(Schutz-) Engel
Im Nicäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis bekennen Christen den Glauben an den Schöpfer „der sichtbaren und der unsichtbaren Welt“. Zur unsichtbaren Welt gehören zweifelsohne die Engel, deren Wirken sich wie ein roter Faden durch die Heilsgeschichte zieht. Sowohl im Alten als auch im Neuen Testament haben sie eine fundamentale Bedeutung. Im AT führen sie Abraham, weisen Mose den Weg, retten Daniel aus der Löwengrube uvam.
Im NT begleiten sie alle Wendepunkte im Leben Jesu: Sie verkünden Maria die Geburt, besingen Weihnachten vor den Hirten, stärken Jesus in Getsemani und bezeugen am Ostermorgen die Auferstehung. Dass der Glaube an Engel real ist, bekräftigt Jesus im Matthäusevangelium mit Blick auf die Schutzengel:
„Seht zu, dass ihr keines von diesen Kleinen verachtet! Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen stets das Angesicht meines himmlischen Vaters“ (Mt 18,10).
Diese biblische Gewissheit war mir immer präsent durch F. M. Bartholdys Oratorium „Elias“, das auch den Psalm 91,11-12 vertont:
„Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen, dass sie dich auf den Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.“
Die Reformation scheint noch einen Blick für die Engel gehabt zu haben, wie ich Luthers Morgen- und Abendsegen entnehme („Denn ich befehle mich, meinen Leib und Seele und alles in deine Hände. Dein heiliger Engel sei mit mir, dass der böse Feind keine Macht an mir finde. Amen.“) Auch der evangelische Michaelistag am 29. September zeigt noch etwas von der Bedeutung der Engel. Katholizismus und die Orthodoxie entfalten jedoch eine ungleich größere spirituelle Dimension der Engelwelt…
Im Katholizismus sind Engel Akteure der himmlischen Liturgie (Offenbarung des Johannes). Sie begleiten die Sterbenden, tragen die Gebete der Gläubigen vor Gottes Altar und werden von vielen Katholiken im täglichen Gebet („Schutzengel mein, lass mich dir empfohlen sein“) als persönliche Fürsprecher und Begleiter angerufen.
Auch in der Orthodoxie wird die unsichtbare Welt deutlich: Engel sind hier Bestandteil des „kosmischen“ Gottesdienstes. Im „Cherubim-Hymnus“ (dem zentralen orthodoxen Gesang vor dem Großen Einzug der Gaben) vereinen sich die Gläubigen mystisch mit den „himmlischen Heerscharen“ der Engel. Ikonen zeigen sie als Diener des Pantokrators, und jeder Montag im orthodoxen Wochenkreis ist liturgisch ganz den Engeln gewidmet…
Vielleicht ist es ertragreich, über die Realität und die christliche Bedeutung von Engeln in den verschiedenen Konfessionen zu sprechen:
1 Welche Rolle spielt das Gebet um Engelsschutz bzw. der Schutzengel im eigenen Leben?
2 Trennt das unterschiedliche Verständnis von Engeln die Konfessionen oder verbindet es sie?
3 Wie viel Raum darf das „Geheimnisvolle“ und die unsichtbare Welt im „modernen“ Glauben noch haben?
So müssten sie selbst dankbar sein für die Bewahrung der Informationen
Dazu fällt mir ganz spontan Lydia aus Apostelgeschichte 16 ein, im Zusammenhang dazu der Brief an die Philipper ...
Diese biblische Gewissheit war mir immer präsent durch F. M. Bartholdys Oratorium „Elias“, das auch den Psalm 91,11-12 vertont:
„Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen, dass sie dich auf den Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.“
VOCES8 in der Ludwigsburger Schlosskirche am 23.07.2017
Wer dieses Musikstück hört und in die barocke Kuppel der Schloßkirche schaut, kann mühelos an Engel glauben. 😇
Mein Lieblingsensemble für Chormusik! ❤️
Für die romantischen Oratorien bevorzuge ich aber größere Besetzungen, z.B.
https://youtu.be/40CnTO3EJHw?is=8IMx78jRF0wOJ2nF
Ohne Engel/ Engelschöre wäre es im Himmel auch seltsam leer…
Vor einiger Zeit ist mir ein kleines Büchlein über den Weg gelaufen, in dem Engel als Helfer die Menschen beschrieben werden. Menschen, die anderen Menschen auf ihrem Glaubensweg helfen, geistige Begleiter. Es ging dabei um das Buch Tobit. Ich schau zu Hause gerne mal nach, wie das Buch hieß.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie könntest du es anders ausdrücken ohne das Wort Kirche. Die gute Botschaft ist ja die Versöhnung mit Gott.
Schwierig. Die Kirche ist ja das Werkzeug, mit dem Gott die Menschen mit sich versöhnt und vereint. Dafür hat er sie gegründet und die Sakramente gestiftet.
@pankratius Die Kirche ist ja das Werkzeug, mit dem Gott die Menschen mit sich versöhnt und vereint. Dafür hat er sie gegründet und die Sakramente gestiftet.
Mir fehlt hier irgendwie das Kreuz. Jesus ist das Werkzeug zur Versöhnung, nicht die Kirche. Die Kirche ist die Verkündigerin des Heils, nicht Vermittlerin. Letztlich ist sie die Gemeinschaft aller durch Christus mit Gott versöhnten Menschen. Und Christus war es, der Taufe und Abendmahl gestiftet hat - die Kirche darf es verwalten und weiterreichen.
Die Kirche ist die Verkündigerin des Heils, nicht Vermittlerin. Letztlich ist sie die Gemeinschaft aller durch Christus mit Gott versöhnten Menschen. Und Christus war es, der Taufe und Abendmahl gestiftet hat - die Kirche darf es verwalten und weiterreichen.
im Grunde sollte Dir selbst auffallen, dass Taufe und Abendmahl keine Verkündigung sind, sondern in Taufe und Abendmahl Vermittlung/Weiterreichung stattfindet.
im Grunde sollte Dir selbst auffallen, dass Taufe und Abendmahl keine Verkündigung sind, sondern in Taufe und Abendmahl Vermittlung/Weiterreichung stattfindet.
Das ist der Grund warum die Reformatoren, dass sakramentes verständiss zu recht ablehnen. Weder vermitteln Taufe und Abendmal das Heil noch leiten sie dieses weiter.
Beides sind Elemente des Bündissschlussches zwischen Gott und dem Menschen. Und genauso wie im alten Testament reicht es nicht aus Teil des Bündiss zu sein um geretet zu sein. Genauso wie Beschneidung oder zugehörigkeit zum Volk Gottes das Heil bewirkt haben, genauso wenig bewirken Taufe und Abendmal das Heil. Die römische Kirche Vermittelnt duch das Austeilen dieser Sakramente genau garnichts.
Das ist natürlich schlichtweg falsch.
Bei Luther waren Taufe und Abendmahl Sakramente. Du kannst ja mal nachlesen, wie in der Konkordienformel gegen die "Sakramentierer" geschossen wird. Die Polemik der Lutheraner gegen diese ist sogar noch schärfer als gegen die "Papisten".
Und Luther war der erste und einzige Reformator der jemals gelebt hat und alles was er je gesagt hat ist für alle reformatorischen Kirchen dieser Welt auf alle Ewigkeit Bindend.
Ausserhalb der deutschen evangelischen Kirche und den handvoll lutheranischen Kirchen weltweit interssiert nimanden welches Sakramentsverständiss Luther hatte.
Ja die Reformatoren Mehrzahl, und die Mehrzahl der Reformatoren haben das Sakramentsverständiss der alten Kirchen und Luthers verworfen. Weil ein solches Verständiss nur durch die Tradition der entsprechenden Kirchen (und auch hier Mehrzahl) nicht aber durch das biblische Zeugniss gestützt wird.
@chai im wesentlichen sind das Bilder. Die Kirche ist der Leib Christi. Die Bibel kennt die Stammväter als korporative Persönlichkeiten, in ihnen ist das jeweilige Volk gegenwärtig, das zu ihnen gehört. Deswegen ist im Stammvater Adam die ganze sündige Menschheit gegenwärtig, während in Christus alle gegenwärtig sind, die in seinen Leib durch die Taufe hineingeboren (wiedergeboren) wurden. Daher Ecclesia/Kirche, „die Hinausgerufenen“, die zu Christus gehörenden. In Christus sind wir alle ein Leib und werden ihm ähnlich.
@rafael Ja. Und trotzdem besteht dieser Leib aus verschiedenen Gliedern.
Nicht nur aus katholischen Beinen und evangelischen Armen; er braucht auch Augen, Nase und Ohren, Schilddrüse und Milz ...
Nein wahren sie nicht, jeder hatte so seine partiellen Probleme mit der römischen Kirche, meist entbrannte sich die Kritik, am Laienbecher beim Abendmahl, oder der Freiheit die Bibel in der eigenen Sprache lesen zu dürfen, oder an der Rolle die der Klerus spielte. Aber es gab praktisch kein Jahrhundert in denen nicht ein oder mehrere Protestanten oder Reformatoren aufstanden und die Kirche meist zu Recht kritisierten.
Ach das manche aus der eigenen Mitte aufstehen und anderes lehren ist eigentlich grundsätzlich ohne den Einzelfall zu betrachten, kein Argument.
Paulus sagt das voraus und nicht im positiven Sinne.
Dies ist vor allem ein Argument gegen die aussage das ein zentrales Lehramt, vor Zersplitterung schützt. Was Nachweislich falsch ist.
Genaugenommen müsstest Du jetzt argumentieren, warum diejenigen, die sich abgespalten haben, richtig liegen und Rom sich irrt. Dann müsstest Du aber Glied der jeweiligen Abspaltung werden, wenn sie richtig liegen und Rom sich irrt. Die Frage ist sowieso, wie sinnvoll es ist, Denominationen als Autoritätsargument heranzuziehen, die die eigene Konfession als Irrlehre einstufen.
Aber das würde natürlich ein schlüssiges Handeln im eigenen Glaubensleben und ein konsequenzes Denken innerhalb des eigenen Weltbildes voraussetzen.
Das Problem ist hier das schwarz weis denken.
Nur weil jemand eine Berechtigte Kritik angebracht hat, bedeutet dies nicht umbedingt das die Lösung die diese Gruppe anbietet besser ist.
Und dann ist da auch nocht der umstand das viele der protestbewegungen keine abspaltungen von der Kirche wolten, und dann offt später sogar von der Kirche assymiliert wurden.
Beispiel Waldenser und später die Bettelorden.
Vieles hat die römische Kirche richtig gemacht, das gebe ich gerne und unverholen zu. Ich habe keine mühe mit einer Heiligen Verehrung oder der bitte um fürbitte, die heiligen sind teil des Himmlischen Rates aber der umfasst alle verstorbenen Christen, ich habe noch nicht einmal Mühe mit einem Ehrenprimat des Papstes.
Aber eine wirklich apostolische Kirche ist eine gleichberechtigte Ökumenische Kirche und ich sehe aktuell keinen Weg wie die beiden letzten grossen alten Kirchen, ihre fundamentalen Unterschiede ausräumen können ohne das sie massive abstriche in ihrer Dogmatik machen.
Ich sehe auch die schwierigkeiten bei so manchen orthodoxen Positionen aber in vielen Punkten sind sie dem Biblischen Zeugniss einfach näher geblieben.
Auch die Protestantische Position muss überholt werden, gerade wenn es um ein Priesteramt, und das Verhältniss zum Abendmahl geht, dort hat man definitiv das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.
Was aber für mich keine Verhandlungsmasse ist, das ist Jesus, er alleine ist Retter er alleine ist Mittler zwischen Mensch und Gott und er alleine ist Haupt seiner Kirche hier auf Erden und im Himmel, keine Institution keine Person weder lebendig noch tod kann diese Stellung einnehmen nicht eimal als statthalter oder vertreter. YHWH alleine ist Gott und neben ihm ist keiner und keine.
Das Problem ist hier das schwarz weis denken.
Nein, es ist die Frage nach der Schlüssigkeit einer Position. Wenn Du jemanden als Autorität bemühst, setzt das voraus, dass Du seine Autorität zuvor anerkannt hast. Andernfalls instrumentalisierst Du ihn als Autoritätsargument.
Wenn Du von Kirchenspaltungen sprichst und sie als Argument einwirfst, musst du erstmal die Frage beantworten, welche Seite Recht hat, welche Argumente Du für überzeugend hälst. Das ergibt sich aus der Anwendung des biblischen Zeugnisses... der Geist wird uns in alle Wahrheit führen... Bevor Du also beispielsweise die Kirchenspaltung mit den Altorientalen einwirfst, musst Du Dich vorher entscheiden, ob Christus eine Natur oder zwei Naturen hat. Ist er also eine gottmenschliche Natur oder zwei Naturen in einer Person. Oder bevor Du mit dem Filioque argumentierst, müsstest Du Dich erstmal entscheiden, ob die orthodoxe Position die richtige ist oder die der Westkirche. Wobei ja der Protestantismus interessanterweise die römische Position übernommen. Ohne diese Klärung kannst du mit keiner Spaltung argumentieren, denn die Spaltungen sind zwangsläufig das Ergebnis der Leitung des Heiligen Geistes, indem eine Wahrheit gegen Anfechtungen verteidigt wurde... In den dogmatischen Sachfragen muss man sich also positionieren, wenn man irgendeiner Weise mit einer Kirchenspaltung argumentieren will. Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte... ist die Position eines Zaungastes, der sich freut, dass er mit beiden nichts zu tun hat, aber gar nicht merkt, wie leicht so ein Zaun kippen kann.
Natürlich gibt es Konflikte die vermeintliche Dichotomie basieren, wie von dir erwähnt entweder zwei Naturen oder eine gottmenschliche Natur. Ich sehe keine Notwendigkeit mich hier auf eine Position festzulegen, nicht weil ich die Entscheidung scheue, sondern weil Theologisch keine Notwendigkeit besteht. Tendenziell, sehe ich die Argumente eher in die Richtung gottmenschliche Natur tendieren, denn Jesus der im AT als Engel des Herrn mit den Menschen interagierte, ist zu dem Zeitpunkt noch nicht geboren dennoch interagiert er physisch in Menschengestalt mit den Menschen, wobei ich mit der Definition als gottmenschlich nicht ganz zufrieden bin. Ich sehe dies eher so Jesus ist ganz Gott und als Gott ist er alles in allem, also ist er auch Mensch, das heist nicht das Jesus auch eine menschliche Natur besitzt, sondern das er auch Mensch ist, genauso wie er Gott ist, aber er hat eben auch keine gottmenschliche Natur.
Es ist eben die Natur der Bibel, dass auf viele Fragen keine eindeutige Antwort geliefert werden und ich erlebe diesen Drang der alten Kirchen Gott zu kategorisieren als etwas rein Menschliches. Etwas dem Gott in seinem Wort immer und immer wieder widersteht.
Und von diesen Fragen gibt es eine ganze Reihe. Historisch betrachtet wurden diese Definitionen vor dem Hintergrund von Konflikten getroffen, die es heute nicht mehr gibt. Auch z.B. die Frage ob Maria Christotokos oder Theotokos ist, beruhte damals auf einem Konflikt, und vor diesem Hintergrund war es richtig Maria als Theotokos zu bezeichnen. Allerdings waren manchen der Argumente der anderen Seite durchaus berechtigt, und ohne diesen Konflikt, der heute keine Rolle mehr spielt ist dies eine gänzlich andere Diskussion.
Natürlich gibt es Konflikte die vermeintliche Dichotomie basieren, wie von dir erwähnt entweder zwei Naturen oder eine gottmenschliche Natur. Ich sehe keine Notwendigkeit mich hier auf eine Position festzulegen, nicht weil ich die Entscheidung scheue, sondern weil Theologisch keine Notwendigkeit besteht.
Geschichtlich gab es diese theologische Notwendigkeit der Klärung.
Mittlerweile ist man allerdings übereingekommen, dass im Grunde beide Seiten, also die altorientalische wie auch damals katholisch-orthodoxe Kirche das gleiche ausdrücken wollten. Die Altorientalen hatten Sorge, dass mit der Zwei-Naturen-Lehre der bereits auf Ephesus als Häresie verurteilte Nestorianismus wieder Einzug hält, der die Natur Christi aufteilt.
Allerdings haben beide Auslegungen ihre Stärken und Schwächen. Der Miaphysismus, den die Altorientalen vertreten, birgt die Gefahr, dass entweder die menschliche und göttliche Natur eine stärkere Gewichtung bekommt und damit eine der beiden Naturen zurückgedrängt wird, die Zwei-Naturen-Lehre birgt die Gefahr, Jesus Christus in sich gespalten zu sehen, was z.b. zur Ablehnung des Titels "Mutter Gottes" führen könnte, was das Problem des Nestorianismus war.
Heute weiß, dass beide Seiten die gottmenschliche Natur von Jesus schützen wollten, die Altorientalen die Einheit von Jesus Christus, die chalcedonischen Kirchen die Vollständigkeit beider Naturen. Beide haben Recht.
Trotzdem gibt es noch nicht einmal zwischen altorientalischen und den orthodoxen Kirchen eine Einheit, woran man sieht, dass ab einem gewissen Punkt an der eigenen Identität mehr festgehalten werden will als an der Einheit, die uns biblisch aufgetragen ist.
Und jetzt sagst Du, als jemand der sich zu dieser Frage und den aufkommenden Problemen, die damals diskutiert wurden, überhaupt nicht positionieren will, dass diese Trennung eben ein Beweis gegen die kirchliche Einheit wäre.
Du merkst sicher, dass Dein Ansatz gewisse Schwächen hat. Man braucht ja selbst einen Wahrheitsanspruch, um sich selbst positionieren zu können. Die Frage ist immer, ob man selbst Klarheit über die Dinge hat, die man glaubt.
Also grundsätzlich ist es so das auch die orthodoxe Kirche Chalkedon akzeptiert, sie betont lediglich, mehr die Einheit der Naturen und bedient sich auch den gleichen Begrifflichkeiten.
Ich sehe auch die Notwendigkeit warum man diese Diskussion führte, die drei Strömungen welche entweder eine vollkommene Trennung der Naturen, eine Auslöschung der menschlichen Natur, oder eine vollkommene Verschmelzung der Naturen propagierten. Diese Strömungen mussten adressiert werden. Aber mMn. war die Diskussion von Anfang an verfehlt, es ist eine Diskussion die bereits eine falsche Fragestellung und Ausgangslage aufweist.
Die Antwort liegt im Namen Gottes, YHWH "ich bin der ich bin" oder "ich bin der seiende"
Mein Wahrheitsanspruch, denn ich vertrete ist, dass Gott keine Natur hat, sondern Gott ist. Hypostase, ist ja kein Begriff, der von den Christen geprägt wurde, sondern war in der heidnischen Religion bereits etabliert, so hatte Râ mehrere Hypostasen, er war die Sonne, gleichzeitig war in seinem Tempel anwesend, während er gleichzeitig in Pharao inkarniert war.
Deshalb habe ich mit diesem Begriff nicht viel am Hut. YHWH ist, rr ist Jesus, er ist Mensch, er ist das Lamm Gottes, er ist der Löwe Juda, er ist der Engel des Herrn, er ist das Wort Gottes, er ist die Weisheit Gottes, er ist der Anfang und er ist das Ende. Jesus hat keine göttliche Natur, er hat keine Natur des Lammes, er hat keine Natur des Löwen, er hat keine Natur des Anfanges er hat keine Natur des Endes, er hat keine Natur des Menschen ect.
JESUS ist YHWH "ich bin der ich bin". Dies entspricht dem Antiken jüdischen denken, dies entspricht wie sich Gott in der Bibel offenbart hat, dies entspricht der Wahrheit.
Also grundsätzlich ist es so das auch die orthodoxe Kirche Chalkedon akzeptiert, sie betont lediglich, mehr die Einheit der Naturen und bedient sich auch den gleichen Begrifflichkeiten.
Ja, die Spaltung zwischen Orthodoxie und Katholizismus war erst nach 1000 Jahren, zu Chalcedon (451) haben sich die Altorientalen (Kopten etc) abgespalten.
Das Problem ist, dass Arcangel hier ein Argument etabliert, das dem Christentum jegliche Grundlage entzieht. Er möchte es zwar hier gegen die Kirche einsetzen, aber von Nichtchristen aufgegriffen könnte auch gesagt werden: „Schaut, die Christen reden immer vom Heiligen Geist, sind aber total zerstritten. Daran sieht man, dass das Christentum falsch ist“. Der Versuch, „inhouse“ gegen eine Konfession zu schießen, führt zu einem Relativismus, der das ganze Christentum zerlegt, wenn man auf der oberflächlichen Ebene bleibt.
Ja diese Gefahr besteht, aber ein überzeugender Christ ist man nicht weil man seine Argumente im Griff hat. Sondern wenn man in Demut in Gehorsam gegenüber Gott lebt, und seinen Mitmenschen liebt wie man sich selbst liebt.
Ein Gottesführchtiger aufrichtiger und liebefoller katholik ist mir lieber als ein Rechthabender Protestant, und umgekehrt.
Die Schrift alleine als Maßgabe zu nehmen, ist schon einmal nicht Christlich zum Zeitpunkt Luthers. Es ging davor immer einher mit der Kirche/Tradition/Auslegung. Nicht allein ein Buch und alles wird gut.
Vor Luther, vor den Reformatoren, die ersten 1500 Jahre, gab es da einen Zeitpunkt mit "Sola Scriptura" - nur einen wo diese Sichtweise die Breite des Christentums erreichte oder übliche Praxis war?
Ich rede nicht von einzelnen Irrlehren die zwischenzeitlich mal dies und jenes behauptet haben.
Wäre die Schrift allein wirklich Maßstab gewesen, hätte man sie nicht verändert.
Paradox ist doch irgendwie, dass innerhalb der Sola Scriptura Tradition nicht nur ein ganz neuer Kanon entstanden ist, sondern auch die ursprüngliche Schrift, die Christen benutzten, gekürzt wurde.
Wenn die Schrift alleiniger Maßstab sein soll und direktes Wort Gottes ist, dann erklärt sich nicht die Veränderung der Bibel, die mit der Reformation gekommen ist. Die "protestantische Bibel", die für sich allein Autorität haben will, ist tatsächlich selbst das Ergebnis menschlicher Maßstäbe.
Ich vermute, die meisten Christen, die den hebräischen Kanon bevorzugen, wissen gar nicht, dass der TaNaCh erst nach Christus fertig gestellt wurde und bewusst die Bücher weggelassen wurden, die von den Christen benutzt wurden.
Herzlichen Glückwunsch sage ich da *g*
@kappa Vor Luther, vor den Reformatoren, die ersten 1500 Jahre, gab es da einen Zeitpunkt mit "Sola Scriptura" - nur einen wo diese Sichtweise die Breite des Christentums erreichte oder übliche Praxis war?
Athanasius der Große (ca. 298-373) schrieb im Kampf gegen die Irrlehre des Arianismus: „Die heiligen und gottinspirierten Schriften genügen aus sich selbst zur Verkündigung der Wahrheit.“
Augustinus von Hippo (354-430) zog eine Trennlinie zwischen der Heiligen Schrift und den Schriften der Bischöfe: „Nur denjenigen Büchern der Schrift, welche canonisch genannt werden, habe ich gelernt diese Ehrfurcht und Ehre zu erweisen, dass ich ganz fest glaube, kein einziger ihrer Autoren habe sich beim Schreiben geirrt. Andere dagegen lese ich so, dass ich... das, was sie geschrieben haben, nicht deshalb für wahr halte, weil sie es meinten, sondern weil sie es mir durch jenes kanonische Wort glaubhaft machen konnten.“
@turmfalke1 Allerdings fragte @kappa nach üblicher Praxis und nicht nach einzelnen Positionen. Luther hatte seine Schwerpunkte als katholischer Mönch entwickelt und auch die von Dir genannten Personen waren wohl auch Priester oder Theologen. Zum Bruch mit der Kirche kam es aufgrund falscher politischer Entscheidungen, wie auch bei Luther. Und ohne die Gier der Fürsten nach dem Reichtum der Kirche in ihren Ländern wäre auch die Reformation ganz schnell Geschichte gewesen. Fast alle Zersplitterungen in der christlichen Geschichte hatten politische Gründe, theologische Gründe wurden eher vorgeschoben.
Den Reformatoren ging es schon um Glaubens- und Gewissensfragen.
Sie erkannten gravierende Missstände und gingen dagegen vor. Luther war verzweifelt ob seiner Sünden, weil ihn die Kirche nie gelehrt hatte, einem versöhnenden Heiland zu vertrauen sondern Jesus den Leuten eher als strafenden Richter vor die Augen malte. Und als er Jesus tatsächlich kennenlernte und dadurch von diesen Ketten frei wurde, wollte er diese Freiheit auch anderen zugänglich machen.
Dass Gott politische Umstände nutzte, um der Reformation den Weg zu ebnen, steht auf einem anderen Blatt. Aber das gab es auch schon zu biblischen Zeiten. Zum Beispiel hatte der Kaiser Augustus, als er die Volkszählung anordnete, nicht auf dem Schirm, dass sich dadurch die Verheißung der Geburt des Messias in Bethlehem erfüllen würde.
Sicher war es auch kein Zufall, dass um die Zeit der Reformation der Buchdruck erfunden wurde und somit die Bibel und die reformatorischen Ideen sich schnell verbreiteten. Gott ist eben genial.
Den Reformatoren ging es schon um Glaubens- und Gewissensfragen.
Sie erkannten gravierende Missstände und gingen dagegen vor.
Er wollte aber keine Kirchenspaltung. Die entwickelte sich erst aufgrund der Uneinsichtigkeit der damaligen Kirchenführung als auch der wirtschaftlichen Interessen der deutschen Fürsten.
Das stimmt. Luther wollte sich nie von der Kirche trennen. Der Bann kam von der anderen Seite.
@rafael im Grunde sollte Dir selbst auffallen, dass Taufe und Abendmahl keine Verkündigung sind, sondern in Taufe und Abendmahl Vermittlung/Weiterreichung stattfindet.
Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt: "Diener Christi" haben den Auftrag, Taufe und Abendmahl durchzuführen. Aber der eigentlich Handelnde, der das Heil vermittelt, ist und bleibt Jesus Christus. Die Menschen sind nur Werkzeuge.
@turmfalke1 aber dann vermittelt die Kirche doch und verkündet nicht nur?
@rafael aber dann vermittelt die Kirche doch und verkündet nicht nur?
* Wenn ich einem Menschen ein Bett zur Verfügung stelle, in dem er sofort einschläft, habe ich ihm nicht den Schlaf vermittelt.
* Oder ich gebe jemandem ein lebensrettendes Medikament, vermittle ich ihm nicht Leben und Gesundheit
Also, die Glieder der Kirche handeln, nicht die Kirche selbst.
Soweit so gut.
Aber bei der Verkündigung, die durch die Glieder der Kirche erfolgt, ist es dann doch die Kirche, die verkündigt?
Sorry, das finde ich widersprüchlich und nicht plausibel.
Zumal Du damit im Grunde aussagst, dass die Verkündigung der Kirche keine Vermittlung, kein Handeln ist, was ja allen protestantischen Kirchen, deren Schwerpunkt die Verkündigung des Wortes ist, die Grundlage entziehen würde.
@rafael Also, die Glieder der Kirche handeln, nicht die Kirche selbst. Soweit so gut. Aber bei der Verkündigung, die durch die Glieder der Kirche erfolgt, ist es dann doch die Kirche, die verkündigt? Sorry, das finde ich widersprüchlich und nicht plausibel.
Mit der Betonung, dass die Glieder handeln, wollte ich herausstellen, dass die Kirche nicht sich selbst tauft bzw. sich selbst das Abendmahl reicht, sondern diesen Dienst tut einer am anderen.
Die Verkündigung ist Auftrag der gesamten Kirche - natürlich durchgeführt auch durch die einzelnen Glieder.
Zumal Du damit im Grunde aussagst, dass die Verkündigung der Kirche keine Vermittlung, kein Handeln ist,
Es ist ein Handeln - ein Handeln Gottes durch den Menschen.
Es ist ein Handeln - ein Handeln Gottes durch den Menschen.
Das ist es immer.
Gott handelt immer durch bevollmächtigte Menschen.
Nicht durch selbstermächtigte…
Und das ist Lehre der Kirche. Seit 2000 Jahren. Zeit- und kulturübergreifend.
Gott hat immer durch eigens bevollmächtigte Personen gewirkt. Das war im AT so (Patriarchen, Richter, Könige, Propheten, Leviten,…).
Dass das im NT, im Volk des Neuen Bundes ähnlich abläuft, sollte nicht überraschen. Hat auch niemanden überrascht. Bis vor 500 Jahren.
Da fanden einige, dass das 1500 Jahre lang wohl völlig falsch gelesen, gedeutet und praktiziert wurde…
Gott hat immer durch eigens bevollmächtigte Personen gewirkt. Das war im AT so (Patriarchen, Richter, Könige, Propheten, Leviten,…).
Nö. Der fünffältige Dienst sollte nicht herrschen, sondern die Gläubigen nach Berufung ausbilden.
Dass das im NT, im Volk des Neuen Bundes ähnlich abläuft, sollte nicht überraschen. Hat auch niemanden überrascht. Bis vor 500 Jahren.
Natürlich überrascht es nicht, denn die Beharrungskräfte des religiösen Systems sind recht stark und bauten wieder ein elitäres Regelsystem auf. Gal 3: ihr habt im Geist angefangen, wollt ihr wieder im Fleisch vollenden? Die Pharisäer haben den Schlüssel weggenommen und die religiösen Leiter haben den Vorhang wieder zugenäht. 😉
Gut zu sehen das sogar der Hohepriester der Jesus töten wollte, über ihn im Gottes Willen, Prophezeit hat im Heiligen Geist.
Hier sieht man klar das ein Amt, ein Auftrag, des damaligen Priesters der immer noch an der Spitze des von Gott gesetzten Volkes Gottes, damit auch dem alten Bund gewesen ist, nicht 1 zu 1 mit persönlicher Frömmigkeit einhergehen muss. Das sind zwei paar Dinge.
Warum das bei Gott so funktioniert - keine Ahnung! Es ist aber so.
Das findet sich glasklar in der Bibel: Paulus schreibt, dass Gott der Kirche den Dienst der Versöhnung anvertraut hat und sie als Gesandte an Christi statt handelt (2. Korinther 5,18–20). Und Jesus sagt direkt zu den Aposteln: Denen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen (Johannes 20,23). Diese Sichtweise lässt sich lückenlos bei den Kirchenvätern erkennen – sie wurde erst vor 500 Jahren durch die Reformatoren in Frage gestellt.
@holger-f Paulus schreibt, dass Gott der Kirche den Dienst der Versöhnung anvertraut hat
Wenn Paulus schreibt: „Gott... hat uns den Dienst der Versöhnung gegeben“, spricht er im Kontext des Briefes zunächst von sich und den Aposteln als Augenzeugen [2. Kor. 5,18]. Im weiteren Sinne gilt dieser Auftrag laut Neuem Testament aber jedem wiedergeborenen Christen. Dienst der Versöhnung heißt in diesem Zusammenhang: Die Botschaft von der Versöhnung weitertragen. "So sind wir nun Botschafter an Christi Statt ... denn Gott vermahnt durch uns: Lasst euch versöhnen mit Gott."
Und Jesus sagt direkt zu den Aposteln: Denen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen (Johannes 20,23).
Wer erhielt diese Vollmacht tatsächlich Vorher hauchte Jesus seine Jünger an und sprach: "Empfanget den Heiligen Geist." Hatten nun nur die Jünger den Heiligen Geist, oder weiterführend nur die Würdenträger der Kirche und der Rest der Christen nicht? Doch wohl kaum. Warum wird dann der Satz in Vers 23 auf eine kleine Personengruppe reduziert? Laut dem parallelen Bericht in Lukas 24,33 waren bei diesem Treffen am Ostersonntag auch die Jünger im weiteren Sinne und Frauen anwesend. Die Vollmacht erging an die gesamte Keimzelle der Gemeinde, nicht an ein Priesteramt.
Wie wird Sündenvergebung vermittelt? Evangelikale und Reformatoren betonen: Die Gemeinde vergibt Sünden nicht aus eigener, magischer Kraft. Wenn ein Christ einem Sünder das Evangelium predigt und dieser Buße tut, darf der Christ ihm im Namen Jesu zusagen: „Deine Sünden sind dir vergeben!“ Verweigert sich der Sünder jedoch, muss die Gemeinde ihm sagen: „Deine Sünden sind dir nicht vergeben.“ Die Vollmacht ist eine Verkündigungsvollmacht des Wortes Gottes, kein rituelles Vorrecht eines geweihten Klerus.
Du darfst das gerne so sehen. 😊 Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass deine Sichtweise erst seit der Reformation vorhanden ist. Sie ist seit Beginn der Kirche anders gesehen worden und wird auch gegenwärtig anders gesehen…
Was ich als widersprüchlich an deiner Beweisführung ansehe, ist, dass schon zur Festlegung des Bibelkanons um 350 n.Chr. die von mir dargestellte Sichtweise praktiziert wurde.
Wenn du nun behauptest, der Bibeltext würde nur deine Interpretation ermöglichen, unterstellst du - logisch betrachtet - dass den theologisch hochgebildeten Konzilsteilnehmern gar nicht aufgefallen ist, dass sie bereits eine Praxis ausüben, die der gerade kanonisierten Heiligen Schrift völlig widerspricht… 🤔
Die Kirche des Jahres 350 war nicht identisch mit der römisch katholischen Kirche von heute. Es gab keinen in Lehrfragen unfehlbaren Papst, keinen Ablass, keine Ohrenbeichte, ...
dass den theologisch hochgebildeten Konzilsteilnehmern gar nicht aufgefallen ist, dass sie bereits eine Praxis ausüben, die der gerade kanonisierten Heiligen Schrift völlig widerspricht…
Doch, genau das tat es, und führte zu jahrhundertelangen erbitterten Kämpfen. Die Kirchengeschichte des 4. und 5. Jahrhunderts besteht fast ausschließlich aus Synoden, die sich gegenseitig Irrlehre vorwarfen und um die richtige Bibelauslegung stritten. Der Prozess der Dogmenentwicklung war ein schleichender Jahrhunderte-Prozess. Menschliche Traditionen (wie die Heiligenverehrung oder das Priesterverständnis) schlichen sich langsam ein – oft als gut gemeinte Frömmigkeitspraxis –, bis sie Jahrhunderte später den biblischen Text komplett überlagerten.
Die Kirche des Jahres 350 war nicht identisch mit der römisch katholischen Kirche von heute.
Die evangelische Kirche ist nicht identisch mit der von vor 500 Jahren. So what?
dass den theologisch hochgebildeten Konzilsteilnehmern gar nicht aufgefallen ist, dass sie bereits eine Praxis ausüben, die der gerade kanonisierten Heiligen Schrift völlig widerspricht…
Doch, genau das tat es, und führte zu jahrhundertelangen erbitterten Kämpfen.
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, sorry…
Wenn du behauptest, bestimmte Stellen in der Bibel (z.B. die hinsichtlich der Frage von Hierarchie, Ämter, Sakramenten) seien „hierarchielos“ gemeint, also Sündenvergebung sei z.B. eine an alle Christen ohne Unterschied übertragene Vollmacht, dann widerspricht das der Situation der Kirche von ca. 350 n.Chr.
Die von dir angegebene Interpretation der Bibelverse kann also nicht die sein, die die Konzilsväter im Auge hatten, sie würden keine Schriften kanonisieren, die ihrer eigenen Praxis widersprechen.
Über die späteren Zeiten können wir gerne diskutieren. Mir geht es im Moment um genau diese Situation um 350 n.Chr. …
Sicher war die Kirche des 4. Jahrhunderts nicht "strukturlos". Auch die Protestanten befürworten durchaus Strukturen. Die Augsburger Konfession fordert zum Beispiel eine "ordentliche Berufung" für Predigt und Sakrament, und nicht jeder teilt das Abendmahl aus. Das schließt aber nicht aus, dass auch ein "einfacher" Christ seinen Glaubensgeschwistern die Vergebung "zusprechen" kann.
Im Jahr 350 nach Christus verstand sich ein Bischof primär als Hüter der Lehre gegen Irrlehren und nicht als Verwalter von Gnadenkanälen. Die Konzilsväter sahen also keinen Widerspruch zwischen den biblischen Texten und ihrer Praxis, weil es damals noch kein "klerikales Heilsmonopol" gab.
Außerdem haben die Kirchenväter die Schriften nicht danach ausgewählt, ob sie zu ihrer aktuellen Kirchenpolitik passten. Die Kriterien waren eher:
1. Stammt die Schrift von einem Apostel oder aus dessen Umfeld?
2. Wurde der Text seit den Anfängen der Gemeinschaft verwendet?
3. Stimmt der Inhalt mit der Kernbotschaft des Evangeliums überein.
Die Konzilsväter waren gottesfürchtige Männer, die teilweise schwerste Verfolgungen überlebt hatten. Sie suchten nicht nach Texten, die ihre Ämter legitimierten, sondern beugten sich ehrfürchtig vor den Schriften, von denen sie wussten, dass sie das authentische Zeugnis der Apostel waren – selbst dann, wenn diese Texte das eigene Verhalten hinterfragten.
Außerdem haben die Kirchenväter die Schriften nicht danach ausgewählt, ob sie zu ihrer aktuellen Kirchenpolitik passten. Die Kriterien waren eher:
1. Stammt die Schrift von einem Apostel oder aus dessen Umfeld?
2. Wurde der Text seit den Anfängen der Gemeinschaft verwendet?
3. Stimmt der Inhalt mit der Kernbotschaft des Evangeliums überein.
Darum ging es gar nicht!
Es ging um folgendes: Wenn du sagst, die Bibelstellen z.B. zur Sündenvergebung wären als Auftrag an alle Gläubigen zu verstehen, diese aber zur Zeit der Konzilsväter an ein kirchliches Amt gekoppelt war, dann ist DEINE Deutung falsch.
Die Frage nach den Kriterien zur Kanonbildung hat damit schlicht nichts zu tun.
der Apostel waren – selbst dann, wenn diese Texte das eigene Verhalten hinterfragten.
Wenn du die Konzilsväter als tiefgläubig charakterisierst (was ich auch tue) und sie Texte kanonisieren, die nicht ihrer kirchlichen Praxis entsprachen, dann müsste ein Nachdenken über eine solche Diskrepanz in ihren Schriften erkennbar sein.
Das ist aber gerade nicht erkennbar. Folglich gibt es keine Diskrepanz zwischen der kirchlichen Praxis und der damaligen Deutung der Texte (Sündenvergebung als Bevollmächtigung von kirchlichen Amtsträgern).
Und damit sind wir - elementarer Logik folgend - bei dem Umstand, dass DEINE Deutung der entsprechenden Bibeltexte nicht die der Konzilsväter ist.
@holger-f Es ging um folgendes: Wenn du sagst, die Bibelstellen z.B. zur Sündenvergebung wären als Auftrag an alle Gläubigen zu verstehen,
Falsch, nicht die Sündenvergebung, sondern das Zusprechen der Vergebung. Die Vergebung geschieht allein durch Christus. Und ich glaube, ich habe oft genug geschrieben, dass auch ich der Meinung bin, die Austeilung des Heiligen Abendmahles sollten für dieses Amt Berufene tun. Aber jeder Christ hat das Recht, dem anderen die Vergebung zuzusichern, wenn derjenige seinen Glauben bezeugt.
Und was die Austeilung betrifft, gibt es natürlich auch Ausnahmen, z. B. bei um des Glaubens willen Gefangenen, wenn kein entsprechend Berufener verfügbar ist.
Doch.
So wie ein Mensch mit 90 derselbe Mensch ist , wie als Baby.
Die Kernelemente des katholischen Glaubens waren damals meines Wissens, alle bereits vorhanden.
@holger-f Diese Sichtweise lässt sich lückenlos bei den Kirchenvätern erkennen – sie wurde erst vor 500 Jahren durch die Reformatoren in Frage gestellt.
Die heutige katholische Ohrenbeichte wurde in dieser Form erst im Frühmittelalter (durch irische Mönche) populär und erst im Jahr 1215 (auf dem 4. Laterankonzil) zur dogmatischen Pflicht erhoben.
Die Reformatoren wollten damit nichts Neues erfinden, sondern den „Schutt“ des Mittelalters wegräumen. Sie sahen, dass das System aus Priesterweihe, Ablass und der Idee, dass die Kirche die Gnade quasi „besitzt“ und verwaltet, die Menschen in ständige Angst trieb. Sie wollten die Gläubigen wieder in die direkte, unmittelbare Beziehung zu Christus führen. Wobei Luther die private Beichte für einen wertvollen Schatz hielt aber als verpflichtendes Sakrament ablehnte.
Dass die Kirche der Leib Christi und untrennbar mit ihm verbunden ist, zeigt Jesus bei Paulus: Saul, Saul, warum verfolgst du MICH? (Apostelgeschichte 9,4).
Trotzdem hat Jesus direkt nur Aposteln die Vollmacht gegeben und eben nicht jedem Jünger.
Diese Prinzipien gab's schon vor dem neuen Bund.
@kappa Trotzdem hat Jesus direkt nur Aposteln die Vollmacht gegeben und eben nicht jedem Jünger.
Woraus schlussfolgerst Du das? Und selbst wenn - woraus kommt dann die Annahme, dass jetzt kirchliche Würdenträger die gleiche Vollmacht haben, die Jesus "nur" seinen Aposteln gegeben hat? Die Bibel berichtet nichts von Weihehandlungen, die aus "Normalsterblichen" Priester macht und mit Vollmachten ausstattet.
Diese Prinzipien gab's schon vor dem neuen Bund.
Und genau das ist ein wichtiger Unterschied. Damals kam nämlich auch noch nicht der Heilige Geist über alle Gläubigen.
woraus kommt dann die Annahme, dass jetzt kirchliche Würdenträger die gleiche Vollmacht haben, die Jesus "nur" seinen Aposteln gegeben hat
Dass es kirchliche Hierarchie bereits im NT gab, ist unstrittig. Es ist auch unstrittig, dass es durch Handauflegung die Weitergabe von apostolischen Vollmachten gegeben hat. Diese frühkirchliche Hierarchie ist nicht nur biblisch, sondern auch bei den Kirchenvätern nachweisbar.
Darüber hinaus ist gar nicht vorstellbar, wie sich eine auf Autorität fußende Kirchenstruktur (z.B. in Jerusalem) mit dem Ableben der ersten „Anführer“ (Apostel) plötzlich in eine hierarchielose und ohne geistliche Autorität auskommende Struktur umgewandelt haben sollte.
Es gab verschiedene Ämter und Aufgaben. Und ja, es gab auch Älteste, die Verantwortung und Autorität trugen. Auch glaube ich nicht, dass sich das mit dem Ableben der Apostel erledigt hatte. Eine Gemeinde muss auch eine Ordnung haben, sonst endet alles im Chaos. Aber leider wurde mit Entwicklung der Kirche die Trennung geistlicher/ weltlicher Stand immer größer und nahm ungesunde Ausmaße an.
Und dass durch Handauflegen apostolische Vollmachten weitergegeben wurden, woher nimmst Du das?
Aber leider wurde mit Entwicklung der Kirche die Trennung geistlicher/ weltlicher Stand immer größer und nahm ungesunde Ausmaße an.
Ab welchem Moment genau würdest du das so einschätzen. Wenn die Einschätzung nicht von dir ist: Auf welche Quelle beziehst du dich da?
Ich frag deshalb so präzise nach, weil ich regelmäßig solche ungeprüften historischen Behauptungen höre. In den letzten 30 Jahren meiner Konfessionslosigkeit haben sich solche historischen Behauptungen regelmäßig als substanzlos erwiesen.
Ich bin also gespannt…
Und dass durch Handauflegen apostolische Vollmachten weitergegeben wurden, woher nimmst Du das?
