Regen in Afrika - Für Gott läppisches Ding
Wenn Gott Tote auferstehen lassen kann, ein Meer teilt... Lichtblitze schkleudert
Weshalb nicht Regen in Afrika. Statt Millionen Leid und qualvolles verhungern.
Alles ein Klacks für Gott.
Aber so lässt Gott es zu, dass ein Despot mit diesem Leid kalkuliert.
Was hat Gott gegen diese Menschen?
M.
Alle Menschen nach Adam und Eva "müssen ausbaden", was die beiden an Verfehlung (Sünde) fabriziert haben. Die Folgen eben von ihrem Misstrauen Gott gegenüber.
Und alle Menschen "müssen ausbaden", dass so viele andere Menschen ebenfalls an Gott vorbei leben, rebellisch ihm gegenüber sind und an Verfehlung (Sünde) fabrizieren. Die Folgen eben von diesem Misstrauen Gott gegenüber.
Hinzu kommt die "Zeit", die für uns 1000 Jahre sind bei Gott wie ein Tag.
Der Mensch trägt die Folgen seines Handelns, seines Vertrauens und seines Misstrauens. Die Welt ist schlecht, ja, davon berichtet die Bibel. Sie verspricht keine "heile Welt". Erst recht nicht, wenn ein Mensch etwas Gutes tut, dass dann gleich die ganze Welt gut ist. Das nicht, aber vielleicht die kleine Welt um diesen einen Menschen herum ... und so kann jeder etwas bewegen, nämlich die Welt, dieses kleine Stück Welt um ihn herum. Ja, das Leid der ganzen Welt ist zu schwer für uns, weshalb es Jesus auch allein getragen hat. Und wir (Christen) sind nun erlöst in Ihm, weil Er alles getragen hat.
Gott hat die Welt bereits überwunden und wir überwinden sie in ihm. Bleibt in mir, sagte Gott. Denn ohne Ihn können wir nichts tun.
Leid zu ertragen, ist nicht einfach. Darauf gibt es keine Antwort. Aber schieb nicht Gott in die Schuhe, wofür Menschen verantwortlich sind. Und gerade fällt mir der ein: "Zwei Christen laufen die Straße entlang und kommen an einem blinden Mann, der auf der Straße liegt, vorbei. Sagt der eine: Warum tut Gott nichts für den Mann? Antwortet der andere: Hat er doch. Er hat dich geschaffen."
Schau zu Gott, was Er vollbracht hat. Das macht Leid nicht weg und auch nicht ungeschehen, aber es lässt sich leichter ertragen und die meisten finden auch noch ihre Berufung darin, anderen zu helfen, wofür Gott sie ja auch geschaffen hat.
Also ganz ehrlich, wenn Monatelang der Hunger dich mit Schmerzen quält, dann kann das nur sadistisch sein. Wir können leicht für unser Essen danken und sind immer noch am meckern.
Wir müssen alle Hebel in Bewegung setzen und "Gott" krümt keinen Finger. Klasse!
M.
Ja, Leid ist nicht einfach zu ertragen, weder das eigene noch das von anderen. Gott hat dich geschaffen, damit du dein Umfeld veränderst, wie er mich geschaffen hat, mein Umfeld zu verändern. Tust du es? Oder "meckerst" du nur? - Pauschalaussagen bringen übrigens nicht einen Millimeter weiter. Falls du überhaupt sowas wie weiterkommen willst ...
Du meinst, Gott sollte aus der Erde so eine Art all-inclusive Ferienclub machen, mit Freibier für alle und unbegrenzter Lebenszeit...?
Die Basis des christlichen Glaubens ist nicht "Gott als Dienstleister", sondern "der Mensch als Sünder, der in einer fiesen Welt zurechtkommen muss".
Es geht auch nicht darum, diese Welt zu einem Paradies zu machen - sondern um die Frage, wie man trotz all des Elends darin zurechtkommt.
Aber eigentlich weißt du das alles selber... eigentlich sollte ich eher fragen, warum du solche Fragen stellst...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber eigentlich weißt du das alles selber... eigentlich sollte ich eher fragen, warum du solche Fragen stellst...
Ich habe eine Zeitlang gebetet: Herr, lass bitte Regen fallen.
Ich glaube, ich hab mehr Mitgefühl als "Gott".
Und nein, die Erde ist kein paradisischer Ort. Aber ein wenig mehr Unterstützung vom Oben wäre schon mal ganz gut.
Ich habe eine Zeitlang gebetet: Herr, lass bitte Regen fallen.
Aktuell hat der Sudan zuviel des Regens, die Ernte verfault und die Sudanesen leiden deswegen Hunger.
Abgesehen davon sind es Menschen, die die Überschüsse aus der einen Region nicht in eine andere transportieren. Und nein, Gott ist da nicht schuld dran. Das ist menschengemacht. Solange Tomaten, Orangen und andere Nahrungsmittel mit Radladern ins Meer geschoben werden, weil die Preise nicht stimmen, ..... *hmpf*
Und du denkst, von Mitgefühl wird einer satt? Da muss schon was auf den Teller....
Veröffentlicht von: @meriadocWas hat Gott gegen diese Menschen?
Liebe.
Und diese unermessliche Liebe hat Er nicht gegen sondern für uns. Warum wir immer wieder so wenig von ihr verstehen, warum sie nicht für jeden greifbar ist? Warum wir nicht stets in ihr bleiben, wenn wir sie erkannt haben? Warum wir sie teils vollkommen verwerfen? Warum wir uns allzu gern überheben? … das sind die Fragen, die ich mir ab und an stelle. Weiter bringt mich in alledem die Rückbesinnung auf mich als Kind Gottes, das jederzeit bei Seinem Vater willkommen ist. Und diese Zusage gilt jedem jeden Tag neu.
Bei allen Fragen wundert mich vielmehr, dass Gott an uns festhält. Jeder Regenbogen spricht mir dabei direkt ins Herz. Gott ist und bleibt uns widerspenstigen Menschen treu. Seine Liebe ist mir unbegreiflich - wie auch sein Handeln und seine Wege. Verstehen muss ich nicht alles. Dazu lernen darf ich Tag für Tag und verstehen, wie ich meinen Weg gut gehen kann in all dem Schwierigen, was mir auferlegt ist und in all dem Schönen, was ich genießen darf.Es ist recht einfach auf die Wege anderer zu gucken und alles besser zu wissen. Ich ertappe mich dabei auch. Entscheidend ist doch aber, wie ich auf meinem Weg unterwegs bin oder wie du deinen Weg beschreitest. Wenn jede*r mit sich, seinem Umfeld und Gott im Frieden agieren würde, wie viel mehr wäre von Gottes Reich sichtbar. Und schon schau ich wieder auch auf die anderen. 😉 Genau das bringt uns nicht weiter. Also will ich still und unauffällig meinen Teil beitragen - und sei er noch so klein - in Liebe. In Liebe mir gegenüber und meinem Nächsten. Dankbar für Gottes Liebe.
Und diese unermessliche Liebe hat Er nicht gegen sondern für uns. Warum wir immer wieder so wenig von ihr verstehen, warum sie nicht für jeden greifbar ist? Warum wir nicht stets in ihr bleiben, wenn wir sie erkannt haben? Warum wir sie teils vollkommen verwerfen? Warum wir uns allzu gern überheben? … das sind die Fragen, die ich mir ab und an stelle.
Was solche Aussagen betrifft bin ich dann allerdings doch wieder ganz bei Meriadoc. Ich finde den Ausdruck "Liebe" an dieser Stelle nicht angemessen, auch wenn ich weiß, dass Christen dieses Wort gerne ins Zentrum stellen. Was es für mich noch unglaubwürdiger macht.
Denn in diesem Punkt hat er ja recht: Wenn da Jemand am verdursten ist, und es wäre für mich ein leichtes, ihm Wasser zu geben - und ich tue es nicht und lasse diesen Menschen elend verrecken, dann hat das nichts mit dem zu tun, was wir Menschen als "Liebe" kennen.
Dann mag es um Trost und Hoffnung gehen, da gehe ich noch mit... mit "Liebe" hat das aber nichts zu tun.
Und ein Wort, das sinnentstellt verwendet wird, ist am Ende ohne Inhalt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn in diesem Punkt hat er ja recht: Wenn da Jemand am verdursten ist, und es wäre für mich ein leichtes, ihm Wasser zu geben - und ich tue es nicht und lasse diesen Menschen elend verrecken, dann hat das nichts mit dem zu tun, was wir Menschen als "Liebe" kennen.
Ja, da ist ein guter Punkt. Es ist eben auch nicht das, was wir unter Liebe verstehen ... weil es Gottes Liebe ist und die ist anders ... eben nicht so, wie wir uns Liebe vorstellen ... denn die, die wir kennen, ist nur ein Bruchteil von der Liebe, die Gott ist ...
Es geht nicht, dass wir unsere menschlichen Maßstäbe auf Gott übertragen, dann wäre Gott ja auch "menschlich". Er ist aber viel, viel größer und übersteigt zumindest mein Denken. Seine Gedanken sind höher als zumindest meine.
Ich kann meriadoc auch verstehen. Wir alle sehen, wie er leidet. - Es lässt sich hier nur schwer umsetzen, sich zu ihm zu setzen evtl. in den Arm zu nehmen und einfach nur mit ihm zu weinen, zu schreien, zu Gott zu schreien und auf Gott zu hören ...
Es ist eben auch nicht das, was wir unter Liebe verstehen ... weil es Gottes Liebe ist und die ist anders ... eben nicht so, wie wir uns Liebe vorstellen ... denn die, die wir kennen, ist nur ein Bruchteil von der Liebe, die Gott ist ...
Dann sollte man dafür aber auch ein anderes Wort verwenden. Alles andere ist sonst missverständlich.
Dann sollte man dafür aber auch ein anderes Wort verwenden. Alles andere ist sonst missverständlich.
Deswegen schreibe ich meistens dann von agape-Liebe. Das versteht zwar auch nicht jeder, weil es halb Griechisch ist... (dort gibt es 5 Worte für verschiedene Arten wie Mutterliebe, romantische Liebe, Bruderliebe...) , aber es setzt schon mal einen Akzent, dass es nicht um Romantik oder Schlagerliebe geht.
Deswegen schreibe ich meistens dann von agape-Liebe. Das versteht zwar auch nicht jeder, weil es halb Griechisch ist... (dort gibt es 5 Worte für verschiedene Arten wie Mutterliebe, romantische Liebe, Bruderliebe...) , aber es setzt schon mal einen Akzent, dass es nicht um Romantik oder Schlagerliebe geht.
Aber beschreibt diese "Agape" nicht auch eine Form der Liebe, wie sie von Menschen angestrebt werden soll? Als Ideal einer wirklich selbstlosen und bedingungslosen Liebe und Hingabe?
Aber beschreibt diese "Agape" nicht auch eine Form der Liebe, wie sie von Menschen angestrebt werden soll? Als Ideal einer wirklich selbstlosen und bedingungslosen Liebe und Hingabe?
Gute Fragen. Agape ist die Liebe, die bei der Bekehrung durch den Heiligen Geist einem Gläubigen hinzugefügt wird. Steht im Römerbrief Kapitel 5 Vers 5. Diese dann auch zu leben, ja das ist ein Bestreben und eine Aufgabe. Geht aber nicht ohne Gottes Hilfe. Daher steht die Aufforderung, sich immer wieder mit dem Heiligen Geist auffüllen zu lassen (damit die Frucht des Geistes > 1. agape-Liebe ... durch einen wirken kann. Nicht aufgefüllt, klappt das nicht wirklich... und perfekt werden wir nicht... aber geübter darin... und diese Agape ist auch die Quelle der Feindesliebe.
Agape ist die Liebe, die bei der Bekehrung durch den Heiligen Geist einem Gläubigen hinzugefügt wird.
Nun, dann geht es auch hier um eine menschliche Form der Liebe.
Thema ist hier aber die Liebe Gottes zu den Menschen, nicht umgekehrt.
Die Liebe Gottes zu den Menschen und die Liebe Gottes durch die Menschen hindurch... Gottes Liebe (der Heilige Geist in uns) mit Haut drum herum oder mit Bibeltext gesagt: wir sind ein Tempel des Heiligen Geistes, der in uns wohnt und der die Verhaltensfrucht bringt.
Die Liebe Gottes zu den Menschen und die Liebe Gottes durch die Menschen hindurch... Gottes Liebe (der Heilige Geist in uns) mit Haut drum herum oder mit Bibeltext gesagt: wir sind ein Tempel des Heiligen Geistes, der in uns wohnt und der die Verhaltensfrucht bringt.
Und du meinst, damit ist mein Einwand jetzt beantwortet...?
Ich sehe da keinen Zusammenhang.
Gut, dann ermöglicht die Beziehung zu Gott eine aussergewöhnliche Form der Liebe.
Aber das sagt ja immer noch nichts darüber aus, wie Gott selbst - für sich - den Menschen "liebt".
Er liebt auch ganz praktisch und das findest du quer durch die ganze Bibel. Der Höhepunkt dieser Liebe ist seine Hingabe Jesu am Kreuz für unsere Rettung.
Er hat einen besonderen Lebensraum für den Menschen geschaffen, die Erde. Er hat sie wunderbar schön gemacht und geordnet. Er hat seine Versorgung durch Klima, Wetter und Jahreszeiten zum Wohle der Natur (Saat und Ernte) zugesagt im Regenbogen.
Im Prinzip leben wir in einem All Inclusive Hotel. Leider bemüht der Mensch sich nach Kräften, dies gründlich zu zerstören.
Er liebt auch ganz praktisch und das findest du quer durch die ganze Bibel. Der Höhepunkt dieser Liebe ist seine Hingabe Jesu am Kreuz für unsere Rettung.
Wenn der Höhepunkt die grausame Hinrichtung des eigenen Sohnes ist (die ja von Gott geplant und gewollt wurde), dann finde ich das schon eine recht zweifelhafte Form der Liebe, wenn man bedenkt dass Gott allmächtig ist.
Im Prinzip leben wir in einem All Inclusive Hotel. Leider bemüht der Mensch sich nach Kräften, dies gründlich zu zerstören.
Ja, die Fehler und Sündhaftigkeit der Menschen sind unbestritten.
Aber die Welt ist auch ohne den menschlichen Verfehlungen kein Paradies... Naturkatastrophen, Krankheiten, Parasiten, Unfälle - nicht alles ist menschengemacht.
Aber die Welt ist auch ohne den menschlichen Verfehlungen kein Paradies... Naturkatastrophen, Krankheiten, Parasiten, Unfälle - nicht alles ist menschengemacht.
Durch den Sündenfall ist alles in Mitleidenschaft gezogen worden laut Bibel. Im Anfang ordnete Gott die Welt von Thohu waBohu zu einem schönen und funtkionierenden Lebensraum.
Wieso fällt mir jetzt gerade BamBam ein, das überstarke Baby aus der Comicserie mit Fred Feuerstein? Humor ist, wenn einem trotzdem das Lachen nicht vergeht und man sich an allem erfreuen kann, was auf das einstige Sehr Gut hinweist und in die Zukunft, wenn es wieder ein Sehr Gut geben wird?
Durch den Sündenfall ist alles in Mitleidenschaft gezogen worden laut Bibel.
Ja, aber das war ja Gottes Plan.
Wenn du deinem Kind sagst: "Trinke nicht von dem Kloreiniger, sonst musst du sterben!" - und dann siehst du durchs Fenster, wie das Kind zum Trinken ansetzt, weil der böse Nachbarsjunge ihm irgendeinen Blödsinn erzählt hat... dann wirst du alles dafür tun, um das zu verhindern. Immerhin reden wir hier ja von einem vermeintlich "liebenden Vater".
Und ein liebender Vater sagt in so einem Moment nicht: "Na, der wird schon sehen, was er davon hat, wenn er sich erst mal den Magen verätzt hat und langsam krepiert! Ich habe ihn schliesslich gewarnt!"
Die Geschichte des Sündenfalls ist eine Metapher, und sie ergibt nur dann einen Sinn, wenn Gott das alles so geplant hat. Weil er freie Menschen haben wollte.
In der christlichen Variante, wie sie oft erzählt wird, ist von "Liebe" jedenfalls keine Spur.
Wieso fällt mir jetzt gerade BamBam ein, das überstarke Baby aus der Comicserie mit Fred Feuerstein?
Darauf könnte ich jetzt durchaus was antworten, wenn dir statt einer ernsthaften theoloischen Antwort eine anarchische Zeichentrickfigur einfällt... mir geht's oft genau so, wenn ich die Bibel lese 😛
Deborah71: Durch den Sündenfall ist alles in Mitleidenschaft gezogen worden laut Bibel.
Lucan-7: Ja, aber das war ja Gottes Plan.
Genau das glaube ich nicht.... da schimmert mir zu deutlich die Schuldverschiebung Adams durch, der seine Eva verriet (die ist schuld) und du, Gott, auch.... Adam zeigt mit einem Finger auf Gott und vergaß, dass dann drei Finger auf ihn selbst zeigten und deutlich machten, dass er seiner ihm übertragenen Verantwortung nicht nachgekommen ist, sondern sie an einen Gegenspieler verschleudert hat.
Die Versuchungsfrage zieht sich immer noch durch die Jahrtausende: Sollte Gott gesagt haben, sollte er es gut meinen..... es werden komplizierte philosophische Gedankengebäude darum herum aufgebaut, aber sie können nicht die kurz und bündige Zusammenfassung in der Schöpfungspoesie verdecken.
Genau das glaube ich nicht.... da schimmert mir zu deutlich die Schuldverschiebung Adams durch, der seine Eva verriet (die ist schuld) und du, Gott, auch....
Ich denke, genau das ist eines der Grundprobleme im christlichen Glauben - es geht immer um die Frage der "Schuld". Und weil Gott an nichts "schuld" sein kann, kann er es auch nicht geplant haben.
Aber ein Plan ist manchmal einfach nur ein Plan. Gott wollte etwas erreichen, und hat das umgesetzt, um zu seinem Ziel zu kommen. Und das Ziel waren freie Menschen.
Gott ist demnach "schuld" daran, dass die Menschen frei sind. Aber das ist ja so gewollt - und deshalb auch gut.
Eben das ist doch der Punkt. Gott ahnte doch den Sündenfall voraus. Und "plante" ihn somit. Somit ist es keine Strafe an sich. Aber gut ich lese Adam und Eva auch nicht als historische Tatsachebbeschreibung. Sondern als Entstehung des Menschen und unserer Erde. Wir wollen und haben den freien Willen. Und damit eben auch eine ungerechte, harte Welt
Ja, der Mensch sollte dafür ein anderes Wort nehmen ... hast du'n Vorschlag?
Ja, der Mensch sollte dafür ein anderes Wort nehmen ... hast du'n Vorschlag?
Bezogen auf den biblischen Gott?
Das netteste was mir da einfällt wäre "Prüfung" - und "Hoffnung" dass es später einmal besser wird. Bestenfalls noch "Trost".
"Liebe" kommt, wenn überhaupt, erst nach dem Tod und Wiedererweckung. Wenn man daran glaubt.
Nun, ich glaube ja, wie viele hier, dass Gott zuerst da war und uns schuf, aus besagter Liebe. Also hat für mich seine Liebe sozusagen "höhere Priorität". Also brauche ich/brauchen wir ein neues Wort für die Liebe, die wir so kennen ... zwischen Mann und Frau, zwischen Eltern und Kindern etc.
Also hat für mich seine Liebe sozusagen "höhere Priorität". Also brauche ich/brauchen wir ein neues Wort für die Liebe, die wir so kennen ... zwischen Mann und Frau, zwischen Eltern und Kindern etc.
Warum sollten wir das umbenennen, was wir gemeinhin mit "Liebe" assoziieren, also genau die Bedeutung des Wortes erfüllt, wie wir Menschen es verstehen?
Egal. Es führt gerade zu keiner Verständigung. Ist auch nicht so wichtig.
Und ein Wort, das sinnentstellt verwendet wird, ist am Ende ohne Inhalt.
In der Bibel geht es bei Liebe nicht um Gefühl, sondern um Taten. Ich denke, dass das immer wieder mal erwähnt werden muss, weil es sonst Mißverständnisse gibt und zusätzliche Verletzungen.
Jesus sagt: Wer mich liebt, der hält meine Gebote.... und an anderer Stelle macht er deutlich, dass es um Versorgung mit Nahrung, Wasser, Kleidung und sich drum kümmern geht.
Jesus sagt: Wer mich liebt, der hält meine Gebote.... und an anderer Stelle macht er deutlich, dass es um Versorgung mit Nahrung, Wasser, Kleidung und sich drum kümmern geht.
Ja, aber das ist menschliche Liebe. Wir können ja selbst nur als Menschen lieben... sei es Gott oder unseren Nächsten.
Aber die Liebe Gottes zu den Menschen... das ist offenbar etwas völlig anderes.
Es geht sogar noch weiter ... wir können MIT seiner Liebe lieben ... denn die lässt sich "anzapfen" ... MIT Gott gemeinsam lieben ... mit Seiner (!) Liebe ... krass, waaa?
Es geht sogar noch weiter ... wir können MIT seiner Liebe lieben ... denn die lässt sich "anzapfen" ... MIT Gott gemeinsam lieben ... mit Seiner (!) Liebe ... krass, waaa?
Es geht hier aber um Gottes Liebe allein.
wow, steiler Tanz auf der Fläche ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber das ist menschliche Liebe. Wir können ja selbst nur als Menschen lieben... sei es Gott oder unseren Nächsten.
Die Fettung ist, worauf ich Bezug nahm mit meinen Worten:
"Es geht sogar noch weiter ... wir können MIT seiner Liebe lieben ... denn die lässt sich "anzapfen" ... MIT Gott gemeinsam lieben ... mit Seiner (!) Liebe ... krass, waaa?
Nein, wir können nicht nur als Menschen lieben. Wir können mit Gottes Liebe lieben. Genau das ermöglicht Gott.
Nein, wir können nicht nur als Menschen lieben. Wir können mit Gottes Liebe lieben. Genau das ermöglicht Gott.
Ja, so etwas sagte Deborah ja auch schon. Aber es geht hier ja um Gottes Liebe zu uns Menschen.
Wie genau ist die denn zu erkennen - insbesondere dann, wenn wir uns in extremen Notsituationen befinden, aus denen Gott uns mit Leichtigkeit herausholen könnte... es aber nicht tut?
Das widerspricht doch unserer Auffassung davon, was "Liebe" ausmacht.
Sie ist in der Schöpfung zu erkennen, denn aus Liebe schuf sich Gott ein Gegenüber (er schuf nicht einfach eine Freizeitbeschäftigung oder etwas aus Langeweile, sondern aus Liebe ein Gegenüber), und er war immer - in Worten: i-m-m-e-r - bei ihr.
Sie ist am Kreuz zu erkennen:
Joh 3,16 "Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen, sondern das ewige Leben haben."
Veröffentlicht von: @lucan-7Das widerspricht doch unserer Auffassung davon, was "Liebe" ausmacht.
Vielleicht ja, weil du Seine Liebe erkennen sollst/darfst. Vielleicht ja, um eben genau von dieser Auffassung zu einer anderen zu gelangen. Vielleicht, um zu erkennen, dass es noch etwas größeres gibt als den Menschen, nämlich Gott. Ich war nie in einer Notsituation, aber ich höre faszinierende Geschichten unseres (meines) Gottes von Menschen in Notsituationen. Ich höre auch anderes, keine Frage. Aber niemand kann behaupten, dass er nicht da wäre in Notsituationen. Es ist doch in Notsituationen nicht viel anders als ohne Not. Erkenne ich Gott oder nicht. Glaube ich, dass Gott uns geschaffen hat aus lauter Liebe als Gegenüber und glaube ich, dass er seinen geliebten Sohn für uns am Kreuz gab, um den Tod, die Finsternis zu überwinden, damit wir ein Leben in Fülle haben. Keine Fülle aus menschlicher Sicht, Seine Fülle.
Nicht wir holen Gott in unsere Welt. Gott hat diese Welt geschaffen und ging schon immer seiner Schöpfung nach, obwohl sie sich gegen ihn gewandt hat und ihm misstraute, obwohl es so gar keinen Grund dafür gab. Das ist Liebe. Das ist Gottes Liebe, die nie aufhört. Denn Gott ist immer noch da.
Sie ist in der Schöpfung zu erkennen, denn aus Liebe schuf sich Gott ein Gegenüber (er schuf nicht einfach eine Freizeitbeschäftigung oder etwas aus Langeweile, sondern aus Liebe ein Gegenüber)
Dass Gott sich ein "Gegenüber" schafft, damit gehe ich ja noch mit. Aber "Liebe" erkenne ich hier nicht, oder nur wenig.
Als Kind habe ich mit Playmobilfiguren gespielt, und dabei ging es oft recht kriegerisch und gewalttätig zu (Weil ich das aus Filmen und Geschichten kannte). Die Figuren habe ich "geliebt", aber das Schicksal der einzelnen Figuren war mir relativ egal, so lange die Geschichte aufregend und stimmig war.
Und genau so erscheint mir auch die Welt. Gott hat die Welt zu seiner persönlichen Unterhaltung geschaffen, vielleicht "liebt" er die Menschen auch in ihrer Gesamtheit... aber das einzelne Individuum ist ihm ziemlich egal. Zumindest soweit es die materielle Welt betrifft.
Anders ergibt es kaum einen Sinn.
Ich war nie in einer Notsituation, aber ich höre faszinierende Geschichten unseres (meines) Gottes von Menschen in Notsituationen.
Klar hörst du die. Wer eine Notsituation nicht überlebt hat und kläglich irgendwo gestorben ist, der kann auch keine Geschichte mehr erzählen. Du sagst ja selber, dass es auch andere Geschichten gibt. Demnach ist Gottes "Liebe" also recht eingeschränkt und wird nur sparsam eingesetzt, wenn überhaupt. Verlassen kann man sich darauf nicht.
Gott bzw. der Glaube kann tröstlich sein, das sicherlich. Auch und gerade in der Stunde der Not. Aber Gottes Liebe äussert sich nicht in konkreten Handlungen, da hat Meriadoc mit seiner Kritik schon grundsätzlich recht.
Nicht wir holen Gott in unsere Welt. Gott hat diese Welt geschaffen und ging schon immer seiner Schöpfung nach, obwohl sie sich gegen ihn gewandt hat und ihm misstraute, obwohl es so gar keinen Grund dafür gab. Das ist Liebe. Das ist Gottes Liebe, die nie aufhört. Denn Gott ist immer noch da.
Na ja. Gott mag die Schöpfung vielleicht als Ganzes, weil sie für ihn einen gewissen Unterhaltungswert hat.
Aber die Liebe zu jedem Individuum, wie es immer wieder behauptet wird - die ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ja, das ist völlig verständlich für mich, wenn du deine Maßstäbe ansetzt. Es ist aber Gott und auch seine Welt ... 🙂
Ich glaube, wir sind hier mal wieder durch.
