Im Rahmen eines anderen Threads kamen wir auf das Thema Rosenkranzbeten zu sprechen. Längst nicht alle Katholiken tun das und viele, gerade evangelikale Christen nehmen Anstoß daran. Der regelmäßige Einwand ist, das Rosenkranzbeten stelle die Gottesmutter Maria in den Vordergrund und lasse ihren Sohn gleichsam „blass“ aussehen, nicht „zur Sprache kommen“, verdränge ihn.
Somit würden Katholiken den Fokus von Jesus Christus Weg auf seine Mutter hin verschieben. Wäre dem so, könnte ich die evangelikalen Vorbehalte und geistlichen Warnungen verstehen. Nur, ist das wirklich so?
Da ich denke, dass das ein eigenständiges Thema sein könnte, hier meine an anderer Stelle erstellte Replik zu diesem Thema:
Nehmen wir an, jemand betete einmal am Tag den Rosenkranz (so wie ich es tue und nur empfehlen kann), dann hat er
# 53 mal die Gottesmutter gegrüßt
# 50 mal Jesus hinsichtlich eines bestimmten „Geheimnisses“ angesprochen
# 3 mal Jesus gebeten, in ihm den Glauben zu vermehren, die Hoffnung zu stärken und die Liebe zu entzünden
# 5 mal das Vaterunser gesprochen
# 5 mal Jesus im dreieinigen Gott angebetet (Ehre sei dem Vater…)
# 5 mal ausdrücklich Jesus um die „Verzeihung der Sünden“ gebeten
# 12 wichtige Punkte des christlichen Jesus-Bekenntnisses bekräftigt (im Apostolicum)
# 2 mal durch Kreuzzeichen Jesus im dreieinigen Gott „körperlich“ unterstrichen.
Nimmt man dann noch hinzu, dass ein sich lediglich wiederholender, „formelhafter“ Mariengruß (Lk 1, 28 + 42)
a) anders zu gewichten ist als die Anbetung Gottes im Vaterunser,
b) deutlich weniger stark ins Gewicht fällt als die innige Bitte um Vergebung der Sünden durch Jesus
c) und anders zu bewerten ist als das variierende Erinnern und Bekräftigen der Christusgeheimnisse
dann komme ich zu dem Schluss, dass das Rosenkranzgebet objektiv ein Jesusgebet ist, das lediglich „durch die Brille“ seiner Mutter hindurch gesprochen wird.
Hinzu kommt, dass durch die regelmäßig gebeteten, im deutschsprachigen Bereich verbreiteten fünf (nicht nur vier) Rosenkränze zweimal die Woche das vollständige Evangelium „durchgebetet“ wird und zwar wie folgt inhaltlich fokussiert:
1 Menschwerdung Gottes in Jesus (5 freudenreiche Jesus-Geheimnisse)
2 Öffentliches Wirken Jesu (5 lichtreiche Jesus-Geheimnisse)
3 Leiden und Sterben Jesu (5 schmerzreiche Jesus-Geheimnisse)
4 Auferstehung und Verherrlichung Jesu (5 glorreiche Jesus-Geheimnisse)
5 Vollendung der Welt in Jesus Christus (5 trostreiche Geheimnisse)
Mir ist in 40 Jahren keine protestantische Gebetsform begegnet, die all das „leistet“, was das Rosenkranzbeten zu leisten in der Lage ist. Deshalb bete ich ihn gern.
Ob und in welcher Weise bestimmte Gebetsformen und Frömmigkeitssübungen einer Gotteserfahrung dienlich oder eher abträglich sind, hängt von so vielen Faktoren ab, dass ich noch nie Gebetsformen anderer Konfessionen negativ beurteilt habe, sondern immer noch interessiert zur Kenntnis nehme und schaue, ob sie mir selbst guttun und weiterhelfen.
Lustigerweise waren es gerade die vehementen evangelikalen Vorbehalte gegen das Rosenkranzbeten, die vor ca. fünf Jahren mein Interesse für diese Gebetsart geweckt haben.