@holger-f Ab welchem Moment genau würdest du das so einschätzen.
Das war kein Moment, sondern eher ein schleichender Prozess:
In der Urkirche des ersten Jahrhunderts gab es keinen Klerus im heutigen Sinne. Begriffe wie „Ältester“ beschrieben Funktionen und geistliche Aufgabenteilung, keine erhöhte Menschenklasse.
Ab dem 2. Jahrhundert (massiv vorangetrieben durch Kirchenväter wie Ignatius von Antiochien und später Cyprian von Karthago) änderte sich das Denken: Man orientierte sich wieder mehr am alttestamentlichen aaronitischen Priestertum. Der Priester wurde zum Mittler.
Aber wahrscheinlich der ungesündeste Bruch geschah, als unter Konstatintin das Christentum zur Staatsreligion wurde und die Kirche die bürokratischen und hierarchischen Strukturen des römischen Reiches übernahm. Es kam die Sichtweise auf, dass der "geistliche" Stand höher zu werten sei als der "weltliche". Die Laien wurden immer mehr in die Passivität gedrängt.
Interessanterweise ist auch der Begriff "Pontifex" bzw. "Pontifex Maximus" für den Papst aus dem heidnischen römischen Staatskult übernommen. Die Priester, der Papst als "Brückenbauer" bauen die Brücke zwischen der Menschheit und der Götterwelt. Zuerst trugen die römischen Kaiser diesen Titel, bis ihn Kaiser Gratian 382 nach Christus offiziell ablegte. Da der Titel nun "frei" war, ging er schleichend auf die christlichen Bischöfe über.
Im Mittelalter erreichte die Trennung ihren Höhepunkt: Der Klerus wurde eine abgeschottete Elite mit Sonderrechten. Das Volk wurde zum passiven Zuschauer degradiert, die Messe auf Latein abgehalten, was das Volk nicht verstand. Sie wurden zu reinen Konsumenten.
Als die Reformation das allgemeine Priestertum aller Gläubigen wiederentdeckte, reagierte die katholische Kirche auf dem Konzil von Trient mit einer strikten Abwehrhaltung. Sie legte dogmatisch fest, dass die Weihe dem Priester einen unwiderruflichen, heiligen Charakter verleiht (character indelebilis), der ihn vom Laien unterscheidet. Eine Entwicklung, die Auswirkungen bis heute hat, welche aber Gott sei Dank auch von neuzeitlichen Päpsten stark kritisiert werden.
Trotzdem hat Jesus direkt nur Aposteln die Vollmacht gegeben und eben nicht jedem Jünger.
Der Diakon Philippus war kein Apostel und wurde doch als Evangelist mit Vollmacht ausgestattet. Nachzulesen in der Geschichte des Kämmerers der Kandake.
Indirekt wurde auch die Vollmacht der Jünger in Antiochia (Antakya am Orontes) in der Prägung des Namens Christen bezeugt, weil sie wie Jesus dienten.
Ich habe von Jesus seiner Lehrzeit gesprochen, wo er die Apostel lehrte. Klar, danach konnten auch andere eingesetzt werden, das ist ja eine der Säulen der Kirchen.
ah....ok... sehe ich auch so.
Die Apostel des Lammes, die Jesus noch persönlich zu seinen Lebzeiten auf der Erde als Ausbilder hatten.
Über Apostel Paulus, der die Apostel des Lammes noch kannte, ging es dann weiter zu den Aposteln des fünffältigen Dienstes.
Die heutige katholische Ohrenbeichte wurde in dieser Form erst im Frühmittelalter (durch irische Mönche) populär und erst im Jahr 1215 (auf dem 4. Laterankonzil) zur dogmatischen Pflicht erhoben.
Wer hat was anderes behauptet? Seien wir aber froh, dass die Beichte nicht mehr wie in der Frühzeit abläuft. Damals war die biblisch begründete Buße ein ziemlich gnadenloses, öffentliches Strafgericht, das man nur ein einziges Mal im Leben in Anspruch nehmen durfte. Sünder mussten vor der ganzen Gemeinde büßen…
Das stelle ich auch nicht in Abrede. Aber Kirche ist eben in diesem Sinne die gesamte Gemeinde, nicht ein Klerus, der der Gemeinde das Heil vermittelt. Der Leib Christi, die Menge aller wiedergeborenen Christen, ist und bleibt untrennbar mit dem Haupt Jesus verbunden.
Hier gibt es fast keinen Dissens, bis auf die Tatsache, dass es von Beginn an natürlich vermittelnde Hierarchien gegeben hat. Die dreistufige Hierarchie und die apostolische Sukzession sind im NT schon deutlich erkennbar und von den frühesten Kirchenvätern bezeugt.
Die Idee einer hiearchielosen Kirchen ist ein Mythos, der sich nur aus Wunschdenken speist. Biblisch und kirchengeschichtlich ist das nicht unterfüttert.
An anderer Stelle sprach ich schon davon, dass zum Zeitpunkt der Kanonisierung der Heiligen Schrift, also ca. 300 Jahre nach der Entstehung des Christentums, bereits eine hierarchische Kirche mit bestimmten Strukturen und kirchlichen Vollzügen (Riten, Sakramenten, Traditionen) vorlag.
Es ist widersinnig anzunehmen, dass die kanonisierten Schriften in einem ganz anderen Sinne gemeint gewesen sein können als die damalige kirchliche Praxis war.
Ob die Beichte vor der ganzen Gemeinde (hier sieht man übrigens den Charakter der Sünde - sie trennt einem auch vom Leib Christi) oder im kleinen Rahmen der Ohrenberichte nur gegenüber dem Repräsentanten, dem Priester, um es dem Menschen einfacher zu machen, ändert doch nichts daran, wie Gott wirkt.
Jesus ist Gott und kein Werkzeug.
Ziehe mal alles ab was das Christentum geprägt und überliefert hat die ersten 1500 Jahre.
Dann bleibt nicht mehr viel übrig von dem was sich mancher so vorstellt.
Der Kirche jeden Status Abreden wollen, aber was wäre heute noch von der Person Jesus wahrnehmbar, wenn es die Alte Kirche/ Kirche nicht gegeben hätte?
Europa wäre vermutlich kulturell oben drein ganz anders geprägt worden.
@kappa Jesus ist Gott und kein Werkzeug.
Wo habe ich geschrieben, dass Jesus ein Werkzeug sei? Selbstverständlich ist Er Gott.
Der Kirche jeden Status Abreden wollen, aber was wäre heute noch von der Person Jesus wahrnehmbar, wenn es die Alte Kirche/ Kirche nicht gegeben hätte?
Europa wäre vermutlich kulturell oben drein ganz anders geprägt worden.
Ich will der Kirche nicht jeden Status abreden. Selbstverständlich brauchte und braucht es die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen, um das Evangelium weiterzuverbreiten. Das begann bei Paulus und den anderen Aposteln und geht weiter mit jedem Christen, der seinen Glauben anderen erzählt. Hervorzuheben sind natürlich auch die Missionare, die weder Mühe noch Verfolgung gescheut haben.
Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass die Kirche als Organisation/ Institution (nenne es, wie Du es willst) das Heil vermitteln würde.
Selbstverständlich brauchte und braucht es die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen, um das Evangelium zu verbreiten
Was war denn genau das, was die ersten Missionare verkündet haben? Es war die Auferstehung Jesu, das Sündenbewusstsein und die Möglichkeit der sakramentalen Sündenvergebung sowie die Gemeinschaft mit Christus in der Eucharistie.
Die Verkündigung zielte nie bloß darauf ab, eine „Gemeinschaft der Glaubenden“ zu organisieren, sondern das Heil in Christus durch die kirchlichen Vollzüge erfahrbar zu machen.
@holger-f Was war denn genau das, was die ersten Missionare verkündet haben? Es war die Auferstehung Jesu, das Sündenbewusstsein und die Möglichkeit der sakramentalen Sündenvergebung sowie die Gemeinschaft mit Christus in der Eucharistie.
Die ersten zwei Punkte, da gebe ich Dir voll und ganz recht.
Bei den zweiten Punkten ist mir das Ganze zu sehr an das Sakrament und die Eucharistie gebunden. Sicher ist mir das Abendmahl sehr wichtig, aber ich weiß auch jeden Tag, jede Stunde, wenn ich merke, ich habe Mist gebaut, bekenne das vor Jesus, dass Er mir augenblicklich meine Sünden vergibt.
Und was die Gemeinschaft mit Jesus anbetrifft - ich traue Seiner Zusage: "Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.", das heißt immer, überall - ob ich arbeite, ob ich auf dem Sofa sitze, ob ich Auto fahre, ob ich schlafe, ... Er ist da.
Bei den zweiten Punkten ist mir das Ganze zu sehr an das Sakrament und die Eucharistie gebunden. Sicher ist mir das Abendmahl sehr wichtig, aber ich weiß auch jeden Tag, jede Stunde, wenn ich merke, ich habe Mist gebaut, bekenne das vor Jesus, dass Er mir augenblicklich meine Sünden vergibt.
Wie wir schon an andere Stelle festgestellt haben, liegt hier kein Dissens vor. Natürlich vergibt dir Gott bei aufrichtiger Reue augenblicklich (ich erspare mir das Heraussuchen der KKK—Paragraphen).
Die Herausforderung besteht IMO im Umgang mit schwerer Sünde, z.B. mehrfachen Mord. Bin ich wirklich in der Lage, mich hier einfach auf die Gnade Gottes in Jesus Christus zu verlassen, wenn ich nur fest glaube? Warum hat mich denn dieser „feste Glaube“ nicht von der Tat abgehalten?
Die Kirche ist (nach meiner festen Überzeugung) durch Jesus selbst bevollmächtigt, mir im Namen Jesu diese Last abzunehmen…
Im Sakrament der Eucharistie geht Gott die tiefste Verbindung mit den Gläubigen ein, die vorstellbar ist. Aber auch hier gilt: Natürlich kann man auch ohne dieses Sakrament eine innige Verbindung zu Jesus haben.
Es ist mit allen Sakramenten so, dass die Gnade Gottes in bestimmten Situation des Lebens ganz konkret erfahrbar wird bzw. werden soll. Das sind immer Hilfsmittel, die ich in Anspruch nehmen DARF. Wer meint, er kommt ohne solche „Hilfs- und Gnadenmittel“ aus, soll das tun.
So gibt es glückliche Ehen ohne, dass man die Ehe „vor Gott“ geschlossen hat, überzeugte und überzeugende Nachfolger Jesu, die keine Taufen durchführen (z.B. Quäker). Das ist alles möglich. Und es handelt sich dabei nicht um schlechtere Christen… 😀
Und was die Gemeinschaft mit Jesus anbetrifft - ich traue Seiner Zusage: "Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.", das heißt immer, überall - ob ich arbeite, ob ich auf dem Sofa sitze, ob ich Auto fahre, ob ich schlafe, ... Er ist da.
Das darfst du so glauben und das ist ebenfalls der Glaube aller orthodoxen und katholischen Christen! Oder meinst du, das wäre dein Alleinstellungsmerkmal? 😉
Aber der Leib Christi ist ja eine Art Struktur, die das Heil vermittelt.
Das find doch schon mit den Aposteln an, die sein Werk den Menschen nach seinem Auferstehen vermittelt haben.
Das sind natürlich viele Aspekte; Die Lehre, das Wort, Binden und Lösen aber auch die Dinge welche die Kirche als Sakrament bezeichnet, wo Gott unsichtbar wirkt zu einer von Jesus eingesetzten Handlung.
Dies ganze Diskussion hier ist müssig; Einige nehmen eine schriftliche Zusammenstellung der alten Kirche und setzen diese separat als Lehrautoritat ein, die anderen Glauben das die Kirche selbst die Autorität ist.
Steht das eigentlich im neuen Testament drin, das man nur die Schrift als Autorität haben soll?
Im Grunde reden wir hier also von Äpfel und Birnen.
Drüber hinaus ist es einfacher an einem Objekt, in dem Fall die Kirche, mit Kritiken zu überziehen - ohne selbst so wirklich in Verteidigungsposition gehen zu müssen weil man ja im zersplitterten Protestantismus für alles jedes irgendeine Sichtweise findet.
Der Protestantismus ist aber nicht Homogen. Würde ich jetzt von der Kritik überzeugt sein - was erwartet mich? Wo gehe ich hin?
Ich würde damit nur Klarkommen, wenn ich die Dinge absolut oberflächlich betrachte, denn sonst kommt man mit den Differenzen nicht klar. Das wiederum passt in keiner Weise zur Schrift.
Ja, aus meiner Protestantensicht fand ich auch am Anfang vieles merkwürdig in der Kirche, bzw. hat mir nicht gefallen. Man kann den Dingen aber auf den Grund gehen, trotzdem offen sein. Aber was mir aus einer reinen zufälligen Prägung gefällt oder nicht darf nicht Maßgabe meines Glaubens sein. Sonst wäre ich ein extremer Allversöhner
Veröffentlicht von: @turmfalke1@pankratius Die Kirche ist ja das Werkzeug, mit dem Gott die Menschen mit sich versöhnt und vereint. Dafür hat er sie gegründet und die Sakramente gestiftet.
Mir fehlt hier irgendwie das Kreuz. Jesus ist das Werkzeug zur Versöhnung, nicht die Kirche. Die Kirche ist die Verkündigerin des Heils, nicht Vermittlerin. Letztlich ist sie die Gemeinschaft aller durch Christus mit Gott versöhnten Menschen. Und Christus war es, der Taufe und Abendmahl gestiftet hat - die Kirche darf es verwalten und weiterreichen.
Hier schreibst du Jesus ist das Werkzeug.
Stimmt, war vielleicht ein etwas falscher Zungenschlag - Jesus ist Gott.
Dann sage ichs so: Jesus ist der Mittler der Versöhnung. Das Werkzeug ist das Kreuz.
Welcher Inhalt des Begriffes Kirche?
Das 1) Gebäude kann es nicht sein, eine 2) Organisation kann es auch nicht, die 3) zu Gott gehörenden Christen auch nicht, sie sind nur Botschafter.
Nur Jesus Christus, Gott-Sohn, der am Kreuz für die Schuld der Menschen gestorben ist , ist die Tür in die Versöhnung und der Weg zum Vater. Diese Gnade wird durch Glauben zugeeignet.
NeÜ Joh 1, 11 Er kam in sein Eigentum, aber sein eigenes Volk nahm ihn nicht auf.
12 Doch denen, die ihn aufnahmen, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu sein. – Das sind die, die an seinen Namen glauben. –
13 Sie erhielten das nicht aufgrund natürlicher Abstammung, durch menschliches Wollen oder den Entschluss eines Mannes, sondern durch eine Geburt aus Gott.
14 Er, das Wort, wurde Mensch und wohnte unter uns. Und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, eine Herrlichkeit wie sie nur der Eine und Einzigartige vom Vater hat, erfüllt mit Gnade und Wahrheit.
die Tür in die Versöhnung
Dass nur durch Jesus Versöhnung möglich wurde, stellt keine Konfession in Frage!
Die Frage ist, ob der Kirche/ dem kirchliches Amt durch Jesus Christus hier eine besondere Vermittlerfunktion zugesprochen wurde oder nicht.
Seit 2000 Jahren sehen das die allermeisten Christen und Kirchen so. Das ist biblisch gut begründbar und durch die Kirchenväter als die seit Beginn des Christentums vorherrschende Sichtweise belegt.
Seit der Reformation sehen das viele Protestanten anders. Sie werden ihre Gründe haben. Mich haben diese allerdings nie überzeugt.
Dass nur durch Jesus Versöhnung möglich wurde, stellt keine Konfession in Frage!
Das klingt bei Pankratius anders.
Überleg mal: bekommen die Hirten Lämmer oder bekommen die Schafe Lämmer. 😉
Dann erübrigt sich deine Frage.
bekommen die Hirten Lämmer oder bekommen die Schafe Lämmer
Klingt lustig, 😅 ist aber nur eine Nebelkerze. Du scheinst zu denken, dass es in der Kirche viele Hirten, vielleicht auch noch ein ganzes Rudel von Schäferhunden und dann noch drei Schafe gibt.
Dem ist aber nicht so. Die Schafe bekommen die Lämmer und der Hirte versorgt sie beide. Die Schafe und die Lämmer.
Ach ja:
Die Schafe gebären auch keine Hirten… 🤣
Du scheinst zu denken, dass es in der Kirche viele Hirten, vielleicht auch noch ein ganzes Rudel von Schäferhunden und dann noch drei Schafe gibt.
Deine Logik ist manchmal erstaunlich. Woher holst du nur diese Deutung her? Nebelkerze zurückreiche
Es ist ja noch viel schlimmer: Da steht der Pfarrer auf der Kanzel und beginnt "Liebe Gemeinde!..." Da meldet sich die einzige Besucherin: "Entschuldigung Herr Pfarrer, meine Name ist Elfriede!" (Witz)
Es ist ja noch viel schlimmer: Da steht der Pfarrer auf der Kanzel und beginnt "Liebe Gemeinde!..." Da meldet sich die einzige Besucherin: "Entschuldigung Herr Pfarrer, meine Name ist Elfriede!" (Witz)
Der Witz ist gut. Trifft aktuell wohl auf die meisten Gottesdienste der „großen Kirchen“ zu. Ich empfehle immer einen Feldstecher mitzunehmen… 🤣
Meinen Hinweis darauf, dass Schafe keine Hirten gebären, den fand ich übrigens auch gut… 😂
Wenn es um die Menschen geht, dann bedeutet Kirche - die Gott Gehörenden und Ekklesia - die Herausgerufenen. Es sind also zwei Aspekte für dieselben Menschen. Hab mal die Etymologie der Worte nachgesucht kürzlich.
Unglücklicherweise wird das Wort Kirche auch noch für das Gebäude und die Organisation verwendet. Das schafft in uneindeutigen Sätzen Verwirrung.
Veröffentlicht von: @deborah71Unglücklicherweise wird das Wort Kirche auch noch für das Gebäude und die Organisation verwendet.
Das schafft in uneindeutigen Sätzen Verwirrung.
Es dürfte die Regel sein, dass Otto Normal unter 'Kirche' hauptsächlich die Organisation versteht.
Und ich kann's gut verstehen, wenn man dieser Organisation kritisch gegenübersteht.
Das Wort „Kirche“ kann zweierlei bedeuten. Richtig. Aber ust das wirklich so verwirrend? Das gibt es genauso bei dem „Theater“ (Gebäude-Institution-Stück) oder bei „Oper“ (Gebäude-Institution-Komposition) uam.
Im Kontext ist doch immer mit wenig Aufwand erkennbar, was gemeint ist.
Die Kirche ist ja das Werkzeug, mit dem Gott die Menschen mit sich versöhnt und vereint. Dafür hat er sie gegründet und die Sakramente gestiftet.
Gott benutzt keine Werkzeuge um Menschen mit sich zu versöhnen denn wir sind keine Werkstücke. Der Weg auf dem Gott Menschen mit sich versöhnt ist, die geduldige Liebe die durch die Präsenz seines Geistes wirkt.
Wenn Gott "Werkzeuge" benutzt dann sind es Menschen die sich als Werkzeuge zur verfügung stellen (Apg 9.15 2.Tim 2,21, Römer 6,12ff)
Gott nutzt Menschen um durch Menschen in Menschen zu wirken. Keine Rituale, keine Sakramente und keine Traditionen.
Jede form der Mechanistischen Instrumentalisierung durch irgend eine Form der Sakramente ist ein fundamentales missversändniss von Gottes Wirken und steht diesem Diametral entgegen.
Vielleicht ist Werkzeug nicht das richtige Wort, Mitarbeiter könnte man auch nehmen. Sagt Paulus explizit so
@kappa Vielleicht ist Werkzeug nicht das richtige Wort, Mitarbeiter könnte man auch nehmen. Sagt Paulus explizit so
Ich würde das mal noch unterscheiden: Menschen wie Paulus haben Mitarbeiter, mit denen sie arbeiten.
Gott gebraucht Menschen als Werkzeuge, durch die Er handelt durch Seinen Heiligen Geist.
Gott benutzt keine Werkzeuge um Menschen mit sich zu versöhnen denn wir sind keine Werkstücke.
Keine Rituale, keine Sakramente und keine Traditionen.
Deine Behauptung, die Bibel lehne Rituale, Sakramente und Traditionen ab, halte ich biblisch für falsch.
Ich habe nicht gesagt das die Bibel Rituale, Sakramente ablehnt. (Tradition ist ein anderes Thema, dort Greift Jesus explizit menschengemachte Tradition die der Schrift wiederspricht an, sollte einem römischen katholiken zu denken geben)
Ich habe von einer mechnistisch Instrumentalisierung von Riten und Sakramenten gesprochen. Und genau dies Lehnt Gott explizit ab. Das AT ist voll davon.
Der Apostel Paulus fordert die Gemeinden ausdrücklich auf, die mündlich und schriftlich überlieferten Traditionen treu zu bewahren (2. Thessalonicher 2,15).
Was kein Argument dafür ist das jahrhunderte Später formulierte Glaubenaussagen ihrgend eine Autorität haben.
Ich habe von einer mechnistisch Instrumentalisierung von Riten und Sakramenten gesprochen. Und genau dies Lehnt Gott explizit ab. Das AT ist voll davon.
Wer wäre denn dei er Meinung nach für eine „mechanistische Instrumentalisierung von Riten und Sakramenten“?
Die Orthodoxen Kirchen nicht, die Katholiken nicht. Dass du das so empfindest (das vermute ich jetzt einfach einmal aus dem Kontext), heißt ja nicht, dass es objektiv so ist.
Mein eigener Eindruck von katholischen Riten (und noch viel mehr von den Orthodoxen) ist, dass sie das Geheimnis Gottes in einer Weise und mit allen Sinnen erfahrbar machen, die ich so bei keiner protestantischen Kirche erlebt habe…
Die Orthodoxen Kirchen nicht, die Katholiken nicht. Dass du das so empfindest (das vermute ich jetzt einfach einmal aus dem Kontext), heißt ja nicht, dass es objektiv so ist.
Dass du dies als Vertreter einer dieser Kirchen nicht siehst verwundert mich nicht, sowas nennt man Betriebsblindheit.
Dass du dies als Vertreter einer dieser Kirchen nicht siehst verwundert mich nicht, sowas nennt man Betriebsblindheit.
1. Ich bin Mitglied der Kirche, aber kein (Staubsauger-) „Vertreter“.
2. DU scheinst voreingenommen zu sein. Sorry, du bist es. Offensichtlich!
Ich empfehle dir jetzt nicht das Anschauen eines orthodoxen Gottesdienstes oder eines katholischen Hochamtes, sondern einfach das Anschauen eines kleinen Ausschnittes eines Gottesdienstes einer SELK-Gemeinde (Selbstständige Evangelisch-Lutherische Kirche):
https://youtu.be/cAox0qCB1tA?is=JCVpFb94ZqhMAk6C
Danach können wir uns gerne noch einmal über (deine) „Betriebsblindheit“ unterhalten. Ein Vorwurf, den ich übrigens angesichts meiner 30jährigen Konfessionslosigkeit mit Hang zum Luthertum sehr amüsiert zur Kenntnis nehme… 😅😂🤣
Das ein Gottesdienst eine Spirituelle Erfahrung sein kann steht hier nicht zur Diskusion. Individuen können in einer Messe eine durchaus ergreifende und Spirituelle Erfahrung machen und eine Tiefe Verbundenheit mit der Gemeinschaft empfinden. Individuen können auch absolut teilnamslos und unberührt in genau der Gleichen Messe sitzen, ja mehrnoch es können in genau der gleichen Messe menschen Sitzen die sich genötigt fühlen anwesend zu sein und ablehnend das ganze erdulden.
Irgendwo zwischen diesen Extremen gibt es jede erdenkliche Wahrnehmung und Empfindungen.
Dies steht aber nicht zur disposition, wenn ich über die römische Kirche spreche dann nicht über die individuelle Spirituallität oder die individuelle Gotteserfahrung, die kann und will ich nicht beurteilen sondern nehme sie so entgegen wie mir dies von Personen berichtet wird.
Was ich beurteilen kann ist der Offizielle von der römischen Kirche veröffentliche Kathechismus und die Aussagen die darin getroffen werden. Nur darüber kann ich mir eine objektive meinung Bildung und Aussagen machen. Hast du den Kathechismus schon mal gelesen?
Darin kommen durchaus Aussagen vor, dass das Gläubige empfangen von Nöten ist. Aber schlussendlich läuft es aus einen Mechanismus hinaus der darauf beruht durch die von der Kirchen gespendeten Gnadengaben, genug "Guthaben" aufzubauen um die Zeit der Läuterung zu verkürzen, etwas das man durch Ablass oder durch das Messlesen für verstorbene Verkürzen kann. Es ist ein rein Mechanistischer Prozess ja die Rettung ist ein Geschenk, ABER,
Artikel 1471
„Der Ablaß ist Erlaß einer zeitlichen Strafe vor Gott für Sünden, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind. Ihn erlangt der Christgläubige, der recht bereitet ist, unter genau bestimmten Bedingungen durch die Hilfe der Kirche, die als Dienerin der Erlösung den Schatz der Genugtuungen Christi und der Heiligen autoritativ austeilt und zuwendet."
usw.
Da wird ein Bild gezeichnet das man Christus eine Genugtuung für seine Sünden leisten muss, Genugtuung die nur (exklusiv) von der römischen "katholischen" Kirche gespendet und erlassen werden kann. In diesem Weltbild sind alle anderen Christen zwar auch gerettet aber sie werden in ihre Strafe noch im Fegefeuer verbringen bevor sie in den Himmel dürfen. Das in der deutschen Version des Katechismus hier nicht der deutsche Begriff sondern das Latainische Purgatorium verwendet wird ist doch auch bezeichnet.
Also ja, Gott ist barmherzig mit dir, NACHDEM du all deine Strafen verbüsst hast und du Ordentlich geläutert wurdest. Es ist in dem Sinne nicht unähnlich der orthodxen Theosis, welches aus einem biblischen Prinzip ebenfalls ein Modell des emporsteigens und Läuterns gemacht hat. Welches im Kern Analog dem römischen ist.
Warum haben die römischen Machthaber allesammt Pickel bekommen als Luther mit dem Sola Fide daher kam? Weil damit ihr gesammter Macht- und Missbrauchsapparat mit dem sie einen Reibach gemacht den Bach runter ging.
2. DU scheinst voreingenommen zu sein. Sorry, du bist es. Offensichtlich!
Ich habe mich im Rahmen einiger Arbeiten intensiv mit dem Kathechismus ausseinander gesetzt, und dieser enthält einige Perlen, weshalb ich die generelle Ablehnung der römisch "katholischen" Kirche duch viele Freikirchler nicht teile, und, das mag dich erstaunen, in diesen Kreisen oft als fürsprecher für die alten Kirche auftrete.
Aber der Kathechismus enthält auch viel Müll, der dem biblischen Zeugniss diametral entgegen steht. Dort wo die alten Kirchen durch ihre Tradition wertvolles bewahrt haben will ich es würdigen und dort wo die alten Kirchen das biblische Zeugniss verdrehen und verunstallten will ich dagegen Stellung beziehen.
Dir scheint Kritik offensichtlich als ein Zeichen von Voreingnommenheit zu werten, und offensichtlich habe ich einen Bias, wer hat das nicht. Mir dies vorzuwerfen hilft dir dich wahrscheinlich dich nicht ernsthaft mit den Kritikpunkten ausseinanderzusetzen.
Dir scheint Kritik offensichtlich als ein Zeichen von Voreingnommenheit zu werten
Keineswegs!
Aber ich erinnere dich daran, dass DU geschrieben hattest: „Dass du dies als Vertreter einer dieser Kirchen nicht siehst verwundert mich nicht, sowas nennt man Betriebsblindheit.“
Und - ich wiederhole mich - von Betriebsblindheit und Kritiklosigkeit zu sprechen, empfinde ich als hanebüchen…
Den inhaltlichen Teil deiner Replik kann ich so stehen lassen und nehme das interessiert zur Kenntnis…
Da wird ein Bild gezeichnet
Nein, ein einzelner Pargagraph zeichnet kein Bild, sondern ist nur der Strich auf der Leinwand. Das Bild entsteht durch alle Texte zu einem Thema. Weder betrachtet man Bibelverse unabhängig von ihrem Kontext und anderen Bibelstellen, noch liest man so lehramtliche Texte.
Genugtuung die nur (exklusiv) von der römischen "katholischen" Kirche gespendet und erlassen werden kann. In diesem Weltbild sind alle anderen Christen zwar auch gerettet aber sie werden in ihre Strafe noch im Fegefeuer verbringen bevor sie in den Himmel dürfen.
Du stellst das völlig falsch dar. Warum dieser Drang, die Lehre falsch darzustellen?
Das Fegefeuer ist keine Strafe, sondern das Feuer der Liebe, das alles verbrennt, was uns zum Zeitpunkt des Todes noch von Gott trennt. Es ist eine Beschreibung was Christen passiert, die ihres Heiles sicher sein können.
Ich persönlich würde mich nicht drauf verlassen, dass bloß zugedeckte, aber tatsächlich vorhandene Sünden, vor dem Gericht, wo alles offengelegt wird, unproblematisch sind. Aber am Ende musst Du ja innerhalb Deines Glaubens Antworten auf Problemstellungen finden und nicht anderen Gläubigen vorwerfen, dass sie Antworten gefunden haben.
Nein, ein einzelner Pargagraph zeichnet kein Bild, sondern ist nur der Strich auf der Leinwand. Das Bild entsteht durch alle Texte zu einem Thema.
Ja ein Gesammtbild ergibt sich wenn man die Aussagen über die Sakramente, über das Rechte Spenden der Selben, über das Priesteramt und über Schuld zusammennimmt.
Du stellst das völlig falsch dar. Warum dieser Drang, die Lehre falsch darzustellen?
Was genau stelle ich falsch dar? Etwa der Umstand das ein Mensch nach seinem Tod ins Fegefeuer (Sorry Pergatorium) kommt, und dort geläutert sind bis alle Sünden die er noch nicht während lebenszeiten gesünt hat "Verbrannt" sind?
Ist das eine Falsch darstellung?
sondern das Feuer der Liebe,
Da steht aber was anderes im Kathechismus.
1030 Wer in der Gnade und Freundschaft Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.
Einfach nicht gut genug, und da nimand wirklich sagen kann wann man genug geläutert ist um die notwendige Heiligkeit zu erreichen, macht man halt einfach noch mehr. Mit der Ungewissheit dennoch in dieses Läuterungsfeuer wie es der Kathechismus nennt (nichts von Feuer der Liebe) geworfen zu werden.
Aber Feuer der Liebe tönt halt besser.
Ich persönlich würde mich nicht drauf verlassen, dass bloß zugedeckte, aber tatsächlich vorhandene Sünden,
Bloss zugedeckt ist kathechismus sprech, weder die Bibel noch die Reformatoren (und auch Luther) sprechen hier von bloss zugedeckt.
Die Tat Christi hat alle Schuld gesühnt und ist Perfekt, der Mensch kann und muss dem nichts mehr hinzufügen.
Deines Glaubens Antworten auf Problemstellungen
Das ist eine Problemstellung die du an mich herranträgst die sich aber nicht im geringsten aus dem biblischen Zeugniss ergibt, weshalb ich mir den Schuh nicht anzuziehen brauche.
Das ist eine Problemstellung die du an mich herranträgst die sich aber nicht im geringsten aus dem biblischen Zeugniss ergibt, weshalb ich mir den Schuh nicht anzuziehen brauche.
Vielleicht solltest Du vorher klären, was das Problem sein soll, bevor Du die Lösungen anderer Christen als falsch darstellst. Wenn Du gar nicht weißt, welche historische Frage hier angegangen wurde, warum argumentierst Du dann gegen die katholische Antwort? Für diesen Habitus gibt es nicht einmal einen passenden Smiley 🙂
Du schreibst mir und ich zitiere dich
Aber am Ende musst Du ja innerhalb Deines Glaubens Antworten auf Problemstellungen finden
Worauf ich antworte das ich keine Problemstellung habe auf die ich eine Antwort finden müsste bezogen auf diesen diesem Themen Kreis; Läuterung, Fegefeuer, genug Heilig um in den Himmel zu kommen, Sakramente.
Dies ist eine Problemstellung die sich alleine die römisch "katholische" Kirche stellt für mich aber absolut irrelevant ist und keinelei Lösungen braucht da kein Problem besteht.
Meiner Meinung nach ist dies ein selbstfabriziertes Problem, das kreiert wurde um ihre eigene Lösung zu "verkaufen".
Wenn du also der Meinung bist das sich diese Fragestellung aus einem Biblischen Kontext herraus stellt, zu der ich eine Lösung haben sollte, dann bitte ich dich diese Fragestellung zu präsentieren.
Soweit ich Dich verstehe, gehst Du davon aus, keine Läuterung mehr zu benötigen, sondern in dem sündvollen Zustand, in dem du jetzt bist, in den Himmel zu kommen?
Gehört nicht auch zur Offenbarung, dass nichts Unreines in den Himmel kommen wird ?
Soweit ich Dich verstehe, gehst Du davon aus, keine Läuterung mehr zu benötigen, sondern in dem sündvollen Zustand, in dem du jetzt bist, in den Himmel zu kommen?
Der sündvolle Zustand in dem ich jetzt bin ist eine Folge der Sünde welche die Welt beherrscht und in meinem vergänglichen Leib noch präsent ist.
In der neuen Welt und in dem neuen unvergänglichen Leib wird Sünde nicht präsent sein. Es wird keinen Grund und keine Motivation mehr geben zu sündigen, den Sünde wird nicht mehr präsent sein.
Das Vergängliche und Verdorbene ist dann gestorben und duch das Unvergängliche und Unverdorbene ersetzt.
Also die ganze Fragestellung des sündvollen Zustandes welche geläuerter werden muss, ist näher bei einem neuplatonischen Verständiss über heiligung denn einem Biblischen.
Du stellst also durchaus einen Unterschied fest:
Der sündige Mensch in dieser Welt, der bis an sein Lebensende Sünden begehen wird.
Der Himmel, der frei von jeder Sündhaftigkeit ist.
Es gibt also einen merkbaren Unterschied. Du stimmst mir wahrscheinlich zu, dass es eine Überwindung des sündhaften Zustandes geben muss, weil der Himmel ohne Sünde ist.
Diese Überwindung des Zustandes nennt die katholische Kirche Fegefeuer. Gestützt u.a. darauf, dass in der Schrift bezeugt wird, dass Menschen für Verstorbene bitten oder auch der gelebten Gewohnheit, für Verstorbene zu beten. Das ist eine Praxis, die für die katholische Kirche eine Aussage hat. Denn für jemanden, der bereits in Himmel oder Hölle ist, braucht es keine Gebete mehr.
Gerade weil alle Gnade von Christus kommt, trägt er auch die Sünden und die Folgen, die wir vor unserem Tod noch begangen haben, damit nichts Unreines ins Himmelreich kommt, um diese Aussage aus der Offenbarung aufzugreifen.
Dass die Sünde in der zukünftigen Welt nicht mehr präsent sein wird, ist eine Tatsachenaussage. Der Weg dahin, das Wie, die logische Notwendigkeit, wird u.a. durch das Fegefeuer erklärt. Wenn Deine Antwort sagt "Das ist eben in der neuen Welt so" hast Du eben die Frage, wie es dazu kommt, nicht beantwortet.
Deswegen meine ich: eine Grundlage, die katholische Antwort zu kritisieren oder sagen wir besser, sie als falsch abzulehnen, hast Du eigentlich erst, wenn Du selbst eine plausible Antwort hast. "Das ist eben so" scheint mir in gewisser Hinsicht zu träge zu sein, zumindest wenn man die entsprechende Talente hat und man Gott als jemanden sieht, der die Welt zugänglich und erkennbar geschaffen hat.
Es gibt also einen merkbaren Unterschied. Du stimmst mir wahrscheinlich zu, dass es eine Überwindung des sündhaften Zustandes geben muss, weil der Himmel ohne Sünde ist.
Ja und die Überwindung dieses Zustandes hat Christus vollbracht. Ich zitiere mal den Apostel Paulus.
1 Kor 15, 50 Ich versichere euch, Geschwister: Ein Körper aus Fleisch und Blut kann keinen Anteil am Reich Gottes erhalten; etwas Vergängliches kann nicht unvergänglich werden. 51 Hört zu! Ich sage euch jetzt ein Geheimnis: Wir werden nicht alle sterben, wir werden aber alle verwandelt werden – 52 blitzartig, in einem Augenblick, beim Ton der letzten Posaune. Denn die Posaune wird ertönen, und die Toten werden auferweckt – unvergänglich! Und wir, wir werden verwandelt.
Diese Überwindung des Zustandes nennt die katholische Kirche Fegefeuer.
Ich erzähle dir mal die Entwicklung dieser Lehre aus der Sicht eines Aussenstehenden.
In den ersten zwei Jahrhunderten, der Christenheit, findet sich keinerlei spuren dieser Lehre, der Grund dafür liegt darin, dass Christen eine verfolgte Minderheit waren, und das wirklich nur diejenigen Christen waren, die Jesus nachfolgten. Ab dem 3 Jhr tauchten erste Ideen auf das entschlafene Christen in der Wartezeit bis zur Auferstehung gereinigt werden (von Läuterung war noch nicht im Ansatz die Rede). Ab dem 5 Jhr, veränderte sich die Landschaft für die Christen und aus einer Minderheit wurde eine Mehrheit. Und damit änderte sich auch die Menschen, die sich Christen nannten und in die Messe kamen. Das schuf natürlich Probleme da man plötzlich getaufte Menschen in der Messe hatte, welche die Heiligen Sakramente empfingen, aber ihrem Leben nach alles andere als gerecht lebten. In diesem Umfeld tauchten die Donatisten auf, die sagten, dass ein Christ auch ein gerechtes Leben führen müsse, dass man ein seinen Taten erkennen sollte, dass jemand sein Leben Christus gegeben hat (was für ein radikales und unbiblisches Prinzip). Dann trat ein gewisser Augustinus auf, der dann das Konzept der ecclesia mixta vorstellte. So eine Kirche bestand aus geheiligten Gerechten und aus Sündern.
Dieser Ansatz ermöglichte Augustinus, zwei Extreme zu vermeiden: Weder reduzierte er die Kirche auf eine reine Gemeinschaft der Gerechtfertigten, noch trennte er sie in zwei völlig unterschiedliche Wirklichkeiten auf. Die Sünder gehören der Kirche “der Zahl nach, nicht dem Verdienst nach” (numero, non merito) an. Erst beim Endgericht werde sich die wahre Unterscheidung zeigen, und die Kirche werde sich in ihrer vollständigen Heiligkeitsgestalt offenbaren.
Es ist denn auch Augustinus der das Konzept des Purgatoriums als erster entwickelt. Das Purgatorium ist also eine Lösung für ein Problem, das die Kirche selbst geschaffen hat. Gregor der Grosse verband dann im 6 Jhr die Idee des Purgatoriums mit der kirchlichen Busspraxis. Diese Praxis verbreitete sich und intensivierte sich dann in den folgenden Jahrhunderten, bis im 13. Jahrhundert Dante Alighieri und Thomas von Aquin, das Purgatorium visuell und theologisch fest in den Köpfer der Menschen verankerte.
Das Purgatorium ist der Versuch einer Kirche die Predigt das man durch die Taufe und die teilnahm an den Sakramenten gerettet werde, aber gleichzeitig sieht, dass unter den Getauften und an Sakramentsteilnehmern, Betrüger, Lügner, Geizhälse, Ehebrecher uvm. sind. Es ist der Versuch diese beiden sich beissende Realitäten zu vereinen.
Heute befindet sich die Kirche nicht mehr in dieser Position, hat aber diese Tradition, von der sie sich nicht trennen kann, also wird sie uminterpretiert in ein Liebesfeuer das die Menschen von Sünden befreit.
Für mich ist klar, dass das Konzept des Fegefeuers, ein Versuch ist ein Problem zu lösen, das man selbst geschaffen hat. Ein Problem das sich aus der biblischen Sicht nicht gibt.
DAS ist der Unterschied zwischen der römischen Kirche und den reformatorischen Kirchen. Reformatorische oder besser protestantische Kirche gehen davon aus, dass Christus alles Vollbracht hat, dass das Heil das Jesus gibt vollumfänglich Komplet und heilig ist, dass es nichts mehr gibt, dass der Mensch hinzufügen KANN, weder durch Leistung hier auf der Erde noch in einem imaginären Fegefeuer. Für einen evangelikalen Christen ist nur schon die Idee eines Fegefeuers etwas Abgöttisches, denn es minimiert die Leistung Christ, die dadurch nicht vollumfänglich wird, die Idee des Fegefeuers hat mehr mit einem heidnischen Glauben als mit Jesus zu tun.
Wir sündigen Heute noch, weil wir in einem vergänglichen Körper in einer Gefallenwelt leben. Wer aber zu Christus gehört der ist gerecht und geheiligt und die Sünde (Substantiv) hat keine macht mehr über so jemanden, auch wenn so jemanden noch sündigt. Paulus selbst beschreibt das im Römer Brief. Wenn nun dieser Körper stirbt, dann stirbt auch alles, was fähig ist zu sündigen, und wenn wir unvergänglich auferstehen dann wird Sichtbar, was schon in dieser Welt Realität ist, nämlich das wir gerecht und heilig sind. Dies wird wie es Paulus schreibt in einem blitzartig in einem Augenblick geschehen.
Mit "Märchen" meine ich hier "private Alternativerzählung". Die kannst Du selbstverständlich haben, wenn das für Dich persönlich Sinn ergibt, aber ich möchte mal wissen, was los wäre, wenn ich Protestanten ihren Glauben in einer Alternativerzählung erklären wollte wie Du mir hier versuchst den Katholizismus zu erzählen. Ich weiß, dass es für manche Menschen unerträglich sein muss, wenn Katholiken ihren Glauben darlegen und man das nicht akzeptieren kann. Aber Deine Mythenbildung muss ich trotzdem nicht mitmachen. Ich verzeihe sie Dir aber, weil wir im offenen Austausch sind.
Private Alternativerzählung? Sorry was? Soll ich dir ein Literaturverzeichnis nachreichen?
Ich weiß, dass es für manche Menschen unerträglich sein muss, wenn Katholiken ihren Glauben darlegen und man das nicht akzeptieren kann.
Offensichtlich so unerträglich wie für dich, wenn man Löcher wie Scheunentore in das *katholische* Narrativ der apostolischen Überlieferung und Tradition reist. Den Faktisch habe ich nichts erfunden oder falsch dargestellt, und es gibt genug akademische Arbeiten zu dem Thema.
Die kannst Du selbstverständlich haben, wenn das für Dich persönlich Sinn ergibt, aber ich möchte mal wissen, was los wäre, wenn ich Protestanten ihren Glauben in einer Alternativerzählung erklären wollte wie Du mir hier versuchst den Katholizismus zu erzählen.
Solange du dich an Fakten hältst, nicht viel. Aber ich bekomme den Verdacht, dass du es mit den Fakten nicht so genau nimmst.
Nein ich weiss, das ich bei dir nichts erreiche. Der Glaube, trumpft Fakten. Tatsache ist das es nicht mein privates Märchen ist, ob es dir gefällt oder nicht.
Dass man die gleichen Fakten anderes interpretieren kann, ist mir auch bewusst. Es ist schon seltsam das solche Schlüssellehren wie das Purgatorium oder der Marien Kult keinerlei Erwähnung in den Episteln oder den ersten Kirchenvätern gibt.
Mach damit was du willst, diese Lehren entstanden alle Jahrhunderte nach dem Jesus lebte. Genau das die Kirche sagt ja auch.
Nur wie kann Paulus sagen;
Apg 20, 27 Denn ich habe euch nichts vorenthalten, sondern euch den Heilswillen Gottes vollständig verkündigt.