Alles Liebe dir.
Ja, das ist völlig verständlich für mich, wenn du deine Maßstäbe ansetzt. Es ist aber Gott und auch seine Welt ...
Ich glaube, wir sind hier mal wieder durch.
Dass es nichts mit "Liebe" zu tun hat, wenn man einen Menschen einfach verdursten und verhungern lässt, hat sicher nichts mit "meinen Maßstäben" zu tun.
Wenn Christen meinen, hier das Wort "Liebe" verwenden zu können, dann sollten sie das auch begründen können. Und das kannst du ganz offensichtlich nicht.
@lucan
Hast du schon mal überlegt, was passieren würde, wenn Gott es tatsächlich in Dürregebieten regnen lassen würde? Vielleicht würde das vollends alles zerstören. Ich habe hier keine Vermutungen, das will ich betonen. Ich denke hier an die vielen gut gemeinten Eingriffe der Menschen in die Natur (z.B. Flussbegradigungen), die sich im nachhinein als schädlich herausgestellt haben. Möglicherweise ist Gott hier ja weitaus umsichtiger. Wir Menschen sollten lernen mit den gebenen Ressourcen zu haushalten, da führt meiner Meinung nach kein Weg daran vorbei.
Solltest du den Gedanken hier auch schon wiedergegeben haben, möchte ich mich entschuldigen, dann habe ich es überlesen.
Noch ein Gedanke: wie lebenswert wäre das Leben, wenn uns durch ein Überfluss an Ressourcen alles abgenommen werden würde? Oder wie lebenswert wäre unser Leben, wenn Gott alles für uns regeln würde?
Hast du schon mal überlegt, was passieren würde, wenn Gott es tatsächlich in Dürregebieten regnen lassen würde? Vielleicht würde das vollends alles zerstören.
Das würde bedeuten, dass Gott keine Ahnung von Ökosystemen hätte... eine etwas seltsame Vorstellung. Ein allmächtiger und allwissender Gott kann natürlich alles so regeln, dass es am Ende auch funktioniert, wenn er denn will.
Noch ein Gedanke: wie lebenswert wäre das Leben, wenn uns durch ein Überfluss an Ressourcen alles abgenommen werden würde? Oder wie lebenswert wäre unser Leben, wenn Gott alles für uns regeln würde?
Es muss ja nicht immer gleich extrem sein. Es würde ja vielleicht schon genügen, wenn einige der besonders extremen Grausamkeiten nicht mehr vorkommen würden.
Man könnte sich jetzt vielleicht auf den Standpunkt stellen, dass Gott das vielleicht schon getan hat... aber das erscheint mir schwer vorstellbar.
@lucan-7 Zu deinem Argument mit den Ökosystemen habe ich mich schon geäußert in der Frage, wie lebenswert ein Leben im Überfluss wäre. Das hatten wir ja im Paradies. Da war das Ökosystem noch völlig in Ordnung. Das war anscheinend den Menschen aber irgendwie ein bisschen langweilig ... 🤔 🤨 😉 . Wenn Gott das Ökosystem wieder herstellen würde, was meinst du, wie lange es dauern würde, bis die Menschen wieder vom Baum der Erkenntnis essen würden?
Zu deinem Einwand bezüglich einige Grausamkeiten verhindern: soll Gott etwa eine Auswahl treffen, was er verhindern möchte und was nicht? Nach welchen Kriterien soll er denn gehen? Wo wäre die Grenze?
Zu deinem Einwand bezüglich einige Grausamkeiten verhindern: soll Gott etwa eine Auswahl treffen, was er verhindern möchte und was nicht? Nach welchen Kriterien soll er denn gehen? Wo wäre die Grenze?
Das weiss ich nicht, das war auch nicht der Punkt.
Mein Einwand war lediglich, dass es nicht nur die beiden Extreme "gefallene und ungerechte Welt" und "totales Paradies" gibt, sondern auch viele Möglichkeiten dazwischen.
@lucan-7 Schlimmer geht immer ... vielleicht ist das Dasein hier schon ein guter Kompromiss. Ich muss für heute Schluss machen.
Wie genau ist die denn zu erkennen - insbesondere dann, wenn wir uns in extremen Notsituationen befinden, aus denen Gott uns mit Leichtigkeit herausholen könnte... es aber nicht tut?
Das widerspricht doch unserer Auffassung davon, was "Liebe" ausmacht.
Ja, das sehe ich auch so. Wenn man davon ausgeht, dass er kann, es aber nicht immer tut, was offensichtlich ist, so komme ich zu dem Entschluß, dass es für Gott auch situationsbedingt, volksbedingt etc. Wichtigeres gibt, als die Liebe. Oder dass die Liebe Gottes eine andere ist als das, was wir unter Liebe verstehen.
Wenn ich an Liebe denke, so kommt mir als erstes in den Sinn, Menschen von allem Leid fernhalten zu wollen. Dass ich es schön/ befriedigend finde, wenn es Menschen gut geht und sie alles haben, was sie zum Glücklich sein brauchen.
Wenn man Kinder hat, merkt man schnell, wie schädlich es sich charkterlich auswirken kann, wenn man ihnen alles an Problemen abnimmt und jeden Wunsch erfüllt. Doch hier stellt sich mir die Frage, warum hat Gott den Menschen erst so erschaffen, wie er ihn erschaffen hat? Er hätte ihn auch so erschaffen können, dass er ganz anders tickt.
Ich habe gestern kurz in einen Bericht reingesehen über die Geschichte Chinas. Ich glaube, der damals regierende hieß Mao. Er wollte Kulturelles abschaffen und brachte Schüler dazu sich gegen ihre Lehrer zu stellen. Entschuldigung, wenn ich das von der Wortwahl nicht 100 % richtig wiedergeben kann...worauf ich hinaus will, es hat mich erschrocken, wie zu der Zeit manche Schüler über ihre Lehrer hergefallen sind, manche haben die Lehrer sogar getötet. Eine Gewaltwelle brach aus.
Ich habe dann manchmal den Gedanken bei all dem, wie der Mensch so tickt, dass es kein Wunder ist, dass die Welt so aussieht, wie sie aussieht und Gott so viel Elend auch zulässt. Ein Mensch kann zu einer grausamen Bestie werden, dass es einfach nur erschreckend ist, was im Menschen steckt.
Zur Zeit schwindet bei mir immer mehr die Kluft zwischen Gott zerschägt selbst oder lässt Leid und Schaden zu. Auch das Zulassen ist unterm Strich Gottes Wille, der geschieht.
Was ist Liebe? Kann das Liebe sein oder gibt es situationsbedingt Wichtigeres als die Liebe? Es wird so viel von Liebe gesprochen, zwischen Menschen und zwischen Gott und dem Menschen... bei all dem Leid dieser Welt kann ich nur zu dem Entschluß kommen, dass Gott auch das Leid dieser Welt genauso wollte oder wie es in der Offenbarung irgendwo heißt " es muss alles genauso kommen". Gleichzeitig sollen wir uns aber nicht erschrecken oder an Gott ärgern, stoßen ( habe ich auch schwach in Erinnerung, dass das in der Bibel steht).
Bei all den Gedanken, den Fragen, ob unser Verständnis von Liebe dasselbe ist wie für Gott und ob man jemanden absichtlich leiden lässt trotz Liebe oder ob die Liebe da nicht mehr die oberste Priorität hat und nicht sofort geholfen wird....letztenendes bleibe ich mit diesen Fragen zurück, zucke mit den Achseln und denke, es bleibt hier nur das Vertrauen auf Gott. Vertrauen auf einen Gott, der all dies zulässt und es so will und mich ( auch andere? ) herausfordert sich zu prüfen, kann ich ihn trotzdem lieben und trotzdem vertrauen?
Wenn man davon ausgeht, dass er kann, es aber nicht immer tut, was offensichtlich ist, so komme ich zu dem Entschluß, dass es für Gott auch situationsbedingt, volksbedingt etc. Wichtigeres gibt, als die Liebe. Oder dass die Liebe Gottes eine andere ist als das, was wir unter Liebe verstehen.
Genau das ist der Punkt. Gott vermag geistig beizustehen - als Atheist würde ich sagen: der Glaube kann Berge versetzen - , aber es macht wenig Sinn, sein Wirken mit menshclicher "Liebe" gleichzusetzen, wie es immer wieder getan wird.
Kein Elternteil wird sein Kind einfach so verdursten lassen, wenn man ihm mit Leichtigkeit ein Glas Wasser reichen könnte. Deshalb passt auch die Kind-Vater Beziehung nicht, wie sie immer wieder bemüht wird... bzw., sie kommt an klare Grenzen.
Ich habe dann manchmal den Gedanken bei all dem, wie der Mensch so tickt, dass es kein Wunder ist, dass die Welt so aussieht, wie sie aussieht und Gott so viel Elend auch zulässt.
Zum Teil, ja... da ist sehr viel Elend selbst verschuldet. Aber diejenigen, die leiden sind ja nicht unbedingt jene, die dafür verantwortlich sind.
Und es gibt auch sehr viel unverschuldetes Leid, etwa durch Naturkatastrophen und Krankheiten.
Zur Zeit schwindet bei mir immer mehr die Kluft zwischen Gott zerschägt selbst oder lässt Leid und Schaden zu. Auch das Zulassen ist unterm Strich Gottes Wille, der geschieht.
Was ist Liebe? Kann das Liebe sein oder gibt es situationsbedingt Wichtigeres als die Liebe?
Nun, meine Schlussfolgerung ist ja, dass die christliche Lehre hier tatsächlich widersprüchlich ist.
Wenn ich sie aber mal so hinnehme wie sie ist, dann muss man tatsächlich sagen: Ja, offenbar gibt es für Gott offensichtlich Wichtigeres, als Kranke zu heilen oder Kinder vor dem Verdursten zu retten.
Aber das hört sich "lieblos" an - und wird deshalb nicht so klar benannt, obwohl es doch offensichtlich ist. Und das finde ich schon etwas ärgerlich.
Genau das ist der Punkt. Gott vermag geistig beizustehen
Ja, das ist so.
als Atheist würde ich sagen: der Glaube kann Berge versetzen
Als Gläubige kann ich dir sagen, dass mir dieser Zahn gezogen wurde. Der Glaube versetzt nicht immer Berge. Ein weiterer Prüfstein des Glaubens und Vertrauens auf Gott, wenn man ganz fest an etwas glaubt und es trotzdem schei... ausgeht obwohl man nicht eine Sekunde daran gezweifelt hat. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, wie Gedanken und der Glaube einen Einfluß auf das Leben haben können, doch ich musste ebenso erfahren, dass der Mensch hier nicht so mächtig ist mit seiner Glaubenskraft, wenn Gott ein " Nein" dazu gibt. Es ging nicht um egoistische Wünsche sondern meine Erfahrungen gingen um das Wohl mancher Mitmenschen, wo ich am Ende da stand und aus allen Wolken gefallen bin, weil eben nicht das geschah, wo ich felsenfest dran geglaubt habe. Nein, Gott entscheidet und auch dieser Bibelvers lässt sich meiner Meinung nach nicht bedingslos auf jede Situation anwenden.
aber es macht wenig Sinn, sein Wirken mit menshclicher "Liebe" gleichzusetzen, wie es immer wieder getan wird.
Wenig Sinn würde ich nicht sagen, denn ich gehe davon aus, dass alles, was in uns steckt von Gott kommt. Von Nichts kommt Nichts. Allerdings lässt sich das nicht eins zu eins mit dem Liebesverständnis übertragen.
Kein Elternteil wird sein Kind einfach so verdursten lassen, wenn man ihm mit Leichtigkeit ein Glas Wasser reichen könnte. Deshalb passt auch die Kind-Vater Beziehung nicht, wie sie immer wieder bemüht wird... bzw., sie kommt an klare Grenzen.
Ja, sehr grausam sein Kind bewusst verdursten zu lassen. Wenn man nun beim Glauben davon ausgeht, dass es bei Gott nicht nur um das irdische Leben geht sondern um die Sicht auf die Ewigkeit bei allem, wie er entscheidet so komme ich zu einem Problem dieser Theorie...
Einerseits erklärt man sich als Gläubiger die "Unwichtigkeit" dieses irdischen Lebens im Vergleich zur Ewigkeit, um Gottes Handeln nachvollziehbarer für uns zu machen, dass er z.b. Kinder verdursten lässt, andererseits glaubt man als Gläubiger an die unbegreifliche Wichtigkeit dieses kurzen Menschenlebens, was einen Einfluss auf die gesamte Seelenewigkeit haben soll. Die Logik kommt an ihre Grenzen.
Und ja, auch die Kind- Vater Beziehung kommt bei all dem logisch nachvollziehbar an ihre Grenzen und doch gibt es sie.
Zum Teil, ja... da ist sehr viel Elend selbst verschuldet. Aber diejenigen, die leiden sind ja nicht unbedingt jene, die dafür verantwortlich sind.
Ich hoffe, es kommt jetzt nicht Gott anklagend rüber oder dass ich denke, der Mensch sei schuldfrei, was ich jetzt schreibe, denn so meine ich es nicht, doch auch das Selbstverschuldete entspricht unterm Strich Gottes Willen.
Wenn ich sie aber mal so hinnehme wie sie ist, dann muss man tatsächlich sagen: Ja, offenbar gibt es für Gott offensichtlich Wichtigeres, als Kranke zu heilen oder Kinder vor dem Verdursten zu retten.
Aber das hört sich "lieblos" an - und wird deshalb nicht so klar benannt, obwohl es doch offensichtlich ist. Und das finde ich schon etwas ärgerlich.
Ja Lucan. Ich stimme dir zu. Nach einem aus der Kindheit geprägten Richtergott kam ich durch die Begegnung mit Gott immer mehr zum Liebesgott, um nun langsam stark genug zu sein einen Gott zu ertragen, der nicht immer nur die reine Liebe ist.
Um es mal auf die Spitze zu formulieren, diese Liebesgeduselei rundum "Gott ist immer Liebe", lasst uns an die Hände fassen und im Liebestaumel Gottes tanzen mit Blümchenkranz auf dem Kopf, ist mir mittlerweile genauso zuwider wie der damals mir menschverkaufte Richtergott.
Als Gläubige kann ich dir sagen, dass mir dieser Zahn gezogen wurde. Der Glaube versetzt nicht immer Berge.
Nein. Deswegen heisst es ja auch: "...kann Berge versetzen" und nicht "...wird Berge versetzen".
Eine Garantie gibt es nicht. Aber die Chance etwas zu erreichen, ist natürlich oft größer, wenn man wirklich daran glaubt - statt einfach aufzugeben.
Einerseits erklärt man sich als Gläubiger die "Unwichtigkeit" dieses irdischen Lebens im Vergleich zur Ewigkeit, um Gottes Handeln nachvollziehbarer für uns zu machen, dass er z.b. Kinder verdursten lässt, andererseits glaubt man als Gläubiger an die unbegreifliche Wichtigkeit dieses kurzen Menschenlebens, was einen Einfluss auf die gesamte Seelenewigkeit haben soll. Die Logik kommt an ihre Grenzen.
Und nicht nur dort...
Diese Dinge sind es ja auch im Wesentlichen, die mir den Glauben am Ende verleidet haben. Da gab es einfach zu viele Aussagen, die einfach nicht stimmig waren. Da gab es einige gute Ansätze, die mir gefielen... aber das "große Ganze" konnte einfach micht stimmig sein.
Ich hoffe, es kommt jetzt nicht Gott anklagend rüber oder dass ich denke, der Mensch sei schuldfrei, was ich jetzt schreibe, denn so meine ich es nicht, doch auch das Selbstverschuldete entspricht unterm Strich Gottes Willen.
Ja, anders ergibt es auch keinen Sinn. Ich meine auch, dass das im Judentum anders gesehen wird... im Christentum geht es jedenfalls immer darum, dem Menschen die alleinige Schuld und Verantwortung für die Schlechtigkeit der Welt zu übertragen. Und das ist dann doch etwas viel, wenn man bedenkt wie schwach und beschränkt wir Menschen eigentlich sind.
Um es mal auf die Spitze zu formulieren, diese Liebesgeduselei rundum "Gott ist immer Liebe", lasst uns an die Hände fassen und im Liebestaumel Gottes tanzen mit Blümchenkranz auf dem Kopf, ist mir mittlerweile genauso zuwider wie der damals mir menschverkaufte Richtergott.
Das kann ich nachvollziehen.
Eine Garantie gibt es nicht.
Wo wir dann wieder bei dem Thema Vertrauen sind.
Diese Dinge sind es ja auch im Wesentlichen, die mir den Glauben am Ende verleidet haben. Da gab es einfach zu viele Aussagen, die einfach nicht stimmig waren. Da gab es einige gute Ansätze, die mir gefielen... aber das "große Ganze" konnte einfach micht stimmig sein.
Ich kann das gut nachvollziehen. Selbst als Christin kommt mir das manchmal so vor, als würde man sich das ein oder andere zurechtbiegen, um eine Logik, eine Antwort auf Widersprüchlichkeiten zu finden. Was ich aber nicht als schlimm sondern normal ansehe beim Ringen um Antworten. Ich habe in den letzten 1,5 Jahren so viel gelesen, was Kirchenväter gesagt haben und auch Bücher, die erklären, wie es zu Zeiten Jesu war und wie mit dem Hintergrund die ein oder andere Aussage in der Bibel zu verstehen ist.
Da frage ich mich manchmal schon, war es der Heilige Geist, der dies offenbart hat oder folgten manche unbewusst doch der Herrschaft ihres Gehirns mit dem Wunsch alles ( logisch) erklärbar in " Schubladen" stecken zu wollen, um sich sicherer zu fühlen? Ich nehme mich bei diesen Überlegungen nicht raus.
Der Wunsch nach Sicherheit ist, glaube ich, ein ganz ausgeprägter Wunsch im menschl. Dasein.
Ja, anders ergibt es auch keinen Sinn. Ich meine auch, dass das im Judentum anders gesehen wird... im Christentum geht es jedenfalls immer darum, dem Menschen die alleinige Schuld und Verantwortung für die Schlechtigkeit der Welt zu übertragen. Und das ist dann doch etwas viel, wenn man bedenkt wie schwach und beschränkt wir Menschen eigentlich sind.
Im christl. Glauben gibt es ja noch den geistigen Einfluß, im Guten wie im Schlechten. Und die Erzählung von Hiob, dass man das so nicht sagen kann, aber das weißt du ja. Wie das im Judentum gesehen wird, weiß ich nicht.
Ich hatte noch eine Bibelstelle im Kopf, die ich mal rausgesucht habe:
1 Petrus 1, 20 :
20 Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt war, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen,
Hier geht es um Jesus als Opferlamm. Also noch ehe der Mensch in Schuld im Garten Eden geraten ist, noch ehe es die Welt überhaupt gab, war Jesus bereits dafür vorgesehen irgendwann in die Welt zu kommen und die Sünden der Menschen auf sich zu laden.
Es muss also, meiner Meinung nach schon im Wissen Gottes gewesen sein, wie die Menschen sich entscheiden- entwickeln werden und welche Hilfe notwenig sein wird oder es muss schon vor dem Entstehen der Welt etwas geistig passiert sein, was die folgenden Schritte ( Erd- und Menscherschaffung- mit Baum der Erkenntnis reinsetzen) " notwenig" gemacht haben.
Ich halte es also auch für möglich , dass der eigentliche Ursprung unseres menschl. Elends und unserer Umstände nicht erst mit dem Sündenfall Adams und Evas begonnen hat, sondern zuvor irgendwas im geistigen Reich Gottes geschehen ist, dass alles seinen Lauf nahm, wie es seinen Lauf nahm.
Die Frage nach dem Ausmaß der Verantwortung des Menschen bleibt trotzdem bestehen. Ich finde es daher auch sehr sinnvoll, dass man vorsichtig sein sollte andere vorschnell zu beurteilen oder gar zu verurteilen, weil wir eben die Hintergründe nur erahnen, aber nicht 100% wissen können.
Wo wir dann wieder bei dem Thema Vertrauen sind.
Du meinst, Vertrauen darauf, dass Gott einen Plan hat, auch wenn wir ihn nicht verstehen?
Das finde ich halt kritisch - wenn es nicht zu unterscheiden ist, ob Gott sich um einen sorgt oder nicht...
Ich kann das gut nachvollziehen. Selbst als Christin kommt mir das manchmal so vor, als würde man sich das ein oder andere zurechtbiegen, um eine Logik, eine Antwort auf Widersprüchlichkeiten zu finden.
Ja. Wobei es mir ja nie darum ging, jedes Wort der Bibel einzeln aufzudröseln... aber zumindest, dass man einen verlässlichen roten Faden hat.
Viele Christen sagen ja, dass dieser rote Faden existiert. Aber mein Eindruck ist, dass man dafür sehr viel ignorieren muss, um diesen Faden zu sehen. Das habe ich nie getan, weil ich darin keinen Sinn gesehen habe. Ich kann doch nicht einfach behaupten: "Gott ist grenzenlos gut und liebt alle Menschen!" - und dann einfach alles ignorieren, was im AT an Grausamkeiten zu finden ist.
Da frage ich mich manchmal schon, war es der Heilige Geist, der dies offenbart hat oder folgten manche unbewusst doch der Herrschaft ihres Gehirns mit dem Wunsch alles ( logisch) erklärbar in " Schubladen" stecken zu wollen, um sich sicherer zu fühlen? Ich nehme mich bei diesen Überlegungen nicht raus.
Na ja, meine Antwort darauf ist klar. Manche Widersprüche sind auch den Leuten damals schon aufgefallen, und dann haben sie versuchen, diese Logikköcher irgendwie zu stopfen... womit sich dann aber neue Löcher auftaten.
Aber da tue ich mir als Nicht-Christ natürlich leichter.
Der Wunsch nach Sicherheit ist, glaube ich, ein ganz ausgeprägter Wunsch im menschl. Dasein.
Sicherheit und Kontrolle. Man glaubt, und dann wird alles gut, weil alles einen Sinn hat, auch wenn man ihn nicht versteht.
Darin liegt auch viel Trost, und das kann ich durchaus nachvollziehen. Glaube ist tröstlich, das würde ich auch nie bestreiten.
Aber mit der "Liebe"... nein, das passt an vielen Stellen nicht. Wenn überhaupt, dann liegt diese Liebe in der Zukunft, wenn man das Elend der Welt hinter sich gelassen hat. Das erscheint mir noch nachvollziehbar.
Es muss also, meiner Meinung nach schon im Wissen Gottes gewesen sein, wie die Menschen sich entscheiden- entwickeln werden und welche Hilfe notwenig sein wird oder es muss schon vor dem Entstehen der Welt etwas geistig passiert sein, was die folgenden Schritte ( Erd- und Menscherschaffung- mit Baum der Erkenntnis reinsetzen) " notwenig" gemacht haben.
Logisch. Das ist ja bereits in der Allmacht/Allwissenheit Gottes mit eingeschlossen.
Du meinst, Vertrauen darauf, dass Gott einen Plan hat, auch wenn wir ihn nicht verstehen?
Eher in die Richtung, ob man Gott selbst vertrauen möchte/ kann, auch wenn die äusseren/ oder auch inneren Umstände öfters dagegen sprechen.
Das finde ich halt kritisch - wenn es nicht zu unterscheiden ist, ob Gott sich um einen sorgt oder nicht...
Hier haben wir zwei unterschiedliche Ausgangspunkte. Ich weiß, dass Gott sich kümmert. Du bist dir da nicht sicher oder zweifelst das insgesamt an und ich habe die Schwierigkeit zu verstehen, warum er es mal tut und mal nicht. Das ist auch nicht einfach und ich scheitere oft und das hat zur Folge, dass ich mein Gottesbild des öfteren kritisch hinterfragen muss.
Ja. Wobei es mir ja nie darum ging, jedes Wort der Bibel einzeln aufzudröseln... aber zumindest, dass man einen verlässlichen roten Faden hat.
Da habe ich einen anderen Eindruck bei dir und deinen Beiträgen. Meinem Eindruck nach verlierst du dich sehr in Einzelheiten, wo man nur scheitern kann. Ich weiß, dass es Christen gibt, die sagen, sie sehen keine Widersprüche mehr in der Bibel, alles lässt sich erklären. Ich bin nicht soweit und habe aber auch gar nicht diesen Anspruch das zu erreichen. Meine Priorität ist die direkte Verbindung zu Gott. Die Begegnung mit ihm. Ich verstehe ja noch nicht mal durchgängig als roten Faden, warum z.b. ein engster Mitmensch so oder so reagiert, wie kann ich dann die Erwartungshaltung haben das bei einem Gott erkennen zu wollen?
Und so bleibt am Ende nur die direkte Beziehung als wichtigste Basis, als roter Faden im Leben ohne den Anspruch alles logisch verstehen zu wollen. Aber mit dem Anspruch mit der Beziehung langsam immer mehr verstehen zu können, aber es ist klar und logisch, dass ein Ende des Verstehens in diesem Leben nie erreicht werden kann, daher, wenn man dies als Baustein nehmen will, als Voraussetzung, kann man nur scheitern.
Ich kann doch nicht einfach behaupten: "Gott ist grenzenlos gut und liebt alle Menschen!" - und dann einfach alles ignorieren, was im AT an Grausamkeiten zu finden ist.
Dann ist wohl nicht nur die Liebe Gottes eine etwas andere als unserem Verständnis nach sondern auch die Definition von Gut wohl eine andere. Man braucht sich auch gar nicht darum streiten, ob die Grausamkeiten im AT tatsächlich von Gott kamen oder ihm das in den Mund gelegt worden ist von Menschen... es reicht ein Blick in unsere heutige Welt, um zu sehen, dass Gott mehr wie genug Grausamkeiten zulässt. Und ob das nun von ihm direkt kommt oder er es nur zulässt, unterm Strich entspricht das wohl seinem Willen, dass alles so geschieht.
Aber da tue ich mir als Nicht-Christ natürlich leichter.
Kommt drauf an Lucan. Wenn hinter dem, was du hier seit Jahren tust keine berechnende, bewusste Art, Motivation hinter steckt, dann führst du auch deinen eigenen Kampf, dein inneres Ringen nach Antworten und hast es nicht leichter wie wir Christen.
Wenn du all dies tust, weil du bewusst etwas erreichen möchtest- bewusst gegen den Glauben an Gott zu agieren und andere friedfertige Christen, die nicht amoklaufend oder Köpfe abschneidend für ihren Glauben durch die Welt laufen, von Gott wegzubringen, dann habe ich kein Mitleid mit dir und mit deiner verschwendeten Kraft über viele Jahre hier im Forum. Gegen Gott kommt natürlich keiner.
Sicherheit und Kontrolle. Man glaubt, und dann wird alles gut, weil alles einen Sinn hat, auch wenn man ihn nicht versteht.
Und wie siehst du das mit der Kontrolle und dem Sinn hinter den Dingen? Wie empfindest du es ohne an einen Glauben an Gott keine vollständige Kontrolle und nicht immer einen Sinn hinter allem zu erkennen als beschränkter Mensch?