Ebenso bemerkenswert finde ich es im Nachhinein, dass es gerade meine muslimischen Schüler und Bekannten waren, von denen ich an den Wert eines regelmäigen Gebetslebens erinnert wurde…
... womit aus protestantischer Sicht das katholische Dogma dazu hinfällig ist. Wenn die Schrift über eine Sache schweigt, hat Gott Seinen Grund dafür. Alles andere sind dann nur menschliche Spekulationen.
Sie schweigt über den Zeitpunkt, nicht zum Gnadenstand Marias. Das Dogma erklärt den Gnadenstand Marias. Die Schrift formuliert auch kein Trinitätsdogma. Ich wüsste jetzt nicht, warum eine christliche Konfession nicht einen Lehrsatz über eine Wahrheit formulieren können sollte, die sie in der Schrift erkennt.
Auf die Frage, wann Maria begnadet wurde, gibt uns die Bibel eine viel schönere und unkompliziertere Antwort als das Dogma von 1854: In Gottes ewigem Ratschluss.
Das ist jetzt aber ziemlich konstruiert... alles ist in Gottes ewigem Ratschluss. Nur ist das Christentum keine theoretische Religion, sondern eine, die in ganz konkreten geschichtlichen Bildern denkt. Wenn Maria also von Gott in seinem ewigen Ratschluss bewahrt wurde, wird es dafür ein geschichtliches Moment geben. Interessant ist: dadurch, dass man annimmt, Maria wurde bereits "unbefleckt" - also ohne Erbsünde - empfangen, verortet man das Wirken von Gottes ewigen Ratschluss an den Anfang des geschichtlichen Moments in Marias Leben.
Es war kein biologisches Reinigungswunder in der Gebärmutter ihrer Mutter Anna erforderlich, sondern schlicht das souveräne Handeln Gottes, der das Schwache dieser Welt erwählt, um das Starke zuschanden zu machen (1. Korinther 1,27).
Dass Maria von der Erbsünde befreit wurde, ist ja auch Gottes Souveränität geschuldet. Genau wie es Gottes Souveränität geschuldet ist, dass er uns in der Taufe begnadigt hat. Ich habe nirgendwo gelesen, dass Maria nicht erlösungsbedürftig gewesen wäre.
Die Schrift berichtet nur über die Anrede Marias als "Begnadete" bzw. "voll der Gnaden". Nirgends steht in der Schrift geschrieben, dass Maria frei von der Erbsünde war.
Die Erbsünde ist die Trennung von Gott. Jemand, der voller Gnade ist, ist nicht von Gott getrennt.
Begnadete Menschen sind niemals sündlos bzw. von der Erbsünde befreit. Warum sollte das bei Maria anders sein?
Also ist die Taufe keine wirkliche Wiedergeburt ?
Offenbarung 21,27 sagt, dass nichts Unreines in den Himmel hineinkommen wird, niemand, der Gräuel verübe und lüge. In Johannes 3,5 sagt Jesus, dass ein Mensch aus Wasser und Geist geboren werden muss, um in das Reich Gottes zu kommen. Daran knüpft Paulus in Römer 6,3-4 an, dass wir durch die Taufe in Christus zum neuen Leben auferstehen werden.
Wenn Du in den Himmel kommst, bist Du offensichtlich frei von der Trennung von Gott. Der Himmel ist die direkte Nähe Gottes. Wer "voller Gnade" ist, ist nicht von Gott getrennt.
Ist dann Deiner Ansicht nach jeder wiedergeborene Gläubige frei von der Erbsünde?
Ja, in der Taufe erfolgt die Vergebung der Sünden und damit sind alle Sünden erlassen bzw. getilgt - auch die Erbsünde.
Das Neue Testament lehrt unmissverständlich: Wer an Christus glaubt, ist durch die Gnade gerechtfertigt und nicht mehr von Gott getrennt. Dennoch bleibt im Menschen der Drang zur Sünde und wir sündigen täglich, wenn uns auch dieses nicht mehr zum Sünder macht und uns nicht mehr von Gott trennt. Ist dieser Drang nicht auch Auswirkung der Erbsünde?