In der ganzen Schrift findet sich NICHTS von Sakramenten, es findet sich NICHTS von Marien Verehrung, es findet sich NICHTS von Purgatorium.
Oder kannst du wenigstens 1 Vers nennen?
@arcangel Traurig an dieser Aussage ist, dass es aufzeigt, mit welcher Ernsthaftigkeit Du Menschen gelesen hast, die bisher mit Dir zu diesen Themen geschrieben haben. Und es zeigt, mit welcher Ernsthaftigkeit zukünftig zu rechnen ist. Weitere Einordnungen gebe ich dazu nicht und werde Dich zukünftig ignorieren. Genau wie die Menschen, die diesen Beitrag geliked haben. Ich wünsche Dir Gottes Segen und Frieden.
Das betrifft @ember, @Adjutante, @Deborah71 - nur damit Ihr Euch nicht wundert, wenn ich Euch nicht mehr antworte.
In der ganzen Schrift findet sich NICHTS von Sakramenten, es findet sich NICHTS von Marien Verehrung, es findet sich NICHTS von Purgatorium.
Oder kannst du wenigstens 1 Vers nennen?
Zur Marienverehrung finde ich viel in der Schrift, Lk 1, 26-55 z.B. Dürfen wir Maria nicht so grüßen, wie der Engel sie gegrüßt hat? Ok, andere haben ein anderes Bibelverständnis, das akzeptiere ich. Ich erwarte aber umgekehrt auch, dass mein Verständnis der Schrift akzeptiert wird.
Zum Purgatorium hat Jesus ein ganzes Gleichnis erzählt.
„Und Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte. Während nun die Leute schliefen, kam sein Feind, säte Unkraut unter den Weizen und ging wieder weg. Als die Saat aufging und sich die Ähren bildeten, kam auch das Unkraut zum Vorschein. Da gingen die Knechte zu dem Gutsherrn und sagten: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher kommt dann das Unkraut? Er antwortete: Das hat ein Feind von mir getan. Da sagten die Knechte zu ihm: Sollen wir gehen und es ausreißen? Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus. Lasst beides wachsen bis zur Ernte. Wenn dann die Zeit der Ernte da ist, werde ich den Arbeitern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber bringt in meine Scheune.“ Matthäus 13,24–30
@rafael Sieh es einfach gelassener. Ich finde, es ist erlaubt, ein anderes Verständnis der Schrift zu haben. Tauschen wir uns darüber aus und lassen die Meinung des anderen gelten, können das aber auch von anderen erwarten. Schwierig wird es halt, wenn einem der rechte Glaube abgesprochen wird.
@rafael Hier gibt es einige, die schlechte Erfahrungen mit Katholiken oder Vertretern der katholischen Kirche gemacht haben und deswegen alles Katholische ablehnen.
Andererseits haben aber auch Katholiken ähnliche Erfahrungen gemacht. Meine Brüder haben gerade herausgefunden, dass uns über die Geschwister unseres Urgroßvaters nichts bekannt war, weil er von seiner (evangelischen) Familie verstoßen worden war. Er hatte eine katholische Frau geheiratet, das war der Grund.
Es wird Zeit, dass diese Gräben zugeschüttet werden und die Menschen mehr Verständnis füreinander bekommen.
Ehrlich gesagt bin ich noch nie auf den Gedanken gekommen, wenn jemand sich inakzeptabel benimmt, das auf seine oder ihre Religion oder Konfession zu schieben. Wenn ich hier User ignoriere, dann aufgrund ihres individuellen Verhaltens und nicht aufgrund ihrer Weltanschauung. Mit manchen Leuten hat man auch einfach keine gemeinsame religiöse Basis, was auch total in Ordnung ist.
Veröffentlicht von: @maria@rafael Hier gibt es einige, die schlechte Erfahrungen mit Katholiken oder Vertretern der katholischen Kirche gemacht haben und deswegen alles Katholische ablehnen.
Andererseits haben aber auch Katholiken ähnliche Erfahrungen gemacht. Meine Brüder haben gerade herausgefunden, dass uns über die Geschwister unseres Urgroßvaters nichts bekannt war, weil er von seiner (evangelischen) Familie verstoßen worden war. Er hatte eine katholische Frau geheiratet, das war der Grund.
Ja, das gab's früher wohl öfter.
Hier im Umkreis gab's 'katholische Dörfer' und 'evangelische Dörfer'. Das war mir bekannt.
Und wenn der Mann aus A-Tal sich eine Frau aus B-Hausen anlachte, war das Drama groß.
War wohl zur Jugend meiner Mama noch sehr wichtig, ging aber sogar noch bis in die Zeit, als mein Mann (evangelisch) mit einem katholischen Mädel aus C-Heim anbandelte - da forderte ihre Oma, dass sie sich einen 'Anständigen', also einen Katholiken, suchen sollte. Die Geschichte ging dann aus anderen Gründen auseinander - als wir zusammenkamen, war uns die Konfession egal.
Unbekannt war mir, dass es in einem der Nachbardörfer wohl sogar einen Zahnarzt für die Evangelischen und einen für die Katholischen gab.
Es wird Zeit, dass diese Gräben zugeschüttet werden und die Menschen mehr Verständnis füreinander bekommen.
Ich denke, diese Gräben sind für jüngere Generationen nicht mehr so wichtig, weil Religion insgesamt nicht mehr so eine große Rolle spielt als vor - sagen wir mal - sechzig-achtzig Jahren.
(Und die Dörfer sind natürlich auch nicht mehr so schwarz-weiß evangelisch-katholisch - da sind ja auch viele komplett Fremde zugezogen.)
Zur Marienverehrung finde ich viel in der Schrift, Lk 1, 26-55 z.B.
Ja Maria ist unsere Schwester im Glauben ein Vorbild für alle und gesegnet in einem Mass, das anderen nicht zuteilwird und einzigartig ist. Aber damit hat es sich dann auch, sie ist weder Fürsprecherin noch die Mutter der Kirche noch die Königin des Himmels, noch Heilsmittlerin.
Das ist das Purgatorium.
Nein das ist was hineininterpretiert wird. Genau das ist das Problem, das Rafael, nicht rafft, und Holger F schon. Es gibt einen Unterschied zwischen biblischen Aussagen und deren Interpretation. Und wie wir etwas interpretieren hängt von unserer dogmatischen Brille ab.
Und wie wir etwas interpretieren hängt von unserer dogmatischen Brille ab.
Nicht immer. Es kann auch sein, dass man etwas mit Gott erlebt und dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen: Ja, genau so hat Jesus das gemeint. Diese Reinigung durch das Feuer der Liebe findet nicht nur statt, wenn der Mensch gestorben ist.
Das kann auch zu Lebzeiten sein.
Ich denke, dass einige das erlebt haben, wie ich auch, und davon berichtet haben. In der Offenbarung des Johannes lese ich einen sehr ausführlichen Bericht darüber, wie diese Reinigung vor sich geht. Daraus ist dann die Lehre der Kirche entstanden.
Das Problem ist, dass es keinen blanken Text gibt. Die Idee blanker Texte wird dort vertreten, wo Einzelne beanspruchen wollen, ihre Deutung eines Textes wäre blank, also frei von Irrtümern. Das wäre allerdings ein völliges Missverständnis von Sprache.
Jede Übersetzung ist bereits eine Deutung, jede Übersetzung ist Transferleistung, bei alten Büchern in andere Zeiten und Kulturen, die in einem anderen Verständnishorizont denken.
Jedes Wort ist Deutung. Neben der denotativen, lexikalischen Bedeutung hat jedes Wort eine konnotative, d.h. die subjektive, emotionale und wertende Bedeutung, die mit unseren Vorannahmen und Assoziationen verbunden ist.
Die Idee, jemand verstehe einen ursprünglich fremdsprachigen antiken Text heute objektiv genau so wie ihn der Schreiber verstanden wissen wollte, geht an der menschlichen Realität völlig vorbei. Es gibt kein objektives Verstehen, alles ist ein Hineinlesen.
Veröffentlicht von: @rafaelDie Idee, jemand verstehe einen ursprünglich fremdsprachigen antiken Text heute objektiv genau so wie ihn der Schreiber verstanden wissen wollte, geht an der menschlichen Realität völlig vorbei. Es gibt kein objektives Verstehen, alles ist ein Hineinlesen.
Ich hab da ein ganz kleines, praktisches Beispiel:
Im Alten Testament steht geschrieben, dass Gott sich über das Fett der Opfertiere freut (ganz frei aus dem Gedächtnis).
Tja - jetzt ist es ja so, dass für uns moderne Menschen alles Fett ziemlich bäh ist und wir viel lieber mageres Fleisch mögen.
Da muss man erst mal drauf kommen, dass das in der Zeit des AT anders war und das Fett für Gott kein Abfall, sondern ein echtes Opfer war.
Veröffentlicht von: @chaiDa muss man erst mal drauf kommen, dass das in der Zeit des AT anders war und das Fett für Gott kein Abfall, sondern ein echtes Opfer war.
Darf ich mal fragen, WIE du "drauf gekommen" bist? Sicher nicht einfach so ... hast du irgendwas recherchiert, nachgelesen, zufällig bei Lektüre drüber gestolpert oder sowas? Oder doch im Bibelkreis behandelt oder mal im Gottesdienst in einer Predigt irgendwo gehört?
Es hat mich nie beschäftigt, bei solchen "Fragen" denke ich, genau dafür gibts die "Gelehrten" (ohne die pösen Schriftgelehrten zu meinen), die mich im Laufe meines Lebens wohl darüber aufklären ... Das ist für mich Bibelstudium ... in diese Zeit damals einzutauchen, wann wurde es geschrieben, wie war die Zeit damals? Wie sah man Familie? Wie war der Stand der Frau? Wie war .............
by the way ist dies hier Bibelkommentare für mich immer eine gute Seite, sowas nachzuschauen
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @chaiDa muss man erst mal drauf kommen, dass das in der Zeit des AT anders war und das Fett für Gott kein Abfall, sondern ein echtes Opfer war.
Darf ich mal fragen, WIE du "drauf gekommen" bist? Sicher nicht einfach so ... hast du irgendwas recherchiert, nachgelesen, zufällig bei Lektüre drüber gestolpert oder sowas? Oder doch im Bibelkreis behandelt oder mal im Gottesdienst in einer Predigt irgendwo gehört?
Das war ein Zufallsfund - keine Ahnung, ob ich's mal irgendwo gelesen hab und schon gar keine Ahnung mehr, wo ich's gelesen haben könnte.
Ich wollte damit auch nur sagen, dass es für mich kein bisschen Opfer gewesen wäre, Fett abzuschnippeln und nicht selber essen zu müssen.
@chai Zum Beitrag, auf den ich antworte
Ja, genau, das ist ein gutes Beispiel.
In der Grundschule hatten wir mal einen Neuguinea-Missionar zu Gast, der uns Kindern von seiner Arbeit an der Übersetzung der Bibel in die verschiedenen Stammessprachen erzählte. Er erzählte uns, dass sie keinesfalls alles 1:1 übersetzen konnten. Zum Beispiel das Gleichnis vom verlorenen Sohn könnten die Leute dort im Originaltext überhaupt nicht richtig verstehen, weil Schweinehaltung ihre Ernährungsgrundlage war und sie immer eng mit ihren Schweinen zusammenlebten. Zusammenleben mit den Schweinen war für sie schön und erstrebenswert und keinesfalls abscheulich.
Die Idee, jemand verstehe einen ursprünglich fremdsprachigen antiken Text heute objektiv genau so wie ihn der Schreiber verstanden wissen wollte, geht an der menschlichen Realität völlig vorbei. Es gibt kein objektives Verstehen, alles ist ein Hineinlesen.
Wenn alles ein Hineinlesen der eigenen Vorstellungen sein soll, wozu sollte man dann der Auslegung der Gelehrten irgendetwas glauben, die dann auch ihre eigenen Vorstellungen hineingelesen hätten?
Jesus zitiert ca 60% aus dem AT im NT. Hat ER dann auch hineingelesen und Meinung transportiert?
Wenn alles ein Hineinlesen der eigenen Vorstellungen sein soll, wozu sollte man dann der Auslegung der Gelehrten irgendetwas glauben, die dann auch ihre eigenen Vorstellungen hineingelesen hätten?
Ja doch! Jesus hat schon so einiges in die Texte "hineingelesen", und zwar genau nach seinen eigenen Vorstellungen. Man könnte auch sagen, dass er die alten Texte "neu interpretiert" hat, indem er sie für die Menschen seiner Zeit erfassbar und verständlich machte. Und er war sich nicht zu schade, auf zeitbedingte Widersprüche hinzuweisen.
Wie erkennen dies an bestimmten Redewendungen, die wir manchmal im NT nachlesen können, wenn Jesus Bezug auf alte Texte nimmt, z.B. in dieser oder ähnlicher Form:
"Es steht geschrieben.... Ich aber sage euch...."
Jesus zitiert ca 60% aus dem AT im NT. Hat ER dann auch hineingelesen und Meinung transportiert?
An vielen Stellen steht, dass Jesus die Schrift auslegte, oft entgegen der allgemeinen Auffassung der Schriftgelehrten. Seine Weisheit ist größer als die der Schriftgelehrten, weil Er Gott nah ist, weswegen Er den Sinn der Schrift besser versteht als die Schriftgelehrten.
Jesus zitiert ca 60% aus dem AT im NT.
Etwas 4% des NT sind ZITATE aus dem AT.
Ca. 10% der Worte Jesu sind Zitate oder ANSPIELUNGEN aus dem AT.
Werden noch gedanklich strukturelle Verbindungen aufs AT mitgezählt, kommen einige auch auf 40%.
Es kann auch sein, dass man etwas mit Gott erlebt und dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen:
Es kann nicht nur es sollte auch so sein. Nur und es ist ein grosses NUR, weil etwas für dich relevant ist und du eine Erkenntnis hattest bedeutet das NICHT das es allgemeingültig ist. Das ist das eine und das andere, auch Marcion, Mohammed, Sedartha Gautama, oder Joseph Smith fiel es wie Schuppen von den Augen.
Es kann nicht nur es sollte auch so sein. Nur und es ist ein grosses NUR, weil etwas für dich relevant ist und du eine Erkenntnis hattest bedeutet das NICHT das es allgemeingültig ist.
Ja, da hast du Recht. Das hat zunächst Bedeutung für mich selbst. Ich will hier auch keine neue Lehre aufstellen. Ich berichte einfach von meinem Erleben mit Gott. Zunächst erlebte ich etwas und hatte daraus eine Erkenntnis, von der ich meines wissens noch nie etwas gehört hatte. Dann fielen mir in der Bibel etliche Stellen auf, die genau dies ausdrücken, wie z.B. das Gleichnis mit dem Weizen und dem Unkraut, die zusammen gewachsen sind und zur Zeit der Ernte voneinander getrennt werden. Hier auf Jesus.de gab es mal eine große Diskussion darüber, wie "Feuer" in der Bibel zu verstehen ist. Da erzählte ich auch von meinem Erleben und meinen Erkenntnissen daraus, und dann wies mich ein anderer User darauf hin, dass ich genau das Purgatorium der katholischen Kirche beschrieben hatte, was ich vorher überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.
Vom Purgatorium ist im Laufe der Jahrhunderte viel Unsinn geschrieben worden. Die meisten Katholiken stellten sich eine Art kleiner Hölle vor, in der die Menschen für ihre Sünden bestraft und gequält werden. Das ist totaler Quatsch.
Die Läuterung durch das Feuer ist ganz anders. Als Beispiel nehme ich mal die Liebe. Die Liebe ist oft, ich meine sogar immer, verquickt mit anderem, z.B. dem Wunsch, auch geliebt zu werden; dem Wunsch nach Anerkennung; besitzen zu wollen; Macht ausüben zu wollen; Angst, vereinnahmt zu werden; Angst, schutzlos zu werden; lieben als Belohnung für gutes Verhalten usw. Selbst wenn ein Mensch erkennt, dass seine Liebe nicht rein ist, schafft er es nicht, das aus eigener Kraft zu ändern.
Ich kenne jemanden, der erkannt hat, dass immer Machtausübung mit im Spiel ist, wenn er liebt, und deswegen Liebe mißtraut. Liebe ganz zu verwerfen, ist aber ja nun auch nicht sinnvoll.
Der Liebe Gottes in Jesus, dem Feuer Gottes, gelingt diese Trennung der Liebe von all dem "Unkraut", so dass die reine Liebe bleibt und stark wird.
Ein anderes Beispiel ist das Leben, das auch immer mit dem Tod verquickt ist. Wir können diese Verquickung nicht voneinander trennen und den Tod vernichten, aber das Feuer der Liebe Gottes vermag es.
"Herr Jesus Christus, durchglühe und reinige uns durch das Feuer Deiner Liebe und lass und Kraft und Frieden finden in Dir."
Vom Purgatorium ist im Laufe der Jahrhunderte viel Unsinn geschrieben worden. Die meisten Katholiken stellten sich eine Art kleiner Hölle vor, in der die Menschen für ihre Sünden bestraft und gequält werden. Das ist totaler Quatsch.
Ja zum Beispiel im Katechismus der römischen *katholischen* Kirche. Wo das Purgatorium als Strafe bezeichnet wird.
Andererseits zieht jede Sünde, selbst eine geringfügige, eine schädliche Bindung an die Geschöpfe nach sich, was der Läuterung bedarf, sei es hier auf Erden, sei es nach dem Tod im sogenannten Purgatorium [Läuterungszustand]. Diese Läuterung befreit von dem, was man „zeitliche Sündenstrafe" nennt.
Die Sündenvergebung und die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit Gott bringen den Erlaß der ewigen Sündenstrafen mit sich. Zeitliche Sündenstrafen verbleiben jedoch. Der Christ soll sich bemühen, diese zeitlichen Sündenstrafen als eine Gnade anzunehmen, indem er Leiden und Prüfungen jeder Art geduldig erträgt und, wenn die Stunde da ist, den Tod ergeben auf sich nimmt.
Ich lese da wenig von Liebe.
@arcangel Lies bitte noch einmal genauer.
Diese Läuterung befreit von dem, was man „zeitliche Sündenstrafe" nennt.
Da steht, die Läuterung befreit von der "Sündenstrafe". Außerdem steht Sündenstrafe in Anführungszeichen. Ich würde hier auch vorziehen, von Folgen der Sünden zu sprechen.
Vater und Sohn vergeben die Sünden gegen sie. Die begangenen Sünden verhindern aber, dass der heilige Geist sofort voll durch den reumütig umgekehrten Menschen wirken kann. Ich jedenfalls konnte nicht sofort alles das an mir feststellen, was Jesus verheißen hat. Ich habe nicht sofort das Strömen des lebendigen Wassers in mir und aus mir heraus festgestellt, ich konnte nicht sofort jeden Menschen lieben usw. Jesus sagt, dass die Sünden gegen Vater und Sohn vergeben werden, aber die Sünden gegen den heiligen Geist nicht vergeben werden können. Das ist genau der Punkt, über den ich hier spreche und was ich Folgen der Sünden nenne.
Ich kann auch gut verstehen, wenn "Fegefeuer" und "Purgatorium" abgelehnt werden. Ich lehne ja auch ab, wie die Kirche den Menschen damit Angst gemacht hat und einen Ablasshandel aufgezogen hat. Die damaligen Darstellungen der Kirche waren völlig falsch. Es ist gut, dass die Reformation diesem Treiben einen Riegel vorgeschoben hat. Seitdem sind leider die Vorstellungen von der Läuterung verdorben.
Hier auf jesus.de fiel mal der Begriff "Heiligung". Kannst du damit mehr anfangen?
Da steht, die Läuterung befreit von der "Sündenstrafe". Außerdem steht Sündenstrafe in Anführungszeichen. Ich würde hier auch vorziehen, von Folgen der Sünden zu sprechen.
Ja und wenn man Läuterung statt befreit fett schreibt, hat man ein anderes Verhältnis. Und Sündenstrafe steht hier in Anführungszeichen, weil es ein verweis, ist im nächsten Satz steht es nämlich nicht in Anführungszeichen.
Wie so oft sind, diese Formulierungen so gestaltet das man sich jeder darin wiederfinden kann und das lesen kann was einem Gefällt.
Dein Erleben, das du beschreibst, ist universell. Kaum ein Mensch der zu Jesus findet, macht eine Plötzliche und komplette Transformation durch. Selbst bei den Menschen die eine solche Transformation über Nacht erleben ist sie meist nur Partiell (z.B. befreit von Süchten, oder spezifischen Sünden, oder Schmerzen, oder Hass)
Aber das ist ja genau, was die evangelikale Lesart der Bibel sagt, das Heil ist augenblicklich die Heiligung dauert ein Leben lang. Und es ist das was Petrus in seinem 2 Brief zu Beginn schreibt. Es kommt nicht darauf an, das man Perfektion erreicht, sondern das man zu Gott hinwächst. Dass er zunimmt und ich abnehme, dieser Prozess wird hier auf der Erde nie vollendet werden. Darin sind wir uns ja einig. Aber solange du in diesem Prozess bleibst, wird am Ende deines Lebens dein vergänglicher Leib sterben mit allen Fehlern und allen Versagen und mit allen sündhaften das noch daran klebt, und bei der letzten Posaune wirst du Auferstehen mit einem unvergänglichen Leib, perfekt und makellos. Keine Läuterung in irgendeinem Zwischenstadium, das Samenkorn stirbt und wird zu einer unvergänglichen Frucht.
Es braucht keinen Ablass um die Zeit zu verkürzen, es braucht keine Teilnahme an Sakramenten, die die Zeit verkürzen, es braucht kein Messen die für dich gesprochen werden, um die Zeit zu verkürzen.
Die Tat Jesu ist vollumfängliche und zu 100% ausreichend. Sola fide. Sola gratia.
Dann kommen wir ja doch noch zusammen. Von mir aus kannst du auch den Begriff Heiligung verwenden, wobei mit dem Begriff Läuterung nichts anderes gemeint ist.
„Es [das Fegefeuer/das Purgatorium] ist nicht eine Art von jenseitigem Konzentrationslager (wie bei Tertullian), in dem der Mensch Strafen verbüßen muss, die ihm in einer mehr oder weniger positivistischen Weise zudiktiert sind. Es ist vielmehr der von innen her notwendige Prozess der Umwandlung des Menschen, in dem er christus-fähig, gott-fähig und so fähig zur Einheit mit der ganzen Communio sanctorum wird.“
„Und auch wir spüren, wie fern wir davon sind, wie sehr wir von so vielen Dingen erfüllt sind, daß wir Gott nicht sehen können. Die Seele weiß um die unendliche Liebe und die vollkommene Gerechtigkeit Gottes, und daher leidet sie darunter, nicht richtig und vollkommen auf diese Liebe geantwortet zu haben. Und die Liebe zu Gott wird selbst zur Flamme, die Liebe selbst läutert die Seele von den Schlacken der Sünde.“
Das sind beides Zitate von Joseph Ratzinger/Papst Benedikt.
Ich habe anderen Orts eine detailliertere Fassung geschrieben deshalb hier nur in Kürze.
Ab dem 5 Jhr wurde aus der Kirche eine Staatskirche und plötzlich hatte man alle arten von Menschen in der Kirche, ein Problem das Plötzliche solche welche nach dem Willen Gottes Leben wollte und anderen denen Gottes Gebote Schnuppe waren, in der Kirche kamen, getauft wurden und an die Sakramente empfingen. Es gab Spannung in der Kirche worauf Augustinus die "Ecclesia Mixta" formulierte und praktisch im gleichen Atemzug das Purgatorium formulierte. Papst Gregor verband dann 100 jahre später das Purgatorium mit dem Ablass, und ab dem Zeitpunkt hatte die römische Kirche ihren Verkaufsschlager, mit dem sie einen Reibach machte. Dante Alighieri, Thomas von Aquin und Heronymusch Bosch, haben die literarische, theologische und bildliche Vorstellung geprägt und auf die Spitze getrieben. Bis dann irgendwann genug Geschirr zerschlagen war. Die Reformation und die Aufklärung zwangen die römische Kirche zu einem Umdenken. Angefangen im 16. Jahrhundert wurde zuerst der Ablass und dann immer mehr das Verständnis des Fegefeuers abgeschwächt und umgedeutet. Bis es in den 1960gern grundlegend neu formuliert wurde. ERST ab diesem Zeitpunkt wurde nicht mehr von Bussen und Läuterung gesprochen sondern von der reinigen Liebe, die du hier propagierst.
Das Purgatorium wurde erfunden, weil man ein Problem Lössen musste, das man selbst geschaffen hat. Es stellte sich heraus das man damit ganz gut Geld machen kann. Erst als der Druck von aussen zu gross wurde, ist man zurückgerudert. Heute ist man an dem Punkt das man das ganze um 180% andersherum interpretieren muss, um noch einigermassen glaubwürdig und akzeptabel für den modernen Gläubigen zu sein.
So viel zur Tradition der Apostel wieso ist seit 60 Jahren nicht mehr wahr, was deine Kirche für 1500 Jahre lang geglaubt hat.
A. Die Definition der Kirche als Gemeinschaft von Heiligen und Sündern („Ecclesia Mixta“) durch Augustinus war keine Reaktion auf die Staatskirche, sondern spiegelt vielmehr das biblische Realitätsbewusstsein wider (vgl. das Gleichnis vom Weizen und Unkraut in Matthäus 13).
Die Ecclesia Mixta war Augustinus Antwort auf die Forderung der Donatisten, welche forderten, dass diejenigen die kein moralisches Leben führten aus der Kirche ausgeschlossen werden. Augustinus argumentierte, dass es in der Kirche aus Auserwählten und Berufenen aus Gerechten und Sündern besteht und Kirche für alle da sein Müsse. Dieser Konflikt war eine Konsequenz aus der Staatskirche.
B. Die Lehre vom Fegefeuer wurde nicht im 5. Jhdt. erfunden. Sie systematisiert lediglich die jüdische und urchristliche Praxis, für die Verstorbenen zu beten, die sich auf biblische Texte wie 1. Korinther 3,15 und 2. Makkabäer 12,45 stützt.
1 Korinther 3, handelt vom Preisgericht, und hat nichts mit Schuld zu tun, diesen Text kann man nicht für eine Lehre des Purgatoriums missbrauchen. Und das es im Judentum Gruppen gab, die von so etwas wie ein Fegefeuer ausging, sagt noch gar nichts aus, da gab es auch Gruppen, die gar nicht an eine Auferstehung glaubte. Abseits des Textes aus Makkabäer war eine Lehre eines Purgatorium praktisch inexistent, jedenfalls haben wir vor dem 2Jhr keine jüdischen Textzeugnisse davon.
C. Papst Gregor d.G. verknüpfte das Purgatorium im 6. Jhdt. keineswegs mit dem Ablass, um Geld zu verdienen. Er ordnete die Lehre lediglich theologisch; das Ablasswesen in Verbindung mit dem Fegefeuer entstand erst Jahrhunderte später im Hochmittelalter.
Gregor der Grosse popularisierte den Gedanken Augustinus’ der die eucharistische Opferung nicht als Erinnerung an Christi Leiden, sondern als echte Wiederholung von Christi Opfer verstand. Da ernsthaftere Sünden im Purgatorium vergeben werden können, erklärte Papst Gregor, dass die eucharistische Opferung ausserordentlich wirksam sei, um die Lage der Seelen der Toten zu verändern, indem sie diese aus dem Purgatorium befreite.1
1 Hans Schwarz, Eschatology (Grand Rapids, MI; Cambridge, U.K.: William B. Eerdmans Publishing Company, 2000), 357.
Fairerweise muss erwähnt werden das Gregor das Purgatorium nicht als Feuer verstand. Aber es zeigt, dass das Purgatorium bereits etabliert war aber noch nicht ausformuliert.
D. Der kommerzielle Missbrauch des AblassHANDELS im Spätmittelalter war eine gravierende Fehlentwicklung. Diese wurde jedoch nicht erst beim Zweiten Vatikanischen Konzil, sondern bereits im 16. Jhdt. auf dem Konzil von Trient radikal verboten und abgeschafft!
Was ich aber auch erwähnt habe in meinem Text. Zitat von mir "Angefangen im 16. Jahrhundert wurde zuerst der Ablass und dann immer mehr das Verständnis des Fegefeuers abgeschwächt und umgedeutet."
E. Das Zweite Vatikanische Konzil hat die Lehre nicht um 180 Grad gedreht. Es hat das Dogma lediglich von den materiellen Feuermetaphern des Mittelalters befreit.F. Die moderne Definition des Fegefeuers als läuternde Begegnung mit der Liebe Christi in der Sterbestunde (wie in Benedikt XVI., „Spe Salvi“) hält an der Kernsubstanz fest – der notwendigen Reinigung des Menschen vor dem Eintritt in Gottes Gegenwart (1. Petrus 1,7)…
1 Korinther 3, handelt vom Preisgericht, und hat nichts mit Schuld zu tun, diesen Text kann man nicht für eine Lehre des Purgatoriums missbrauchen. Und das es im Judentum Gruppen gab, die von so etwas wie ein Fegefeuer ausging, sagt noch gar nichts aus, da gab es auch Gruppen, die gar nicht an eine Auferstehung glaubte. Abseits des Textes aus Makkabäer war eine Lehre eines Purgatorium praktisch inexistent, jedenfalls haben wir vor dem 2Jhr keine jüdischen Textzeugnisse davon.
„doch so wie durchs Feuer“
Bedeutet explizit nicht Feuer, aber viel entscheidender ist das nicht die Person durchs so wie durchs Feuer geht, sondern deren Werke. Es ist also keine Läuterung der Person, sondern eine Beurteilung der Werke. Nicht dasselbe wie die das Purgatorium.
Für ebenso fragwürdig halte ich deinen Einwand, diese Vorstellung sei im antiken Judentum inexistent gewesen!
Wenn man in der jüdischen Literatur der zweiten Tempelperiode sucht, findet man zu jeder Position etwas, deshalb verwendet man in der Wissenschaft zwei Kriterien, Frequenz und Verteilung. Also wie oft kommt ein Manuskript in einer Gemeinschaft vor, (Frequenz) und wie viele Gemeinschaften haben ein Manuskript (Verteilung)
Du erwähnst zwei jüdische Strömungen, Schammai und Hillel vertraten ziemlich entgegengesetzte Werte. Die Schule des Schammai war von einem Gefühl kontinuierlicher, existenzieller Schuld vor Gott durchdrungen (und passt damit gut zur römischen sich des Menschen) Hillel hingegen vertrat die Mehrheitsmeinung, aus diese Schule entwickelte sich dann auch das heutige Rabbinischejudentum.
Auch hier kommen wir wieder zum Menschenbild wie bei der Taufe. Wird der Mensch Böse geboren, als ein Produkt der Sünde. Wie es die römische Kirche lehrt. Oder wird der Mensch unschuldig geboren, und hat noch keine Kenntnis von Gut und Böse, wie es das Traditionelle Pharisäertum und die Ostkirche lehrt.
Da diese Praxis also etabliert war, stützt Jesu eigene Aussage, dass Sünden auch „in der zukünftigen Welt“ vergeben werden können (Matthäus 12,32), das katholische Verständnis des Purgatoriums.
Wenn man sehr frei mit der Übersetzung ist. Hier ist nicht von Welt, sondern von Zeitaltern die rede.
@arcangel Auch im Mittelalter gab es schon andere Stimmen zum Purgatorium, z.B. Katharina von Genua, die diese Läuterung selbst erfahren hat. Sie spricht z.B. von einem inneren Feuer, genauso auch mein Erleben.
Leider hat es einen massiven Missbrauch gegeben, der die Menschen in Angst und Schrecken versetzt hat, um den Ablasshandel zu fördern, so dass in den Köpfen der Menschen inzwischen ganz falsche Bilder existieren.
Einen ähnlichen Missbrauch sehe ich heute da, wo mit der Hölle Schrecken verbreitet wird und vor allem die Erwähnung von Feuer in der Bibel sofort mit der Hölle assoziiert wird.
Dabei gibt es in der Bibel etliche Hinweise, z.B. Gen 3,24. Ein Kerubim mit flammendem Schwert bewacht den Eingang zum Garten Eden. Meine Deutung: Um in den Garten Eden zum Baum des Lebens zu gelangen, muss mit Feuer (flammend) Reines und Unreines voneinander geschieden werden (Schwert). An das Gleichnis vom Unkraut im Weizen hatte ich ja schon erinnert. Auch da wird wieder das Unkraut im Feuer verbrannt.
Ein Kerubim mit flammendem Schwert bewacht den Eingang zum Garten Eden. Meine Deutung: Um in den Garten Eden zum Baum des Lebens zu gelangen,
Keine Ahnung wo du abbiegst aber ich werde im Himmlischen Jerusalem wohnen, und dort steht niemand mit flammenden Schwertern.
Dabei gibt es in der Bibel etliche Hinweise, z.B. Gen 3,24. Ein Kerubim mit flammendem Schwert bewacht den Eingang zum Garten Eden. Meine Deutung: Um in den Garten Eden zum Baum des Lebens zu gelangen, muss mit Feuer (flammend) Reines und Unreines voneinander geschieden werden (Schwert). An das Gleichnis vom Unkraut im Weizen hatte ich ja schon erinnert. Auch da wird wieder das Unkraut im Feuer verbrannt.
Deine Sichtweise hat mich sehr inspiriert! Danke dafür! ❤️
Ich ein großer Fan des im Katholizismus immer noch empfohlenen vierfachen Schriftsinns. Was würde danach der Cherub mit dem flammenden Schwert vor dem Paradies bedeuten?
(1) Im wörtlichen Sinn versperrt dieser Engel nach dem Sündenfall den Zugang zum Baum des Lebens. Warum? Vermutlich, um den Menschen vor einem ewigen Leben zu schützen, das er gar nicht wollen kann: eines in immerwährenden Elend…😢
(2) Im übertragenen Sinn könnte das flammende Schwert für die Trennung durch die Sünde stehen, die erst durch das Opfer Jesus Christi am Kreuz (= als neuer „Baum des Lebens“) aufgehoben wird…😇
(3) Im lebenspraktischen Sinn könnte das brennende Schwert die „scharfe“ Stimme Gottes bedeuten, die uns in unserem Gewissen das Gute vom Bösen „trennen“ (= erkennen) lässt…😀
(4) Mit Blick auf das Lebensende weist das flammende Schwert möglicherweise tatsächlich - so wie du es ausgeführt hast - auf die Reinigung hin, die uns gleichsam „vor den Toren des Himmels“ erwartet, um die Seele durch ein „läuterndes Feuer“ für das „ewige Paradies“ (den Himmel) bereit zu machen…🙏
Guter Hinweis. Mir ist das heute wieder bei der Auslegung zum Hochzeitsmahl aufgefallen. Was ist passiert, was bedeutet es generell im Blick auf alle Menschen, wie werden andere Themenfelder damit beschrieben und was bedeutet es im Blick auf mein eigenes Christsein. Der Priester sagte sehr schön, dass wir eben kein abgeschotteter Club sind, der geheimnisvolle Dinge hinter verschlossener Türe tut, sondern dass wir dazu aufgerufen sind, alle Menschen einzuladen.
wohin einladen? in ein religiöses System oder zu Jesus ?
Ich frage, weil ich mir den Unterschied ergoogelt habe, was ein -tum (Christentum) ist im Vergleich mit einem -ismus (Katholizismus).
Veröffentlicht von: @deborah71wohin einladen? in ein religiöses System oder zu Jesus ?
Ich frage, weil ich mir den Unterschied ergoogelt habe, was ein -tum (Christentum) ist im Vergleich mit einem -ismus (Katholizismus).
Ich wusste gar nicht, dass es mit den Regeln des Forums konform geht, gläubigen Katholiken das Christsein abzusprechen.
Wie kommst du auf Absprechen? Ihr redet immer von Kirche.... wobei der Inhalt des Wortes je nach Formulierung als Organisation/System verstanden werden kann und andererseits als Versammlung von Gläubigen.
Ich denke Christentum ist ein Oberbegriff und Katholizismus eine Ausformung des Christentums, ähnlich den Orthodoxen oder Protestanten.... damit rede ich keinen aus seinem Glauben raus. Du musst mich jetzt nicht mit Gewalt missverstehen.
@deborah71 Das ist ein sprachliches Problem, das die ganze Zeit über bei dieser Diskussion mitschwingt.
Es gibt nunmal gläubige Christen und welche, die nur dem Namen nach Christen sind. Und zwar auf katholischer Seite ebenso wie auf evangelischer oder protestantischer oder sonst einer Seite.
Dieser Aspekt schwingt auch bei der Diskussion um die Taufe (Erstkommunion / Firmung / Konfirmation) mit - das ist aber ein Thema, das wir nicht klären können.
Das ist kein sprachliches Problem, sondern ein anderes, das allerdings in der Bibel an vielen Stellen beschrieben wird.
Man kann Menschen, die ständig von Namenschristen zu sprechen, nur wünschen, dass Christus nicht zu streng mit ihnen sein wird. Wer weiß, vielleicht setzen die eigenen Maßstäbe auch die Maßstäbe für sich selbst?
Veröffentlicht von: @rafaelDas ist kein sprachliches Problem, sondern ein anderes, das allerdings in der Bibel an vielen Stellen beschrieben wird.
Hm. Schon Jesus beschwerte sich bei seinen Mitmenschen, dass sie dem Namen nach 'Söhne Abrahams' sind, aber den Sinn des Glaubens nicht verstanden haben.
Und es lässt sich nicht abstreiten, dass es heute ähnlich ist.
(Damit spreche ich niemandem den Glauben ab, aber ich kenne doch etliche, die kein Problem damit haben, das von sich selber zu sagen. Die sind möglicherweise nur deshalb nicht aus der Kirche ausgetreten, weil ihr Arbeitgeber fordert, dass sie Mitglied einer christlichen Kirche sind. Und dann gibt's die, die aus der Kirche austreten, weil sie zwar gläubig sind, aber nicht mit dem einverstanden, wie es in ihrer Kirche zugeht. Es gibt nichts, was es nicht gibt.)
Stimmt. Das ist ein Minenfeld.
Die erste schriftliche Begrüßung an meinem jetzigen Ort von RKK-SEite aus, kam von der Kirchenkasse: schön, dass Sie da sind. Hier ist Ortskirchengeld zusätzliche Pflicht. Wenn Sie nicht zahlen, lassen wir es über das Finanzamt einziehen.
Auf dem Markt in der Hafenstadt schoß ein Junger Mann auf mich zu, Sie müssen sich bekehren, sonst....blabla..... Ich sagte, ich bin schon Christ, Sie kommen zu spät. Zu welcher Gemeinschaft gehören Sie?
Er machte einen Satz rückwärts und versuchte es erneut mit erheblichem Druck.
Man kann reichlich Einladungsfehler machen.
Veröffentlicht von: @deborah71Stimmt. Das ist ein Minenfeld.
Damit könnte man ja jetzt den Bogen zurück zum Thread-Titel schlagen.
Denn manchmal braucht's einfach einen Schutz-Engel.
@arcangel Ok.
Das von Dir geschilderte Verständnis vom Fegefeuer ist mir also nicht grundlos im Hinterkopf.
Mag sein, dass der Papst das vor +/- 60 Jahren so umformuliert hat, aber hier auf dem Land kam diese Lesart wohl in Zeiten meiner Jugend mit katholischen Mitschülerinnen nicht so ganz an.
Das sah aber die RKK nicht immer so. Die heutige, fast schon poetische Definition des Fegefeuers als ein „Zustand der Transformation in der Liebe Gottes“ ist das Ergebnis einer tiefgreifenden theologischen Schadensbegrenzung und Modernisierung des 20. Jahrhunderts.
Ich glaube, das ist das Ergebnis einer Erkenntnis, die vom heiligen Geist vermittelt wurde.
Es ist immer schwierig mit Bildern, die himmlische Verhältnisse beschreiben. Wenn die dann wörtlich genommen und auf die irdische Welt projiziert werden, entstehen ganz falsche Vorstellungen. Jesus hat Himmlisches bevorzugt in Gleichnissen erklärt.
Veröffentlicht von: @mariaEs ist immer schwierig mit Bildern, die himmlische Verhältnisse beschreiben.
Wenn die dann wörtlich genommen und auf die irdische Welt projiziert werden, entstehen ganz falsche Vorstellungen.
Jesus hat Himmlisches bevorzugt in Gleichnissen erklärt.
Das fängt mit dem Bild von Gott als Vater an.
Und so sehr es hinkt - es ist halt doch eins dieser Bilder, die unserer Vorstellungswelt entsprechen.
Ich lehne ja auch ab, wie die Kirche den Menschen damit Angst gemacht hat
Veröffentlicht von: @holger-fAls sich das Purgatorium im 12. Jahrhundert theologisch etablierte, war es paradoxerweise eine große Erleichterung und Hoffnung für die Gläubigen, denn es bot eine tröstliche, reinigende Alternative zur unerbittlichen Hölle für all jene, die nicht vollkommen heilig gestorben waren…
Versteh ich. Aber das Problem ist, dass wir nicht mehr im 12. Jahrhundert leben.
Die Menschen haben heute einen anderen Blick auf den Glauben als damals.
Klar wurde es als eine Erleichterung verkauft, damit liess sich ganz gut Geld machen.
„Sobald der Gülden im Becken klingt im huy die Seel im Himmel springt“
Die Kirche verkaufte (wortwörtlich) Hoffnung. Sie verkaufte Schlangen Öl, anstatt den Menschen das Evangelium zu predigen, lies es sie glauben, dass man schon gerettet sei, aber halt seine Schuld noch abbüssen müsse. Und natürlich gab es kaum etwas, was das Individuum von sich aus tun konnte, um sich vor diesem Fegefeuer zu befreien. Alles lief über die römische Kirche und diese liess sich ihre Dienste gut bezahlen.
„Sobald der Gülden im Becken klingt im huy die Seel im Himmel springt“
Die Kirche verkaufte (wortwörtlich) Hoffnung. Sie verkaufte Schlangen Öl, anstatt den Menschen das Evangelium zu predigen, lies es sie glauben, dass man schon gerettet sei, aber halt seine Schuld noch abbüssen müsse. Und natürlich gab es kaum etwas, was das Individuum von sich aus tun konnte, um sich vor diesem Fegefeuer zu befreien. Alles lief über die römische Kirche und diese liess sich ihre Dienste gut bezahlen.
So entzog das calvinistische Prinzip der doppelten Prädestination dem Menschen jede Möglichkeit zur Mitwirkung und stürzte ihn in die absolute Hilflosigkeit vor einem willkürlichen und lieblosen Gott.
Ich bin kein Calvinist, also so what.
Jonathan Edwards:
Ja diese 'Turn or Burn' Predigten, sind durchaus mit Tezel und den vielen Fegefeuermalereien in unzähligen alten Kirchen zu vergleichen.
Wer bei diesen Predigern nicht die exakt eingeforderte, emotionale Bekehrungserfahrung nachweisen konnte, geriet in psychische Dauerpanik. Anstelle des Evangeliums wurde also eine absolute Ohnmacht gelehrt, die Menschen bis heute in manchen evangelikalen Kreisen so erfahren…
Ja und die protestantische Kirche kann sich ohne weiteres von diesen Fehlentwicklungen distanzieren.
Vom Purgatorium ist im Laufe der Jahrhunderte viel Unsinn geschrieben worden. Die meisten Katholiken stellten sich eine Art kleiner Hölle vor, in der die Menschen für ihre Sünden bestraft und gequält werden. Das ist totaler Quatsch.
Du hast Recht!
Das Purgatorium ist der Vorraum zum Himmel. D.h. über das abschließende Heil ist schon entschieden. Aber aufgrund unseres Seelenzustandes würden wir es in der Gegenwart Gottes noch nicht aushalten. Ich nenne es deswegen gerne das „Badezimmer des Himmels“…
Für mich ist dieser Reinigungsort ein wirklich guter Gedanke und biblisch gut verankert.