Kannst du damit leben, hast du dich damit irgendwie arrangieren können? Ich war noch nie ungläubig, daher frage ich nach. Wie fühlt es sich für dich an, für dich persönlich in so einer Welt zu leben? ( wenn du das beantworten magst)
Eher in die Richtung, ob man Gott selbst vertrauen möchte/ kann, auch wenn die äusseren/ oder auch inneren Umstände öfters dagegen sprechen.
Dafür fehlt mir einfach die Basis. Es gibt ja auch keine Rückmeldung, warum dieses oder jenes jetzt so oder so geschehen ist.
Sicher gibt es hier im Glauben etwas Gutes: Wenn man der Überzeugung ist, dass Gott einen liebt und einen Plan hat, dann bemüht man sich, immer das Positive im Leben zu sehen. Was natürlich nicht immer leicht ist und auch nicht immer funktioniert - aber es ist zumindest ein guter Ansatz. So habe ich das ja eine Zeitlang auch selbst erlebt.
Hier haben wir zwei unterschiedliche Ausgangspunkte. Ich weiß, dass Gott sich kümmert. Du bist dir da nicht sicher oder zweifelst das insgesamt an und ich habe die Schwierigkeit zu verstehen, warum er es mal tut und mal nicht.
Nun, meine Aussage lautete ja, dass es nicht zu unterscheiden ist, ob Gott sich kümmert oder nicht. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist es auch für dich nicht zu unterscheiden - aber du vertraust darauf, dass er es tut. Das ist ja das, was den Glauben ausmacht.
Da habe ich einen anderen Eindruck bei dir und deinen Beiträgen. Meinem Eindruck nach verlierst du dich sehr in Einzelheiten, wo man nur scheitern kann.
Natürlich sind es letztlich einzelne Passagen. Aber von denen gibt es sehr viele.
Wenn irgendwo in der Bibel steht, Gott hätte diese oder jene grausame Aktion angekündigt, dann hätte ich kein Problem damit zu sagen: "Gut, hier hat man Gott offenbar etwas in den Mund gelegt, das hätte er sicher nicht wirklich so gewollt."
Aber es ist ja nicht nur eine Stelle, es sind etliche. Und da kann dann irgendwann auch kein Zweifel mehr bestehen, dass es genau so gemeint ist. Dass Gott das wirklich so gewollt hat.
Natürlich stehe ich auf dem Standpunkt, dass man das aus historischer Sicht betrachten muss. Ich gehe davon aus, dass Menschen hier einfach dieses oder jenes über Gottes vermeintlichen Willen behauptet haben, und es eine solche Anweisung Gottes in Wahrheit nie gegeben hat.
Eine solche Interpretation bringt aber das Problem mit sich, dass man das im Grunde das ganze AT anzweifeln müsste - und damit letztlich auch Jesus und die Basis des christlichen Glaubens.
Und so bleibt am Ende nur die direkte Beziehung als wichtigste Basis, als roter Faden im Leben ohne den Anspruch alles logisch verstehen zu wollen.
Das war ja der Ausgangspunkt meines Weges. Vielleicht etwas ungewöhnlich, aber als ich anfing, mich näher mit der Bibel zu befassen war ich ja gläubig u8nd habe auch regelmäßig gebetet. Ich habe dann versucht, meinen Glauben mit der Bibel in Einklang zu bringen, weil ich mich selbst schon als "Christ" sah... und bin am Ende daran gescheitert.
Dann ist wohl nicht nur die Liebe Gottes eine etwas andere als unserem Verständnis nach sondern auch die Definition von Gut wohl eine andere.
Na ja... wenn "Liebe" und "Gut" gar nicht mehr das bedeuten, was Liebe und Gut für uns bedeutet... dann ist es für uns "Nicht-Liebe" und "Nicht-Gut". Und damit etwas Schlechtes.
Das kann also keine zufriedenstellende Antwort sein.
Man braucht sich auch gar nicht darum streiten, ob die Grausamkeiten im AT tatsächlich von Gott kamen oder ihm das in den Mund gelegt worden ist von Menschen... es reicht ein Blick in unsere heutige Welt, um zu sehen, dass Gott mehr wie genug Grausamkeiten zulässt.
Es macht für mich aber schon einen entscheidende Unterschied, ob Gott Grausamkeiten auf der Welt einfach nur zulässt - weil sein Reich nicht von dieser Welt ist - oder ob er selbst ganz persönlich anordnet, Grausamkeiten an anderen Menschen zu begehen.
Das ist schon keine Kleinigkeit, zumal es hier ja um Vertrauen geht.
Wenn du all dies tust, weil du bewusst etwas erreichen möchtest- bewusst gegen den Glauben an Gott zu agieren und andere friedfertige Christen, die nicht amoklaufend oder Köpfe abschneidend für ihren Glauben durch die Welt laufen, von Gott wegzubringen, dann habe ich kein Mitleid mit dir und mit deiner verschwendeten Kraft über viele Jahre hier im Forum.
Ja, mal wieder die Frage nach meiner Motivation... nun, ich kann dich insofern beruhigen, dass ich (meines Wissens) in all den Jahren noch niemanden von seinem Glauben abgebracht habe, ganz egal wie eine Diskussion auch verlief. Und falls irgendwann so etwas passieren würde, dann wäre damit vermutlich mehr über den Glauben einer Person ausgesagt als über mich.
Ich habe aber öfters mal die Rückmeldung bekommen, dass meine kritischen Fragen Christen in ihrem Glauben bestärkt haben, weil das auch Fragen sind, denen sie sich selber stellen wollten - und dann auch Antworten bekommen haben. Die ich zwar nicht nachvollziehen konnte, aber jeder denkt halt anders.
Und ob das nun von ihm direkt kommt oder er es nur zulässt, unterm Strich entspricht das wohl seinem Willen, dass alles so geschieht.
Was dann natürlich auch für meine Beiträge hier im Forum gilt 😉
Und wie siehst du das mit der Kontrolle und dem Sinn hinter den Dingen? Wie empfindest du es ohne an einen Glauben an Gott keine vollständige Kontrolle und nicht immer einen Sinn hinter allem zu erkennen als beschränkter Mensch?
Tja, das ist natürlich nicht leicht. Wirkliche Kontrolle hat ja niemand von uns, egal ob gläubig oder nicht... aber der Glaube macht vieles erträglicher, denke ich. Ich hatte ja damals vor allem gehofft, einen Sinn im Leben zu finden. Und das fehlt mir immer noch etwas.
Es bleibt nichts anderes, als meine Schwäche und die Sinnlosigkeit zu ertragen. Wobei ja beides nicht ganz stimmt: In einem gewissen Rahmen kann ich ja Dinge tun und auch einen Sinn finden.
Es gilt eben, hier die eigenen Grenzen zu erkennen und zu akzeptieren - dann findet man hier auch zu einem gewissen Gleichgewicht.
Dafür fehlt mir einfach die Basis. Es gibt ja auch keine Rückmeldung, warum dieses oder jenes jetzt so oder so geschehen ist.
Wir reden hier wieder von zwei verschiedenen Ebenen. Du sprichst wieder vom erst verstehen und dann Basis und ich rede von Basis und dann nach und nach verstehen.
Aber anscheinend hattest du tatsächlich noch keine Gottesbegegnung, die dich so überzeugt hast, dass auch 1000 Fragen diese Überzeugung von der Existenz Gottes nicht umwerfen können. Ich hatte schon mal an anderer Stelle davon berichtet, dass ich ganz plötzlich ca 2 Jahre lang Gott nicht mehr gehört und nicht mehr gespürt habe. Nichts, absolut nichts und meine Realitätswahrnehmung beschränkte sich rein auf die irdische Welt. Das war eine harte Zeit, denn diese Realität war gefühlt im Vergleich zur Realität mit Gott wie leblos, tot. Und die weltlich definierten Lebensmerkmale machten die Realität ohne Gott nicht erträglicher.
Eines Morgens wurde ich langsam wach, meine Augen waren noch geschlossen, da hörte ich rechts ausserhalb von mir eine sanfte Stimme, die sagte : "Kehre zurück zur Liebe". Ich dachte, da muss jemand stehen, neben meinem Bett, doch als ich meine Augen öffnete, konnte ich niemandem im Zimmer sehen. Ich war alleine im Schlafzimmer.
Ich stecke nicht in der Haut anderer (nicht in deiner Haut), die nicht glauben können oder nicht überzeugt sind von Gottes Existenz, ich möchte daher niemanden dafür verurteilen und sagen " selbst schuld". Ich kann halt nur sagen, was meine Erfahrung mit Gott ist. Und ich weiß eins mit Sicherheit, wann immer man sich zu sehr den finsteren Gedanken, Zweifeln und Emotionen hingibt und sein Augenmerk verstärkt auf das Schlechte richtet, wäre es sinnvoll umzukehren und sich der Liebe zuzuwenden.
Nun, meine Aussage lautete ja, dass es nicht zu unterscheiden ist, ob Gott sich kümmert oder nicht. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist es auch für dich nicht zu unterscheiden - aber du vertraust darauf, dass er es tut. Das ist ja das, was den Glauben ausmacht.
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich schrieb, ich weiß, dass Gott sich kümmert und meinte das auch so. Ich weiß nur nicht immer, warum er es mal tut und mal nicht.
Aber es ist ja nicht nur eine Stelle, es sind etliche. Und da kann dann irgendwann auch kein Zweifel mehr bestehen, dass es genau so gemeint ist. Dass Gott das wirklich so gewollt hat.
Ich denke, es gibt viele Christen, die das anders sehen, weil sie die Bibel nicht als das reine, direkte Wort Gottes ansehen.
Natürlich stehe ich auf dem Standpunkt, dass man das aus historischer Sicht betrachten muss. Ich gehe davon aus, dass Menschen hier einfach dieses oder jenes über Gottes vermeintlichen Willen behauptet haben, und es eine solche Anweisung Gottes in Wahrheit nie gegeben hat.
Ja, verstehe ich und ist aus atheistischer Sicht natürlich klar.
Eine solche Interpretation bringt aber das Problem mit sich, dass man das im Grunde das ganze AT anzweifeln müsste - und damit letztlich auch Jesus und die Basis des christlichen Glaubens.
Auch das nachvollziehbar. Denn wenn man sagt, das stimmt nicht, dass Gott diese Grausamkeiten direkt in Auftrag gegeben hat, also was da steht ist falsch...mit welcher Begründung geht man dann aber ( auch als Christ) davon aus, dass die Aussagen Jesu stimmen, dass z.b. kein Weg zu Gott führt ausser über ihn selbst. Oder, dass das mit der Auferstehung so stimmt. Ich kann deine Gedankengänge gut nachvollziehen.
Ich habe dann versucht, meinen Glauben mit der Bibel in Einklang zu bringen, weil ich mich selbst schon als "Christ" sah... und bin am Ende daran gescheitert.
Was ist der Mensch doch für ein unbeständiges Wesen 🙁 Ich weiß auch nicht, ob ich heute noch gläubig wäre, wenn der damalige 2 jährige Zustand aus dem Rausfallen aus der Gemeinschaft Gottes noch Jahre länger angedauert hätte. Diese kalte, leblose Realität fühlte sich auch so dermaßen real an und am Ende der Zeit kamen Zweifel hoch. Nur die Erinnerung an das, was ich vorher mit Gott erlebt habe, hielt mich seelisch über Wasser und die Hoffung und das Vertrauen darauf, dass er mich da auch irgendwann wieder rausholen wird. Bzw. mich zurückholen wird.
Na ja... wenn "Liebe" und "Gut" gar nicht mehr das bedeuten, was Liebe und Gut für uns bedeutet... dann ist es für uns "Nicht-Liebe" und "Nicht-Gut". Und damit etwas Schlechtes.
Das kann also keine zufriedenstellende Antwort sein.
Du wählst grad: dann alles wegzuwerfen. So sehe ich das nicht. Wir haben ja alle unsere Realitätsinsel, in der wir leben. Aber mit Schnittstellen. Und so sehe ich es auch in Bezug auf Gott. Deshalb werfe ich nicht alles weg, sondern recherchiere und suche weiter.
Es macht für mich aber schon einen entscheidende Unterschied, ob Gott Grausamkeiten auf der Welt einfach nur zulässt - weil sein Reich nicht von dieser Welt ist - oder ob er selbst ganz persönlich anordnet, Grausamkeiten an anderen Menschen zu begehen.
Das ist schon keine Kleinigkeit, zumal es hier ja um Vertrauen geht.
Nur mal angenommen, du wärst gläubig. Welchen praktischen Unterschied würde es für dich persönlich machen, dass Gott dich selbst " schlägt" oder er bei dir Schicksalsschläge "nur" zulässt? Was hätte das für eine Konsequenz für dich, wenn du gläubig wärst?
Was dann natürlich auch für meine Beiträge hier im Forum gilt
🙂
Es bleibt nichts anderes, als meine Schwäche und die Sinnlosigkeit zu ertragen. Wobei ja beides nicht ganz stimmt: In einem gewissen Rahmen kann ich ja Dinge tun und auch einen Sinn finden.
Es gilt eben, hier die eigenen Grenzen zu erkennen und zu akzeptieren - dann findet man hier auch zu einem gewissen Gleichgewicht.
Danke für deine Antwort.
Wir reden hier wieder von zwei verschiedenen Ebenen. Du sprichst wieder vom erst verstehen und dann Basis und ich rede von Basis und dann nach und nach verstehen.
Hm... nein. Ich schrieb von einer "Rückmeldung". Also, dass man erfährt was Gott wirklich vorhat.
Was du mit "Basis" meinst ist doch das Grundvertrauen, dass da Gott ist, und er es gut mit dir meint, auch wenn du es nicht verstehst. Aber dieses "Nichtverstehen" bleibt ja oft bestehen. Und dann vertraust du trotzdem weiter, weil du eben davon ausgehst, dass Gott auf deiner Seite ist und er es gut mit dir meint.
Aber anscheinend hattest du tatsächlich noch keine Gottesbegegnung, die dich so überzeugt hast, dass auch 1000 Fragen diese Überzeugung von der Existenz Gottes nicht umwerfen können.
So lange ich mich nicht mit der Bibel befasst habe war diese Grundüberzeugung durchaus vorhanden.
Ich stecke nicht in der Haut anderer (nicht in deiner Haut), die nicht glauben können oder nicht überzeugt sind von Gottes Existenz, ich möchte daher niemanden dafür verurteilen und sagen " selbst schuld". Ich kann halt nur sagen, was meine Erfahrung mit Gott ist.
Logisch. Und daraus kann man natürlich nicht auf andere Leute schließen - das macht solche Diskussionen ja so schwer.
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich schrieb, ich weiß, dass Gott sich kümmert und meinte das auch so. Ich weiß nur nicht immer, warum er es mal tut und mal nicht.
Ja, aber dabei geht es doch um Vertrauen, oder nicht? Es ist nicht so, dass du das immer direkt spüren würdest, dass er sich kümmert - aber du vertraust darauf, dass er es tut. Weil da eine Gewissheit im Glauben ist.
Ich denke, es gibt viele Christen, die das anders sehen, weil sie die Bibel nicht als das reine, direkte Wort Gottes ansehen.
Ja, die gibt es. Aber dann ergibt sich natürlich das Problem, was man nun ernst nehmen soll und was nicht.
Denn wenn man sagt, das stimmt nicht, dass Gott diese Grausamkeiten direkt in Auftrag gegeben hat, also was da steht ist falsch...mit welcher Begründung geht man dann aber ( auch als Christ) davon aus, dass die Aussagen Jesu stimmen, dass z.b. kein Weg zu Gott führt ausser über ihn selbst. Oder, dass das mit der Auferstehung so stimmt. Ich kann deine Gedankengänge gut nachvollziehen.
Eben. Man braucht eine gewisse Leitline - dieses und jenes ist auf jeden Fall wahr, dies und das ist eine menschliche Interpretation.
Das wird schnell beliebig... ich wüsste nicht, wie man hier genau unterscheiden wollte.
Du wählst grad: dann alles wegzuwerfen.
Nein, das ist keine "Wahl". Es ist eine Feststellung, dass ich an der Stelle nicht mehr mitgehen kann, weil es einfach keinen Sinn mehr für mich ergibt.
Wir haben ja alle unsere Realitätsinsel, in der wir leben. Aber mit Schnittstellen. Und so sehe ich es auch in Bezug auf Gott. Deshalb werfe ich nicht alles weg, sondern recherchiere und suche weiter.
Ja, wenn du da eine Verbindung gefunden hast, die den Glauben aufrecht hält, dann funktioniert das... aber ich habe das nicht.
Nur mal angenommen, du wärst gläubig. Welchen praktischen Unterschied würde es für dich persönlich machen, dass Gott dich selbst " schlägt" oder er bei dir Schicksalsschläge "nur" zulässt? Was hätte das für eine Konsequenz für dich, wenn du gläubig wärst?
Das ist nicht so pauschal zu beantworten. Die Frage wäre immer: Ergibt das, was Gott tut, einen Sinn? Also, kann ich immer noch glauben, dass das, was er tut, aus Liebe zu den Menschen erfolgt?
Dazu gibt es im AT keine klaren Antworten. Manche Christen reimen sich da selbst etwas zusammen, also dass die Menschen, die Gott da angeblich abschlachten ließ, das schon irgendwie verdient haben.
Aber diese Erklärungen ergeben keinen Sinn für mich, weil es am Ende immer willkürlich erscheint. Einige Menschen heilt er, anderen Menschen lässt er massenhaft die Bäuche aufschlitzen, obwohl am Ende alle Sünder sind...? Und obwohl er alle Menschen liebt?
Da ist für mich kein Schema erkennbar. Und wenn ich die Bibel einfach so nehme, wie sie ist - dann erscheint mir Gott als willkürlicher Tyrann, der wahllos Menschen heilt, auserwählt oder auf grausame Weise meuchelt.
Da fehlt mir einfach die Basis für irgendeine Form des Vertrauens.
Was du mit "Basis" meinst ist doch das Grundvertrauen, dass da Gott ist, und er es gut mit dir meint, auch wenn du es nicht verstehst. Aber dieses "Nichtverstehen" bleibt ja oft bestehen. Und dann vertraust du trotzdem weiter, weil du eben davon ausgehst, dass Gott auf deiner Seite ist und er es gut mit dir meint.
Ja, das stimmt.
So lange ich mich nicht mit der Bibel befasst habe war diese Grundüberzeugung durchaus vorhanden.
Ich erinnere mich, dass du mal von einem beängstigendem Erlebnis im Wald berichtet hast, wo du nicht wusstest, ob es real war oder eine Halluzination. Vielleicht hat das dein Grundvertrauen in Gott erschüttert?
Logisch. Und daraus kann man natürlich nicht auf andere Leute schließen - das macht solche Diskussionen ja so schwer.
Ich denke, das ist nicht die Hauptursache, was Diskussionen schwer macht, sondern eher, dass es vielen schwer fällt die Erfahrungswelt- Wahrnehmungswelt und den daraus resultierenden Schlüssen eines jeden persönlich stehen zu lassen und zu respektieren.
Manchmal gibt es gute Gründe dagegen zu argumentieren, z.b. um resultierendes, schädliches Verhalten vom Gesprächspartner aufzuzeigen, aber ich habe oft den Eindruck, dass es bei vielen anstrengenden Diskussionen gar nicht primär darum geht.
Es ist nicht so, dass du das immer direkt spüren würdest, dass er sich kümmert - aber du vertraust darauf, dass er es tut.
Ja, nicht immer spüre ich das, das stimmt. Oft habe ich die Erfahrung, Gott lässt mich machen, will, dass ich selbst mache, obwohl es mir zugegeben lieber wäre, er würde immer antworten, würde immer und in jeder Situation sagen, wie es am besten wäre. Aber so erlebe ich ihn nicht. Er lässt natürlich nicht über sich verfügen, sondern bestimmt selbst, wann er wo eingreift und hilft. Daher ist auch das Argument von Atheisten der Einbildung all dessen völliger Humbug.
Eben. Man braucht eine gewisse Leitline - dieses und jenes ist auf jeden Fall wahr, dies und das ist eine menschliche Interpretation.
Das wird schnell beliebig... ich wüsste nicht, wie man hier genau unterscheiden wollte.
Ich denke, die Hauptmessage des Christentums kommt schon rüber. Und ich gehe nicht davon aus, dass die meisten Christen bewusst das rauspicken, was ihnen gefällt und alles andere ignorieren. Es ist doch eine Frage dessen, auch im Glauben, was einen überzeugt und was nicht.
Ich bin z.b. ein sehr praktisch orientierter Mensch. Auch beim Bibellesen. Wenn da steht, Gott ist Liebe und ich hätte z.b. Gott noch nie persönlich als liebevoll erlebt, würde ich zögern das einfach so zu glauben. Wir haben über "Schläge" Gottes und nur zulassen von Schicksalsschlägen gesprochen. Wenn ich Gottesberührungen hatte, waren sie immer liebevoll, sanft, manchmal mahnend ernst. Aber ich habe noch nie geistig gesehen, dass Gott mir direkt Leid zugefügt hat, aber zugelassen definitiv immer wieder mal.
Daher zögere ich auch noch bei den Bibelstellen, wo Gott direkt Schädliches den Menschen antut oder in Auftrag gibt. Vielleicht geht es vielen Christen ebenso wie mir, dass sie ihren Glauben oder ihr Gottesbild verstärkt darauf aufbauen, wie sie persönlich Gott erleben. Denn das ist die stärkste Basis, das festeste Fundament worauf man bauen kann. Also nicht absichtlich selektieren nach "gefällt mir" und "gefällt mir nicht" auf Bibelstellen bezogen, sondern danach ausgerichtet " was habe ich tatsächlich für mich beweisbar in der Hand, wie Gott ist und handelt".
Und wenn jemand z.b. eine Begegneung mit Jesus hatte, kann dieser sagen " ich weiß nicht, ob Gott tatsächlich Menschen direkt Leid zufügt, wie im AT steht, aber ich kann persönlich bestätigen, dass Jesus lebt und auferstanden ist, denn er ist mir begegnet".
Nein, das ist keine "Wahl". Es ist eine Feststellung, dass ich an der Stelle nicht mehr mitgehen kann, weil es einfach keinen Sinn mehr für mich ergibt.
o.k. verstehe ich.
Da ist für mich kein Schema erkennbar. Und wenn ich die Bibel einfach so nehme, wie sie ist - dann erscheint mir Gott als willkürlicher Tyrann, der wahllos Menschen heilt, auserwählt oder auf grausame Weise meuchelt.
Da fehlt mir einfach die Basis für irgendeine Form des Vertrauens.
Ich glaube, jetzt erst ist es bei mir ( auch emotional) angekommen, wie du dich fühlst in Bezug auf Gott und Vertrauen. Ich habe zwar schon öfters solche Sätze von dir gelesen, aber ich glaube, es ist jetzt erst wirklich bei mir angekommen, in was für einer Realität du dich befindest und dass es nicht so einfach ist mit Vertrauen. Danke für deine Erklärung. Ich kann das jetzt besser verstehen, was du schreibst.
Ich erinnere mich, dass du mal von einem beängstigendem Erlebnis im Wald berichtet hast, wo du nicht wusstest, ob es real war oder eine Halluzination. Vielleicht hat das dein Grundvertrauen in Gott erschüttert?
Nein, das war es nicht. Das Erlebnis hat mir zwar gezeigt, dass ich mich auf einem völlig falschen Weg befinde, weil sich da einiges an Anspannung angesammelt hat. Aber es hat nicht unmittelbar etwas am Glauben geändert, die Zweifel waren ja vorher schon da.
Eigentlich hat es eher meinen ursprünglichen Glauben bestätigt, weil zwar die Gebete zu Jesus nichts gebracht haben - als ich aber das Vaterunser betete, so wie ich es früher schon oft gemacht hatte, hatte das eine sehr beruhigende Wirkung.
Und nachdem ich dann wenig später dieses seltsame Gespräch in der Gemeinde hatte war dann auch klar, dass ich mich da besser fernhalte...
Aber so erlebe ich ihn nicht. Er lässt natürlich nicht über sich verfügen, sondern bestimmt selbst, wann er wo eingreift und hilft. Daher ist auch das Argument von Atheisten der Einbildung all dessen völliger Humbug.
Mein Argument lautet ja nicht, dass es Einbildung ist (das kann ich schliesslich strenggenommen gar nicht wissen), sondern dass es von Einbildung nicht zu unterscheiden ist. Und ich bezweifle, dass es da eindeutige Kriterien gibt, abgesehen von der eigenen inneren Überzeugung. Denn auch wenn konkrete Dinge passieren hängt da ja kein Zettel dran mit der Botschaft: "Viele Grüße vom Lieben Gott!". Es ist - meiner Ansicht nach - einfach eine bestimmte Sichtweise auf die Welt.
Ich denke, die Hauptmessage des Christentums kommt schon rüber. Und ich gehe nicht davon aus, dass die meisten Christen bewusst das rauspicken, was ihnen gefällt und alles andere ignorieren.
Auch wenn es eine "Hauptmessage" gibt, so ist das Ergebnis doch oft radikal verschieden, wenn man sich die unterschiedlichen Christen der Welt einmal anschaut.
Und ich denke schon, dass da viel "ignoriert" wird. Nicht in dem Sinne, dass der Inhalt der Bibel geleugnet wird - aber es wird halt erst einmal beiseite gelegt und andere Dinge ins Zentrum gerückt, die besser zu den eigenen Vorstellungen passen.
Anders geht es ja auch gar nicht... man kann ja nicht ständig die ganze Bibel auf einmal betrachten.
Daher zögere ich auch noch bei den Bibelstellen, wo Gott direkt Schädliches den Menschen antut oder in Auftrag gibt. Vielleicht geht es vielen Christen ebenso wie mir, dass sie ihren Glauben oder ihr Gottesbild verstärkt darauf aufbauen, wie sie persönlich Gott erleben. Denn das ist die stärkste Basis, das festeste Fundament worauf man bauen kann.
Wenn ich nach den Aussagen hier im Forum gehe, dann liegt das "Erleben" bei vielen Christen tatsächlich im Zentrum.
Ich glaube, jetzt erst ist es bei mir ( auch emotional) angekommen, wie du dich fühlst in Bezug auf Gott und Vertrauen.
Das freut mich - das ist schon sehr viel wert.
Gegenseitiges Verständnis ist ja eines meiner Anliegen hier. Und das bedeutet ja nicht automatisch, dass man die Argumentation der Gegenseite übernimmt (Ich glaube das befürchten viele Leute hier).
Man kann ja auch sagen: "Ich denke zwar, dass du falsch liegst - aber ich verstehe, weshalb du so denkst."
Das fällt vielen Menschen schwer... aber ich denke, damit ist schon viel gewonnen.
