.
Joh 16, 12 Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen. 13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, dass er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird.
Das ist ein interessanter und auch konsequenter Gedankenansatz... wir erkennen doch immer nur Stückweise....Stückchen um Stückchen und das Puzzle wächst...
Gibst Du mal bitte die Bibelstelle an, wo Jesus in Zungenrede gebetet oder geredet oder gar gesungen hat?
Und wo ER sagt, dass jeder der den Heiligen Geist hat in Zungen beten kann- was auch Paulus nirgends sagt, im Gegenteil, er rät ja sogar eher aber davon da es die Anderen nicht erbaut.
Und dann bitte noch die Bibelstelle dazu, wo Jesus sagt dass Jeder der an IHN glaubt und mit und nach IHM lebt immer gesund sein wird.
usw.
Denn wenn Du gerade Jesus instrumentalisieren möchtest, um für heutige charismatische Gruppen zu werben, und wirklich hier aussagst wer nicht den charismatischen Dogmen folgt könne mit Jesus ja eigentlich gar nichts anfangen...
Dann wäre das schon sehr heftig, charta-gerecht milde ausgedrückt 😎
Karibu
Passiert ja nun echt selten, dass wir uns mal einig sind, aber wo du recht hast, da hast du nun mal recht:
Veröffentlicht von: @karibu20Gibst Du mal bitte die Bibelstelle an, wo Jesus in Zungenrede gebetet oder geredet oder gar gesungen hat?
Und wo ER sagt, dass jeder der den Heiligen Geist hat in Zungen beten kann-
Das kam mir nämlich auch gerade in den Sinn.
Veröffentlicht von: @karibu20Denn wenn Du gerade Jesus instrumentalisieren möchtest, um für heutige charismatische Gruppen zu werben, und wirklich hier aussagst wer nicht den charismatischen Dogmen folgt könne mit Jesus ja eigentlich gar nichts anfangen...
Da ist er ja schon zurück gerudert, damit möchte ich es dann auch gut sein lassen.
Veröffentlicht von: @karibu20Dann wäre das schon sehr heftig, charta-gerecht milde ausgedrückt 😎
Ich glaube nicht, dass das hier irgendwer allen Ernstes sagen möchte - da müsste man schon sehr scharf auf ne GK sein....
überzeugte Nichtcharismatikerin?
für mich nicht ganz verständlich. Lehnst Du generell ab, Gnadengaben zu nutzen, hältst Du es nur für prinzipiell eher falsch, im Gottesdienst in neuen Zungen zu reden, oder bist Du bloß der Meinung, noch keine Gnadengabe empfangen zu haben?
Natürlich gibt es auch evangelikale Geschwister, die eine wirklich ablehnende Haltung gegenüber der Nutzung von Gnadengaben einnehmen, wie sie unter Bibelkommentare.de beschrieben wird, weil sie das als ungute Schwärmerei abtun. Doch bei all der dort geforderten Nüchternheit wird vergessen, dass eine Liebesbeziehung nie immer nur nüchtern ist. Und genau das ist meiner Vermutung nach, was Du erlebt hast.
Ich habe (als junger Christ) bereits in Gottesdiensten, in denen alle "in neuen Zungen" durcheinander gebetet haben, so geplappert, wie ich der Meinung war, dass Zungenrede so klingen müsse. Was ein Blödsinn! Da stellt man sich an die Ecke zum Beten um zu beweisen, dass man selbst ebenfalls ein richtiger Christ ist. Mich jedenfalls hatte das in einer eher ablehnenden Haltung bestärkt, sodass ich das lange Jahre überhaupt nicht praktiziert habe.
Aber dann war ich allein mit meinem Fahrrad unterwegs und dachte über Lieder nach, die ich gerne Singe und über Sprachen, die ich dafür gerne beherrschen würde. Ich habe dann gebetet; "Herr, welche Sprache soll ich als nächstes lernen?" Die Antwort kam ohne jeden Verzug: kurz, unerwartet, klar und eindeutig. Nur ein Wort ist in meinem Verstand aufgepoppt: "Zungenrede!" Seit dem kommt es zwar selten, aber immer wieder mal vor, dass ich in neuen Zungen rede. Fast immer bin ich dann alleine, und in den anderen Fällen ist um mich herum ist so viel los, dass es Anderen nicht auffällt. Mir aber wandern dabei irgendwie immer die Mundwinkel bis fast zu den Ohren. Die Freude, die ich dabei zuletzt immer empfunden habe, ist jedoch nicht die, die ich sonst habe, wenn ich gerade etwas tolles erlebe, sondern irgendwie erwartungsfroh, wie vor der Hochzeitsnacht.
Veröffentlicht von: @vollbrachtfür mich nicht ganz verständlich. Lehnst Du generell ab, Gnadengaben zu nutzen, hältst Du es nur für prinzipiell eher falsch, im Gottesdienst in neuen Zungen zu reden, oder bist Du bloß der Meinung, noch keine Gnadengabe empfangen zu haben?
Ich bin eine überzeugte Nichtcharismatikerin, aber keine Anticharismatikerin.
Als getaufte, gefirmte und gläubige Christin habe ich den Heiligen Geist empfangen.
Aber ich gehöre weder der innerkirchlichen charismatischen Bewegung noch einer freikirchlichen Pfingstgemeinde an und beides kommt für mich auch nicht in Frage.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDoch bei all der dort geforderten Nüchternheit wird vergessen, dass eine Liebesbeziehung nie immer nur nüchtern ist. Und genau das ist meiner Vermutung nach, was Du erlebt hast.
Wir kennen uns nicht und ich wünsche daran auch nichts zu ändern.
Es wäre schön, wenn du dich mit Spekulationen darüber, was ich erlebt habe und was nicht, zurückhalten könntest.
Nachtrag vom 01.02.2020 1312
Gnadengaben des Heiligen Geistes (zu denen ja nicht nur die spektakulären, "übernatürlichen" gehören) und pfingstlich-charismatische Glaubensrichtung sind zweierlei.
Erstere sind ein normaler Bestandteil eines jeden Christenlebens, letztere lehne ich nicht ab. Ich strebe nur nicht an, dazu zu gehören.
Dann möchten einige dich dazu bitten dich auf diverse Diskussionen, wo es eben darum geht, entweder zurück zu halten oder dich mit liebloser Kritik gegenüber freikirchler zurück zu halten. Aber so wie ich es empfinde ist[r] jeder gefühlter 3. Beitrag freikirchlerbashing.[/r]
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDann möchten einige dich dazu bitten dich auf diverse Diskussionen, wo es eben darum geht, entweder zurück zu halten oder dich mit liebloser Kritik gegenüber freikirchler zurück zu halten.
Bist du hier neuerdings Moderator? Nein?
Weder werde ich dich um Erlaubnis fragen, an welchen Diskussionen ich mich beteiligen darf noch meine Beiträge von dir zensieren lassen.
Veröffentlicht von: @meriadocAber so wie ich es empfinde ist jeder gefühlter 3. Beitrag freikirchlerbashing.
Und ich empfinde inzwischen eine ganze Reihe deiner beiträge als Beleidigungen und Pöbeleien gegen mich.
falsch angehängt?
Ich kann jedenfalls im Post von Suzanne - an dem Dein Beitrag hängt - in keinster Weise lieblose Kritik finden geschweige denn Freikirchlerbashing?
Daher verstehe ich Deinen Einwand an Deiner Stelle nicht.
Wenn jemand sagt, Etwas sei nichts für ihn/sie, ist es doch weder "lieblose Kritik" noch Bashing. ?
Suzanne ist doch eher in allem gemäßigt im Schreiben und freundlich.
LG
Karibu
Wer sind einige?
Also ich kann hier im Thread in diese Richtung nicht klagen.
Ähem...
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12735356]Vor 90min[/url] hast du dich für diese Äußerung entschuldigt - um sie jetzt wieder zu bringen? Das nächste Mal werde ich das nicht mehr so milde durchgehen lassen.
Wenn du den Eindruck hast, dass irgendwer Freikirchler-Bashing betreibt, dann hast du zwei Möglichkeiten: (und das gilt so natürlich auf für alle anderen, die hier mitdiskutieren)
1. Auf einen solchen Beitrag antworten und *sachlich* das Bashing aufdecken und widerlegen (mit Argumenten!)
oder
2. Den Mod-Alarm drücken, damit wir sehen, ob da was unangemessen ist.
Gruß, Tineli-mod
Miteinander
Veröffentlicht von: @suzanne62Wir kennen uns nicht und ich wünsche daran auch nichts zu ändern.