Ja Maria ist unsere Schwester im Glauben
Maria ist die Mutter Jesu. Wir sind Brüder und Schwestern Jesu. Dann ist - ganz elementar-logisch betrachtet - Maria nicht unsere Schwester, sondern ebenfalls unsere Mutter…
sie [Maria] ist weder Fürsprecherin noch die Mutter der Kirche noch die Königin des Himmels
1) Maria ist Fürsprecherin der Kirche! Dies zeigt sich beim Wunder der Hochzeit zu Kana (Joh 2,1-11). Hier erkennt Maria die Not der Gastgeber und trägt das Anliegen vor Jesus. Ihre Aufforderung an die Diener – „Was er euch sagt, das tut!“ – macht sie zur Mittlerin, die Menschen zu Christus führt und für sie bittet…
2) Marias Würde als Mutter der Kirche gründet in der Szene unter dem Kreuz (Joh 19,26-27). Jesus vertraut seiner Mutter den Jünger Johannes an: „Siehe, dein Sohn!“, und zum Jünger sagt er: „Siehe, deine Mutter!“. Johannes verkörpert die gesamte Gemeinschaft der Glaubenden.
Maria ist die Mutter Jesu. Wir sind Brüder und Schwestern Jesu. Dann ist - ganz elementar-logisch betrachtet - Maria nicht unsere Schwester, sondern ebenfalls unsere Mutter…
Ja und Jesus ist YHWH also der Vater von Maria, und da Maria und ich den gleichen Vater haben ist sie meine Schwester. Dieses Dilemma lösen wir mit Logik nicht auf.
1) Maria ist Fürsprecherin der Kirche! Dies zeigt sich beim Wunder der Hochzeit zu Kana (Joh 2,1-11). Hier erkennt Maria die Not der Gastgeber und trägt das Anliegen vor Jesus. Ihre Aufforderung an die Diener – „Was er euch sagt, das tut!“ – macht sie zur Mittlerin, die Menschen zu Christus führt und für sie bittet…
Ja und als Maria und die Brüder Jesu kommen, um ihn nach Hause zu holen, widersetzt sich Jesus und sagt das diejenigen die seinen Willen tun, seine Mutter Brüder und Schwestern sind. Was denn nun?
2) Marias Würde als Mutter der Kirche gründet in der Szene unter dem Kreuz (Joh 19,26-27). Jesus vertraut seiner Mutter den Jünger Johannes an: „Siehe, dein Sohn!“, und zum Jünger sagt er: „Siehe, deine Mutter!“. Johannes verkörpert die gesamte Gemeinschaft der Glaubenden.
Johannes ist nicht die Kirche.
Maria ist in der Apostelgeschichte (Apg 1,14) im Abendmahlssaal mitten unter den Aposteln im Gebet vereint, als die Kirche an Pfingsten durch den Heiligen Geist geboren wird…
Ja und genauso wie alle anderen hat sie den Heiligen Geist empfangen. Sie hat dabei keinerlei Sonderrolle eingenommen. Sondern war wie alle anwesenden reine Empfängerin. Eine Schwester unter Geschwistern.
3) Ihre Rolle als Königin des Himmels wird mit der Vision aus der Offenbarung des Johannes (Offb 12,1) verknüpft, die „eine Frau, mit der Sonne bekleidet, den Mond unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt“ beschreibt.
Ich weiss, woher der Titel kommt. Deshalb habe ich ihn ja erwähnt. Als Deutung kommen Israel, welches den Messias hervorbringt infrage, die ganze Bildsprache deutet darauf hin das es sich nicht um einzelne Menschen, sondern um Eschatologische Symbole handelt.
Die Verbindung zu alttestamentlichen Motiven ist bedeutsam: Genesis 3,15 spricht von Feindschaft zwischen der Frau und der Schlange, wobei der Nachkomme der Frau dem Kopf der Schlange Schaden zufügt. Offenbarung 12 scheint diesen Konflikt in kosmischen Dimensionen zu verwirklichen—die Frau repräsentiert die Linie Gottes durch die Geschichte, die schliesslich den Messias hervorbringt und dabei satanischen Angriffen widersteht.
Biblisch leitet sich diese Königswürde außerdem vom altorientalischen Konzept der „Gebieterin“ oder Königsmutter (hebräisch Gebirah) ab, wie sie im Alten Testament beschrieben wird (z.B. 1. Könige 2,19).
Eine Tradition die darauf baut das jeweils die Namen der Königsmutter von Juda erwähnt werden. Nur wer war die Mutter von David? Ausgerechnet die Mutter des prototypischen Messias wird nicht erwähnt. Dass es diese Rolle gab, ist unbestritten aber welche Macht sie jeweils hatten, war sehr unterschiedlich das reichte von sehr einflussreich bis inexistent. Jesus ist ja aber nicht nur König, sondern auch Priester und dort werden keine Mütter erwähnt die irgendwelchen Einfluss hatten.
Da Jesus der König des Reiches Gottes ist, fällt seiner Mutter traditionell die Würde der Königsmutter zu.
Deutschland hat auch ein Bundespräsident. Würden entsprechen nicht um bedingt, Einfluss.
Ich kenne deine Sichtweise und auch deine Argumentationsstruktur. Sie läuft immer auf die Frage hinaus, ob Christus die Kirche gestiftet hat und sie bevollmächtigt ist, Lehre zu entfalten…
Mir ist grundsätzlich, historisch und biblisch völlig einleuchtend, dass die Kirche so zu sehen ist, wie es die Katholische Kirche lehrt. Und sie hat in 2000 Jahren eine unfassbar feingliedrige Methodik entwickelt, wie die ganze Breite und Tiefe der Heiligen Schrift zum Vorschein kommen kann.
Das betone ich deshalb so sehr, weil ich in 40 Jahren Beschäftigung mit protestantischen Interpretationsansätzen zwar weit gekommen bin, die katholische (und auch orthodoxe) Weite und Tiefe aber nie erreicht hatte.
Und wenn es um „Lehrentfaltung“ ging, führte der protestantische Ansatz sola scriptura immer (!) zu Uneindeutigkeit, Streit und Spaltung…
Meine Erfahrung kann ich nur so beschreiben. Wenn es andere zum Widerspruch reizt bzw. sie für sich andere Erfahrungen gemacht haben, nehme ich das gerne zur Kenntnis.
P.S. Dein Vergleich mit dem Bundespräsidenten hinkt.🙃 Gewaltig… 😅
@rafael Meiner Wahrnehmung nach ist der Protestantismus in seiner heutigen Vielfalt der beste Beweis dafür, dass „Sola Scriptura“ als Ebene der gesicherten Letzterkenntnis versagt hat.
"Sola Scriptura" besagt, dass die Schrift die einzige Wahrheit ist, aber nicht, dass alle diese Wahrheit richtig verstehen. Der Mensch bleibt fehlbar. M.E. ist es aber besser, eine unfehlbare Wahrheit (die Bibel) zu haben, um die fehlbare Menschen ringen, als ein fehlbares Lehramt zum unfehlbaren Maßstab zu erklären. Wenn dieses fehlbare Lehramt eine falsche Lehre zum unfehlbaren Maßstab erklärt und sich keiner wagt, das zu hinterfragen, werden ganz schnell Irrlehren zementiert.
Und herrscht innerhalb der RKK diese vielbeschworene Einigkeit tatsächlich? Liberale katholische Bischöfe und Laienbewegungen in Deutschland (Stichwort Synodaler Weg) fordern Dinge, die von konservativen Katholiken in den USA oder Afrika als pure Häresie (Irrlehre) bezeichnet werden.
Der Vatikan hält die Menschen in derselben Organisation, kann aber die tiefen Spaltungen in der Lehre auch nicht verhindern. In vergangenen Zeiten wurden abweichende Meinungen eben oft brutal mit brutaler Gewalt unterdrückt, heute werden Spaltungen übertüncht durch das Kirchenrecht.
Diejenigen, die den biblischen Kanon zusammengestellt und autorisiert haben, waren nicht unfehlbar. Aber ich glaube an einen allmächtigen Gott, der absolut fähig ist, fehlerhafte Menschen als Werkzeuge zu benutzen, um Sein perfektes Wort für die Menschheit zu bewahren.
Gott hat den Esel Bileams benutzt, um zu reden, und er hat den heidnischen Kaiser Cyrus benutzt, um Sein Volk zu retten. Durch Augustus bewirkte er, dass Sein Sohn in Bethlehem geboren wurde. Wenn Gott sogar Heiden und Tiere benutzen kann, um Seinen Willen fehlerfrei auszuführen, warum sollte er dann nicht in der Lage sein, eine fehlerhafte Kirche so zu lenken, dass sie die richtigen Bücher in den Kanon aufnimmt? Dadurch wird aber die Kirche nicht in den Stand der Unfehlbarkeit gehoben, ebenso wie der Esel nicht zum Propheten oder die heidnischen Kaiser nicht zu Führern Israels wurden.
@holger-f An welche Esel glaubst du noch?
Ich glaube nicht an Esel, aber ich glaube an einen Gott, der selbst Esel für seine Zwecke gebrauchen kann.
Falls Dir die Geschichte nicht bekannt sein sollte - hier kannst Du´s nachlesen: 4. Mose 22
Oder ist´s Dir zu lächerlich, dieser biblischen Begebenheit Glauben zu schenken?
Ich kenne die Geschichte sehr gut. Deshalb musste ich ja so lachen… Was würde Bileams Eselin wohl denken, würde sie hier mitlesen… 🙃
"Gott hat den Esel Bileams benutzt, um zu reden"
Es war eine EselIN...
Wer weiß, ob ein Esel das Maul aufgekriegt hätte...
Das stimmt. 😆 Ich wollte hier keine Benachteiligung aufgrund des Geschlechtes aufmachen.
ich wundere mich eh, wie ein "fehlbares" Lehramt eine "unfehlbare" Schrift hervorbringen/erkennen soll.
Gott hat seine Hand über sein heiliges Wort gehalten.
Gott will das jeder die Wahrheit kennt, deshalb haben wir heute die vollständige Bibel,sein wundervolles Wort das niemals vergehen wird 😊 .
Gott hat die Bibel so zusammen gestellt wie wir sie heute in den Händen halten können 😊 .
Dazu hat Gott Menschen benutzt aber diese Menschen sind nicht für den Inhalt der Bibel Verantwortlichen. Diese Menschen hätten NIEMALS an der Zusammenstellung der Bibel etwas ändern können.
Gott hätte das niemals zugelassen!
Offensichtlich gab es also bei uns fehlbaren Menschen einen unfehlbaren Moment, in dem Gott durch uns Menschen gewirkt hat
Gott kann durch alles und jedem Menschen wirken ,wie Gott will ❤️ !
Gott hat auch schon durch einen Esel gesprochen.
Gott hat keine Grenzen ❤️ !
😊
Christus gab den Aposteln nach meiner Überzeugung eine Lehrvollmacht (Lukas 10,16) und versprach den Beistand des Heiligen Geistes (Johannes 16,13), um die Wahrheit vor Zersplitterung zu schützen (2. Petrus 1,20).
Und warum gebrauchte die RKK dazu in der Vergangenheit Schwert und Feuer, wenn sie doch den Heiligen Geist besitzt? Z.B. die Waldenser versuchte man nicht durch den Heiligen Geist zu überzeugen, sondern man brachte sie um.
Die spezifische Vollmacht galt den Aposteln und ersten Jüngern, die von Jesus direkt autorisiert wurden. Da wir sie heute nicht mehr physisch hören, hören wir sie überall dort, wo ihre Lehre aufgeschrieben wurde, im Neuen Testament.
Wenn Gläubige zu widersprüchlichen Schlüssen über heilsrelevante Fragen kommen, fehlt ein objektiver Maßstab.
Die RKK hat über die Jahrhunderte bewiesen, kein objektiver Maßstab zu sein.
Trotz der Gräben bleiben alle an einem Tisch. Während theologische Konflikte im Protestantismus meist zur Gründung neuer Freikirchen führen, versucht der Papst die Debatte innerhalb der Kirche zu sichern.
"An einem Tisch" zu bleiben ist nicht unbedingt ein Zeichen von Stärke, sondern kann zur Beliebigkeit führen. Wenn beim Synodalen Weg in Deutschland Positionen vertreten werden (z. B. zur Sexualethik oder zum Priestertum), die laut offiziellem Katechismus der katholischen Kirche schwere Sünden oder Irrlehren sind, dann bedeutet das gemeinsame Sitzen am Tisch: Die Kirche duldet die offene Rebellion gegen ihre eigenen Dogmen, um die Institution zu retten.
Für Evangelikale ist eine institutionelle Einheit, die auf dem Altar der Wahrheit geopfert wird, wertlos. Paulus fordert im Neuen Testament wiederholt auf, sich von Irrlehren abzugrenzen (z. B. Galater 1,8; 2. Johannes 1,10–11) und nicht, sie der Harmonie wegen auszusitzen.Die protestantisch-evangelikale Sicht: Die wahre Kirche ist kein bürokratischer Apparat, sondern der unsichtbare Leib Christi, bestehend aus allen Menschen, die an Jesus glauben
Und warum gebrauchte die RKK dazu in der Vergangenheit Schwert und Feuer
Warum gebrauchte Martin Luther „Schwert und Feuer“, indem er im Bauernkrieg explizit aufforderte, die Aufständischen zu „erdrosseln und zu stechen“, und die brutale Hinrichtung der Täuferbewegung forderte?
Warum gebrauchte auch Johannes Calvins „Schwert und Feuer“, als er in Genf seinen theologischen Kritiker Michael Servet 1553 lebendig verbrennen ließ?
Auch die Hexenverfolgung wurde von protestantischen Theologen gestützt und in ihren Gebieten intensiv betrieben.
Im Dreißigjährigen Krieg verwüsteten protestantische Heere das Land schließlich genauso rücksichtslos mit „Feuer und Schwert“ wie die katholischen Truppen.
Gewalt war damals eben kein Alleinstellungsmerkmal einer Konfession, sondern - leider Gottes - das allgemeine politische Machtmittel der Zeit…
Und warum gebrauchte die RKK dazu in der Vergangenheit Schwert und Feuer, wenn sie doch den Heiligen Geist besitzt?
Sind wir jetzt an dem Punkt, an dem wir ganzen christlichen Denominationen den Heiligen Geist absprechen?
Warum so schwarz-weiß?
Christen können sich immer noch für Handlungen aus der alten Natur entscheiden und die Ansprache durch den Heiligen Geist links liegen lassen. Er ist dann zwar da, schweigt aber irgendwann und lässt ihnen ihren Willen, bis sie wieder umkehren wollen, auf ihn zu hören.
Das Buch Richter ist ein beredtes Beispiel dafür:
Sie gingen ihre eigenen Wege unter dem Schutz Gottes raus, es gab Angriffe und Kriege, sie wurden wach und schrien zu Gott, ER schickte ihnen einen Retter.
Dann ging es ihnen wieder gut, sie wurden nachlässig und das Muster wiederholte sich.
ich glaube, würde ich hier so pauschal irgendeiner protestantischen Gemeinschaft den Geist absprechen, wäre ich wohl gesperrt.
Das denke ich auch.
Hast du dir mal den Avatar von frosch80-mod genau angesehen? Die gelbe Karte bewegt sich. 🤣 🤣
frosch80-mod hat sehr viel Humor und Geduld, aber wo Ende im Gelände ist, ist Ende.
Eine Mutter ist mit ihrem Kind im Flugzeug unterwegs. Das Kind quengelt die ganze Zeit rum (keine Ahnung, weshalb). Irgendwann sagt die Mutter zum Kind: "Wenn du nicht artig bist, dreht der Pilot um und fliegt zurück!"
---
Auch Reisebusfahrer werden zuweilen im ähnlicher Weise instrumentalisiert, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Z.B.: "Nein, wir machen jetzt keine Pause mehr, der Busfahrer will nach Hause!". Da konnte man damals dann fast sicher sein, dass ich aus irgendwelchen Gründen am nächsten Rasthof angehalten habe...
Veröffentlicht von: @rafaelich glaube, würde ich hier so pauschal irgendeiner protestantischen Gemeinschaft den Geist absprechen, wäre ich wohl gesperrt.
Vielleicht ist es einfach ein Fehler, kompletten Gruppen den Heiligen Geist ab- oder zuzusprechen.
Den Heiligen Geist haben klingt für mich irgendwie nach Besitz. Da ist mir ungemütlich. Meine Denke geht aus einer anderen Richtung: wieviel Freiraum hat der Heilige Geist bei mir? wie bereit bin ich, auf ihn zu hören? auf was reagiert er mit verstärkter Gegenwart?
Zum letzten Punkt "verstärkte Gegenwart" hatte ich ein eindrückliches Erlebnis in der ref. Kirche hier. Das Abschlußlied war 'Großer Gott wir loben dich'. Der Gastchor aus dem CVJM stand geschlossen auf zum Singen (Aufstehen war nicht reformierte Gewohnheit in der Kirche). In dem Moment konnte ich spüren, wie sich die Gegenwart Gottes, des Heiligen Geistes, deutlich auf die versammelte Gemeinde legte wie ein körperliches Gewicht. Das war so ergreifend.
Veröffentlicht von: @deborah71Den Heiligen Geist haben klingt für mich irgendwie nach Besitz. Da ist mir ungemütlich.
Ja, stimmt.
Da hab ich mich in einem anderen Zusammenhang auch schon dran gestört, wenn eine Person behauptete zu wissen, wer den Heiligen Geist und wer nicht.
Ich selber geh davon aus, dass der Heilige Geist auch durch Menschen wirken kann, die ihn nicht 'haben'.
Möglicherweise guckt er bei manchen einfach ab und zu mal vorbei.
Zum letzten Punkt "verstärkte Gegenwart" hatte ich ein eindrückliches Erlebnis in der ref. Kirche hier. Das Abschlußlied war 'Großer Gott wir loben dich'. Der Gastchor aus dem CVJM stand geschlossen auf zum Singen (Aufstehen war nicht reformierte Gewohnheit in der Kirche). In dem Moment konnte ich spüren, wie sich die Gegenwart Gottes, des Heiligen Geistes, deutlich auf die versammelte Gemeinde legte wie ein körperliches Gewicht. Das war so ergreifend.
Das denk ich mir.
Nein, aber der Aussage, dass die Denomination die ganzen Jahrhunderte hindurch durch den Heiligen Geist geleitet wurde.
@turmfalke1 Was das gleiche ist, nur dass Du es in einen zeitlichen Kontext verschiebst. Ich denke, es steht außerhalb eines guten christlichen Selbstverständnissen, anderen christlichen Gruppen den Geist abzusprechen, weder generell noch temporär, insofern bewegst Du Dich für mich außerhalb des christlichen Konsens.
@rafael anderen christlichen Gruppen den Geist abzusprechen, weder generell noch temporär,
Jesus sagt: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen." Und ich glaube kaum, dass jemand vom Heiligen Geist geleitet andere umbringt oder umbringen lässt. Und das gilt in allen Denominationen.
Die einzige Wahrheit, die im Zentrum steht, ist Jesus Christus, nicht die Bibel. Das Wort ist Fleisch geworden, nicht ein Buch.
Im Islam ist das Buch das Wort Gottes. Im Christentum ist der Mensch Jesus Christus das Wort Gottes.
Die Bibel bezeugt das Wort, sie ist Zeugnis des fleischgewordenen Wortes, deshalb wissen wir vom Wort, das die Wahrheit ist und durch das wir zum Vater kommen.
Das ist nicht nebensächlich, denn niemals ist die Lehre eine Wahrheit, sondern die Wahrheit ist immer eine Person. Deswegen ist die Bibel im engeren Sinne nicht Wort Gottes, enthält es aber im Menschenwort.
und jetzt entfalte das Bild doch noch einen Schritt weiter:
In Christen will Jesus wohnen, sie sind also Träger seiner Gegenwart und seiner Worte.
Moslems sehen sich als Gefäße des Korans. Dazu müssen sie ihn nicht verstehen, nur auf arabisch auswendig lernen.
Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen/ verstanden. Nicht hinsichtlich der Muslime, nicht hinsichtlich der Protestanten…
ach nö.... nicht schon wieder be-little-ing.
Man glaubt an Gott, dann glaubt man an Das Wort (logos Titel von Jesus) und glaubt Ihm: meine Worte (graphe und rhema) sind Geist und Leben.
Wozu sind wir denn ein Tempel des Heiligen Geistes, der in uns wohnt?
Segen dir
Du liest schon wieder nicht richtig!
Ich wundere mich, dass Du offensichtlich mit mir eine Konversation wünschst, ohne zu erkennen zu geben, dass Du überhaupt daran interessiert bist, meine Meinung zu verstehen…
Nö.Du trittst mir eindeutig zu nah.
"Das Berühren der Figüren mit den Pfoten ist verboten". 😎
Ohne das jetzt auf Deborah zu beziehen, habe ich hier schon den Eindruck, dass Menschen nur die Antwort eines katholischen Christen benötigen, um darauf dann mit ihren Thesen zur katholischen Kirche, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft einsteigen zu können - es ist eigentlich egal, wie Du als katholischer Christ glaubst, die Leute werden Dir eh erklären, wie deine Kirche ist. Das ist so spektakulär und spannend wie mit einem Atheisten zu diskutieren ob Jesus gekreuzigt wurde.
Veröffentlicht von: @rafaelOhne das jetzt auf Deborah zu beziehen, habe ich hier schon den Eindruck, dass Menschen nur die Antwort eines katholischen Christen benötigen, um darauf dann mit ihren Thesen zur katholischen Kirche, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft einsteigen zu können - es ist eigentlich egal, wie Du als katholischer Christ glaubst, die Leute werden Dir eh erklären, wie deine Kirche ist. Das ist so spektakulär und spannend wie mit einem Atheisten zu diskutieren ob Jesus gekreuzigt wurde.
Es laufen ja grad mehrere Threads mit dem Schwerpunkt Katholizismus parallel.
Und es sind auch die Katholiken, die sehr viel über die Anfänge der katholischen Kirche schreiben und damit den heutigen Zustand begründen.
Es laufen ja grad mehrere Threads mit dem Schwerpunkt Katholizismus parallel.
Da ich noch verhältnismäßig neu auf „jesus.de“ unterwegs bin, klicke ich mich vermutlich noch nicht „optimal“ durch die möglichen Themen und das, was du sagst, ist mir bisher entgangen…
Danke also für den Hinweis! Hättest du einen konkreten Thread im Auge, der sich lohnt?
Veröffentlicht von: @holger-fEs laufen ja grad mehrere Threads mit dem Schwerpunkt Katholizismus parallel.
Da ich noch verhältnismäßig neu auf „jesus.de“ unterwegs bin, klicke ich mich vermutlich noch nicht „optimal“ durch die möglichen Themen und das, was du sagst, ist mir bisher entgangen…
Danke also für den Hinweis! Hättest du einen konkreten Thread im Auge, der sich lohnt?
Ich bin schon etwas länger hier (etwas über zwei Jahre) und hab auch noch nicht alle technischen Finessen kennengelernt.
Aufgrund dessen hab ich das Forum Theologie abonniert und da begegnen mir soviele Beiträge mit dem Thema Katholizismus wie vorher noch nie.
Was sich für Dich lohnt, weiß ich natürlich nicht 😉
Der Koran wurde vor alle deshalb auswendig gelernt, weil die Entwicklung der arabischen Schriftzeichen erst im 9. JH abgeschlossen war. Die Harakāt fehlten in den ursprünglichen Koranaufzeichnungen. Den Koran auswendig zu kennen ist im Islam außerdem eine Garantie, dass er nicht verfälscht wird.
Deine ergänzende Aussage hebt meine nicht auf.
Wir täten gut daran, die Bibel auch auswendig zu kennen, damit uns keiner ein X für ein U vormachen kann. Wir haben ja heute durch den Buchdruck die Möglichkeit, günstig an eine Bibel zu kommen.
Dann kannst Du die nächste Denomination gründen, die den Leuten endlich das X erklärt.
Die Shinchonji Sekte lernt übrigens die Offenbarung auswendig. Weiß nicht, ob das was hilft. In der Praxis trifft man ausreichend Leute, die zwar Bibelverse schmettern können, aber wenn man sie danach fragt, was sie glauben und wie sie Dinge verstehen, wie sie selbst reflektiert haben und ihren Glauben beschreiben würden, sind sie erstaunlich sprachlos. Offensichtlich kann man sich auch nicht durch das Auswendiglernen der Bibel den Heiligen Geist verdienen.
Veröffentlicht von: @rafaelOffensichtlich kann man sich auch nicht durch das Auswendiglernen der Bibel den Heiligen Geist verdienen.
Richtig.
Aber eben auch nicht mit Erzählungen und Erklärungen zur (katholischen) Kirchengeschichte.
@rafael Mir ist der Katholizismus ziemlich egal.
Aber mir gefallen diese ständigen Wiederholungen der alten Geschichten, die (meiner Meinung nach) nicht mehr viel mit dem heutigen Glauben zu tun haben, nicht.
Aber im Prinzip ist vermutlich auch alles schon gesagt.
Deswegen muss man das Thema nochmal reinhauen, wenn es einem egal ist.
Aber gut, mir ist es auch egal, zur Frage protestantischer Identitätsbildung über den Katholizismus hatte ich mich bereits geäußert und es hat sich ironischerweise seitdem wiederholt bestätigt.
Veröffentlicht von: @rafaelDeswegen muss man das Thema nochmal reinhauen, wenn es einem egal ist.
Du hattest gefragt.
Mir ist Konfession und Gemeindezugehörigkeit nicht wichtig - es gibt überall Menschen, die ihren Glauben auf eine (aus meiner Sicht) 'gute Weise leben und andere, bei denen man hofft, dass nicht alle Vertreter ihres Glaubens so sind wie sie.
Aber gut, mir ist es auch egal, zur Frage protestantischer Identitätsbildung über den Katholizismus hatte ich mich bereits geäußert und es hat sich ironischerweise seitdem wiederholt bestätigt.
Wie ebenfalls schon erwähnt - das hat nichts mit 'protestantischer Identitätsbildung' zu tun.
Dann kannst Du die nächste Denomination gründen, die den Leuten endlich das X erklärt.
Warum sollte ich? Habe ich keinen Auftrag zu. Mein Auftrag ist Fürbitte für Länder.
Die Shinchonji Sekte lernt übrigens die Offenbarung auswendig. Weiß nicht, ob das was hilft.
Frag sie doch. In Zeiten des Internets und dass viele Englisch können, erklären sie es dir vielleicht.
Mein Hebräischlehrer kann das AT auswendig.
Offensichtlich kann man sich auch nicht durch das Auswendiglernen der Bibel den Heiligen Geist verdienen.
Kann man auch nicht. ER ist nicht käuflich. Weder mit Leistung, noch mit Geld. ER ist eine Gabe, ein Geschenk.
Petrus hat da eine klare Ansage an Simon, den ehemaligen Zauberer.
Apg 8, 18 Als aber Simon sah, dass der Geist gegeben wurde, wenn die Apostel die Hände auflegten, bot er ihnen Geld an 19 und sprach: Gebt auch mir diese Macht, dass jeder, dem ich die Hände auflege, den Heiligen Geist empfange. 20 Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre mit dir ins Verderben, weil du meinst, Gottes Gabe werde durch Geld erlangt. 21 Du hast weder Anteil noch Anrecht an dieser Sache; denn dein Herz ist nicht rechtschaffen vor Gott. 22 Darum tu Buße für diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir vergeben werden möge das Trachten deines Herzens. 23 Denn ich sehe, dass du voll bitterer Galle bist und verstrickt in Ungerechtigkeit.
Warum sollte ich? Habe ich keinen Auftrag zu. Mein Auftrag ist Fürbitte für Länder.
Offensichtlich reichen die vielen protestantischen Denominationen nicht, das Wort authentisch zu verkünden, warum solltest Du Dich sonst dieser Idee hingeben, dass man doch endlich die Bibel auswendig lernen sollte. Ist die Wahrheit nicht wichtig?
Frag sie doch. In Zeiten des Internets und dass viele Englisch können, erklären sie es dir vielleicht.
Shinchonji fischt leider sehr häufig in protestantischen Gemeinden und fängt die Leute mit dieser Idee, dass die Verse auswendig zu lernen automatisch zu einem besonderen Verständnis führt.
Und nein, die sind keine Alternative, es gibt etliche Pastoren, die wirklich intensiv gegen die Gruppe kämpfen.
Mein Hebräischlehrer kann das AT auswendig.
Das hilft Deiner Gottesbeziehung jetzt wie?
warum solltest Du Dich sonst dieser Idee hingeben, dass man doch endlich die Bibel auswendig lernen sollte
Wie kommst du auf die Idee, ich hätte 'doch endlich' transportiert? Ich mag es nicht, wenn man mir Deutungen in den Mund legt, die nicht meine sind.
Shinchonji fischt leider sehr häufig und protestantischen Gemeinden und fängt die Leute mit dieser Idee, dass die Verse auswendig zu lernen automatisch zu einem besonderen Verständnis führt.
Mir ist noch keiner aus dieser Gruppe begegnet. Kannst du dir vorstellen, dass es andere Gründe gibt, Bibelverse auswendig zu können?
Deborah71: Mein Hebräischlehrer kann das AT auswendig.
Rafael: Das hilft Deiner Gottesbeziehung jetzt wie?
Es ermutigt mich, dass so etwas möglich ist, meinen Erinnerungsspeicher weiter zu füllen, den der Heilige Geist dann anstoßen kann für eine Mitteilung.
Die Shinchonji Sekte lernt übrigens die Offenbarung auswendig…
Den Stellenwert der Offenbarung für konfessionelle Selbstvergewisserung, Selbstüberschätzung und konfessionellen Streit „bis aufs Messer“ kann man gar nicht hoch genug betonen! 🥳
Für mich ist das ein wichtiger Punkt geworden, die Bedeutung der autoritativen Deutung dieser Schrift (der biblischen Schriften allgemein) durch die Kirche wertzuschätzen! 😊
Die Offenbarung ist eben kein geheimer Fahrplan der Kirchengeschichte. Das hat die Katholische Kirche recht schnell erkannt…😀
Luther hatte anfänglich ebenfalls ein gutes Gespür dafür, später konnte er nicht widerstehen, im Antichristen den Papst und in der Hure Babylon die Katholische Kirche vorgezeichnet zu sehen…. 🥲
Heute ist ökumenischer Gedenktag: Zwingli 🙂
Korea ist bekannt für seine Sekten. Ständig kommt dort der Heilige Geist in Persona. Der Shinchonji Gründer sieht sich als der neue Johannes. Die Offenbarung lernen sie auswendig. Ich kann mich gut an ein Gespräch mit einer jungen Dame erinnern, die bei dem Verein ist. Sie fing gleich an... was ist er Wille des Vaters usw usf... ich habe ihr natürlich zu allem eine Antwort gegeben. Der Kontakt ist dann auch abgebrochen. Wahrscheinlich war ich nicht die Zielgruppe 😉
Die Frage ist immer: wozu lernt jemand Bibelverse auswendig. Hat jemand ein stimmiges Gebetsleben, wird er ständig in Berührung mit der Schrift sein. In Gebeten, im Gottesdienst, im regelmäßigen Lesen in der Schrift. Auswendig lernen... ist meistens eine Agenda und nichts, was mit einem ernsthaften Glaubensleben zu tun hat. Mir persönlich wäre es lieber, dass Christen ihren persönlichen Glauben formulieren können, im Gespräch mit anderen, schlüssig argumentieren. Bibelverse zitieren zu können halte ich für irrelevant, viel wichtiger wäre persönliches Zeugnis. Wer ein aktives Glaubensleben führt, wird zwangsläufig Teile der Schrift mit einfließen lassen. Hier denke ich nur an den Heiligen Franziskus. Was er sagt und schreibt, ist eine Symbiose und es fließen eigene Worte und Texte der Schrift, die ihm im Gedächtnis sind, zusammen.
Manchmal fangen Menschen an, das Glaubensbekenntnis oder das Vater Unser zu lernen, beim Rosenkranz oder beim Engel des Herrn sieht es genauso aus. Niemand muss es lernen. Wer e regelmäßig betet, lernt es automatisch. Gott beschenkt den, der in einer Gemeinschaft mit ihm lebt.
Für mich ist das ein wichtiger Punkt geworden, die Bedeutung der autoritativen Deutung dieser Schrift (der biblischen Schriften allgemein) durch die Kirche wertzuschätzen!
Natürlich. Bereits die Schrift selbst ist eine Deutung dessen, was Jesus Christus ist, die frühen christlichen Glaubensformeln sind Auslegungen und Deutungen. Alles das, was die meisten Christen, so sehr sie auch ständig gegen die Kirche wettern, übernehmen, stammt in einer historischen Betrachtung von der Kirche. Deswegen bin ich froh, dass die Ekklesiologie, die mit dem 2. Vatikanischen Konzil geschärft wurde, vor allem auch geschichtlich denkt.
Luther hatte anfänglich ebenfalls ein gutes Gespür dafür, später konnte er nicht widerstehen, im Antichristen den Papst und in der Hure Babylon die Katholische Kirche vorgezeichnet zu sehen….
Luther ist ein tragisches Beispiel... wirkte in ihm anfänglich ein guter Impuls zur Veränderung, dominierten ihn darüber hinaus seine Sorgen und Ängste. Einerseits verstand er die Bibel als das Wort Gottes, andererseits nahm er sich das Recht heraus, dieses Wort zu beschneiden. Dafür bediente er sich ausgerechnet der hebräischen Bibel, die allerdings u.a. gegen das Christentum kanonisiert wurde. Das ist ein bisschen die Tragik, die ich häufig erlebe. Die Bibel als das Wort Gottes, aber doch nicht Wort Gottes genug, um es nicht zurechtstutzen zu können.... die Bibel als Führung des Heiligen Geistes, aber dann bedient man sich doch eines Kanons, den die frühen Christen nicht benutzten, sondern der von Rabbinen unter Ausschluss aller Texte, mit denen die frühen Christen beteten und missionierten, geschaffen wurde. Es entstand kein antikirchliches Christentum im guten Sinne, das Kirche neu denken konnte, es entstand im wesentlichen ein antikirchliches Christentum, das mittlerweile gegen alles geht, was wie Kirche aussieht.
Veröffentlicht von: @rafaelDie Frage ist immer: wozu lernt jemand Bibelverse auswendig. Hat jemand ein stimmiges Gebetsleben, wird er ständig in Berührung mit der Schrift sein. In Gebeten, im Gottesdienst, im regelmäßigen Lesen in der Schrift. Auswendig lernen... ist meistens eine Agenda und nichts, was mit einem ernsthaften Glaubensleben zu tun hat.
Ich komm ja noch aus der Zeit, wo man in Kinderstunde und Jungschar Bibelverse auswendig lernte.
Und wenn man das dann schön konnte, gab's bunte Kärtchen mit Bibelversen drauf als Belohnung.
Mir persönlich wäre es lieber, dass Christen ihren persönlichen Glauben formulieren können, im Gespräch mit anderen, schlüssig argumentieren. Bibelverse zitieren zu können halte ich für irrelevant, viel wichtiger wäre persönliches Zeugnis.
Ich weiß nicht, ob ich in meinem Umfeld 'schlüssig argumentieren' muss.
Eher nicht - ich halte es für wichtig, theologische Weisheiten in den Alltag und auf eine menschliche Ebene zu bringen.
Aber deshalb hat ja auch jedes von uns seinen Platz.
Wie oft hast du die Schrift selber durchgelesen? Es ist ja eigentlich eine Sammlung von Schriften.
Ich habe nicht gezählt, aber mehrfach. in 40 Jahren hat man ja genug Zeit dazu.
Dann in Teilen intensiver,
z.B. die Psalmen 12 x in einem Jahr, dann fing Gott an, über die Psalmen Gebetshinweise zu geben;
das Buch der Sprüche durchforstet speziell auf Gesundheitsaussagen;
Hiob mehrfach unter verschiedenen Aspekten wie Evangelium, Fürbitter, Seelsorge (Hiob war stark traumatisiert);
AT durch 5 Semester Althebräisch
AT einzelne prophetische Bücher in der hebr Leseklasse Vers für Vers durchleuchtet
AT 5 Bücher Mose in der Lesseklasse jetzt die zweite Runde begonnen
NT Themen wie Evangelisation; Jüngerschaft; Prophetie; Heiligung; Seelsorge; Befreiung; Gebet; Theologie des Paulus in Korinther; Bibelschule Apostelgeschichte;
NT ISDD (Internationale Schule des Dienstes, Berlin, Fernbibelschule berufsbegleitend)
Warum fragst du?
So ist es!
Siggi hat wenig publiziert, aber sein Buch „Schadet die Bibelwissenschaft dem Glauben?“ kann ich nur jedem - egal welcher Konfession - empfehlen…
Seine Worthaus-Vorträge ebenfalls…
Siggi ist Christ und zwar im besten Sinne, den man sich vorstellen kann…
So ist es!
Siggi hat wenig publiziert, aber sein Buch „Schadet die Bibelwissenschaft dem Glauben?“ kann ich nur jedem - egal welcher Konfession - empfehlen…
Seine Worthaus-Vorträge ebenfalls…
Siggi ist Christ und zwar im besten Sinne, den man sich vorstellen kann…
Ich kenne einige Worthaus-Vorträge von Prof Zimmer. Er hat großes Wissen verfügbar, aber sein Umgang mit seinen Zuhörern ist grottig beschämend. Das habe ich mir dann nicht länger angetan.
Das ist Muslimen und - sorry - auch ganz oft Protestanten nicht klar…
JESUS ist das Wort Gottes!
Ich habe bis jetzt keinen Protestanten kennengelernt, dem das nicht klar war. Jesus ist das fleischgewordene Wort Gottes und die Bibel das geschriebene.
Was ich damit meine, es gibt dort ja keine überlieferte Inhaltsangabe.
Davon auszugehen das diese und jene Schriften dazu gehören, in dem Moment glaubt man ja bereits einer Ausserschriftlichen Instanz.
Die Aussage ergibt sich jedoch aus dem Gesamtkontext der Bibel. Sie wird immer "die Schrift" genannt.
Das, was wir als Bibel oder als Heilige Schrift bezeichnen, gibt es in der Schrift selbst nicht. Leider gilt das, was ich selbst lange nicht gesehen habe, und du so ausdrückst:
Die ehrliche Antwort lautet: Es gibt keinen Bibelvers, der wortwörtlich sagt,, dass die Bibel das geschriebene Wort Gottes ist.
Ich habe bis jetzt keinen Protestanten kennengelernt, dem das nicht klar war. Jesus ist das fleischgewordene Wort Gottes und die Bibel das geschriebene.
So verschieden können Erfahrungen sein! 😊
Ich diskutiere sehr häufig mit Protestanten, die denken das „Wort Gottes“ sei die Bibel und/oder die Predigt…😌
Wenn Jesus das „fleischgewordene Wort Gottes“ (fWG) ist und die Bibel dann das „geschriebene Wort Gottes“ (gWG), stellt sich die Frage, wie genau der Übergang von fGW zu gWG stattgefunden hat…
Meine Meinung dazu wäre, dass zwischen fGW und gWG eine Instanz von fGW gesetzt wurde, die den Prozess von fGW zu gWG autoritativ zu begleiten hatte… 😃
Und meine Auffassung ist, dass FGW und GWG parallel exisistieren. Jesus hat uns durch eigene Worte und durch den Heiligen Geist das GWG gegeben, und durch dieses lernen wir wiederum Jesus kennen.
@rafael Im Islam ist das Buch das Wort Gottes. Im Christentum ist der Mensch Jesus Christus das Wort Gottes.
1. Thess. 2, 13: „Darum danken wir auch Gott unablässig, dass ihr, als ihr das von uns verkündigte Wort Gottes empfangen habt, es nicht als Menschenwort aufgenommen habt, sondern als das, was es in Wahrheit ist, als Gottes Wort, das auch wirksam ist in euch, die ihr gläubig seid.“
Die Bibel ist das Wort Gottes, und zwar das geschriebene Wort. Jesus ist ebenfalls das Wort Gottes, aber das fleischgewordene. Die Bibel als das geschriebene Wort Gottes bezeugt Jesus als das fleischgewordene Wort Gottes.
niemals ist die Lehre eine Wahrheit, sondern die Wahrheit ist immer eine Person.
Nein, die Wahrheit ist in Lehre und Person zu finden. Von sich als Person sagt Jesus: "Ich bin die Wahrheit.", aber Er sagt gleichermaßen:
Johannes 8, 45-46: „Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. [...] Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht?“
Johannes 17, 17: „Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.“
Deswegen ist die Bibel im engeren Sinne nicht Wort Gottes, enthält es aber im Menschenwort.
Siehe oben 1. Thess. 2, 13/ außerdem:
2. Tim. 3, 16: Alle Schrift ist von Gott eingegeben, ...
2. Petrus 2, 21: „Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern heilige Menschen Gottes haben geredet, getrieben vom Heiligen Geist.“
Die Aussage, dass die Bibel Gottes Wort enthalte, öffnet der Beliebigkeit Tor und Tür. Da kann sich jeder selber raussuchen, was denn nun Gottes Wort ist und was nicht. Nein, die Bibel ist das niedergeschriebene Wort Gottes.
Einzelne Bibelverse helfen eben nicht weiter, wenn man das Gesamtkonzept nicht verstanden hat.
@rafael Einzelne Bibelverse helfen eben nicht weiter, wenn man das Gesamtkonzept nicht verstanden hat.
Kannst Du mir den Bibelvers nennen, wo da Gesamtkonzept der Bibel als solches benannt wird und Anspruch erhebt, "absolute, göttliche Wahrheit" zu sein?
@rafael Kannst Du mir den Bibelvers nennen, wo da Gesamtkonzept der Bibel als solches benannt wird und Anspruch erhebt, "absolute, göttliche Wahrheit" zu sein?
Ich habe Bibelverse dazu zitiert (schau mal vier Beiträge weiter oben.) Darauf schriebst du, dass einzelne Bibelverse da nicht weiterhelfen würden.
Lass uns doch mal das große Ganze anschauen: Über Jahrtausende hinweg haben rund 40 verschiedene Autoren (Könige, Fischer, Gelehrte) auf drei Kontinenten an der Bibel geschrieben. Trotz dieser enormen Vielfalt zieht sich ein absolut fehlerfreier, prophetischer und theologischer roter Faden durch das Buch. Dieses Gesamtkonzept von der Genesis bis zur Offenbarung ist so harmonisch, dass es unmöglich das Produkt der einzelnen Autoren sein kann, das hier und da mal ein paar göttliche Funken „enthält“. Das Gesamtkonzept zeugt von einem einzigen Autoren im Hintergrund: dem Heiligen Geist.
Das überrascht mich jetzt. Ich hätte einen klaren Bibelvers erwartet, auf den Du Dich berufen kannst.
Das überrascht mich jetzt. Ich hätte einen klaren Bibelvers erwartet, auf den Du Dich berufen kannst.
Bin mal so frei 😁 ...
2. Timotheus 3,16-17
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.
❤️
@rafael Das überrascht mich jetzt. Ich hätte einen klaren Bibelvers erwartet, auf den Du Dich berufen kannst.
Langsam frag ich mich, ob Du überhaupt liest, was ich schreibe. Ich hatte angemerkt in meinem Post:
"Ich habe Bibelverse dazu zitiert (schau mal vier Beiträge weiter oben.) Darauf schriebst du, dass einzelne Bibelverse da nicht weiterhelfen würden."
Warum soll ich mich da immer wiederholen? Einen der Bibelverse hat übrigens unten Ember zitiert.
Wo wir ihn kennenlernen sollen?
Du kannst doch Bibel lesen:
In und durch seine Kirche, wo und durch was denn sonst?!
😅😂🤣
welche? RKK, EKD, Baptisten, LDS (wobei die manche eher am Rande des "Spektrums" Christentum sehen), NAK? Gibt ja noch etliche weitere Gruppierungen.