Mein Argument lautet ja nicht, dass es Einbildung ist (das kann ich schliesslich strenggenommen gar nicht wissen), sondern dass es von Einbildung nicht zu unterscheiden ist. Und ich bezweifle, dass es da eindeutige Kriterien gibt, abgesehen von der eigenen inneren Überzeugung. Denn auch wenn konkrete Dinge passieren hängt da ja kein Zettel dran mit der Botschaft: "Viele Grüße vom Lieben Gott!". Es ist - meiner Ansicht nach - einfach eine bestimmte Sichtweise auf die Welt.
Damit lässt sich aber nur ein Teil des Erlebten eventuell vom Verstand her abdecken, aber nicht alles, was geschieht. Ich erinnere mich an eine Unterhaltung mit dir, wo du auch mit Einbildung und - das meiste lässt sich logisch erklären- kamst und ich dir ein paar Bsp. gebracht habe, wo ich Infos von Gott bekam und es dann tatsächlich irdisch genauso geschehen ist. Da warst du nicht ansatzweise in der Lage mir eine logische Erklärung aufzuzeigen.
Anders sieht es aus mit deinem Einwand, dass nicht immer " viele Grüße vom lieben Gott" drauf steht. Da sehe ich tatsächlich auch oft ein großes Fragezeichen und Hinterfragen meinerseits.
Es gibt ja Menschen, die in Extremsituationen aussergewöhnliche Leistung bringen. Z.b. ein Mann, der ein brennendes Auto alleine anheben kann, um jemanden zu befreien und so Leben rettet. Ein Gläubiger würde vielleicht sagen : " Gott hat mir diese Kraft verliehen" , die Wissenschaft beschränkt sich darauf zu gucken, was passiert da, dass ein Mensch körperlich in Extremsituationen sowas leisten kann. Was ich sehr gut finde, dass man auch untersucht, was im Körper geschieht und wie das überhaupt möglich ist.
Vielleicht gibt es auch auf geistiger Ebene diese Extremsituationen, wo Menschen einen größeren Einfluß, eine größere Macht haben etwas zu bewirken und es nicht erkennen und denken, es waren z.b. Engel, die geholfen haben. Alles unter der Voraussetzung, dass man diffenrenzieren kann/ will, denn man kann ja als Gläubiger auch sagen, alles Gute kommt ausschließlich von Gott.
Die geistige Welt ist mindestens ebenso komplex wie unsere irdische Welt. Behaupte ich mal nach allem, was ich gesehen und erlebt habe. Und darin steckt eine enorme Herausforderung für einen gläubigen Menschen. Denn wie will man sicher gehen, dass alles Übernatürliche tatsächlich von Gott kommt? Oder war es ein Engel? Oder war es ein anderes geistiges Wesen, dessen Ursprung und wahre Absichten ich nicht kenne? Denn nicht jede gute Tat, die einem geistig wiederfährt ist auch aus einer guten Quelle. Die Esoterik ist voll davon, dass Menschen vorübergehend positive "Erfolge" und " Erlebnisse" haben, die aber geistig nicht positiv zu bewerten sind.
Ich weiß, du kannst mit all dem nicht viel anfangen, doch ich möchte einfach nur ein Bsp. aufzeigen, warum ich deine Kritik mit dem fehlenden klaren Gruß Gottes nachvollziehen kann und es ebenso sehe. Es gibt auch die Stimme Gottes, die klar für manche Christen zu erkennen ist, doch unabhängig davon heißt das deshalb nicht automatisch, dass dann hinter jedem eventuell von einem selbst gedachten geistigen Erlebnis immer Gott als Absender dahinter stehen muss. Das sehe ich auch so.
Gegenseitiges Verständnis ist ja eines meiner Anliegen hier. Und das bedeutet ja nicht automatisch, dass man die Argumentation der Gegenseite übernimmt (Ich glaube das befürchten viele Leute hier).
Man kann ja auch sagen: "Ich denke zwar, dass du falsch liegst - aber ich verstehe, weshalb du so denkst."
Das fällt vielen Menschen schwer... aber ich denke, damit ist schon viel gewonnen.
Das stimmt. Und wie ist es mit dir? Hast du Verständnis für uns Christen, dass wir Christen bleiben trotz eventueller Fragezeichen rund um chritl. Glauben und Gott in uns selbst oder bereitet es dir Probleme das hinzunehmen, dass es so ist? Wie fühlt es sich für dich an?
Ich erinnere mich an eine Unterhaltung mit dir, wo du auch mit Einbildung und - das meiste lässt sich logisch erklären- kamst und ich dir ein paar Bsp. gebracht habe, wo ich Infos von Gott bekam und es dann tatsächlich irdisch genauso geschehen ist. Da warst du nicht ansatzweise in der Lage mir eine logische Erklärung aufzuzeigen.
Ja, ich erinnere mich... du hattest da auch einige konkrete Beispiele genannt.
Ich weiß nur nicht, wie genau eine "logische" Erklärung hier denn aussehen sollte. Denn wenn ich mich richtig erinnere, dann waren das zwar sehr unwahrscheinliche Ereignisse, aber nichts das nach irdischen Maßstäben "unmöglich" wäre.
Meine Argumentation hier lautet ja, dass wir eine sehr selektive Wahrnehmung haben. Betrachtet man das ganze neutral, also mathematisch gesehen, erscheint vieles plötzlich in einem anderen Licht.
Wenn ich gerade an Harry Potter denke und drei Sekunden später kommt eine Frau um die Ecke, die ein Harry Potter Buch in der Hand hält, dann erscheint das sehr unwahrscheinlich - so unwahrscheinlich, dass man spontan denkt, dass das kein Zufall gewesen sein kann.
Aber: Mathematisch gesehen wäre es genau so unwahrscheinlich gewesen, dass ich gerade an Harry Potter denke, und die Frau kommt mit einer Ausgabe von "Moby Dick" um die Ecke. Im Grunde ist JEDES Buch genau so unwahrscheinlich (Abhängig von der gedruckten Auflage natürlich, wenn man es genau nimmt) - aber es kommt mir nicht "unwahrscheinlich" vor, weil ich da keinen Zusammenhang sehe.
Je mehr Zeit vergeht, desto wahrscheinlicher ist das Zusammentreffen von Ereignissen, in denen wir einen Zusammenhang zu sehen glauben. Und wenn wir beten, dann kommt da zusätzlich noch die Erwartungshaltung hinzu, solche Zusammenhänge zu sehen.
Das mag dir jetzt wie eine Ausrede erscheinen oder wie ein Versuch, Dinge nicht wahrhaben zu wollen. Aber ich habe ja selbst erlebt, dass mir damals, als ich noch betete, eine Menge "unwahrscheinlicher" Dinge passierten... und als ich aufhörte zu beten, passierten diese Dinge noch immer - nur habe ich ihnen keine Bedeutung mehr beigemessen und sie weniger wahrgenommen.
Anders sieht es aus mit deinem Einwand, dass nicht immer " viele Grüße vom lieben Gott" drauf steht. Da sehe ich tatsächlich auch oft ein großes Fragezeichen und Hinterfragen meinerseits.
Das finde ich gut, dass du das kritisch siehst. Ich habe Menschen erlebt, die wirklich in jeder Kleinigkeit "Gottes Wirken" gesehen haben, und dann völlig durcheinander kamen und völlig verunsichert waren. Aber ich denke mir, wenn Gott denn wirklich Zeichen und Botschaften senden wollte - dann würde er die Menschen damit nicht überfordern, sondern sie verständlich halten. Dieses "verständliche" hat mir damals ja auch gefehlt... da gab es zwar "Ereignisse" - aber nicht so, das einen Sinn ergeben hätte.
Ganz schlimm wird es dann, wenn man anfängt, bestimmte Ereignisse dem Teufel oder "dämonischen Kräften" zuzuschreiben... da kommt dann wirklich nichts Gutes mehr bei raus.
Deshalb sollte man mit solchen Zuschreibungen auch generell sehr vorsichtig sein. Sicher auch ein wichtiger Grund, weshalb ich die Sache damals hinter mir gelassen habe.
Die geistige Welt ist mindestens ebenso komplex wie unsere irdische Welt. Behaupte ich mal nach allem, was ich gesehen und erlebt habe. Und darin steckt eine enorme Herausforderung für einen gläubigen Menschen. Denn wie will man sicher gehen, dass alles Übernatürliche tatsächlich von Gott kommt?
Richtig. Genau an dieser Stelle habe ich ja auch damals kapituliert: Selbst wenn es diese "jenseitige Welt" geben sollte, dann fehlen uns die Werkzeuge dafür, diese Welt auch durchschauen zu können.
Also konkret: Wie könnte ich denn einen "Fake-Jesus", also ein Wesen, das sich lediglich für Jesus ausgibt, vom "echten Jesus" unterscheiden, wenn ich die Stimme des "echten Jesus" nie gehört habe, sondern nur den "Fake-Jesus" kenne?
Das ist ein großes Problem, wenn ich mich mal auf diese Gedanken einlasse. Und das hat mich ja auch damals zu meinem Gebet veranlasst, das ich alles in Gottes Hände lege, denn meine eigenen Fähigkeiten übersteigt das. Auch und gerade dann, wenn es real wäre.
Ich weiß, du kannst mit all dem nicht viel anfangen, doch ich möchte einfach nur ein Bsp. aufzeigen, warum ich deine Kritik mit dem fehlenden klaren Gruß Gottes nachvollziehen kann und es ebenso sehe. Es gibt auch die Stimme Gottes, die klar für manche Christen zu erkennen ist
Vermutlich kann ich mehr damit anfangen als du denkst... und was "die" Stimme Gottes betrifft, so erinnere ich mich an eine Diskussion mit Deborah, wo es genau um das Thema ging... und die Frage, wie sicher man sich als Christ überhaupt sein kann, dass diese Stimme tatsächlich die "echte" Stimme Gottes ist.
Und natürlich geht es bei dieser Frage ans Eingemachte, das ist mir klar. Das ist ein Hebel, mir dem sich wirklich Zweifel sääen lassen, wenn man den Gedanken weiter verfolgt.
Das stimmt. Und wie ist es mit dir? Hast du Verständnis für uns Christen, dass wir Christen bleiben trotz eventueller Fragezeichen rund um chritl. Glauben und Gott in uns selbst oder bereitet es dir Probleme das hinzunehmen, dass es so ist? Wie fühlt es sich für dich an?
Es gibt viele Dinge, die ich verstehe - etwa die Kraft des Gebetes, die Sehnsucht nach einem Gegenüber und dem Sinn im Leben und den Glauben generell.
Es gibt Dinge, die ich nicht verstehe - wie etwa den "liebenden Gott" und die Ereignisse im AT, die für mich einfach nicht zusammenpassen.
Und es gibt Dinge, die ich nicht akzeptiere bzw. die ich für sehr bedenklich halte... wenn etwa Christen versuchen, andere Menschen ihre eigenen Glaubensvorstellungen aufzuzwingen (Stichwort Homosexualität und andere Lebensmodelle) oder wenn sie sich aus Glaubensgründen gegen wissenschaftliche Ergebnisse stemmen. Gilt natürlich genau so für alle anderen Religionsgemeinschaften.
Ich weiß nur nicht, wie genau eine "logische" Erklärung hier denn aussehen sollte. Denn wenn ich mich richtig erinnere, dann waren das zwar sehr unwahrscheinliche Ereignisse, aber nichts das nach irdischen Maßstäben "unmöglich" wäre.
Und genau das, was du jetzt für dich abgespeichert hast mit "nach irdischen Maßstäben nicht unmöglich", hätte mich damals interessiert, wie du mit welchen Erklärungen für dich zu so einer Schlußfolgerung kommst. Ich halte sie für nach irdischen Maßstäben erklärbar- nicht möglich. Aber ich habe auch nicht wirklich Lust das wieder im Detail aufzuzählen, warum. Wir hatten da ja ausführlich drüber gesprochen. 😉
Wenn ich gerade an Harry Potter denke und drei Sekunden später kommt eine Frau um die Ecke, die ein Harry Potter Buch in der Hand hält, dann erscheint das sehr unwahrscheinlich - so unwahrscheinlich, dass man spontan denkt, dass das kein Zufall gewesen sein kann.
Wir reden wohl von verschiedenen Bsp. , denn bei sowas würde ich kurz innerlich schmunzeln, aber keinen weiteren Gedanken wegen so einer Kleinigkeit verschwenden. Das erscheint mir sehr unwichtig und auch als Zufall einzustufen.
Das mag dir jetzt wie eine Ausrede erscheinen oder wie ein Versuch, Dinge nicht wahrhaben zu wollen. Aber ich habe ja selbst erlebt, dass mir damals, als ich noch betete, eine Menge "unwahrscheinlicher" Dinge passierten...
Nein, nicht wie eine Ausrede, aber wir reden von verschiedenen Erlebnissen.Bei deinen Bsp. ist das durchaus verständlich, dass da Spielraum ist das natürlich zu erklären. Das ist nachvollziehbar.
Aber ich denke mir, wenn Gott denn wirklich Zeichen und Botschaften senden wollte - dann würde er die Menschen damit nicht überfordern, sondern sie verständlich halten.
Es wäre schön, wenn das so wäre, doch dieses Argument haut aus meiner Sicht nicht hin das als Maßstab zu nehmen, denn das von Gott gegebene irdische Leben sieht doch auch nicht anders aus. Auch hier lässt Gott es zu, dass der Mensch suchen, recherchieren, rätseln und sich seinen Weg durch Irrungen und Wirrungen teils mit Überforderung finden muss. Das Argument passt nicht.
Dieses "verständliche" hat mir damals ja auch gefehlt... da gab es zwar "Ereignisse" - aber nicht so, das einen Sinn ergeben hätte.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen, wirklich. Das ist nicht einfach und kommt bei Gläubigen als weitere Herausforderung neben den weltlichen täglichen Herausforderungen oben drauf.
Ganz schlimm wird es dann, wenn man anfängt, bestimmte Ereignisse dem Teufel oder "dämonischen Kräften" zuzuschreiben... da kommt dann wirklich nichts Gutes mehr bei raus.
Ich denke, auch hier ist auch ein gutes Mittelmaß wichtig, was auch nicht einfach ist zu finden. Für mich als Gläubige, kann ich die Augen vor finsteren Mächten nicht verschließen, auch wenn ich es gerne , sehr gerne sogar, tun würde. Doch ich kann auch die Augen nicht davor verschließen, dass es Menschen gibt in unserer Welt, die sehr schädigend und zerstörend unterwegs sind. Wie soll man das schaffen z.b. einen Krieg zu ignorieren? Wie soll man ertragen, dass da tausende Menschen stehen, die andere umbringen und wissen, dass da nur noch Zerstörung stattfindet, an Menschen und an all den Häusern, Schulen etc. und trotzdem weiter machen, tagtäglich weiter machen.... es ist so unbegreiflich... so schrecklich, dass ich am liebsten all das nicht sehen will und doch ist es da!!
So verhält es sich auch mit den zerstörenden Mächten ( Wesen) im Geistigen. Ob ich es sehen will oder nicht, es bringt nichts die Augen davor zu verschließen!! Aber, ich glaube, es ist wichtig dem Bösen nicht zu viel Macht zuzusprechen, auch wenn z.b. ein Krieg tobt, so denke ich nicht ( es mag naiv sein), dass alle Soldaten wirklich böse Menschen sind. So grausam ich es finde, so sehr Mitleid habe ich auch mit diesen Soldaten.
Und so sehe ich es auch im geistigen, Augen zu bringt nichts, aber zu sehr und zu schnell das Böse hinter allem zu wittern, sehe ich nicht als richtig an.
Richtig. Genau an dieser Stelle habe ich ja auch damals kapituliert: Selbst wenn es diese "jenseitige Welt" geben sollte, dann fehlen uns die Werkzeuge dafür, diese Welt auch durchschauen zu können.
Ja, ich halte es auch für unmöglich die geistige Welt wirklich komplett zu durchschauen. Man muss sich durcharbeiten, wie wir es mit unserer irdischen Welt auch tun.
Also konkret: Wie könnte ich denn einen "Fake-Jesus", also ein Wesen, das sich lediglich für Jesus ausgibt, vom "echten Jesus" unterscheiden, wenn ich die Stimme des "echten Jesus" nie gehört habe, sondern nur den "Fake-Jesus" kenne?
Deine Bedenken unter diesen Vorraussetzungen sind absolut verständllich und berechtigt. Und wenn man sich nicht sicher ist, würde ich grundsätzlich solche Erscheinungen ablehnen und keine weitere Aufmerksamkeit schenken als sich da in etwas Falsches zu verrennen. In so einem Fall einfach ignorieren, so handhabe ich das jedenfalls.
Ich werde später deine restl. Antwort lesen, muss kurz abbrechen.
Nun noch zum restl. Beitrag von dir:
Das ist ein großes Problem, wenn ich mich mal auf diese Gedanken einlasse. Und das hat mich ja auch damals zu meinem Gebet veranlasst, das ich alles in Gottes Hände lege, denn meine eigenen Fähigkeiten übersteigt das. Auch und gerade dann, wenn es real wäre.
Und fühlt es sich jetzt für dich besser an, dass du die Kontrolle wieder in deine Hände übernommen hast im Vergleich zu früher, wo du es in Gottes Hände gelegt hattest? Fühlt es sich sicherer an für dich? Erträgt man dann das Leid dieser Welt und die eigene Unfähigkeit alles zu verstehen und zu durchschauen besser?
Aus meiner gläugigen Sicht ist es nämlich ein Grund mehr sein Leben in Gottes Hände zu legen. Seine Grenzen als Mensch deutlich spüren, seine eigene Unfähigkeit, die eigene Schwäche wahrzunehmen und sich selbst gegenüber zuzugeben und zu erkennen, wie klein und machtlos man ohne Gott ist.
Fühlt es sich innerlich nicht wie verloren sein an angesichts der Winzigkeit und Beschränktheit der eigenen Person in diesem gigantischen Universum, sich selbst zum Herren über sein Leben zu machen?
Vermutlich kann ich mehr damit anfangen als du denkst...
Wie meinst du das?
und was "die" Stimme Gottes betrifft, so erinnere ich mich an eine Diskussion mit Deborah, wo es genau um das Thema ging... und die Frage, wie sicher man sich als Christ überhaupt sein kann, dass diese Stimme tatsächlich die "echte" Stimme Gottes ist.
Und natürlich geht es bei dieser Frage ans Eingemachte, das ist mir klar. Das ist ein Hebel, mir dem sich wirklich Zweifel sääen lassen, wenn man den Gedanken weiter verfolgt.
Wobei ich es, wie bereits erwähnt, gut finde, wenn man das hinterfragt. Es ist nur zu komplex und ich habe noch nicht genug Kaffee intus, um das jetzt genauer erklären zu wollen, warum es sicher gut ist nicht immer den Absender Gott hinzuschreiben. Aber ein bischen habe ich ja schon vorher erklärt, warum ich das so sehe.
Es gibt viele Dinge, die ich verstehe - etwa die Kraft des Gebetes, die Sehnsucht nach einem Gegenüber und dem Sinn im Leben und den Glauben generell.
Es gibt Dinge, die ich nicht verstehe - wie etwa den "liebenden Gott" und die Ereignisse im AT, die für mich einfach nicht zusammenpassen.
Und es gibt Dinge, die ich nicht akzeptiere bzw. die ich für sehr bedenklich halte... wenn etwa Christen versuchen, andere Menschen ihre eigenen Glaubensvorstellungen aufzuzwingen (Stichwort Homosexualität und andere Lebensmodelle) oder wenn sie sich aus Glaubensgründen gegen wissenschaftliche Ergebnisse stemmen. Gilt natürlich genau so für alle anderen Religionsgemeinschaften.
Danke für die Antwort.
Oh je, das ist ja langsam wieder Stoff für mehrere Threads... ich versuche mal es kurz zu halten.
Wir reden wohl von verschiedenen Bsp. , denn bei sowas würde ich kurz innerlich schmunzeln, aber keinen weiteren Gedanken wegen so einer Kleinigkeit verschwenden. Das erscheint mir sehr unwichtig und auch als Zufall einzustufen.
Natürlich. Aber nur, weil das Ereignis für dich keine unmittelbare Bedeutung hat. Würdest du beten: "Ach, ich habe Herrn Müller ewig nicht mehr gesehen... ich wünschte, ich würde ihm mal wieder begegnen!" - und in diesem Moment kommt eben jener Herr Müller um die Ecke, dann würdest du hier vermutlich einen direkten Zusammenhang sehen. Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass Herr Müller oder irgendeine andere Person um die Ecke kommt genau so hoch ist. Der Unterschied besteht lediglich in der Bedeutung, die wir einem Ereignis beimessen.
Es wäre schön, wenn das so wäre, doch dieses Argument haut aus meiner Sicht nicht hin das als Maßstab zu nehmen, denn das von Gott gegebene irdische Leben sieht doch auch nicht anders aus. Auch hier lässt Gott es zu, dass der Mensch suchen, recherchieren, rätseln und sich seinen Weg durch Irrungen und Wirrungen teils mit Überforderung finden muss.
Gott weiß aber genau, welche Zeichen er uns senden müsste, damit wir sie verstehen können. Wenn er uns Zeichen sendet, von denen er genau weiß, dass wir sie nicht verstehen werden (Und auch in Zukunft nicht), dann sind diese Zeichen sinnlos und er hätte es genau so gut lassen können.
Oder Gott kann selbst gar nicht abschätzen, ob er verstanden werden wird oder nicht... das wäre aber ein Widerspruch zu seinen Eigenschaften.
Ich denke, auch hier ist auch ein gutes Mittelmaß wichtig, was auch nicht einfach ist zu finden. Für mich als Gläubige, kann ich die Augen vor finsteren Mächten nicht verschließen, auch wenn ich es gerne , sehr gerne sogar, tun würde.
Ich habe erlebt, dass Menschen sich hier in Ängste hineingesteigert und in jeder Kleinigkeit das Wirken "dämonischer Mächte" gesehen haben. Deshalb halte ich eher nichts davon, sich auf so etwas einzulassen.
Ja, ich halte es auch für unmöglich die geistige Welt wirklich komplett zu durchschauen. Man muss sich durcharbeiten, wie wir es mit unserer irdischen Welt auch tun.
Ich sehe keine geeignete Methodik, so etwas zu tun. Denn auch wenn man glaubt, etwas herausgefunden zu haben gibt es keine Methode, das dann auch zu prüfen und zu verifizieren.
Und fühlt es sich jetzt für dich besser an, dass du die Kontrolle wieder in deine Hände übernommen hast im Vergleich zu früher, wo du es in Gottes Hände gelegt hattest?
Ganz im Gegenteil wurde ich mir meiner Hilflosigkeit wieder bewusst. Es ist ja eine Illusion zu glauben, wir Menschen hätten über irgendetwas "Kontrolle". Das, was wir kontrollieren können, hat ja nur einen sehr bescheidenen Umfang.
Mit Gott hatte ich ja gehofft, einen Weg zu finden, der für mich richtig ist. Ich hätte im Glauben also nicht weniger, sondern mehr Kontrolle gehabt, weil ich damit eine Anleitung für mein Leben gehabt hätte. Ich hätte die Mittel gehabt, meinen Kurs zu bestimmen und ans Ziel zu kommen.
Ohne Glauben fehlte mir das, und ich hatte das Gefühl, wieder ohne Karte und Kompass durchs Leben zu treiben.
Fühlt es sich innerlich nicht wie verloren sein an angesichts der Winzigkeit und Beschränktheit der eigenen Person in diesem gigantischen Universum, sich selbst zum Herren über sein Leben zu machen?
Inwiefern könnte ich denn "Herr" über mein Leben sein? Da gibt es doch viel zu viele Faktoren, die ich selber gar nicht kontrollieren kann...
Wie meinst du das?
Ich meine, das ich mich mit den Themen recht ausführlich beschäftigt habe, auch wenn das jetzt schon eine Weile her ist.
Oh je, das ist ja langsam wieder Stoff für mehrere Threads... ich versuche mal es kurz zu halten.
Das ist gut, denn ich habe grad überhaupt keine Lust auf mehrere Threads und versuche mich auch kurz zu fassen in den Antworten. 😉
Natürlich. Aber nur, weil das Ereignis für dich keine unmittelbare Bedeutung hat
Natürlich hat das keine Bedeutung für mich, dass ich an Harry Potter denke und dann Herr Müller mit einem Harry Potter Buch um die Ecke kommt. Welchen praktischen Nutzen sollte man aus so einem Ereignis haben?
Würdest du beten: "Ach, ich habe Herrn Müller ewig nicht mehr gesehen... ich wünschte, ich würde ihm mal wieder begegnen!" - und in diesem Moment kommt eben jener Herr Müller um die Ecke, dann würdest du hier vermutlich einen direkten Zusammenhang sehen.
Nein. Dazu gehört mehr. Denn das könnte purer Zufall sein.
Der Unterschied besteht lediglich in der Bedeutung, die wir einem Ereignis beimessen.
Auch hier nein. Nicht nur.
Gott weiß aber genau, welche Zeichen er uns senden müsste, damit wir sie verstehen können. Wenn er uns Zeichen sendet, von denen er genau weiß, dass wir sie nicht verstehen werden (Und auch in Zukunft nicht), dann sind diese Zeichen sinnlos und er hätte es genau so gut lassen können.
Und das trifft auf alle Menschen zu ? Oder ist es vielmehr deine Sichtweise und deine persönlichen Schlußfolgerungen , die du leider permanent auf andere überträgst?
Ich sehe keine geeignete Methodik, so etwas zu tun. Denn auch wenn man glaubt, etwas herausgefunden zu haben gibt es keine Methode, das dann auch zu prüfen und zu verifizieren.
S.o.
Das, was wir kontrollieren können, hat ja nur einen sehr bescheidenen Umfang.
Hier stimme ich dir zu.
Ohne Glauben fehlte mir das, und ich hatte das Gefühl, wieder ohne Karte und Kompass durchs Leben zu treiben.
Das ist verständlich. Aber du scheinst in deinem Atheismus auch keine Ruhe , keine Karte und keinen Kompass gefunden zu haben.
Natürlich hat das keine Bedeutung für mich, dass ich an Harry Potter denke und dann Herr Müller mit einem Harry Potter Buch um die Ecke kommt. Welchen praktischen Nutzen sollte man aus so einem Ereignis haben?
Ich habe das vielleicht schlecht erklärt... es geht einfach um irgendwelche Ereignisse und welche Bedeutung wir ihnen zumessen. Und je nachdem wie gut es ins eigene Bild und die Erwartungen passt wird dann das ein oder andere Ereignis "Gottes Fügung" zugeschrieben.
Nein. Dazu gehört mehr. Denn das könnte purer Zufall sein.
Das ist halt die Frage... wann genau kann man denn sagen, dass es kein Zufall mehr ist? Das ist ja oft eine sehr subjektive Entscheidung...
Und das trifft auf alle Menschen zu ? Oder ist es vielmehr deine Sichtweise und deine persönlichen Schlußfolgerungen , die du leider permanent auf andere überträgst?