Sachte, sachte! So lange wir hier schreiben, ändern wir doch bereits was dran.
Veröffentlicht von: @suzanne62Gnadengaben des Heiligen Geistes (zu denen ja nicht nur die spektakulären, "übernatürlichen" gehören) und pfingstlich-charismatische Glaubensrichtung sind zweierlei.
Jep!
Veröffentlicht von: @suzanne62Erstere sind ein normaler Bestandteil eines jeden Christenlebens, letztere lehne ich nicht ab. Ich strebe nur nicht an, dazu zu gehören.
Alles gut! Und ich zweifele deshalb auch nicht daran, dass Du anstrebst, zu Jesus zu gehören.
Veröffentlicht von: @vollbrachtAber dann war ich allein mit meinem Fahrrad unterwegs und dachte über Lieder nach, die ich gerne Singe und über Sprachen, die ich dafür gerne beherrschen würde. Ich habe dann gebetet; "Herr, welche Sprache soll ich als nächstes lernen?" Die Antwort kam ohne jeden Verzug: kurz, unerwartet, klar und eindeutig. Nur ein Wort ist in meinem Verstand aufgepoppt: "Zungenrede!" Seit dem kommt es zwar selten, aber immer wieder mal vor, dass ich in neuen Zungen rede. Fast immer bin ich dann alleine, und in den anderen Fällen ist um mich herum ist so viel los, dass es Anderen nicht auffällt. Mir aber wandern dabei irgendwie immer die Mundwinkel bis fast zu den Ohren. Die Freude, die ich dabei zuletzt immer empfunden habe, ist jedoch nicht die, die ich sonst habe, wenn ich gerade etwas tolles erlebe, sondern irgendwie erwartungsfroh, wie vor der Hochzeitsnacht.
Das ist ein schönes Zeugnis. Danke dafür. 😊
hm.
Es bleiben Paulus Anweisungen für den Umgang mit der Sprachenrede im Gottesdienst, da führt kein Weg dran vorbei dass es nun mal unbiblisch und unordentlich geschieht wenn man das anders auslebt.
Fragen mochte ich nicht mehr, weil ich da nicht mehr "weiterbohren" mochte um nicht noch mehr persönliche Befindlichkeiten auszulösen.
Und daher auch das Meiste nicht mehr gelesen hier von Dir (zumindest an mich).
Das hier
Veröffentlicht von: @deborah71dann wurden die anderen wesentlich leiser und baten Gott um die Auslegung. Was dann auch kam und bekannt gegeben wurde.
Klingt ebenfalls nicht nach biblischer Ordnung, wie Paulus sie nennt.
Ich habe es im Internet die Tage gelesen, und habe gemerkt dass da schon wieder Missverständnisse entstanden sind durch unsere deutsche Sprache:
Da wird nämlich genau das berichtet, dass es gar keine Sprachenkenntnis an sich gibt, sondern "einfach" nur ausgelegt wird, was da ("angeblich") gesagt wurde.
Nicht überprüfbar daher.
Ob der Bericht dann stimmt, wo erzählt wird jemand hat in afrikanischer Sprache gebetet (Missionar der der Sprache mächtig war ...), und jemand hat es für Sprachenrede gehalten und dann "ausgelegt", aber inhaltlich völlig daneben getroffen,
weiß ich ja nicht,
Aber das, was Du nun beschreibst, dass wenn es ausgelegt wurde das nicht mal in Sprachenkenntnis geschah durch jemanden der die Sprache selber sprach und daher verstand, sondern von irgend jemandem der es auslegt ohne den wahren Inhalt zu kennen.
So wird die Skepsis nicht aufgehoben werden, die der Zungenrede gegenüber da ist.
Aber wie gesagt geschieht dann ja auch das gar nicht in biblischer Weise, "Auslegung" als "in Unkenntnis der Sprache sagen können was gesagt wurde" - so habe ich es bei Paulus nie verstanden.
Wie man sich dabei fühlt oder nicht finde ich nicht entscheidend dabei, Gefühle sind nicht mein Maßstab für Erlebnisse, sondern ob sie dem Prüfen anhand der Bibel stand halten - oder eben nicht.
Durchgefallen, was mich angeht, sind daher bisher alle bisherigen Zeugnisse hier von "Zungenrede" in Gottesdiensten.
Bleibt nur noch Suzannes Bericht, die es berichtete von einer katholischen Kirche wo sie es erlebt hat.
Ob DAS dann wohl "übersetzt" oder "ausgelegt" wurde im Sinne wie ich es nannte, wie Du es auch beschrieben hast, in Unkenntnis der eigentlichen Sprache?
Mir geht es wie einer anderen Userin hier, die schrieb, dass es nichts gibt was bisher ihre Ansichten zu heute in biblischer Weise geschehenden Zungenrede widerlegt hätte.
Es scheint sie in der Form schlicht und einfach nirgends tatsächlich zu geben, beim genauen Hinschauen biegt es immer in unbiblische Verhältnisse ab.
Egal, wie es nun jede(r) Einzelne hier sieht, mich überzeugt es daher weiterhin nicht.
Auch nicht Dein Norwegisch, da - auch wenn es genau so "ungewöhnlich" war wie mein Englisch damals (nach ca. 10 Jahren nach Capernwray Hall ....) - es einer vor Dir erlernten Sprache entsprach - der Geist hilft unserer Schwachheit auf, wird gesagt.
Ich weiß, dass auch Corrie Ten Boom von Zungenrede schrieb, die sie erlebte wenn sie alleine zu einer Rede fuhr oder ging.
Aber einordnen konnte ich es nie, ihre Überzeugung was "Frauen lehren" angeht war nicht aussagekräftig, da sie meinte es gehe um Schweigen in der Gemeinde (Gottesdienst, Schwatzen) - und da steht doch aber "die Frau lehre nicht die Männer".
Aber Zeugnis geben von dem, was man erlebt hat, und erkennen durfte, das ist vielleicht wieder etwas Anderes als gezielter Pastorinnendienst in der Gemeinde.
Dass Frauen komplett schweigen sollen, obwohl sie beim "Beten und Weissagen" ein Tuch tragen sollen wegen der Engel, hat mich aber auch nie überzeugt.
Ein "dazwischen", ich nehme an da liegt die Wahrheit, die Paulus ausdrückt.
Also, WENN man ihn komplett so stehen lässt, wie es geschrieben steht - als Wort Gottes.
Ob es bei der Zungenrede auch so ist oder sein darf?
Warum, warum nur geschieht sie dann nirgends (auch mal oder überwiegend?) auf biblische Weise?
Und mit Hörern, die Sprachenkenntnis besitzen?
Warum gibt es da auf den charismatischen Seiten ein Zeugnis drüber,
und auch hier letztlich bei genauerem Nachfragen oder Berichten dann doch nicht, und auch auf den Seiten wo es angegriffen wird mit der Zungenrede sogar Gegenberichte kommen, wie genannt, wo entweder jemand sagt "ich kann Deine Sprache aber Du hast den Teufel angebetet" oder jemand sagt "ich habe afrikanisch gebetet, aber nicht was Du dann anschließend behauptet hast", oder halt nur allgemein ausgelegt wird -OHNE dass jemand die Sprache an sich verstanden hat.
Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als ich ganz früher gedacht hätte am Anfang meines Christseins, was sich aber schon zu Zeiten in der lebendigen Landeskirchengemeinde geändert hat.
Aber was die Zungenrede angeht, und das immer in Zusammenhang mit anderen eigenartigen Lehren wie "alle können es wenn sie wollen", "wer den Heiligen Geist hat kann immer auch in Zungen beten" (also hier angehängt, aber von Lebendiger nicht von Dir) oder "jeder ist gesund wenn er richtig glaubt und betet", und auch den hier genannten da von manchen UserInnen in charismatischen Gruppen erlebten Auffassungen und als Druck erlebte Aussagen, dass wer den Heiligen Geist hat auch "irgendwann" aber dann doch in "Zungen beten können muss".
Ohne dass da auch nur mal eine einzige Bibelstelle genannt werden kann, die DAS hergibt.