Ist das nicht erst einmal egal? Das Evangelium vermittelt sich IMO in erster Linie durch Menschen…
@holger-f In und durch seine Kirche, wo und durch was denn sonst?!
turmfalke: Durch die Bibel natürlich. Die ich im Selbststudium und gemeinsam mit meinen Brüdern und Schwestern betrachten darf. Da gehört natürlich auch die Predigt dazu.
Wie gut, dass die Kirche die Bibel nach 300 Jahren so festgelegt hat, dass du und ich sie im Selbststudium und in der Kirche mit unseren Brüdern und Schwestern betrachten dürfen.
Und du hast recht: dazu gehört auch die Predigt, ich würde Homilie sagen, denn an einer bestimmten Form von Predigt bin ich nicht mehr interessiert. Predigten nämlich, die mir die persönliche Sichtweise eines Predigers nahelegen wollen…
Aber vermutlich herrscht da ja Konsens… 🤗
Ich kenne deine Sichtweise und auch deine Argumentationsstruktur. Sie läuft immer auf die Frage hinaus, ob Christus die Kirche gestiftet hat und sie bevollmächtigt ist, Lehre zu entfalten…
Ja, weil das die entscheidende Frage ist. Im AT offenbart sich Gott, und die Menschen haben diese Lehre (bis zur Unendlichkeit) entfaltet, das NT rückt zurecht und erfüllt das AT.
Das AT und das NT geben den Rahmen vor, in diesem Rahmen agiert eine von Gott gestiftete Kirche, eine Kirche die diesen Rahmen verlässt, hört auf Kirche Gottes zu sein. Das ist ja sogar offizielle römische Position, bei dem sie über die Jahre hinweg Lehrmeinungen mit dem Anathema verurteilt und Gemeinschaften ausgeschlossen hat.
Sola Scriptura hat seltsame Blüten getrieben und Spaltungen provoziert, aber dahingehend hinkt ihr die römische Kirche in nichts nach, auch das habe ich bereits dargelegt, dass Lehramt ist kein Garant für eine wirklich katholische Kirche.
Und sie hat in 2000 Jahren eine unfassbar feingliedrige Methodik entwickelt, wie die ganze Breite und Tiefe der Heiligen Schrift zum Vorschein kommen kann.
Feingliedrige Methodik ja Tiefe der Heiligen Schrift nein, wenn ich sehe wie wenig die Heilige Schrift im Katechismus zitiert wird und wie oft Kirchenväter, Apokryphen und Konzile genannt werden.
Die Feingliedrigkeit dreht sich um den eigenen Bauchnabel.
Das AT und das NT geben den Rahmen vor, in diesem Rahmen agiert eine von Gott gestiftete Kirche, eine Kirche die diesen Rahmen verlässt, hört auf Kirche Gottes zu sein.
„Den Rahmen“ gibt nicht die Heilige Schrift vor. Die Heilige Schrift hat einen solchen Selbstanspruch gar nicht. Vielmehr ist sie in und durch die Kirche entstanden…
„Kirche“ kann deshalb sachlogisch den „Rahmen“ der Heiligen Schrift gar nicht verlassen haben, weil die Heilige Schrift die Bedeutung von „Kirche“ (gestiftet und bevollmächtigt von Jesus, dem Christus, unserm Herrn und Gott) belegt…
Du absolvierst lediglich deine Privatmeinung des „Rahmens“…
Vielmehr ist sie in und durch die Kirche entstanden…
Diese Aussage ist objektiv falsch, denn das Alte Testament entstand weder in noch durch die Kirche, und im NT steht konzeptionell nichts Neues. Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen, und kein selbständiger Korpus.
Indem Du Kirche als massgebender Rahmen deklarierst und Kirche gleichzeitig als die römische Kirche definierst machst Du einen Zirkelschluss.
Die Kirche hat recht weil die Kirche sagt das sie recht hat.
ICH: Vielmehr ist sie in und durch die Kirche entstanden…
Du Diese Aussage ist objektiv falsch, denn das Alte Testament entstand weder in noch durch die Kirche, und im NT steht konzeptionell nichts Neues. Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen, und kein selbständiger Korpus.
Indem Du Kirche als massgebender Rahmen deklarierst und Kirche gleichzeitig als die römische Kirche definierst machst Du einen Zirkelschluss.
Die Kirche hat recht weil die Kirche sagt das sie recht hat.
Das Alte Testament als Teil der christlichen Bibel existiert für Christen nur deshalb, weil die Urkirche im 4. Jahrhundert autoritativ entschied, welche jüdischen Schriften göttlich inspiriert sind und welche nicht! 😊
Falsch die Kirchen im Osten und Westen haben sich auf einen Kanon für das neue Testament geeinigt, und übernahmen den alttestamentlichen Kanon welche bereits im 2Jhr vChr. Definiert worden war. Die Koptischen und Äthiopischen Christen haben sich diesem Kanon allerdings nicht vollumfänglich angeschlossen und haben weitere Bücher als Kanonisch definiert sowohl im AT als auch im NT. Und auch nach der Entscheidung im 4. Jahrhundert die dermassen autoritativ war, entstanden unterschiedliche Kodizes mit unterschiedlichen Inhalten, Reihenfolgen und Umfang.
Deine Behauptung, im Neuen Testament stehe nichts konzeptionell Neues, ist theologisch falsch, da der Neue Bund in Christus, die Sakramente und die Trinität völlig neue Offenbarungen sind.
Auch das ist falsch, der neue Bund ist bereits im AT angekündigt so ist der Messias, die Trinität ist ebenfalls bereits im AT präsent und im NT findet sich nichts zum Sakramentsverständnis der römischen Kirche.
Zudem reduzierst du die Kirche auf eine rein informelle Gruppe und ignorierst, dass Jesus ihr eine sichtbare, rechtsverbindliche Vollmacht verlieh (Matthäus 18,17-18). Aber diese katholische Sichtweise müsstest du ja kennen, da wir schon mehrfach darüber sprachen
Eine informelle Gruppe die ihre Vollmacht nicht aus ihrer Struktur oder Berufung bezieht, sondern einzig und allein aus dem Gehorsam gegenüber Gott. Kirche ist dort wo zwei oder drei im Namen Jesu zusammenkommen Punkt. Diese Kirche bedarf keines Priestertums, keiner Tradition keiner Liturgie keiner Sakramente, sie ist Kirche, weil Jesus in ihrer Mitte ist. Das und das allein ist das Kriterium. Und es ist genau diese Auffassung der Kirche, welche die römische Kirche in all den Jahrhunderten brutal verfolgt hat.
(1) Die von Christus bevollmächtigten Apostel (2) setzten Bischöfe als Nachfolger ein, aus deren Gemeinschaft der Kanon der Schrift hervorging. (3) Da die Kirche der geschriebenen Bibel historisch vorausging, sie zusammengestellt und autorisiert hat, (4) ist sie kraft des ihr verheißenen Heiligen Geistes (Johannes 14,26) der einzig legitime und maßgebende Auslegungsrahmen. Aber auch über diese katholische Sichtweise sprachen wir schon.
1) Das Kriterium ist das von Christus bevollmächtigt, und das Bevollmächtigung nicht auf Vererbung beruht ist das grosse Thema des AT, mehr als einmal wird jemanden die Bevollmächtigung weggenommen und einem anderen gegeben. Und der Grund ist immer derselbe Ungehorsam. Bevollmächtigung ist also immer an gehorsam Gebunden. Jetzt kommt die Gretchenfrage, war jeder Bischof immer Gehorsam.
2) Bischöfe, plural, nicht ein Oberhirte.
2b) Einen Kanon deren Inhalt nicht von diesen Bischöfen verfasst wurde und auf den man sich nach vielen Auseinandersetzungen geeinigt hat, mit dem Verweis das allein diese Schriften verbindlich sind.
3) Nicht die Kirche hat das Wort Gottes autorisiert, die Schriften der Apostel und Evangelisten haben diese Autorität inhärent, die Kirche hat diese Autorität lediglich anerkannt.
einzig legitime und maßgebende Auslegungsrahmen
Sie war zu keinem Zeitpunkt der einzige Auslegungsrahmen und sie war nie der einzig legitime und massgebender Auslegungsrahmen.
Da werden wir uns nie grün werden.
Ich bleibe bei der aussage, dass die römische Kirche viele Perlen hervorgebracht hat, aber auch viel (gefährlichen) Mist produziert hat. Den die (Institution) Kirche war schon immer und ist es immer noch, zersplittert und korrupt.
1 Die Kanonisierung war nötig, um ganz viele Schriften auszuschließen, natürlich gab es hier und da schon Konsens, aber eine autoritative Festlegung war eben doch nötig - ansonsten hätte man ja alles so weiter laufen lassen können. Und diese Entscheidung wurde weitgehend akzeptiert. Warum wohl?
2 Dass Kopten und Äthiopier einen etwas anderen Kanon haben, zeigt doch sehr eindrücklich, dass es nicht in erster Linie auf die kanonisierten Schriften ankommt, sondern auf das, was die Kirche lehrt. Erst die Reformation jazzt doch die Kanonfrage hoch.
3 Ich habe mich zum Thema Bevollmächtigung geäußert. Du hast reagiert… Mein erstes theologisches Buch - da war ich ca. 18 Jahre alt - war „Die Bevollmächtigten des Auferstandenen“ von O.S.v. Bibra, einem Evangelisten und protestantischen Professor. IMO wäre das eine gute Diskussionsgrundlage…
4 Was das „Grün-Werden“ betrifft: Jeder, der nur ein wenig Grips im Kopf hat, wird nicht alles, was seine Konfession hervorgebracht hat, toll finden. Das ist - so meine ich zwischen den Zeilen herauslesen zu haben - bei mir nicht anders als bei dir…
@holger-f sie hat in 2000 Jahren eine unfassbar feingliedrige Methodik entwickelt, wie die ganze Breite und Tiefe der Heiligen Schrift zum Vorschein kommen kann.
2.000 Jahre, in denen sie zum Teil mit brutaler Gewalt ihre Auffassung über die Heilige Schrift durchgesetzt hat.
Die Opfer dieser "Methodik" erlebten das, was schon in Hebräer 11 geschrieben steht:
(36) Etliche haben Spott und Schläge erlitten, dazu Gebundenheit und Gefängnis. (37) sie wurden gesteinigt, zerhackt, zerstochen, durchs Schwert getötet, sie sind umhergegangen in Schafpelzen und Ziegenfellen, mit Mangel, mit Trübsal, mit Ungemach (38) (deren die Welt nicht wert war) und sind im Elend umhergeirrt in den Wüsten, auf den Bergen und in den Klüften und Löchern der Erde.
Nur fairerweise muss man sagen das die protestantischen Kirchen, wenn es um gewaltsam durchsetzen nichts besser gemacht haben, sie hatten einfach nie den Einfluss und die Zeit ähnlich Gräueltaten zu begehen.
Ich erinnere nur mal an all die Wiedertäufer die zu Tausenden ersäuft und verbrannt wurden.
Da gebe ich Dir recht. Aber im Gegensatz zur RKK nehmen die protestantischen Kirchen nirgends für sich in Anspruch, fortlaufend für den Erhalt der Wahrheit gesorgt zu haben.
Da hast du recht, aber die Theologen der protestantischen Kirchen haben ebenfalls ihre seltsamen und gefährlichen Blüten getrieben. Und die Kritik ist nicht unberechtigt.
Da gebe ich Dir recht. Aber im Gegensatz zur RKK nehmen die protestantischen Kirchen nirgends für sich in Anspruch, fortlaufend für den Erhalt der Wahrheit gesorgt zu haben.
im Gegensatz zur RKK nehmen die protestantischen Kirchen nirgends für sich in Anspruch, fortlaufend für den Erhalt der Wahrheit gesorgt zu haben.
Da bist du aber schlecht informiert über die unterschiedlichen reformatorischen Versuche, das Kontinuitätsproblem zu lösen, nämlich die Frage zu beantworten, wie es denn sein kann, dass Jesus zwar Kirche/ Gemeinde/ Christenheit - was auch immer - ins Leben gerufen hat und sich danach (aus protestantischer Sicht) nur sehr unzureichend und unzuverlässig um „diesen Haufen“ gekümmert zu haben…
Kontinuitätsproblem
Das ist nur ein Problem, wenn man Kontinuität als Voraussetzung für die eigene Legitimität benötigt. Etwas das viele protestantische Kirchen nicht tun.
Und für die protestantischen Kirchen die eine Sukzession beanspruchen ist, der bereits erwähnte Pfad des Blutes die Erklärung, dass es nämlich entgegen aller Verfolgung durch eine verweltlichte und korrupte Kirche die Gemeinde Christi nie verschwand, sondern in diversen Bewegungen immer präsent war.
Ein Narrativ genauso glaubwürdig ist (oder sogar noch glaubwürdiger), wie die Behauptung das ein Papst Bonifatius VIII, oder Alexander VI, oder Julius III uvm ein Leben in Gehorsam und Demut lebten, und für die Kontinuität der apostolischen Vollmacht sorgten.
Das ist nur ein Problem, wenn man Kontinuität als Voraussetzung für die eigene Legitimität benötigt. Etwas das viele protestantische Kirchen nicht tun.
Das ist mir klar. Danke, dass du so genau liest und diesen zentralen Punkt entdeckt hast!
Legitimität (einer Konfession) hat auch etwas mit Kontinuität zu tun. Das war allen Reformatoren klar und auch der protestantischen Theologie. Weshalb es dazu ja verschiedene Denkmodelle gab…
Ich würde das gerne in einem neuen Thread besprechen…
2.000 Jahre, in denen sie zum Teil mit brutaler Gewalt ihre Auffassung über die Heilige Schrift durchgesetzt hat.
Die Opfer dieser "Methodik" erlebten das, was schon in Hebräer 11 geschrieben steht:
(36) Etliche haben Spott und Schläge erlitten, dazu Gebundenheit und Gefängnis. (37) sie wurden gesteinigt, zerhackt, zerstochen, durchs Schwert getötet, sie sind umhergegangen in Schafpelzen und Ziegenfellen, mit Mangel, mit Trübsal, mit Ungemach (38) (deren die Welt nicht wert war) und sind im Elend umhergeirrt in den Wüsten, auf den Bergen und in den Klüften und Löchern der Erde.
@holger-f Der Verfasser des Hebräerbriefs schildert an dieser Stelle die Leiden alttestamentlicher Propheten und jüdischer Märtyrer, die Jahrhunderte vor der Entstehung der Kirche durch heidnische Herrscher verfolgt wurden…
Leider hat sich die Verfolgung in den späteren Jahrhunderten gegenüber Christen aber fortgesetzt - bis in die heutige Zeit. Und da gab es eben auch Zeiten, wo diese Verfolgung selbst innerhalb der Christenheit stattfand.
Sobald protestantische Führer die staatliche Macht erlangten, setzten sie ihre Vorstellungen mit derselben Härte durch,
Das stimmt. Wenn aber die Reformatoren bzw. Nachfolger dies taten, taten sie dieses als fehlbare Menschen im Widerspruch zur Bibel. Und davon distanzieren sich die Protestanten ausdrücklich.
Die römische Kirche jedoch beansprucht für sich, eine von Christus eingesetzte, hierarchische Institution zu sein, die unter der Leitung des Papstes in Glaubens- und Sittenfragen unfehlbar lehrt.
Die RKK beruft sich außerdem auf die lückenlose apostolische Sukzession. Mal ganz davon abgesehen, dass zu Beginn diese Liste sehr lückenhaft ist - wie kann ein Papst diese Reihe aufrechterhalten, der zu Kreuzzügen ausrief, Ketzer verbrennen ließ, die Folter in der Inquisition dogmatisch legitimierte (z. B. Papst Innozenz IV. in der Bulle Ad Extirpanda) und die Gewissensfreiheit offiziell verdammte? Die Protestanten bauen nicht auf Luther und auch nicht auf Calvin, sondern auf die Bibel. Das katholische Lehramt dagegen ist auf dieser Reihe aufgebaut, in der es Mörder, Hurer uvm. gab, die auch nie dafür Buße getan haben, sondern bis an ihr Lebensende daran festhielten.
@holger-f Der Verfasser des Hebräerbriefs schildert an dieser Stelle die Leiden alttestamentlicher Propheten und jüdischer Märtyrer, die Jahrhunderte vor der Entstehung der Kirche durch heidnische Herrscher verfolgt wurden…
Leider hat sich die Verfolgung in den späteren Jahrhunderten gegenüber Christen aber fortgesetzt - bis in die heutige Zeit. Und da gab es eben auch Zeiten, wo diese Verfolgung selbst innerhalb der Christenheit stattfand.
Sobald protestantische Führer die staatliche Macht erlangten, setzten sie ihre Vorstellungen mit derselben Härte durch,
Das stimmt. Wenn aber die Reformatoren bzw. Nachfolger dies taten, taten sie dieses als fehlbare Menschen im Widerspruch zur Bibel. Und davon distanzieren sich die Protestanten ausdrücklich.
Die römische Kirche jedoch beansprucht für sich, eine von Christus eingesetzte, hierarchische Institution zu sein, die unter der Leitung des Papstes in Glaubens- und Sittenfragen unfehlbar lehrt.
Die RKK beruft sich außerdem auf die lückenlose apostolische Sukzession. Mal ganz davon abgesehen, dass zu Beginn diese Liste sehr lückenhaft ist - wie kann ein Papst diese Reihe aufrechterhalten, der zu Kreuzzügen ausrief, Ketzer verbrennen ließ, die Folter in der Inquisition dogmatisch legitimierte (z. B. Papst Innozenz IV. in der Bulle Ad Extirpanda) und die Gewissensfreiheit offiziell verdammte? Die Protestanten bauen nicht auf Luther und auch nicht auf Calvin, sondern auf die Bibel. Das katholische Lehramt dagegen ist auf dieser Reihe aufgebaut, in der es Mörder, Hurer uvm. gab, die auch nie dafür Buße getan haben, sondern bis an ihr Lebensende daran festhielten.
ICH: Der Verfasser des Hebräerbriefs schildert an dieser Stelle die Leiden alttestamentlicher Propheten und jüdischer Märtyrer, die Jahrhunderte vor der Entstehung der Kirche durch heidnische Herrscher verfolgt wurden…
DU: Leider hat sich die Verfolgung in den späteren Jahrhunderten gegenüber Christen aber fortgesetzt - bis in die heutige Zeit. Und da gab es eben auch Zeiten, wo diese Verfolgung selbst innerhalb der Christenheit stattfand.
Du hast den Hebräerbrief-Text für deine persönliche Agenda mißbraucht!
Das zeigt mir sehr deutlich, wie wichtig du die Heilige Schrift wirklich nimmst. Sehr offensichtlich erfüllt sie für dich nur den Zweck, deine vorgefertigte Meinung „auf Teufel komm raus“ unterfüttern zu sollen…
Die Protestanten bauen nicht auf Luther und auch nicht auf Calvin, sondern auf die Bibel.
Würden Protestanten auf Luther oder Calvin bauen, wüsste man zumindest, worauf man seine Argumente beziehen könnte…
Mit dem was du nun behauptest, nämlich dich nur „auf die Bibel“ zu berufen, zeigst du nur, dass du dich selbst, nämlich deine persönliche Deutung der Schrift, zum Maßstab, zum exegetischen Mittelpunkt der Theologie machst…
Das darfst du natürlich tun. Wundere dich aber nicht über die sehr begrenzte Reichweite deines individuellen Maßstabs…
@holger-f Du hast den Hebräerbrief-Text für deine persönliche Agenda mißbraucht!
Aha!? Dann missbrauchst aber Du bzw. die RKK auch Texte der Bibel für die persönliche Agenda, wenn Aussagen, die Jesus explizit an Johannes und seine Mutter richtet, auf die komplette römisch katholische Kirche und die Mutterrolle der Maria bezogen werden. So könnte ich viele Beispiele heranziehen - die angebliche apostolische Sukzession, usw.
Und glaubst Du tatsächlich, dass die Aussagen im Hebräerbrief für die später Verfolgten, egal durch wen, keine Bedeutung haben?
Das zeigt mir sehr deutlich, wie wichtig du die Heilige Schrift wirklich nimmst. Sehr offensichtlich erfüllt sie für dich nur den Zweck, deine vorgefertigte Meinung „auf Teufel komm raus“ unterfüttern zu sollen…
Diese Aussage entbehrt jeder Grundlage. Ich beschäftige mich schon sehr intensiv mit der Schrift. Und der Name des Widersachers gehört schon mal gar nicht hierher.
Mit dem was du nun behauptest, nämlich dich nur „auf die Bibel“ zu berufen, zeigst du nur, dass du dich selbst, nämlich deine persönliche Deutung der Schrift, zum Maßstab, zum exegetischen Mittelpunkt der Theologie machst…
Auch das ist falsch. Ich ziehe Bibelkommentare zu Rate, befrage mich, belese mich, ... Sicher besteht für jeden die Gefahr auch mal die eigene Meinung in die Bibel hineinzulesen, aber das geht wohl nicht nur mir so. Da sollten wir alle korrekturfähig sein.
…Aussagen, die Jesus explizit an Johannes und seine Mutter richtet, auf die komplette römisch katholische Kirche und die Mutterrolle der Maria bezogen werden. So könnte ich viele Beispiele heranziehen - die angebliche apostolische Sukzession, usw.
Und glaubst Du tatsächlich, dass die Aussagen im Hebräerbrief für die später Verfolgten, egal durch wen, keine Bedeutung haben?
Bereits im 2. und 3. Jahrhundert legten Kirchenväter wie Justinus der Märtyrer und Origenes das Fundament für dieses Verständnis. Durch Anwendung der biblischen Methode der Typologie erkannten sie in Maria die „Neue Eva“ und die Mutter aller Gläubigen.
@holger-f Wir sind Brüder und Schwestern Jesu. Dann ist - ganz elementar-logisch betrachtet - Maria nicht unsere Schwester, sondern ebenfalls unsere Mutter…
Wir sind Jesu Brüder und Schwestern, weil Er uns zu Gottes Kindern gemacht hat. Das NT spricht an vielen Stellen von dieser Kindschaft. Aber an keiner einzigen Stelle steht, dass wir zu Marias Kindern gemacht wurden.
Wir sind Jesu Brüder und Schwestern, weil Er uns zu Gottes Kindern gemacht hat. Das NT spricht an vielen Stellen von dieser Kindschaft. Aber an keiner einzigen Stelle steht, dass wir zu Marias Kindern gemacht wurden.
Schon Elisabeth sprach „von der Mutter meines Herrn“. Jesus selbst sagte zu Johannes (=Kirche): „Siehe, deine Mutter.“
Wenn dir also meine zuvor dargelegte elementare Logik nicht reicht (wir sind Brüder/ Schwerstern Jesu und deshalb haben wir dieselbe geistliche Mutter), dann müssten dir diese beiden Bibelzitate zu denken geben…
Wenn nicht, kannst du deine Weihnachtskrippe ja auch in diesem Jahr wieder aufbauen wie immer und denken: Maria, was willst du hier eigentlich…
Danach kannst du dich ja wieder dem Esel zuwenden. Oder dem Ochsen…
@holger-f Schon Elisabeth sprach „von der Mutter meines Herrn“.
Ja eben - Mutter meines Herrn. Sie sagt nicht "meine Mutter"
Jesus selbst sagte zu Johannes (=Kirche): „Siehe, deine Mutter.“
Dass Johannes für die Kirche steht, wird von der RKK in diesen Text hineingelesen. Das steht nirgends geschrieben.
Wenn nicht, kannst du deine Weihnachtskrippe ja auch in diesem Jahr wieder aufbauen wie immer und denken: Maria, was willst du hier eigentlich…
Danach kannst du dich ja wieder dem Esel zuwenden. Oder dem Ochsen…
Sag mal, gehts eigentlich noch?
Das würde ja bedeuten, dass alle diejenigen, die in Maria nicht ihre eigene Mutter sehen, Weihnachten lieber weglassen sollten oder sich auf Esel und Ochse anstatt auf Jesus konzentrieren würden.
Hier wurde wohl schon oft genug geschrieben, warum Maria auch für uns Protestanten ein großes Vorbild ist, aber eben nicht als unsere Mutter, sondern als unsere Schwester, die das große Vorrecht hatte, den Weltenerlöser auf die Welt zu bringen. Gemeinsam mit Maria darf ich auf Jesus blicken und Ihn als meinen Herrn und Heiland verehren. Meine Blickrichtung beim Gebet geht nicht zu Maria sondern mit ihr zusammen zu Jesus.
Sag mal, gehts eigentlich noch?
Das würde ja bedeuten, dass alle diejenigen, die in Maria nicht ihre eigene Mutter sehen, Weihnachten lieber weglassen sollten oder sich auf Esel und Ochse anstatt auf Jesus konzentrieren würden.
Warum regst du dich so auf? Ich hob auf diejenigen ab, denen die Gottesmutter überhaupt nichts mehr bedeutet. Und davon gibt es mehr als genug…😢
Dass sie Dir und mir gleichermaßen etwas bedeutet, darüber hatten wir zwei an anderer Stelle bereits Konsens hergestellt…😀
Für Protestanten ist Maria - das ist ja meistens deine Formulierung - Schwester im Glauben und Vorbild, da sie als Mutter des Herrn Gottes Wort gläubig annngenommen hat. 😀
Für Katholiken hingegen ist sie darüber hinaus Mutter der Kirche, die als „Neue Eva“ unter dem Kreuz das Heilswerk Christi begleitet hat und von den Gläubigen als Fürsprecherin im Himmel verehrt wird.😀
Zur Marienverehrung finde ich viel in der Schrift, Lk 1, 26-55 z.B. Dürfen wir Maria nicht so grüßen, wie der Engel sie gegrüßt hat? Ok, andere haben ein anderes Bibelverständnis, das akzeptiere ich. Ich erwarte aber umgekehrt auch, dass mein Verständnis der Schrift akzeptiert wird.
Dem ist unbedingt zustimmen! 😀
Der Mensch, der sich schon gerettet weiß, erlebt das Feuer der Liebe Gottes, das ihn von allem befreit, was nicht in den Himmel gehört. Das ist das Purgatorium.
Das siehst du völlig richtig! 👍
@maria Frage zu "Ok, andere haben ein anderes Bibelverständnis, das akzeptiere ich. Ich erwarte aber umgekehrt auch, dass mein Verständnis der Schrift akzeptiert wird." Das hiesst dann dass Du das andere für wahr hältst und die anderen Deine Sicht für wahr halten sollen? Wie soll das gehen? Akzeptanz heisst ja etwas für wahr halten oder ist hier Toleranz gemeint?
@rafael sie wird tolerieren gemeint haben (nehme ich mal an). Und dann ist Akzeptanz halt nicht so ganz passend. Ersteres ist passiv, zweiteres aktiv. Zum Bibelverständnis habe ich nichts geschrieben.
@Goldapfel
Mich nervt hier niemand, das schafft man nicht 😉
Stimme dir voll zu, wir können einander Akzeptieren, auch wenn der Andere eine andere Meinung hat.
Ich bin Naturwissenschaftler, wenn ich eine Theorie Akzeptiere dann ist sie Basis für mein weiteres vorgehen. Ich kann nicht zwei sich widersprechende Theorien Akzeptieren, wenn sich zwei Theorien widersprechen muss ich die eine oder andere Validieren oder eine dritte Theorie aufstellen welche die berechtigten Punkte der zwei Theorien berücksichtigt, und eine bessere Erklärung für die umstrittenen Punkte liefert.
Wenn also jemand sagt, die Sünde des Menschen wird durch die Zeugung weitervererbt, weshalb jeder natürlich gezeugte Mensch von Geburt an Sünder ist. Ich aber die Position vertrete, dass der Mensch sündenfrei auf die Welt kommt, sich aber unausweichlich im Lauf seines Lebens (eher früher als später) versündigt so kann ich nicht beide Positionen Akzeptieren. Ich kann, wie du sagst, die andere Position tolerieren. Denn sie ist nicht so fundamental anderes das sie wesentliches vom Evangelium verändert. (auch wenn es zu einem Rattenschwanz von dogmatischen Folgerungen führt)
@der_alte Gut, dass du mich darauf hinweist. Da habe ich mich tatsächlich unklar ausgedrückt. Ich meinte selbstverständlich, ich erwarte von anderen, dass sie akzeptieren, dass ich eine andere Meinung habe, genauso wie ich akzeptiere, dass sie eine andere Meinung haben. Ist das so verständlicher? Ich verlange oder erwarte nicht, dass andere meine Meinung annehmen.
@der_alte Gut, dass du mich darauf hinweist. Da habe ich mich tatsächlich unklar ausgedrückt. Ich meinte selbstverständlich, ich erwarte von anderen, dass sie akzeptieren, dass ich eine andere Meinung habe, genauso wie ich akzeptiere, dass sie eine andere Meinung haben. Ist das so verständlicher? Ich verlange oder erwarte nicht, dass andere meine Meinung annehmen.
@maria Dann ist es m.E. tolerieren. "Wenn die Nachbarn eine Party feiern. Laut sind, ich aber ich nichts mache: das ist Toleranz. Wenn ich es nicht nur "hinnehme" sondern frage ob ich mitfeiern kann: Akzeptanz". Akzeptanz ist mehr als "hinnehmen". Man sagt ja auch "Akzeptanz erhöhen", d.h. sie kann unterschiedlich stark sein. Toleranz ist einfach Toleranz. Rufe nicht 911/110 wenn die Nachbarn laut feiern. Meinung tolerieren heisst dann das man sie stehenlässt ohne sie nun massiv anzugreifen bspw. Selbst verwende ich da lieber tolerieren und trenne es von der Akzeptanz dann vermischt sich nichts. Gerade weil der Begriff Akzeptanz halt eine aktive Handlung erwartet. Gibt ja etliche Begriffe die oft vermischt werden / nicht sauber Verwendung finden. Muss da an ein Seminar denken über Sprache (lange her) und auch an so Begriff wie kostenlos, umsonst, gratis die gern "durcheinanderfliegen".
@der_alte Tolerieren ist mir in dem Fall zu schwach, geht für mich in die Richtung ""Ist mir egal".
Akzeptieren heißt für mich auch, dass ich den anderen Menschen achte, und anerkenne, dass er seinen eigenen Weg geht; dass mich seine Meinung interessiert und auch, wie er dazu kommt.
Kann ja sein, dass wir da unterschiedliche Bedeutungen in die Begriffe legen und es da schnell zu Missverständnissen kommt.
@maria Toleranz ist halt messbar, Akzeptanz nicht (die kann man heucheln). Auf Toleranz wird oft ein Anspruch bestehen, eien Anspruch darauf dass jemand mich achtet ist für mich nicht gegeben. Nur darauf dass er mich (im Rahmen des zulässigen) agieren lässt. Heisst im religiösen Bereich auch Toleranz- und nicht Akzeptanzedit. Wobei ja aus dem Toleranzedikt von 311 n.Chr./C.E./n.u.Z. schnell ein Akzeptanzedikt wurde, hier in dem Sinne dass das Christentum (nach kurzem Zwischenspiel um 361 n.Chr./C.E./n.u.Z.) verbindlich wurde.
Du hattest das meiner Meinung nach gut dargestellt.
Akzeptieren, dass jemand eine eigene Meinung hat und das richtig finden.
Die konkrete Meinung tolerieren, das heißt bis zu einem gewissen Punkt ertragen, auch wenn sie falsch ist.
@rafael Deine Apologetik ist ja wirklich traurig. Lass es gut sein mein Freund. Es wird nicht besser.
Warum das jetzt rot geworden ist, weiß ich nicht. War nicht so geplant. 😀
Hej Turmfalke,
ab und zu passiert das. Woran das liegt, weiß ich nicht. Und mein Eindruck ist, dass es auch sonst niemand weiß. Im Mai, so hieß es einst, haben die Techniker wieder Zeit fürs Forum. Dann vielleicht...
Bis dahin: bitte ignorieren und (@all) nichts hineininterpretieren 🙂
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@turmfalke1 Deine Reaktion basiert auf einer falschen Vorannahme. Deshalb: Lass es gut sein.
Hast du gelesen was ich geschrieben habe? Wenn du meinst, ich hätte da irgendwas erfunden oder es entspricht nicht den historischen Fakten, dann bitte ich dies darzulegen, ansonsten ist dein Beitrag einfach nur sinnbefreit.
Ich habe dir nicht den Glauben erklärt, sondern die Entstehung. Also nicht das Was, sondern das Wie und Warum. Und das Wie und Warum, ist genauso wichtig wie das Was.
Du warst es doch der mich aufgefordert hat eine Antwort auf ein Problem zu geben. Hier ist meine Antwort, die Kirche hat das Problem selbst geschaffen, auf das sie eine um so problematischere Antwort geliefert hat.
Nicht meine Baustelle.
Ja, Du hattest keine plausible Antwort. Deswegen wolltest Du eine historische Herleitung anführen, die aber die Frage nicht beantwortet. Ich spare mir an dieser Stelle den Hinweis, dass der christliche Gott in und durch Geschichte wirkt und deshalb Geschichte für einen Christen nie ein Gegenargument ist, sondern das Wirken des Geistes dokumentiert. So oder so befreit Dich Geschichte nicht von einer plausiblen und schlüssigen Erklärung für Glaubenssätze. Fehlt das, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Irrtum recht groß. Solche Irrtümer durfte ich ja schon häufiger lesen.
Sorry Rafael, solange du nicht faktisch Wiederlagen kannst, dass meine Darstellung nicht stimmt, solange brauche ich zu diesem Thema keine Antwort zu verfassen.
Einfach einen ideologischen Dogmatismus zu vertreten, ohne wirklich argumentativ zu diskutieren, brauche ich nicht.
Das mit der Realitätsverweigerung bezog sich auf die historische Entwicklung welche Rafael als "private Erzählung" abtut.
Und auch der Hinweis das Sakramente, Marienverehrung, und andere Lehren sind als solches nicht in der Bibel zu finden sind. Bibelverse, die als Pro Argument angeführt werden, sind in keinem Fall zwingend und eindeutig und können genauso gut anderes interpretiert werden.
Wer dies nicht sehen will verweigert sich der Realität.
Und auch der Hinweis das Sakramente, Marienverehrung, und andere Lehren sind als solches nicht in der Bibel zu finden sind. Bibelverse, die als Pro Argument angeführt werden, sind in keinem Fall zwingend und eindeutig und können genauso gut anderes interpretiert werden.
Wir drehen uns im Kreis!?! Die Bibel ist kein Lehrbuch!
Wenn wir daraus Lehren generieren wollen, die unserem (neuzeitlichen) Denken entsprechen, müssen biblische Aussagen gesichtet, gewichtet und im Kontext der schon bestehenden kirchlichen Praxis interpretiert werden. Das ist in allen Konfessionen so. Der Hinweis, eine bestimmte kirchliche Lehre (egal welcher Konfession) finde sich so nicht in der Bibel, halte ich da für wenig zielführend…
Auch Zweinaturenlehre und Dreifaltigkeitslehre finden sich so nicht in der Bibel. Deshalb gibt es schon bei diesen Lehren Christen, die da nicht mehr „mitgehen“…
Sakramentenlehre ist auch so ein Beispiel. Man kann auf der Grundlage der Heiligen Schrift verschiedene „Sakramentslehren“ entwickeln: Von der völligen Ablehnung (Quäker) über eine Zwei- oder Dreiteiligkeit bis zur siebenteiligen Lehre der 2000 Jahre alten katholischen und orthodoxen Kirche.
Gerade die massiven innerprotestantischen Differenzen bzgl. Taufe und Abendmahl von Beginn der Reformation an zeigen doch, dass „die Bibel allein“ da nicht weiterhilft…
Auch die Marienverehrung kann sich in verschiedenen Konfessionen auf der Grundlage der Heiligen Schrift und der Praxis der Kirchen unterschiedlich ausprägen. In der Orthodoxie und im Katholizismus ist es sehr ausgeprägt, Luther konnte damit noch sehr viel anfangen. Das ist alles in Ordnung. Mir unverständlich sind lediglich solche Frömmigkeitsausprägungen, in denen Maria nur noch als Krippenfigur zu Weihnachten eine Rolle spielt und ggf. als Argument gegen Orthodoxie…
Als Katholik und Orthodoxer darf ich mich darauf verlassen, dass zu elementaren christlichen Fragen durch die Kirche unter Leitung des Heiligen Geistes richtige, vernünftige und zielführende Antworten gefunden wurden. Und das nicht erst gestern, vorgestern oder vor 500 Jahren…
Wenn wir daraus Lehren generieren wollen, die unserem (neuzeitlichen) Denken entsprechen, müssen biblische Aussagen gesichtet, gewichtet und im Kontext der schon bestehenden kirchlichen Praxis interpretiert werden.
Da bin ich eben fundamental anderer Meinung, biblische Aussagen müssen im Kontext der Zeitgenössischen Verfasser interpretiert werden. Hierbei versagen auch so manche Protestanten.
Als Katholik und Orthodoxer darf ich mich darauf verlassen, dass zu elementaren christlichen Fragen durch die Kirche unter Leitung des Heiligen Geistes richtige, vernünftige und zielführende Antworten gefunden wurden.
Zu vielen fragen wurden auch Gute Antworten gefunden, gegen die Aussagen der ökumenischen Konzile wirst du kaum jemand im protestantischen Lager finden, der hier Einwände hat. Aber je mehr Zeit versteht und je mehr sich eine Kluft zwischen Ost, West und Nord bildet umso mehr verabschieden sich die einzelnen Kirchen von Gottes Wort.
Ich bin nicht bereit Dogmen aus der Spätantike und dem Mittelalter als meine Glaubensgrundlage zu nehmen, wenn diese dem offenbarten Wort Gottes direkt widerspricht.
Keines der Argumente für irgendeine Position du die Geliefert hast ist eindeutig und unmissverständlich. Warum sollte ich also der Interpretation der römischen Kirche folgen, wenn die orthodoxe Kirche hier eine andere Sicht hat, und es in der Kirchengeschichte Beispiele gibt wie andere Gemeinschaften dies anderes sahen. Die Tatsache das die römische Kirche sämtliche Militärischen und politischen Auseinandersetzungen im Westen gewonnen hat, ist kein Argument für deren Position.
Du kennst meine Position ich sehe meine "katholischen" Geschwister durchaus als Geschwister im Glauben. Gleichzeitig lehne ich aufgrund der Bibel viele Lehraussagen der römisch "katholischen" Kirche als Häretisch ab.
Aber du weißt doch auch, das es das aus katholischer Sicht sich nicht in dieser Weise muss, wie man es sich aus protestantischer Sicht vorstellen würde?
Die Paradigmen sind andere bei dem, wie Lehre Zustande kommt.
Äpfel und Birnen....
Zum Fegefeuer oder Reinigungsort dazu kann ich persönlich noch diesen Eindruck Kund tun; Wenn es so einfach wäre zwischen unserem alltäglichen und - aus eigener Erfahrung - Sündenbeladenem Leben, vor Gott zu treten und mit Gott zu leben, dann Frage ich mich, warum wir keine 2,5 Milliarden Mose, Jeremias, Johannese und Davids hier haben ? Wer kann den von uns Christen wirklich sagen er erlebt Gott so direkt, Machtvoll, Crass und stark wie zum Beispiel die biblischen Glaubenshelden?
Ich glaube das es eben doch so ist, auch im Stand der Gnade haben wir genug Unarten an uns welche die Beziehung zu Gott stören.
Ja Gott macht trotzdem was er will und muss mit uns, zieht seinen Plan durch, aber gewisse persönliche Glaubenserlebnisse wie in der Bibel beschrieben, sind doch ein Ausdruck der Beziehung zu Gott. Wenn man das im Leben hier nicht überwindet, muss man es eben danach.
2,5 Milliarden Mose, Jeremias, Johannese und Davids
Was Mörder, Drückeberger, und Vergewaltiger. Sorry aber Mose und David waren keine strahlende Vorbilder.
Ja Gott macht trotzdem was er will
Klar und wenn seine "katholischen" Kinder halt lieber zuerst im Feuer geröstet werden wollen, und das liebe nennen, dann wird er ihnen vielleicht sogar den Gefallen tun.
Sorry konnte mir den Sarkasmus nicht verkneifen.
Klar und wenn seine "katholischen" Kinder halt lieber zuerst im Feuer geröstet werden wollen, und das liebe nennen, dann wird er ihnen vielleicht sogar den Gefallen tun.
Du kennst doch den tieferen Sinn und den Zweck des Fegefeuers bzw. die Sicht der Katholiken dazu…
Die musst du nicht teilen und dagegen argumentieren…
Aber bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit dagegen zu polemisieren, halte ich für unnötig und ist für eine gedeihliche Gesprächsatmosphäre eher kontraproduktiv. 🤗
Na ja, ich halte halt diese moderne Interpretation für ein weichspülen. Dem modernen Menschen kann man halt ein Fegefeuer, in denen man seine Sünden Verbüssen muss, und von dessen Leiden man sich mit Ablässen und Messen freikaufen kann nicht mehr (im wahrsten sinne des Wortes) verkaufen.
Deshalb wird es einfach umgedeutet. Eine Umdeutung welche nicht aus der von dir geschätzten Tradition stammt, sondern nachweislich eine Reaktion auf die Reformation und die Moderne war.
So nein ich lasse dich nicht so einfach vom hacken springen. Denn in den 1000 Jahren 500-1500, in denen die Lehre des Purgatorium formuliert und definiert wurde, war es kein reinigendes Liebesbad.
Und es gibt kaum etwas Ironischeres, als einen Katholiken der sich auf die Tradition beruft, aber dann die Entwicklung und die Deutung derselben über den grössten Teil der Kirchengeschichte einfach beiseite wischt und auf die Moderne verweist und mit Überzeugung behauptet, dass es heute ganz anderes verstanden wird.
Ja was ist es jetzt Tradition und die Überlieferung der Apostel und Kirchenväter, oder das Moderne Verständnis davon.
Hast du Dantes himmlische Komödie gelesen (ich muss gestehen ich habe nicht alles gelesen es ist irgendwann einfach nur dröge) darin wir beschrieben wie das Purgatorium über Jahrhunderte hinweg verstanden wurde. Das ist die Tradition, Papst Paul VI. veröffentlichte 1967 die Konstitution “Indulgentiarum doctrina”, in der die praktische Anwendung der traditionellen Lehre grundlegend überarbeitet wurde, um klarzustellen, dass das Ziel der Kirche nicht nur darin bestand, den Gläubigen bei der Genugtuung für ihre Sünden zu helfen, sondern vielmehr, sie zu grösserer Liebe anzutreiben.
Also während die Tradition gut 1500 Jahre lang an einer Busse und Läuterung im Purgatorium ausging, überarbeitete der Papst dies vor 60 Jahren.
So viel wert ist die Tradition, die kann einfach umgedeutet werden, wenn sie nicht mehr den gewünschten Effekt erzielt. Etwas das die römische Kirche in ihrer Geschichte immer wieder getan hat und IMMER entweder auf Druck von innen oder aussen.
Sei es die Mönchsbewegung oder später Bettelorden, dem Laienkelch, uäm.
Sorry ich lasse einen Katholiken, der sich auf die Tradition der Kirche beruft nicht so einfach vom Hacken, weil der Bischof von Rom vor 60 Jahren etwas grundlegend überarbeitet hat.
Na ja, ich halte halt diese moderne Interpretation für ein weichspülen. Dem modernen Menschen kann man halt ein Fegefeuer, in denen man seine Sünden Verbüssen muss, und von dessen Leiden man sich mit Ablässen und Messen freikaufen kann nicht mehr (im wahrsten sinne des Wortes) verkaufen.
