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Regen in Afrika - Für Gott läppisches Ding

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Themenstarter
Beiträge : 17470

Wenn Gott Tote auferstehen lassen kann, ein Meer teilt... Lichtblitze schkleudert

Weshalb nicht Regen in Afrika. Statt Millionen Leid und qualvolles verhungern.

Alles ein Klacks für Gott.

Aber so lässt Gott es zu, dass ein Despot mit diesem Leid kalkuliert.

Was hat Gott gegen diese Menschen?

 

M.

 

 

 

 

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192 Antworten
Jack-Black
Beiträge : 3517

@meriadoc 

Noch nicht gelöst.

jack-black antworten


GoodFruit
Beiträge : 2561

@meriadoc Hallo Meriadoc,

ich denke, dass das weniger ein Problem ist, das meist seine Ursache bei Gott hat als vielmehr bei den Menschen.

Sicher ist Dürre ein Problem und wenn man an Äthiopien denkt, dann kann das ganz massiv sein:

https://www.handelsblatt.com/politik/international/hungerkrise-in-aethiopien-die-vergebliche-hoffnung-auf-zwei-mahlzeiten-pro-tag/13763724-all.html

Aber oft sind es eben auch kriegerische Auseinandersetzungen, die die lokale Landwirtschaft zerstören - und wo dann dann Felder einfach kaputt gehen, weil sie nicht gescheit bewirtschaftet werden können (von den verlorenen Erträgen mal agbgesehen).

Wir kennen eine Frau die als Missionarin in Afrika dort eine Mann kennengelernt hat, mit dem sie eine kleine Landwirtschaft aufgebaut hat - in der Nähe von Addis Abeba. Sie haben ein Auffangbecken für Regenwasser gebaut, das ihnen Wasser in Dürrezeiten brachte. Der Anbau auf den Felder funktionierte. Als die Famlie ihres Mannes bemerkte, dass da was wächst, bekamen sie Zuwachs: Viele Kinder aus der Verwandschaft wurden bei ihnen zur Betreuung gegeben. Die Frau organisierte so eine Art Schule und gemeinsam bewerkstelligte man die Landwirtschaft. Die Früchte konnte man in Addis Abeba an Hotels verkaufen. Als die Behörden merkten, dass dort Gewinn erwirtschaftet wurde, kamen Beamte und vermaßen alles - und es kam zu einer Steuerlast, die im Grunde genommen alle Erträge fraßen. Dazu kam dann noch, dass es in der Nachbarschaft einen Stamm gab, der etwas fies drauf war. Von Zeit zu Zeit kamen sie über die Felder, zertrampelten alles und schlugen die Familienmitgleider dieser kleinen Landwirtschaft.

Es war also möglich, die Dürre technisch zu überwinden und der Boden gab mehr Nahrung als die Familie für sich brauchte. Ruiniert haben dann alles staatliche Gier und Boshaftigkeit der Nachbarn. War da Gott Schuld?

Es lässt sich die Wüste vielerorts sehr wohl zurückdrängen, was auch in diesem großen Projekt vrsucht wird:

https://www.wikiwand.com/de/Afrikas_Gr%C3%BCne_Mauer_im_Sahel

https://www.schweizerbauer.ch/politik-wirtschaft/gruene-mauer-baeume-gegen-wueste/

Was die Despoten angeht, von denen Du sprichst, so hat die kaum Gott eingesetzt. Teilweise hat es die ja in jedem Ort - zusammen mit okklulten Menschen, die dort dann das geistige und politische Regime führen. Das ist nicht Gott der da die Dinge in den Händen hält, auch wenn es da sicher gute Dorfälteste geben mag und ich sicher nicht verallgemeinern will. Aber diese Führung die eben nicht von Gott ausgeht, ist mit ein Problem Afrikas.

Wenn Du sehen willst, was Gott draufhat, wenn er Menschen zu seinem Werkzeug macht, dann kann ich Dir diesen Film empfehlen, den man umsonst in kompletter Länge auf YouTube sehen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=qYYoOqpQmfs

Es ist dies die Geschichte von Charles Mully, einem Afrikaner, der als Unternehmer sehr, sehr erfolgreich wurde. Er war Christ und irgendwann wurde ihm bewußt, dass er mit seinem Weg nicht mehr im Willen Gottes war. Es kam da zu einer wirklichen Bekehrung und radikalen Umkehr. Er begann Straßenkinder von der Straße zu holen und Teil seiner Familie zu machen. Mit der Zeit hatte er eine riesige Familie - worunter die Kernfamilie erheblich litt und es kamen auch wirtschaftliche Nöte hinzu, weil die Vorräte aus fetten Jahren als Unternehmer aufgebraucht waren. Die lokalen Führer wollten diese Großfamilie nicht mehr. Sie musste gehen und Mully hatte ein Stück Land, das aber unfruchtbar und von Dürre betroffen war. Es kam soweit, dass eines der Kinder an Hunger starb. Mully trat im Gebet vor Gott und nach einiger Zeit intensiven Gebetes zeigte ihm Gott eine Stelle, wo er graben sollte - dort sei eine Quelle. Man grub. Es war von dem Wissen her nicht nachvollziehbar, warum man grad da graben sollte und man tat es trotzdem. Es war aber einfach nur trocken. Man wollte aufgeben und eines der Kinder ging noch einmal in die Grube, weil Mully, sich absotu sicher war, dass Gott ihm diese Stelle gezeigt hätte - und dann bei einem Schlag mit einer Hacke kam das Wasser.

Man konnte jetzt Landwirtschaft treiben und die Sache wurde so groß, dass in Mully der Unternehmergeist erneut erwachte und er begründete einen großen Gärtnereibetrieb, der inzwischen wohl einige Ableger hat.

 

Gott kann! Er braucht halt nur Menschen, die bereit sind, sich ihm als Werkzeug zur Verfügung zu stellen und Team Satan muss in seinem destruktiven Wirken überwunden werden, damit Gutes wachsen kann - dann wächst es auch in Afrkia!

 

goodfruit antworten
10 Antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1898

@goodfruit Ich stimme dir in weiten Teilen zu. 

Allerdings hab ich zufällig gerade letztens einen Artikel der Welthungerhilfe zum Thema Aufforsten gelesen. Da gehört wohl sehr viel Weisheit und Überlegung zu, sonst geht das nämlich evtl. schief. 

https://www.welthungerhilfe.de/welternaehrung/rubriken/klima-ressourcen/aufforstung-gegen-den-klimawandel  

Die Gedanken dazu, mit möglichen Problemen finde ich sehr interessant. Möge Gott Weisheit und Besonnenheit den Verantwortlichen schenken. 

goldapfel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2561

@goldapfel Hallo goldapfel,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Der Artikel nimmt Bezug auf einen Artikel im Journal Trends in Ecology and Evolution. Dies ist das Journal, bei dem ich im Studium für jede Ausgabe in der Bibliothek war um zumindest all Artikel mal zu überfliegen und mir einzelne für ein genaueres Studium rauszukopieren. Von daher waren meine Erwartungen hoch.

Allerdings muss ich sagen, dass ich enttäuscht von dem Ansatz bin. Es wird nur auf das CO2 und die Wärmeaufnahme geschaut - und das von eher theoretischen Perspektiven. Aber das ist so viel mehr, was es zu bedenken gibt und unser Thema hier ist ja der Hunger in Afrika und wie wir ihn bekämpfen können.

Dazu muss man sich Anschauen, welche Mikroklimatischen Aspekte von Bäumen es direkt aber auch indirekt auf das lokale Klima gibt und ob es vielleicht helfen kann lokale Zellen zu bilden, wo eine Landwirtschaft gefördert werden kann.

Der Hauptgrund, warum ich eine Aufforstung begrüßen würde, ist der Umstand, dass Bäume Niederschlag in der Region fördern - und Wasser ist immer die Grundlage von Leben. as Temperatur angeht, so kann das Leben einiges aushalten. Aber Dürre macht es immer kaput.

https://www.science.org/content/article/trees-amazon-make-their-own-rain

Der Artikel beschreibt, wie Bäume lokal Niederschläge fördern.

Hier ein Artikel, der sich mit Abholzung in Afrika bschäftigt. Das ist zwar nicht direkt ein Artikel zur Aufforstung - aber da Abholzung das Gegenteil von Aufforstung ist, mag er eine Perspektive geben, welche Konsequenzen eine Aufforstung geben könnte:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/abfcfb/pdf

Daraus zitiere ich (Übersetzung mit deepl):

Unsere Studie zeigt, dass die Wälder in Afrika, wie auch auf anderen Kontinenten, für die Aufrechterhaltung der Niederschlagsmuster unerlässlich sind. In Afrika ist diese Leistung sogar noch wichtiger als anderswo auf der Welt, denn der Kontinent verfügt über ausgedehnte landwirtschaftliche Gebiete, die von sekundären Niederschlägen abhängig sind (d. h. von Niederschlägen, die nicht aus der Verdunstung in den Ozeanen stammen), über eine große und wachsende Bevölkerung, für die die Regenfeldwirtschaft die wichtigste Einkommens- und Nahrungsquelle darstellt, und über weite Gebiete, deren Anbaupotenzial bereits durch geringe Niederschläge eingeschränkt ist.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Und dies ist meine Hoffnung mit dem Aufforstungsprojekt: Dass sich lokal ein Klima einstellt, das LAndwirtschaft ermöglicht und so eine Lebensgrundlage in diesen Ländern bildet. Das bekämpft dann nicht nur den Hunger sondern könnte den Afrikanern eine Alternative zur Flucht nach Europa bieten.

Was die CO2 Betrachtungen angeht, so hoffe ich, dass man die Berechnungen nicht auf der Grundlage von historischen CO2 Bindungsbetrachtungen aus Zeiten niedrigen CO2 Levels gemacht hat. Bei hohem CO2 Gehalt in der Atmosphere passiert eine viel intensivere Biomassebildung unter der Erde. Die Pflanzen und insbesondere natürlich die Bäume bilden ein enormes Wurzelwerk aus. Ohne Berücksichtigung solcher Fakten bleiben all die Betrachtungen Milchmädchenrechnungen, die nicht aufgehen und praktisch nutzlos sind. Aber das ist nur so ein leiser Verdacht. Ich kann es den Autoren nicht einfach so unterstellen.

goodfruit antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1898

@goodfruit 

Ich möchte nur noch mal darauf hinweisen dass es sich um einen Artikel der Welthungerhilfe handelt. Eine Organisation, die sich zuvorderst doch vom Namen ausgehend, mit Hunger und dessen Bekämpfung beschäftigt. Denke ich mir zumindest. 🙂 

Der Artikel bezog sich zwar auf das Klima, allerdings deswegen, weil dieses Baumpflanzugs Projekt ja das Ziel "Klimaschutz" hatte. Er bemängelt Baumpflanzungen, die Graslandschaften zerstören.

Kurzfristige Wohlstandsgewinne für die einen, Arbeitsplätze für andere, neue Industrien und gar eine Umkehr von weit verbreiteter Erosion haben ihren Reiz. 

Die globalen Ziele der Projekte wurden aber leider festgelegt, ohne zu berücksichtigen, dass auch riesige, auf natürliche Weise unbewaldete Gebiete ihre eigenen Grundbausteine der Ökosysteme (Biota) und ihr eigene Arten der Landnutzung haben.

Er gibt zu bedenken, dass Pflanzung von Bäumen zum einen für zusätzliche Erwärmung in den Gebieten führen kann, aufgrund der dunklen Farbe des Laubs. Zum anderen nennt er die steigende Gefahr von Flächenbränden. Wenn es sich um ursprüngliche Graslandschaften handelt.

Beide Argumente scheinen mir nicht ganz unlogisch.

Was ich sagen möchte ist, dass der Gedanke, alles zu bewalden, zwar zunächst toll klingt, man aber viele verschiedene Aspekte berücksichtigen sollte. Zumal es der Initiative ja zunächst nicht primär um die  Bekämpfung des Hungers in Afrika ging, sondern ums Klima. Weil die Industrienationen ihre eigenen Klimaziele nicht erreichten.

Wenn die Regierungen der Länder allein aufgrund monetärer Anreize "Hier" schreien, die Bevölkerung aber nicht mitzieht, aufgrund von Tradition oder weil es schlicht an ihren Bedürfnissen und den Gegebenheiten vorbei geht, wird so ein Projekt langfristig nicht den gewünschten Erfolg haben, fürchte ich.

Was nicht bedeutet, dass ich persönlich den Gedanken an mehr Wald ablehne.

Was der Autor des von mir zuvor eingestellten Artikels hingegen befürwortet, ist die Wiederaufforstung gerodeter Gebiete. Er lehnt nur die Zerstörung von Graslandschaften ab, um sie dann mit Bäumen zu bepflanzen.

Zum Thema Hunger, führen die Seiten der Welthungerhilfe hingegen weiter, die sich für Tierhaltung und tierisches Eiweiß aussprechen. Ganz interessante Ausführungen, die man dort findet.

goldapfel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2561

@goldapfel Hallo Goldapfel,

Wenn wir uns das Klima anschauen, dann ist für die Menschen immer das lokale Microklima wichtig - und das ist überall auf der Welt so. Ich denke, dass die Klimaexperten zu viel Zeit an ihren Computern und zu wenig Zeit im Feld verbringen. Sonst würde sie bemerken, dass ihre Modelle und oft einseitig gewählte Faktoren der Wirklichkeit nicht gerecht werden.