Nein, entschieden weiterhin nein dazu von meiner Seite aus, und daher weiterhin die Hoffnung, dass es den sich gerade so verändernden Gemeinden fern bleibt - zumindest auf jeden Fall in der unbiblischen unordentlichen und/oder nicht übersetzten Weise.
Ob es die andere (rein biblische Weise) wohl jemals in den letzten 150 Jahren irgendwo gab und/oder gibt?
LG
Karibu
Nachtrag vom 31.01.2020 1805
"warum gibt es da auf charismatischer Seite KEIN Zeugnis drüber" muss es natürlich heißen, k nachreiche ...
Danke für deinen moderaten Ton. 😊
Wir beide verstehen unter Unordnung etwas Unterschiedliches und das ist nun mal so.
Frag doch Suzanne, ob in ihrem berichteten Erlebnis alle denselben Sprachentext gesungen haben oder nicht.
Lobpreis, Sprachenbotschaft, Prophetie und Predigt sind vier verschiedene Sprach-Elemente eines Gottesdienstes. Es ist wie ein Blumenstrauss aus verschiedenen Blumen, die zusammen einen wunderschönen Strauß ergeben.
Das besagt nun nicht, dass ein Blumenstrauß aus einer Blumensorte keinen schönen Strauß ergeben würde.
Veröffentlicht von: @karibu20Das hier
Veröffentlicht von: @karibu20dann wurden die anderen wesentlich leiser und baten Gott um die Auslegung. Was dann auch kam und bekannt gegeben wurde.
Klingt ebenfalls nicht nach biblischer Ordnung, wie Paulus sie nennt.
Paulus schreibt: wer in Sprachen betet, bete, dass er es auch auslegen könne. Nun, das ist passiert: Sprachenrede und Auslegung, wie sie für einen Gottesdienst praktiziert werden soll.
Der andere bisher unklare Punkt:
Auslegung ist nicht gleich Übersetzung.
Angenommen:
Jemand spricht in einem deutschen GoDi in Sprachen in einer Sprache, die er nicht kennt, z.B. Kisuaheli, es ist aber keiner da, der Kisuaheli spricht, dann benötigt es eine Auslegung. Ist jemand anwesend, der Kisuaheli spricht, dann gibt dieser die direkte Übersetzung.
Auslegung ist eine Botschaft Gottes in die Gedanken des Auslegers, der die Sprache der Sprachenrede nicht versteht.
Übersetzung ist die Wiedergabe der Sprachenbotschaft des Sprechers, die derjenige verstanden hat, der diese Sprachenbotschaft als bekannte Sprache versteht.
Veröffentlicht von: @karibu20So wird die Skepsis nicht aufgehoben werden, die der Zungenrede gegenüber da ist.
Aber wie gesagt geschieht dann ja auch das gar nicht in biblischer Weise, "Auslegung" als "in Unkenntnis der Sprache sagen können was gesagt wurde" - so habe ich es bei Paulus nie verstanden.
Ich will dich nicht überreden ...ich bezeuge mein Erleben und was ich herausgefunden habe und wie es sich für mich stimmig verbindet.
Veröffentlicht von: @deborah71Frag doch Suzanne, ob in ihrem berichteten Erlebnis alle denselben Sprachentext gesungen haben oder nicht.
Nein, haben sie nicht. Trotzdem awr das sehr harmonisch - es war so öhnlich, wie wenn man mehrstimmig singt.
Veröffentlicht von: @deborah71.ich bezeuge mein Erleben und was ich herausgefunden habe und wie es sich für mich stimmig verbindet.
Und dafür ist hier zum Glück auch immer Raum.
Auch wenn ich selbst keine Charismatikerin bin, schätze und achte ich die katholischen Charismatiker als Teil meiner Kirche und die Angehörigen dieser Glaubensrichtung insgesamt als Mitchristen, die ihren Glauben auf ihre ganz eigene, besondere Weise leben - so, wie ich das für mich auch in Anspruch nehme.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein, haben sie nicht. Trotzdem awr das sehr harmonisch - es war so öhnlich, wie wenn man mehrstimmig singt.
Das ist eine schöne Beschreibung 😊
Als Kantorin kannst du Folgendes vielleicht bestätigen oder auch besser ausdrücken:
in einem mehrstimmigen Gesang wirken einmal die verschiedenen Stimmlagen: Sopran, Alt, Bariton, Tenor, Bass.... und dann auch noch die Vokale, die zusammentreffen... denn ich stelle mir als Laie ein e oder ein i deutlich heller vor als ein o oder u und wenn verschiedene Vokale auf denselben Takt zusammentreffen, dann noch die verschiedenen Stimmen (1. Stimme, 1. Stimme; Bassstimme) dann kann das die Harmonie noch mehr zum Klingen bringen.
Das liebe ich so an Acapella-Stücken.
Ja, genauso habe ich das gemeint, so habe ich das tatsächlich erlebt.
Und, wie schon gesagt, das Erstaunlichste war dabei, dass dies auch von Menschen kam, die "normalerweise" eher unmusikalisch unterwegs waren und kaum einen Ton richtig treffen konnten.
Die Freude daran war ihnen deutlich anztumerken und für alle übrigen Anwesenden war es ebenfalls sehr schön und berührend - obwohl es nicht "ausgelegt" wurde.
Ich habe das auch nicht als chaotisch oder unordentlich empfunden.
Es ist ähnlich wie bei gregorianischen Chorälen: man muss nicht unbedingt des Lateinischen mächtig sein, um sie schön finden zu können.
ah, wie schön, dass ich es gut beschreiben konnte 😊
Ich bin zwar musikalisch, aber nicht unbedingt im Singen so 100% tontreffsicher... und wenn der Heilige Geist im Singen übernimmt, dann ist jeder Ton richtig und voller Klang.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es ist ähnlich wie bei gregorianischen Chorälen: man muss nicht unbedingt des Lateinischen mächtig sein, um sie schön finden zu können.
Ja, da gibt es ganz wunderbare Gesänge 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Freude daran war ihnen deutlich anztumerken und für alle übrigen Anwesenden war es ebenfalls sehr schön und berührend - obwohl es nicht "ausgelegt" wurde.
Hierbei fällt mir gerade auf, wie sehr oft auf dem gesprochenen Wort als Auslegung beharrt wird.
Dabei ist die Schönheit des Gesanges und die Gegenwart Gottes darin voll Seiner exzellenten Schönheit und auch das ist eine Art Sprache ✝❤
Nun, mir ging es ja um Paulus Aussagen, nichts Anderes.
Und er schreibt weder etwas von einen Blumenstrauß, noch dass es in irgend einer Weise einen Ausweg aus seinen Gottesdienstanweisungen - Gottesdienstordnungen wie man es nun mal nennt - gibt.
Das Gegenteil von Ordnung IST Unordnung, und Paulus schreibt mit klaren Worten wie es klarer gar nicht geht "nacheinander 2-3 mit Auslegern, sonst schweigen" (abgekürzt).
Man kann es unterschiedlich handhaben, sonst würde Paulus es ja gar nicht erwähnen.
Aber der Bibeltext gibt die zweite Variante nun mal nicht her, der "Blumenstrauß" bleibt daher, was Paulus nun mal ablehnt im Korinther.
Es wird immer nur beschönigt, das meine ich ja gerade, es wird nie berichtet, dass es dazu führte, dass es in einer biblischen Weise wie Paulus es nennt auch mal geschehen ist.
Paulus Aussagen werden missachtet, das kann man umwinden und beschreiben wie man möchte, es bleibt was es ist.
Suzanne hat an einer Stelle nun schon von selbst berichtet, dass es nicht ausgelegt wurde und auch dort in andersartig (unterschiedlich wenn ich es richtig verstanden habe, aber eh ohne Auslegung wie sie selber beschreibt) geschehen ist.
Damit ist es rund geworden, was ich schrieb und auch andere wie erwähnt schon anmerkten.
Und ich habe mal wieder genau geschaut, anhand der Bibel geprüft, die mir Richtschnur und Wegweise ("Licht auf meinem Wege" wie die Bibel es selber sagt) ist.
Dass die Bibel nicht genau gelesen wird, das fällt mir hier auf.
"Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde,"
Das ist mir zu eindeutig, um das nun weiter zu behandeln hier, ich denke es ist alles gesagt worden hier.
Was Du zitierst "bete dass er es auch auslegen könne" bezieht sich ja nicht mal auf die Gemeinde, sondern auf das Gebet außerhalb allein für sich.