Das ist deine Deutung. M.E. verkennst du, dass in unterschiedlichen Zeiten sehr unterschiedlich gedacht und gesprochen wurde. Früheres Denken und Schreiben nit der Brille des 21. Jhdt. zu lesen, ist völlig unhistorisch und trägt nicht wirklich zu Erkenntnisgewinn bei, sondern ist nur geeignet, seine vorgefertigte Meinung zu bestätigen. 🙃
Und es gibt kaum etwas Ironischeres, als einen Katholiken der sich auf die Tradition beruft, aber dann die Entwicklung und die Deutung derselben über den grössten Teil der Kirchengeschichte einfach beiseite wischt
Ich finde es gibt etwas, das noch viel Ironischer ist, nämlich Christen, die eine völlig veraltete, auf Konfrontation ausgerichtete Kirchengeschreibung in die Zukunft verlängern möchten… 😅
Hast du Dantes himmlische Komödie gelesen
Ja, Dantes Göttliche Komödie habe ich gelesen. Besonders gut haben mir zwei Szenen gefallen: zum einen die ergreifende Umarmung zwischen Dante und dem Musiker Casella am Fuß des Berges (die Szene zeigt IMO, dass die Schönheit der Kunst und der Freundschaft selbst im Jenseits die Seelen tröstet) und zum anderen der Moment, als der Dichter Statius nach Jahrhunderten der Läuterung aufsteht und der gesamte Berg erbebt, weil der Einzug einer geretteten Seele im Himmel gefeiert wird… 😀
Ich finde es gibt etwas, das noch viel Ironischer ist, nämlich Christen, die eine völlig veraltete, auf Konfrontation ausgerichtete Kirchengeschreibung in die Zukunft verlängern möchten…
Es geht nicht um ein Verlängern der Konfrontation, vielmehr ist dies eine Betrachtung der Entwicklung. Was diese Diskussion klarmacht und mit keinem Detail Argument wirklich wegdiskutiert werden kann. Die Lehre über ein Purgatorium, über das Wesen des Menschen und Sünde, über Taufe, über Eucharistie uvm, sind Dinge die sich über die Jahrhunderte entwickelt und verändert hat. Es lässt sich nur Ansatzweise Indizien für diese Lehren in der Heiligen Schrift finden. Indizien, die auch anderes Gelesen werden können. Der einzige Grund warum die römische Lesart Vorrang haben soll, ist deren selbst zugeschriebene Autorität. Dabei gibt es Kirchen, die genauso alt ist genauso eine Tradition haben und nicht nur die Lesart, sondern auch die Autorität infrage stellen. Weshalb hat der Bischof von Rom recht während der Patriarch von Damaskus, oder Konstantinopel (Istanbul) nicht recht hat?
Die entscheide der Konzilien in den ersten 5 Jhr. Werden von Protestantischen (um mal weg von der Reformation zu kommen) allesamt akzeptiert. Inklusive dem einzigen in der Zeit formulierten Maria bezogenen Dogma, das Maria die Theotokos ist. Ab dem 6 jhr. wird die Kluft zwischen Ost und West immer gravierender, eine Kluft bestand eigentlich schon ab dem 1 jhr., und beide Ost wie West, beginnen biblisches Zeugnis anderes zu deuten oder fügen dem Evangelium immer mehr fremdes hinzu.
Und beide mit dem Autoritätsargument, dass nur sie die jeweiligen Hüter der apostolischen Tradition seien. Mal ganz davon abgesehen, dass es zu der Zeit noch andere christliche Kirchen gab, die in Europa dominant waren.
Ich sehe die Tradition und die daraus entstanden Lehren, als eine Entwicklung an, deren Anfang meist aus einem Alltagsproblem heraus entstand. Die Entstehung des Klerus der Ordination und der Liturgie entstand aus der Not, dass es viele Prediger diverse Kulte gab, die dem Christentum ähnlich waren oder die Synkretistisch unterwegs waren. Es war also notwendig das man autorisierte Priester und ein inhaltlich korrekten Gottesdienst kreierte. Daraus entwickelte sich dann aber etwas, dass diesem ursprünglichen berechtigten Problem anliegen widersprach. Sämtliche Entwicklungen in der römischen Kirche fallen in dieses Schema, und mache Entwicklungen haben sich entgegen dem biblischen Zeugnis entwickelt und andere blieben dem biblischen Zeugnis treu.
Dieses sture Pochen auf die eigene Autorität und Richtigkeit der eigenen Meinung, das ist es was den alten Konflikt in die Zukunft verlängert. Die römische Kirche ist eine von vielen Kirchen war sie schon immer und wird sie auch immer bleiben, sie ist weder katholisch noch ist sie Autorität.
Dieses sture Pochen auf die eigene Autorität und Richtigkeit der eigenen Meinung, das ist es was den alten Konflikt in die Zukunft verlängert.
Da wären wir uns doch völlig einig…
Nur gilt das in beide Richtungen!
Naja, es mag bisweilen tatsächlich so sein, dass man von innen die Sache etwas besser kennt als von Außen, auch wenn derjenige es für skandalös hält, dass man auf seine eigene Meinung pocht. Eigene Meinung ist nämlich nur dann legitim, wenn sie gegen etwas geht...
@rafael Gehört nicht auch zur Offenbarung, dass nichts Unreines in den Himmel kommen wird ?
Johannes 15, 3+4: 3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe. 4 Bleibt in mir und ich in euch!
Offenbg. 17, 14: ... Und er sprach zu mir: Diese sind’s, die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes.
@turmfalke1 War das jetzt ein ja oder ein nein?
Ich meine, dass es keines zusätzlichen Läuterungsprozesses bedarf um rein zu werden.
Wer Jesus glaubt, der ist rein, auch wenn er aufgrund menschlicher Unvollkommenheit noch diese und jene Sünden tut. Er ist vor Gott reingewaschen durch das Blut des Lammes. Gott sieht in uns nicht mehr den schuldigen Sünder, sondern Seinen schuldlosen Sohn.
Die Frage wäre einfach zu beantworten gewesen:
"Aber nichts Unreines wird hineinkommen, keiner, der Gräuel verübt und lügt. Nur die im Lebensbuch des Lammes eingetragen sind, werden eingelassen." (Offb 21,27)
Daran knüpfte meine Frage an:
Soweit ich Dich verstehe, gehst Du davon aus, keine Läuterung mehr zu benötigen, sondern in dem sündvollen Zustand, in dem du jetzt bist, in den Himmel zu kommen?
Also Gott lässt den Sündigen in den Himmel, weil er sich selbst entschieden hat, die Sünden nicht mehr zu sehen, obwohl er sagt, dass niemand, der Gräuel verübt und lügt, niemand Unreines, in den Himmel kommt?
Arcangel hatte interessanterweise zitiert:
1 Kor 15, 51 "Hört zu! Ich sage euch jetzt ein Geheimnis: Wir werden nicht alle sterben, wir werden aber alle verwandelt werden"
@rafael Soweit ich Dich verstehe, gehst Du davon aus, keine Läuterung mehr zu benötigen, sondern in dem sündvollen Zustand, in dem du jetzt bist, in den Himmel zu kommen?
Was verstehst Du genau unter "sündvollem Zustand"?
Durch Jesus bin ich gerechtgemacht und reingewaschen.
Das bedeutet nicht, dass ich nie mehr sündige. Aber ich darf jede Sünde vor Gott bekennen und weiß, dass sie in ab diesem Moment des Bekennens vor Gott keine Rolle mehr spielt.
Und in dem Moment, wo ich durch den Tod oder bei der Entrückung in den Himmel komme, wird es in meinem Leben keine Sünde mehr geben, weil ich dem Einflussbereich des Versuchers, des Teufels, entnommen bin. Und in dem Moment ist der "sündvolle Zustand" beendet. Da bedarf es keines zusätzlichen Läuterungsprozesses.
Was verstehst Du genau unter "sündvollem Zustand"?
Durch Jesus bin ich gerechtgemacht und reingewaschen.
Das bedeutet nicht, dass ich nie mehr sündige.
Also bedeutet es, dass Du im Moment des Todes Sünden an Dir trägst - und wahrscheinlich, genau wie ich, sehr viel mehr als uns bewusst sind. Gleichzeitig kommt nichts Sündhaftes in den Himmel. Um mal die Bibelpassage aufzugreifen. Wenn Du vor Deinem Tod gelogen hast, kommst Du dann in den Himmel? Die Aussage, dass Du im Himmel keine Sünde mehr hast, ist richtig, aber wenn Du vor Deinem Tod sündigst, was wahrscheinlich ist, ergibt sich logisch zwingend etwas, das wir Katholiken Fegefeuer nennen. Das bedeutet, was an Dir noch an Sünde ist, wird beseitigt. Denn weder kommst Du als gläubiger Christ in die Hölle, noch kommt eine Sünde in den Himmel. Das bedeutet, etwas muss mit der Sünde geschehen. Das nennen wir Fegefeuer.
Da bedarf es keines zusätzlichen Läuterungsprozesses.
Die Ablehnung des katholischen Modells lehne ich hier permament, ich sehe nur keine plausible Alternative.
Jede Sünde, egal ob Lüge, oder was auch immer, ist bei einem wiedergeborenen Christen kein Fleck auf der Seele sondern sitzt in unserer gefallenen menschlichen Natur. Die Bibel nennt das "Fleisch". Und in dem Moment des Todes oder der Entrückung wird diese alte Natur weder repariert noch geläutert, sondern sie wird beerdigt, d.h., sie bleibt zurück. Was in den Himmel eingeht ist der neue Mensch, über den in 1. Johannes 3, 9 steht: "Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde ...und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren." Wenn Du sagst: "Es muss erst noch etwas mit der Sünde geschehen.", dann antworte ich: "Es ist bereits geschehen, am Kreuz von Golgatha".
Entweder reinigt uns das Blut Jesu von aller Sünde (1. Johannes 1,7), oder wir müssen selbst büßen. Beides zusammen geht nicht.
Du beschreibst etwas, merkst aber nicht, dass wir eigentlich das gleiche meinen. Ich würde eben sagen, die Sünde wird durch das Feuer der Liebe verbrannt und deshalb existiert sie dann nicht mehr. Sie wird hinweggefegt, verbrannt, der Mensch wird gereinigt (purgatus), im Feuer der Liebe Gottes.
Mein Problem an der protestantischen Herangehensweise ist immer, dass Sprache absolut gesetzt wird. Eine Doktrin, die geschichtlich gebunden ist und in einer Sprache verfasst ist, die wir vielleicht heute nicht mehr verwenden würden, wird mit der sprachlichen Formulierung gleichgesetzt. Der Ausdruck wird zum Inhalt erklärt. Dabei geht es um etwas, was die Formel oder die Doktrin ausdrückt, verteidigt oder klarer herausstellt.
Zu glauben, weil manche Beschreibungen der Vergangenheit nicht ganz optimal waren, um es mal zurückhaltend auszudrücken, werde ihr Inhalt falsch, widerspricht für mich jeglicher biblischen Verheißung, dass es uns möglich sein wird, Sachen mit der Zeit besser zu verstehen.
Und da mache ich jetzt nicht das Fass auf, dass Christen immer für Verstorbene gebetet haben. Welche Erklärung es in diesem dualistischen Rahmenmodell geben soll, das Du aufmachst, erschließt sich mir nicht.
Die Ablehnung des katholischen Modells lehne ich hier permament, ich sehe nur keine plausible Alternative.
Epheser 4,17-24
17 Das sage und bezeuge ich nun im Herrn, dass ihr nicht mehr so wandeln sollt, wie die übrigen Heiden wandeln in der Nichtigkeit ihres Sinnes,
18 deren Verstand verfinstert ist und die entfremdet sind dem Leben Gottes, wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist, wegen der Verhärtung ihres Herzens;
19 die, nachdem sie alles Empfinden verloren haben, sich der Zügellosigkeit ergeben haben, um jede Art von Unreinheit zu verüben mit unersättlicher Gier .
20 Ihr aber habt Christus nicht so kennengelernt;
21 wenn ihr wirklich auf Ihn gehört habt und in ihm gelehrt worden seid — wie es auch Wahrheit ist in Jesus —,
22 dass ihr, was den früheren Wandel betrifft, den alten Menschen abgelegt habt, der sich wegen der betrügerischen Begierden verderbte,
23 dagegen erneuert werdet im Geist eurer Gesinnung
24 und den neuen Menschen angezogen habt, der Gott entsprechend geschaffen ist in wahrhafter Gerechtigkeit und Heiligkeit.
❤️
Arcangel hatte interessanterweise zitiert:
1 Kor 15, 51 "Hört zu! Ich sage euch jetzt ein Geheimnis: Wir werden nicht alle sterben, wir werden aber alle verwandelt werden"
Und damit ist die Entrückung angesprochen, die Verwandlung in einem Augenblick. Nicht erst durch einen Prozess.
Wenn Du stirbst, existiert Zeit nicht mehr. Alles ist jenseits des Todes der gleiche Moment. Genau wie vor der Schöpfung des Universums alles ein Moment war.
Und wo ordnest Du dann den "Zeitraum" des Aufenthaltes im Fegefeuer ein?
Ich denke überhaupt nicht in zeitlichen Kategorien, wenn es um Dinge geht, die jenseits der Zeit liegen. Die Bibel ist eine Offenbarung für uns Menschen. Sie beschreibt Dinge in uns bekannten Kategorien. Alles Denken, das wir auf die Bibel anwenden, muss sich dessen bewusst sein, dass es um unsere Vorstellungen geht.
"Das Fegefeuer geschehe in der Gottesbegegnung im Tod, erklärte der frühere Papst Benedikt XVI. Er definiert es als reinigende Begegnung mit Jesus Christus."
https://katholisch.de/artikel/15328-himmel-hoelle-fegefeuer-warum-fuer-die-toten-beten
@rafael Ich denke überhaupt nicht in zeitlichen Kategorien, wenn es um Dinge geht, die jenseits der Zeit liegen.
In dem von Dir verlinkten Artikel steht aber doch eindeutig: "Unser Gebet will ihnen diese Zeit erleichtern", heißt es im Gebets- und Andachtsbuch der katholischen Kirche."
Ich meine, dass es keines zusätzlichen Läuterungsprozesses bedarf um rein zu werden.
Dieser Auffassung darfst du sein. Als Katholik würde ich nicht behaupten, dass du das nicht denken darfst.
Es geht IMO um die Frage, ob man den Gläubigen erklärt, dass sie auf jeden Fall „in der Hölle landen“ werden (solche protestantische Angstmacherei könnte ich belegen), oder ob man darauf verweist, dass „am Ende“ die objektiv noch nicht so gut gelungenen Dinge von Jesus „repariert“ werden…
Er ist vor Gott reingewaschen durch das Blut des Lammes.
Das würde man katholischerseits nur unterstreichen.
Der Katholizismus ist aber realistisch genug zu erkennen, dass der Einzelne mit dem, was er im Leben so „angerichtet“ hat, nicht wirklich „himmelsfertig“ ist bzw. für sich selbst den Eindruck hat, dass das so ist.
Und da heißt die katholische Antwort: Jesus ist voll auf deiner Seite. Und das, was noch nicht in Ordnung ist, wird in einigen „Therapie-Stunden“ (Fegefeuer) in Ordnung gebracht…
Ich finde das sehr beruhigend…
Wo ist denn das Fegefeuer in Hiob beispielhaft dargestellt?
Wenn das Fegefeuer deiner Aussage nach ein Liebesfeuer der Reinigung sein soll, warum werden dann Anstrengungen von den Lebenden unternommen, die Reinigung zu verkürzen? In der Gegenwart reiner Liebe Gottes kann sich weder Sünden noch Krankheit noch sonstwas halten, sie ist auch nicht unangenehm.
Scheint mir etwas unlogisch, die Fegefeuerstory.
Was vermittelt dir das Beispiel des Hohenpriesters Jeschua, der von Gott neu eingekleidet wird?
Sacharja 3, 1-10 Da lese ich nichts von einem Fegefeuer.
Scheint mir etwas unlogisch, die Fegefeuerstory.
Da das eine innerkatholische Sache ist, warum interessiert dich das eigentlich so sehr? 🥳
Warum sich Menschen so was nach der Marke "Jesus + noch etwas" erzählen lassen, die Gedankenwelt dahinter und die Ängste. Das ist 1) seelsorgerlich interessant 2) was davon sind Auswirkungen des "imperial spirit". Es gibt ja nicht nur gute Engel.
Herrscher produzieren oft viele Regeln, damit die Leute vor lauter Regeln befolgen gar nicht zum Überlegen und Prüfen kommen.
Jesus hat nur ein -1- neues Gebot gegeben: Liebt einander!
@deborah71 Mit welcher Selbstgefälligkeit man meint, die Konzepte anderer Religionen und Gläubigen richten zu können, ist schon spannend.
Ich richte nicht, ich be-urteile für hilfreichen Umgang.
Der Feind sucht immer zu spalten und nutzt gerne die Verletzungen derer, die er sich ausgeguckt hat. Seine Schliche zu kennen, erwartet Paulus, damit man andere stärken kann.
Und Jesus.... an den guten Regeln hat er nichts geändert. Wo übers Ziel hinausgeschossen worden war von der geistlichen Riege, da hat er was zu gesagt. Tobias Teichen hat ein Kofferwort geprägt für ausufernde Regelschaffung: Regelion = aus Regeln und Religion.
Also zu meinen, dass jemand sich "was erzählen lasse", ihm noch "Jesus +" unterzujubeln, nur weil man selbst ein Konzept nicht versteht, und das mit seelsorgerischer Betreuung zu assoziieren, ist schon hart. Und ob Du das für Dich selbst rationalisierst, ist dabei relativ uninteressant:
Der Feind sucht immer zu spalten und nutzt gerne die Verletzungen derer, die er sich ausgeguckt hat.
Darüber könntest Du selbst nachdenken.
Darüber brauche ich nicht nachdenken. Der feind hat über bestimmte Personen über 40 Jahre versucht, unsere Ehe zu zerstören. Es war eine sehr harte Zeit, und ja, Regelion spielte auch eine Rolle. Ohne Jesus hätte ich wohl nicht zugewandt und hilfsbereit bleiben können und vergebend. Vor zwei Tagen habe ich noch einen Einflußbereich des "imperial spirit" entdeckt, durchgebetet und neue Freiheit erfahren. Ich konnte nicht nur emotional, sondern direkt körperlich spüren, wie mein Herz mit Freude erfüllt wurde.
Nur mal als Reflektion:
Herrscher produzieren oft viele Regeln, damit die Leute vor lauter Regeln befolgen gar nicht zum Überlegen und Prüfen kommen.
Darüber könntest Du selbst nachdenken.
Darüber brauche ich nicht nachdenken.
Darüber brauche ich nicht nachdenken, denn ich habe es an mir erlebt, durchbuchstabiert und Jesus hat mich frei gemacht von der panischen Angst vor Gott Vater.
Jesus genügt.
Und wenn mir jemand erzählen will, dass sicher ist, dass nichts sicher ist nach dem Ableben, dann ist das keine Frohbotschaft, sondern eine Drohbotschaft, die ich entschieden zurückweise.
IMO müssen wir uns nicht durch die Annäherung an die Wahrheit bedroht fühlen, auch wenn die Gefahr besteht, dass wir aus unserem Hamsterrad ausbrechen könnten. Für mich wäre genau das die Chance darin, denn es ist der Geist, der uns immer wieder dazu einlädt, uns zu überdenken.
Du meinst, Angstmache durch Verunsicherung, ob man genug getan hat in den Himmel zu kommen, sei die Wahrheit und die Liebe Gottes? Man müsse akribisch gefühlte 1000 Regeln einhalten und ständig Sündennabelschau betreiben?
ehm.... Nein. 2. Kor 3,17 -18 sagt mir was anderes.
Kennst du dieses Buch? :
https://www.fontis-shop.de/products/repressive-religiositat
Beschreibung bei fontis:
"Jedem Menschen steht das Recht zu, die Weite, die Freiheit und den Genuss des christlichen Glaubens ohne krankmachende Konzepte kennenzulernen." (Hartmut Schott)
Der Widerspruch springt einem förmlich ins Auge: "kranker Glaube". Kann etwas, was im Kern darauf angelegt ist, froh, frei und heil zu machen, das genaue Gegenteil bewirken?
Durchaus und leider. Es geschieht, wenn in Familie und Gemeinde eine mehr oder minder subtile "christliche" Unterdrückungskultur herrscht, die Kinder oder auch Erwachsene mit Druck, Manipulation und Zwang in religiöse Handlungen und Überzeugungen zu drängen sucht.
In eindrücklichen Bildern führt Hartmut Schott diese dunkle Seite unserer christlichen Kultur vor Augen, ergänzt durch Textbeiträge von Autoren, die entweder selbst betroffen sind oder die sich aus fachlicher Sicht damit befassen: Neben Hartmut Schott sowie einer anonymen Stimme sind das Hanne Baar, Inge Tempelmann, Albrecht Kümmerer, Dr. Ludwig D. Eisenlöffel und Prof. Dr. Siegfried Zimmer.
Niemand kann sich den Himmel verdienen.
Allerdings wäre es auch eine interessante Frage, wann für Christen die eigene Heilssicherheit wichtiger wurde als der Dienst am Nächsten. Die frühen Christen brauchten keine Heilssicherheit, denn sie wussten, dass der Tod nicht mehr das letzte Wort hat.
Niemand kann sich den Himmel verdienen.
Genau. Und wenn etwas nach Verdienen riecht, dann kann es nicht richtig sein.
Allerdings wäre es auch eine interessante Frage, wann für Christen die eigene Heilssicherheit wichtiger wurde als der Dienst am Nächsten.
Wenn es bei jemand so ist, dann basiert es auf infiltrierter Angst. Dadurch kann sich das Motiv für den Dienst am Nächsten verändern und ein Verdienstmotiv prägen.
Das NT hat eine Fülle von sichernden Bestätigungen durch Jesus. Dann fällt die Angst raus und der Dienst am Nächsten steht auf einem ruhigen Fundament, Jesus.
Zum Glück sind das keine katholischen Probleme. Die wirst Du in Deiner eigenen Bubble klären müssen.
Frage, wann für Christen die eigene Heilssicherheit wichtiger wurde als der Dienst am Nächsten
„Ich und mein Jesus“ scheint mir eine neuzeitliche Sicht- und Denkweise zu sein. Dabei hat sich Gott immer ein Volk erwählt...
Der Gemeinschaftsgedanke scheint mir in den kath. Glaubensvollzügen gut verankert. Im Gebet z.B. steht nicht nur der Einzelne vor Gott. Weltweit wird das Stundengebet gebetet - für die ganze Kirche.
In der Messe reagiert nicht einer, sondern an vielen Stellen alle (deinen Tod, oh Herr, verkünden WIR …). Und das Vater-unser ist kein Vater-mein. Die Lebenden beten für die Verstorbenen, wie auch die Verstorbenen für die Lebenden beten.
Alles halt ein ganz großes göttliches Gemeinschaftswerk… 🤗
Die in dem Buch geschilderten Fallbeispiele und Berichte stammen überwiegend aus dem evangelisch-freikirchlichen sowie pietistischen und charismatischen Spektrum (einschließlich evangelikaler und Sondergemeinschaften), weniger aus dem klassisch römisch-katholischen Raum. Daher scheint es mir für einen Kreuzzug gegen den Katholizismus unbrauchbar zu sein.
Es gibt überall Machtmenschen auf den falschen Plätzen. Das ist kein RKK-separates Problem.
Ist der Leiter selbst ein Machtmensch, dann ist es nicht einfach, "das Sofa wieder gerade zu stellen". Zu oft wird geduldet und der negative Einfluß kann sich ungehindert ausbreiten.
Man merkt eigentlich immer wieder, wie wichtig die Gemeindeanbindung ist. Menschen geraten sonst schnell in Gefahr, sich in Dinge zu verrennen. Egal welche Konfession.
@deborah71 Und gleichzeitig braucht's ja manchmal auch einen, der die Richtung vorgibt.
Und da drängen - logisch - halt die nach vorne, die gern was zu sagen haben.
Ist ganz natürlich. Gefährdet aber auch diese Person.
Da hält Jesus bei seinen Jüngern nicht mit der Ermahnung hinterm Berg: Wer Leiter sein will, soll aller Diener sein.
Wie würdest du eine Leiterberufung von einer vordrängenden Person unterscheiden?
Veröffentlicht von: @deborah71Wie würdest du eine Leiterberufung von einer vordrängenden Person unterscheiden?
Vor diese Frage wurde ich noch nicht gestellt.
Ist auch schwer zu beantworten, ohne konkrete Personen vor Augen zu haben.
So konkret habe ich mich auch noch nicht damit befasst.
Ein Anfangsgedanke: wie ist die Reaktion auf mein Nein. Wird es akzeptiert oder versucht der/diejenige es auszuhebeln.
Löst sein/ihr Verhalten Druck aus oder entsteht Leichtigkeit.
Mehr habe ich zu der Fragestellung noch nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Da hält Jesus bei seinen Jüngern nicht mit der Ermahnung hinterm Berg: Wer Leiter sein will, soll aller Diener sein.
Wie würdest du eine Leiterberufung von einer vordrängenden Person unterscheiden?
ich habs mal rausgesucht
Markus 10,43–45: „Wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener; und wer unter euch der Erste sein will, der sei aller Knecht. Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.“
"Leiterberufung" und "vordrängende Person" passt ja schon mal per se nicht -> nach Jesu Worten. Wer leiten will, muss dienen. Wer nicht vorrangig anderen dient - wie Jesus es sagt -, hat keine Leiterberufung Gottes.
Oder meinst du was anderes?
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @deborah71Da hält Jesus bei seinen Jüngern nicht mit der Ermahnung hinterm Berg: Wer Leiter sein will, soll aller Diener sein.
Wie würdest du eine Leiterberufung von einer vordrängenden Person unterscheiden?
ich habs mal rausgesucht
Markus 10,43–45: „Wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener; und wer unter euch der Erste sein will, der sei aller Knecht. Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.“
"Leiterberufung" und "vordrängende Person" passt ja schon mal per se nicht -> nach Jesu Worten. Wer leiten will, muss dienen. Wer nicht vorrangig anderen dient - wie Jesus es sagt -, hat keine Leiterberufung Gottes.
Oder meinst du was anderes?
Du weißt vermutlich selber, wie unterschiedlich Menschen sind.
Und wenn Personen für den Leitungskreis gesucht werden, melden sich in der Regel nicht die Zurückhaltenden.
mir gehts auch nicht um Otto-Normal, sondern um das "Drängen" ... Drängen auf etwas ist anders als "ich melde mich mal, weil ich wichtig sein will" ... Drängen ist Druck machen, dahinterbleiben, treiben ...
@neubaugoere Ich muss (und will) das nicht vertiefen.
Es gibt unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Berufungen oder dem, was sie für Berufung halten.
Es gibt Menschen mit einer Ausstrahlung, denen man gerne folgt. Das heißt aber noch nicht, dass da nicht Blender dabei sind.
Die dienende Haltung ist einer der Hauptpunkte, die Jesus für die Gemeinde als Maßstab setzt. Bei Propheten ist es der Blick auf den Charakter, nicht auf die Zeichen und Wunder oder eintreffende Worte.
Ich kann es noch nicht genau in Worte fassen.
Was aber eindeutig ist, ist das Stutzen im Geist "hä?" irgendwas stimmt nicht. Dann beginnt die Suche nach dem Haken.
Ein Haken wird hier aufgezeigt:
Mt 11,17 Wir haben euch aufgespielt und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen und ihr habt nicht geweint.
Lk 7,32 Sie sind den Kindern gleich, die auf dem Markt sitzen und rufen einander zu: Wir haben euch aufgespielt, und ihr habt nicht getanzt; wir haben Klagelieder gesungen, und ihr habt nicht geweint.
In einer Bibelstunde einer Kirche hatte ich von einer Umkehr erzählt, dass Jesus diesem Menschen begegnet war. Das nachfolgende Gefühl im Raum war wie Sprechen in einen dumpfen Kartoffelsack, keine Resonanz, keine Freude über ein gerettetes Schaf.
Ja, das kenne ich auch. Ich dachte beim ersten Erleben: ääääh, habt ihr eigentlich zugehört???
Ja, irgendwie ist dieses 'ich schaue danach, ob er/sie(/es) dienen möchte' in mir drin. Weiß nicht, wie ich es sonst nennen soll. eine Art Prüfen, ob da viel Mensch oder viel Geist dahinter ist ... Geist = Liebe = eben kein tönernes Erz (hast du alles, aber die Liebe nicht <- war das nicht das?) ... früher hab ich vorschnell oft gesagt: ich kann Motivationen sehen ... heute würde ich es nicht so krass ausdrücken, aber es geht in die Richtung ... hab da n "Näschen" für ... (auch nur von Jesus, bin ich nicht selbst)
Und gleichzeitig braucht's ja manchmal auch einen, der die Richtung vorgibt.
Und da drängen - logisch - halt die nach vorne, die gern was zu sagen haben.
In der kath Kirche wird aus genau diesem Grund zwar auf die göttliche Berufung der Priesteramtskandidaten gesetzt, aber die Kirche ist es, die diesen dann gewaltig auf den Zahn, fühlt, ob sie sich ihre Berufung nicht nur einbilden und ob sie wirklich geeignet sind. Da wird dann auch aussortiert…
Der zweite kath Punkt, um den von dir richtig gekennzeichneten Misstand zu beheben, ist die Pflicht der Priester zum Gehorsam gegenüber dem Bischof. Der macht ggf. eine „klare Ansage“ oder versetzt Priester, die ihm - sagen wir einmal - zu eigenmächtig oder selbstverliebt agieren…
Das heißt natürlich nicht, dass trotzdem Fehler im „Personalmanagement“ passieren können. Aber ich sehe deutlich klarer Prinzipien, die dies vermeiden können und von denen auch Gebrauch gemacht wird…
Wo ist denn das Fegefeuer in Hiob beispielhaft dargestellt?
Wenn das Fegefeuer deiner Aussage nach ein Liebesfeuer der Reinigung sein soll, warum werden dann Anstrengungen von den Lebenden unternommen, die Reinigung zu verkürzen? In der Gegenwart reiner Liebe Gottes kann sich weder Sünden noch Krankheit noch sonstwas halten, sie ist auch nicht unangenehm.
Scheint mir etwas unlogisch, die Fegefeuerstory.
Was vermittelt dir das Beispiel des Hohenpriesters Jeschua, der von Gott neu eingekleidet wird?
Sacharja 3, 1-10 Da lese ich nichts von einem Fegefeuer.
(A) Zu Hiob: Er erfährt im schmer-vollen Erkennen seiner Unvollkommenheit vor Gotte Läuterung (Hiob 42,5–6). Genau diesen „heilsamen“ Schmerz durchlebt die Seele im Jenseits. Vielleicht damit vergleichbar, dass ein Auge, das von der Dunkelheit ins strahlende Licht blickt, zunächst schmerzt…
Zu A) Hiob erfährt Gott zu Lebzeiten als den Lebendigen, die Grundlage seiner anschließenden Berufung als Fürbitter für seine Freunde. Aber das Lösegeld (Opfer), dass Hiob in die übernatürliche Beziehung (Geburt von oben) mit Gott kommt, steht in der Rede des 4. Freundes. Da ist das hebräische Wort für Lösegeld, das für ihn gefunden wurde, eindeutig. Da ist das Evangelium im Buch Hiob. Kontext
zu B) jeder ist für seine eigene Sünde und seine eigene Umkehr verantwortlich, wenn der Heilige Geist ihn berührt. Auch wieder zu Lebzeiten, wenn er das Evangelium gehört hat. Kontext
zu C) der Verkläger der Brüder versuchte die Sünde der Menschheit Jesus anzuhängen als dessen eigene. Hat aber nicht geklappt, denn Jesus war sündlos. Kontext
Wenn wir jetzt schon rein sind, um des Wortes willen, dann braucht es keine weitere Reinigung (Läuterung mehr) um in das Himmelsreich Gottes zu kommen.
Eine Läuterung bedarf es, nur wenn die Aussage von Jesus hier etwas anderes Bedeutet. Wenn Jesus hier etwas anderes gemeint hat, dann bin ich gespannt was das sein soll?
Mit der Ungewissheit…
Bin einen Moment an diesem Begriff hängengeblieben. Von welcher Ungewissheit sprichst du?
Ich mag mich irren, aber viele denken über das Fegefeuer, es sei eine Art Vorhölle, ist es aber nicht. Es ist der Vorraum/ das Wartezimmer des Himmels…
Falls wir zwei uns also irgendwann einmal im Fegefeuer treffen, sollten wir beide einen Luftsprung machen. Denn wir sind auf jeden Fall gerettet… 🤗
Es kann natürlich sein, dass ich allein im Fegefeuer bin, weil du schon im Himmel bist. Dann halte mir doch bitte einen Platz direkt am Kalten Buffett frei… 😂
Kleine Ergänzung zu Gewissheit/ Ungewissheit:
Die katholische „Ungewissheit“ kann tatsächlich Ängste erzeugen. Psychologisch begünstigt dies die sog. Skrupulosität, also Gewissensbisse, zu denen einige Menschen neigen. Diese psychologische Disposition kennen Beichte abnehmende Priester und können darauf reagieren.
Umgekehrt birgt die protestantische „Gewissheit“ das Risiko von Trägheit und Leichtsinn, wenn das Handeln wegen der garantierten Rettung nicht mehr hinterfragt wird.
Diese Sicherheit entlastet zwar emotional, führt bei Zweifeln jedoch zu starker Verunsicherung, die in diesem Denk-System ja nicht vorgesehen ist.
(Vgl. dazu auch meinen Thread zur Calvins Hütchenspielertrick…)
Veröffentlicht von: @holger-fKleine Ergänzung zu Gewissheit/ Ungewissheit:
Die katholische „Ungewissheit“ kann tatsächlich Ängste erzeugen. Psychologisch begünstigt dies die sog. Skrupulosität, also Gewissensbisse, zu denen einige Menschen neigen. Diese psychologische Disposition kennen Beichte abnehmende Priester und können darauf reagieren.
Umgekehrt birgt die protestantische „Gewissheit“ das Risiko von Trägheit und Leichtsinn, wenn das Handeln wegen der garantierten Rettung nicht mehr hinterfragt wird.
Diese Sicherheit entlastet zwar emotional, führt bei Zweifeln jedoch zu starker Verunsicherung, die in diesem Denk-System ja nicht vorgesehen ist.
(Vgl. dazu auch meinen Thread zur Calvins Hütchenspielertrick…)
Das dürfte auch sehr persönlichkeitsabhängig sein
(hab ich - glaub ich zumindest - auch schon beim Calvin geschrieben)
Umgekehrt birgt die protestantische „Gewissheit“ das Risiko von Trägheit und Leichtsinn, wenn das Handeln wegen der garantierten Rettung nicht mehr hinterfragt wird.
Da hast du durchaus recht, etwas das bereits Paulus adressiert hat und mit ein Grund ist, warum die Apostel so viele Briefe geschrieben haben.
Betonen wir zunächst, was Katholiken und Protestanten eint: Wir glauben an einen Gott, der gerecht und barmherzig ist. Außerdem wissen wir, dass wir Sünder sind und Sünde in der Gegenwart Gottes nicht bestehen kann. Unsere Sünden sind uns vergeben durch den Kreuzestod Jesu. Wir können das durch unseren Glauben in Anspruch nehmen. 😇
Wer nun schwer gesündigt hat, dem wird protestantischerseits im Gottesdienst oder ggf. in der Privatbeichte diese Vergebung zugesprochen. Katholischerseits erfolgt dies immer in der Beichte durch Absolution. 😇
Der Unterschied ist, aus welcher Autorität heraus dieser Zuspruch erfolgt. Der evangelische Pastor kann sich auf Joh 20,22-23 berufen und erkennt hier einen Auftrag, der an alle Gläubigen ergangen ist, also auch an ihn, (Priestertum aller Gläubigen).
Der katholische Priester beruft sich ebenfalls auf Joh 20,22-23, sieht hier aber den Auftrag Jesu an die Kirche, in deren Auftrag er agiert, (Weihepriestertum). 😇
Wird nun katholischerseits in Abrede gestellt, dass der protestantische Weg „wirkt“? Keineswegs! Hier gilt der zentrale Satz aus KKK 1257:
„Gott hat sein Heil an die Sakramente gebunden, aber er selbst ist nicht an seine Sakramente gebunden.“
Der Katechismus besagt sogar, dass eine Reue, die aus der Liebe zu Gott entspringt, sofort alle Sünden vergibt, selbst schwere Verfehlungen (KKK 1452).
Ab hier könnte man nun zum friedlichen ökumenischen Miteinander übergehen, wenn nicht einige Protestanten meinen würden, das rein innerkatholische Bußsystem des Ablasses beurteilen zu müssen! 🙃😘😉
>>Da wird ein Bild gezeichnet das man Christus eine Genugtuung für seine Sünden leisten muss,<<
Dass man das Unrecht, das man tut, wieder in Ordnung zu bringen hat („Genugtuung“), ist schon menschlich betrachtet, das mindeste. Zudem ist es biblisch fundiert. Schon im AT findet man dazu Beispiele:
„Wenn ein Mann oder eine Frau irgendeine Sünde gegen einen Menschen tut, so sollen sie ihre Sünde bekennen, die sie getan haben, und sollen ihre Schuld voll erstatten und darüber hinaus den fünften Teil dazutun und dem geben, an dem sie sich verschuldet haben.“ (Num 5, 6-7).
Dass trotz erlassener Schuld zeitliche Konsequenzen bleiben, zeigen die Verfehlungen König Davids. Der Prophet Nathan verkünde ihm:
„Der Herr hat dir deine Sünde vergeben; du wirst nicht sterben. Weil du aber den Feinden des Herrn Anlass zur Lästerung gegeben hast, muss der Sohn, der dir geboren wurde, sterben.“ (2 Sam 12,13-14)
Im NT fordert Johannes der Täufer sichtbare Konsequenzen der Reue: „Bringt Früchte hervor, die eure Umkehr zeigen!“ (Mt 3,8)
Und wie diese Früchte aussehen können, zeigt Zachäus: „Siehe, Herr, die Hälfte meines Besitzes gebe ich den Armen, und wenn ich von jemandem etwas erpresst habe, gebe ich es vierfach zurück.“
Jesus bestätigt dies mit den Worten: „Heute ist diesem Haus Heil geschenkt worden.“ (Lk 19,8-9)
Was ist also daran so ungeheuerlich, dass die Kirche das genauso sieht? 😎
>> Genugtuung die nur (exklusiv) von der römischen "katholischen" Kirche gespendet und erlassen werden kann.<<
Also störst du dich daran, dass die Kirche denkt, sie habe das Recht dazu, eine solche Möglichkeit des Ablasses einzurichten? Dann wären wir bei der alten Frage, ob Jesus die Kirche gestiftet und bevollmächtigt hat, in seinem Sinne als „Leib Christi“ zu handeln. Katholiken glauben das, du nicht. Das war mir allerdings schon vorher klar… 😄
Der Empfang eines Ablasses ist für einen katholischen Christen absolut freiwillig und gehört zur persönlichen Frömmigkeit, nicht zu den Heilsnotwendigkeiten. Der Ablass ist Ausdruck der Barmherzigkeit Gottes, ein Liebesdienst für Verstorbene und ein Gemeinschaftsakt der ganzen Kirche!
>>In diesem Weltbild sind alle anderen Christen zwar auch gerettet aber sie werden in ihre Strafe noch im Fegefeuer verbringen bevor sie in den Himmel dürfen.<<
„In diesem Weltbild“ verbringen nicht nur „alle anderen Christen“, sondern auch die Katholiken, alle Menschen eine Zeit in diesem „Vorraum des Himmels“.
Der Begriff des Fegefeuers wurde einmal gut verstanden, als ein Reinigungsort, wo aus dem Erz das wertvolle Metal herausgeschmolzen wurde…
Nach dem Tod ist bereits entschieden - wie bei den Protestanten auch - ob es in den Himmel oder die Hölle (Gottnähe/ Gottferne, ewige Glückseligkeit/ Verdammnis) geht. Katholiken glauben allerdings, dass wir vielleicht noch nicht das Maß an Heiligkeit erreicht haben könnten, das nötig ist, um es in der Gegenwart Gottes auch aushalten zu können. Da kann man sich dann im „Badezimmer des Himmels“ noch ein wenig aufbretzeln… 🤕
Ich finde diese Vorstellung übrigens sehr entspannend, bei „Himmel oder Holle“ denke ich immer, für mich reicht es vermutlich nur für die Hölle. 🥴 Himmel mit vorgeschaltetem Badezimmer, das hat doch was…
>>Das in der deutschen Version des Katechismus hier nicht der deutsche Begriff sondern das Latainische Purgatorium verwendet wird ist doch auch bezeichnet.<<
Das ist sehr naheliegend. Der Begriff des Fegefeuers ist doch ziemlich „verbrannt“ 🤭aufgrund des AblasHANDELS zur Zeit Luthers. Mein Begriffsvorschlag „Badezimmer des Himmels“ wurde leider nicht in Erwägung gezogen…
>>Also ja, Gott ist barmherzig mit dir, NACHDEM du all deine Strafen verbüsst hast und du Ordentlich geläutert wurdest.<<
Nein, Gott ist schon VORHER barmherzig, weil er mir die Möglichkeit gibt, mich mit meinen (schweren) Sünden auseinanderzusetzen, sie zu bereuen, Buße zu tun und Absolution zu empfangen. Dann ist der Weg schon frei für den Himmel. Wie gesagt: Vielleicht sind noch ein paar Selbstreflektionsstunden zusammen mit Jesus im Vorzimmer des Himmels vorgeschaltet, aber dann geht die Post ab… 🤣
>>Warum haben die römischen Machthaber allesammt Pickel bekommen als Luther mit dem Sola Fide daher kam?<<
Es war umgekehrt, Luther bekam die Pickel und zwar nicht wegen des Ablasses, den er für völlig richtig ansah, sondern aufgrund des HANDELS mit Ablässen. Unter den 95 Thesen befindet sich z.B. diese:
„Wer gegen die Wahrheit des apostolischen Ablasses spricht, sei verworfen und verflucht.“ (These 71) 🥳
Erst später wandte sich Luther auch grundsätzlich gegen die Möglichkeit des Ablasses…
Das ist sehr naheliegend. Der Begriff des Fegefeuers ist doch ziemlich „verbrannt“
aufgrund des AblasHANDELS zur Zeit Luthers. Mein Begriffsvorschlag „Badezimmer des Himmels“ wurde leider nicht in Erwägung gezogen…
Alternative Begriffe, die vielleicht auch eine tiefere Erkenntnis oder ein besseres Verständnis anzeigen, haben es auch immer schwer, Anklang zu finden. Manchmal hängen die Menschen auch an Beschreibungen fest, die mit Raum und Zeit arbeiten. Dabei sind Begriffe immer unzulänglich und jede räumliche und zeitliche Dimension wird im Moment des Todes zerbrochen und geht in eine schonungslose Konfrontation der absoluten Wirklichkeit über.
Außerdem wissen wir, dass wir Sünder sind und Sünde in der Gegenwart Gottes nicht bestehen kann. Unsere Sünden sind uns vergeben durch den Kreuzestod Jesu. Wir können das durch unseren Glauben in Anspruch nehmen.
Wann, wie und wo kommt denn der Vers mit der neuen Schöpfung, die der von oben Geborene mit Gott Versöhnte ist?
Hier wird mal wieder nicht zwischen Sein und Tun unterschieden.
Jesus ist genug. Er sagte am Kreuz: Es ist vollbracht.
Kleiner Meditationsansatz:
ES ist vollbracht.
Es IST vollbracht.
Es ist VOLLBRACHT.
Das ganze Hindernisrennen, dass du und Rafael hier aufbauen, das bringt mich ja schon beim Lesen ausser Atem.
Es ist VOLLBRACHT.
Das ganze Hindernisrennen, dass du und Rafael hier aufbauen, das bringt mich ja schon beim Lesen ausser Atem.