Sie sorgen sich darum, dass Wälder, in deren Umfeld sich lokal eine sonnengeschütze Biosphöre mit üppigem Leben entwickeln wird, wo Wasser gebunden wird und lokale Niederschläge durch dieses Ökosystem induziert werden, die zu Verdunstungskälte führen. Ein Wald mag aus dem Weltall dunkel aussehen - aber es ist keine Asphaltstraße. Im Schutz solcher Wälder und in dem so erzeugten Mikroklima lässt sich an Pfalneznenanbau denken - Gemüse und Getreide und keine pupsenden oder rülpsenden Ziegen ...

Bei uns in Norddeutschland versucht man grad extensive WEidewirtschaft zu ruinieren, um da dann ökologisch komplett wertlosen Mais etc anzubauen ...

Sicher sind Steppen auch interessante Ökosysteme - aber sie ermöglichen den Menschen nur sehr eingeschränktes Leben. Im Grunde genommen wächst da ja keine Pflanze, die direkt gegen den Hunger eingesetzt werden kann. Dort ist nur sehr extensive Weidewirtschaft durch umherziehende Hirten möglich. Und die verwüsten die LAndschaft immer mehr, weil die ja auch Brennholz benötigen. Sollte eine Wüste für das Klima auf Erden wirklich besser sein als eine üppige Biosphäre? Wenn dem so wäre, dann möchte ich anregen, den Regelwald in Brasilien gründlich platt zu machen - die Wüsten dort könnten dann ja vielleicht unser Klima retten. Das alles kann nicht deren Ernst sein.

Angsichts von derart groben Unfug drängt sich mir immer die Frage "Cui bono?" auf. Könnte es sein, dass man dogmatisch vorgegebenen Zielen folgt, die Menschen die Nahrungsgrundlage entziehen sollen und so zu einer drastischen Verringerung unserer humanen Mannschaft auf der Erde beiträgt?

Klingt teuflisch, ist es auch wohl - wenn dem denn so wäre. Uns allen wäre aber gehlfen. Wenn Afrika sich selber ernähren kann - denk nur mal an die Sahara als Kornkammer der Welt! - dann gäbe es keine Wirtschaftsflüchtlinge, das angestrebte große Durcheinander mit fliehenden Volksströmen bliebe aus und die Menschheit könnte auf Erden eine Bewirtschaftung errichten, die die Natur achtet und moderne Technologei nutzt die dabei hilft. Ich würde so eine Vision begrüßen und halte sie auch nicht für unrealistisch.

Und dann hört man, dass man für neue Klimamodelle noch größere Computer bekommen hat ...

Wir bekommen nicht einmal die Modellierung des Wetters für ein paar Tage hin und dann will man i einem chaotischen System, in dem es schier unendlich viele Einflussgrößen gibt, von denen neue wichtige aus dem Nichts auftauchen können, das Klima für Jahrzehnte berechnen?

Die Sicht auf Wälder als Klimakiller ist mir bislang sonst noch nicht untergekommen. Da dominieren doch eher diese Ansichten, die von gesundem Menschenverstand noch nachvollziehbar sind:

https://www.greenpeace.de/biodiversitaet/waelder/waelder-erde/wald-klima

Zu dem Albedo Argument hier auch eine schöne DArstellung:

https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/W%C3%A4lder_im_Klimawandel

Was interessiert die Farbe der Bäume, wenn da Wolken drüber hängen, die in etwas großerer Höhe einiges mehr reflektieren düften als es jede Steppe zu tun vermag.

Den Gedanken, dass eine sich selbst versorgende Weltbevölkerung Hilfsorganisationen in diesem Umfeld überflüssig machen würde, mag ich als mögliches unbewußt von der Welthungerhilfe berücksichtigte Argument kaum denken. Aber nichts ist unmöglich ...

Da sollte wirklich mit aktuellen Daten noch mal genau nachgerechnet werden. Zum Teil gibt es den Wald ja schon. Und die CO2 Bindung durch Bäume mit stark erhöhten CO2 in der Atmosphäre ist wirklich eine andere Sache als wie unter den Gaszusammensetzungen, wie wir sie vor 15 Jahren noch hatten. WEnn da mit alten Zahlen gerechnet wird, dann fürht das abolut in die Irre.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@goodfruit 

Wenn wir uns das Klima anschauen, dann ist für die Menschen immer das lokale Microklima wichtig - und das ist überall auf der Welt so. Ich denke, dass die Klimaexperten zu viel Zeit an ihren Computern und zu wenig Zeit im Feld verbringen. Sonst würde sie bemerken, dass ihre Modelle und oft einseitig gewählte Faktoren der Wirklichkeit nicht gerecht werden.

Ja, die sind halt schon ein wenig doof, diese Klimaexperten.

Wie gut, dass du jetzt nochmal genau drüber geguckt hast und auf diesen Fehler aufmerksam wurdest.

 

Hast du doch gemacht, oder?

Du würdest den Wissenschaftlern schliesslich nicht einfach irgendwas unterstellen, richtig...?

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2561

@lucan-7 Hallo Lucan,

ja, ich habe einiges an Literatur angeschaut. Die einen sagen es so - die anderen anders herum.

Das Problem bei den Modellen und ihrer Komplexität ist, dass das nur noch ne Black Box ist. Du findest da dann auch keine aufschlussreichen Grafiken mehr, die einen Faktor gegen den anderen Plotten sondern nur noch nackte Zahlen. Und die kannst Du dann glauben oder nicht - die wissenschaftlich nicht mehr nachvollziehbar.

Ich habe Arbeiten gefunden, die am Boden gemessen haben und da ist es klar, dass ein nackter Savannenboden besser reflektiert als ein Wald. So eine Messung ist aber ja nur relevant, wenn es keine Bewölkung gibt. Ansonsten sind Messungen vom Satelliten aus aussagekräftiger. Habe da eine finnische Studie gefunden, die Unterschiede gefunden hat - aber das waren Messungen aus 2 Saisons und die Unterschiede waren jetzt nicht riesig.

Was nun die Modelle angeht, so weiß ich nicht, was da für Zahlen eingegangen sind. Bei höherem CO2 kann der Biomassezuwachs gewaltig sein - aber nur, wenn es mit dem Wasser und den Nährstoffen stimmt. Dazu kommt, dass bei hohem CO2 gewaltige Wurzelmassen gebildet werden, die möglicherweise nicht berücksichtigt sind, aber natürlich ja auch organisch gebundenes CO2 enthalten. Fehlt dieser Faktor, ist ein gewaltiger Fehler in den Berechnungen.

Etablierte Wälder haben eine größere Wasserhaltekapazität als Graslandschaften. Damit dürfte ein Waldökosystem insgesamt stabiler gegen die Ausbreitung von Wüsten sein, wozu dieser grüne Gürtel ja auch geschaffen wird. Ob der grüne Gürtel überhaupt eine Chance hat und dann auch in größerem Umfang das Ökosystem in einen für die Menschen günstigeren Zustand kippen lassen kann, hängt natürlich auch mit dem Fortschritt der Aktion zusammen. Da muss schnell viel passieren.

Wissenschaftlich sehe ich Argumente für die eine und die andere Seite - wobei ich ausgesprochen schade finden würde, wenn eine möglicherweise nicht umfassend und korrekt befütterte Modellbildung so ein großes und aussichtsreiches Projekt stoppen würde.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@goodfruit 

Das Problem bei den Modellen und ihrer Komplexität ist, dass das nur noch ne Black Box ist.

Mit anderen Worten: Du weißt es gar nicht.

Und weil du es nicht nachvollziehen kannst ist es halt "unwissenschaftlich". Du machst es dir schon ein wenig einfach.

Und ich finde es immer ein wenig ärgerlich, wenn man wissenschaftliche Experten pauschal zu Trotteln erklärt. Als ob die da mit einem Thermometer in Bodennähe herumlaufen und dann allein aus den Werten ihre Klimamodelle errechnen würden!

Nichts gegen sachliche und begründete Kritik... aber dann sollte man auch genau wissen, was man da kritisiert.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2561

@lucan-7 

Und weil du es nicht nachvollziehen kannst ist es halt "unwissenschaftlich". Du machst es dir schon ein wenig einfach.

Lucan, das Problem mit Modellen ist, dass niemand etwas wissen kann - ich nicht und sonst auch niemand. Von daher ist es nicht möglich da deutlich mehr zu machen. Das ist ne Blackbox, die mit Daten gefüttert wird. Diese Daten sind selten verfügbar und das kann auch niemand mehr nachrechnen. Black Box eben. Und was aus ner Black Box rauskommt kann nur geglaubt und nicht gewußt werden. Wissenschaftlich ist das ne Krücke.

Was ich aber weiß, das ist das biologische Wissen (was oft den Modellierern - nicht selten Physiker - fehlt).

Und was ich ärgerlich finde ist, dass es da ein großes Projekt afrikanischer Staaten gibt, mit dem sie sich selber helfen können, die Ausbreitung der Wüste einzudämmen und möglicherweise so auch Land zu generieren, von denen die Bevölkerung leben kann ohne als Flüchtlinge das Land verlassen zu müssen.

Und dann kommt da so ein "nichts genaues weiß man nicht" Ansatz und will denen das Projekt madig machen.

Das Thema lautet hier: warum läßt Gott Dürren und Hungersnöte zu? Und da habe ich argumentiert, dass es meist nicht Gott sondern Menschen selbst sind, die Dürren zu verantworten haben und dass es andererseits aber auch Menschen gibt (oft von Gott geführt), die Wüsten in Gärten verwandeln und den Menschen Lebensgrundlage geben.

Und wenn da die "Wissenschaft" reingrätscht, und fordert, dass doch bitte die Desertiufikation weitergehen sollte, weil Wüsten einfach Wäremstrahlung besser reflektieren, dann hast Du da noch einen Akteur, der den Hunger in der Welt mehr ohne dass man dies Gott in die Schuhe schieben kann.

Das ist der Grund, warum ich hier interveniert habe.

Ich weiß sehr wohl, was ich da kritisiere. Wenn Wüsten sol toll sind, dann können wir ja den Brasilianern gerne empfehlen, großzügig abzuholzen. Auch da reflektier nackter Bopden als Baumkronen. Und die machen das gerne, weil Holz grad teuer ist.

Machmal reicht halt gesunder Menschenverstand, um zu erkennen, dass es da etwas gibt, was dringend hinterfragt werden sollte.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@goodfruit 

Machmal reicht halt gesunder Menschenverstand, um zu erkennen, dass es da etwas gibt, was dringend hinterfragt werden sollte.

Klar doch. Und weil die Sache ja klar ist, kann man sich das Hinterfragen auch gleich sparen. Also ich meine, das richtige Hinterfragen, nicht das, was du hier betreibst.

Hättest du auch nur mal spaßeshalber ein paar Interviews mit Klimaexperten gelesen - also nicht jene Hansel, die da durch die Talkshows tingeln, sondern jene, die die Modelle und Simulationen entwerfen - dann wüsstest du wie komplex die Sache tatsächlich ist und was da alles berücksichtigt wird.

Aber so lange der "gesunde Menschenverstand" sagt, dass die ja alle keine Ahnung haben, ist die Welt natürlich viel angenehmer...

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2561

@lucan-7 Ein Modell bleibt immer ein Modell.

Und das hat grundsätzliche Probleme.

Ich zitiere hier mal den Statistiker George Box:

It has been said that "all models are wrong but some models are useful." In other words, any model is at best a useful fiction—there never was, or ever will be, an exactly normal distribution or an exact linear relationship. Nevertheless, enormous progress has been made by entertaining such fictions and using them as approximations.

Deepl Übersetzung::

Es wurde gesagt, dass "alle Modelle falsch sind, aber einige Modelle sind nützlich". Mit anderen Worten, jedes Modell ist bestenfalls eine nützliche Fiktion - eine exakte Normalverteilung oder eine exakte lineare Beziehung hat es nie gegeben und wird es auch nie geben. Dennoch wurden enorme Fortschritte erzielt, indem man sich mit solchen Fiktionen beschäftigt und sie als Näherungswerte verwendet hat.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Damit bezieht sich Box auf ganz einfach Modelle - nämlich der Anpassung einer Verteilung an einen Datensatz, um dann Verteilungen mit statistischen Verfahren zu vegleichen oder überhaupt zu beschreiben.

Die Modelle, über die wir hier sprechen, sind ja viel mehr - aber das zentrale Problem eines Modells haben auch diese und die Aussage: "alle Modelle sind falsch - einige sind brauchbar" gilt auch hier.

Ein Problem, das ich mit dem kommunizierten Output von modellhaften Berechnungen habe ist, dass hier einem nur Werte um die Ohren gehauen werden ohne dass Konfidenzbereiche mit angegeben werden. Solche einzelnen werte sind wissenschaftlich nicht besonders aussagekräftig. Es gibt Fälle, wo Du zwei Mittelwerte hast, die sich stark unterscheiden und doch sind sie nicht signifikant verschieden - einfach, weil es eine ganz breite Verteilung, eine hohe Standardabweichung gibt.

Wenn ich also für ein Klimamodell + 1.5 °C als Output bekomme, dann ist es wichtig zu wissen, ob dies 1.5°C +-0.1 oder 1.5°C +- 2.3 °C ist.

Modelle sind oft sehr sensibel für die Daten die reingehen. Da wissen wir oft nicht, welche Daten dies genau sind, mit welchen Methoden sie gemessen wurden und ob es bereinigende Maßnahmen gegeben hat oder nicht.

Aus diesem Grund bin ich sehr vorsichtig mit Aussagen aus Modellen - und insbesondere wenn diese Aussagen biologischen Erwartungen stark widersprechen, dann ist die Skepsis noch mal höher.