Dass die Charismatiker - auf die Gemeinde bezogen - da das Wort "Auslegung" in bestimmter Weise "auslegen" müssen, ist mir schon klar.
Aber wie gesagt, ich habe nun alles erfahren, was ich wissen wollte.
Und wenigstens mal ein Erlebnis ala "Du hast in meiner Sprache gesprochen, und hast gesagt" und dann etwas Positives über Gott, das fehlt mir in meinem Leben (RL) und hier im Forum halt weiterhin, wie ich zur Kenntnis nehme.
Wie gesagt, eigenes Erleben muss mir zu den Aussagen in der Bibel passen.
Und ein "ausgelegt worden", auch wenn nicht mal jemand die Sprache wirklich verstanden hat, bleibt nun mal nicht überprüfbar.
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Dass die Bibel nicht genau gelesen wird, das fällt mir hier auf.
"Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde,"
Das ist mir zu eindeutig, um das nun weiter zu behandeln hier, ich denke es ist alles gesagt worden hier.
Was Du zitierst "bete dass er es auch auslegen könne" bezieht sich ja nicht mal auf die Gemeinde, sondern auf das Gebet außerhalb allein für sich.
In der Gemeinde muss man genauso um die Auslegung beten. Wer nicht will, bekommt sie nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20Und wenigstens mal ein Erlebnis ala "Du hast in meiner Sprache gesprochen, und hast gesagt" und dann etwas Positives über Gott, das fehlt mir in meinem Leben (RL) und hier im Forum halt weiterhin, wie ich zur Kenntnis nehme.
Eine Freundin hat meine Sprachenrede in Deutsch verstanden.
Lavoisine hat mindestens zweimal hier im Forum bezeugt, dass sie bei einem Gemeindebesuch eine Sprachenrede als Hebräisch identifiziert hat, weil sie diese Sprache spricht... und die Botschaft von Gott hat ihr auf den Kopf zugesagt, was die sprachenredende Person niemals hatte wissen können.
Da ich die Beiträge in der Menge hier auf jesus. de nicht heraussuchen kann, so frage doch BlackJack und Lucan, denn sie hat es diesen auch bezeugt.
Veröffentlicht von: @deborah71In der Gemeinde muss man genauso um die Auslegung beten. Wer nicht will, bekommt sie nicht.
Das würde ich so nicht sagen, denn es gibt ja auch diejenigen, die wollen und sie nicht bekommen. Paulus sagt, dass einem jeden verschiedene Gaben gegeben sind.
Zur Sprachenrede:
Durch dieses Forum kenne ich von früher einen Bruder, mit dem ich ab und zu noch schriftlich in Kontakt stehe, der erzählte, dass in seiner Gemeinde ein Mann war, der auf Portugiesisch in Sprachen redete, obwohl er diese Sprache nicht verstand. Ein anderer, der diese Gemeinde besuchte, konnte genau verstehen, was er auf Portugiesisch erzählte.
Veröffentlicht von: @feliciahVeröffentlicht von: @feliciahIn der Gemeinde muss man genauso um die Auslegung beten. Wer nicht will, bekommt sie nicht.
Das würde ich so nicht sagen, denn es gibt ja auch diejenigen, die wollen und sie nicht bekommen. Paulus sagt, dass einem jeden verschiedene Gaben gegeben sind.
Du schreibst von der anderen Seite. Ich schrieb von der Ablehnung der Gabe, denn Gott stülpt einem nichts über. 😊
Danke für deinen Bericht über den Bruder 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Du schreibst von der anderen Seite. Ich schrieb von der Ablehnung der Gabe, denn Gott stülpt einem nichts über. 😊
Wie von der "anderen Seite"? Wie meinst Du das?
Veröffentlicht von: @deborah71Danke für deinen Bericht über den Bruder 😊
Ja, und das war ja ein direktes Erlebnis. Finde ich auch schön. 😊
Veröffentlicht von: @feliciahVeröffentlicht von: @feliciahDu schreibst von der anderen Seite. Ich schrieb von der Ablehnung der Gabe, denn Gott stülpt einem nichts über. 😊
Wie von der "anderen Seite"? Wie meinst Du das?
Ich schrieb: In der Gemeinde muss man genauso um die Auslegung beten. Wer nicht will, bekommt sie nicht.
Ich meinte an dieser Stelle nicht, dass man jedesmal neu um die Gabe (charisma) der Auslegung beten soo, sondern dass Gott die Auslegung zur gerade getätigten Sprachenrede geben möge.
Als Zweites ist ebenso wahr, wer die Gabe (charisma) grundsätzlich nicht will, sie also ablehnt, der bekommt sie nicht übergestülpt.
Du schriebst: Das würde ich so nicht sagen, denn es gibt ja auch diejenigen, die wollen und sie nicht bekommen.
Deine Antwort verstehe ich in Bezug zum Eifern um die Gaben (charismata) und nicht in die aktuelle Sprachenredesituation hinein...
Veröffentlicht von: @deborah71Als Zweites ist ebenso wahr, wer die Gabe (charisma) grundsätzlich nicht will, sie also ablehnt, der bekommt sie nicht übergestülpt.
Ach so meinst Du das. In Bezug auf grundsätzliche Ablehnung, okay.
Ende der 90er war es in meiner Gemeinde leider so, dass es hieß: "Wer wirklich glaubt und will..." oder das Sprachengebet galt als Zeichen den Heiligen Geist wirklich empfangen zu haben. Zum Glück hat sich das (der Druck) geändert.
Veröffentlicht von: @feliciahEnde der 90er war es in meiner Gemeinde leider so, dass es hieß: "Wer wirklich glaubt und will..." oder das Sprachengebet galt als Zeichen den Heiligen Geist wirklich empfangen zu haben. Zum Glück hat sich das (der Druck) geändert.
Das ist sehr erfreulich zu lesen, dass dort kein Druck mehr ausgeübt wird. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71In der Gemeinde muss man genauso um die Auslegung beten. Wer nicht will, bekommt sie nicht.
Der Satz klingt sehr absolut, so wie er geschrieben da steht.
Ich teile diese Auffassung nicht, und was man mir nicht mit Bibelaussagen belegen kann, ist mir auch nicht gültig, sondern mir fremde Sonderlehre die keinen Einfluss da keine Gültigkeit für mein Leben hat.
Die Apostelgeschichte, die einzige Erzählung von real geschehener Sprachenrede (die anderen Bibelstellen sind ja hypothetische allgemeine (Gottesdienst-) Ordnungen und Anweisungen zum Umgang mit besonderen Gaben), berichtet mir da nämlich nun ja etwas Ganz Anderes.
Oder meinst Du, die Jünger haben es anders erlebt, als es sich da liest?
An anderer Stelle schienst Du das schon anzudeuten.
Aber was ich da lese, ist dass sie es selber weder erwartet (geschweige denn erbeten) noch um Auslegung / Übersetzung gebetet haben.
Wer das nun behauptet, also so allgemein aussagt wie immergülitg, der geht weit über die Bibel und was dort steht hinaus.
Daher lehne ich den Wahrheitsgehalt Deines Satzes ab.
"Wer nicht will, bekommt sie nicht" steht nirgends?
Man kann von der Zungenrede wie gesagt halten was man will, aber wenn dann solche Falschaussagen kommen die (ich) der Bibel nicht entnehmbar sind (nicht entnehmen kann), dann wird es nicht weniger suspekt ehrlich gesagt.
Es kommt nicht einmal eine Aussage dazu von Charismatikern, die auch mal zu dem, was in der Bibel steht, passt?
Und ich habe ehrlich über die Jahre immer mal wieder gedacht, "Mensch vielleicht ....".
Eine mir von früher "bekannte" Gemeinde hat sich inzwischen erneut wieder gespalten, unter Anderem - jedenfalls als I-Tüpfelchen- soll es genau um diese Frage gegangen sein, also zunächst nur darum, ob man es für möglich hält oder komplett ablehnt.
Die "letze" mir bekannte "enge" Brüdergemeinde in S-H, es zieht also überall ein - erstmal (???) "nur" Lobpreisgesang besonderer Art, und/oder die Meinungen dazu kommen auf, oder wie in einer Kirchengemeinde nun auch "mit mal" Predigt im weißen Talar über Sprachenrede und Aufforderung "frei aufzustehen wie man möchte" und inbrünstiger mitsingende Menschen, und ich meine nicht (wie früher) fröhlich mitsingend oder tanzend oder "einfach nur inniger", sondern ich meine "schwarmgeistig", dieses Trance-Ähnliche, jedenfalls sehr stark in die Richtung.