Dass Gott die Menschen durch und durch kennt steht ja in der Bibel. Und wenn das der Fall ist, dann weiß er ja auch, wie genau er einen Menschen zum Glauben führen kann und welche Hinweise verstanden werden - und welche nicht.
Und warum sollte Gott Hinweise senden, von denen er genau weiß, dass sie nicht verstanden werden? Das ergibt keinen Sinn.
Aber du scheinst in deinem Atheismus auch keine Ruhe , keine Karte und keinen Kompass gefunden zu haben.
Natürlich nicht. Im Atheismus gibt es keine Lehre und keine Orientierung. Da braucht man dann etwas Anderes, etwa die Philosophie. Aber das ist natürlich mühsam, weil es da keine klaren Vorgaben gibt.
Ich habe das vielleicht schlecht erklärt... es geht einfach um irgendwelche Ereignisse und welche Bedeutung wir ihnen zumessen. Und je nachdem wie gut es ins eigene Bild und die Erwartungen passt wird dann das ein oder andere Ereignis "Gottes Fügung" zugeschrieben.
Ich hätte das gerne etwas konkreter von dir, denn die Bsp. die du bisher gebracht hast empfinde ich als etwas zu banal oder weit hergeholt. Ich erinnere mich noch an ein Bsp. von dir, wo es um einen Hund ging, der anfing grundlos zu bellen und irgendwo in einem anderen Land dann etwas schlimmes passiert ist. Also frage ich mich, ob du während deiner Glaubenszeit vielleicht die Neigung hattest solche Geschehnisse als ungewöhnlich einzustufen und als geistige Erlebnisse und deshalb irgendwann eingesehen hast, dass dies nichts Ungewöhnliches bedeuten muss und es sich logisch erklären lässt bzw. Zufall war. Und ausser diese Geistererscheinung im Wald kann ich mich nicht erinnern irgendetwas handfestes von dir an geistigen Erlebnissen gelesen zu haben aus deiner Glaubenszeit. Gibt es da noch etwas ?
Das ist halt die Frage... wann genau kann man denn sagen, dass es kein Zufall mehr ist? Das ist ja oft eine sehr subjektive Entscheidung...
Ich nenn dir mal ein Bps. Wenn ich z.b. beim putzen über eine Freundin (aktiv) nachdenke, der es beim letzten Treffen nicht gut ging und ich mich frage, ob es ihr besser geht und ich das Gefühl habe, es geht ihr noch schlechter und ich sollte sie mal anrufen. Dann kann es sein, dass sie beim Telefonat sagt, es geht ihr tatsächlich schlechter. Da besteht für mich eine 50 % Chance und es wäre als Zufall einzuordnen. Sie hätte genauso gut sagen können, es geht ihr wieder wunderbar.
Wenn ich aber beim putzen gar nicht an sie denke sondern mit meinen Gedanken ganz woanders bin und es ganz plötzlich "über mich kommt" mit der Info, dass es ihr viel schlechter geht und ich bei bewussten Hinhören dieser Information plötzlich ein geistiges Bild vor mir sehe, wie sie da sitzt und sogar weint und ich dann anrufe und sie ohne dass ich von diesem weinenden Bild spreche sagt es ginge ihr schlechter und sie weint gerade, dann ist es für mich kein Zufall. Also dann, wenn ohne ersichtlichen Grund eine Info kommt, die ich nicht wissen kann und sich dies irdisch, praktisch bestätigt. Ich orientiere mich da immer sehr stark am Praktischen.
Und warum sollte Gott Hinweise senden, von denen er genau weiß, dass sie nicht verstanden werden? Das ergibt keinen Sinn.
Das hat Gott/ Jesus ja auch schon getan, als er selbst hier auf Erden war. Ja.... warum eigentlich??? Hast du eine Idee?
Natürlich nicht. Im Atheismus gibt es keine Lehre und keine Orientierung. Da braucht man dann etwas Anderes, etwa die Philosophie. Aber das ist natürlich mühsam, weil es da keine klaren Vorgaben gibt.
Nach einigen Jahren miteinander schreibens, habe ich vorgestern Nacht komischerweise das erste mal von dir geträumt. In meinem Traum warst du ganz anders, als du mir hier im Forum all die Jahre einen gewissen Eindruck hinterlässt. Sorry, aber offen gesagt nehme ich dich als ruhelosen Dauernörgler und Dauerstänkerer wahr. In meinem Traum warst du ganz anders. Du warst von deinem Wesen- deiner Ausstrahlung her viel sensibler und feiner als ich dachte und du hattest eine gewisse innere Ruhe in deinem eigenen Sein. Keine Ahnung, warum ich von dir geträumt habe, aber ich will dem auch nicht zu viel Bedeutung beimessen. Wollte das nur kurz erzählen. 😉
Ich hätte das gerne etwas konkreter von dir, denn die Bsp. die du bisher gebracht hast empfinde ich als etwas zu banal oder weit hergeholt.
Ich hatte sie ja mit Absicht etwas "banal" gewählt. Aber nehmen wir mal dein Beispiel: Du denkst an eine bestimmte Person und hast plötzlich ein mieses Gefühl. Du erkundigst dich, und tatsächlich: Der Person geht es schlecht.
Dann erscheint es so, als gäbe es einen klaren Zusammenhang zwischen dem Gefühl und dem Befinden der Person. Trotzdem kann auch das einfach nur Zufall gewesen sein. Vor allem neigen wir ja dazu, uns solche Begebenheiten zu merken. Passiert das Umgekehrte, wir haben ein mieses Gefühl und der Person geht es gut, dann vergessen wir das schnell wieder.
Also frage ich mich, ob du während deiner Glaubenszeit vielleicht die Neigung hattest solche Geschehnisse als ungewöhnlich einzustufen und als geistige Erlebnisse und deshalb irgendwann eingesehen hast, dass dies nichts Ungewöhnliches bedeuten muss und es sich logisch erklären lässt bzw. Zufall war. Und ausser diese Geistererscheinung im Wald kann ich mich nicht erinnern irgendetwas handfestes von dir an geistigen Erlebnissen gelesen zu haben aus deiner Glaubenszeit. Gibt es da noch etwas ?
Ja, da gibt es noch mehr... ich erinnere mich an verschiedene Dinge, wo ich dachte: "Das kann jetzt unmöglich Zufall gewesen sein - das ist der Beleg, dass da wirklich etwas ist!".
Merkwürdigerweise habe ich diese "Belege" aber inzwischen meistens wieder vergessen. Ich erinnere mich nur noch an Kleinigkeiten, etwa wenn ich an eine Person dachte, die ich gerne wiedergesehen hätte, aber ich hatte weder Adresse noch Telefonnummer oder sonst eine Möglichkeit - und wenige Sekunden später ruft genau diese Person an.
Ich habe mich auch gefragt, ob ich diese Ereignisse wohl verdrängt habe, weil sie mich überforderten oder es sonst eine psychologische Erklärung gibt... aber ich weiss, dass sie so spektakulär nun auch wieder nicht waren.
Das hat Gott/ Jesus ja auch schon getan, als er selbst hier auf Erden war. Ja.... warum eigentlich??? Hast du eine Idee?
Klar habe ich eine Idee, warum das so ist... aber keine theologische, sondern sehr viel profaner.
In meinem Traum warst du ganz anders, als du mir hier im Forum all die Jahre einen gewissen Eindruck hinterlässt. Sorry, aber offen gesagt nehme ich dich als ruhelosen Dauernörgler und Dauerstänkerer wahr.
Nun, ich kann dir versichern dass dein Traum insofern zutreffend ist dass ich im realen Leben sicher kein "Dauernörgler" und überhaupt ganz anders bin als hier im Forum. Denn da gibt es ja noch wesentlich mehr Themen als Christentum und Glaube. 😀
Hier im Forum ist das Ganze halt sehr eindimensional und man lernt einen Menschen nicht in seiner Gänze kennen... und ich halte mich mit vielen privaten Dingen hier auch sehr zurück.
Hinzu kommt dass es wenig Gelegenheiten gibt, über die positiven Aspekte zu schreiben, die ich mir vom Glauben entnehmen konnte. Wäre ich gläubig würde ich das sicher mehr in den Mittelpunkt stellen, aber so sehe ich dafür keinen Anlass.
Ich hatte sie ja mit Absicht etwas "banal" gewählt. Aber nehmen wir mal dein Beispiel: Du denkst an eine bestimmte Person und hast plötzlich ein mieses Gefühl. Du erkundigst dich, und tatsächlich: Der Person geht es schlecht.
Dann erscheint es so, als gäbe es einen klaren Zusammenhang zwischen dem Gefühl und dem Befinden der Person. Trotzdem kann auch das einfach nur Zufall gewesen sein.
Das, was du hier wiedergibst ist die Variante meines Bsp., was ich auch als möglichen Zufall einstufen würde. Kannst du gerne nochmal genauer nachlesen.
Weißt du Lucan, mir ist schon des öfteren aufgefallen, dass du an/ ab einem bestimmten Punkt anfängst Aussagen falsch wiederzugeben. Das scheint ein wiederholendes Muster bei dir zu sein. Ob bewusst oder unbewusst. Und immer so, dass es zum Vorteil deiner atheistischen Sicht und zum Nachteil deines gläubigen Gegenübers ist. Das, was du Christen manchmal vorwirfst, sie würden sich manches zurecht biegen, scheinst auch du selbst zu tun, damit dein Weltbild erhalten bleibt.
Das ist insofern o.k., weil ich da Verständnis für habe, weil es alles andere als einfach ist, die Grundgerüste im Leben, die einem Sicherheit geben bröckeln zu sehen, aber für deine Gesprächspartner, in dem Fall für mich, ist so ein Unterhaltungsstil nicht o.k.. Du kannst mit vollem Recht deine Stütz- Sicherheitspfeiler im Leben aufrecht erhalten, so lange du willst und nicht rauskommen, wir haben alle bewusst und unbewusst unsere Gründe für so ein Verhalten, doch mir vergeht dabei die Lust weiter mit dir zu sprechen, weil wir auf der Stelle treten und ich immer wieder richtigstellen muss. Es macht einfach keinen Spaß sich zu unterhalten, wenn das, was man sagt nicht angenommen wird- nicht für dich als Person, aber als weitere Gesprächsbasis sondern mehrfach runtergespielt, relativiert und falsch wiedergegeben wird. Wie gesagt, das ist nicht das erste mal, dass ich das bei dir beobachte.
Nochmal zum Verständnis, ich kritisiere nicht, dass du deine Sicherheitspfeiler beibehalten willst, das ist dein gutes Recht und das möchte ich auch nicht unter Druck antasten, wenn es so offensichtlich ist, dass du nicht bereit bist das loszulassen. Ich kritisiere nur, dass diese Vorgehensweise von dir, wie sich das im Gespräch äussert, mir zur Zeit ( in meiner eigenen persönlichen Grundsituation) zu mühselig ist um weiter zu diskutieren.
Das, was du hier wiedergibst ist die Variante meines Bsp., was ich auch als möglichen Zufall einstufen würde. Kannst du gerne nochmal genauer nachlesen.
Weißt du Lucan, mir ist schon des öfteren aufgefallen, dass du an/ ab einem bestimmten Punkt anfängst Aussagen falsch wiederzugeben. Das scheint ein wiederholendes Muster bei dir zu sein.
Das ist keine Absicht. In diesem Fall würde ich dich bitten, mir noch mal ein konkretes Beispiel zu nennen, welches nicht in dieses Schema des möglichen Zufalls passt. Was du mir damals erzählt hast kann ich nicht mehr zu 100% wiedergeben.
Das ist keine Absicht. In diesem Fall würde ich dich bitten, mir noch mal ein konkretes Beispiel zu nennen, welches nicht in dieses Schema des möglichen Zufalls passt. Was du mir damals erzählt hast kann ich nicht mehr zu 100% wiedergeben.
Hmm, eigentlich könnten wir bei diesem Bsp. bleiben, wo ich nicht an meine Freundin denke und mich diese Info überkommt und sich dieses geistige Bild zeigt und sich das bestätigt. Sie hätte ja z.b. auch gerade kochen können, einen Spaziergang machen etc. die Möglichkeiten sind groß genug, dass ich hätte daneben liegen können. Aber die Info kam ohne aktives eigenes denken, ich sah geistig und es war so.
Aber gut, dann versuche ich es noch mal. Nehmen wir das Erlebnis im Auto von dem ich dir damals berichtet habe. Ich war morgens auf dem Weg zur Arbeit, übermüdet, Kaffee trinkend, laut Musik hörend und laut mitsingend. Gedanklich leider alles andere als konzentriert auf den Straßenverkehr. Ich war leider auch sehr müde. Ich kam in eine 30 ger Zone, rechts und links parkende Autos. Ich war am singen, schlürfte meinen Kaffee und hörte dann plötzlich eine Stimme rechts von mir, die sagte " Vorsicht Kind". Die Stimme war nicht akustisch laut zu hören, aber trotzdem hörbar für mich. Die Stimme war eine andere als meine eigene. Sie war viel sanfter, weicher als meine eigene Stimme, hatte einen anderen Klang.
Ich erschrak, bin direkt auf die Bremse gegangen und habe vor mir geschaut, rechts und links, aber ausser den parkenden Autos war nichts zu sehen. Natürlich blieb ich bei meinem langsamen Tempo und bin vorsichtig konzentriert weiter gefahren. Trotzdem nichts zu sehen. Erst einige Meter später ( ca. 50 m , kann das nicht so extakt einschätzen), tauchte plötzlich von rechts ein kleines Schulkind zwischen den parkenden Autos auf und überquerte ohne zu gucken die Straße. Bei dem niedrigen Tempo und der gesteigerten Konzentration hatte ich Gott sei dank keine Probleme mehr rechtzeitig abzubremsen.
Soweit dazu. Vorab, tu mir den Gefallen und weiche nicht aus mit Äusserungen wie " wenn das von Gott kam, warum macht er das nicht immer und verhindert somit viel Leid auf der Welt". Denn das steht erstens auf einem anderen Blatt und zweitens verhält es sich nicht immer durchgängig in meinem Leben so. Aber immer wieder. Ich könnte dir noch mehr solcher Bsp. nennen, wo ich Infos bekomme, die nicht aus mir heraus kommen und sich das irdisch kurz darauf bestätigt.
Ich bin offen für mögliche Erklärungen. Was denkst du?
Ich bin offen für mögliche Erklärungen. Was denkst du?
Da würde ich an dieser Stelle systematisch vorgehen, so wie ich es auch damals tat als ich diese seltsamen Erlebnisse hatte. Ohne natürlich eine endgültige Lösung vorlegen zu können, wie auch?
Es gibt hier drei verschieden Aspekte:
Gibt es Erklärungen innerhalb natürlicher Bereiche, die allgemein bekannt sind?
Gibt es Erklärungen, die sich nicht mehr mit allgemein bekannten Dingen erklären lassen?
Und schließlich: Hat das irgendwas mit dem christlichen Glauben zu tun?
Nehmen wir dein Beispiel mit der Vorahnung bzw. Warnung, dass du auf ein Kind achten solltest.
Da mag es verschiedene Erklärungen geben. Ich war selbst schon in dieser Situation, wo ich an parkenden Autos vorbeifuhr und extrem vorsichtig war... und tatsächlich lief mir ein Kind vor den Wagen, die totale Horrorvorstellung. Aber weil ich so langsam war, konnte ich rechtzeitig bremsen.
Nun sagst du, dass es da eine "Warnung" gab. Möglicherweise hast du unbewusst eine Bewegung gesehen, in einem Bereich, der außerhalb deiner Aufmerksamkeit lag - du schreibst ja, dass du noch eine ganze Weile weiter gefahren bist.
Vielleicht war es auch die unübersichtliche Situation, die da in dir etwas getriggert hat. Das wäre eine "natürliche" Erklärung.
Wenn das alles nicht passt gibt es - neben dem "Zufall", der natürlich immer irgendwie möglich ist - möglicherweise auch Dinge außerhalb dessen, was allgemein bekannt ist. Die Wahrnehmung einer "Aura", der "siebte Sinn", die Warnung eines "Schutzengels"... hey, was weiß man schon was alles möglich ist... vielleicht gibt es da ja was.
Und die letzte Frage wäre dann: Wenn das alles so passiert ist und keine "natürliche" Erklärung möglich scheint - hat das dann irgendwas mit dem christlichen Gott zu tun?
Eine Antwort kann ich dir an dieser Stelle natürlich nicht geben. Aber auch wenn es genau so passiert ist, wie du schreibst (wovon ich jetzt mal ausgehe), dann sagt es letztlich bezüglich des christlichen Gottes leider gar nichts aus... auch wenn ich deinen Glauben an dieser Stelle nicht in Frage stelle.
Das ist ja auch das, was mich damals ein wenig verzweifeln ließ... ja, es passieren "komische Dinge" - aber nichts davon beantwortet irgendwelche Fragen oder bestätigt irgendwas.
Alles was blieb waren eben... "komische Dinge, die passieren".
Es gibt hier drei verschieden Aspekte:
Gibt es Erklärungen innerhalb natürlicher Bereiche, die allgemein bekannt sind?
Gibt es Erklärungen, die sich nicht mehr mit allgemein bekannten Dingen erklären lassen?
Und schließlich: Hat das irgendwas mit dem christlichen Glauben zu tun?
Lucan, ich bin begeistert wegen dem letzten Punkt, den du hier anbringst. So wie du es schreibst, gehe ich auch immer vor, seit meiner Kindheit zerpflücke und hinterfrage ich das, was ich erlebe. Irdisch und geistig, aber es hat bei mir Jahre gedauert, bis ich anfing mich zu fragen, ob das überhaupt was mit dem christl. Gott/ Glauben zu tun hat. Deshalb bin ich begeistert, dass du das hier erwähnst in deinen Überlegungen. Früher dachte ich eher, alles ist von Gott und ich habe Jahre gebraucht, um auf den Gedanken zu kommen, dass es Dinge gibt, die zwar ungewöhnlich- nicht erklärbar sind, aber sie müssen nicht im direkten Zusammenhang mit meinem persönlichen Glauben stehen. Es könnten eher einfache geistige Begebenheiten sein, die im Rahmen der Erschaffung von Leben, Erde, Mensch stehen, aber nichts darüber aussagen, dass man auch dem christl. Glauben/ Gott nahe ist. Ich dachte früher immer, ich glaube an den christl. Gott, also muss auch alles, was ich geistig erlebe in einem Zusammenhang mit ihm stehen. Das sehe ich heute als Irrtum an.
Nehmen wir mal z.b. die Energiearbeiter, die Esoteriker, die Erleuchteten. Die haben auch allerhand geistige Erlebnisse, die sich teilweise mit dem decken, was Christen auch erleben. Mir reicht es nicht zu sagen, wenn man christl. ist, kommt es von Gott und wenn man ein Lichtarbeiter ist, kommt es von der anderen Seite, anderer Quelle. Leider ist die Bibel da auch nur begrenzt hilfreich die geistige Welt zu verstehen. Es ist nur ein Minimum erwähnt, was praktisch aber überhaupt nicht ausreicht, um sich auch nur ansatzweise zurecht zu finden.
Ich glaube, es gibt einen geistigen Bereich ( wenn dieser überhaupt geistig ist und nicht vielleicht ein Schnittpunkt zwischen dem Irdischen und dem Geistigen. Der aber vielleicht sogar noch zu den Ausläufern unseres irdischen Lebens und Sein gehört und nicht so geistig ist, wie man manchmal denkt), den jeder ab und an erleben kann, ob Buddhist, Christ, Lichtarbeiter, Atheist etc., der aber erstmal überhaupt nichts darüber aussagt, dass das was mit dem christ. Gott zu tun hat. Deshalb finde ich deinen 3. Überlegungspunkt super wichtig und toll, dass du das ansprichst.
Da mag es verschiedene Erklärungen geben. Ich war selbst schon in dieser Situation, wo ich an parkenden Autos vorbeifuhr und extrem vorsichtig war... und tatsächlich lief mir ein Kind vor den Wagen
Das kenne ich auch. In so einem Fall kommt diese Vorsicht aber eher aus einem selbst heraus. Und da kann es eine Vorwarnung sein oder aber eigene aktive Gedanken in diese Richtung. Bei mir war es ja anders. Ich war gedanklich überhaupt nicht bei so einem möglichen Vorfall.
Nun sagst du, dass es da eine "Warnung" gab. Möglicherweise hast du unbewusst eine Bewegung gesehen, in einem Bereich, der außerhalb deiner Aufmerksamkeit lag - du schreibst ja, dass du noch eine ganze Weile weiter gefahren bist.
Ja, ich bin weitergefahren, habe aktiv, bewusst geguckt und konnte nichts dergleichen erkennen, was diese Warnung bestätigen würde. Bis zum Schluß, als ich dann atsächlich das Kind sah, als es die Straße überquerte.
Eine Antwort kann ich dir an dieser Stelle natürlich nicht geben.
Das macht überhaupt nichts. Bis heute fällt es mir schwer all das zu durchschauen und zu verstehen, was immer wieder passiert. Einiges verstehe ich, einiges nicht. Manches läßt sich zusammenhängend nachvollziehen ( irdisch und geistig) und manches bleibt offen. Damit muss ich leben.
Aber auch wenn es genau so passiert ist, wie du schreibst (wovon ich jetzt mal ausgehe)
Absolut! Und ich bitte drum, dass du mich ernst nimmst und nicht denkst, ich saug mir hier was aus den Fingern. Wie gesagt, seit meiner Kindheit geschehen solche Dinge und ich habe es aufgegeben alles verstehen zu wollen. Ich komme da einfach nicht hinterher. Ich selektiere mittlerweile nur noch, ob es einen praktischen Nutzen für mich hat, dann mache ich mir viele Gedanken darüber, analysiere, zerpflücke, hinterfrage etc. und wenn es keinen praktischen Nutzen für mich hat, ignoriere ich es und schiebe es beiseite.
Ich kann mich ja auch nicht mit allem 100 % beschäftigen, was mir diese irdische Welt alles vorlegt. Das ist nicht möglich. Da müssen wir ja auch selektieren und entscheiden, ob es wichtig für unser Leben ist oder es registrieren, dass es sowas gibt und es dann als unwichtig beiseite legen.
Das ist ja auch das, was mich damals ein wenig verzweifeln ließ... ja, es passieren "komische Dinge" - aber nichts davon beantwortet irgendwelche Fragen oder bestätigt irgendwas.
Das kann ich total nachvollziehen Lucan. Ich verstehe das.
Lucan, ich bin begeistert wegen dem letzten Punkt, den du hier anbringst. So wie du es schreibst, gehe ich auch immer vor, seit meiner Kindheit zerpflücke und hinterfrage ich das, was ich erlebe.
Das finde ich doch sehr interessant, dass wir bei ähnlicher Vorgehensweise doch zu ganz unterschiedlichen Schlüssen kommen...
Irdisch und geistig, aber es hat bei mir Jahre gedauert, bis ich anfing mich zu fragen, ob das überhaupt was mit dem christl. Gott/ Glauben zu tun hat.
Dieser Satz wundert mich jetzt doch ein wenig. Ob eine Sache eine bestimmte Bedeutung hat ist natürlich eine Frage... aber so oder so, Gott steckt doch in allem? Wenn da eine Botschaft für dich war, dann hat er sie doch zumindest zugelassen? Oder denkst du da wirken Kräfte völlig unabhängig von Gott?
Früher dachte ich eher, alles ist von Gott und ich habe Jahre gebraucht, um auf den Gedanken zu kommen, dass es Dinge gibt, die zwar ungewöhnlich- nicht erklärbar sind, aber sie müssen nicht im direkten Zusammenhang mit meinem persönlichen Glauben stehen.
Auf jeden Fall... das führt in jedem Fall zu Verwirrungen.
Wobei ich hier ja noch weiter gehe und sage: Was ich nicht "natürlich" erklären kann, das kann ich überhaupt nicht klären. Weil mir eben nur das Natürliche zur Verfügung steht. Ich kann zwar nicht ausschließen, dass es Dinge gibt, die darüber hinaus gehen - aber es gibt nichts, was ich in so einem Bereich herausfinden könnte.
Denn das ist ja genau das, was den "übernatürlichen Bereich" ausmacht: Dass wir keinen Zugriff darauf haben und nichts darüber sicher wissen können.
Denn wäre es möglich, Dinge aus diesem Bereich erfahren zu können und darin zu forschen - dann wäre es nicht mehr "übernatürlich", sondern Teil der "natürlichen" Welt.
Nehmen wir mal z.b. die Energiearbeiter, die Esoteriker, die Erleuchteten. Die haben auch allerhand geistige Erlebnisse, die sich teilweise mit dem decken, was Christen auch erleben. Mir reicht es nicht zu sagen, wenn man christl. ist, kommt es von Gott und wenn man ein Lichtarbeiter ist, kommt es von der anderen Seite, anderer Quelle.
Zumal hier die Grundlage fehlt, beides unterscheiden zu können - denn dafür müsste man an beide Dinge glauben und beide Erfahrungen kennen.
Und genau das Fehlen von Grundlagen, um hier zu sicheren Aussagen zu kommen ist ja auch das, was ich hier bemängele. Jeder macht seine Erfahrungen für sich und zieht dann Schlussfolgerungen. Und selbst wenn man dann andere Leute findet, die Ähnliches beschreiben, sagt das noch nichts über die wahren Hintergründe aus.
Das macht überhaupt nichts. Bis heute fällt es mir schwer all das zu durchschauen und zu verstehen, was immer wieder passiert. Einiges verstehe ich, einiges nicht.
Das geht wohl allen so... und oft ist es halt frustrierend zuzugeben, dass man halt etwas nicht weiß oder die Ursachen nicht versteht.
Absolut! Und ich bitte drum, dass du mich ernst nimmst und nicht denkst, ich saug mir hier was aus den Fingern.
Natürlich, sonst bräuchte ich ja gar nicht antworten.
Ich bin mir natürlich bewusst, dass im Internet auch viel Unsinn erzählt wird (Hatten wir ja auch schon hier im Forum). Aber auch wenn mir etwas seltsam erscheint nehme ich das erst mal so, wie es da steht... oder ich antworte halt gar nicht, wenn es allzu komisch wird...
Das kann ich total nachvollziehen Lucan. Ich verstehe das.
Das freut mich... wie ich schon schrieb: Das ist viel wert.
Das finde ich doch sehr interessant, dass wir bei ähnlicher Vorgehensweise doch zu ganz unterschiedlichen Schlüssen kommen...