Und diese Problematik bekomme ich auch nicht weg, wenn da hochgildete Klimaexperten ihren Senf zu den Modellen geben - das betrachte ich rein auf der Grundlage dessen, was ist: Daten - Blackbox - output und dann Einordnung in meine wissenschaftlichen Erwartungen als Biologe.

Konkret finde ich es hier merkwürdig, dass in Afrika Savanne (die immer die Tendenz hat, zur Wüste zu werden) bevorzugt und in Südamerika Bäume gut sein sollen, obwohl auch dort natrülich eine Wüstenlandschaft mehr Rückstrahlung geben würde. Ich habe auch den Hinweis gegeben, wo ich gerne mal nachsehen würde, ob korrekte Daten verwendet wurden: und hier insbesondere, ob die höhere CO2 Bindung bei höherem CO2 Gehalt in der Atomosphere berücksichtigt ist und da noch einmal speziell in Hinblick auf das unterirdische organische Matterial/Wurzelwerk.

Ich mag es außerdem nicht, wenn Aussagen über besser oder schlechter gemacht werden ohne dass es eine wissenschaftlich statistisch hinreichend grafische Aufarbeitung dieser Werte mit Vertrauensbereich etc. gibt. Nur so ließe sich der Output aus einem Modell ernsthaft wissenschaftlich einordnen.

Und was die Komplexität der Modelle angeht, so ist ja grade diese auch ein Problem - da kann niemand mehr sagen, ob da nicht Element mit großem Einfluss auf das Ergebnis drin sind, die problembehaftet sind (z.B. messtechnisch, Datenaufarbeitung, Datendichte, Datenverteilung etc.).

Wie leicht ist da auch eine Annahme reinmodelliert, die sich bei genauerem Hinsehen als falsch oder nur unter bestimmten Rahmenbedinungen gültig erweist.

goodfruit antworten
Blackhole
Beiträge : 1112

@meriadoc 
Was meinst du mit "Afrika"? Afrika ist groß.

Im Moment hat Uganda eine äußerst ergiebige Regenzeit.

Außerdem sind viele Wetterprobleme menschengemacht, d.h. Klimakrise.

blackhole antworten
61 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3517

@blackhole Außerdem sind viele Wetterprobleme menschengemacht, d.h. Klimakrise.

Da kann Gott dann freilich nix ausrichten, da stößt seine Allmacht an Grenzen.

jack-black antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

@jack-black Es ist keine Frage der Allmacht, sondern der Tatsache, daß es nicht sonderlich gut wäre, uns alle Verantwortung und die Folgen unseres Handelns aus der Hand zu nehmen.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@blackhole 

Es ist keine Frage der Allmacht, sondern der Tatsache, daß es nicht sonderlich gut wäre, uns alle Verantwortung und die Folgen unseres Handelns aus der Hand zu nehmen.

Welche Verantwortung trägt denn ein Kleinkind in Afrika für die Klimakrise?

 

 

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

@lucan-7 Wir sollten auch nicht immer arme Kinder in Afrika vorschieben, wenn wir Probleme eigentlich bewältigen könnten, wenn wir uns anstrengen würden.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@blackhole 

Du weichst der Frage aus.

 

 

 

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

@lucan-7 Finde ich eigentlich nicht.

Es stimmt schon, daß das Kleinkind in Afrika genausowenig am Klimawandel schuld ist, wie ich an der miesen zwischenmenschlichen Lage in unserer Firma, die ich ausbade.

Aber wenn wir für alle schlimmen Dinge die wir verursachen auch noch diejenigen vorschieben die nichts dafür können, nichts tun und warten, bis Gott unseren Saustall aufräumt: Kommen wir dann jemals weiter?
Dann bleiben wir in der Steinzeithöhle gefangen.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@blackhole 

Es geht ja um die Frage, inwiefern "wir Menschen" für einen großen Teil des Elends auf der Welt verantwortlich sind. Und da muss man natürlich zugeben: Ein sehr großer Teil ist selbstverschuldet, auf die Menschheit bezogen.

Und das wird hier ja auch als Argument herangeführt, weshalb wir hier Gott nicht die Verantwortung zuschieben können... "wir" hätten uns ja schließlich mehr Mühe geben können, aus der Welt einen besseren Ort zu machen!

Das trifft so lange zu, wie wir die Menschen als Gesamtheit betrachten... aber nicht, wenn wir uns die Individuen ansehen.

Denn diejenigen, die am meisten an der Klimakrise leiden, sind meist jene, die am wenigsten dafür verantwortlich sind.

Und jene, die vor einem Krieg flüchten, sind meist auch nicht jene, die ihn begonnen haben.

Und wenn diese Leute gläubig sind und Gott um Hilfe anflehen... dann wäre es zynisch, wenn man an dieser Stelle argumentiert: "Selbst schuld... warum macht ihr auch Kriege und eine Klimakrise!?"

 

 

lucan-7 antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

@lucan-7 Tja, warum hat Gott nicht die Katastrophe von Bhopal verhindert?
Gab doch mehr Sicherheitsmängel als Dinge die funktioniert haben, nachdem das Management selbst für Blindflansche und Steckscheiben zu geizig war und ein Wasserleitungssystem zum Spülen der Leitungen an Tanks mit einer Substanz, die auf Wasser äußerst allergisch reagiert, vorbeiführen ließ.

Und warum hat Gott die Piper Alpha nicht gerettet, nachdem derart wild Leitungen verlegt worden waren, und in der Unglücksnacht das Management anordnete, von zwei anderen Plattformen weiter Öl und Gas auf die bereits brennende Piper Alpha zu fördern, nur damit ja kein Penny weniger Gewinn eingefahren wird?

Und warum nicht die Deepwater Horizon, nachdem drei Firmen in ihrem jeweiligen Zuständigkeitsbereich Mist gebaut hatten?

Wie es aussieht, weigert sich Gott, uns jede Verantwortung abzunehmen, bzw. für jede unserer Verantwortungslosigkeiten gerade zu stehen. Denn was würden wir draus lernen? Daß wir scheiße bauen können soviel wir wollen, rücksichtslos und egoistisch sein können wie wir wollen, den Planeten vermüllen können wie wir wollen, Gott räumt eh alles auf.
Was wir selbst in den Griff bekommen könnten, sollen wir auch in den Griff bekommen.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@blackhole 

Wie es aussieht, weigert sich Gott, uns jede Verantwortung abzunehmen, bzw. für jede unserer Verantwortungslosigkeiten gerade zu stehen.

Ja. Aber fällt dir was auf?

Du ignorierst meinen Einwand und fällst wieder auf die Sippenhaftung zurück. Mit "uns" meinst du "die Menschheit" - und zwar unabhängig davon, wer da tatsächlich verantwortlich ist.

Denn das klingt weniger herzlos als die Aussage: "Gott ignoriert trotz seiner Allmacht das Leid der Unschuldigen".

Aber genau so ist es ja. Wenn überhaupt, dann steht er im Geist tröstend bereit. Aber mehr eben auch nicht.

 

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Ich tue mich da mit einer umfassenden Anwort auch sehr schwer. Einen ganz anderen Aspekt möchte ich ergänzen: Gott hält uns aus.

Kahei sagte immer so schön, warum hat er uns denn so gemacht? Darauf habe ich noch weniger eine Anwort. Es ist kompliziert. Wunderschön. Auch grausam. Und es bleibt eine Herausforderung - das Leben.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@seidenlaubenvogel 

Kahei sagte immer so schön, warum hat er uns denn so gemacht? Darauf habe ich noch weniger eine Anwort. Es ist kompliziert. Wunderschön. Auch grausam. Und es bleibt eine Herausforderung - das Leben.

Ja, absolut. Kompliziert bleibt es immer.

Aber wo genau findet man da den Gott, dem man vertrauen kann...?

Das ist die Frage, auf die ich nie eine Antwort fand.

 

Ganz nebenbei: Ich weiß es sehr zu schätzen, dass du meinen Fragen nicht ausweichst. Das finde ich hier nicht oft.

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

@seidenlaubenvogel Ich habe mir schon oft Gedanken darüber gemacht, ob unser Aufenthalt hier auf der Erde entweder eine Prüfung oder ein Straflager ist.

mariposa22 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@mariposa22 Genau heute dachte ich an Geburt und ergänze aus Römer 8

18
Denn ich bin überzeugt, dass dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. 20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit – ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat –, doch auf Hoffnung; 21denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick seufzt und in Wehen liegt.

Auf den anderen Punkt Logik (Allwissenheit/ Allmächtigkeit/ Eingreifen/ nicht-Eingreifen Gottes) gehe ich bei Gelegenheit noch ein. Ein bisschen habe ich schon in deinem und Lucans Austausch gelesen. Spannend …

Ich vermute, ich bin nicht firm genug, um mich dem Thema ausreichend gut anzunähern (werde aber mein Bestes geben) und wage schon mal eine Behauptung, die mir eventuell noch um die Ohren fliegen wird… 😉 Liebe & Logik - wer kann das schon immer so genau fassen? Und wie soll uns dies bei Gottes Liebe gelingen, die ich für unermesslich halte.

Und schon ist’s Mittwoch. Bis dann und auf ein ander Mal!

seidenlaubenvogel antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

@seidenlaubenvogel Danke dir für den schönen Text aus dem NT. Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass eine "Logik" gibt, die man nur gefühlsmäßig erfassen kann. Ich könnte das gar nicht beschreiben, wie sich das anfühlt, irgendwie klar.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@mariposa22 

Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass eine "Logik" gibt, die man nur gefühlsmäßig erfassen kann.

Ich will ja nicht immer rumstänkern... aber, nein... die gibt es nicht.

Was es aber gibt sind Gefühle, die vielleicht nicht logisch zu erklären sind, aber natürlich trotzdem von Bedeutung. Das ist natürlich etwas, wo die Logik an ihre Grenzen kommt.

Auch "Liebe" ist nicht immer "logisch" zu erklären. Was allerdings in den genannten Beispielen nicht weiterhilft.

Und irgendeinen Sinn muss die Aussage trotzdem ja haben, wenn man sagt, dass jemand oder etwas geliebt wird.

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

@lucan-7 

Ich will ja nicht immer rumstänkern... aber, nein... die gibt es nicht.

Daher habe ich Logik in Anführungszeichen gesetzt, weil man es der allgemeinen Definition nach nicht als Logik erkennen kann. Es sind auch keine Gefühle, man könnte es als Erkenntnis bezeichnen. Erkenntnis, die sich nicht in Worte fassen lässt.

 

mariposa22 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

@lucan-7 Ich habe hier einen interessanten Artikel gefunden. Das beschreibt es, glaube ich, was ich meine. Der Artikel ist für mich schwer verständlich, ich fasse es so auf, dass sobald man versucht, diese Erkenntnis, die ich meine, in Worte zu fassen sich die Erkenntnis wieder auflöst:

Gott und die Logik der Gefühle (theo-web.de)

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@mariposa22 

Ich habe hier einen interessanten Artikel gefunden. Das beschreibt es, glaube ich, was ich meine.

Da wird mir zu viel zusammengemischt und zu wenig erklärt... mit der "Ordnung der Gefühle" kann ich ja noch etwas anfangen (Das hat er ja offensichtlich auch von einem anderen Autoren übernommen) - aber immer dann, wenn etwas unklar ist oder schwammig das dann "Gott" zu nennen, dafür fehlt dann doch die Grundlage. Zumal ich hier auch keine Verknüpfung zur Bibel sehe.

Es hilft auch nicht weiter, an dieser Stelle auf Gefühle auszuweichen... natürlich sind Gefühle zentral für uns Menschen, aber leider auch sehr unbeständig. Und deshalb auch nicht zuverlässig.

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

@lucan-7 Okay, ich würde das Thema gerne beenden. Ich verstehe deine Sichtweise ja auch. Vielleicht würde ich genauso empfinden, wenn ich nicht zu 100 % von der Existenz Gottes überzeugt wäre. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du aus dem Elend auf dieser Welt nicht die Nicht-Existenz Gottes ableitest, sondern es als Argument benutzt, um die Nicht-Existenz Gottes zu begründen. Man könnte von einem Christ nicht ernsthaft erwarten, dass er Gott seinen Willen aufdrücken würde.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@mariposa22 

Allerdings habe ich den Eindruck, dass du aus dem Elend auf dieser Welt nicht die Nicht-Existenz Gottes ableitest, sondern es als Argument benutzt, um die Nicht-Existenz Gottes zu begründen.

Nein, die Nicht-Existenz Gottes kann man auf diese Weise nicht begründen. Aber man kann zumindest auf bestimmte Eigenschaften schliessen, die Gott haben muss, wenn man sich die Welt anschaut.

Man kann zwar nicht mit Sicherheit sagen, ob ihm das Elend auf der Welt nun egal ist... aber wenn Gott tatsächlich existiert, dann gibt es für ihn offenbar Wichtigeres als das Leid hier zu verringern oder den Menschen unmittelbar zu helfen. Oder Gott würde gerne helfen, kann es aber nicht... dann wäre er allerdings nicht allmächtig.

Und darin sehe ich einen Widerspruch zur christlichen Aussage, dass Gott einerseits allmächtig ist und andererseits die Menschen bedingungslos liebt. Denn Gottes Liebe bezieht sich ganz offenbar nicht auf unser irdisches, materielles Dasein hier und jetzt, sondern ist als etwas Abstrakteres, Jenseitigeres zu betrachten.

Und da wird es dann halt schwierig mit möglichen Erklärungen.

Okay, ich würde das Thema gerne beenden. Ich verstehe deine Sichtweise ja auch.