Ja. Es bleibt diese Neigung zur Sünde, die uns Menschen immer noch zu schaffen macht und unter der wir leiden. Deswegen sind wir auf Gottes Barmherzigkeit angewiesen, weil auch äußerlich Gutes, das wir tun, häufig aus selbstischen Motiven passiert.
Wenn Maria von der ersten Sekunde ihrer Existenz an sündlos war, war sie nie von Gott getrennt. Sie hätte also nie „begnadet“ werden müssen
Diese Deutung finde ich auch bei den katholischen Ausführungen zu diesem Dogma nicht. So weit ich dieses verstanden habe, wird die Erbsünde bei Maria wie bei jedem Menschen, der sich taufen lässt, getilgt. Gott verstößt also nicht gegen sein Erlösungswerk, weil Maria wie jeder Mensch erlösungsbedürftig ist. Wenn wir in zeitlichen Kategorien denken wollen, hat Gott ihr die Taufgnaden bereits bei ihrer Empfängnis zukommen lassen. Interessant ist, dass ausgerechnet Menschen, die oft eine "Geisttaufe" vertreten, ausgerechnet bei Maria nicht daran glauben können, dass Gott einem Menschen die Taufgnaden noch vor seiner Geburt zukommen lässt.
Nicht in dem Sinne, dass sie uns die persönliche Entscheidung für Jesus abnimmt. Wer als Kind/ Baby getauft wurde, in dessen Leben aber Jesus später keine Rolle spielt, ist nicht wiedergeboren.
Ich finde, das widerspricht sich.
Einerseits wird immer betont, dass in der Bibel nichts zur Kindertaufe stehe. Andererseits wird argumentiert, dass doch jemand, der als Kind getauft wurde, nicht wiedergeboren wird. Damit macht man sich ein Argument aus dem Schweigen zu eigen, das man oft ablehnt.
Die Bibel sagt, dass man durch die Taufe wiedergeboren wird, gleichzeitig sagt sie, dass die Taufe ohne Glaube bedeutungslos ist. Ich würde sagen: der Glaube vollendet die Taufe.
Worin wir wohl einig sind: die Taufe allein rettet niemanden, aber der Glaube allen ebenfalls nicht. Trotzdem sind Taufe und Glaube zusammen eine Voraussetzung für die Errettung.
Die Bundeslade war im Alten Testament kein heiliger Gegenstand, weil das Holz oder das Gold so besonders waren, sondern ausschließlich wegen der Gegenwart Gottes, die auf ihr thronte und wegen der heiligen Gegenstände in ihr.
Wenn Maria die Bundeslade ist, dann ist sie es (ebenfalls) ausschließlich wegen der Gegenwart Gottes. Heiliges ist nie aus sich heraus heilig, sondern immer nur aufgrund der Gnade Gottes. Und Maria war vollständig von dieser Gnade erfüllt, wie der Engel Gabriel in seinem Gruß ausdrückt: „Gegrüßet seist, du, Vollbegnadete…“ (nicht „ein bisschen“, „zur Hälfte“, „zu 70%“ o.ä.)
Du tust außerdem so, als hätte ich lediglich Holz und Gold der Bundeslade mit Maria isoliert analogisiert, was gar nicht der Fall ist.
Gott war in Maria gegenwärtig. Genau das sagt das Bild von der Bundeslade. Der goldene Deckel mit dem sog. (von den Cherubim gebildeten) Gnadenthron versinnbildlicht die Gegenwart Gottes in und über Maria, Gesetztestafeln, Manna und blühender Stab Aarons versinnbildlichen Jesus, der in Maria heranwächst, von ihr im jüdischen Glauben erzogen und von ihr bis unter das Kreuz begleitet wird.
Auf Maria bezogen würde das bedeuten: Nachdem Jesus geboren war, war die „Lade“ leer. Das Neue Testament verliert danach kein Wort mehr über eine sakrale Sonderrolle Marias.