Angst vor Neuem? Wohl kaum, wie gesagt meine Tochter UND ich haben unabhängig voneinander diese starke Bedrängung gespürt, wie wir sie manchmal haben, wenn Dämonen im Raum sind (buuuh, heikles Thema und den herkömmlichen evangelikalen und auch vielen brüdergemeindlichen Gruppierungen fremd?).
Warum? Wir haben sie nicht mitgebracht.
Die Beklemmung verschwindet ja auch beim Gebet im Namen Jesu.
Aber diese Bedrängung, die manche "Gabe der Geisterunterscheidung nennen", die habe ich nun mal erlebt in zwei Gottesdiensten verschiedener Gemeinden (CC und wie gesagt die Kirchengemeinde), und die ist nicht von der Hand zu weisen.
Daher schaue ich heute genauer hin.
In der jetzigen Gemeinde ist auch Lobpreisband vorne inzwischen eingezogen, und Aufstehen darf man, innigeres Mittanzen ist auch hier und da mal zu sehen bei den Jüngeren.
"Aber" klare Predigten über Jesus und ernsthaftes (ruhiges, konzentriertes Gebet während alle anderen Schweigen in der Gebetsgemeinschaft) , und alle singen dieselben (deutschen oder auch mal englischen) Lieder.
Da hatte ich das Gefühl noch nie.
Warum?
Lavoisine?
Die hier vorher als "elizamour" unterwegs war?
Hat sie sich denn inzwischen zu Jesus bekehrt?
Sie hatte damals zu satanischen Seiten verlinkt und ist oft wegen "Sonderlehren", wenn sie ihren Luzifer pries, gelöscht und gerügt worden.
Sorry, aber wenn sich das nicht geändert hat bei ihr, ist sie mir da leider kein Zeugnis für.
LG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20In der Gemeinde muss man genauso um die Auslegung beten. Wer nicht will, bekommt sie nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20Der Satz klingt sehr absolut, so wie er geschrieben da steht.
Ja, und da stehe ich zu: der Heilige Geist ist ein Gentleman. Er respektiert das Nein.
Apostelgeschichte....
Jesus hat den Jüngern befohlen auf die Verheißung des Vaters zu warten. Apg 1,8
Sie haben ihm freiwillig gehorcht und sich in Jerusalem versammelt und darauf gewartet.
Was dann geschah, hat sie überrascht... und ab da lernten sie den Umgang damit. Apg 2,ff
Welche Lehre und Erfahrungen sich darüber entwickelte, fasst dann Paulus im Korintherbrief in Worte.
Dass du die Belange der Gemeinde in Korinth als hypothetisch ansiehst, ist sehr bedauerlich. Es war eine reale Gemeinde mit realen Schwierigkeiten und sie bekam einen realisierbaren Rat.
Veröffentlicht von: @karibu20Oder meinst Du, die Jünger haben es anders erlebt, als es sich da liest?
Würfelst du gerade Pfingsten und Korinth fröhlich durcheinander?
Veröffentlicht von: @karibu20Daher lehne ich den Wahrheitsgehalt Deines Satzes ab.
"Wer nicht will, bekommt sie nicht" steht nirgends?
1. Kor 14, 13 Wer also in Zungen redet, der bete, dass er's auch auslegen könne.
Umkehrschluß: wer nicht betet um die Auslegung (sie nicht will), bekommt sie nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20Es kommt nicht einmal eine Aussage dazu von Charismatikern, die auch mal zu dem, was in der Bibel steht, passt?
Du sollst kein falsch Zeugnis geben wider deinen Nächsten.
Veröffentlicht von: @karibu20"Aber" klare Predigten über Jesus und ernsthaftes (ruhiges, konzentriertes Gebet während alle anderen Schweigen in der Gebetsgemeinschaft) , und alle singen dieselben (deutschen oder auch mal englischen) Lieder. Da hatte ich das Gefühl noch nie.
Warum?
z.B. weil dort nichts ist, was du nicht kontrollieren kannst.
Veröffentlicht von: @deborah71Der andere bisher unklare Punkt:
Auslegung ist nicht gleich Übersetzung.
Das griechische Wort "diermeneuein", das Paulus braucht, bedeutet allerdings durchaus "übersetzen". Im Wörterbuch zum Neuen Testament (Bauer/Aland, 6. Aufl.) wird für diermeneuein als erste Bedeutung "übersetzen", als zweite Bedeutung "auslegen, erklären" angegeben.
Z.B. Apostelgeschichte 9,36: "In Joppe war eine Jüngerin mit Namen Tabita, das heisst übersetzt (diermeneuomenä): Reh."
Vgl. 1. Korinther 14,27: "Wenn jemand in einer Sprache (Glossä) redet, so seien es zwei oder höchstens drei, und einer nach dem andern; und einer übersetze es (diermeneueto)."
Im Zusammenhang mit "Glossa" (Zunge, Sprache) ist "übersetzen" durchaus die am nächsten liegende Bedeutung von "diermeneuein", weil Sprachen nun einmal übersetzt und nicht ausgelegt werden.
Wie du schreibst... sogar drei Bedeutungen. 😊
Nachtrag vom 31.01.2020 2117
Coenen und Haacker, Theologisches Begriffslexikon zum NT Seite 1924 :
hermeneuo deuten, auslegen, erklären, übersetzen
hermeneia Deutung, Auslegung, Übersetzung
dihermeneuo auslegen
dyshermeneutos schwer zu erklären
Eben. Texte legt man aus, Sprachen übersetzt man. Für beides braucht das Griechische dasselbe Wort. Da es in 1. Kor 14 um Sprachen geht, bedeutet "diermeneuein" "übersetzen" und nicht "auslegen". Dass, wenn niemand eine Sprache übersetzen kann, "diermeneuein" plötzlich die Bedeutung "auslegen, erklären" haben soll, kann man dem Text nicht entnehmen. Auslegen oder Erklären kann man nur etwas, was man versteht. Wenn man etwas aber nicht übersetzen kann, weil man es nicht versteht, kann man es auch nicht auslegen oder erklären.
In deiner Interpretation fehlt, dass die Auslegung ebenso pneumatisch empfangen ist... Gott hat in deutsch übersetzt im GoDi in die Gedanken des Auslegers hinein.
Erst nach der Kundgebung lässt sich dann weiter damit umgehen.
Im Nachtrag meines vorigen posts habe ich aus dem Coenen zitiert.
Veröffentlicht von: @deborah71In deiner Interpretation fehlt, dass die Auslegung ebenso pneumatisch empfangen ist... Gott hat in deutsch übersetzt im GoDi in die Gedanken des Auslegers hinein.
Von einer pneumatischen Auslegung einer Fremdsprache, die man nicht übersetzen kann, steht halt einfach nichts in 1. Korinther 12 und 14.
Theorie vs Praxis... 😉
Nachtrag vom 31.01.2020 2106
Gottes Geist sehe ich absolut in der Lage eine Sprachenrede am Verstand vorbei auf die Zunge zu bringen und dann die Botschaft in deutsch in den über den menschlichen Geist in den Verstand des Auslegers zu geben.
Ebenso kann er eine Sprache, die der Redner nicht kennt, initiieren und der Hörer, der diese Sprache spricht, versteht sie. Und dann noch, dass mehrere veschiedensprachige Hörer eine Sprachenrede in ihrer Sprache hören.
Gott ist fähig dazu...
Schrifttheologie gegen Erlebnistheologie. 😉
och nö..... bei einer Prophetie ohne Sprachenrede gibt es dann keine Einwände.... dabei wird da Gott auch erlebt.... oder wenn er dir aus der Bibel ein Wort ins Herz brennt.... auch Erleben.....
😉
Nachtrag vom 31.01.2020 2147
die Hingabe der Zunge an die Sprachenrede durch den Heiligen Geist scheint wirklich schwierig zu sein... naja, der Verstand fängt anfangs an zu rotieren, weil er das Neue nicht kontrollieren kann und er Gott die Kontrolle überlassen muss...