 

Ich hoffe, ich habe es jetzt nochmal deutlicher machen können. Und klar, an irgendeinem Punkt ist dann alles gesagt, weiter kommt man dann auch nicht mehr... aber ein wenig mehr Verständnis für andere Positionen ist ja auch schon viel wert.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3517

@blackhole Es ist keine Frage der Allmacht, sondern der Tatsache, daß es nicht sonderlich gut wäre

Ein Konjunktiv kann keine Tatsache sein. Dass es nicht gut wäre, uns "alle Verantwortung" zu nehmen, ist Deine Meinung/Dein Werturteil, keine Tatsache. Das Theodizeeproblem läßt sich nicht lösen, indem man versucht, vom logischen Widerspruch abzulenken, der zwischen einem allwissenden, allmächtigen und liebenden Gott und der Tatsache, dass es Leid auf der Welt gibt, besteht. Selbst, wenn wir nur das Leid betrachten, an welchem Menschen kausalmechanisch schuld sind, gilt immer noch: Ein allmächtiger Schöpfergott hätte die Menschen weniger gierig, weniger dumm, weniger ignorant hinsichtlich der Folgen ihres Handelns in der Zukunft geschaffen haben können. Nun: die Menschen sind, wie sie sind. Was entweder zu dem Schluß führt, dass Gott sie nicht besser haben wollte, nicht besser machen konnte - oder sie überhaupt nicht erschuf.

Übrigens sind Hungersnöte aufgrund von klimatischen Einflüssen, in deren Zusammenhang Kinder elendiglich krepieren, nichts Neues und waren über Tausende von Jahren keineswegs auf das Handeln der Menschen zurückzuführen. Die menscheninduzierte Klimakrise ist daher ein sehr schwaches Argument in diesem Zusammenhang, denn Meriadocs Hinweis gilt allgemein, also auch hinsichtlich der Fälle, wo Menschen leiden, ohne dass andere Menschen kausalmechanisch dafür Verantwortung tragen.

Entweder, es ist ein Klacks für Gott, den Verhungernden in Afrika (oder sonstwo) zu helfen - oder es ist kein Klacks für ihn. Im letzteren Fall ist er entweder nicht allmächtig oder inexistent.

jack-black antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@jack-black 

Entweder, es ist ein Klacks für Gott, den Verhungernden in Afrika (oder sonstwo) zu helfen - oder es ist kein Klacks für ihn. Im letzteren Fall ist er entweder nicht allmächtig oder inexistent.

Oder Er verhält sich einfach nur nicht gemäß deiner Logik. 😊

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@seidenlaubenvogel 

Oder Er verhält sich einfach nur nicht gemäß deiner Logik.

Es gibt keine individuelle Logik...

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Hmm. Wirklich? Hängt das nicht von der Thematik ab?

Also, 1+1 wird immer 2 ergeben. Und sicher gibt es diverse andere klare, eindeutige Beispiele in anderen Bereichen. Aber besteht nicht die Möglichkeit, dass man beispielsweise aus x kombinierbaren Tatsachen/ Erkenntnissen/ …, verschiedene logische Schlussfolgerungen ziehen kann?

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@seidenlaubenvogel 

Aber besteht nicht die Möglichkeit, dass man beispielsweise aus x kombinierbaren Tatsachen/ Erkenntnissen/ …, verschiedene logische Schlussfolgerungen ziehen kann?

Hast du da ein Beispiel...?

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 heute nicht mehr 😉

seidenlaubenvogel antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

@seidenlaubenvogel Ich stimme dir zu. Das geistliche Leben ist keine Mathematik. Eine  allgemeingültige logische Schlussfolgerungen kann man meines Erachtens hier gar nicht anwenden, aber sehr wohl eine persönliche Schlussfolgerung.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@mariposa22 

Das geistliche Leben ist keine Mathematik. Eine allgemeingültige logische Schlussfolgerungen kann man meines Erachtens hier gar nicht anwenden

Doch, natürlich kann man das. Auch die christliche Lehre folgt einer bestimmten Logik.

Wenn man seine Sünden bekennt und Jesus nachfolgt -> dann wird man von den Sünden erlöst und ist gerettet.

Es mag da noch gewisse Zusatzbedingungen geben, aber die Lehre lautet ganz klar: Wenn dies gegeben ist -> dann folgt daraus das.

Auch andere Aussagen unterliegen einer ganz bestimmten Logik. Wenn Gott "allmächtig" ist, dann kann er alles tun. Alles andere wäre ein Widerspruch.

So ist auch die Aussage: "Gott ist allwissend, aber er hat keine Ahnung, was auf der Welt passiert!" ein klarer logischer Widerspruch.

Auch die Feststellung: "Gott sagt, dass er uns liebt, aber er verhält sich so, als würde er uns hassen." wäre so ein Widerspruch, zumal Gott allwissend und allmächtig ist.

Kurz gesagt: Die Aussagen der christlichen Lehre müssen am Ende einen logischen Sinn ergeben - oder sie wären wertlos. Das bedeutet nicht, dass alles umfassend erklärt und ausgebreitet werden muss - aber eindeutige Widersprüche wie die oben genannten sollten darin nicht vorkommen, denn dann kann etwas nicht stimmen.

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

 

@lucan-7 

Wenn es eine Logik gibt, ist sie dermaßen komplex, dass wir sie als Menschen vermutlich niemals aufdröseln können.

Wenn man seine Sünden bekennt und Jesus nachfolgt -> dann wird man von den Sünden erlöst und ist gerettet.

Das ist sehr vereinfacht dargestellt und ich sehe nicht, dass hier individuell auf den einzelnen Mensch eingegangen wird.

 

Auch andere Aussagen unterliegen einer ganz bestimmten Logik. Wenn Gott "allmächtig" ist, dann kann er alles tun. Alles andere wäre ein Widerspruch.

Ja, sehe ich auch so.

So ist auch die Aussage: "Gott ist allwissend, aber er hat keine Ahnung, was auf der Welt passiert!" ein klarer logischer Widerspruch.

Auch die Feststellung: "Gott sagt, dass er uns liebt, aber er verhält sich so, als würde er uns hassen." wäre so ein Widerspruch, zumal Gott allwissend und allmächtig ist.

Sind das nicht eher Meinungen als logische Schlussfolgerungen?

Kurz gesagt: Die Aussagen der christlichen Lehre müssen am Ende einen logischen Sinn ergeben - oder sie wären wertlos. Das bedeutet nicht, dass alles umfassend erklärt und ausgebreitet werden muss - aber eindeutige Widersprüche wie die oben genannten sollten darin nicht vorkommen, denn dann kann etwas nicht stimmen.

Dass Gott gemäß christlicher "Logik" allwissend ist und wir nicht, hast du ja oben angesprochen. Aber diese eindeutigen Widersprüche, die du erwähnt hast, kommen mir etwas konstruiert vor.

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass das mit dem ursprünglichen Thema nur noch am Rande zu tun hat. Das geht nicht gegen dich, ich habe mich ja auch darauf eingelassen.

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@mariposa22 

Wenn es eine Logik gibt, ist sie dermaßen komplex, dass wir sie als Menschen vermutlich niemals aufdröseln können.

Es geht nicht um Komplexität, sondern um Verlässlichkeit. Wenn Gott sich nicht an Logik hält, dann könnte es auch passieren, dass er spontan beschliest, alle Christen auf ewig in die Hölle zu schmeissen. Oder dass sie alle als Hühner auf dem Mond wiedergeboren werden, oder sonst irgendetwas Unsinniges.

Aber das ist nicht die Aussage - es gibt hier eine klare Wenn-Dann folge: Wenn alle Voraussetzungen für die Erlösung erfüllt sind, dann findet auch eine Erlösung statt.

Sind das nicht eher Meinungen als logische Schlussfolgerungen?

Über "Liebe" liesse sich vielleicht noch streiten - über Allwissenheit nicht. Unwissen und Allwissenheit schliessen sich aus.

Und wenn diese Art der Logik für Gott nicht gilt - dann könnte er genau so gut auch böse sein. Oder Gott ist mit dem Teufel identisch, oder sonst etwas.

Und da würden Christen klar antworten, dass Gott nicht mit dem Teufel identisch sein kann - und sie würden das mit Logik begründen.

Aber diese eindeutigen Widersprüche, die du erwähnt hast, kommen mir etwas konstruiert vor.

Es sind Beispiele dafür, dass Logik nach wie vor gültig ist - auch für Gott. Denn wenn diese Logik für Gott nicht gültig wäre - dann könnte er tatsächlich böse sein, lügen, täuschen oder sonstwas. Denn dann könnte ja alles ganz anders sein als die christliche Lehre behauptet. Dann wäre der Glaube sinnlos.

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass das mit dem ursprünglichen Thema nur noch am Rande zu tun hat.

Keinesweg. Meridocs Kritik richtet sich ja daran, dass jemand der sich als "gut" bezeichnet und der die Menschen "liebt" eigentlich auch so handeln müsste. Es müsste also zu erkennen sein, dass Gott "gut" ist, und dass er sich um die Menschen kümmert.

Hier sieht er einen logischen Widerspruch zu den Aussagen über Gott - durchaus zu Recht.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

@lucan-7 

Es geht nicht um Komplexität, sondern um Verlässlichkeit. Wenn Gott sich nicht an Logik hält, dann könnte es auch passieren, dass er spontan beschliest, alle Christen auf ewig in die Hölle zu schmeissen. Oder dass sie alle als Hühner auf dem Mond wiedergeboren werden, oder sonst irgendetwas Unsinniges.

Ich meine eine komplexe Logik, die wir Menschen nicht durschauen können, und daher als widersprüchlich empfinden. Wenn ich jetzt mal als Beispiel die Mathematik nehme: ein Erstklässer würde sagen, dass die Aufgabe 2 minus 5 unlogisch wäre, weil er von negativen Zahlen noch nichts gehört hat (außer es handelt sich um eine/n sehr intelligente/n Erstklässler/in).

Und wenn diese Art der Logik für Gott nicht gilt - dann könnte er genau so gut auch böse sein. Oder Gott ist mit dem Teufel identisch, oder sonst etwas.

Und da würden Christen klar antworten, dass Gott nicht mit dem Teufel identisch sein kann - und sie würden das mit Logik begründen.

Wenn diese Art der Logik für Gott nicht gilt, ist es noch lange nicht logisch, dass er auch mit dem Teufel identisch sein könnte. Da drehen wir uns im Kreise, weil wir nicht wissen, ob Gott Logik anwendet, ob er Logik außer Kraft setzen würde, ob es logische Schlußfolgerungen gibt, die für uns zu unbegreiflich sind. Das hat für mich auch wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun. 

Es sind Beispiele dafür, dass Logik nach wie vor gültig ist - auch für Gott. 

Deine Beispiele sind persönliche Meinungen: du schreibst, Gott verhält sich so, als würde er uns hassen. Das sehe ich nicht so. Dazu müßte ich das Materielle über das Geistliche stellen. Ich habe ja mal woanders geschrieben, ich hatte in der Vergangenheit schlimme Depressionen. In der Zeit hätte ich jede körperliche Qual vorgezogen. Und ich bin mir sicher, dass Menschen, die unter schweren Depressionen leider oder litten mir da zustimmen würden. 

Ich glaube, wir kommen auf keinen Konsens, da ich vermute, du bist ein sehr materiell orientierter Mensch, während mir das Geistliche wichtig ist. Wir müssen alle mal sterben, keinem von uns bleibt diese materielle Elend, den Körper aufgeben zu müssen, erspart.

 

 

 

mariposa22 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

 

Ich glaube, wir kommen auf keinen Konsens, da ich vermute, du bist ein sehr materiell orientierter Mensch, während mir das Geistliche wichtig ist.

 

P.S. Ich meine das nicht abwertend, wir stehen alle irgendwo, und haben alle unsere Bereich, in denen wir gut sind ... Besser mit beiden Beinen auf der Erde zu stehen als zu glauben, man können mit Kraft seiner Gedanken das Universum beeinflussen

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@mariposa22 

Ich meine eine komplexe Logik, die wir Menschen nicht durschauen können, und daher als widersprüchlich empfinden. Wenn ich jetzt mal als Beispiel die Mathematik nehme: ein Erstklässer würde sagen, dass die Aufgabe 2 minus 5 unlogisch wäre, weil er von negativen Zahlen noch nichts gehört hat (außer es handelt sich um eine/n sehr intelligente/n Erstklässler/in).

Auch eine komplexe Logik ist immer noch die gleiche Logik. Die Regeln der Mathematik haben sich ja nicht geändert. Das ist das, was ich meine.

Kritisch wäre es, wenn dann ein Mathematikprofessor käme und sagen würde: "Die Regeln für Mathematik gelten für mich nicht! Ich sage einfach, dass 2+2 gleich 1274,05 ist!"

Das würde keinen Sinn mehr ergeben, und egal was der Professor sich dabei denkt - man könnte ihm bezüglich der Mathematik nicht vertrauen.

Wenn diese Art der Logik für Gott nicht gilt, ist es noch lange nicht logisch, dass er auch mit dem Teufel identisch sein könnte.

Das wäre nur ein Beispiel von vielen, was alles sein könnte, wenn die Logik für Gott nicht gilt. Denn dann hätten seine Aussagen ja eine ganz andere Bedeutung als die, die wir verstehen. Wir könnten keiner Aussage mehr vertrauen, weil die Regeln für wahre Aussagen außer Kraft wären. Denn auch "Wahrheit" unterliegt ja der Logik.

Da drehen wir uns im Kreise, weil wir nicht wissen, ob Gott Logik anwendet, ob er Logik außer Kraft setzen würde, ob es logische Schlußfolgerungen gibt, die für uns zu unbegreiflich sind. Das hat für mich auch wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun.