Da missverstehst du etwas. Wir haben hier lediglich die katholische Position erläutert und kein privates Hindernisrennen erfunden. Das ist doch erlaubt? Oder sind nicht-protestantische Sichtweisen unerwünscht?
Katholische Sichtweisen müssten auch gar nicht erläutert werden, wenn nicht immer wieder Dinge behauptet werden, die so nicht ganz richtig zu sein scheinen.
Dass es schön längst nicht mehr um mein Engel-Thema geht, würde ich nur mal so am Rande erwähnen… 😭
Veröffentlicht von: @holger-fDass es schön längst nicht mehr um mein Engel-Thema geht, würde ich nur mal so am Rande erwähnen… 😭
Die sind aber nicht erst heute davongeflattert ...
Vielleicht werden sie ja an anderer Stelle nötiger gebraucht.
Die sind aber nicht erst heute davongeflattert ...
Vielleicht werden sie ja an anderer Stelle nötiger gebraucht.
😎 😉
https://www.youtube.com/watch?v=DDfIbfPE_CA&list=RDDDfIbfPE_CA&start_radio=1
https://www.youtube.com/watch?v=cNIqJ6ihH2U&list=RDcNIqJ6ihH2U&start_radio=1
https://www.youtube.com/watch?v=UkbGTnK1hd0&list=RDUkbGTnK1hd0&start_radio=1
Das ganze Hindernisrennen, dass du und Rafael hier aufbauen, das bringt mich ja schon beim Lesen ausser Atem.
na toll, jetzt hab ich einen Helene Fischer Ohrwurm 😀
Grundsätzlich erwarte ich das ich viele katholische Geschwister im Himmel antreffen werde. Gottes Gnade ist grösser.
Und wer wie du entspannt mit dieser Thematik umgehen kannst, dem wird dies auch nicht zu einem Fallstrick. Ich persönlich war lange "gezwungen" in einem katholischen Umfeld zur Schule und Messe zu gehen. Damals habe ich viel mitbekommen, wie Menschen auf diese Botschaft reagierten und auch später unter meinen vielen katholischen Freunden habe ich erlebt, was diese Botschaft bewirkt. Und zwar einen Mix zwischen Fatalismus, und prophylaktischen Ablassholen. Es gab damals noch solche Beichtmünzen, die man bekommen hat und die man vor der Firmung vorweisen musste. Alles war auf Punktesammeln getrimmt. Dies hat sich zugegeben um einiges Entspannt, wobei hierfür den gesellschaftlichen Druck verantwortlich mache und keine wirkliche Gesinnungsänderung der Kirche selbst. Denn in den erzkatholischen Regionen ist das Regime immer noch das gleiche.
Ich persönlich habe eine mit Luther vergleichbare Reise durchgemacht, als ich endlich Christus begegnet bin und die Freiheit des Evangeliums erkennen durfte, wurde mir klar auf welche perfide Art die römische Kirche ihre Mitglieder an sich bindet. Für dich (und manch andere) ist das keine Belastung! Gut für dich, ich kenne andere Zeugnisse.
Ich habe Rafael einen längeren Beitrag dazu geschrieben wie sich die Lehre des Purgatoriums entwickelt hat. Kukst du hier.
Ich sehe die befreiende Wirkung, wenn man erkennen kann was Jesus getan hat, das Turm Erlebnis eines Luthers, ist das, was jeder durchmacht der, hinter die Kulissen sieht.
Erkennen das der Glaube alleine, und keine Werke, nicht nur unser Heil, sondern auch unsere Heiligung vollbringt. Der Gedanke, dass ich trotzdem noch nicht gut genug bin, dass selbst nach der Reinigung durch das Blut Christ immer noch etwas an mir klebt, von dem ich erst noch gewaschen werden müsste (ein bekömmlicheres Bild für das gleiche Prinzip) widerspricht zutiefst und fundamental dem Christus, dem ich begegnet bin und dem biblischen Zeugnis. Für mich ist diese Lehre eine Perversion der Botschaft Christi.
Ich bin überzeugt das jemand wie du der diese Lehre akzeptiert und den Herrn liebt, genauso sein Kind ist. Wir werden nach unserem Glauben und Liebe zum Leben befreit und nicht nach den Ideen und Konzepten die wir geglaubt haben. Wir beide glauben einer Person und keiner Tradition oder Lehre. Deshalb kann ich dich ohne Vorbehalte als Bruder (oder Schwester) im Glauben lieben und annehmen. Auch wenn ich den Inhalt dieser Lehre verwerflich finde.
Danke, dass du das so offen darlegst. Dadurch kann ich manche deiner Reaktionen besser verstehen…
Auch wenn alle Katholiken, mit denen in ich meinem langen Leben zu tun hatte, einen schon fast verdächtig „normalen“ Eindruck machten, ist mir natürlich völlig klar, dass die Kirche auf allen Ebenen auch Dinge hervorgebracht hat, die alles andere als schmeichelhaft sind. Der Hinweis auf Kindesmissbrauch sei hier nur stellvertretend genannt. Und auch in der Historie der Kirche lässt sich manches finden, was überaus kritikwürdig ist.
Meine eigenen Kindheitserfahrungen in einer Freikirche sind auch nicht gerade so verlaufen, dass da nur „eitel Sonnenschein“ war. Die meisten der damaligen Mitglieder sind ausgetreten und haben sich neu orientiert. Ich selbst habe 30 Jahre konfessionslos zugebracht, was im Nachhinein sinnvoll und nötig war, um dort gemachte Erfahrungen besser verstehen und einordnen zu können.
In dieser Zeit habe ich mich querbeet mit allen möglichen christlichen Themen beschäftigt. Meine kirchengeschichtlichen Erkenntnisse haben mich schließlich zu dem Schluss geführt, dass alle Kirchen, wirklich alle, voller Sünder sind! Und das meine ich nicht kokettierend mit einem Augenzwinkern, sondern ganz handfest im persönlichen und strukturellen kirchlichen Bereich und zu allen Zeiten. Da sollte man sich nichts vormachen, biblischerseits ist dies vielleicht am besten mit dem Bild vom Unkraut und dem Weizen erklären, dass „bis zum Ende“ nebeneinander vorhanden sein wird - eben auch „in Kirche“…
Auch das berufliche und persönliche Umfeld sehe ich heute so, dass überall mit ggf. extrem sündhaftem Verhalten zu rechnen ist. Wer etwas anderes behauptet, hat nur noch nicht genau genug hingeschaut…
Deine Erfahrungen spiegeln deshalb IMO das wider, womit wir immer rechnen müssen. Und deshalb sollten wir unsere Beobachtungsgabe und unseren Verstand nutzen und heiligen, um derlei Dingen - wo sie uns begegnen und es uns möglich ist - entgegenzutreten…
@holger-f Dann sind wir jetzt ja an dem Punkt, dass Glaube - egal welcher Konfession - nicht mit Zwang daherkommen sollte.
Ich selber bin im pietistischen Bereich aufgewachsen und hab in meinen jungen Jahren auch eine 'Auszeit' gebraucht.
Man kann Kinder einfach nicht in einen Glauben hineinpressen.
So ist es! Und den Glauben lernt man am Besten durch Glaubensvorbilder. Solche Glaubensvorbilder habe ich auch in anderen Konfessionen. Sie sind mir trotz anderer Kirchenzugehörigkeit Vorbilder geblieben, weil sie völlig selbstverständlich und authentisch ihren Weg mit Gott gehen…
Der Apostel Paulus fordert die Gemeinden ausdrücklich auf, die mündlich und schriftlich überlieferten Traditionen treu zu bewahren (2. Thessalonicher 2,15).
>>Was kein Argument dafür ist das jahrhunderte Später formulierte Glaubenaussagen ihrgend eine Autorität haben.<<
Das ist ein Argument dafür, dass es nicht verwunderlich ist, dass es im Christentum auch mündliche wie schriftliche Überlieferung gegeben hat (Heilige Schrift und Heilige Tradition).
Und das ist dann exakt so wie im Judentum (schriftlich: Tora; mündlich: Mischna/ Talmud)…
Und das ist dann exakt so wie im Judentum (schriftlich: Tora; mündlich: Mischna/ Talmud)…
Die Mischna und der Talmud entstanden genauso wie die christliche Tradition ab dem 2 Jhr nach Christus. Und zwar zu einem grossen Teil in der Reaktion und Apologetik zum Christentum.
Und genauso wie dies Jesus ebenfalls getan hat, jede Form von Tradition welcher der schriftlichen Überlieferung widerspricht, gilt es zu verwerfen.
Wenn nun eine Tradition entgegen der schriftlichen Überlieferung behauptet Maria, hätte keine weiteren Kinder bekommen und sei ewig Jungfrau geblieben. Dann widerspricht diese Tradition der n Überlieferung der Apostel und ist somit zu verwerfen. Um nur ein Beispiel zu nennen.
Wenn nun eine Tradition entgegen der schriftlichen Überlieferung behauptet Maria, hätte keine weiteren Kinder bekommen und sei ewig Jungfrau geblieben. Dann widerspricht diese Tradition der n Überlieferung der Apostel und ist somit zu verwerfen. Um nur ein Beispiel zu nennen.
Bibelübersetzungen erwähnen zwar die Brüder und Schwestern Jesu (Matthäus 13,55). Die sprachliche und historische Analyse zeigt IMO aber, dass die katholische Position der immerwährenden Jungfräulichkeit schlüssiger ist.
Markus 3,31 Da kamen seine Mutter und seine Brüder; sie blieben draußen stehen und ließen ihn herausrufen. 32 Es saßen viele Leute um ihn herum und man sagte zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich. 33 Er erwiderte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder? 34 Und er blickte auf die Menschen, die im Kreis um ihn herumsaßen, und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. 35 Wer den Willen Gottes tut, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.
Parallelstellen Lukas 8 und Matthäus 12
Genau das ist der Grund warum die römische Kirche nicht will, dass man die Bibel liest und selber studiert.
Kannst Du mir einen offiziellen Text nennen, wo die Kirche sowas sagt?
“Die Kirche will nicht..“ , weil „ein Ehrlicher und Kritischer Umgang“ ist doch in diesem Fall die Dir wichtige Selbstaussage, dass Du besonders ehrlich und kritisch mit der Bibel umgehst.
Das ist jetzt interessant.
Durch Nichtanweisung kann man auch das Bibellesen indirekt verbieten. Durch Festlegung auf die lateinische Sprache kann man das Bibellesen für viele unmöglich machen.
Die Geschichte der Bibelverbote liest sich krass in wikipedia. Und im CIC wird der Katechismus ausführlich besprochen, aber keine Anleitung zum korrekten Bibellesen vermittelt.
Und das habe ich genau so erlebt. Zur Erstkommunion gab es einen Katechismus (kindlicher Eindruck: alles bei Strafe verboten, eingebranntes schlechtes Gewissen, brav aus Angst) , aber keine Bibel. Erst als mir eine Kollegin später Inhalte der Bibel erzählte, die sie zum lebendigen Glauben gebracht hatten, fiel mir auf, dass ich keine Ahnung hatte. Also besorgte ich mir eine Bibel, um zu erfahren, wovon redet sie überhaupt. Und dann ist mir beim Lesen Jesus mit seiner Liebe begegnet und begann das Angstgefängnis zu zerbrechen.
Durch Nichtanweisung kann man auch das Bibellesen indirekt verbieten.
es wird immer absurder.
tja, wiki lesen bildet. Jedenfalls bin ich damit der Macht hinter dem römischen Religionstitel aus Konstantins Zeiten und Nachfolgern nochmal in einem anderen Aspekt auf die Spur gekommen.
Heute Abend ist Erev Simchat Torah = Fest der Torahfreude
Ich merke, dass eine Kette um meine Freude am Bibellesen und allgemein gerade einen starken Schub erhalten hat.
<< frohlockt!
Ich merke, dass eine Kette um meine Freude am Bibellesen und allgemein gerade einen starken Schub erhalten hat.
Zwei Halbsätze aneinandergehängt.... *lol* also nochmal einzeln:
Ich merke, dass eine Kette um meine Freude am Bibellesen verschwunden ist.
Meine Freude am Bibellesen hat einen starken Schub erhalten.
@deborah71 Ob jetzt Wikipedia eine verlässliche Autorität ist, wäre tatsächlich noch ein anderes Thema 🙂
Durch Festlegung auf die lateinische Sprache kann man das Bibellesen für viele unmöglich machen.
Latein war die Sprache, in der sich die gesamte Wissenschaft unterhalten hat, so wie heute Englisch. Oder habe ich dich da missverstanden?
Außerdem gab es vor Luther etwas 70 deutschsprachige Übersetzungen der Bibel bzw. von Teilen der Bibel.
Es geht nicht um die Wissenschaftler, sondern um die unterschwellige Behinderung des einfachen Bürgers, selbst zu lesen. Teilweise wurde ja verboten, die Bibel in der Muttersprache zu lesen.
Kennst du den Film Yentl? Der hat mich sehr angesprochen und war der Auslöser später Bibelhebräisch zu lernen über eine israelische Online-Schule. Sehr ergiebig für mein Schriftverständnis.
@deborah71 So zu tun als hätte die Kirche nicht erheblichen Anteil an der Alphabetisierung der Bürger gehabt, finde ich auch unfair.
Das grundsätzliche Anliegen, dass Kirche Bildung, auch religiöse, immer fördern sollten, teile ich und finde es auch wichtig. Wir müssen uns halt mit dem auseinandersetzen können, was um uns herum geschieht, was in unseren Kirchen passiert, was unsere Kirchen glauben, wie sie sich mit ihrem eigenen Glaubens auseindergesetzt haben, Fragen beantwortet wurden etc. Deswegen sage ich gerne, dass sich jeder Christ die Frage stellen sollte, ob seine Kirche ihm tatsächlich das Rüstzeug gibt, um die Entwicklung seines Glaubens verstehen zu können.
Genau so. Zustimme.
Wenn du nicht satt wirst in der Gemeinde, dann ist das so eine Sache mit geistlich unterernährten Schafen und Lämmern. Dann fängt es an zu rumoren.
Und als Einzelner ist da wenig auszurichten.
Luther wollte auch nur korrigieren und wurde dann mit dem Bann belegt. Er wollte auch keine eigene protestantische Gemeinschaft gründen. Der damalige Papst wollte aber auch nicht umkehren in den aufgedeckten Punkten.
In freien Gemeinden wird man schnell als Störenfried oder Rebell bezeichnet und alles bleibt schön beim Alten.
Das ist richtig. Luther wollte keine neue Kirche. Die polemische Sprache seiner Zeit fand eben auch gut in der Gegenreformation wieder. Unter den Reformatoren noch schlimmer. Luthers Polemik gegen Lehrer, die das Abendmahl als nur symbolisch betrachteten - die sog. "Sakramentierer" - war noch härter als die Polemik gegen die "Papisten". Luther hätte einen Großteil der Positionen, die den heutigen Protestantismus (nicht Lutheraner) dominieren, abgelehnt. Ich persönlich finde auch, dass man die Schriften der lutherischen Linie als Katholik sehr wohl lesen und bereichernd nutzen kann, allerdings könnte ich aus ihnen keine stimmige Dogmatik entwickeln, die eine innere Plausibilität entwickelt. Das ist aber eben auch der Tatsache geschuldet, dass Luther keine eigene Kirche bauen wollte, daher sehe ich im Lutherischen Protestantismus eher eine erfrischende Neuakzentuierung des Bestehenden. Deshalb taugt es, um Tradition zu hinterfragen und Irrtümer aufzudecken, aber zu mehr auch nicht. Wahr kann ein Weltbild nur sein, wenn es eine in sich widerspruchsfreie Logik hat.
Was die Problematik mit der Wissensvermittlung angeht, halte ich das für ein geschichtliches Thema. Etwas zu lesen schützt nicht vor Irrtümern, etwas nicht zu lesen auch nicht. Das Christentum hat viel zur Entwicklung der Alphabetisierung beigetragen, natürlich nicht ohne Eigennutz. Katechismusunterricht hatte natürlich eine Intention, andererseits ging es auch immer um das Heil der Seelen, im ganzen Christentum. Das findet auch im kanonischen Recht der lateinischen Kirche seinen Niederschlag. Im letzten Canon (Can. 1752) heißt es: "das Heil der Seelen vor Augen, das in der Kirche immer das oberste Gesetz sein muss."
Irrtum und Wissen gingen immer Hand im Hand. Nach jedem Konzil, in dem Wahrheit klarer präzisiert wurde, war der Streit danach noch größer und schärfer. Jeder Text, der veröffentlicht wird, egal von welcher christlichen Richtung, der einerseits Dinge klar stellt, aber andererseits Widerspruch produziert. Und mir geht es nicht anders, wenn ich feststelle, wie ich mit auch mit manchen Doktrinen in der Kirche nicht übereinstimme und mich daran stoße, dann stelle ich fest, dass ich das überhaupt erst tun kann, weil die Kirche mir diese Doktrin vor Augen stellt, so dass ich mich daran stoßen kann. Irrtum und Wahrheit gehen Hand in Hand. Aber das liegt aus meiner Sicht nie an der Wahrheit, die in den Dingen enthalten ist, sondern immer an den Formen, die sich in Sprachen kleiden und zutiefst menschlich sind.
Ich glaube, diesen Punkt, dass Wahrheitsfindung und Irrtümer Hand in Hand gehen, muss ich immer mitdenken. Je klarer Bilder von der Wahrheit werden, desto mehr nehmen auch die generellen Irrtümer zu. Gestern sagte mir ein Jesuitenpater in einem persönlichen Gespräch "Wir sind alle kleine Häretiker", weil niemand von uns die vollkommene Wahrheit hat und immer, wenn wir etwas sagen, unsere ganz eigenen Vorstellungen hineinbringen. Für mich ist das die Weite des Denkens, die für mich persönlich katholisch ist.
Gut nachvollziehbar geschrieben. 🙂
Denke bei Luther auch immer seine Depression dazu.
Als Frau Prof.Dr. Rudnik (Leipzig Universität Hannover) anlässlich der Antisemitismusaufarbeitung hier war, hatte ich Gelegenheit, sie nach meiner Wahrnehmung aus dem Lesen der Lutherübersetzung von 1984 bzgl Depression zu fragen. Sie hat mir bestätigt, dass die Wahrnehmung richtig und anerkannt ist.
@deborah71 Ach, interessant. Zeigt aber immer wieder, wie sehr man den Menschen mitdenken muss, wenn es um den Glauben geht. Glaube vollzieht sich nie außerhalb des individuellen Menschen und deswegen bin ich auch froh darum, dass wir auch Erkenntnis und Vertiefung in der Gemeinschaft des Gläubigen wahrnehmen dürfen.
Bis zu Vatikan II 1962 war es offzielle Politik, dass Bibellesen für Laien nicht empfolen wird. An eben diesem Konziel das viele Brücken geschlagen hat wurde dann explzit das Bibellesen Empfohlen, aber nicht ohne einen Asterix anzubringen.
„Die heilige Schrift ist für alle Gläubigen ein unerschöpfliches Gut. Sie soll daher von allen mit großer Zuneigung gelesen, studiert und in der Kirche verstanden werden.“
Bibellauslegung ist nur innhalb der Tradition der Kirche legitim.
Vor dem 15 Jhr war es ja kein Problem da sowiso kaum jemand lesen konnte. Im Laufe der Reformation wurde den Menschen in katholischen Gebieten Verboten die Bibel zu lesen.
Die Frage, ob Jesus der einzige Sohn Marias war, hat mich bis vor drei Jahren überhaupt nicht interessiert. Auch heute hätte ich nicht das geringste Problem damit, wenn plötzlich ein Papyrus auftauchen würde, auf dem Marias eigenhändige Erklärung stünde, dass sie mit Josef noch 10 Kinder gehabt hätte…
Was vor ca. drei Jahren anfing mich zu interessieren war, ob katholische und orthodoxe Kirche hier Begründungen für die immerwährende Jungfrauenschaft Mariens vorbringen können, die plausibel sind.
Erst bei dieser Gelegenheit habe ich übrigens die von mir z.T. als „verbissen“ wahrgenommenen protestantischen Argumente vernommen… Ergebnis: Die orthodoxen/ katholischen Argumente haben mich mehr überzeugt…
Die Diskussionen um diese Frage sind für mich allerdings so langsam ermüdend, weil sie nach dem immer gleichen Drehbuch ablaufen… Deshalb teile ich dir einfach mit, welche Argumente ich für stichhaltig halte. Mach damit, was du willst. Wenn du gute Gründe dagegen findest, interessiert mich das natürlich…
1 FEHLEN SPEZIFISCHER BEGRIFFE: Das Hebräische und Aramäische besaßen kein eigenes Wort für „Cousin“, weshalb das Wort für „Bruder“ pauschal für alle nahen männlichen Verwandten genutzt wurde…
1 FEHLEN SPEZIFISCHER BEGRIFFE: Das Hebräische und Aramäische besaßen kein eigenes Wort für „Cousin“, weshalb das Wort für „Bruder“ pauschal für alle nahen männlichen Verwandten genutzt wurde…
2 WÖRTLICHE ÜBERSETZUNG INS GRIECHISCHE: Die Evangelien übersetzten den semitischen Sprachgebrauch wörtlich mit adelphos (Bruder), was in antiken Texten nachweislich auch für Cousins oder Neffen stand…
3 IDENTIFIKATION DER GESCHWISTER: Die Bibel nennt Jakobus und Joses als Jesu „Brüder“, bezeichnet sie an anderer Stelle jedoch explizit als Söhne einer anderen Maria (der Frau des Klopas), was sie zu Cousins macht…
56 Unter ihnen waren Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus und Josef sowie die Mutter der Zebedäussöhne.
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Mt 27,55–56.
25 In der Nähe des Kreuzes, an dem Jesus hing, standen seine Mutter ‹Maria› und ihre Schwester. Außerdem Maria, die Frau des Klopas, und Maria aus Magdala
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Joh 19,25.
40 Einige Frauen hatten von ferne zugesehen. Unter ihnen waren Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus, dem Kleinen, und von Joses, sowie Salome
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Mk 15,40.
4 DIE KREUZIGUNGSSZENE: Jesus übergibt seine Mutter am Kreuz der Fürsorge des Apostels Johannes; nach jüdischem Recht wäre das eine schwere Missachtung der Familie gewesen, wenn Maria noch andere leibliche Söhne gehabt hätte…
5 DIE WALLFAHRT NACH JERUSALEM: Beim Bericht über den zwölfjährigen Jesus im Tempel wird die Familie als reines Dreiergespann (Maria, Josef, Jesus) ohne weitere Geschwister beschrieben…
6 DIE AUTORITÄT DER BRÜDER: Die „Brüder“ Jesu versuchen im Evangelium, ihn zu bevormunden; dieses Recht stand im damaligen Kulturkreis nur älteren Verwandten zu, Jesus war jedoch der Erstgeborene Marias…
7 DIE EPIPHANIUS-TRADITION: Eine sehr alte frühchristliche Überlieferung besagt, dass Josef ein älterer Witwer war und die erwähnten Geschwister seine Kinder aus einer früheren Ehe (also Jesu Halbrüder) waren…
8 MARIAS FRAGE AN GABRIEL: Obwohl Maria bereits mit Josef verlobt war und die Hochzeit kurz bevorstand, fragt sie den Engel verwundert: „Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?“. Diese Frage ergibt logisch nur dann einen Sinn, wenn sie und Josef von vornherein eine Ehe ohne Sexualität (eine reine Glaubens- und Schutzgemeinschaft) vereinbart hatten, da eine Schwangerschaft in einer normalen Ehe für sie sonst nicht rätselhaft gewesen wäre…
1 FEHLEN SPEZIFISCHER BEGRIFFE: Das Hebräische und Aramäische besaßen kein eigenes Wort für „Cousin“, weshalb das Wort für „Bruder“ pauschal für alle nahen männlichen Verwandten genutzt wurde…
2 WÖRTLICHE ÜBERSETZUNG INS GRIECHISCHE: Die Evangelien übersetzten den semitischen Sprachgebrauch wörtlich mit adelphos (Bruder), was in antiken Texten nachweislich auch für Cousins oder Neffen stand…DU:Beides keine Argumente da die Evangelien von Griechischsprechenden Juden auf Griechisch verfasst wurde, welche das alte Testament ebenfalls auf Griechisch gelesen haben. Es waren also keine Übersetzungen aus dem Aramäischen und schon gar nicht aus dem Hebräischen da ausserhalb Jerusalems kaum jemand Hebräisch sprach. In dem Zusammenhang ist interessant das Jesus Polyglott war und mindestens 3 Sprachen sprach, und wahrscheinlich die Bergpredigt auf Griechisch und nicht Aramäisch hielt.
3 IDENTIFIKATION DER GESCHWISTER: Die Bibel nennt Jakobus und Joses als Jesu „Brüder“, bezeichnet sie an anderer Stelle jedoch explizit als Söhne einer anderen Maria (der Frau des Klopas), was sie zu Cousins macht…DU: Die drei zur Diskussion stehenden Stellen sind nicht eindeutig. Das ist also kein Argument weder dafür oder dagegen.
4 DIE KREUZIGUNGSSZENE: Jesus übergibt seine Mutter am Kreuz der Fürsorge des Apostels Johannes; nach jüdischem Recht wäre das eine schwere Missachtung der Familie gewesen, wenn Maria noch andere leibliche Söhne gehabt hätte…DU: Blut und das auch noch eines Menschen zu trinken ist eine schwere Missachtung jüdischen Rechts. Dies ist jedenfalls kein Argument, das Maria noch andere Kinder hatte.
Was hat mein Argument mit „Blut trinken“ zu tun?? Nach jüdischem Gesetz war die Fürsorge für die Mutter die Pflicht der leiblichen Söhne. Hätte Maria noch andere leibliche Söhne gehabt, wäre Jesu Handeln am Kreuz ein schwerer Bruch des vierten Gebots und eine öffentliche Entehrung seiner Familie gewesen!
5 DIE WALLFAHRT NACH JERUSALEM: Beim Bericht über den zwölfjährigen Jesus im Tempel wird die Familie als reines Dreiergespann (Maria, Josef, Jesus) ohne weitere Geschwister beschrieben…DU: Abwesenheit von Belegen ist kein Beleg für Abwesenheit. Nur, weil Personen nicht erwähnt werden heisst nicht das sie nicht da waren.
6 DIE AUTORITÄT DER BRÜDER: Die „Brüder“ Jesu versuchen im Evangelium, ihn zu bevormunden; dieses Recht stand im damaligen Kulturkreis nur älteren Verwandten zu, Jesus war jedoch der Erstgeborene Marias…DU: Zu denjenigen die versucht haben Jesus zu bevormunden gehörte auch Maria seine Mutter. Als ob sich jede Familie immer an das gehalten hat, was in ihrer Kultur erlaubt war.
Als „Erstgeborener“ war Jesus nach Josefs Tod das rechtliche Oberhaupt der Familie. Jüngere leibliche Brüder waren ihm zur Gefolgschaft und zum Respekt verpflichtet. Dass diese Männer im Text auftreten, um Jesus autoritär zu bevormunden, ihn „umzuerziehen“ oder gar festzunehmen, bricht mit allen Tabus einer patriarchalischen Gesellschaft – es sei denn, es handelte sich um ältere Verwandte (Cousins), die in der Sippen-Hierarchie über ihm standen.
7 DIE EPIPHANIUS-TRADITION: Eine sehr alte frühchristliche Überlieferung besagt, dass Josef ein älterer Witwer war und die erwähnten Geschwister seine Kinder aus einer früheren Ehe (also Jesu Halbrüder) waren…DU: Tradition ist kein Argument.
Diese Tradition ist deshalb ein sehr bedenkenswertes Argument, weil sie die unbestreitbaren Spannungen im Bibeltext (warum die Brüder Jesus bevormunden durften) historisch und juristisch auflöst. Sie ist die älteste historische Erklärung, die wir für die Familienkonstellation Jesu haben…
8 MARIAS FRAGE AN GABRIEL: Obwohl Maria bereits mit Josef verlobt war und die Hochzeit kurz bevorstand, fragt sie den Engel verwundert: „Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?“. Diese Frage ergibt logisch nur dann einen Sinn, wenn sie und Josef von vornherein eine Ehe ohne Sexualität (eine reine Glaubens- und Schutzgemeinschaft) vereinbart hatten, da eine Schwangerschaft in einer normalen Ehe für sie sonst nicht rätselhaft gewesen wäre…DU: Das Wort erkennen (ginōskō) steht im aktiven Präsens und nicht im Imperfekt was eine fortlaufende Deutung zu liese. Dieser Text sagt also nicht das, was du, meinst das, er sagt.
Da die Septuaginta das griechische Wort adelphos als Standardübersetzung für das breitere hebräische Wort für Verwandter/Cousin (ach) etabliert hatte, bedeutete adelphos im jüdisch-griechischen Kontext eben weit mehr als nur „leiblicher Bruder“.
Darauf habe ich in einem anderen Beitrag bereits geantwortet, die LXX benutzt durchaus andere Ausdrücke um Cousin zu übersetzen.
Die LXX-Formulierung in Genesis 29,12 wie folgt:
“καὶ ἀνήγγειλεν Ἰακὼβ τῇ Ῥαχὴλ ὅτι συγγενής ἐστιν τοῦ πατρὸς αὐτῆς καὶ ὅτι υἱὸς Ῥεβέκκας ἐστιν”
(„Und Jakob verkündete Rachel, dass er ein Verwandter ihres Vaters ist und dass er der Sohn Rebekkas ist”)
Ddie LXX verwendet in diesem Vers nicht ἀδελφός (adelphós), sondern συγγενής (syngenés), was „Verwandter” oder „Blutsverwandter” bedeutet. Dies ist ein Beispiel für die Flexibilität der LXX-Übersetzer. Dies zeigt, dass die LXX nicht mechanisch ein einziges griechisches Wort für alle hebräischen Verwandtschaftsbegriffe verwendete, sondern je nach Kontext zwischen verschiedenen griechischen Alternativen wählte.
Markus nennt in Kapitel 6,3 Jakobus und Joses als „Brüder“ Jesu. In Kapitel 15,40 nennt er dieselben zwei Personen als Söhne einer anderen Maria.
Ja nur in 15,40 macht sich Markus die Mühe Jakobus den kleinen zu nennen, es ist also nicht der gleiche Jakobus, wenn nun Jakobus und Joses(Joseph) aus 6,4 Brüder sind, aber Jakobus aus 6,4 nicht gleich dem Jakobus aus 15,40 ist, dann folgt gemäss der Logik, die du bemühst, dass es sich hier nicht um die gleiche Maria handelt.
Was hat mein Argument mit „Blut trinken“ zu tun??
Dein Argument das es jüdisches Recht missachten würde, weshalb es Jesus nicht gemacht hätte, mein Gegenargument ist, das Jesus auch anderes jüdisches Recht missachtet hat. Zu beurteilen, was Jesus tut oder nicht tut gemäss jüdischem Recht ist also nicht zulässig. Es ist ja geradezu Markenzeichen von Jesus, das er sich gegen die gängige Auslegung vieler Gebote gestellt hat. Es ist also durchaus nicht fehlplatziert, dass Jesus Maria dem Johannes anvertraut und damit jüdische Tradition missachtet.
Lukas schreibt immer sehr detailreich. Hier zeichnet er das Bild einer typischen Kleinfamilie.
Eine typische Kleinfamilie gab es damals gar nicht, da waren Cousins, Onkel, Tanten, Grossvater, und erweiterte Klanmitglieder anwesend. Die Kinder von Maria wären nicht allein unterwegs gewesen. Was das nicht erwähnten betrifft, die Bibel ist generell sparsam mit Wörtern und viele Details werden nicht überliefert.
Wir reden hier von Quellen aus der Mitte des 2. Jahrhunderts (wie dem Protevangelium des Jakobus).
Du vertraust also einem Text der 180 Jahre später entstand, der in Ägypten von einem Heiden verfasst wurde, und nicht einmal die Geografie von Judäa auf die Reihe kriegt.
Es lassen sich mehrere geografische Ungenauigkeiten im Protevangelium identifizieren:
Bethlehem und die Höhle: Das Protevangelium beschreibt Jesu Geburt in einer Höhle bei Bethlehem. Während Bethlehem tatsächlich Jesu Geburtsort ist, war die Höhlengeburt nicht Teil der frühen jüdischen Tradition und widerspricht den kanonischen Evangelien, die von einem Stall sprechen.
Der Tempel und Mariens Aufenthalt: Die Darstellung von Marias Aufenthalt im Tempel ab ihrem dritten Lebensjahr entspricht nicht der jüdischen Praxis. Nur männliche Priester und Leviten hatten Zugang zu bestimmten Tempelbereichen; ein kleines Mädchen hätte dort nicht aufwachsen können.
Geografische Unklarheiten: Der Text zeigt Verwirrung über die räumlichen Verhältnisse Judäas und die Wege zwischen verschiedenen Orten, was darauf hindeutet, dass der Autor nicht mit der lokalen Geografie vertraut war.
Sorry eine ziemlich fragwürdige Quelle.
Dein Einwand mit dem Präsens scheint mir theologisch und grammatikalisch nicht zu stimmen, so jedenfalls mein Eindruck nach einem Telefonat mit jemandem, der sich mit den alten Sprachen auskennt.
Es gibt ein Beispiel für dies Verb, dass ein Fortlaufendes erkennen beschreibt, und zwar in 1.Joh 5,20 und dort steht das Verb gineskomen.
Aber im Prinzip ist es müssig über die Verbform zu diskutieren, denn es handelt sich hierbei um einen geflügelten Begriff für Sex, der im AT permanent verwendet wird.
Technisch gesehen ja man könnte ginosko als fortlaufend verstehen. Aber das wäre so, als ob du tatsächlich der Meinung bist, ich würde dir den Ort zeigen, wo der Hammer hängt, wenn ich das entsprechende spricht Wort verwende.
Ich freue mich, dass du dir die Mühe gibst, dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Danke dafür!
Einiges davon finde ich nachdenkenswert, anderes überzeugt mich immer noch nicht und an vielen Stellen fühle ich mich in meiner Argumentation ziemlich missverstanden…
Sei‘s drum. Lassen wir das einfach einmal so stehen. Übrigens auch, weil mir immer noch nicht ganz einleuchtet, wie ich es technisch hinkriegen kann, dass der Argumentationsverlauf klar bleibt, ich dich also wirklich durchgängig grau unterlegt voranstelle, ohne immer wieder erneut den Originaltext zu suchen. Bei kurzen Antworten ist das hinzukriegen, bei längeren nicht…
Die „Bearbeitungszeile“ (fett, kursiv etc.) ist auf meinem Gerät auch nicht immer zu sehen.
Ganz blöd ist es dann, wenn ich an einer Antwort 20min schreibe, die Internetverbindung kurz abbricht und der ganze Text nicht wiederzufinden ist… 🥲
Einiges davon finde ich nachdenkenswert, anderes überzeugt mich immer noch nicht und an vielen Stellen fühle ich mich in meiner Argumentation ziemlich missverstanden…
Das liegt allerdings in der Natur der Sache, ich sehe das, wenn ich über Prädestination oder Freien Willen diskutieren. Da betrachten dann beide Seiten das Gleiche Wort "Vorherwissen" und für den einen ist es klar das dies ein Argument gegen die Prädestination ist und die andere Seite sieht es als klaren Beweis für eine Prädestination und die beiden Seiten können nicht verstehen, warum die andere Seite dies nicht so sieht.
Das Gleiche geschieht uns hier, wir schauen beide die gleichen Fakten an, kommen aber aufgrund unserer dogmatischen Brillen zu gegenteiligen Beurteilungen derselben.
Was war zuerst das Argument oder das Dogma?
Was war zuerst das Argument oder das Dogma?
Das ist eine ziemlich gute, bedenkenswerte und inspirierende Grundsatzfrage für mich! 🙏
Danke dafür! ❤️
Hinsichtlich der Diskussion zwischen den Konfessionen ist das wichtig, nicht nur in katholisch-protestantischen Gesprächen, auch innerprotestantisch oder ökumenisch…
Eines meiner ersten Aha-Erlebnisse war vor vielen, vielen Jahren die unterschiedliche Sichtweise zur Taufe… Mein Eindruck war, dass Lutheraner für die Kindertaufe vor allem deshalb waren, weil Luther das so sah. Und Baptisten waren für die ausschließliche Erwachsenentaufe, weil ihre Vordenker das so postulierten.
Für Lutheraner war die Kindertaufe Dogma, für die Baptisten war die Erwachsenentaufe Dogma. Erst danach suchte man sich die Argumente. Die Begründer der Konfessionen würden immer behaupten, ihr „Dogma“ (ihre Lehre) wäre das Ergebnis von unschlagbar guten Argumenten gewesen… 😅
Deshalb würde ich dem Gedanken, ob erst das Dogma oder erst das Argument da war, gerne hinzufügen, dass zunächst auch ein einzelner richtiger Gedanke oder Hinweis (z.B. von Jesus selbst, von Paulus oder im AT) Ausgangspunkt für die Entfaltung einer Lehre sein kann und man dann erstaunt feststellt, dass sich das sehr gut auch vertiefend argumentieren lässt. Und oft traut man dann seinen Augen nicht, und man erkennt völlig neue Zusammenhänge…
Beispielhaft scheint mir das Thema zu sein, für das du (so mein Eindruck) „brennst“, das Thema „Engel des Herrn“. Das Finden von Argumenten und die lehrhafte Verdichtung gehen da doch Hand in Hand…
Bezüglich der Frage, ob Jesus weitere leibliche Geschwister hatte, geht es mir ähnlich wie mit der Frage, wie der „Engel des Herrn“ zu verstehen ist. Zunächst nehme ich die These zur Kenntnis, überlege mir, ob das für mich überhaupt eine relevante Frage ist und verfolge dann gespannt (für mich ist das meist spannender als ein Kinofilm), wie diese Zusammenhänge sein könnten…
In Bezug auf die Mariendogmen habe ich erstaunt festgestellt, dass sie überaus gut begründet sind und mir bestimmte Aspekte meines Jesus-Glaubens und meine/ unsere Zukunft viel deutlicher vor Augen führen konnten…
In Bezug auf den „Engel des Herrn“ habe ich festgestellt, dass die Göttlichkeit Jesu im AT schon in atemberaubender Weise vorgeprägt ist, was mir vorher gar nicht bewusst war. Für mich wäre jetzt deine Sichtweise „Dogma“ und ich würde nach weiteren Argumenten suchen… ☺️
Vielleicht noch ein abschließender Gedanke zum Thema „Dogma-Argumente“. Wie ich schon mehrfach betont habe, war ich 30 Jahre konfessionslos, aber dem Protestantismus immer sehr zugeneigt. Als Norddeutscher war für mich der Katholizismus irgendetwas zwischen „nicht existent“ und „irrelevant“.
Die protestantischen Grundsätze haben mich zwar intellektuell immer wieder herausgefordert, letztlich aber nicht überzeugt. „Geglaubt“ habe ich eigentlich nur dem „fünften Evangelisten“, J.S. Bach. Seine Werke (Oratorium, Passionen, Kantaten, h-Moll-Messe) waren meine geistlich-emotionale Richtschnur… 🙏
Der Katholizismus lief mir dann eher zufällig über den Weg, und zwar durch die nicht geplante Teilnahme an der Feier einer Heiligen Messe in einer persönlich schwierigen Situation…
Als intellektuell veranlagter Mensch begann ich dann bei den Dogmen und den zugehörigen Argumenten. Da habe ich für mich festgestellt, dass die katholischen Dogmen das Ergebnis von Argumenten waren, die in der Heiligen Schrift und der Heiligen Tradition wurzelten und durch die Kirchenväter entwickelt und belegt sind…
Dieser ganze persönliche Erkenntnisprozess begann in die Zeit des Papstes Benedikt XVI., bei dem ich völlig überrascht feststellte, dass er nicht nur auf höchstem intellektuellem Niveau das Evangelium begründen konnte, sondern gleichzeitig Zeit seines Lebens eine Frömmigkeit lebte, an der ich versuche, mich zu orientieren…
Für Lutheraner war die Kindertaufe Dogma, für die Baptisten war die Erwachsenentaufe Dogma. Erst danach suchte man sich die Argumente.
Deshalb halte ich es für wichtig die Entstehung von Dogmen zu bedenken. Taufe ist ein gutes Beispiel, um das durchzudenken.
Zwei zentrale Frage gilt es hier zu beantworten und je nachdem wie eine Gruppe diese Fragen beantwortet ergibt sich ein unterschiedliches Taufverständnis.
1. Ist die Taufe, Heils notwendig, Heils vermittelnd oder "lediglich" ein öffentliches Zugehörigkeitsbekenntnis.
2. Ob diese Taufe die bewusste Entscheidung zwingend notwendig voraussetzt oder nicht.
Als Referenz empfehle ich dir diese Podcasts
https://nakedbiblepodcast.com/podcast/naked-bible-001-baptism-what-you-know-may-not-be-so/
https://nakedbiblepodcast.com/podcast/naked-bible-002-baptism-contradictions-in-creeds-part-1/
https://nakedbiblepodcast.com/podcast/naked-bible-003-baptism-contradictions-in-creeds-part-2/
https://nakedbiblepodcast.com/podcast/naked-bible-004-baptism-contradictions-in-creeds-part-3/
https://nakedbiblepodcast.com/podcast/naked-bible-005-baptism-circumcision-and-biblical-theology/
https://nakedbiblepodcast.com/podcast/naked-bible-007-the-mode-of-baptism-and-the-biblical-text/
Wenn dich ein Akademisch breit abgestützte Aufarbeitung dieses Themas interessiert dann lohnen sich die 100min Podcast, es gibt auch Transkripts.
Allgemein empfehle ich dir die Podcasts von Heiser. Aber Achtung sie sind zwar gut verständlich aber akademisch, und haben ein Suchtpotenzial. (20 Stunden Podcast über Levitikus, das muss man sich erst einmal geben. Aber kaum etwas hat meine Sicht auf die Bibel dermassen verändert wie diese Serie)
https://nakedbiblepodcast.com/episodes/
Beispielhaft scheint mir das Thema zu sein, für das du (so mein Eindruck) „brennst“, das Thema „Engel des Herrn“.
Der Engel des Herrn ist ein zentrales Thema (und die Zentrale Figur), wenn es um die unsichtbare Welt geht. Was mich aber viel mehr bewegt ist die Bibel in ihrem kulturhistorischen Kontext zu verstehen, also so wie es die Zeitgenossen der Autoren verstanden und erlebt haben.
Hinsichtlich des Taufverständnisses, das seit Beginn des Christentums vorherrschend war, habe ich mir eine klare Meinung gebildet. Es ist das orthodox-katholische Verständnis…
Was den „Engel des Herrn“ betrifft, kann ich deine Sichtweise nachvollziehen…
das seit Beginn des Christentums vorherrschend war,
Na ja das ist leider ein Trugschluss. Nichts hat sich im Laufe der Zeit so sehr verändert wie das Taufverständnis. Die erste Überlieferung über Kindstaufen stammen aus dem 2 Jhr. und das war ein Streit zwischen Hippolytus und Tertullian der eine war dafür der andere dagegen.
Und dabei haben wir das Taufverständnis noch gar nicht angeschaut. Denn welche der beiden Traditionen hat denn nun recht. Hier ein Auszug aus einem Artikel.
Orthodoxe und katholische Kirche verstehen die Taufe beide sakramental, als ein Akt, der durch den Glauben und das Wort Gottes verbunden neue Geburt bewirkt. Trotz dieser grundlegenden Gemeinsamkeit unterscheiden sich ihre Praktiken erheblich.