Veröffentlicht von: @deborah71Gottes Geist sehe ich absolut in der Lage
*seufz* Dann muss ich also davon ausgehen, dass z.B. die Geschwister der Pfingstgemeinde, in der ich zu Studienzeiten einige Male war, wahlweise nicht richtig gebetet oder nicht richtg geglaubt... oder dass es an mir lag, dass Gott es nicht auch getan hat? Denn nachdem ich nach zwei Gottesdiensten keine Auslegung der Zungenrede erfahren konnte (und glaub mir, ich hab schon im ersten Gottesdienst gestanden und um Zugang, um Verständnis, um Erkenntnis, um Begreifen, um Auslegung... gebetet), hat die ganze Gemeinde schon vor dem eingenen Gottesdienst beim nächsten Mal drum gebetet, dass eine Auslegung erfolge. Ich war sehr gerührt und dankbar. Und wie die Male vorher war es durchaus schön und berührend - aber fremd blieb es eben doch, und weder ich noch sonst jemand war fähig, etwas auszulegen. Jedenfalls nicht mehr, als man auch ein Musikstück auslegen kann, oder aus dem Tonfall des Gesagten schließen, in welcher Stimmung es gesagt wurde.
Veröffentlicht von: @lubov*seufz* Dann muss ich also davon ausgehen, dass z.B. die Geschwister der Pfingstgemeinde, in der ich zu Studienzeiten einige Male war, wahlweise nicht richtig gebetet oder nicht richtg geglaubt... oder dass es an mir lag, dass Gott es nicht auch getan hat?
Warum willst du irgendjemandem einen Schuh anziehen? Wenn es Ihm genügt hat, dich eine Berührtheit in dem Moment spüren zu lassen... das ist doch in Ordnung....
Gottes Weg ist mit jedem eine und Seine persönliche Sache...
Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe, und an dem mich die .... ambivalente Haltung? ... mancher Geschwister mit Unverständnis und daruas resultierendem Unbehagen zurücklässt. Da gilt einerseits ganz wörtlich, was in der Bibel steht, ohne Blick auf eventuelle kontextuelle Einbettung (z.B. Frauen, die auf keinen Fall lehren dürfen), und überhaupt ist das, was in der Bibel steht, ganz ungeheuer wichtig für's richtige Christsein (z.B., dass man "spektakuläre" Geistgeben hat, wie Heilung, Prophetie oder eben Zungenrede) und andererseits ist dann plötzlich das, was lang und breit und ausführlich steht, wie z.B. dass Zungenrede eben auch übersetzt (gut, meinetwegen auch "ausgelegt", aber jedenfalls klar und verständlich für alle gemacht) werden soll, plötzlich in höchstem Grad übertragen und frei zu verstehen. Da ist der Heilige Geist an Pfingsten ganz eindeutig der, der Leute problemlos und glasklar in ihrer eigenen Sprache verstehen lässt - aber in den Gemeinden ist das Zungenreden etwas, was eine ganz persönliche Sache zwischen dem, der redet, und Gott ist.
Das hat doch Schieflage. Versteh mich nicht falsch - ich freue mich, dass Menschen da eine besondere Verbindung zu Gott, eine besondere Berührung durch den Heiligen Geist, spüren. Ich frage mich allerdings, ob das wirklich mehr ist als das, was z.B. manch ein Musikstück mit mir macht, oder ob das nicht schlicht eine Form der Extase ist, in der dann - unbewusst - z.B. mit Onomatopoetika oder Ideophonen gearbeitet wird. Das ist ja nichts schlechtes, im Gegenteil, es spricht ja für tiefe Hingabe.
Ich "beschwere" (nunja) mich allerdings darüber, dass ich in Gottesdienste ganz ausdrücklich herzlich eingeladen werde, in denen Teile enthalten sind, bei denen ich nicht erkennen kann, dass da Wert drauf gelegt wird, sich auch an das zu halten, was in der Bibel als gut, richtig und notwendig genannt ist, nämlich auch jemanden wie mich durch Auslegung einzubinden. Das, wasda gesagt oder gesungen wird, mag noch so angenehm klingen - aber letztlich ist es eben leer für die, die nicht direkt "betroffen" sind.
Es ist, als würde man von einer Gruppe Leute zu einer Veranstaltung, zum Essen oder so eingeladen - und urplötzlich unterhalten die sich alle miteinander in Mandarin, und man versteht als einziger nichts, und wenn man nachfragt, bekommt man gesagt: "Ja nee, kann ich dir nicht sagen, weiß ich auch nicht, worüber wir geredet haben. War aber schön für uns, wir haben uns sehr verbunden gefühlt dadurch, es hat uns gut getan, Mandarin zu sprechen. Vielleicht verstehst du beim nächsten Mal mehr." Das macht man nicht.
Guter Beitrag.
Und es ist auch nicht das, was Paulus gesagt hat, genau darum hat er es doch so klar gesagt.
Die Bibel - Gott - weiß schon, was sie tut und aussagt und warum.
Ich finde, das zeigt sich hier wieder mal ganz deutlich.
Liebe Grüße
karibu
Paulus schreibt in 1. Kor 14 von zwei Bereichen, die sich teilweise überlappen...
persönliche Sprachenredenpraxis, Geheimnisse reden mit Gott, Verhalten in der Gemeinde, besonnener Umgang...
Übrigens sagt Paulus auch nicht, dass Sprachengesang ausgelegt werden müsste, sondern nur Sprachenrede. Oder habe ich da was überlesen?
In Sprachen singen im Lobpreis geht zu Gott hin... für Gott muss man nichts auslegen...
kommt etwas von Gott für die Gemeinde als Botschaft, dann wird eine Auslegung verlangt.
Es gibt grundsätzliche Aussagen: um Auslegung beten sehe ich als geltend für privat und für die Gemeinde.
Unordnung bedeutet für mich: wenn jemand mitten in einer Predigt aufstehen würde, dem Leiter ins Wort fällt und rücksichtlos eine Sprachenrede rausdonnert.... oder auf diese Art den Lobpreis unterbrechen würde... oder, wenn einer gerade eine Sprachendurchsage hat, sich nicht meldet, sondern laut dahinein seine Sprachenrede bringen und ihn so abwürgen würde... also nicht ordentlich einer nach dem anderen mit Respekt...
Da gibt es dann mit dem Begriff privat und GoDi eine Sache, die man beachten muss.... privat bedeutet nicht unbedingt zu Hause... denn die ersten Versammlungen waren in Privathäusern und nicht in Kirchen oder Gemeinderäumen. Legt man unsere heutigen Gepflogenheiten über die Texte, dann gibt es u.U. Verwirrung, was wo stattfindet oder wie stattfindet oder nicht stattfinden soll.
An Pfingsten waren Leute aus verschiedensprachlichen Ländern da... also war der Bedarf ein anderer, als ob in einer Gemeinschaft nur gleichsprachliche Mitglieder anwesend sind.
Und aus diesem Spannungsfeld werden dann heute manchmal Gesetze aus einem so behandelten Bibeltext generiert, die heute gar keinen Sinn machen oder auch wieder Sinn machen, wenn man inzwischen das Aufkommen verschiedener Ethnien in der Gemeinde erfährt. Dann können sich wieder Auslegungen und Übersetzungen zeigen.
Handelt es sich im persönlichen Sprachengebet zur Einstimmung auf die Ebene Gottes, dann ist es nicht angemessen, eine Auslegung dafür zu fordern, weil man dann in den Privatbereich einer Person eindringen wollte. Kommt aber dann nach der Einstimmung eine Sprachenrede von Gott her... dann ist die Erwartung und Bitte um Auslegung dran.
Gott ist aber kein Automat... er kann sich auch entscheiden, keine Auslegung zu geben und dann wird dieser Teil beendet und zum nächsten Gottesdienstbereich weitergegangen und die Schweigeanweisung beachtet. Da ist viel mehr Flexibilität und Souveränität Gottes drin.... ER lässt sich nicht festnageln auf: jetzt muss du, Gott, aber gefälligst auch die Auslegung freigeben.
Pfingsten war eindeutig...ja ... ohne Zweifel..... die Jünger waren 10 Tage im Obergemach und hatten gebetet, sie waren vorbereitet... und der Heilige Geist kam sehr stark.....
wer von uns geht 10 Tage in Gebetsklausur vor einem GoDi? .... wir sind doch meistens viel zu verstresst.... und die Zeit runterzufahren ist nicht wirklich gegeben, denn Singen aus dem Buch, aufstehen, sitzen, aufstehen, Lesung hören, wieder hinsetzen...was kommt nun..... das ist alles Aktion und nicht wirklich zur Ruhe kommen .. gleichzeitig reden und hören geht auch nicht wirklich...