Doch, das hat sehr viel mit dem Thema zu tun. Es geht ja um die Frage der "Liebe" Gottes zu den Menschen. Und da ist eben die Frage, ob es möglich ist, dass Gott die Menschen liebt, obwohl er sich nicht so verhält, wie man es erwarten würde - also Menschen einfach ihrem Schicksal überlässt, obwohl er eingreifen könnte.

Kann ja sein, dass Gott einen Plan in der Hinterhand hat, dass es da einen Sinn gibt und am Ende alles gut wird. Aber dann muss man das halt auch so sagen.

Deine Beispiele sind persönliche Meinungen: du schreibst, Gott verhält sich so, als würde er uns hassen. Das sehe ich nicht so. Dazu müßte ich das Materielle über das Geistliche stellen.

Ja, das kann man ja so sehen. Aber dann muss man auch ganz klar sagen: "Für Gott spielt das materielle Leiden auf der Welt keine Rolle, weil es Wichtigeres für ihn gibt."

Oder auch: Das Leiden der Menschen ist ihm nicht so wichtig, dass er deshalb eingreifen würde, obwohl er allmächtig ist.

Das wirkt allerdings irgendwie herzlos. Deshalb wird es so nicht gesagt - obwohl es stimmen muss.

Ich glaube, wir kommen auf keinen Konsens, da ich vermute, du bist ein sehr materiell orientierter Mensch, während mir das Geistliche wichtig ist. Wir müssen alle mal sterben, keinem von uns bleibt diese materielle Elend, den Körper aufgeben zu müssen, erspart.

Darum geht es hier eigentlich gar nicht, weil wir hier von Grundlagen sprechen... mal ganz davon abgesehen, dass ich auch über "Geist" verfüge, sonst wäre ich ja ein Roboter. Nicht umsonst wird der Mensch allgemein als "Gottes Ebenbild" beschrieben, kein Mensch ist nur "materiell".

Wenn du aber sagst, dass das "Geistliche" darüber weit hinaus geht und die Regeln der Logik dort nicht mehr gelten... dann stimmt da etwas nicht. Weil es ohne Logik auch keinen Sinn geben kann. Gott steht für Ordnung, nicht für Chaos - und Ordnung erfordert Regeln. Und damit Logik.

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 469

@lucan-7 Ich möchte gerne mal zusammenfassen, ob ich deine Argumentation richtig verstehe: 

  • Wenn es Gott gäbe, könnte alles zum Besten gestalten, ohne dass irgendjemand leiden müsste.
  • Da aber nach menschlicher Logik so etwas nicht möglich ist, müsste Gott die Logik außer Kraft setzen.
  • Da Gott dies aber nicht tut, kann er nicht allmächtig sein.
  • Also kann Gott nicht existieren oder er müsste böse sein.
  • Deshalb müssen die Menschen weiterhin leiden.

 

So in etwa?

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@mariposa22 

Wenn es Gott gäbe, könnte alles zum Besten gestalten, ohne dass irgendjemand leiden müsste.

Richtig.

Da aber nach menschlicher Logik so etwas nicht möglich ist, müsste Gott die Logik außer Kraft setzen.

Nein. Wenn Gott allmächtig ist, dann ist für ihn alles möglich.

Da Gott dies aber nicht tut, kann er nicht allmächtig sein.

Nein. Wenn Gott allmächtig ist, aber Menschen in Not nicht hilft - dann ist es für ihn offenbar nicht wichtig, Menschen in Not zu helfen. Sonst würde er es ja tun, er könnte die Not einfach aus der Welt schaffen. Tut er aber nicht, obwohl er es könnte.

Also kann Gott nicht existieren oder er müsste böse sein.

Wenn Gott existiert, dann liebt er die Menschen nicht so, dass er ihnen konkrete, materielle Hilfe geben würde.

Auf welche Weise Gott die Menschen sonst lieben könnte bleibt im Dunkeln. Damit wird die Behauptung der Christen, dass Gott die Menschen liebt, zumindest fragwürdig.

Deshalb müssen die Menschen weiterhin leiden.

Ob sie es "müssen" lässt sich schlecht sagen - sie tun es aber ganz offensichtlich.

Und Gott verhindert das ganz offensichtlich auch nicht.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3517

@seidenlaubenvogel  Oder Er verhält sich einfach nur nicht gemäß deiner Logik. 😊

Da entlang zieht sich stets die letzte Demarkationslinie der Kritikimmunisierung: Logik als bloße Ansichtssache hinzustellen, wenn einem der notwendige Schluß aus bestimmten Prämissen nicht gefällt. Wozu aber dann überhaupt noch diskutieren?

jack-black antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@jack-black Ich hab so den Eindruck, dass du mir Unrecht tust. Ich hab den Ball aufgenommen und lass mir gerne erklären, was Logik ausmacht und warum man aus einer Kombination an Kriterieren stets dieselben Schlüsse ziehen muss. Oder habe ich bereits mit dieser (meiner) Aussage etwas falsch verstanden?

Zurück zum Thema: 

Entweder, es ist ein Klacks für Gott, den Verhungernden in Afrika (oder sonstwo) zu helfen - oder es ist kein Klacks für ihn. Im letzteren Fall ist er entweder nicht allmächtig oder inexistent.

Ist es dir wirklich wichtig, dass Beispiel durchzuspielen, warum ich das anders sehe? Oder bist dir deiner Ansicht eh so sicher, dass es für uns beide spannender/ interessanter / gewinnbringender oder auch entspannter ist, sich mit andrem zu beschäftigen?

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@seidenlaubenvogel 

Ist es dir wirklich wichtig, dass Beispiel durchzuspielen, warum ich das anders sehe?

Es wäre zumindest konsequent.

Denn das Ergebnis lautet: Es gibt für Gott Wichtigeres, als Hungernde zu retten, Kinder vor Verbrechern zu schützen oder Menschen generell vor Schmerz und Schaden zu bewahren.

Das wird so offen praktisch nicht gelehrt - aber es muss ja so sein, denn wenn es Gott wichtig wäre, Menschen vor Schaden zu bewahren - dann könnte ihn ja niemand daran hindern, genau das zu tun. Oder er wäre nicht allmächtig.

Das klingt halt nicht so schön wie "Gott liebt alle Menschen" - aber das ist ja die logische Konsequenz.

Heisst also: "Gott liebt dich nicht so sehr, dass er dich jederzeit vor Schmerz und Schaden retten würde".

Damit kann man aber natürlich schlecht für den Glauben werben...

 

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 

Heisst also: "Gott liebt dich nicht so sehr, dass er dich jederzeit vor Schmerz und Schaden retten würde".

Genau so ist es. Gott ist kein Wunschpunsch/ Wohlfühlprogramm/ Weichspüler/ Götze.  Es war/ ist nicht der Mensch, der sich seinen Gott schafft. Genau davor hat Gott uns auch deutlich gewarnt.

Hier schlägt schon wieder die Unübersichtlichkeit zu. Meine Sicht als Antwort an Jack-Black findest du - meiner momentanen Wahrnehmung nach - „ganz hier in der Nähe“.

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@seidenlaubenvogel 

Genau so ist es. Gott ist kein Wunschpunsch/ Wohlfühlprogramm/ Weichspüler/ Götze. Es war/ ist nicht der Mensch, der sich seinen Gott schafft. Genau davor hat Gott uns auch deutlich gewarnt.

Das ist dann auch konsequent, es so zu benennen.

Es ärgert mich dann aber immer wieder, wenn von Gottes "unbedingter" und "unbegrenzter" Liebe geschwärmt wird oder dass Gott "die Liebe selbst" ist und nichts und niemand dem gleichkommt...

Ich finde, solche Aussagen sind für viele Menschen ein Schlag ins Gesicht - ganz besonders dann, wenn diese "Liebe" dann mit materiellen Dingen in Verbindung gebracht wird.

Deshalb sollte man schon klar sagen, dass Gottes Liebe eben nicht "grenzenlos" ist, sondern ganz klar an der materiellen Welt Halt macht - denn Gottes Reich ist nicht von dieser Welt, und seine Liebe äußert sich dann eben anders.

Hier schlägt schon wieder die Unübersichtlichkeit zu. Meine Sicht als Antwort an Jack-Black findest du - meiner momentanen Wahrnehmung nach - „ganz hier in der Nähe“.

Ja, die Grenzen  des neuen Forums... ich weiss jetzt zwar nicht genau, auf welche Stelle du dich beziehst, aber ich habe es ziemlich sicher gelesen... 😉

 

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Es ist kompliziert… Ich weiß. Gottes Liebe. Ganz schwieriges Thema - bei Themen, die du bereits angeschnitten hast und auch bei Gläubigen, die ihr volles Vertrauen in Gott setzen und daran zerbrechen (können), dass sich ihr Glauben mit der Realität nicht deckt. Konkreter möchte ich hier nicht werden, um nicht indiskret zu sein.

Dennoch kann ich genau das, was du ankreidest, von Gottes unermesslicher Liebe singen. Die größte Liebe, die ein Mensch je finden kann, … Kreuz und Tod einst überwand … Bis ich dir gegenübersteh und dich mit deinen Augen seh, vertrau ich dir - vertrau ich dir.
Singen kann ich das, weil ich Gottes Wirklichkeit über diese Welt hinaus sehe, weil ich Gottes Trost im Leid kenne und weil Er mir einen Blick darüber hinaus schenkt. Ob das Einbildung sein mag? Ich erlebe es als etwas Stärkeres - basierend auf biblischen Aussagen, als etwas das sich in meinem Herzen bildet, was mir gleichzeitig Weite und Tiefe schenkt. Das hat auch viel mit meiner persönlichen Geschichte zu tun. Wenn ich davon schreibe, das auch ich Leid erlebt habe, dann greife ich insbesondere auf Erfahrungen zurück, die nun schon ca. 20 Jahre zurückliegen und mir noch immer sehr präsent sein können. Was ich damals erlebt habe, war für mich „die Hölle“. 
Was du Gott ankreidest, sehe ich als unsere menschlichen Baustellen, in denen Er uns beisteht, die Er uns aber nicht abnimmt.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@seidenlaubenvogel 

Was du Gott ankreidest, sehe ich als unsere menschlichen Baustellen, in denen Er uns beisteht, die Er uns aber nicht abnimmt.

Ich kreide Gott nichts an. Es geht mir eher um eine Frage der Kommunikation - und das führt dann ja auch wieder zum Eingangsbeitrag von Meriadoc.

Wenn immer wieder betont wird, dass Gott allmächtig ist, dass für ihn "nichts unmöglich" ist und dass er alle Menschen "bedingungslos" liebt... dann führt das ja praktisch zwangsläufig zu der Frage: "Ja... aber warum tut er dann nichts...?"

Also kann man diese Dinge eben nicht so sagen, wie es oft leichtfertig getan wird. Dann geht es eben nicht um "Liebe", wie wir sie verstehen, sondern um "Trost" und "Hoffnung". Das ist im Grunde auch das, was ich deiner Antwort entnehme - und das ist ja auch viel wert und nicht zu unterschätzen.

Aber Aussagen wie "bedingungsloser Liebe" - das weckt dann womöglich Hoffnungen. Und führt dann völlig zu Recht zu Enttäuschungen.

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Hmm. Wie es wohl wäre, wenn Gott sich „wunschgemäß“ verhalten würde? Dann wäre Er nicht mehr Gott, sondern eine magische Marionette von uns Menschen, die wir an den Fäden ziehen, damit dieser Wunsch-Gott an den Fäden zieht?

Und wie einig wir Menschen uns sind, ist deutlich zu sehen - im Sandkasten wie auf politischer Bühne…

Hmm, wir sind uns einig. Wir wünschten es uns besser auf der Welt. Das dies einem von uns Menschen als besserer Gott gelänge, sehe ich nicht. Und was passiert, wenn sich Menschen erhöhen, sehen wir auch deutlich. Was bleibt? Was jetzt schon ist - trage jede*r seinen Teil an seinem Platz bei, um die Erde (sein Umfeld) besser zu machen.

Ok, ich sehe es sein, so werde ich Gott nicht beweisen. Mein Glaube bleibt davon unberührt, denn nur weil sich Gott nicht wunschgemäß ist dies kein Beweis gegen ihn - eher doch spricht es für Ihn (auch ohne dass dies ein Beweis wäre).
Einigen wir uns auf ein Patt? Beides ist nicht beweisbar. Es wird sich erweisen - für den Gläubigen bereits jetzt. 😉😌😎 Es sei denn, er würde sich täuschen, dann kriegt er es je nach Entwicklung allerdings nicht mal mit. 😆😇

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@seidenlaubenvogel 

Wie es wohl wäre, wenn Gott sich „wunschgemäß“ verhalten würde? Dann wäre Er nicht mehr Gott, sondern eine magische Marionette von uns Menschen, die wir an den Fäden ziehen, damit dieser Wunsch-Gott an den Fäden zieht?

Ist denn ein Mensch, der uns liebt, eine "magische Marionette", nur weil er alles tut, damit es uns gut geht?

Würde ein Mensch, der uns liebt, sich weigern etwas für uns zu tun, um seine Unabhängigkeit zu beweisen?

Ich würde sagen: Das ist wohl kaum das, was eine Beziehung ausmacht... wenn Gott sich distanziert, um seine Größe, Stärke und Unabhängigkeit zu beweisen, dann ist er wohl eher auf einem Egotrip als uns seine Liebe zu zeigen...

Hmm, wir sind uns einig. Wir wünschten es uns besser auf der Welt. Das dies einem von uns Menschen als besserer Gott gelänge, sehe ich nicht.

Menschen vermögen das wohl kaum... das größte Elend entsteht aus guten Absichten. Aber wir Menschen sind ja auch nicht allwissend...