Vielleicht waren deine Erlebnisse von ungewöhnlichen Dingen nicht von derselben Art wie meine. Es gibt Erlebnisse, die verstehe ich trotz Analyse nicht, halte sie aber noch für irdisch irgendwie erklärbar. Und es gibt Erlebnisse, die sind so eindeutig nicht von dieser Welt, dass man mit irdischen Erklärungen viel schneller zum Scheitern verurteilt ist. Und diesen Punkt hatte ich bereits in der Kindheit erreicht. Ich tue es trotzdem immer weiter so mit dem Analysieren und genauer beleuchten, wie und warum es so passiert ist und was dahinter stecken könnte. Das hat sich nicht geändert bei mir. Nur, dass ich nicht mehr allem gleich viel Aufmerksamkeit schenke sondern mehr selektiere.
Dieser Satz wundert mich jetzt doch ein wenig. Ob eine Sache eine bestimmte Bedeutung hat ist natürlich eine Frage... aber so oder so, Gott steckt doch in allem? Wenn da eine Botschaft für dich war, dann hat er sie doch zumindest zugelassen? Oder denkst du da wirken Kräfte völlig unabhängig von Gott?
Das ist das, was ich vorher versucht habe zu erklären, wie ich das sehe. Gott ist die Quelle von allem. Denn ohne Ursprung einer Quelle, gibt es keine Entstehung von Irgendetwas. Oder kann aus Nichts etwas entstehen? Ich wüsste nicht, wie das gehen soll. Und Nichts kennen wir nicht, oder? Wurde schon mal ein Nichts erfasst? Etwas, was keinerlei Energie enthält mit irgendeiner Wirkung dessen? Wäre mir jedenfalls nicht bekannt.
Wenn Gott eine unbekannte, unbewusste Kraft wäre als Ursprung, kann man sagen, dass Gott in allem steckt. Dann wäre auch ein Stein mit Gott gleichzusetzen. Doch wenn wir von einem bewussten "Wesen" bei Gott ausgehen, was naheliegend ist, wenn er Menschen mit Bewusstsein erschaffen kann, dann ist nicht alles Gott und ich unterscheide zwischen Gott selbst und seinem Schöpfungsraum. Wenn ich Essen koche und etwas entsteht ( Vergleich ist nicht perfekt, aber macht es etwas verständlicher), dann steckt mein Sein nicht in dem Essengericht, was da fertig sichtbar und erlebbar durch die Geschmackssinne, entstanden ist.
Daher schrieb ich, es muss einen geistigen Bereich geben, den Gott erschaffen hat, der unabhängig von der jeweiligen Religion und auch unabhängig vom Glauben- Nichtglauben erlebbar sein muss. Jeder Mensch scheint mal ungewöhnliche Erlebnisse zu haben, auch wenn diese Person vielleicht keinen konkreten christl. Glauben hat oder gar keinen Glauben.
Also schlußfolgere ich, dass nicht jede geistige Ungewöhnlichkeit auch was direkt mit unserem christl. Gott zu tun haben muss. Das sagt nicht wirklich was darüber aus, wie nah man unserem christl. Gott steht. Geistige Erlebnisse zu haben und daran zu glauben ist keine besondere geistige Leistung, sozusagen als Belohung für die geistigen christl. Bemühungen, wenn man sich sowas einreden sollte. Es sagt ( erstmal für sich alleine dastehend) nichts darüber aus, wie mein Verhältnis zu Gott persönlich ist. So kann z.b. ein Atheist, der ein gutes Herz hat und Jesu Lebensrichtlinien einhält, weil er/ sie es als gut und richtig erkannt aus voller Überzeugung einhält Gott näher stehen als jemand, der den ganzen Tag von geistigen Erlebnissen spricht und Engel sieht und irgendwelche andere geistige Begabungen hat, aber sein Herz trotzdem fern ist von Gott und den Menschen.
Wobei ich hier ja noch weiter gehe und sage: Was ich nicht "natürlich" erklären kann, das kann ich überhaupt nicht klären. Weil mir eben nur das Natürliche zur Verfügung steht.
Ich verstehe dein Argument und deine Vorgehensweise. Nur, das, was du sagst muss ja nicht für andere ebenso gelten. Andere haben vielleicht was zur Verfügung und arbeiten sich dann damit durch und setzen kein Stopp wie du.
Ich bin mir natürlich bewusst, dass im Internet auch viel Unsinn erzählt wird (Hatten wir ja auch schon hier im Forum). Aber auch wenn mir etwas seltsam erscheint nehme ich das erst mal so, wie es da steht... oder ich antworte halt gar nicht, wenn es allzu komisch wird...
Die Sache ist mir viel zu wichtig, um Blödsinn zu erzählen. Ich würde mich auch vor Gott schuldig machen. Das sei mir fern.
Vielleicht waren deine Erlebnisse von ungewöhnlichen Dingen nicht von derselben Art wie meine.
Das werden wir wohl kaum genauer feststellen können... ich habe mich auch immer wieder geärgert, dass ich damals nicht mehr aufgeschrieben habe. Ich sah damals keinen Sinn darin - aber im Nachhinein habe ich doch vieles wieder vergessen.
Daher schrieb ich, es muss einen geistigen Bereich geben, den Gott erschaffen hat, der unabhängig von der jeweiligen Religion und auch unabhängig vom Glauben- Nichtglauben erlebbar sein muss. Jeder Mensch scheint mal ungewöhnliche Erlebnisse zu haben, auch wenn diese Person vielleicht keinen konkreten christl. Glauben hat oder gar keinen Glauben.
Ja, das leuchtet ein. Ich sage jetzt nicht, dass es "logisch" ist, weil ich an den Grundlagen zweifele... aber es wäre eine passende theologische Erklärung.
Ich verstehe dein Argument und deine Vorgehensweise. Nur, das, was du sagst muss ja nicht für andere ebenso gelten.
In dem Fall schon, weil es ja nicht um meine Weltsicht, sondern um eine Arbeitsmethodik und eine Definition geht.
Heisst also: Wenn jemand tatsächlich Zugriff auf eine "übernatürliche Welt" hätte und auch über eine Methodik verfügte, in dieser Welt zu Erkenntnissen zu gelangen - dann wäre für diesen Menschen diese Welt nicht mehr "übernatürlich", sondern eben "natürlich". Denn es wäre ja Teil unserer erforschbaren Welt.
Andere haben vielleicht was zur Verfügung und arbeiten sich dann damit durch und setzen kein Stopp wie du.
Dass viele sich da "durcharbeiten" und kein "Stop" setzen weiss ich wohl. Es hat mir bisher aber noch niemand eine für mich nachvollziehbare Arbeitsmethodik nennen können, wie man hier tatsächlich zu echten Erkenntnissen kommen könnte.
Das werden wir wohl kaum genauer feststellen können...
Richtig, dazu müsste man sich intensiver und detaillierter austauschen.
ich habe mich auch immer wieder geärgert, dass ich damals nicht mehr aufgeschrieben habe. Ich sah damals keinen Sinn darin - aber im Nachhinein habe ich doch vieles wieder vergessen.
Vielleicht war es nicht wichtig, nicht beeindruckend genug gewesen und du hast es deshalb vergessen. Ich habe einige Erlebnisse aufgeschrieben, aber die Erlebnisse, die sich tiefer auf mich ausgewirkt haben, habe ich auch Jahre später nicht vergessen.
Dass viele sich da "durcharbeiten" und kein "Stop" setzen weiss ich wohl. Es hat mir bisher aber noch niemand eine für mich nachvollziehbare Arbeitsmethodik nennen können, wie man hier tatsächlich zu echten Erkenntnissen kommen könnte.
Welche Arbeitsmethodik wendest du denn an im täglichen Leben, um zu gewissen Erkenntnissen und Schlußfolgerungen zu kommen?
Wir lernen in der Schule und vielleicht noch in der Uni die Grundbasis, aber alles andere ergibt sich aus Erlebten, Erfahrungen, Reflektion etc. Oder hast du als du dich das erste mal verliebt hast erstmal ein Meßgerät rausgeholt, dich verkabelt mit Elektroden, um festzustellen, ob du tatsächlich verliebt bist? Oder eine mathematische Formel als Hilfestellung genutzt?
Bei einem Konflikt mit einem Arbeitskollegen machst du auch kein Stopp und sagst: "Moment, ich muss erstmal 6 Jahre Psychologie studieren gehen, um jetzt zu verstehen, warum du so handelst und ich dann angemessen reagieren kann, weil ich messbare Fakten brauche".
So funktioniert das Leben und Erleben und Erkenntnisse sammeln nicht!! Was nützen dir deine messbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse jetzt persönlich, wo nebenan ein Krieg tobt und Menschen sich gegenseitig umbringen?
Was nützt dir das nachweisbare Wissen, dass unsere Erde rund ist, wenn jeden Tag Kinder in dieser Welt einen Hungertod erleiden?
Ich kann dir sagen, allein Corona mit ihren ganzen wissenschaftlichen "Erkenntnissen" und ihren Experten und unzähligen Meinungen hat mir deutlich gezeigt, dass ich der Wissenschaft und den Köpfen, die dahinter stecken bisher viel zu viel Vertrauen in meinem ganzen Leben entgegengebracht habe und es angemessen ist kritischer zu sein.
Ich brauche keine Wissenschaft, die mir erst bestätigt, dass ein Hund mehr und besser hören kann als ich. Das zeigt das Leben selbst, die Erfahrung, das Erlebte, um zu lernen. Die Praxis selbst. Und wie es auch im irdischen X Bücher gibt von Menschen, die das, was sie erkannt haben niedergeschrieben haben, gibt es das genauso für das Geistige.
Aber du musst dir doch keinen Kopf machen um die Arbeits- Lernmethodik von gläubigen Menschen, weil du dich nicht in dem Bereich aufhälst und nach deinen Beiträgen auch gar nicht vor hast dich in diesen Bereich zu begeben. Wichtig ist doch vielmehr, dass die Gläubigen selbst lernen sich da zurecht zu finden und nicht du als Atheist. 😉
Vielleicht war es nicht wichtig, nicht beeindruckend genug gewesen und du hast es deshalb vergessen.
Nein, ich erinnere mich, dass ich schon recht beeindruckt war und auch keine Erklärung hatte. Deshalb ist es ja auch so seltsam, dass ich mich nicht mehr daran erinnere.
Welche Arbeitsmethodik wendest du denn an im täglichen Leben, um zu gewissen Erkenntnissen und Schlußfolgerungen zu kommen?
Ich versuche jetzt mal, nicht zu weitschweifig zu antworten... aber es gibt da in der Tat einige Gemeinsamkeiten zwischen Wissenschaft und alltäglichem Leben. Entscheidend für bestimmte Erkenntnisse und Erfahrungen ist das Feedback - also die Frage, ob ich die Ergebnisse meines Handels erfahre und daraus lernen kann.
Nehmen wir also mal Dinge wie Liebe und Beziehungen. Ich erinnere mich, dass ich als Teenager - wie wohl die meisten Menschen - ziemlich naive Vorstellungen davon hatte, wie eine Beziehung funktioniert und was das ausmacht.
So lange ich selber keine Beziehung hatte und auch keine anderen Menschen beobachtete änderte sich daran auch logischerweise nichts. Durch erste eigene Erfahrungen und den Gesprächen mit anderen Leuten bekommt man dann nach und nach mit, dass vieles doch anders läuft als man sich das so dachte.
Entscheidend sind aber immer die Rückmeldungen. Wenn ich denke, dass ich ein sympathischer, sozialer und geselliger Mensch bin, meine Bekannten und Kollegen mich aber in Wirklichkeit hassen und hinter meinem Rücken über mich lästern, dann unterliege ich einer Selbsttäuschung. So lange ich das aber nicht weiss wird sich an dieser Täuschung auch nichts ändern. Wenn ich das Gefühl habe, dass da vielleicht etwas nicht stimmt, dann muss ich mich um entsprechendes Feedback bemühen, um herauszufinden ob meine Wahrnehmung mich täuscht oder nicht. Und ich muss sicherstellen, nicht belogen zu werden.
Und wenn wir jetzt von einer möglichen "jenseitigen Welt" sprechen, dann lautet die entscheidende Frage: Auch wenn ich vielleicht ein sehr konkretes Bild davon haben mag - wie kann ich hier sicherstellen keiner Selbsttäuschung zu unterliegen? Wie kann ich das, was ich zu sehen glaube, auch überprüfen?
Daran scheitert es meiner Ansicht nach.
Ich kann dir sagen, allein Corona mit ihren ganzen wissenschaftlichen "Erkenntnissen" und ihren Experten und unzähligen Meinungen hat mir deutlich gezeigt, dass ich der Wissenschaft und den Köpfen, die dahinter stecken bisher viel zu viel Vertrauen in meinem ganzen Leben entgegengebracht habe und es angemessen ist kritischer zu sein.
Darüber habe ich mich auch geärgert. Das lag aber vor allem an der Berichterstattung. Da wurde überhaupt nicht geschrieben, was genau Vermutung ist, was ein Hinweis, was ist belegt, was gilt als sicher... nein, es wurde sofort geschrieben "Wissenschaft hat dies herausgefunden", "Wissenschaft hat das herausgefunden" - obwohl die Ergebnisse noch gar nicht überprüft worden sind und es sich lediglich um Vermutungen und Arbeitshypothesen handelte.
Denn bis man in der Medizin wirklich belastbare Daten hat vergehen Monate, in der Regel eher noch Jahre. In den Medien wurde aber jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben, eine Sensationsmeldung jagte die nächste - und alle widersprachen einander. Na super.
Mit "Wissenschaft" hatte das nicht viel zu tun. Da wurde wohl tatsächlich viel Vertrauen verspielt.
Nein, ich erinnere mich, dass ich schon recht beeindruckt war und auch keine Erklärung hatte. Deshalb ist es ja auch so seltsam, dass ich mich nicht mehr daran erinnere.
Das finde ich merkwürdig, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn einen etwas sehr beeindruckt hat, hinterlässt es eher eine präsentere Erinnerung. Da frage ich mich, ob dann hier die Verdrängung zum Selbstschutz gegriffen hat? Wie dem auch sei, schade, dass du dich nicht erinnerst, denn es hätte mich schon interessiert, was dich persönlich beeindruckt und geistig an dir gerüttelt hat. Also auf welche Art es bei dir angeklopft hat.
aber es gibt da in der Tat einige Gemeinsamkeiten zwischen Wissenschaft und alltäglichem Leben.
Ja, die sehe ich natürlich auch, aber wie ich bereits vorher schrieb, sehe ich es nur als Grundbasis an und nicht als ausreichend tauglich für das, was das Leben alles an Herausforderungen noch mit sich bringt. Wäre die Wissenschaft ausreichend abdeckend für unser tägliches Leben, hätten wir nicht weiterhin tagtäglich so viel Leid und Elend auf der Welt.
Entscheidend sind aber immer die Rückmeldungen.
Oh ha Lucan, dann läufst du Gefahr ein Spielball deines Umfeldes zu sein und anfälliger für Manipulationen durch Mitmenschen. Das siehst du doch ein oder?
Und wenn wir jetzt von einer möglichen "jenseitigen Welt" sprechen, dann lautet die entscheidende Frage: Auch wenn ich vielleicht ein sehr konkretes Bild davon haben mag - wie kann ich hier sicherstellen keiner Selbsttäuschung zu unterliegen? Wie kann ich das, was ich zu sehen glaube, auch überprüfen?
Daran scheitert es meiner Ansicht nach.
Das ist nun interessant, was du hier schreibst, denn du sagst, entscheidend für dich ist die Rückmeldung deiner Mitmenschen, um festzustellen, ob du richtig liegst oder nicht mit deiner Wahrnehmung und Einschätzung. Das betrifft die weltliche Ebene, wenn es aber um das Geistige geht, ziehst du eine Linie mit einem Stop, wo du keine Rückmeldungen zulässt und annehmen kannst. Warum ist das so?
Das finde ich merkwürdig, denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn einen etwas sehr beeindruckt hat, hinterlässt es eher eine präsentere Erinnerung. Da frage ich mich, ob dann hier die Verdrängung zum Selbstschutz gegriffen hat?
Ja, da habe ich auch schon drüber nachgedacht. So nach dem Motto: "Es darf halt nicht wahr sein, und deshalb wird das jetzt vom Unterbewusstsein verdrängt."
Nur habe ich ja nie geleugnet, dass da "komische Dinge" passiert sind. Und es war jetzt auch nichts so spektakuläres wie schwebende Menschen oder brennende Blumen auf meinem Wohnzimmertisch oder so etwas... es waren sehr persönliche Dinge, die da in meinem Umfeld passiert sind.
Aber nachdem ich die Sache für mich abgeschlossen hatte sind eben auch diese Dinge in den Hintergrund gerückt.
Oh ha Lucan, dann läufst du Gefahr ein Spielball deines Umfeldes zu sein und anfälliger für Manipulationen durch Mitmenschen. Das siehst du doch ein oder?
Mit "Rückmeldung" meine ich jetzt nicht immer gesprochene Worte. Da gehören auch Beobachtungen dazu. Eben alles, was ich an relevanten Informationen zurück bekomme.
Das ist nun interessant, was du hier schreibst, denn du sagst, entscheidend für dich ist die Rückmeldung deiner Mitmenschen, um festzustellen, ob du richtig liegst oder nicht mit deiner Wahrnehmung und Einschätzung. Das betrifft die weltliche Ebene, wenn es aber um das Geistige geht, ziehst du eine Linie mit einem Stop, wo du keine Rückmeldungen zulässt und annehmen kannst. Warum ist das so?
Wie gesagt, es geht nicht nur um gesprochene Worte. Wenn ich das Gefühl habe, da ist jemand oder "etwas" mit mir im Raum, dann kann das zutreffen oder auch nicht. So lange ich aber keine "Rückmeldung" bekomme kann ich auch nichts weiter dazu sagen - ausser, dass da eben dieses Gefühl ist. Und wenn ich am nächsten Tag das Gefühl wieder habe, dann bin ich immer noch nicht schlauer. Weil es an Möglichkeiten fehlt, das Ganze zu überprüfen.
Ja, da habe ich auch schon drüber nachgedacht. So nach dem Motto: "Es darf halt nicht wahr sein, und deshalb wird das jetzt vom Unterbewusstsein verdrängt."
Das wäre eine Möglichkeit. Die Verdrängung ist ja ein wunderbares Schutzsystem unserer Psyche. Ich taste mich grad auch langsam in einer Psychotherapie da ran seitdem ich die Wechseljahre habe und die nicht nur körperlich sondern auch psychisch bei mir eine Krise ausgelöst haben. Da kamen Dinge hoch, die ich nicht sehen und wissen wollte. Ich wollte weiterfunktionieren, doch das ging nicht mehr, weil der bisher funktionierende Boden unter mir plötzlich weg war. Das ist nicht einfach dann hinzuschauen und nicht mehr zu verdrängen. Das bringt Veränderung der bisherigen Lebensweise, Weltanschauung usw.
Nur habe ich ja nie geleugnet, dass da "komische Dinge" passiert sind. Und es war jetzt auch nichts so spektakuläres wie schwebende Menschen oder brennende Blumen auf meinem Wohnzimmertisch oder so etwas...
🤣 🤣 Einen schwebenden Menschen würde ich auch gerne mal sehen. Ich sehe nur manchmal abhebende Menschen, mehr nicht. 🤣
Mit "Rückmeldung" meine ich jetzt nicht immer gesprochene Worte. Da gehören auch Beobachtungen dazu. Eben alles, was ich an relevanten Informationen zurück bekomme.
Das verstehe ich schon und zum Teil machen wir das sicher alle. Nur ändert das doch nichts daran, dass man in so einem Fall ( wenn man dies als die entscheidende Säule in seiner Realitätsabsteckung macht) eine starke Abhängigkeit zu anderen in sich trägt und sich somit manipulierbarer macht.
Ich meine, wer sagt denn, dass deren Worte, Reaktionen, Geste etc. die dir als Rückmeldung dienen mehr der Wahrheit entsprichen als deine eigene Wahrnehmung von dir selbst? Nimm doch mal so ein typisches Mobbingbeispiel. Oder eine Kriegssituation. Die Masse macht mit, die Rückmeldung der Masse ist identisch. Ist es deshalb jetzt automatisch richtig?
Erstmal verhalten wir uns ja auch nicht 100 % unserem tatsächlichen Sein entsprechend, weil wir zu viele unbewusste Muster/ Verhaltensmuster in uns tragen. Dasselbe gilt aber auch für diejenigen, von denen du dich übermässig abhängig machst. Und wir wissen alle, sage das, was andere hören wollen, verhalte dich so, wie andere es erwarten und du bekommst einen Engelsorden und bist der beste Mensch der Welt laut Rückmeldungen. Darauf kann man sich doch nicht zu sehr verlassen, was andere sagen und wahrnehmen, weil sie selbst geprägte Wesen sind und keine reinen Filter der wahren Realität.
Wenn ich das Gefühl habe, da ist jemand oder "etwas" mit mir im Raum, dann kann das zutreffen oder auch nicht. So lange ich aber keine "Rückmeldung" bekomme kann ich auch nichts weiter dazu sagen - ausser, dass da eben dieses Gefühl ist. Und wenn ich am nächsten Tag das Gefühl wieder habe, dann bin ich immer noch nicht schlauer. Weil es an Möglichkeiten fehlt, das Ganze zu überprüfen.
Sprichst du hier aus einer tatsächlich stattgefundenen Situation in deinem Leben oder ist es bloße Theorie, was du hier schilderst ?
Das verstehe ich schon und zum Teil machen wir das sicher alle. Nur ändert das doch nichts daran, dass man in so einem Fall ( wenn man dies als die entscheidende Säule in seiner Realitätsabsteckung macht) eine starke Abhängigkeit zu anderen in sich trägt und sich somit manipulierbarer macht.
Wie gesagt, es geht ja nicht nur um gesprochene Worte. Es geht auch um unbewusste Signale und dergleichen. Am Anfang geht man ja recht naiv in die Welt - mit steigender Lebenserfahrung erkennt man bestimmte Signale besser. Zum Beispiel wenn ich angelogen werde, wenn jemand versucht mich zu manipulieren oder wenn es andere Warnsignale gibt.
Das erkennt man aber nur, wenn man mit solchen Signalen vertraut ist. Das heisst, wenn man schon öfters Menschen erlebt hat, die lügen oder manipulieren und man dieses Verhalten dann auch im Nachhinein durchschaut hat.
Ansonsten passiert es schnell, dass man anderen Leuten etwas unterstellt, was gar nicht zutrifft. Weil einem die Erfahrung dafür fehlt.
Und diese Erfahrung fehlt in der "jenseitigen Welt". Und zwar jene Erfahrung, die auch überprüfbar ist - so wie ich den Lügner erwischt habe oder die Manipulationsversuche offensichtlich wurden.
Diese Offensichtlichkeit fehlt hier. Das ist es ja, wenn ich immer sage, dass es von Einbildung nicht zu unterscheiden ist.
Sprichst du hier aus einer tatsächlich stattgefundenen Situation in deinem Leben oder ist es bloße Theorie, was du hier schilderst ?
Das bezieht sich jetzt schon auf eigene Erlebnisse.
Am Anfang geht man ja recht naiv in die Welt - mit steigender Lebenserfahrung erkennt man bestimmte Signale besser.
Und genauso geht es mir als Gläubige, wenn es darum geht die geistige Welt zu erforschen.
Ansonsten passiert es schnell, dass man anderen Leuten etwas unterstellt, was gar nicht zutrifft. Weil einem die Erfahrung dafür fehlt.
Absolute Zustimmung. 😉 Du verstehst?
Und diese Erfahrung fehlt in der "jenseitigen Welt".
O.k. lese jetzt das. Also doch nicht. Hier wird wieder mit zweilerlei Maß gemessen von dir und deine Schlußfolgerungen verallgemeinernd gültig als die Wahrheit/ Realität aller darstellt.
Diese Offensichtlichkeit fehlt hier. Das ist es ja, wenn ich immer sage, dass es von Einbildung nicht zu unterscheiden ist.
Ist o.k., ich lasse das jetzt mal so stehen. Habe auch keine Lust mich da jetzt zum Xten mal zu erklären. Ist schon in Ordnung so, wie es ist.
Das bezieht sich jetzt schon auf eigene Erlebnisse.
O.k., danke für die Info. Du hast das sicher damals abgeklärt für dich, ob du z.b. an dem Tag übermüdet warst? Oder ob das vielleicht mit finsteren Mächten grad Thema war in der Gemeinde oder jemand aus der Gemeinde verstärkt von sowas geredet hat und es vielleicht aus einer Angst heraus dann so entstanden ist. Also dein Gefühl, dass da jemand ist. Es also vielleicht nur Einbildung war.
Manchmal ergibt sich so eine Einbildung auch, wenn man nervlich eh schon überstrapaziert ist von Alltagsstress.
Manchmal träumen wir von sowas, weil unser Gehirn dieses Thema verarbeitet, können uns beim Aufwachen aber nicht dran erinnern, haben aber dann durch diese Nacht eine eigenartige Grundstimmung, die sich noch in den Tag reinzieht und das ein oder andere beeinflußt an Wahrnehmung.
Weitere Möglichkeit: Lichtschatten in der Wohnung von z.b. draussen fahrenden Autos ( Scheinwerfern) in der Dunkelheit können sowas auslösen, weil man nur halb am Rande was gesehen hat z.b. einen Schatten. Und wenn man die Neigung in sich hat sich bedroht zu fühlen, können auch solche "Lichtspiele" solche Gefühle, dass da jemand ist, auslösen.
Es gibt viele mögliche Erklärungen für so ein Gefühl nicht allein im Raum zu sein. Mich würde aber an dieser Stelle interessieren, ob du zu diesem Gefühl auch eine körperliche Reaktion gezeigt hast? Kannst du dich daran erinnern?
So wie wenn tatsächlich jemand den Raum betritt und mit seiner Ausstrahlung etwas bei einem bewirkt. Z.B. bei dem Anblick fangen wir an zu lächeln, fühlen uns wohl und sind besser drauf. Unser Körper fühlt sich wohler an. Oder das Gegenteil, jemand betritt den Raum, den wir als bedrohlich und unangenehm wahrnehmen. Wir ziehen uns innerlich zusammen, bekommen vielleicht Gänsehaut und machen uns kleiner zum Schutz. Irgendwas in der Richtung... Hast du körperliche Reaktionen gehabt? Hast du wahrgenommen, dass sich die "Luft", die Atmosphäre um dich herum schlagartig geändert hat?
Absolute Zustimmung.
Sicher... nur ist es ja weniger die Erfahrung der Leute, die ich anzweifle, sondern die Schlussfolgerungen, die sie treffen.
O.k. lese jetzt das. Also doch nicht. Hier wird wieder mit zweilerlei Maß gemessen von dir und deine Schlußfolgerungen verallgemeinernd gültig als die Wahrheit/ Realität aller darstellt.
Es geht ja nicht um "irgendwelche Erfahrungen", sondern um solche, die auch ganz konkrete Schlussfolgerungen zulassen.
O.k., danke für die Info. Du hast das sicher damals abgeklärt für dich, ob du z.b. an dem Tag übermüdet warst?
Das bezog sich jetzt auf verschiedene Ereignisse, die man hier als Beispiel nehmen könnte.