Veröffentlicht von: @lubovz.B. mit Onomatopoetika oder Ideophonen gearbeitet wird.
ehm....nein. 😊
Sinnvoll für eine erste Ebene der Einbindung ist auf jeden Fall eine Erklärung des Leiters, wenn er Gäste sieht, damit sie nicht unvorbereitet überfallen werden damit. Das scheint in deinem Fall nicht beachtet worden zu sein beim ersten Mal und da beschwerst du dich zu recht.
Mir hatte der Bruder vorher einiges erzählt, weil ich das Thema Sprachenrede angesprochen hatte, dass ich es mal erleben wollte und ich fragen konnte. War es wirklich so furchtbar und gefährlich, wie man mir hatte weismachen wollen.... und ich erlebte nun das glatte Gegenteil.
Und die Betrachtung: Gott hat hier diese Gabe gegeben und ist anwesend dadurch, hat für mich auch Wert.
Zu dem "Elite"-Gedanken möchte ich noch etwas sagen.
Mehr als Kind Gottes kann man nicht werden, ist meine Überzeugung.
Aber wieviel Werkzeuge man in seinem Handwerkskasten hat, da sagt Paulus.... eifert nach den wichtigen Gaben... dazu gehört für meinen Dienst Sprachenrede und Schriftkenntnis und Bereitschaft, mich jederzeit von Gott ansprechen zu lassen, für etwas zu beten, worauf er den Finger legt... ich bin quasi immer standby...
Für mich als Fürbitterin ist die Sprachenrede ein sehr wichtiges Handwerkszeug für den Dienst im stillen Kämmerlein für den gesamten Leib Christi.
Ich habe bisher nur Reden in Zungen erlebt. Sollte sich das irgendwo anders gelesen haben, war das nicht beabsichtigt. Das Reden in Zungen begann zwar in der Regel, während Lobpreislieder gesungen wurden, oder es folgte in der Stille, die nach dem gesungenen Lobpreis kam, aber se war kein Singen. Und deshalb rede ich nur über das, was ich erlebt habe. Das war auch jedes Mal im Setting eines Gottesdienstes.
Das Wort Unordnung kommt nicht von mir.
Die Behauptung, sie kommt weiter unten, es solle das Reden in Zungen eingegrenzt oder verboten werden, möchte ich für mich zurückweisen. Ich fände es bloß einfach fair, wenn die Geschwister, die an ganz vielen Stellen sehr deutlich sagen: "Da steht xy, das ist ganz einfach, das muss man nicht groß auslegen oder interpretieren oder den Kontext mit einbeziehen, das macht man und dann ist gut..." an eben dieser Stelle die selbe Messlatte anlegten: Da steht, man solle es (in der Gemeinde, im Gottesdienst) nicht ohne Auslegung machen. Da steht, es führt die Menschen zum Verstehen. Dann möge man eben mit gleicher Intensität, mit der man für's Reden in Zungen gebetet hat, auch für einen Ausleger beten - und so lange man den nicht hat, sich eben zurücknehmen, sich auf Orte und Zeiten beschränken, wo eine Auslegung nicht nötig ist, oder so leise bleiben, dass andere nicht das Gefühl haben, ausgegrenzt zu werden. Wie gesagt: Wenn ich Engländer ohne Deutschkenntnisse einlade, rede ich Englisch, wenn sie mich hören, und wenn ich Deutsch reden muss, liefere ich eine Übersetzung, um sie nicht zu brüskieren.
Die Trennung, die du da an unterschiedlichen Stellen vornimmst, sehe ich durch die biblischen Texte nicht gerechtfertigt, aber ich lasse mir das gerne aufzeigen.
Veröffentlicht von: @lubovDas Reden in Zungen begann zwar in der Regel, während Lobpreislieder gesungen wurden, oder es folgte in der Stille, die nach dem gesungenen Lobpreis kam, aber se war kein Singen.
So genau hattest du das nicht berichtet, dass du singen und Sprachenrede als Rede getrennt erlebt hast.
Das kenne ich so nun nicht.
Veröffentlicht von: @lubovDas Wort Unordnung kommt nicht von mir.
Habe ich auch nicht behauptet, dass das von dir käme.
Es war meine eigene Darstellung, was ich unter Unordnung in dem Zusammenhang mir vorstellen kann und dann für Unordnung halte.
Ich habe reichlich zu Sprachenrede geschrieben, wie ich es erlebt habe und was ich davon in welchen Bibelstellen wiedergefunden habe, das möchte ich nicht nocheinmal aufrollen.
Nachtrag vom 01.02.2020 1716
genauer: das kenne ich nun so nicht, dass es aus dem normalen Lobpreissingen in einen Sprachenredeteil übergeht.
So sind also die gemeindlichen Praktiken vielfältiger, als ich es kennengelernt habe.
Veröffentlicht von: @deborah71das kenne ich nun so nicht, dass es aus dem normalen Lobpreissingen in einen Sprachenredeteil übergeht.
Das widerum finde ich total spannend, denn soweit ich mich erinnere, ist das die einzige Form von Zungenrede, die ich bisher erlebt habe.
Was Suzanne62 aus dem katholisch-charismatischen Erlebnis beschreibt bzgl der Singbegabungsänderung in dem Moment der Singens im Geist hat mir auch sehr zugesagt, weil mir das bekannt ist von mir.
Da klingt ja auch sehr schön und erbaulich, was sie berichtet hat. Ich mag es gerne immer wieder sagen: Ich finde die Praxis des Redens in Zungen durchaus faszinierend, und dass Geschwister sie praktizieren, gut und richtig. Ich denke, auch "Singen im Geist" würde mir als Zuhörerin gut gefallen und mich erbauen, ohne dass ich da den Anspruch hätte, eine "Auslegung" zu bekommen, die an dieser Stelle wohl auch keinen Sinn hätte. Zumal ich das auch schon in aller Einfachheit erlebe mit meinem Chor: Wir haben die letzten zwei Jahre beim Üben für Weihnachten immer direkt vor Weihnachten etwas mickrig geklungen - da waren Leute krank, also hustig, halswehig, schnupfig, und andere fanden die Lieder "schwer" -, und mein Chor war recht verzagt, trotzt vielen Übens, trotzt steten Lobens und Ermutigens, obwohl ich wusste, dass sie es eigentlich konnten. Und Weihnachten im Gottesdienst haben sie Dienst für Gott geleistet - und waren großartig, und haben das Lob Gottes verkündet der Gemeinde und den Gästen, so dass tatsächlich die Herzen bewegt wurden. Wo so toller Klang herkam von so wenig Leuten - natürlich weiß ich dann, wo's herkommt, und dass Gottes Geist uns da gestärkt und erfüllt hat. Sein Wirken ist ja auch uns Landeskirchlern, auch wenn's manchmal so scheint, nicht fremd. 😉
Dennoch wirft mich das Erleben des Redens in Zungen im Gottesdienst, so, wie ich es halt praktiziert erlebe, immer wieder zurück auf Paulus:
27 Wenn jemand in Zungen redet, so seien es zwei oder höchstens drei und einer nach dem andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde und rede für sich selber und für Gott.
Von daher: Vielleicht sollte ich hier mal nach einer Gemeinde suchen, in der das so "ordentlich" (ich hab mal deine Wortwahl aufgegriffen) geschieht wie in deiner.
jep...Singen können wir zusammen.... Reden nur nacheinander, wenn man sich verstehen will... 😊
Hab ich noch ein Erleben aus der reformierten Kirche hier vor Ort:
Im CVJM-Haus war eine Freizeitgruppe mit Sängern (nicht in Sprachen)...die am Ende ihrer Freizeit am ref. GoDi teilgenommen hatten.
Die Liturgie, wann man sitzt und wann nicht, war ihnen ungewohnt...
und so standen sie beim Abschlußlied alle zusammen auf.... und die anderen taten es ihnen langsam nach...
Das Lied war: Großer Gott, wir loben dich...
und dann wurde Gottes Gegenwart für mich spürbar deutlich...die Atmosphäre wurde warm und dicht....die HErrlichkeit lagerte sich...... das war voll ergreifend...