Ok, ich sehe es sein, so werde ich Gott nicht beweisen. Mein Glaube bleibt davon unberührt, denn nur weil sich Gott nicht wunschgemäß ist dies kein Beweis gegen ihn - eher doch spricht es für Ihn (auch ohne dass dies ein Beweis wäre).

Für mich stellt sich eher die Frage: Von welchem Gott sprechen wir hier eigentlich? Bzw., was für Eigenschaften hat dieser, bezogen auf die Liebe zu seiner Schöpfung?

Einigen wir uns auf ein Patt? Beides ist nicht beweisbar. Es wird sich erweisen - für den Gläubigen bereits jetzt.

Es gibt Diskussionen, die ich als "Wettbewerb" betrachte, wo es tatsächlich darum geht, einen "Sieg" davon zu tragen, indem man die besseren Argumente liefert... aber diesen Austausch hier zähle ich nicht dazu, hier hat mich tatsächlich nur deine Meinung interessiert.

Unabhängig davon, ob ich dem dann zustimme... aber die Gründe für meine Zustimmung oder Ablehnung liegen eh ganz woanders, nicht in den Argumenten hier.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Dass Gottes Nicht-Existenz bewiesen sei, war Black-Jacks Ansatz, wenn sich Gottes Liebe und Seine Allmacht zusammen nicht in Einklang bringen lassen, stimmt. Danke, dass du mich mit deiner Reaktion wieder daran erinnerst. Und ja, Diskussionen als Schlagabtausch ist normalerweise weniger meins. Mir geht es darum, mich auf Gedanken anderer einzulassen, Stellung zu beziehen, mich versuchen klar auszudrücken, meine Gedanken zu sortieren und in Worte zu dazuzulernen, Erkenntnisse zu teilen und zu verwerfen, …

Ist denn ein Mensch, der uns liebt, eine "magische Marionette", nur weil er alles tut, damit es uns gut geht?

Würde ein Mensch, der uns liebt, sich weigern etwas für uns zu tun, um seine Unabhängigkeit zu beweisen?

Ich würde sagen: Das ist wohl kaum das, was eine Beziehung ausmacht... wenn Gott sich distanziert, um seine Größe, Stärke und Unabhängigkeit zu beweisen, dann ist er wohl eher auf einem Egotrip als uns seine Liebe zu zeigen...

Hmm, ich möchte weder mit dem einen noch mit dem anderen Extrem in einer Beziehung sein. Und ich habe von beiden Extremen eine Ahnung. Zurück zu Gott - unser Problem wird bleiben, dass wir Ihn nur menschlich denken können. Und genau, Gott lässt sich nicht denken. Glaube ist der Schlüssel. Glaube und Verstand schließen einander nicht aus. Allein mit dem Verstand aber wird sich Glaube nicht erschließen. Aber, wem sag ich das… 

das größte Elend entsteht aus guten Absichten.

Das wage ich zu bezweifeln. Mag sein, dass gute Absichten daneben liegen und so zu Elend beitragen. Warum wir aber sooo viel Elend haben liegt (für mich) offensichtlich an der Gier, am Machtstreben, an Betrug und an Manipulation.

Von welchem Gott sprechen wir hier eigentlich? Bzw., was für Eigenschaften hat dieser, bezogen auf die Liebe zu seiner Schöpfung?

Es gibt nur den Einen (Drei-Einigen). Er ist vollkommen - die Schöpfung ist gefallen. Er ist allmächtig - Seine Macht reicht über die Schöpfung hinaus. Er ist allwissend, voller Liebe, Güte und voller Barmherzigkeit - Seinem Plan vertraue ich, unabhängig von dem, was ich hier auf Erden (persönlich oder an fernen Schreckensnachrichten) erlebe. Und Er ist noch viel mehr. Und in allem ist Er größer, als ich Ihn mir vorstellen oder denken kann.

Warum vertraue ich mich Gott an? Weil ich nicht anders kann, weil ich keine Alternativen sehe und weil ich mit dieser (Glaubens-)Haltung getragen weiß. Sie hat sich sozusagen in meinem kleinen Leben bewährt. Das Bild von den Wehen, in denen diese Welt liegt, hatte ich bereits zitiert. Jesus hat diese Welt überwunden, in der wir noch leben. Wir sind dazwischen und genau das zerreißt uns scheinbar - besser ausgedrückt: es bereitet uns vor auf die neue Welt und den neuen Himmel, in denen Gerechtigkeit wohnt. Wer hier Jenseitsvertröstung wahrnimmt, täuscht sich. Wir sind nicht nur dazwischen. Schon jetzt sind wir mittendrin - hier im Augenblick, in der Gegenwart, im Vergangenen, Zukünftigen und gleichzeitig in der Ewigkeit.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@seidenlaubenvogel 

Dass Gottes Nicht-Existenz bewiesen sei, war Black-Jacks Ansatz, wenn sich Gottes Liebe und Seine Allmacht zusammen nicht in Einklang bringen lassen, stimmt.

ich weiss jetzt nicht mehr genau, was er geschrieben hat... aber auch so ein ansatz kann sich ja nur auf bestimmte Eigenschaften oder Gottesbilder beziehen.

Zurück zu Gott - unser Problem wird bleiben, dass wir Ihn nur menschlich denken können. Und genau, Gott lässt sich nicht denken. Glaube ist der Schlüssel.

An etwas glauben, dass man nicht denken kann? Das erscheint mir schwierig... zumal es hier ja um Vertrauen geht. Und auch dafür braucht es einen Ansatz.

Das wage ich zu bezweifeln. Mag sein, dass gute Absichten daneben liegen und so zu Elend beitragen. Warum wir aber sooo viel Elend haben liegt (für mich) offensichtlich an der Gier, am Machtstreben, an Betrug und an Manipulation.

Es gibt sicher viele Gründe. Aber auch grausame Diktatoren haben ja oft "gute Absichten". Natürlich ist das letztlich Spekulation, aber nach meinem Eindruck hat Hitler an seine eigene Lehre geglaubt... und tatsächlich gedacht, er würde "das Beste" für Deutschlands Zukunft tun.

Und man muss ja gar nicht so ins Extreme gehen. Auch viele vermeintlich segensreiche Erfindungen erwiesen sich später als Katastrophe. Uns Menschen fehlt da einfach der Überblick...

Es gibt nur den Einen (Drei-Einigen). Er ist vollkommen - die Schöpfung ist gefallen. Er ist allmächtig - Seine Macht reicht über die Schöpfung hinaus.

Auch noch so eine Frage, wie ein vollkommener Gott eine nicht-perfekte Schöpfung kreieren kann...

Wir sind dazwischen und genau das zerreißt uns scheinbar - besser ausgedrückt: es bereitet uns vor auf die neue Welt und den neuen Himmel, in denen Gerechtigkeit wohnt. Wer hier Jenseitsvertröstung wahrnimmt, täuscht sich. Wir sind nicht nur dazwischen. Schon jetzt sind wir mittendrin - hier im Augenblick, in der Gegenwart, im Vergangenen, Zukünftigen und gleichzeitig in der Ewigkeit.

Ja, das klingt natürlich tröstlich...

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 

Gottes Reich ist nicht von dieser Welt

Ja, so ist es. Und doch ist auch bereits jetzt schon da… 

Es wird kompliziert, besser komplex oder auch nicht komplett nachvollziehbar bleiben. Glaube ist … Liebe ist … Leben ist … - unter anderem eine Herausforderung.

 

 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@seidenlaubenvogel 

Es wird kompliziert, besser komplex oder auch nicht komplett nachvollziehbar bleiben. Glaube ist … Liebe ist … Leben ist … - unter anderem eine Herausforderung.

Es sollte zumindest so weit nachvollziehbar sein, dass es einen Sinn ergibt... und das ist bei mir nicht der Fall.

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@lucan-7 Ja, kann ich verstehen. An dem Punkt war ich kurzfristig genau in diesem Jahr auch: Wenn ich das so und so sehe und zu Ende denke, dann wird zuletzt Gott sinnlos. Dagegen sprachen für mich bisherige Erfahrungen und - ich gebe zu - der Wunsch, es möge nicht so sein.

Richtiggehend zurück zu Gott haben mich Seine Gebote gebracht. Denn wie mich Leben aus der Bahn werfen wollte, waren sie es, die mir beste Orientierung gaben. Und seither ist mein Denken, Glauben und Leben wieder fest verankert und ich darf mich „gehalten“ wissen.

Woran machst du in deinem Leben Sinn fest?

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@seidenlaubenvogel 

Woran machst du in deinem Leben Sinn fest?

Zum einen an der Biologie - wobei ich damit auch unser inneres Wesen meine, also unsere Bedürfnisse insgesamt, materiell und immateriell.

Und zum anderen suche ich mir Ansätze in der Philosophie, die sich an diesen Bedürfnissen orientieren. Dazu gehören für mich auch Dinge wie der Humanismus.

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3517

@seidenlaubenvogel Ich hab so den Eindruck, dass du mir Unrecht tust.

Womöglich im Ton. Falls Du Deinen Einwurf vorher gründlich durchdacht haben solltest und tatsächlich meinst, dass Logik eine Ansichtssache sei, hätte ich vielleicht weniger harsch reagieren sollen. Aber diese Karte, nach welcher logisch stringente Argumentationen mit dem Hinweis, Gott oder sonstwer verwende halt einfach eine andere Logik, vom Tisch gefegt werden sollen, wird meiner Erfahrung gemäß so häufig von apologetischer Seite gespielt, dass ich einfach nicht mehr voraussetze, es da mit mehr als einem eristischen Trickversuch zu tun zu haben.

Gut möglich also, dass andere Dir diese Denkfigur vormachten, sie Dich überzeugte und Du sie hier dann eben wiederholst. In dem Fall müßte mein Ärger eben jenen gelten.

Ich hab den Ball aufgenommen und lass mir gerne erklären, was Logik ausmacht

Die Logik (präziser: die Aussagenlogik) ist - sinngemäß - ein System aus Regeln, die sich auf Sätze anwenden lassen und deren Zweck darin besteht, den Wahrheitswert bestimmter Sätze zu bestimmten.

Seit Menschen sich bemühen, statt mit Gewalt per vernünftiger Argumentation einander davon zu überzeugen, dass die Behauptung A wahr, die mit ihr in Konflikt stehende  Behauptung B dagegen unwahr sei, wenden sie - mal mehr, mal weniger bewußt - die Regeln der Aussagenlogik an. Das hängt damit zusammen, dass die Einhaltung der Regeln erfahrungsgemäß zum Erfolg führt: die wahre (und daher verläßliche) von der unwahren (und daher unverläßliche) Behauptung unterscheiden zu können.

Dieses Phänomen: dass Menschen einander mit logisch strukturierten Argumenten für oder wider bestimmte Positionen zu überzeugen versuchen, um zu einer Einigung über beliebige Fragen (die Durchsetzung einer Position) zu kommen, kann man allgemein als Diskurs bezeichnen. Ein solcher kann nur dann fruchtbringend sein, wenn alle an ihm Beteiligten die Regeln, nach welchen er abläuft, als gültig anerkennen und beachten. Die einzige funktionierende Alternative zum vernünftigen Diskurs ist die Durchsetzung von Positionen per Gewaltanwendung. Wer die Regeln der Logik infrage stellt oder meint, sich über sie hinsichtlich bestimmter Fragestellungen hinwegsetzen zu können/dürfen/sollen, bricht damit den Diskurs ab: eine Einigung über die hier in Rede stehende Position ist dann entweder unmöglich, oder nur noch per Gewalt/Zwang zu erreichen.

 

warum man aus einer Kombination an Kriterieren stets dieselben Schlüsse ziehen muss.

 

Ich weiß nicht genau, was Du mit "Kombination an Kriterien" meinst.

Es gibt aus unbestrittenen Prämissen logisch notwendig folgende Schlüsse. Mann braucht sie nicht zu ziehen, wenn man nicht an ihnen interessiert ist, aber ihr Gegenteil ist dann eben immer unwahr.

Beispiel:

P1: Alle Säugetiere sind Warmblütler.

P 2: Pferde sind Säugetiere.

Notwendiger logischer Schluß -->

S1: Also sind Pferde Warmblütler.

Man muss aus P1 und P2 nicht auf S1 schließen. Aber wenn man P1 und P2 als wahr akzeptiert, muss man das Gegenteil von S1 (Also sind Pferde keine Warmblütler.) als unwahr akzeptieren.

Wer also behauptet, aus P1 und P2 könnte auch geschlossen werden, dass Pferde keine Warmblütler seien, weil Logik subjektive Ansichtssache sei, der hat damit den Diskurs abgebrochen: Warum sollte man mit ihm noch weiter darüber diskutieren, welche Behauptungen wahr und welche unwahr seien?

Ist es dir wirklich wichtig, dass Beispiel durchzuspielen, warum ich das anders sehe?

Wenn Du es schaffen solltest, mir den logischen Fehler in meiner Argumentation aufzuzeigen, wäre ich Dir sehr dankbar: denn ich will möglichst viel Wahres und möglichst wenig Unwahres glauben. Im Moment glaube ich, dass meine oben aufgestellte Behauptung wahr sei. Zeige mir, dass ich mich da irre, und ich hab was gelernt.

Ich vermute aber, dass eher Du einen logischen Fehler hinsichtlich Deiner Betrachtung des Arguments begehst. Ob Du, wenn wir "das Beispiel durchspielen", diesen Fehler dann auch einsehen und Deinen Glauben an der Stelle also revidieren wirst, vermag ich nicht vorauszusagen, bin aber eher skeptisch, weil Du ja schon zu erkennen gegeben hast, dass Dir die Einhaltung logischer Regeln nicht übermäßig am Herzen liegt.