Die Lade war leer, seitdem Jesus geboren war? Das Brot, die Gesetzestafeln und der Stab Aarons haben also „Beine bekommen“ und das Innere der Bundeslade verlassen? Das ist eine überaus merkwürdige Ansicht und Analogie. Der Gnadenthron (als Bild Gottes) war auch nach der Geburt vorhanden, Jesus als Brot des Lebens (Manna), Gesetz des Neuen Bundes etc. ebenfalls. Und Maria als Bundeslade dann natürlich auch.
Hinsichtlich der Frage, welche „Sonderrolle“ Maria spielt, sagt die Heilige Schrift soviel aus, dass es einem regelrecht die Sprache verschlagen kann. Wenn dich das umfänglich interessiert, empfehle ich dir „Jesus and the Jewish roots of Mary“ von Brant Pitre.
Das sich die göttlichen Geheimnisse um Maria nicht explizit in Kapitel X im Bibelbuch Y findet, ist völlig verständlich, da die Bibel kein Lehrbuch ist. Man ist also bei jeder, selbst elementaren Frage darauf angewiesen, Bibelstellen zu finden, zu gewichten und zu deuten. Hinsichtlich der Rolle Mariens ist das in 2000 Jahren vollumfänglich passiert. Außerdem entfalten sich göttlich Erkenntnisse in ihrer ganzen Tiefe immer erst im Verlaufe der Zeit.
Außerdem war das wichtigste Teil der Bundeslade der goldene Deckel, der sogenannte Gnadenthron, auf den der Hohepriester einmal im Jahr das Blut der Versöhnung sprengte. Und Paulus schreibt über Jesus, nicht über Maria, in Römer 3, 25: "Ihn hat Gott hingestellt als Gnadenstuhl durch den Glauben an Sein Blut ..." Im griechischen Urtext steht hier das Wort "hilasterion" - exakt dasselbe Wort, das die Septuaginta für den Deckel der Bundeslade verwendet. Damit sagt Paulus klar, durch wen die Bundeslade im Neuen Testament ersetzt wird - durch Jesus Christus. Er ist Bundeslade und Inhalt in einem. In Ihm haben wir Versöhnung mit Gott (Gnadenthron/ Blutbesprengung); in Ihm ist das Gesetz erfüllt (die Tafeln); in ihm haben wir das Leben (der grünende Stab Aarons).
Du widersprichst dir hier selbst. Römer 3,25 spricht - wenn überhaupt - nicht von der Bundeslade, sondern ausschließlich von seinem „Deckel“, dem Gnadenstuhl. Darüberhinaus ist selbst die sprachliche Deutung von Römer 3,25 nicht geklärt, wie aus allen gängigen Bibelkommentaren und z.B. im Anmerkungsapparat der Elberfelder Bibel nachzulesen ist. Aber selbst in der Elberfelder wird lediglich „Sühneort“ übersetzt mit dem ausdrücklichen Hinweis auf die Übersetzungsproblematik.
Maria dagegen sagte (Lukas 1, 47): "... und mein Geist freut sich Gottes, meines Heilands." Heiland = Retter/ Erlöser. Also brauchte Maria einen Erlöser.
Das ist deine immer wiederholte alte Falschaussage! Natürlich benötigt Maria Jesus als Retter. Nichts anderes lehrt die Katholische Kirche und das weißt du auch, weil ich es dir schon mehrfach geschrieben und erläutert hatte. 🫤
Ich denke also ganz anders über den Begriff "Erbsünde".
Das merke ich. Auf derlei theologisch ungleich definiere/ gefüllte Vokabeln beruhen viele Missverständnisse zwischen Protestanten und Katholiken. Insofern ist es gut, wenn dir das hier auffällt.
Ich setze natürlich den katholischen Erbsündenbegriff voraus, „privat“ definierte Begriffe sind ja nett, helfen aber nicht weiter, um theologiehistorische Sachverhalte aufzuklären…