Früher glaubte ich beispielsweise, die Gegenwart Gottes zu spüren. Es war mir unmöglich mir vorzustellen, dass er nicht da sei. Irgendwie war er immer präsent.
Aber wie hätte ich das prüfen können, ob das nun echt ist oder Einbildung?
Auch bei den unheimlichen Erlebnissen war das nicht möglich. Da war einmal diese "Präsenz" im Wald, die ich zu spüren glaubte. Oder die "böse Aura", die ich einmal in einem Zimmer gespürt habe.
Das sind reale "Erfahrungen". Aber diese "Erfahrung" besteht ja nur aus einem Gefühl. Dass da "jemand" ist ist eine Interpretation. Die sich übrigens auch entwicklungsgeschichtlich gut erklären lässt: Früher lebten die Menchen gefährlich. Es war also hilfreich anzunehmen, dass da irgendwo "etwas" lauert (etwa ein wildes Tier) wenn man irgendetwas Verdächtiges wahrgenommen hat. Die Psyche war darauf ausgerichtet - und das erklärt natürlich auch die von mir beschriebenen Wahrnehmungen.
Eine echte Person oder ein Tier lässt sich natürlich auch problemlos nachweisen. Aber wie sollte ich überprüfen, ob da jetzt tatsächlich ein "jenseitiges Wesen" anwesend war?
Selbst wenn ich mehrfach solche Dinge erlebe besagt das ja nicht das Geringste darüber, wie real das ist. Weil es eben keine "Rückmeldung" gibt, die mir hier weiterhelfen könnte.
Sicher... nur ist es ja weniger die Erfahrung der Leute, die ich anzweifle, sondern die Schlussfolgerungen, die sie treffen.
Und das tust du aber nicht, wenn es darum geht von Aussenstehenden dein "Ich" zu definieren? Und wenn es um das Geistige geht, sind die Schlußfolgerungen automatisch hauptsächlich falsch, weil...?
Es geht ja nicht um "irgendwelche Erfahrungen", sondern um solche, die auch ganz konkrete Schlussfolgerungen zulassen.
Eine konkrete Schlußfolgerung von X Millionen Menschen ist, dass es das Geistige gibt. Nun sag mir doch bitte, warum du meinst, dass deine Schlußfolgerung (ohne konkrete persönliche Erfahrung und Lernprozesse daraus, da du diese ja ablehnst) richtiger ist und du deine Schlußfolgerung als gültig auf die gesamte Menschheit übertragen kannst?
Bitte erkläre es mir nochmal, dass ich es besser nachvollziehen kann.
Früher glaubte ich beispielsweise, die Gegenwart Gottes zu spüren. Es war mir unmöglich mir vorzustellen, dass er nicht da sei. Irgendwie war er immer präsent.
Da hast du einen geistigen Schatz gehabt, den viele Christen nicht mal haben.
Aber wie hätte ich das prüfen können, ob das nun echt ist oder Einbildung?
Durch eine persönliche Beziehung mit ihm. Wenn du aus einer allgemein geistig wahrnehmbaren Realität, die auch Verwirrung, Verunsicherung hervorrufen kann, den Schwerpunkt auf die gelebte Beziehung mit Jesus/ Gott legst. Dann wird vieles klarer und deutlicher, dann kommt die Gewissheit, der rote Faden.Das funktioniert nur nicht ( meine Erfahrung), wenn man Gott vom Herzen und Verstand her als ein "Etwas" in einen Topf wirft mit allem anderen.
Auch bei den unheimlichen Erlebnissen war das nicht möglich. Da war einmal diese "Präsenz" im Wald, die ich zu spüren glaubte. Oder die "böse Aura", die ich einmal in einem Zimmer gespürt habe.
Lucan, sag mal, würdest du es schlimm finden, wenn du ( überzeugend) erfahren würdest, dass es sowas tatsächlich gibt? Würde es dein Weltbild sehr verändern?
Das sind reale "Erfahrungen". Aber diese "Erfahrung" besteht ja nur aus einem Gefühl.
Bei dir, aber nicht unbedingt bei anderen.
Die sich übrigens auch entwicklungsgeschichtlich gut erklären lässt: Früher lebten die Menchen gefährlich. Es war also hilfreich anzunehmen, dass da irgendwo "etwas" lauert (etwa ein wildes Tier) wenn man irgendetwas Verdächtiges wahrgenommen hat. Die Psyche war darauf ausgerichtet - und das erklärt natürlich auch die von mir beschriebenen Wahrnehmungen.
Entschuldige, aber ich seufze grad echt tief... wie herrlich einfach manche Erklärungen sind und diese zufriedendstellend sein können. Manchmal, ganz ehrlich, beneide ich Atheisten um ihre noch Entscheidungsfreiheit, ob sie glauben wollen/ können oder nicht.
Selbst wenn ich mehrfach solche Dinge erlebe besagt das ja nicht das Geringste darüber, wie real das ist. Weil es eben keine "Rückmeldung" gibt, die mir hier weiterhelfen könnte.
Deine menschliche Fähigkeit Dinge wahrzunehmen, darüber nachzudenken, zu prüfen, zu beobachten, zu erleben und Rückschlüsse zu ziehen, Erfahrungen, Erkenntnisse zu sammeln und daraus zu lernen... all dies endet nicht mit dieser Welt. Deine, diese Fähigkeit bleibt bestehen, egal in welche Bereiche und Ebenen des Lebens du dich hineinbegibst.
Und das tust du aber nicht, wenn es darum geht von Aussenstehenden dein "Ich" zu definieren? Und wenn es um das Geistige geht, sind die Schlußfolgerungen automatisch hauptsächlich falsch, weil...?
Den Einwand verstehe ich jetzt nicht so richtig... du meinst, weshalb ich mir das Recht herausnehme, eine geistige Interpretation für "falsch" zu erklären?
Das tue ich im Grunde ja gar nicht - ich kann ja schliesslich nicht beweisen, dass eine Glaubensaussage falsch ist. Ich sage nur umgekehrt, dass es keine guten Argumente dafür gibt, dass sie richtig ist.
Das mag sich jetzt etwas kleingeistig anhören, ist aber ein entscheidender Unterschied. Denn wenn ich mich für eine bestimmte Interpretation einer Sache entscheide, dann sollte ich dafür gute Gründe haben. Und Gefühle halte ich an dieser Stelle generell für keine guten Gründe. Auch dann nicht, wenn Dinge wirklich aussergewöhnlich erscheinen.
Eine konkrete Schlußfolgerung von X Millionen Menschen ist, dass es das Geistige gibt. Nun sag mir doch bitte, warum du meinst, dass deine Schlußfolgerung (ohne konkrete persönliche Erfahrung und Lernprozesse daraus, da du diese ja ablehnst) richtiger ist und du deine Schlußfolgerung als gültig auf die gesamte Menschheit übertragen kannst?
Habe ich ja schon geschrieben. Ich denke einfach, dass es bessere Erklärungen gibt.
Da hast du einen geistigen Schatz gehabt, den viele Christen nicht mal haben.
Ja, in dieser Hinsicht war mein Weg wohl recht ungewöhnlich... ist mir bisher auch noch kein zweites Mal begegnet.
Durch eine persönliche Beziehung mit ihm. Wenn du aus einer allgemein geistig wahrnehmbaren Realität, die auch Verwirrung, Verunsicherung hervorrufen kann, den Schwerpunkt auf die gelebte Beziehung mit Jesus/ Gott legst. Dann wird vieles klarer und deutlicher, dann kommt die Gewissheit, der rote Faden.
Und genau da kann ich nicht mehr mitgehen. Das war dann auch einer der ausschlaggebenden Punkte. Ich kann doch eine potentielle Täuschung nicht mit einer weiteren potentiellen Täuschung überprüfen!
Denn es ist doch gerade diese Beziehung, die ich prüfen will. Wie kann sie sich da selbst bestätigen? Das ist doch so, als ob der eingebildete Freund eines Kindes dem Kind bestätigt, dass er tatsächlich echt ist.
Danach ist man aber immer noch nicht schlauer. Mag sein, dass da was ist... vielleicht aber auch nicht.
Lucan, sag mal, würdest du es schlimm finden, wenn du ( überzeugend) erfahren würdest, dass es sowas tatsächlich gibt? Würde es dein Weltbild sehr verändern?
Mein Weltbild würde es sicherlich ändern. Ob es "schlimm" wäre käme dann auf die genauen Umstände an. Aber ich hänge nicht an meinem jetzigen Weltbild, zumal ich davon ausgehe, dass das Universum eh ganz anders ist als es sich uns darstellt. Manches spricht dafür, dass es tatsächlich so eine Art "Matrix" ist... wer weiss, vielleicht ist die "geistige Welt" ja einfach nur das Drumherum um diese Simulation, die unsere Welt darstellt.
Vorstellen kann ich mir da vieles. Aber um eine bestimmte Vorstellung für zutreffend zu halten brauche ich gute Gründe dafür. Ohne diese Gründe ist es halt nur eine Möglichkeit von vielen.
Bei dir, aber nicht unbedingt bei anderen.
Mir sind noch keine anderen Erfahrungen begegnet. Du hattest ja das Beispiel mit der "Warnung", welche dich davor bewahrt hat, dass ein Kind unmittelbar darauf Schaden nimmt.
Wie willst du denn da jetzt entscheiden, ob diese Stimme von dir selbst in deiner Vorstellung erzeugt wurde oder irgendwie von ausserhalb kam?
Du kannst das deinem Gefühl nach entscheiden. Aber überprüfen kann man es halt nicht.
Entschuldige, aber ich seufze grad echt tief... wie herrlich einfach manche Erklärungen sind und diese zufriedendstellend sein können.
Weniger einfach als du denkst. Dass man glaubt, Lebewesen wahrzunehmen, lässt sich zwar evolutionsbiologisch erklären. Aber auch wenn es einleuchtend erscheint fehlt ja noch der Nachweis. Und der ist sehr schwer zu führen.
Es ist also lediglich eine Hypothese, aber kein Beleg.
Manchmal, ganz ehrlich, beneide ich Atheisten um ihre noch Entscheidungsfreiheit, ob sie glauben wollen/ können oder nicht.
Diese Freiheit habe ich nicht. Ich kann nicht Dinge glauben, die ich für unglaubwürdig halte. Egal, wie sehr ich mich auch anstrenge.
Deine menschliche Fähigkeit Dinge wahrzunehmen, darüber nachzudenken, zu prüfen, zu beobachten, zu erleben und Rückschlüsse zu ziehen, Erfahrungen, Erkenntnisse zu sammeln und daraus zu lernen... all dies endet nicht mit dieser Welt.
Aber die Werkzeuge, die hier funktionieren, sind in der "jenseitigen Welt" völlig unbrauchbar.
Und die vermeintlich neuen Werzeuge, von denen man mir immer wieder erzählt, halte ich nicht für ausreichend...
Darüber habe ich mich auch geärgert. Das lag aber vor allem an der Berichterstattung. Da wurde überhaupt nicht geschrieben, was genau Vermutung ist, was ein Hinweis, was ist belegt, was gilt als sicher..
Vielleicht dazu noch... den Part deiner Antwort habe ich nun eben unbewusst verdrängt und jetzt kam mir in den Sinn " da war doch noch was" 🤣 Dieses Thema hängt mir mittlerweile so zum Halse raus und ich bin müde darüber zu reden.
Also nur kurz dazu: bei all den Erklärungsversuchen, was und warum es schief gelaufen ist... so dienen diese Erklärungen mir persönlich nur dazu die Menschen dahinter etwas besser zu verstehen und nicht zu denken " alle fiese Bösewichte". Nein, bei allem, was passiert ist und was heute noch passiert, sehe ich unterm Strich, zum millillionsten Mal, wie fehlbar die menschliche Natur ist. Wie ausgeprägt das Ego vieler ist, dass sie statt Zurückhaltung "alle" meinen, die Wahrheit erkannt zu haben und sie selbstsicher in die Welt voller unsicherer Menschen herausposaunen zu können. Was sie damit bei anderen anrichten, sehen sie nicht.
Für mich zählen immer praktische Fakten. Was kommt unterm Strich tatsächlich heraus? Das ist entscheidend für mich.
Da nützen keine 10000 Theorien, wenn die Realität für mich anders aussieht. Und die Realität- das Ergebnis für mich aus dieser Corona Krise ist, dass ich zu sehr vertraut habe. Den Politikern, den Wissenschaftlern, den Virologen und Experten mit ihren teils unterschiedlichen Aussagen, den Medien etc.. Zu viel Vertrauen, was nun angepasst werden muss an die Realität, um nicht wieder so tief zu fallen und weitere Schäden ( körperlich und psychisch) zu verhindern oder zumindest zu reduzieren.
Vielleicht dazu noch... den Part deiner Antwort habe ich nun eben unbewusst verdrängt und jetzt kam mir in den Sinn " da war doch noch was"
Kein Problem... das geht mir hier auch oft so.
Da nützen keine 10000 Theorien, wenn die Realität für mich anders aussieht. Und die Realität- das Ergebnis für mich aus dieser Corona Krise ist, dass ich zu sehr vertraut habe. Den Politikern, den Wissenschaftlern, den Virologen und Experten mit ihren teils unterschiedlichen Aussagen, den Medien etc.. Zu viel Vertrauen, was nun angepasst werden muss an die Realität, um nicht wieder so tief zu fallen und weitere Schäden ( körperlich und psychisch) zu verhindern oder zumindest zu reduzieren.
Die Schwierigkeit ist halt zu entscheiden, wem man vertrauen kann und wer einfach nur ein Dummschwätzer ist. Leider haben sich ja viele "Fachleute" eingemischt, die zwar akademische Titel hatten, aber trotzdem keine Ahnung. Die hielten sich einfach nur für wichtig.
Das heisst, man darf nicht nur auf den Titel schauen, sondern muss zusätzlich noch die Reputation in der Fachwelt hinterfragen... also werden diese Typen von ihren Kollegen überhaupt ernst genommen?
Dieses Hinterfragen ist allerdings recht mühsam. Aber gerade in Bezug darauf, welchen Fachleuten man vertrauen kann und auf wen man hören sollte und auf wen nicht war die Corona Pandemie recht lehrreich. Zumindest versuche ich so, dem ganzen noch etwas Positives abzugewinnen.
Ja, mal wieder die Frage nach meiner Motivation... nun, ich kann dich insofern beruhigen, dass ich (meines Wissens) in all den Jahren noch niemanden von seinem Glauben abgebracht habe, ganz egal wie eine Diskussion auch verlief. Und falls irgendwann so etwas passieren würde, dann wäre damit vermutlich mehr über den Glauben einer Person ausgesagt als über mich.
Dazu vielleicht noch kurz: Deine Motivation ist dein Ding und später etwas zwischen dir und Gott. Und was jeder von uns draus macht oder mit sich machen lässt, unser Ding. Und in Zeiten der seelischen Schwäche ist es manchmal ratsam sich von bestimmten Usern mit bestimmten Aussagen fernzuhalten. Da geht es meiner Meinung nach weniger darum, dass jemand Zweifel hat sondern darum, dass verstärkt eine ausgeprägte Negativität rüber kommt, die man nicht immer bereit ist mittragen zu wollen oder sich hineinzubegeben. Ich empfinde Gespräche mit Atheisten nicht deshalb als anstrengend, weil sie nicht glauben, sondern für mich ist da sehr auffällig, wie jegliche Balance einer Beurteilung von Poitivem und Negativem meist verloren gegangen ist und einem viel Schwarzes, Finsteres entgegen kommt.
Fühl dich jetzt in diesem Moment bitte nicht angesprochen, denn ich habe mit positivem Erstauen gelesen, wie du bei unserem Austausch hier auch die positiven Aspekte des Glaubens erwähnt hast.
Und in Zeiten der seelischen Schwäche ist es manchmal ratsam sich von bestimmten Usern mit bestimmten Aussagen fernzuhalten. Da geht es meiner Meinung nach weniger darum, dass jemand Zweifel hat sondern darum, dass verstärkt eine ausgeprägte Negativität rüber kommt, die man nicht immer bereit ist mittragen zu wollen oder sich hineinzubegeben.
Natürlich. Aber das geht mir ja auch so, dass ich manchmal merke, dass mir manche Themen nicht gut tun, aus welchen Gründen auch immer. Und dann liegt es in meiner Verantwortung, mich davon fern zu halten.
Ich empfinde Gespräche mit Atheisten nicht deshalb als anstrengend, weil sie nicht glauben, sondern für mich ist da sehr auffällig, wie jegliche Balance einer Beurteilung von Poitivem und Negativem meist verloren gegangen ist und einem viel Schwarzes, Finsteres entgegen kommt.
Nun ja... von einem Atheisten ist natürlich nicht viel Aufbauendes bezüglich des Glaubens zu erwarten, das ist schon klar.
Ob das dann gleich "finster" ist... na ja, das liegt dann wohl im persönlichen Empfinden. Ich finde da erstaunlicherweise auch viel Gemeinsames, aber auch damit tue ich mir wohl leichter aus meiner Position heraus.
Fühl dich jetzt in diesem Moment bitte nicht angesprochen, denn ich habe mit positivem Erstauen gelesen, wie du bei unserem Austausch hier auch die positiven Aspekte des Glaubens erwähnt hast.
Auch wenn ich den Glauben selbst als unsinnig sehe, so betrachte ich ihn nicht durchweg als negativ... und ich habe auch keinen Ersatz parat.
Also, wenn ich sage: "Euer Glaube ist Quatsch!", dann kann ich das vielleicht noch begründen... aber ich habe auch nichts Besseres anzubieten, keine Alternative, die den Glauben im positiven Sinne ersetzen könnte, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen.
Und dessen bin ich mir auch sehr wohl bewusst...
@lucan-7 Also, wenn ich sage: "Euer Glaube ist Quatsch!", dann kann ich das vielleicht noch begründen... aber ich habe auch nichts Besseres anzubieten, keine Alternative, die den Glauben im positiven Sinne ersetzen könnte, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen.
Finde ich eine umwerfend positive und ermutigende Aussage! Danke. Und daran sollen/ dürfen wir Christen uns gerne messen lassen - ganz ohne Druck. Ja, es ist noch viel Luft nach oben … Das sehe ich so - auch im Blick auf mich ... An uns, als Zeug*innen Christi, erkennen können, das mir mit dem Evangelium die beste Botschaft haben. Ja, es ist noch viel Luft nach oben …
Woran das liegt? Ich kann und will da nur auf mich schauen und weiterhin meine kleinen Schritte gehen - mich geliebt und befreit wissend und dennoch immer wieder auch verletzt und gebunden erlebend. Mensch sein ist und wird etwas Herausforderndes bleiben. Christ sein auch.
Finde ich eine umwerfend positive und ermutigende Aussage! Danke.
Gerne ;-). Freut mich, dass du es so positiv auffasst... ich hätte es auch anders formulieren können, aber das wäre dann wieder recht negativ gewesen.
Wenn ich geschrieben hätte: "Ich sehe keine Möglichkeit, dass die Menschheit in naher Zukunft die Religion überwinden kann." - dann bin ich mir nicht sicher, ob das für einen gläubigen Menschen noch so positiv geklungen hätte...
@lucan-7 Ach du, alles gut. Da haben Christen ja dann auch gleich die Aussage parat, dass ihrs (also auch meins) ja keine Religion ist/ sein will. 😉😎
Nun ja... von einem Atheisten ist natürlich nicht viel Aufbauendes bezüglich des Glaubens zu erwarten, das ist schon klar.
Mein erster Gedanke war " ja, ist klar", doch dann dachte ich " moment, hier wird vielleicht mit zweierlei Maß gemessen". Denn wenn mir ein Atheist sagt, er fühlt sich wohl mit seinem Unglauben, so sage ich der Person "dann geh deinen Weg so weiter, wenn dir das gut tut". Wenn ein gläubiger Mensch dabei ist seinen Glauben zu verlieren und sagt " lasst mich mit all dem in Ruhe, ich will damit nichts mehr zu tun haben", so würde ich auch das respektieren und ihn darin bestärken das zu tun, was grad das Richtige für diese Person ist. Ich schieße nicht automatisch gegen die Überzeugung des anderen. Meinst du mit deiner Aussage, dass man von einem Atheisten nicht erwarten kann, dass dieser sagt " Wenn dir der Glaube gut tut und du das als Richtig ansiehst, dann mach das ruhig weiter so"? Oder was meinst du mit Aufbauendes sagen?
Nur mal aus Neugier... hast du schon mal jemals zu einem Christen gesagt, dass du es gut findest, dass ihn der Glaube so gut tut und ihn durch sein Leben trägt?
Ob das dann gleich "finster" ist... na ja, das liegt dann wohl im persönlichen Empfinden
Nur um ein Mißverständnis vorzubeugen, mit finster meine ich nicht böse oder bösartig.
Ich finde da erstaunlicherweise auch viel Gemeinsames, aber auch damit tue ich mir wohl leichter aus meiner Position heraus.
Was meinst du damit? Das habe ich nicht verstanden.
Und dessen bin ich mir auch sehr wohl bewusst...
Sehr gut.
Mein erster Gedanke war " ja, ist klar", doch dann dachte ich " moment, hier wird vielleicht mit zweierlei Maß gemessen". Denn wenn mir ein Atheist sagt, er fühlt sich wohl mit seinem Unglauben, so sage ich der Person "dann geh deinen Weg so weiter, wenn dir das gut tut".
Ja, aber ich meinte jetzt, dass ein Atheist einen gläubigen Menschen im Glauben weiter bringt.
Wobei... das wurde mir auch schon gesagt, dass meine kritischen Fragen Menschen zum Nachdenken brachten und dadurch den Glauben stärkten. Kann also offenbar schon vorkommen... wenn auch indirekt.
Was meinst du damit? Das habe ich nicht verstanden.
Ich meine, dass es schon Dinge gibt, die ich mir aus dem Christentum und der Bibel für mich selber übernehme.
Umgekehrt habe ich als Atheist vermutlich nicht viel zu bieten, was ein Christ von mir für seinen Glauben übernehmen könnte.
Wobei... das wurde mir auch schon gesagt, dass meine kritischen Fragen Menschen zum Nachdenken brachten und dadurch den Glauben stärkten. Kann also offenbar schon vorkommen... wenn auch indirekt.
Das ist doch schön, wenn das so gewesen ist. Für dich und für die anderen.
Umgekehrt habe ich als Atheist vermutlich nicht viel zu bieten, was ein Christ von mir für seinen Glauben übernehmen könnte.
Also da fällt mir spontan deine Ehrlichkeit ein. Und dein Mut dich als Atheist in ein christl. Forum zu begeben und den christl. Glauben zu kritisieren und auseinander zu nehmen. Wobei ich die Art und Weise, wie du es tust nicht gut heiße.Mir persönlich haben deine Gedanken und Kritikpunkte bisher in all den Jahren nichts gebracht, weil es nichts gibt, was ich so noch nicht zuvor entweder selbst hinterfragt habe oder zuvor von anderen gelesen und gehört habe. Nichts Neues unter der Sonne... 😉
Ich weiß, das geht jetzt zu sehr auf die persönliche Schiene, aber da es auch noch zum Thema passt, möchte ich begründen, warum mich deine Gedanken in Bezug auf meinen Glauben nicht weiter gebracht haben.
Du hast für dich die Logik zur roten Linie gewählt, um den christl. Glauben verstehen, nachvollziehen zu wollen, warum Gott z.b. das Leid auf dieser Welt zulässt. Bei deinen Fragen, Kritikpunkten kann ich noch mitgehen und sie auch nachvollziehen, bei deinen Schlußfolgerungen nicht mehr. Bsp. Wenn XY passiert, liebt Gott die Menschen nicht, sondern hasst sie. Nun stellst du deine Logik meist als Absolut da, als wäre es das einzig vernünftige und richtige. Deine Schlußfolgerungen dienen meist dazu den christl. Glauben negativ darzustellen. Und oft scheint es so zu wirken, als würdest du auch Gott in deine Logik pressen wollen, wo er natürlich nicht reinpasst. Was wieder zu einer weiteren negativen Schlußfolgerung deinerseits führt.
Was ich damit sagen möchte, deine Kritikpunkte empfinde ich deshalb nicht als hilfreich, weil ich sie als eine zu ausgeprägte, nicht neutrale Schieflage in der Beurteilung wahrnehme und auch nicht, wie du es so oft betonst, als logisch orientiert, sondern als (für mich deutlich erkennbar) emotional geprägt.
Wären deine Überlegungen tatsächlich hauptsächlich von der Logik geprägt, wären deine Schlußfolgerungen wohl ausgewogener. Das sind sie aber nicht. Was für mich den Eindruck erweckt, du machst dir selbst was vor, wenn du immer von Logik sprichst und bist eher ausgeprägt emotional gesteuert. Diese ausgeprägte negative Emotionalität und ihre Folgen- deine Schlußfolgerungen- ist für mich persönlich keine gute Basis, um etwas Lehrreiches daraus zu entnehmen.
Danke für deine offene Rückmeldung 😉
Wären deine Überlegungen tatsächlich hauptsächlich von der Logik geprägt, wären deine Schlußfolgerungen wohl ausgewogener. Das sind sie aber nicht. Was für mich den Eindruck erweckt, du machst dir selbst was vor, wenn du immer von Logik sprichst und bist eher ausgeprägt emotional gesteuert. Diese ausgeprägte negative Emotionalität und ihre Folgen- deine Schlußfolgerungen- ist für mich persönlich keine gute Basis, um etwas Lehrreiches daraus zu entnehmen.
Natürlich kann ich mich nicht völlig von Emotionen frei sprechen, das ist klar. Das spielt hin und wieder eine Rolle, wenn es etwa um das Thema "Auszug aus Ägypten" geht - das ist für mich tatsächlich ein recht emotionales Thema.
Trotzdem bemühe ich mich hier tatsächlich im weitesten Sinne um Logik, indem ich hier systematisch vorgehe.
Ich befinde mich auch auf keinem Rachefeldzug oder dergleichen... im Grunde habe ich den christlichen Glauben persönlich immer sehr positiv erlebt. Natürlich gab es viele Merkwürdigkeiten, seltsame Leute und komische Aussagen - aber das allein war für mich kein Grund, den Glauben als solchen abzulehnen.
Übrigens habe ich Gott auch nie für "böse" gehalten. Für mich war eigentlich immer klar, dass der Glaube nur auf der geistigen Ebene einen Sinn macht. Aber dort habe ich ihn durchaus als wertvoll erlebt... ich erinnere mich an hilfreiche und tröstliche Gebete, was ich manchmal tatsächlich etwas vermisse.
Dass Christen immer wieder behaupten, Gott hätte ihnen dabei geholfen verlorene Schlüssel zu finden oder Krankheiten zu heilen... nun ja. Für mich ergibt das keinen Sinn, aus den hier im Thread genannten Gründen. Aber das macht den Glauben an sich noch nicht überflüssig.