Oder bist dir deiner Ansicht eh so sicher, dass es für uns beide spannender/ interessanter / gewinnbringender oder auch entspannter ist, sich mit andrem zu beschäftigen?

Ich bin mir meiner Ansicht schon ziemlich sicher. Umso mehr Gewinn freilich hätte ich, falls ich darüber belehrt würde, dass sie falsch ist.

Immerhin würde dies ja in der Konsequenz bedeuten, dass es sich beim Theodizeeproblem (das die Basis meines Arguments bildet) nur um ein Scheinproblem handelt. Nicht nur für mich, sondern für einen durchaus wichtigen Teil der Philosophie wäre das eine super spannende Erkenntnis.

Daher: Nur zu, mach's nicht noch spannender! 🙂

jack-black antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@jack-black Entschuldige, dass ich jetzt erst antworte … Sollte kein Teil einer Dramaturgie sein.

Ich konzentriere mich mal auf das Wesentliche*: Gott ist allmächtig und Liebe in umfassendster Form. Wie kann Er dann diverse (verheerende) Zustände auf der Erde zulassen bzw. greift nicht darauf ein?

Deine Schlussfolgerung: Dann kann es Gott nicht geben.

Meine Wahrnehmung: Es entspricht Gottes Willen, dass es eine Welt, wie die unsere, gibt. Leid ist Teil dieser Welt, auch Tod ist Teil dieser Welt. Wir Menschen sind gefragt, damit umzugehen - aushalten, einander helfen, (Teil-)Lösungen finden, überwinden, daran wachsen aber eben auch leiden und sterben.

Wie kann Gott dennoch Liebe sein? Ist Gott nicht zynisch? Für mich löst sich das Dilemma mit Blick auf die Ewigkeit, deren Teil auch unsere Gegenwart ist und mit Blick auf das Vertrauen, das ich in Gott habe. Wir Gläubigen ziehen andere Schlussfolgerungen (als nicht-Gläubige), weil wir einbeziehen, was wir mit Gott erlebt, wie wir durch Ihn berufen sind und was wir von Ihm verstanden haben. Das ist ein individueller Prozess und das wandelt sich auch. Bleibend ist Gottes Liebe - auch wenn wir sie nicht stets so wahrnehmen und gerne besser wüssten, wie sie zu sein hat.

Ja, Gott ist Liebe - auch dann wenn ich fassungslos dastehe und xy zulässt/ nicht eingreift. Wie kann ich das glauben? Weil ich vertraue. Vertrauen ist das ultimative Schlüsselwort des Glaubens. Wie wir wahrnehmen und denken, hat viel mit unserer (menschlichen) Perspektive zu tun. Als Christ versuche ich immer und immer wieder über meinen Horizont hinauszudenken. Erweitern will ich mein Denken immer wieder um Gottes (ewige) Wirklichkeit - wohlwissend dass ich diese nur erahnen kann. Immerhin weiß ich: Sie ist da. Woher habe ich diese Gewissheit? Für mich ist sie gewachsener Glaube, der sich bewährt hat - auch im Leid.

 

*Hake bitte nach, wenn ich auf etwas, was dir wesentlich ist, nicht eingehe.

seidenlaubenvogel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3517

@seidenlaubenvogel Entschuldige, dass ich jetzt erst antworte … Sollte kein Teil einer Dramaturgie sein.

Überhaupt kein Problem, ich antworte auch sehr häufig mit längerer Verspätung und manchmal vergesse ich's komplett oder hab einfach keinen Bock mehr und "ghoste" eine Diskussion von da an... 😀

Gott ist allmächtig und Liebe in umfassendster Form. Wie kann Er dann diverse (verheerende) Zustände auf der Erde zulassen bzw. greift nicht darauf ein?

Deine Schlussfolgerung: Dann kann es Gott nicht geben.

Nein. Das ist nicht meine Schlußfolgerung, insbesondere, wenn wir nur eine der Prämissen, auf welchen das Theodizeeproblem basiert, als relevant erachten.

Ich schlussfolgere nicht, dass es Gott nicht geben kann, allein schon, da ich ja überhaupt keine Definition von Gott habe, mit der sich arbeiten ließe. Ich schlussfolgere nur, dass etwas, das als allmächtig (1), allwissend (2) und allliebend (3) definiert wird, widersprüchlich definiert ist und daher nicht sinnvoll davon gesprochen werden kann. Du kannst dieses Etwas Gott nennen, oder Humptidumpty oder einfach X - das ist völlig wurscht.

Ob Gott existiert oder nicht - mir egal. Für den Fall, dass er existieren sollte, kann er nur eben logisch betrachtet nicht die genannten drei Attribute auf sich vereinen.

Wie kann Gott dennoch Liebe sein? Ist Gott nicht zynisch?

Ich behaupte nicht, dass Gott zynisch* sei. Ich behaupte gar nichts über Gott, nochmal: ich kann erst etwas über Gott behaupten, wenn ich eine widerspruchsfreie Definition von ihm hätte, die mir hinsichtlich der Welt plausibel erscheint. Deine Fragestellung ist also rein rhethorisch.

Indem Du nun "dennoch" schreibst, gesteht Du ein, dass da ein Widerspruch zu bestehen scheint. Wie löst Du den nun auf?

Für mich löst sich das Dilemma mit Blick auf die Ewigkeit, deren Teil auch unsere Gegenwart ist und mit Blick auf das Vertrauen, das ich in Gott habe.

So läßt sich der Widerspruch nicht auflösen, denn alles, was Du schreibst, läuft lediglich darauf hinaus, dass Du selbst da Dein Vertrauen auf diesen Gott beteuerst, dass Du in anderen Worten wiederholst, was Deine Meinung (Dein Glaube) sei. Aber das Wiederholen einer Meinung ist nicht die Begründung einer Meinung.

Wie kann ich das glauben? Weil ich vertraue. Vertrauen ist das ultimative Schlüsselwort des Glaubens.

Ja. Und Vertrauen ist Glauben und Glauben ist Vertrauen und Vertrauen ist eine Rose ist eine Rose ist eine Rose...

Das ist keine Argumentation, das ist das Wiederholen der eigenen Meinung, ohne das logische Problem überhaupt nur ernst zu nehmen.

Und ich vermute, dass das daran liegt, dass Du es tatsächlich nicht erkennen kannst. Ich lese mich nun schon sein ein paar Monaten Absatz für Absatz durch die berühmteste "Antwort", den berühmtesten Lösungsvorschlag des eigentlichen Problems, diesen Text von Leibniz, weil ich verstehen möchte, wie dieser größte deutsche Wissenschaftler des 17. Jahrhunderts auf seine Lösung kommen konnte, diese unsere Welt sei die Beste aller möglichen Welten. Und so langsam komme ich dahinter, dass er das eigentliche Problem überhaupt nicht erkannte, darin also ähnlich "blind", wie Du und viele andere Gläubige es sind. Er geht davon aus, dass der Gott mit den drei Eigenschaften existiert, so wie er davon ausgeht, dass die Welt existiert. Aus seiner Perspektive muß es also eine logisch stimmige Lösung des Problems geben und die dreht er sich dann entsprechend zurecht: damit Welt und Gott zusammenpassen, muß diese Welt die beste aller möglichen Welten sein: anders könnte er die 3 Eigenschaften nicht haben..

Das ist streng logisch richtig, aber es ist nicht sonderlich plausibel, sobald man als Alternative zuläßt, dass das Problem auch unlösbar sein könnte. Noch plausibler nämlich als die Schlußfolgerung, dass diese Welt, in der unter anderem wehrlose Kinder zu Tode gefoltert werden, die beste aller Welten und von einem liebenden Gott so geschaffen worden sei, ist die Vorstellung, diese Welt nicht von einem liebenden Gott erschaffen wurde, es also bessere Welten als diese geben könnte und wir nur eben das Pech haben, nicht in denen zu leben.

 

Leibniz erkennt zwar, dass da irgendwas nicht ganz stimmen kann, aber er ist per Vorurteil (das in der Überzeugung besteht, der 3-Eigenschaften-Gott existiere) unfähig, die plausibelste Betrachtungsweise des  Problem anzuerkennen: dass dieser Gott mit den drei Eigenschaften widersprüchlich definiert sei, dass es also keine Lösung des Problems geben kann. Statt dessen muß er einen riesigen intellektuellen Kraftakt anstrengen, um zweckrationalistisch eine unbelegbare (und nur deswegen auch unwiderlegbare) Behauptung als letztes Aufgebot in die Verteidigungs-Schlacht (Theodicee ist die Rechtfertigung, d.h. also die Verteidigung Gottes) zu führen: Dass eine bessere Welt als die, in der wir leben, nicht einmal gedacht werden könne.

Diese Behauptung kann er nur bringen, weil er das Leid in der Welt prinzipiell als ein moralisches** Problem versteht - eine Betrachtungsweise, die voraussetze, dass diese Welt aus moralischen Gründen existiert. Wie kommt man zu einer solchen Betrachtungsweise? Indem man einen Gott voraussetzt, der gut sei und die Welt als "gut" bezeichnete... Leibniz dreht sich auch im Kreis, die Formulierung "beste aller möglichen Welten" ist ein Beleg dafür. Er schreibt nicht, es handele sich bei dieser unserer Welt um die einzig mögliche Welt (wofür sich zumindst ansatzweise naturwissenschaftliche und formal logische Gründe anführen ließen), sondern um die beste aller möglichen Welten. Womit er die Möglichkeit unterschiedlicher Welten einräumt, unter welchen dann halt die "beste" gewählt worden sei. Warum hat nun seiner Ansicht nach Gott gerade diese Welt zur Schöpfung ausgewählt und keine der anderen Optionen? Weil es in seiner Natur liege, die Beste auszuwählen... Die Welt ist also die beste, weil Gott sie gewählt hat und er hat sie gewählt, weil es in seiner Natur liegt, nur die beste zu wählen und er sie daher wählen mußte... Und so weiter und so fort. Wie läßt sich beweisen, dass Gott die beste aller möglichen Welten geschaffent habe? Gar nicht. Man muß es halt glauben, man muß halt darauf vertrauen, dass Gott nur die beste auswählt - weil er ja auch das Prinzip der Liebe ist und also den geliebten Menschen nur das Beste als Heimstatt anbieten will.

Ich bringe das Leibniz-Beispiel, um Dir zu beteuern, dass ich Dir nicht unterstelle, das Problem bewußt zu ignorieren, bewußt abzulenken, bewußt im Kreis herumzuarumentieren (Glaube-Vertrauen-Glaube-Vertrauen): größere Leute als Du haben in dieser Hinsicht genauso in ihrer Meinung fest gesteckt.

Liegt an den Prämissen. Wer nicht bereit ist, seine Prämissen zu hinterfragen, wird sich hinsichtlich der aus ihnen logisch zu ziehenden Schlüsse erst recht nicht beirren lassen (Leibniz schlußfolgert logisch korrekt!).

Du bringst Dein Vertrauen als Argument. Die Prämisse dahinter lautet: das Vertrauen auf Gott ist berechtigt.

Ja - was nun aber, wenn dem nicht so wäre? Oder, umgekehrt gefragt: warum sollte es so sein? Dein Vertrauen ist ja nun erstmal nur eine subjektive Betrachtungsweise. Vertrauen kann sich auf einen vertrauenswürdigen oder einen nicht vertrauenswürdigen Gegenstand beziehen. Anders wäre ja Vertrauensmißbrauch so wenig möglich wie das Abhandenkommen von Vertrauen. Wenn ich X vertraue, sagt das nichts über X, sondern nur etwas über mich aus. Wenn tausend Leute X vertrauen, sagt das immer noch nichts über X aus. Warum sollte man X vertrauen? Was spricht dafür? Etwa

was wir (...) erlebt, (...) was wir von Ihm verstanden haben

?

Das sagt nur etwas über Eure Einschätzung und Bewertung des Erlebten aus, über Eure Meinung bezüglich der Tatsachen. Nichts über die Tatsachen selbst.

Der Threadersteller aber erlebt etwas anderes. Er erlebt, dass Menschen leiden, ohne dass man irgendeinen Sinn dahinter erkennen könnte. Erlebt er nichts? Versteht er nichts?

 

 

 

 

*Zynismus sei hier verstanden als eine Haltung der  Freude/Zustimmung am Leid anderer - zur gründlicheren Beschäftigung empfehle ich immer Sloterdijks Buch "Kritik der zynischen Vernunft".

**Sobald man die Welt, insbesondere das Leid in ihr, nicht mehr als moralisches Problem versteht, löst sich die ganze Problematik in Luft auf: Die Welt ist dann weder gut noch schlecht.

jack-black antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@jack-black Vorneweg - interessanterweise erlebt der Threadersteller in dem, was er beschreibt kein Leid. Er schreibt nicht von seinem Leid.

seidenlaubenvogel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

@jack-black Im weiteren - ja, ich muss dir wohl zustimmen. Da ich für absolut setze, dass Gott es mit uns Menschen gut meint, werde ich mir ALLES immer so gedanklich zurecht konstruieren.

Allmacht, unermessliche Liebe und katastrophale Zustände auf der Welt sind für mich kein Widerspruch, weil es eben nicht ausschließlich um das Leben zwischen Geburt und Tod geht. Was wir als Leben kennen ist Teil einer Ewigkeit und darin werden diese aktuell erkennbaren und auch selbst erlebten Widersprüche aufgelöst sein. Und als Gläubige halte ich daran nicht-sehend aber glaubend bereits jetzt schon fest.