Es kommt nicht auf die Denomination an, es kommt nicht auf Sprachen oder Muttersprache an... es ist das Herz, das Gott bewegt...
Ps 45,2 Mein Herz ist von Freude erfüllt, ein schönes Lied will ich für den König singen. Wie ein Dichter seine Feder, so gebrauche ich meine Zunge für ein kunstvolles Lied
Veröffentlicht von: @deborah71Gottes Geist sehe ich absolut in der Lage eine Sprachenrede am Verstand vorbei auf die Zunge zu bringen und dann die Botschaft in deutsch in den über den menschlichen Geist in den Verstand des Auslegers zu geben.
Ebenso kann er eine Sprache, die der Redner nicht kennt, initiieren und der Hörer, der diese Sprache spricht, versteht sie. Und dann noch, dass mehrere veschiedensprachige Hörer eine Sprachenrede in ihrer Sprache hören.
Gott ist fähig dazu...
Nun, Gottes Geist kann sehr vieles. Nur gibt es halt keine biblische Grundlage dafür, dass er es tut.
Veröffentlicht von: @moorwacklerNun, Gottes Geist kann sehr vieles. Nur gibt es halt keine biblische Grundlage dafür, dass er es tut.
Wie war das noch an Pfingsten?
Wo gibt es an Pfingsten eine pneumatische Auslegung?
Ich zitierte dich:
Nun, Gottes Geist kann sehr vieles.
Darauf bezog sich meine Antwort.
Wie war das noch an Pfingsten?
Pfingsten war überraschend.... keiner wusste vorher, was und wie die Verheißung des Vaters sich gestalten würde und wie sie sich entwickeln würde.
Damals gab es bei den einen Spott und Ablehnung, bei den anderen Erkennen des Zeichens und im Verbund mit der Predigt des Petrus eine Umkehr.
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Wenn ich den Thread durchdenke, dann finde ich an etlichen Stellen ein über den Text von Paulus Hinausgehen:
er empfiehlt hilfreiche Regeln > es wird ein Gesetz draus gemacht, dass es nur so und so ablaufen darf
er gibt einen Rahmen für eine Ausübung innerhalb dessen zum Nutzen und um Spott nicht zu provozieren > einerseits nicht nur noch alles in Sprachen gestalten und andererseits nicht das Sprachenreden hindern oder auslöschen
er sagt nicht, dass Sprachengesang ausgelegt werden muss > es wird aber ein Maßstab daraus gemacht, dass er ausgelegt werden müsse, sonst wäre es ein falscher Geist: Paulus hat den Korinthern weder den Heiligen Geist abgesprochen noch einen falschen Geist von unten zugesprochen
er sagt das Sprachenrede ausgelegt werden soll, sonst wäre sie nicht zum Nutzen für die Gemeinde > er sagt nicht, dass es Sprachenrede anno 2020 nicht mehr geben könne oder dürfe
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Dann liest Du Deine Bibel anders als ich, denn wie an anderer Stelle gerade geschrieben lese ich da nichts von, dass die Jünger es erwartet geschweige denn erbeten hätten - und schon gar nicht, dass jemand um Auslegung bat, im Gegenteil: es kam plötzlich über sie und die Hörer konnten es auch sofort verstehen - da es ihre Sprache und Mundart war.
An der anderen Stelle habe ich dir geantwortet, dass die Jünger auf Befehl Jesu in Apg 1,8 auf die Verheißung des Vaters warteten und von den Ereignissen an Pfingsten überrascht wurden.
Die Bitte um Auslegung gehört zum Korintherbrief. Wieso mixt du die zu Pfingsten rein?
Veröffentlicht von: @deborah71dihermeneuo auslegen
In Apg 9,36 bedeutet diermeneuo mit Sicherheit nicht "auslegen", sondern "übersetzen".
Da geht es ja auch konkret um eine Sprachenübersetzung.
Coenen bringt mehrere Gelegenheiten, welche Wortwahl da sinnvoll ist.
In Lk 24,27 z.B. wählt er für dihermeneuo interpretieren, erklären.
Dein Argument überzeugt mich nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Da geht es ja auch konkret um eine Sprachenübersetzung.
Ja, genau wie in 1. Korinther 14.
Veröffentlicht von: @deborah71In Lk 24,27 z.B. wählt er für dihermeneuo interpretieren, erklären.
Ja, da geht es um Texte in einer von allen Beteiligten verstandenen Sprache.
danke dafür, aber ich glaube nicht, dass diese Hinweise wirklich unbekannt sind geschweige denn Beachtung finden irgend jemandem, der die Dinge so, wie sie nun mal laufen, behalten möchte.
LG
Karibu
, sondern von irgend jemandem der es auslegt ohne den wahren Inhalt zu kennen.
Ich bezweifele, ob Zungenreden/Zungengebete wirklich einen Inhalt haben.
Diese Zweifel werden auch nicht verschwinden, wenn es immer ohne "echte" Übersetzung bleibt.
Haben sie.
Jedenfalls meine.
Ich weiß ganz genau, was ich da bete. Sonst würde ich es nicht tun
Ja, du kannst ja nur von dir sprechen, und ich nehme dir das auch so ab.
Du kannst aber eben nicht für alle Charismatiker sprechen.
Ich hab auch nicht behauptet, für alle Charismatiker zu sprechen. Aber du hast ja nicht differenziert. Natürlich fühle ich mich da angesprochen.
Du hättest ja auch schreiben können, dass du es bei manchen bezweifelst.
Hast du aber nicht.
Aber wahrscheinlich bin ich da jetzt wieder empfindlich.
Widerspricht dass nicht der Aussage, das dabei der Verstand ausgeschaltet ist? Könntest Du das dann nicht selber auslegen?
Ehrliches Interesse, kein Bashing 😊
jipp, grün, sehe ich genau so.
Moin.
Nun, ich lese, was Paulus sagt und was in der Apostelgeschichte steht - und stimme auf dieser Grundlage da nicht völlig mit dir überein. Gott findet auch Lobpreis schön, der für andere verständlich ist. Ob oder wie schön Gott es findet, wenn Lobpreis auf eine Weise verwendet wird, die andere ganz bewusst ausschließt und an den Rand drängt, Lobpreis, der nicht im Blick hat, ja sogar bewusst ignoriert, was in der Bibel steht, möchte ich bezweifeln.
Aber da ich weiß, dass die, die im gemeinsamen Gottesdienst in Zungen reden ohne Ausleger das anders sehen, bin ich selten in solchen Gottesdiensten, dann sind die Geschwister weniger in der Gefahr, das direkt zu tun.
Ich will ja keinem der Geschwister verbieten, in Zungen zu reden. Ich würde halt begrüßen, wenn sie diese Gabe so einsetzen, wie in der Bibel empfohlen, also mit Ausleger. Was spricht denn dagegen, wen man feststellt, dass es keinen Ausleger in der Gemeinde gibt, das Zungenreden zu beschränken auf Situationen, in denen dadurch eben keiner ausgegrenzt wird, oder das Zungenreden dann leise im Herzen zu behalten, und es nicht laut werden zu lassen? Laut in Zungen reden ohne Ausleger kann man doch auch in kleineren Gruppen und/oder außerhalb von Gottesdiensten. So, wie es z.B. auch Gottesdienste für bestimmte Zielgruppen gibt, oder Gemeindekreise für bestimmte Zielgruppen.
Pfingsten ging übrigens nicht primär darum, dass Gott sich freute, sondern dass Menschen die Botschaft hörten und verstehen und weitergeben konnten.
Gruß und Segen
lubov
Veröffentlicht von: @lubovNun, ich lese, was Paulus sagt und was in der Apostelgeschichte steht - und stimme auf dieser Grundlage da nicht völlig mit dir überein
Das ist auch völlig okay so.
Gruss
Grün
Veröffentlicht von: @lubovWer mich kennt, weiß, dass ich Fremdem gegenüber zunächst aufgeschlossen bin, dass ich gerne frage, gerne erlebe, nicht grundsätzlich "alles toterklärt" haben muss, aber etwas schon, wenn ich es nicht verstehe, näher gebracht haben möchte. Meine Fragen zur Zungenrede (die immer vom Bibeltext her kamen) blieben jedoch immer offen.
Auch das kann ich unterstreichen.
Ebenso wie alles andere.