Für mich waren am Ende ganz andere Gründe entscheidend.
Wenn man sie alle möglichst kurz zusammenfassen will, dann läuft es schlicht auf die Frage hinaus: Was ist wahrscheinlicher - dass die Bibel tatsächlich von Gott inspiriert wurde und dahinter tatsächlich eine "göttliche Autorität" steckt - oder dass Menschen einfach zu historischen Zeiten ihren Glauben niedergeschrieben haben, basierend auf menschlichen Vorstellungen, die sich in erster Linie sozial, politisch und psychologisch erklären lassen?
Und da stellt sich für mich ganz klar die zweite Variante als die Wahrscheinlichere heraus - während ich für die Wahrheit der ersten Variante keine klaren Hinweise sehe.
Und daraus ziehe ich dann eben die Konsequenzen.
Danke für deine offene Rückmeldung
Siehst du Lucan, noch eine gute und für mich schon fast bewunderswerte Eigenschaft von dir. Wenn man mal was schreibt und es Kritik ist ( hoffe aber, meine Sätze waren sachlich genug formuliert) bist du nicht direkt angepisst und schlägst verbal zurück sondern antwortest ruhig und sachlich. Ich weiß gar nicht, ob ich dich in all den Jahren mal aus der Haut fahren erlebt habe. Das ist in der Tat für mich persönlich auch als Christin eine erstrebenswerte Eigenschaft von dir.
Siehst du Lucan, noch eine gute und für mich schon fast bewunderswerte Eigenschaft von dir. Wenn man mal was schreibt und es Kritik ist ( hoffe aber, meine Sätze waren sachlich genug formuliert) bist du nicht direkt angepisst und schlägst verbal zurück sondern antwortest ruhig und sachlich.
Danke sehr 🙂
Wobei das natürlich auch ein Lernprozess war (Auf das Alter allein kann ich das nicht schieben 😉 ). Vor allem ist es eine bewusste Entscheidung, weil ich mich selber mal gefragt habe, wie ich eigentlich bin und wie ich wahrgenommen werden möchte.
Ich weiß gar nicht, ob ich dich in all den Jahren mal aus der Haut fahren erlebt habe.
Kann ich jetzt auch nicht mit Sicherheit sagen... gelbe Karten hatte ich mir ja auch schon eingehandelt (Wobei das eher missverständliche Formulierungen waren).
Aber manchmal schreibe ich auch so Dinge wie: "Wenn ich hier meine ehrliche Meinung schreiben würde, würde ich dafür eine gelbe Karte kriegen" oder so was - da ist dann auch eine Grenze für mich überschritten...
Das ist in der Tat für mich persönlich auch als Christin eine erstrebenswerte Eigenschaft von dir.
Ich denke, dass es für einen Christen (Und andere) erstrebenswert ist, authentisch zu sein... wie sich das dann äußert ist individuell sicher verschieden.
Das sage ich jetzt mal aus meiner Perspektive, wenn ich daran denke, welche Christen mir "vorbildlich" erschienen... da konnte auch ein gewisses Temperament vorhanden sein. Aber es war eben nie verletzend - und dennoch klar.
Aber manchmal schreibe ich auch so Dinge wie: "Wenn ich hier meine ehrliche Meinung schreiben würde, würde ich dafür eine gelbe Karte kriegen" oder so was - da ist dann auch eine Grenze für mich überschritten...
Das kann ich mir gut vorstellen, denn das kenne ich auch von mir. Dabei geht es (bei mir) in die Richtung, wie ich meinen Gesprächspartner wirklich einschätze oder spontan bei manchen geäusserten Sätzen denke. Da würden dann vielleicht mal spontan Sätze fallen wie " du hast doch einen an der Klatsche", " boahhhh, du nervst" oder " oh ha, Psychotherapie wäre angebracht"... 🤐 🤐 🤣
@lucan-7 Ich bin da auch bei der 2. Variante. Menschen schrieben ihre Erlebnisse Erfahrungen nieder und deuten z.B. "rettende Momente" Gott zu (um mal im positiven zu bleiben).
Wobei ich zugeben muss: Allein n u r in der Bibel zu lesen hätten mir nichts zum Verständnis erklärt. Dazu brauchte ich schon Auslegungen, die sich mit der Lebenszeit auch veränderten. Ich denk_ mal an die Schöpfungsgeschichte in der Volksschule und dann den Biologie-unterricht später. Da tat sich schon das erste "Dilemma" auf.
Vielleicht kann mir jemand diese Frage beantworten: Wer war der Autor, wo Gott den Fragenden Mose antwortet: "Ich bin, der ich bin"? Vor sehr langer Zeit las ich eine Auslegung dieser Stelle: Ich bin, der ich bin, der ich da sein werde für dich, und der ich so da sein werde, dass du weißt, dass ich es bin!". Ich kann mich nicht mehr erinnern, von wem diese Auslegung war, aber der Satz hat sich mir eingeprägt. Man sollte manche Bücher nicht entsorgen.
Allerdings, die Erfahrung, dass Gott da ist in jeder Situation, ist nicht immer da. Mit der Pandemie, dem Ukraine-Krieg, vielem Leid-Erfahrungen in meinem Umfeld der Umgang mit den eigenen körperlichen Schmerzen durch die Arthrose tauchen immer wieder Fragezeichen auf. Vor allem an die Allmacht Gottes. So ehrlich muss/möchte ich sein.
@lucan-7 Gute Antwort. Klares NEIN - sehe ich anders. Es ist das klassische Problem von Verantwortung, Einschätzung und Perspektive. Rein menschlich gesehen stimme ich dir sogar zu. Besonders spannend bei dieser „Auseinandersetzung“ ist, dass ausgerechnet derjenige, der nicht an Gott glaubt, einfordert wie Gott zu sein hat und warum Seine Liebe „so“ nicht sein kann.
Mal schauen, ob ich Worte finden kann, meine Sicht einigermaßen nachvollziehbar zu erläutern. Heute nicht mehr. 😉
Besonders spannend bei dieser „Auseinandersetzung“ ist, dass ausgerechnet derjenige, der nicht an Gott glaubt, einfordert wie Gott zu sein hat und warum Seine Liebe „so“ nicht sein kann.
Das finde ich nun nicht weiter verwunderlich. Wenn jemand das Wort "Liebe" verwendet, dann sollte eigentlich auch kenntlich sein, wie diese Liebe zum Ausdruck kommt.
Wenn man dann mit Dingen konfrontiert wird, die ausgesprochen lieblos erscheinen - dann stellen sich natürlich Fragen über die Glaubwürdigkeit der Aussage.
@lucan-7 Danke für die Ergänzung. … ich werde Worte finden - mal schauen, wie nachvollziehbar sie dann sind. Für heute: Gute Nacht und einen guten Start in den Freitag!
Gottes Liebe und der Haken
Mit Amalia bist du, Lucan, weiter oben genau darüber im Gespräch, wie das „Verhalten“ Gottes Liebe sein kann, wenn für uns so offensichtlich ist, dass sich ein liebender Gott anders verhalten müsste. Immer wieder kam in weiteren vorherigen Abschnitten zum Ausdruck wir bräuchten andere Worte für Gottes Liebe, da sie dem Verständnis, wie wir als Menschen in Liebe agieren (agieren würden) widerspricht.
Ich schrieb zuvor bereits es ist eine Sache der Verantwortung, Einschätzung und Perspektive… Warum ist denn alles so schwer in Einklang zu bringen? Wenn wir im menschlichen Denken von Gott bleiben, wenn wir unsere Gottesbilder für Gott halten, … - ja, dann passt Liebe und Gott nicht zusammen. Und genau so ist es. Daran werden wir uns ein Leben lang reiben dürfen. Gott und Liebe passt für uns (je nach dem worauf wir schauen und wir ehrlich wir sind) nicht zusammen. Wir können ja gar nicht anders denken. Der Haken ist da und er wird uns auf Erden bleiben.
Was ist für mich das Entscheidende:
Liebe hat verschiedene Facetten, ist individuell. Das ist offensichtlich. Dafür brauche ich keine neuen Definitionen. Liebe ist ein vielschichtiger Begriff, der unterschiedlich eingesetzt und verstanden wird. Das passt für mich schon so. Wenn ich von Gottes Liebe spreche, helfen mir auch meine menschlichen Bilder (ohne sie absolut zu setzen) - immer im Wissen Gott ist immer auch anders, immer größer. Mein Denken erzeugt ein (geprägtes) Konstrukt. Ich kann und will damit Gott nicht eingrenzen. Ich begreife immer mehr wie sehr mein Glaube ein Geschenk ist. Denken ist dabei immer erlaubt, mein Glaube aber übersteigt es.
Gott hat uns Menschen diese Erde anvertraut. Ja, Gott hat alles in der Hand - die Erde und auch uns. Und ja, Er könnte … Und - Er wird! Zu Seiner Zeit. So lange wir aber auf Erden leben, sind wir(!) gefragt. Also, Mensch klage nicht Gott an. Leiste deinen Beitrag so gut (schwach), wie du vermagst - mit Gottes Hilfe. Soweit meine Gedanken - in aller Kürze - zu Verantwortung, Einschätzung und Perspektive.
… jetzt hab ich noch so schön ergänzt; dabei ist leider meine Bearbeitungszeit abgelaufen. Schad!
@lucan-7 … da es hier ja auch 😉 schwer ist den Faden stets zu finden, hänge ich mich noch an dein Post an, damit du sicher weißt, dass ich mich inz um weitere Worte bemüht habe: Gottes Liebe und der Haken - aktuell der zweite Beitrag drüber.
Mich lässt es versöhnt zurück, dass ich diesen Haken „einfach“ annehmen muss und kann. Und es motiviert mich, meinen noch so kleinen Teil dazu beizutragen, (in) Liebe zu leben.
da es hier ja auch
Ja, danke für deine Mühe. Ich habe es gelesen, aber ich tue mir mit einer konstruktiven Antwort etwas schwer.
Denn du sprichst hier ja im Grunde genau meinen Kritikpunkt an: Wir können Gottes "Liebe" nicht verstehen, weil sie anders ist als das, was wir kennen.
Aber: Wenn wir Gottes Liebe nicht verstehen und sie ganz anders ist - wie können wir dann überhaupt wissen, dass es "Liebe" ist? Warum nennen wir es so?
Wenn ich meinem Hund meine Liebe zeigen will, dann muss ich verstehen, wie so ein Hund denkt und wann er sich geliebt fühlt, um ihm das anschließend so zu zeigen, dass er es versteht. Also mit Streicheleinheiten, Geborgenheit, Spielen, Gesellschaft, Leckerlies und was so ein Hund halt als gut empfindet. Und dann denkt er, mit dem Verstand des Hundes: "Mein Herrchen liebt mich!".
Wenn meine Liebe aber "anders" ist und ich den Hund aus persönlichen Gründen jeden Tag windelweich prügele (Um es mal etwas übertrieben zu sagen), dann wird der Hund diese "Liebe" nie verstehen... für ihn werde ich dann eine böse Person sein. Auch dann, wenn ich mit den Prügeln irgendeinen Zweck verfolgen sollte - der Hund wird das nicht verstehen.
Wenn wir im menschlichen Denken von Gott bleiben, wenn wir unsere Gottesbilder für Gott halten, … - ja, dann passt Liebe und Gott nicht zusammen.
Na ja... als Menschen haben wir ja nichts Anderes. Wir haben ja nur unser menschliches Denken.
Manche gläubige Menschen sagen ja, dass sie ihr Denken "erweitern", oft mit Begründung des Heiligen Geistes. Und dann glauben sie, die Dinge klarer zu sehen.
Das klingt für mich allerdings recht erschreckend. Es klingt so, als würde ich - um im genannten Beispiel zu bleiben - den Geist des Hundes so manipulieren, dass er die Schläge als "Liebesbeweis" empfindet.
Und ja, ich habe vergleichbare Aussagen tatsächlich schon von Christen gehört... das finde ich dann doch etwas unheimlich.
Was hat Gott gegen diese Menschen?
Liebe.
@seidenlaubenvogel Ich meine das echt nicht böse und habe auch wirklich überlegt, wie ich das am Besten formuliere. Es soll nicht verletzend sein, das möchte ich nicht. Aber manchmal gibt es keine schöne Worte für etwas, wenn man authentisch und ehrlich bleiben will. Ich hoffe, Du glaubst mir, wenn ich Dir sage, dass ich es nicht böse meine, aber ich finde die Antwort echt gruselig. Und sie ist eine typische Antwort für Christen in unserer Wohlstandsgesellschaft.
Meriadoc sprach hier von qualvollem Verhungern, von einer großen Katastrophe. Und ich frage mich, ob Du (und auch andere, es ist ja nicht Deine alleinige Theorie) so etwas wirklich einem Menschen ins Gesicht sagen würden, dem gerade das Kind in den Armen verhungert. Oder der gerade selbst schreckliche körperliche Qualen leidet, weil er am Verhungern ist. Und das ist sicher kein schöner Zustand. Ich kann Dir versichern-wenn mir mein Kind in den Armen verhungern würde und mir würde jemand so etwas sagen-ich würde ihm ins Gesicht springen.
Wir können hier in Deutschland unsere schönsten theoretischen Theologien aufbauen und es ist ja nicht grundsätzlich falsch, dass Gott Liebe für Menschen hat-aber in diesem Fall halte ich die Aussage für deplaziert. Und ich persönlich glaube, dass solche Aussagen zu solchen Situationen auch aus der Situation heraus passieren, dass wir uns in unserem Wohlstandsdeutschland solche schlimmen Situationen nicht ständig anschauen und auch nicht erleben müssen. Wir haben den Luxus, das nur kurz im Fernsehen anzuschauen, oder vielleicht einen kurzen Zeitungsartikel darüber zu lesen und es dann wieder auszublenden, eine innerliche Distanz zu wahren und uns einzureden, dass Gott Liebe dort gibt. Ich glaube leider, dass das an der Realität vieler Menschen in diesen Situationen vorbei geht.
Ich kann mir nicht erklären, warum Gott als allmächtiger Gott solche Dinge zulässt. Und da bringt es mir auch nichts zu überlegen, von was für einer Form von Liebe man hier redet, wie es in andern Kommentaren diskutiert wird. Wenn ich einen Menschen liebe, egal in welcher Form, würde ich persönlich alles dafür tun, was in meiner Macht steht, um solches Leid zu verhindern. Warum Gott das nicht tut, erschließt sich mir nicht. Aber ich kann es so stehen lassen (und das hat wahrscheinlich auch etwas damit zu tun, weil ich in dem Luxus lebe, Dinge auch immer wieder ausblenden zu können). Nur schönreden kann ich es mir nicht. Und ausblenden kann ich es auch nicht, dass manches einfach sehr widersprüchlich ist.
Nichts für ungut. Ich hab mir auch einige Tage überlegt, ob ich was dazu schreibe. Aber so ganz unkommentiert kann ich es dann doch nicht lassen, weil ich einfach finde, dass vieles, was in dem Thread (von warmen Sofas aus, mit gefüllten Bäuchen) geschrieben wird, sich in der Theorie einfacher darstellt, als es in der Lebensrealität der Menschen ist, über deren Situation wir hier diskutieren, die so schlimm ist, dass wir uns das wahrscheinlich in unserer Luxusgesellschaft gar nicht vorstellen können.
@speedysweety Ich denke nicht, dass du meine Antwort so verstanden hast, wie ich sie meine. Lassen wir es besser so stehen.
@seidenlaubenvogel Das kann gut sein, dass ich nicht verstanden habe, wie Du es meinst. Aber vielleicht magst Du es mir erklären? Wenn nicht, dann kann ich es auch so stehen lassen.
Liebe speedysweety, einen kleinen Versuch will ich wagen und hoffe, ich mache die Kommunikation nicht noch missverständlicher.
Warum ich in meiner ersten Antwort geschrieben habe, wie ich geschrieben habe? Als bewusst gewähltes Stilmittel. Und als Reaktion darauf, wie eine andere Sicht auf Gott sein kann. Und auch als Aufruf, wie jede*r Einzelne*r in Liebe lebt (oder auch nicht) bzw. leben kann. Meine Antwort galt Meriadoc und nicht z.B. einer Mutter, deren Kind gestorben ist.
Warum Gott diese Welt so geschaffen hat, wie sie ist? Ich mache es mir mit dieser Frage sicher nicht so einfach, wie du meine Antwort gelesen hast. Ich verstehe viel auch nicht, ich habe schon dunkle Zeiten durchlebt und Gott hat in mir Zweifel zugelassen und ihn ausgehalten. Mehr möchte ich dazu im Detail nicht sagen. Was mich aber an Gott festhalten lässt, ist genau Seine Liebe.
Gott liebt auch und gerade in der Not. Das ist keine neue und keine besondere Erkenntnis. Wir Menschen verstehen nicht, warum Er das Leid/ die Not nicht einfach nimmt… Ja, es ist hart und nicht einfach. Es fordert heraus. Widersprüchlich nennst du aus. Ja, vielleicht ist es das. Ich erlebe dies als Prozesse. Jede*r ist dazu berufen ist, diese durchzustehen, auszuhalten, zu erleiden, … Ja, in Teilen der Welt geschieht Grausames - hier ist das Wort „Prozesse“ nur schwer verwendbar. Warum es ist, wie es ist? Ich weiß es nicht. Sicher bin ich: Gott ist mitten drin.
Was heißt das für Gott? Für uns? Wir sind aufgefordert, füreinander einzustehen und einander beizustehen und ja, wir tun (leider) meist wohl nicht genug dafür. Das ist keine Anklage. Wir können es auch nicht in jeder Hinsicht. Die Erde wird wohl ein Ort des „Ungleichgewichts“ bleiben. Und Gott? Ja. Er kann alles und Er weiß, was gut ist. Er hat die Welt und Er hat uns so geschaffen.* Wir verstehen es nicht.
Noch immer denke ich aber, vor allen Dingen steht es uns nicht zu, uns über Gott zu erhöhen, besser zu wissen, wie Er uns Menschen und die Welt hätte machen können und an Seiner Liebe zu zweifeln (sie zu beschneiden), nur weil sie uns aus unserer Perspektive widersprüchlich erscheinen mag.
Ergänzen möchte ich noch - wohlwissend, dass auch dies wieder neue Misstöne und Missverständnisse auslösen kann: Um Materielles allein geht es in dieser Welt eben genau nicht. Schwieriges Thema…. Nur kurz: Ich möchte die Verteilung von Wohlstand nicht schön reden. Ich gebe zu, dass es mir ausgesprochen gut geht (und das dies auf gewisse Weise unfair ist). Ich möchte Leid nicht vergleichen und kein Leid klein reden. So viel liegt im Argen, so viel ist unfassbar traurig und tragisch - mit der Not wie auch mit dem Reichtum auf der Welt. Entscheidend bleibt für mich (weiterhin) Gottes Liebe und auch Seine Barmherzigkeit. Wir brauchen beides - egal in welcher Situation wir uns befinden.
An Gott kann ich mich mit allem wenden kann, was ich eben nicht verstehe. Er gibt mir die Kraft, dort auszuhalten oder zu helfen, wo ich hingestellt bin. Er trägt mich durch. Und Er verzeiht mir, wo ich zu wenig vermag. Ja, mit einem „Jesus liebt dich“ oder „Gott ist Liebe“ allein, ist nichts getan und nichts geholfen. Wir sind gefragt in Wort und Tat. Selbst hier im Forum zählt mehr als nur das Wort. Ich hoffe, es ist mir gelungen, dass etwas von meiner Herzenshaltung und auch von meiner Bereitschaft, etwas zu tun durchscheint.
*Sündenfall lassen wir mal weg.
@seidenlaubenvogel Danke für Deine Antwort, das weiß ich zu schätzen!
Warum ich in meiner ersten Antwort geschrieben habe, wie ich geschrieben habe? Als bewusst gewähltes Stilmittel. Und als Reaktion darauf, wie eine andere Sicht auf Gott sein kann. Und auch als Aufruf, wie jede*r Einzelne*r in Liebe lebt (oder auch nicht) bzw. leben kann. Meine Antwort galt Meriadoc und nicht z.B. einer Mutter, deren Kind gestorben ist.
Das hatte ich so tatsächlich nicht verstanden, danke für die Erklärung!
Was mich aber an Gott festhalten lässt, ist genau Seine Liebe.
Bei mir sind es die Erlebnisse, die ich mit ihm hatte. Sonst hätte ich schon längst Tschüß gesagt. Aber ich weiß, dass da was ist. Und eine über Jahre gewachsene Beziehung kann hält schon einiges aus.
Ja, in Teilen der Welt geschieht Grausames - hier ist das Wort „Prozesse“ nur schwer verwendbar. Warum es ist, wie es ist? Ich weiß es nicht. Sicher bin ich: Gott ist mitten drin.
Hier bin ich mir tatsächlich nicht sicher. Ist Gott in all dem Hunger, in all dem Krieg, bei den Kriegsverbrechen, die verübt werden, mittendrin? Wenn er mittendrin wäre, dann wäre das für mich fraglich. Klar, Gott ist allgegenwärtig. Aber was heißt das? Oder ist er in diesen Situationen vielleicht doch nicht so dabei, wie wir denken? Denn wie kann all das passieren, wenn er mittendrin aber auch allmächtig ist? Ist eine eher rhetorische Frage, denn die Antwort darauf hat vermutlich niemand.
Noch immer denke ich aber, vor allen Dingen steht es uns nicht zu, uns über Gott zu erhöhen, besser zu wissen, wie Er uns Menschen und die Welt hätte machen können und an Seiner Liebe zu zweifeln (sie zu beschneiden), nur weil sie uns aus unserer Perspektive widersprüchlich erscheinen mag.
Das wiederum finde ich schwierig. Denn es ist ja im Grunde genommen wie ein Totschlagargument...Fragen zu stellen und Dinge nicht zu verstehen, ist ja nicht automatisch ein Besserwissen und Erhöhen. Ist es nicht eher so, dass mit dem Argument, man erhöhe sich dann über Gott, Fragen und Gedanken, die trotzdem da sind, im Keim erstickt werden? Und es gibt einfach Dinge, die total widersprüchlich sind. Das festzustellen hat für mich nicht automatisch etwas damit zu tun, sich über Gott zu erhöhen.
Entscheidend bleibt für mich (weiterhin) Gottes Liebe und auch Seine Barmherzigkeit. Wir brauchen beides - egal in welcher Situation wir uns befinden.
Aber das ist doch ein springender Punkt: Wenn wir jetzt Meriadocs Beispiel nehmen, dann kann ich leider relativ wenig von Gottes Liebe und Barmherzigkeit an diesen Menschen sehen. Ich bin mir trotzdem sicher, dass er Einzelnen begegnet in ihren Situationen und ihnen auch hilft. Aber ich bin mir auch sicher, dass viele andere leider jämmerlich leiden und sterben.
An Gott kann ich mich mit allem wenden kann, was ich eben nicht verstehe. Er gibt mir die Kraft, dort auszuhalten oder zu helfen, wo ich hingestellt bin. Er trägt mich durch. Und Er verzeiht mir, wo ich zu wenig vermag. Ja, mit einem „Jesus liebt dich“ oder „Gott ist Liebe“ allein, ist nichts getan und nichts geholfen. Wir sind gefragt in Wort und Tat. Selbst hier im Forum zählt mehr als nur das Wort. Ich hoffe, es ist mir gelungen, dass etwas von meiner Herzenshaltung und auch von meiner Bereitschaft, etwas zu tun durchscheint.
Definitiv sind wir auch in der Tat gefragt, da gebe ich Dir recht. In einem Beitrag an Meriadoc schrieb ich auch, dass ich versuche, Dinge auszuhalten, die ich nicht verstehe und das, was mir möglich ist zu tun, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Mehr ist ja auch nicht in meiner Möglichkeit, ich kann weder Hunger, noch Krankheit noch Krieg beenden (egal, wie sehr ich es möchte). Das unterscheidet mich von Gott. Klar tue ich mein Bestes und das mag sicher für Einzelne in meinem Umfeld eine Relevanz haben, aber gegen all das Schlimme, dass auf der Welt passiert und für mich kaum auszuhalten ist, gegen das kann ich nichts tun.
Und das es auch für andere wie Meriadoc schwer auszuhalten ist, kann ich gut verstehen. Im Grunde genommen haben wir auch keine Antwort auf die Theodizee-Frage. Ich kenne sämtliche christliche Argumente und nicht ein einziges überzeugt mich. Sie lassen sich in der Regel zerlegen.
@speedysweety Der Punkt ist, dass wir Gott nicht denken können. Wir können über Ihn nachdenken. Wir können von Ihm sprechen. Aussagen der Bibel haben wir als Grundlage neben unseren Erfahrungen. Glauben, Vertrauen und Bekenntnis - sind zentrale Bausteine, wie wir mit Gott in Verbindung sein dürfen und Beziehung pflegen. Und das lässt mich all das nicht-Nachvollziehbare und all die Schieflagen aushalten. Entscheidend für mich ist dabei auch meine Stellung - als Geschöpf erschaffen und konzipiert als Ebenbild Gottes.
Wenn wir Gott als komplizierte Matheaufgabe oder als eine Art komplexes Rätsel lösen wollen, es wird uns nicht gelingen. Wir sind Teil Seines Systems und müssten dafür über Ihn (und unsre Welt) erhaben sein. In einem andren Bild gesprochen: Gott ist keine Nuss, die wir zu knacken haben. Dafür fehlt uns schlicht das Werkzeug.
Ich muss dem noch nachgehen, worauf mich Jack-Black gebracht (Stichwort: Logik). Ich denk halt nur so vor mich hin… 😌 Damit ist vieles in meinem Denken wohl nicht ganz stimmig. 🤔 Jack-Black meinte, das sei mir evtl. wohl egal. Das muss ich noch prüfen. Vielleicht - auch wenn mir das nicht schmeckt - hat er Recht…
Vielleicht ist es auch eine Sache des Herangehens. Ich bin tatsächlich ein eher logisch denkender Mensch, für mich müssen Dinge nachvollziehbar sein. Viele Dinge bei Gott sind für mich halt bei längerem Nachdenken nicht nachvollziehbar. Das ist für mich, je nach Stärke der Beziehung zu ihm, mal mehr, mal weniger auszuhalten.
Und ich befürchte, es ist für mich vor allem deswegen auszuhalten, weil ich trotz allem nicht mit dem Allerschlimmsten konfrontiert bin. Ich habe zwar selbst schon sehr schlimme Dinge erlebt, aber, um wieder auf Meriadocs Beispiel zu kommen, es ist von der Intensität trotzdem nicht vergleichbar mit verhungernden Menschen in Afrika. Und ich frage mich da schon, ob es mein Dasein in einer Luxusgesellschaft ist, was mich Widersprüche besser aushalten lässt. Würde es mir auch so gehen, wenn ich die Frau wäre, deren Kind gerade im Arm verhungert? Ich bezweifle es. Könnte ich dann noch an einen Gott der Liebe glauben?