Du wirst mir „die Logik“ sicher wieder „herauskorrigieren“ können. Für mich ist das logisch - ich binde in mein Denken Aspekte ein, die aus deiner Sicht nicht sein können, weil meine Aspekte nicht beweisbar sind. Und ja, du hast Recht, sollte das nicht logisch sein, was ich denke, wäre es mir letztendendes egal, a) weil mich mein Glaube trägt und b) weil ich immer wieder in meinem Leben erlebe, dass Logik NICHT ALLES ist bzw. dass sich mir vieles was ist, nicht als logisch erschließt.

Will sagen, ich bin es gewohnt nicht-Logik auszuhalten und zu ertragen. Und wahrscheinlich verwende ich allein schon den Begriff LOGIK falsch. Leben, Liebe, … - richtig fassen kann ich das allein logisch nicht. Liegt es nun an den Themen oder meinem mangelnden Verstand… Entscheidend für mich ist, wie ich damit umgehe, worauf ich baue und im letzten erlebe ich dann, was funktioniert und auch trägt.

seidenlaubenvogel antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

„Klar denken. Eine Anleitung“ von Ahn Woo-kyoung - bin ich neulich drüber gestolpert. Vielleicht hilftˋs was. Und ich kann mich ja bei Gelegenheit an einer eignen Version von „Vertrauensvoll glauben. Eine Ermutigung“ probieren. Anleitungen lassen sich dazu eher nicht geben.

seidenlaubenvogel antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

@jack-black @Lucan

Sorry, ich war gestern anderweitig beschäftigt!

 

Ich meine eigentlich nicht, daß ich "ablenken" oder "ausweichen" würde.

Es geht darum, was wäre, wenn unsere Handlungen keine negativen Folgen für Unschuldige haben würden, weil Gott immer alles aufräumen würde, egal wieviel Scheiße wir bauen, wie verantwortungslos wir wären, wie hemmungslos wir Recourcen verschwenden und den Planeten vermüllen.
Wir würden nichts lernen, wie Kinder von Rasenmähereltern, denen die Eltern immer alle Probleme aus dem Weg räumen.

 

Dazu ein Exkurs zu der Tatsache, daß wir ohnehin dazu neigen, unsere Verantwortung nicht mehr wahrzunehmen, wenn viele von uns beteiligt sind.
Es ist eine Tatsache daß man, wenn man an einem schönen sonnigen Nachmittag auf einem belebten Platz in der Innenstadt einen Herzinfarkt erleidet, mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht mehr rechtzeitig ins Krankenhaus kommt, als wenn es einen um 23.30 in einer mit nur 5 weiteren Fahrgästen besetzten Straßenbahn erwischt.
Wenn es viele betrifft, verlassen wir uns drauf, daß irgendwer schon was tun wird.

Nun bin ich auch keine Klimaheilige, muss ich zugeben.
Unter meinem Lebensstil leidet das Kind in Afrika genauso wie unter eurem.
Es gibt aber Leute vom rechten Rand, die sind so arschig, sich aus Kleinkindertrotz extra noch so umwelt- und klimaschädlich wie möglich zu verhalten.

Bzw. guckt mal an, was wir für Aluminium gedankenlos wegschmeißen.
Aluminium kann bislang nur aus Bauxit einigermaßen wirtschaftlich gewonnen werden - und das auch nur mit hohem Energierverbrauch.
Alufolie in der der Döner eingewickelt war, Deckel von Jogurtbechern, ect., alles landet im Müll, als ob Bauxit unendlich wäre, bzw. die Aluverpackungen irgendwie im Supermarkt wachsen würden.
Diese Aluminiumverschwendung ist ein Beispiel für ein kollektives verantwortungsloses Handeln, wo aber jeder einzelne sich drüber Gedanken machen muss.

blackhole antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21304

@blackhole 

Ich meine eigentlich nicht, daß ich "ablenken" oder "ausweichen" würde.

Es geht darum, was wäre, wenn unsere Handlungen keine negativen Folgen für Unschuldige haben würden, weil Gott immer alles aufräumen würde, egal wieviel Scheiße wir bauen, wie verantwortungslos wir wären, wie hemmungslos wir Recourcen verschwenden und den Planeten vermüllen.

Nun, das ist schon ein Punkt... wenn Gott immer alles geradebiegen würde, dann würden wir uns hier im wahrsten Sinne aufführen wie die Axt im Walde. Wobei ich umgekehrt das Gefühl habe, dass der Lerneffekt der Menschheit hier recht gering ist.

Im Grunde richtet sich meine Kritik aber eigentlich gegen eine ganz bestimmte Aussage: Dass Gott dazu willens und in der Lage ist, hier auf der Welt zugunsten von gläubigen Menschen materiell einzugreifen.

Ich kann noch damit mitgehen, dass Gott den Menschen "geistig" hilft, dass also Menschen im Glauben Trost finden. Das ist ganz offensichtlich so.

Dass Gott aber hin und wieder mal ein Gebet erhört und materielle Wunder geschehen lässt - das liesse ihn doch in einem recht zweifelhaften Licht erscheinen. Denn dann hätte er in unzähligen Fällen ganz klar seine Hilfe verweigert.

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3517

@blackhole Ich meine eigentlich nicht, daß ich "ablenken" oder "ausweichen" würde.

Tust Du aber.

Dass wir Menschen nicht sonderlich verantwortungsvoll mit der Welt umgehen, ist überhaupt nicht strittig. Jedoch auch nicht das Thema dieses Threads: Dass Gott, obwohl er als Allmächtiger helfend eingreifen könnte, menschliches Leid zuläßt.

Der Threadersteller bringt als konkretes Beispiel Dürren in Afrika. Könnte Gott die verhindern, oder nicht? Ja oder nein? Das ist keine sonderlich schwierige Frage. Sie hängt auch nicht davon ab, ob gemäß einer naturalistischen Weltanschauung an der Entstehung solcher Dürren auch menschliches Handeln kausalmechanistisch relevant beteiligt ist. Umso weniger, als es auch in vorindustrieller Zeit immer wieder (sogar biblisch verbürgte... 😉 ) Naturkatastrophen gab, an deren Zustandekommen die Menschen unmöglich in relevantem Maß beteiligt sein konnten.

Du konzentrierst Dich auf die Verantwortung der Menschen und lenkst damit von der Verantwortung Gottes ab*.

Nun zu Deinem Argument:

Es geht darum, was wäre, wenn unsere Handlungen keine negativen Folgen für Unschuldige haben würden, weil Gott immer alles aufräumen würde, egal wieviel Scheiße wir bauen, wie verantwortungslos wir wären, wie hemmungslos wir Recourcen verschwenden und den Planeten vermüllen.
Wir würden nichts lernen, wie Kinder von Rasenmähereltern, denen die Eltern immer alle Probleme aus dem Weg räumen.

Ich will es mal das Erziehungs-Argument nennen. Es taucht in unterschiedlichen Versionen  von Bemühungen, die Brisanz des Theodizee-Problems zu entschärfen, auf, ignoriert aber wiederum die Allmacht Gottes. Du gehst davon aus, dass Menschen notwendigerweise so strukturiert sein müssen, dass ihre Handlungen negative Folgen "für Unschuldigen" haben. Wie kommst Du hinsichtlich eines allmächtigen Schöpfergottes auf diese Idee? Ein allmächtiger Gott hätte uns so schaffen können, dass unsere Handlungen eben keine negativen Folgen für Unschuldige haben, weil wir gar nicht auf die Idee kommen, solche Handlungen zu begehen. Entsprechend bestünde dann auch nicht die Notwendigkeit, "immer alles aufräumen" zu müssen.

Falls es stimmen sollte, dass Gott den Menschen nach seinem Bilde schuf: warum sollten die Menschen sich dann verantwortungslos und rücksichtslos gegenüber Unschuldigen verhalten? Warum sollte er sie "erziehungsbedürftig" konstruiert haben? Und selbst, wenn die Möglichkeit ihrer Erziehung aus nicht näher ersichtlichen Gründen bestehen müßte: warum müßte diese Erziehung per schier unermeßlichen Leids funktionieren, warum sollte nicht eine an das Verständnis appellierende Erziehung besser funktionieren?

Welch erzieherische Funktion hat eine Familie in Äthiopien, die an Hunger und Durst abseits der Handy-Kameras von NGO-Mitarbeitern elendiglich krepiert? Sollte das die Erziehungsmethodik des Gottes sein, der als Prinzip der Liebe geschildert wird? Hätte nicht ein kurzes Innehalten zwecks Evaluierung diesen Gott irgendwann in den letzten paar Zehntausend Jahren zu dem Schluß kommen lassen können, dass sich mittels solcher pädagoischen Maßnahmen kein signifikanter Erziehungserfolg einstellt?

Ist das die Antwort auf die Frage des Threadersteller: Gott als inkompetenter Erzieher des Menschengeschlechts?

 

 

 

 

 

*Inhaltlich bin ich ganz auf Seiten derer, die nach der Verantwortung von Menschen für alle möglichen Mißstände suchen - mit dem Zweck, auf diesem Weg Möglichkeiten zu finden, die Mißstände zu beheben. Gott indes mache ich ganz gewiß keinen Vorwurf:  Freispruch wegen Inexistenz.

jack-black antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2561

@blackhole Hier sehe ich große Chancen in einer Bewirtschaftung des Wassers. Gibt es große Seen, die das Wasser aufnehmen können, dann bleibt das Wasser in der Region und kann in Zeiten der Dürre für landwirtschaftliche Projekte genutzt werden. Wenn es einfach nur so seinen Weg Richtung Ozean sucht, dann ist es für die Lebensgrundlage der Menschen verloren.

goodfruit antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

@goodfruit Die Regionalgruppe Mannheim von Ingenieure ohne Grenzen e.V. hat im Zusammenhang mit einer Klimapartnerschaft mit der Stadt Brühl ein Projekt in der Partnerstadt von Brühl in Burkina Faso, wo es um Wasserwirtschaft geht, bzw. in der Trockenzeit Wasser aus Flussedimenten holen.

blackhole antworten


Mariposa22
Beiträge : 469

@meriadoc Ja, Gott könnte es in Afrika regnen lassen. Da kommt bei mir aber die Frage auf, wo und bei wem Gott noch alles helfend eingreifen muss. Und dann wären wir ganz schnell bei einem Gott, der überall eingreift und uns keinen Raum mehr für eigenes Wirken gibt.

Und vielleicht wirkt Gott ja, aber so dass du es nicht mitbekommst ... deine Maßstäbe sind nicht Gottes Maßstäbe

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speedysweety
Beiträge : 3771

@meriadoc Hallo Max,

ich glaube nicht, dass Gott etwas gegen diese Menschen hat. Die Frage ist eher, warum er nichts tut bei all dem Leid. Und das lässt sich leider nicht beantworten. Ich verstehe es auch nicht.

Ich hab schon so viel darüber nachgedacht und kenne auch die ganzen christlichen Argumente, wie z.B. dass Menschen so vieles davon verursachen. Das Gott uns unseren freien Willen lässt. Etc. pp...

Ich frage mich da, warum er solche Menschen überhaupt erschaffen hat, wenn er wusste, was dabei raus kommt, wieviel Leid das verursacht.

Und ich verstehe das Freiheitsargument auch nicht. Ich bin lieber die "Marionette" eines guten Gottes und gebe damit meine Freiheit ab, wenn es all das Leid verhindert, das ich sehe und das mir im Herzen wehtut. Und wenn Gott wirklich gut ist, würde es mir auch als seiner "Marionette" gut gehen. Von daher verstehe ich es erst Recht nicht, dass das Freiheits- Argument oft von Christen gebracht wird, die an einen guten Gott glauben...warum sich ihm dann nicht ganz ausliefern?

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum ich trotzdem noch Christin bin, auch wenn ich vieles nicht verstehe. Das hat etwas mit meinen Erlebnissen zu tun, die ich mit ihm hatte und dass ich weiß, dass es ihn gibt, auch wenn ich ihn oft nicht verstehe. Und ich verstehe es wirklich nicht, wie ein allmächtiger Gott bei so vielem zuschaut oder warum er denkt, dass der Preis es wert war, den Menschen zu erschaffen und ihm so viel Freiheit zu lassen. Vielleicht werde ich es einmal in der Ewigkeit verstehen, ich weiß es nicht. Bis dahin werde ich versuchen, dass ich selbst meinen Teil dazu beitrage, dass die Welt ein kleines bisschen ein besserer Ort wird. 

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Themenstarter
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Veröffentlicht von: @meriadoc

Wenn Gott Tote auferstehen lassen kann, ein Meer teilt... Lichtblitze schkleudert

Weshalb nicht Regen in Afrika. Statt Millionen Leid und qualvolles verhungern.

Alles ein Klacks für Gott.

Aber so lässt Gott es zu, dass ein Despot mit diesem Leid kalkuliert.

Was hat Gott gegen diese Menschen?

 

M.

Ich kenn das. Die Prüfungen, die mir Gott schickt, sind sehr variantenreich, aber haben idR immer mit meinem vom Selbst-Willen geprägten Denken zu tun. Da maße ich mir dann an, Gott nach meinen Maßstäben beurteilen zu können als ob mein kleiner kreatürlicher Verstand auch nur im Entferntesten in der Lage wäre, Gott zu begreifen. Wie sollte ich also auf deine Gedanken antworten können? Verteidigte ich Gott mit meinen Worten, versuchte ihn zu erklären, dann wäre das nur eine weitere meiner Anmaßungen. In anderen mag der Hlg. Geist wirken, dass sie in der Lage sind mit angemessenen Worten zu antworten, in mir tut er das sicher nicht wie mir durch meine vielen Verfehlungen gezeigt wird.

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