Der zentrale Unterschied liegt in der Struktur der Initiationsriten. Die orthodoxe Kirche behielt die Einheit von Taufe, Salbung (Firmung) und Erstkommunion bei—alle drei Elemente werden bei Säuglingen durchgeführt, wobei diese einen Schluck Wein erhalten. Zeitgenössische orthodoxe Kirchen praktizieren diese dreifache Initiation weiterhin sowohl für Säuglinge christlicher Familien als auch für erwachsene Konvertiten. Aus orthodoxer Perspektive ist die Taufe ein mysteriöser Eintritt in die Gemeinschaft mit Gott und der Kirche, der die Transformationsreise beginnt und durch die Präsenz des Heiligen Geistes der erste Vorgeschmack der Erlösung ist.
Die römisch-katholische Kirche trennte diese Elemente. Sie löste Taufe und Firmung auf, wobei das Konzil von Trient (1566) die Firmung vor dem siebten Lebensjahr für unzweckmäßig erklärte. Die Säuglingskommunion endete im Westen im 13. Jahrhundert, da die Transsubstantiationslehre dominierte und die Kirche den Kelch aus Sorge vor Verschüttung des Blutes Christi den Laien vorenthielt. Für Katholiken empfangen Säuglinge durch die Taufe die Vergebung der Erbsünde, während die Firmung in späterem Alter die transformative Gegenwart des Heiligen Geistes vermittelt.
Der theologische Grund für diese Unterschiede liegt in der Antwort auf die Frage, warum Säuglinge getauft werden: Der Westen argumentiert, dass Säuglinge wie Erwachsene Sünder sind, während der Osten antwortet, dass Kinder die Gnade der Kommunion erhalten sollten, obwohl sie keine Sünder sind.
Da kommt der grundlegende Unterschied zwischen der Ost und Westkirche zum Tragen, während im Westen, Kinder als Sünder auf die Welt kommen (danke Thomas), kommen Kinder im Osten sündlos auf die Welt, versündigen sich dann aber unausweichlich im Laufe ihres Lebens. Die östliche Interpretation deckt sich dabei mit dem Biblischen und Jüdischen Verständnis.
Als Anschauungsbeispiel dient hier der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Diese spezifische hebräische Wendung komm in der Bibel noch einmal vor, nämlich bei der Wüstenwanderung, wo Gott das Urteil über alle Erwachsenen spricht, aber sagt das die Kinder die noch nichts von Gut und Böse wussten, dass verheissene Land einnehmen werden.
Also das Taufverständnis hat grundsätzlich mit dem Verständnis der menschlichen Existenz, und wie die Sünde in das Leben der Menschen kommt, zu tun und die hat sich erst im Laufe des 5Jhr im Westen gebildet.
Taufe steht am Ende einer ganzen Reihe von grundlegenden dogmatischen Aussagen, und einige davon stehen mMn im Gegensatz zum biblischen Zeugnis. Auch hier sehe ich die östliche Dogmatik näher am biblischen Zeugnis als die westliche.
Veröffentlicht von: @holger-fIhre geschockte Frage „Wie soll das gehen?“ macht im Kontext einer ganz legal verlobten Frau - logisch betrachtet - nur dann Sinn, wenn Sex in ihrer Ehe mit Josef von vornherein und dauerhaft ausgeschlossen war. Die Grammatik scheint also genau meine Sicht zu stützen: Es beschreibt einen Dauerzustand, keine Momentaufnahme.
Wie kommst Du darauf?
Sie hatte noch keinen Sex und soll innerhalb eines bestimmten Zeitraums ein Kind bekommen.
Also ist klar, dass das nicht auf 'normalem Weg' geschehen kann.
Wie kommst Du darauf?
Sie hatte noch keinen Sex und soll innerhalb eines bestimmten Zeitraums ein Kind bekommen.
Von einem bestimmten Zeitraum ist doch überhaupt nicht die Rede! Der Gabriel sagt doch nicht, Maria würde in soundsoviel Monaten ein Kind bekommen… 🤔
@holger-f 3 IDENTIFIKATION DER GESCHWISTER: Die Bibel nennt Jakobus und Joses als Jesu „Brüder“, bezeichnet sie an anderer Stelle jedoch explizit als Söhne einer anderen Maria (der Frau des Klopas), was sie zu Cousins macht…
Wo steht das so in der Bibel. Habe grad bisschen recherchiert: In Markus 15, 40 steht, dass am Kreuz eine Maria, die Mutter des Jakobus und Joses, stand. In Johannes 19, 25 von einer Maria, der Frau des Klopas. Wo finde ich, dass die beiden identisch sind? Es gab damals viele Frauen mit Namen Maria.
Jesus übergibt seine Mutter am Kreuz der Fürsorge des Apostels Johannes; nach jüdischem Recht wäre das eine schwere Missachtung der Familie gewesen, wenn Maria noch andere leibliche Söhne gehabt hätte…
Ein Grund dafür könnte Johannes 7, 5 sein: "Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn." Jesus vertraute Seine Mutter nicht Seinen (damals noch) ungläubigen Brüdern an, sondern Seinem engsten Vertrauten Johannes.
Beim Bericht über den zwölfjährigen Jesus im Tempel wird die Familie als reines Dreiergespann (Maria, Josef, Jesus) ohne weitere Geschwister beschrieben…
In der Bibel war es völlig normal, Personen, die nicht zum Kern der Geschichte gehörten, auszublenden. und die Geschwister Jesu wären damals zwischen 2 und 10 Jahren alt gewesen.
Die „Brüder“ Jesu versuchen im Evangelium, ihn zu bevormunden; dieses Recht stand im damaligen Kulturkreis nur älteren Verwandten zu, Jesus war jedoch der Erstgeborene Marias…
Die Struktur, dass der Älteste das Sagen hatte, könnte hier dadurch ausgehebelt worden sein, dass Ihn Seine Brüder und Mutter für verrückt hielten, wie in der Bibel steht. In dem Fall hatten die anderen sogar eine gewisse Fürsorgepflicht.
Obwohl Maria bereits mit Josef verlobt war und die Hochzeit kurz bevorstand, fragt sie den Engel verwundert: „Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?“. Diese Frage ergibt logisch nur dann einen Sinn, wenn sie und Josef von vornherein eine Ehe ohne Sexualität (eine reine Glaubens- und Schutzgemeinschaft) vereinbart hatten, da eine Schwangerschaft in einer normalen Ehe für sie sonst nicht rätselhaft gewesen wäre…
Maria sagt nicht, dass sie nie einen Mann erkennen wird, sondern dass sie noch nie einen Mann erkannt hat. Da sehe ich nichts, was auf eine derartige Vereinbarung hindeuten würde. Im antiken Judentum lebte das paar nach der Verlobung noch ungefähr ein Jahr getrennt. In der Zeit war Sexualität tabu. Und wenn sie nun erst am Anfang der Verlobung standen, Maria aber davon ausgeht, dass sich die Verheißung noch vor der Heimholung erfüllen würde, ergibt ihre Frage durchaus Sinn.
3 IDENTIFIKATION DER GESCHWISTER: Die Bibel nennt Jakobus und Joses als Jesu „Brüder“, bezeichnet sie an anderer Stelle jedoch explizit als Söhne einer anderen Maria (der Frau des Klopas), was sie zu Cousins macht…
DU: Wo steht das so in der Bibel. Habe grad bisschen recherchiert: In Markus 15, 40 steht, dass am Kreuz eine Maria, die Mutter des Jakobus und Joses, stand. In Johannes 19, 25 von einer Maria, der Frau des Klopas. Wo finde ich, dass die beiden identisch sind? Es gab damals viele Frauen mit Namen Maria.
Es stimmt, dass der Name Maria damals häufig war. Genau deshalb nutzen die Evangelisten ja spezifische Beifügungen, um sie zu unterscheiden. Wenn wir die Kreuzigungsszenen von Markus (15,40), Matthäus (27,56) und Johannes (19,25) nebeneinanderlegen, sehen wir exakt dieselbe Gruppe von Frauen am Kreuz stehen.
Die Frau, die Markus und Matthäus über ihre Söhne definieren („Maria, die Mutter des Jakobus und Joses“ bzw. „die andere Maria“), wird von Johannes über ihren Ehemann definiert („Maria, die Frau des Klopas“).
Dass dies keine Spekulation ist, bestätigt z.B. der Historiker Hegesippus aus dem 2. Jahrhundert: Er schreibt, dass Klopas der Bruder von Josef war. Die Söhne dieser Maria (Jakobus und Joses) waren also historisch nachweisbar die Cousins Jesu über die väterliche Linie, weshalb sie im semitischen Sprachgebrauch der Autoren als adelphoi (Brüder) bezeichnet wurden.
Jesus übergibt seine Mutter am Kreuz der Fürsorge des Apostels Johannes; nach jüdischem Recht wäre das eine schwere Missachtung der Familie gewesen, wenn Maria noch andere leibliche Söhne gehabt hätte…
DU: Ein Grund dafür könnte Johannes 7, 5 sein: "Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn." Jesus vertraute Seine Mutter nicht Seinen (damals noch) ungläubigen Brüdern an, sondern Seinem engsten Vertrauten Johannes.
Das Argument mit der Ungläubigkeit der Brüder scheint mir an der jüdischen Rechts- und Sozialstruktur zu scheitern, denn im antiken Judentum war die Witwenversorgung ein striktes Familiengesetz. Man konnte Brüder nicht wegen (vermeintlicher) Differenzen im Glauben rechtlich aus dieser Pflicht „entlassen“.
Zudem zeigt die Chronologie der Bibel, dass diese Erklärung hinkt: Nur wenige Wochen nach der Kreuzigung saßen die Brüder Jesu laut Apostelgeschichte 1,14 bereits gläubig zusammen mit Maria in der Urgemeinde.
Jesus hätte also seine Mutter wegen einer vorübergehenden „Glaubenskrise“ seiner Geschwister nicht dauerhaft in ein „fremdes Haus“ gegeben. Dass Johannes sie dauerhaft bei sich aufnahm, beweist vielmehr, dass es keine leiblichen Brüder gab, die diese Pflicht hätten erfüllen müssen.
Beim Bericht über den zwölfjährigen Jesus im Tempel wird die Familie als reines Dreiergespann (Maria, Josef, Jesus) ohne weitere Geschwister beschrieben…
DU: In der Bibel war es völlig normal, Personen, die nicht zum Kern der Geschichte gehörten, auszublenden. und die Geschwister Jesu wären damals zwischen 2 und 10 Jahren alt gewesen..
Sicher ist es so, dass - nicht nur - antike Texte Unwichtiges ausblenden – aber sie blenden keine Naturgesetze aus 😄
Die Vorstellung, Maria und Josef hätten eine Schar von Kleinkindern zwischen 2 und 10 Jahren im Schlepptau gehabt, während sie drei Tage lang panisch in Jerusalem nach Jesus suchten, widerspricht jeder lebenspraktischen Logik.
Eine Mutter von mehreren Kleinkindern hätte in der Antike zudem unmöglich „alljährlich“ (!) die tagelange, gefährliche Fußwallfahrt durch die Wüste auf sich nehmen können.
Viel eher scheint es so zu sein, dass Lukas hier ganz bewusst das Bild einer Kleinfamilie zeichnet, deren Fokus zu 100 % auf dem Erstgeborenen liegt. Das Schweigen des Textes ist hier ein „beredtes Schweigen“: Die anderen Kinder werden nicht ausgeblendet, sie waren schlicht nicht da. 🙃
Die „Brüder“ Jesu versuchen im Evangelium, ihn zu bevormunden; dieses Recht stand im damaligen Kulturkreis nur älteren Verwandten zu, Jesus war jedoch der Erstgeborene Marias…
DU: Die Struktur, dass der Älteste das Sagen hatte, könnte hier dadurch ausgehebelt worden sein, dass Ihn Seine Brüder und Mutter für verrückt hielten, wie in der Bibel steht. In dem Fall hatten die anderen sogar eine gewisse Fürsorgepflicht.
Im antiken Judentum hob ein - nennen wir es - „auffälliges“ Verhalten die patriarchalische Hierarchie nicht einfach auf. Jüngere leibliche Brüder standen unveränderlich unter dem Erstgeborenen!
Wenn das Familienoberhaupt für „verrückt“ erklärt wurde (was ja biblischerseits nirgendwo im NT ernsthaft behauptet wird und keine Theologe vertritt) ging die Vormundschaft nicht an die jüngeren Geschwister, sondern an die älteren männlichen Verwandten der Sippe.
Zudem zeigt Johannes 7,3 auf, dass die Brüder Jesus auch in völlig normalen Situationen „bevormundeten“. Ein solch herablassender Ton gegenüber dem erstgeborenen Familienoberhaupt war für jüngere Brüder ein echtes Tabu – es sei denn, es handelte sich um ältere Verwandte (Cousins), die in der Sippenhierarchie über ihm standen…
Obwohl Maria bereits mit Josef verlobt war und die Hochzeit kurz bevorstand, fragt sie den Engel verwundert: „Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?“. Diese Frage ergibt logisch nur dann einen Sinn, wenn sie und Josef von vornherein eine Ehe ohne Sexualität (eine reine Glaubens- und Schutzgemeinschaft) vereinbart hatten, da eine Schwangerschaft in einer normalen Ehe für sie sonst nicht rätselhaft gewesen wäre…
DU: Maria sagt nicht, dass sie nie einen Mann erkennen wird, sondern dass sie noch nie einen Mann erkannt hat. Da sehe ich nichts, was auf eine derartige Vereinbarung hindeuten würde. Im antiken Judentum lebte das paar nach der Verlobung noch ungefähr ein Jahr getrennt. In der Zeit war Sexualität tabu. Und wenn sie nun erst am Anfang der Verlobung standen, Maria aber davon ausgeht, dass sich die Verheißung noch vor der Heimholung erfüllen würde, ergibt ihre Frage durchaus Sinn.
Im Altgriechischen beschreibt dies eine dauerhafte Lebenshaltung oder ein Prinzip. Marias Verwunderung ergibt in einer Kultur (in der Kinder das höchste Ziel der Ehe waren), nur dann Sinn, wenn zwischen ihr und Josef von vornherein vereinbart war, dass diese Ehe auch nach der „Heimholung“ ohne Sexualität bleiben sollte.
@holger-f Das Argument mit der Ungläubigkeit der Brüder scheint mir an der jüdischen Rechts- und Sozialstruktur zu scheitern,
Man kann hier sagen, dass Jesus kein juristisches Dokument vollstreckte, sondern das Wesen von Familie neu definierte.
Aber selbst wenn Jesus strikt nach dem jüdischen Gesetz gehandelt hätte, hätte er dürfen Seine Mutter niemals an Johannes "übergeben", wenn es weitere männliche Verwandte, wie Schwager und Cousins gegeben hat, denn nach der "Sippenpflicht" wäre die Pflicht der Witwenversorgung automatisch auf diese übergegangen.
Die Vorstellung, Maria und Josef hätten eine Schar von Kleinkindern zwischen 2 und 10 Jahren im Schlepptau gehabt, während sie drei Tage lang panisch in Jerusalem nach Jesus suchten, widerspricht jeder lebenspraktischen Logik.
Nach unserer westlichen Logik vielleicht. Aber nicht nach der Realität Orient-Kulturen. Man reiste und lebte nicht in Kleinfamilien, sondern die Kinder wurden von der Sippe großgezogen. Wenn das gesamte Dorf Nazareth gemeinsam auf Wallfahrt ging, wurden die jüngeren Kinder kollektiv von Großmüttern, Tanten, älteren Cousinen und Schwägerinnen mitversorgt. Deshalb merkten die Eltern ja das Fehlen ihres 12jährigen Sohnes erst einen Tag später.
Im antiken Judentum hob ein - nennen wir es - „auffälliges“ Verhalten die patriarchalische Hierarchie nicht einfach auf. Jüngere leibliche Brüder standen unveränderlich unter dem Erstgeborenen!
Wenn das Familienoberhaupt für „verrückt“ erklärt wurde (was ja biblischerseits nirgendwo im NT ernsthaft behauptet wird und keine Theologe vertritt)
Das Argument mit der Verlobungszeit ist nicht stimmig, weil der Engel in Vers 31 klare Futur-Formen benutzt („Du wirst schwanger werden“). Eine normale jüdische Braut hätte diese Prophezeiung ganz natürlich auf die Zeit nach der bevorstehenden Hochzeitsnacht bezogen und hätte überhaupt keinen Grund gehabt, überrascht zu fragen: „Wie soll das gehen?“.
Zudem scheint die Behauptung über die Grammatik nicht zu stimmen: Maria nutzt nicht die Vergangenheit („Ich habe noch nie“), sondern das aktivische Präsens „ou ginōskō“ („Ich erkenne keinen Mann“). Im Altgriechischen beschreibt dies eine dauerhafte Lebenshaltung oder ein Prinzip.
P.S. Warum das Programm jetzt nur rot und rechtsbündig schreibt: keine Ahnung…
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Vorstellung, Maria und Josef hätten eine Schar von Kleinkindern zwischen 2 und 10 Jahren im Schlepptau gehabt, während sie drei Tage lang panisch in Jerusalem nach Jesus suchten, widerspricht jeder lebenspraktischen Logik.
Nach unserer westlichen Logik vielleicht. Aber nicht nach der Realität Orient-Kulturen. Man reiste und lebte nicht in Kleinfamilien, sondern die Kinder wurden von der Sippe großgezogen. Wenn das gesamte Dorf Nazareth gemeinsam auf Wallfahrt ging, wurden die jüngeren Kinder kollektiv von Großmüttern, Tanten, älteren Cousinen und Schwägerinnen mitversorgt. Deshalb merkten die Eltern ja das Fehlen ihres 12jährigen Sohnes erst einen Tag später.
Das erscheint mir plausibel. Die heutige Form der Kleinfamilie ist ja doch relativ neu.
Früher sagte man ja auch, dass es ein ganzes Dorf braucht, um ein Kind zu erziehen.
Wenn das Familienoberhaupt für „verrückt“ erklärt wurde (was ja biblischerseits nirgendwo im NT ernsthaft behauptet wird und keine Theologe vertritt)Mt. 3, 20+21: „Und er kommt in ein Haus; und es kommt wieder eine Volksmenge zusammen, sodass sie nicht einmal Brot essen konnten. Und als seine Angehörigen [wörtlich: die Seinen] es hörten, gingen sie aus, um ihn zu ergreifen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen.“
Ist doch logisch, dass man versucht, den einzubremsen.
Das Argument mit der Verlobungszeit ist nicht stimmig, weil der Engel in Vers 31 klare Futur-Formen benutzt („Du wirst schwanger werden“). Eine normale jüdische Braut hätte diese Prophezeiung ganz natürlich auf die Zeit nach der bevorstehenden Hochzeitsnacht bezogen und hätte überhaupt keinen Grund gehabt, überrascht zu fragen: „Wie soll das gehen?“.Ich sehe hier eher, dass der Engel eine gewisse Dringlichkeit ausstrahlt und nicht über eine Familienplanung der nächsten zwei Jahre spricht.
Zudem scheint die Behauptung über die Grammatik nicht zu stimmen: Maria nutzt nicht die Vergangenheit („Ich habe noch nie“), sondern das aktivische Präsens „ou ginōskō“ („Ich erkenne keinen Mann“). Im Altgriechischen beschreibt dies eine dauerhafte Lebenshaltung oder ein Prinzip.Also ich habe dazu gelesen, dass das zwar im Altgriechischen eine Möglichkeit gewesen ist, aber im Umgangs-Griechisch des NT in den meisten Fällen eine unmittelbar gegenwärtige Realität beschreibt. Wenn jemand sagt: "Ich fahre kein Auto", muss das ja nicht heißen, dass er nie Auto fahren wird, sondern aktuell eben nicht.
Da sagt man in jungen Jahren 'ich werde nie ...' und dann kommt das Leben dazwischen und man tut irgendwann doch ...
(Ich mein, ich hätte mir mit zwanzig auch nicht vorstellen können, irgendwann zu heiraten und Kinder zu kriegen und irgendwann war's dann halt doch so)
P.S. Warum das Programm jetzt nur rot und rechtsbündig schreibt: keine Ahnung…Das Problem hatte ich heute auch schon.
So kommt ein bissel Farbe ins Leben und die Diskussion 😉
@chai Gab es nicht auch früher schon die Möglichkeit, dass sich das Leben ändert?
Da sagt man in jungen Jahren 'ich werde nie ...' und dann kommt das Leben dazwischen und man tut irgendwann doch ...
(Ich mein, ich hätte mir mit zwanzig auch nicht vorstellen können, irgendwann zu heiraten und Kinder zu kriegen und irgendwann war's dann halt doch so)
Stimmt, das kommt natürlich auch noch dazu. 😀
9 DAS JÜDISCHE RECHT IN NUMERI 30: Das Alte Testament regelte explizit, dass verheiratete Frauen Gott ein Enthaltsamkeitsgelübde ablegen konnten, welches dauerhaft gültig blieb, wenn der Ehemann (wie Josef) dem zustimmte…
10 HISTORISCHER KONSENS DER REFORMATOREN: Nicht nur die katholische Kirche, sondern auch die Reformatoren Martin Luther, Johannes Calvin und Ulrich Zwingli hielten zeitlebens daran fest, dass Maria keine weiteren Kinder hatte…
11 DIE DEFINITION VON „ERSTGEBORENER“: Der Begriff bezeichnete im jüdischen Recht einen reinen Ehrentitel für das erste Kind und implizierte keineswegs, dass danach noch weitere Kinder folgen mussten…
12 DIE BIBLISCHE BEDEUTUNG VON „BIS“: Die Formulierung in Matthäus 1,25 („er erkannte sie nicht, bis sie ihren Sohn gebar“) drückt im antiken Sprachgebrauch nur den Zustand bis zu diesem Zeitpunkt aus, ohne eine Änderung für die Zukunft zu bedeuten...
9 DAS JÜDISCHE RECHT IN NUMERI 30: Das Alte Testament regelte explizit, dass verheiratete Frauen Gott ein Enthaltsamkeitsgelübde ablegen konnten, welches dauerhaft gültig blieb, wenn der Ehemann (wie Josef) dem zustimmte…DU: Ja, und? Die Möglichkeit ist kein Argument dafür das Maria es auch tat.
10 HISTORISCHER KONSENS DER REFORMATOREN: Nicht nur die katholische Kirche, sondern auch die Reformatoren Martin Luther, Johannes Calvin und Ulrich Zwingli hielten zeitlebens daran fest, dass Maria keine weiteren Kinder hatte…DU:Was irgendwer irgendwann meinte, ist kein Argument.Kirchenväter wie, Clemens von Alexandrien, Origenes, und sogar Eusebius von Caesarea nannten Jakobus den Bruder (und nicht Vetter) des Herrn.Wem wollen wir also glauben?
Und zu den Reformatoren: Dass Luther, Calvin und Zwingli dennoch eisern verteidigten, dass Maria keine weiteren Kinder hatte, liegt daran, dass sie als griechische Sprach-Experten genau zu wissen schienen: Wer die Evangelien im jüdisch-semitischen Kontext liest, erkennt, dass dort von Cousins die Rede ist…
11 DIE DEFINITION VON „ERSTGEBORENER“: Der Begriff bezeichnete im jüdischen Recht einen reinen Ehrentitel für das erste Kind und implizierte keineswegs, dass danach noch weitere Kinder folgen mussten…DU: Wieder, Ja und? Das ist kein Argument dafür oder dagegen.
Ergänzend will ich auf Folgendes hinweisen: Archäologische Funde wie die Grabinschrift von Tell el-Yehudiyyeh zeigen, dass auch Frauen, die bei ihrer ersten Geburt gestorben sind, einen „Erstgeborenen“ hinterließen. Der Begriff sagt also nichts über nachfolgende Geschwister aus…
12 DIE BIBLISCHE BEDEUTUNG VON „BIS“: Die Formulierung in Matthäus 1,25 („er erkannte sie nicht, bis sie ihren Sohn gebar“) drückt im antiken Sprachgebrauch nur den Zustand bis zu diesem Zeitpunkt aus, ohne eine Änderung für die Zukunft zu bedeuten...DU: Ebenfalls kein Argument in irgendeine Richtung.
Diesen vagen und uneindeutigen Argumenten steht die simple Tatsache gegenüber, dass Paulus auf Griechisch einer Griechischsprechenden Gemeinde von Jakobus dem Bruder des Herrn spricht, Bruder und nicht Vetter, nicht Cousin, nicht Verwandter.Genauso sprechen die Griechisch aufgewachsenen Lukas und Matthäus von den Brüdern Jesus nicht von Verwandten oder Cousins.Also damit deine Argumentation standhält, muss man den expliziten Wortlaut der Bibel umdeuten. Das ist etwas das die römische Lehre des Öfteren tut.
Veröffentlicht von: @holger-fIm jüdischen Recht war „Erstgeborener“ eben ein Ehrentitel für das Kind, das „den Muttermund zuerst öffnete“, ...
Und jetzt mal ganz logisch - ein geöffneter Muttermund widerspricht einer weiteren Jungfräulichkeit.
Vollkommen egal, ob dann Sex in der Ehe stattfand oder nicht.
Aber vielleicht hab ich auch nicht die richtige Einstellung zu diesem Thema.
„Doch die Wissenschaft ist eindeutig: Jungfräulichkeit ist keine medizinische Realität. Es ist ein soziales Konzept.“
Veröffentlicht von: @rafael„Doch die Wissenschaft ist eindeutig: Jungfräulichkeit ist keine medizinische Realität. Es ist ein soziales Konzept.“
Nun ja. Das ist schätzungsweise eine Erkenntnis, die im damaligen Zeitalter nicht so geläufig war.
Ich will nicht wissen, wie viele Frauen darunter leiden mussten, wenn es keinen 'Beweis' ihrer Jungfräulichkeit gab.
„and that the term “virginity” is a social, cultural and religious construct with neither medical nor scientific basis.“
https://www.who.int/publications/i/item/WHO-RHR-18.15
Es scheint mir angebracht zu sein, dass wir auch als religiöse Menschen aufhören, ein bestimmtes biologisch verengtes Verständnis von „Jungfrau“ zum Dogma zu erklären und uns offen dafür zeigen, die Wirklichkeit komplexer wahrzunehmen.
Katholischerseits gibt es an die Gläubigen nicht den Anspruch, konkrete Erklärungsmuster oder Herleitungen eines Dogmas - seien sie theologischer oder wissenschaftlicher Art - mitzuglauben, weil diese nicht zum Dogma gehören.
1) Origenes schreibt in seinem Matthäus-Kommentar ausdrücklich, dass die „Brüder“ in Wirklichkeit Josefs Kinder aus erster Ehe waren und Maria lebenslang Jungfrau blieb.
Musst gleich nochmals etwas recherchieren. Sorry nein diese Aussage finden sich nicht bei Origenes, aber du kannst mir ja gerne quellen liefern. Origenes wehrt sich lediglich gegen ein Gerücht, das Maria vorehelich von einem Soldaten geschwängert wurde, ein Vorwurf den die Juden in die Welt setzten. Zur immerwährenden Jungfräulichkeit nimmt Origenes keine Stellung genauso wie Clemens, nicht von einer immerwährenden Jungfräulichkeit spricht, sondern nur das sie auch nach der Geburt noch Jungfrau war.
Aber wie gesagt ich stütze mich nicht auf Traditionen die hunderte von Jahren später in fremden Ländern von Menschen geschrieben wurden die keine Persönliche Kontakte zu den Betroffenen hatten.
Aber grundsätzlich sind all diese Argumente nicht eindeutig, weder für oder gegen unsere jeweiligen Positionen. Es läuft darauf hinaus wie wir jeweils diese Fakten bewerten.
Die Frage die sich Stellt, warum ist es wichtig das Maria Jungfrau geblieben ist? Warum ist das so essenziell?
Was ist denn mit dem Wort für Schwestern? Es sind ja auch Schwestern in der Familie erwähnt.
Das Sprachliche Arugment ist nicht wirklich tragfähig den im Griechischen gibt es sehr wohl ein Wort für cousin und das kommt sogar in der Bibel vor. Das Lukas der in Antiochien Aufwuchs und eine Griechische ausbildung genossen hatte vom Aramäisch geprägt sein sollte halte ich für ein Märchen, Mattäus wuchs in Alexandrien auf, Ebenfalls in einem vom Griechisch geprägten Umfeld. Ausserdem Zitieren die Evanglisten überwiegend aus der Griechischen LXX und nur ganz selten aus den Aramäischen Targums. Das also die Evangelisten etwas anderes als leibliche Brüder Gemeint haben ist an den Haaren herbei gezogen.
(I) Zu deiner ersten Behauptung, das Griechische besitzte ein Wort für Cousin, das auch in der Bibel (einmal) vorkommt. Die Evangelisten hätten dieses genutzt, wenn sie Cousins gemeint hätten.
Du hast recht, das Wort existiert im klassischen Griechisch, aber die Evangelisten schrieben im jüdisch-geprägten Griechisch der Septuaginta. Diese Übersetzung übertrug das hebräische Wort für Bruder eben standardmäßig mit „adelphos“, auch bei entfernten Verwandten. So nennt z.B. Genesis 13,8 und 14,14 den Neffen Lot einen Bruder Abrahams. In 1. Chronik 23,21-22 werden Cousins im Text als Brüder bezeichnet.
Die Autoren des Neuen Testaments folgten also ganz einfach dieser biblischen Sprachpraxis.
(II) Zu deiner zweiten Behauptung, LUKAS hätte eine griechische Ausbildung und sei in Antiochien aufgewachsen, weshalb ein aramäischer Einfluss nicht möglich wäre.
Dazu lässt sich sagen, dass Antiochien im syrischen Raum lag, wo Aramäisch die Volkssprache war. Noch entscheidender ist, dass Lukas für sein Evangelium jüdisch-christliche Quellen aus Judäa nutzte. Er übernahm deren semitischen Ausdrucksweise, die nicht zwischen Brüdern und Cousins unterscheidet.
(III) Als Drittes behauptest du, MATTHÄUS wäre im griechisch geprägten Alexandria aufgewachsen.
Das ist historisch falsch, wenn man annimmt, dass Matthäus der Zöllner in Galiläa (Matthäus 9,9) war. Sein Evangelium richtete sich an Judenchristen im syrisch-palästinensischen Raum.
Dass in diesem Umfeld semitische Denkmuster die griechische Sprache prägten, sieht man an typisch jüdischen Formulierungen wie z.B. „Himmelreich“ statt „Reich Gottes“, um den Gottesnamen zu vermeiden.
(IV) Als Viertes behauptest du, die Evangelisten zitierten meist aus der griechischen Septuaginta und selten aus aramäischen Targumen.
Das stimmt, stützt aber eher meine Sichtweise, denn genau die Septuaginta hat das Wort Bruder für Cousins und Neffen im religiösen Sprachschatz verankert.
(V) Als Letztes behauptest du, es sei „an den Haaren herbeigezogen“, dass die Evangelisten etwas anderes als leibliche Brüder meinten.
Diese Auslegung entspricht aber der antiken jüdischen Alltagssprache. Ein Beleg findet sich z.B. bei Hegesippus, der nennt „Symeon“ von Jerusalem den „Vetter des Herrn“ (anepsios) und „Sohn des Onkels Jesu“, während die synoptische Tradition in Matthäus 13,55 diese Verwandten im hebräischen Stil als Brüder aufzählt (vgl. „Bibliothek der Kirchenväter“).
Die Art der Diskussion finde ich spannend, leider muss ich das Abendessen zubereiten sonst beisst mir meine Frau den Kopf ab.
Nur zum ersten Punkt kurz ein Kommentar.
Die LXX verwendet ἀδελφός (adelphós, „Bruder”) für den hebräischen Begriff דּוֹד (dōd), der eigentlich „Vatersbruder” oder „Onkel” bedeutet. Die Septuaginta-Übersetzer drückten die spezifischere hebräische Verwandtschaftsbeziehung durch eine zusammengesetzte Konstruktion aus—„ἀδελφοῦ τοῦ πατρός” („Bruder des Vaters”)—statt einen eigenständigen griechischen Begriff für Onkel zu verwenden.
Dies verdeutlicht die Übersetzungsstrategie der LXX: Wo das Hebräische spezialisierte Verwandtschaftsbegriffe hatte, behielten die Übersetzer die grundlegende Struktur bei, indem sie ἀδελφός mit Genitivkonstruktionen kombinierten, um die genaue Beziehung zu klären.
Ein anderes Beispiel findest du in Genesis 29,12 wo es effektiv um Cousins geht.
Das Interessante hier ist, dass die LXX in diesem Vers nicht ἀδελφός (adelphós) verwendet, sondern συγγενής (syngenés), was „Verwandter” oder „Blutsverwandter” bedeutet. Dies ist ein Beispiel für die Flexibilität der LXX-Übersetzer: Während sie an anderen Stellen ἀδελφός für verschiedene Verwandtschaftsgrade einsetzten, griffen sie hier auf einen anderen Begriff zurück, um die allgemeinere Verwandtschaftsbeziehung auszudrücken.
Lukas hatte also die Möglichkeit und Vorbilder aus dem AT einen anderen Verwandtschaftsgrad auszudrücken. Und Genesis 29,12 ist nicht das einzige Beispiel.
Zum Rest nehm ich auch noch Stellung aber wahrscheinlich nicht mehr dieses Wochenende.
Währe die römische Tradition in übereinstimmung mit der Bibel, gäbe es keine Angriffsfläche.
Die „Angriffsfläche“ hat es rund 1500 Jahre gar nicht gegeben und die Reformatoren Luther, Calvin und Zwingli haben die Jungfräulichkeit Mariens geglaubt.
Die „Angriffsfläche“ gibt es folglich aus einem anderen Grund, nämlich dem Wunsch, sich von allem zu trennen, was „katholisch“ anmutete…
betrift, dass ein Verrheiratetes Paar keinen Sex hat und keine Kinder kriegt ist alles andere als Schlüssig.
Dazu folgender Hinweis: Die Orthodoxen Kirchen nehmen seit altersher an, dass Josef bereits ein alter Witwer mit erwachsenen Kindern aus einer früheren Ehe war… Josef wird in der Bibel letztmalig auf der Wallfahrt nach Jerusalem erwähnt, da war Jesus 12 Jahre alt. Es ist also gut möglich, dass dieser „alte Mann“ kurz darauf starb.
Eine reine „Versorgungsehe“ (ohne Sex) zwischen dem alten Josef und dem „Mädchen“ Maria liegt also nicht außerhalb der Denkmöglichkeiten. Auch in der Gegenwart ist eine solche Konstruktion verbreitet, sogar so sehr, dass sich der Deutsche Gesetzgeber genötigt sah, dies im Rentenrecht ausdrücklich zu reglementieren…
Noch einmal zurück zur Jerusalemer Wallfahrt. Da ist nur vom 12jährigen Jesus die Rede. Wo sind die anderen Kinder, die Maria und Josef nach deiner Lesart hatten?
Marias immerwährende Jungfräulichkeit macht nur in der Entwicklung eines Kultes sinn, der eine weibliche Mutterfigur brauchte.
Das erscheint mir nicht logisch zu sein! Hätte man nur eine „weibliche Mutterfigur“ gebraucht, wäre das Bild einer Maria, die noch weitere Kinder in die Welt gesetzt hat, doch wohl das passendere Narrativ. „Immerwährende Jungfrau“, das ist so gar nicht das, was mit einer „weiblichen Mutterfigur“ kompatibel ist…
Meine persönliche Meinung ist, dass Orthodoxie und Katholizismus mit der Verehrung Marias etwas zustande gebracht haben, was einmalig ist. Der kompletten Männerriege der 12 Apostel (Patriarchat) wird eine Frau übergeordnet, die gerade nicht auf „Gebären“ reduziert wird…
Biblisch ist die Marienverehrung dann auch noch gut begründet. Maria ist die Frau, durch die Gott in diese Welt kommt. Sie bewegt ihren Sohn Jesus auf der Hochzeit zu Kana, mit seinem Erlösungswerk zu beginnen und begleitet ihn bis unter das Kreuz, während die Apostel - außer Johannes - bereits das Weite gesucht hatten, allen voran Petrus.
Dort, unter dem Kreuz, vertraut er seine Mutter dem Lieblingsjünger (der Kirche) an. Und den Lieblingsjünger (die Kirche) vertraut er seiner Mutter an…
Ich würde denken, dass das eine sehr gute Idee von Jesus war. Orthodoxe und Katholische Christen sehen das seit 2000 Jahren so…
@holger-f Die „Angriffsfläche“ gibt es folglich aus einem anderen Grund, nämlich dem Wunsch, sich von allem zu trennen, was „katholisch“ anmutete…
Die Reformator waren der Beginn der Reformation. Auch sie erkannten als Menschen noch nicht alle Irrtümer. So denke ich nicht, dass man sich von der Vorstellung Mariens als bleibende Jungfrau verabschiedet hat, weil man sich von allem katholischen trennen wollte, sondern weil man sich einfach immer mehr Gedanken gemacht hat: Was sagt die Bibel tatsächlich und was wurde hineingelesen?
Noch einmal zurück zur Jerusalemer Wallfahrt. Da ist nur vom 12jährigen Jesus die Rede. Wo sind die anderen Kinder, die Maria und Josef nach deiner Lesart hatten?
Es ist durchaus denkbar, dass 2-10 jährige Kinder, die in der Dorfkarawane so mitliefen, nicht erwähnt worden sind.
Meine persönliche Meinung ist, dass Orthodoxie und Katholizismus mit der Verehrung Marias etwas zustande gebracht haben, was einmalig ist. Der kompletten Männerriege der 12 Apostel (Patriarchat) wird eine Frau übergeordnet, die gerade nicht auf „Gebären“ reduziert wird…
"Zustande gebracht" trifft es meines Erachtens tatsächlich ganz gut, denn hier wurde etwas kreiert, was so nicht in der Bibel steht. Im Gegenteil - da stehen die Apostel als Beginn und Häupter der Gemeinde.
Die „Angriffsfläche“ hat es rund 1500 Jahre gar nicht gegeben und die Reformatoren Luther, Calvin und Zwingli haben die Jungfräulichkeit Mariens geglaubt.
Na ja, wenn man all die Reformatoren und dissidenten vor Luther ignoriert und auch den Konflikt mit anderen Kirchen dann ja dann gab es diese Angriffsfläche nicht.
Die Orthodoxen Kirchen nehmen seit altersher an, dass Josef bereits ein alter Witwer mit erwachsenen Kindern aus einer früheren Ehe war… Josef wird in der Bibel letztmalig auf der Wallfahrt nach Jerusalem erwähnt, da war Jesus 12 Jahre alt. Es ist also gut möglich, dass dieser „alte Mann“ kurz darauf starb.
Wie gesagt Traditionen die zum Teil Jahrhunderte Später niedergeschrieben wurden, sind für mich nicht relevant.
Ich würde denken, dass das eine sehr gute Idee von Jesus war. Orthodoxe und Katholische Christen sehen das seit 2000 Jahren so…
Na ja die ersten 2 Jahrhunderte des Christentum war dem nicht so. Wäre es tatsächlich eine Idee, die Jesus so gut fand, fände man es in den Episteln, nur da ist keine Spur davon.
Josef und Maria > b i s
Lu17 Mt 1, 24 Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich.
25 Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus
Einheitsübersetzung Mt 1, 24 Als Josef erwachte, tat er, was der Engel des Herrn ihm befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich.
25 Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus.
NeÜ Mt 1, 24 Als Josef aufwachte, befolgte er, was der Engel des Herrn ihm aufgetragen hatte, und holte seine Frau zu sich.
25 Er schlief aber nicht mit ihr, bis dieser Sohn geboren war, den er Jesus nannte.
bis..... dann aber haben sie doch Verkehr miteinander und das hat kein Ergebnis? 😉
bis..... dann aber haben sie doch Verkehr miteinander und das hat kein Ergebnis?
Wie kommst du darauf, dass „bis“ zeitlich gemeint ist?
Wenn Jesus zu seinen Jüngern sagt „Ich bin bei euch, BIS an der Welt Ende“, heißt das dann auch, danach ist Jesus nicht mehr bei ihnen? 🤗
Wie kommst du darauf, dass „bis“ zeitlich gemeint ist?
Weil die Geburt Jesu eine Zeitangabe ist in dem Vers.
Wenn Jesus zu seinen Jüngern sagt „Ich bin bei euch, BIS an der Welt Ende“, heißt das dann auch, danach ist Jesus nicht mehr bei ihnen?
Wenn die Welt ein Ende hat, dann sind die Jünger bei Jesus. (zeitlich verstanden)
Räumlich verstanden macht eine Übertragung auf Josef und Maria keinen Sinn.
Bischt du ausch Aleschia? Die waren scho schpitzschfindisch. 🤣 🤣
Du meinst, wenn die Schwangerschaft beendet ist und das Kind ist auf die Welt gekommen, das hat nichts mit Zeit zu tun? 😵
Jesus ist immer noch im Mutterleib dann? Da hätte ich jetzt reichlich Kopfkino zu 🤣 🤣
Also grundsätzlich halte ich es für ziemlich Abwegig das ein frommer Jude der Antike überhaupt einen GV gehabt haben könnte, mit einer Frau, die dem Tempel Gottes gleich Gott, also JHWE , als Mensch gezeugt und zur Welt gebracht hat.
Jesus ist immer noch im Mutterleib dann? Da hätte ich jetzt reichlich Kopfkino zu.
Versuche bitte, mir in drei oder vier Sätzen zu erläutern, was du meinst. 🙏 Ich verstehe dich nicht bzw. wir reden völlig aneinander vorbei. 🥴 Und das wollen wir doch nicht. 🤗
Du schriebst, dass die Geburt Jesu keine Zeitangabe bedeuten würde.
Meine Antwort nimmt das ein wenig auf den Arm, denn raus kommen sie immer zum Ende der Schwangerschaft. Regulär ist noch kein Baby drin geblieben.
Du schriebst, dass die Geburt Jesu keine Zeitangabe bedeuten würde.
Nein. Ich habe gesagt, dass das „bis“ nichts darüber aussagt, ob Maria nach (!) der Geburt Jesu weitere Kinder geboren hat, da dieses Wort erkennbar nicht chronologisch gemeint ist…
Veröffentlicht von: @holger-fWelche Rolle spielt das Gebet um Engelsschutz bzw. der Schutzengel im eigenen Leben?
Mittlerweile ja, nachdem die Engel in meinem Glaubensleben in meiner protestantischen Zeit und auch zu Beginn nach meiner Konversion eine untergeordnete Rolle spielten.
Ich bete (fast) täglich zu meinem Schutzengel und auch zu einem der Erzengel, der mir aus persönlichen Gründen sehr nahesteht.
Veröffentlicht von: @holger-fTrennt das unterschiedliche Verständnis von Engeln die Konfessionen oder verbindet es sie?
Nun, ja, das Unterschiedliche im Verständnis dürfte eher trennen. Das Gemeinsame im Verständnis eher verbinden. Denke ich?
Veröffentlicht von: @holger-fWie viel Raum darf das „Geheimnisvolle“ und die unsichtbare Welt im „modernen“ Glauben noch haben?
Ich denke, es ist wichtig, dass wir die Engel und ihre Verehrung nicht den Esoterikern, Anthroposophen u. ä. überlassen, deren Verständnis doch deutlich vom christlichen abweicht.
Vorgestern war das Fest der hl. Erzengel Michael, Gabriel und Rafael. Morgen ist das Schutzengelfest (offiziell nur Gedenktag, nicht Fest). Im deutschen Sprachraum bekommt man von beidem leider nicht viel mit, wenn man nicht darum weiß.
Veröffentlicht von: @chaiMein persönlicher Glaube hat sehr wenig mit der Institution Kirche zu tun.
Vom hl. Cyprian von Karthago ist überliefert: "Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, kann Gott nicht zum Vater haben."
Wie würdest du das verstehen und mit deiner obigen Aussage in Einklang bringen?
Eine "Institution" ist die heilige Kirche übrigens nur sekundär (erst recht mit dieser negativen Konnotation).
Wer war der Cyprian von Karthago? Finde ich den neben Petrus, Paulus, Barnabas und den anderen in der Schrift?
Ein Kirchenschriftsteller, der um 200 nach Christus lebte und u.a. von der evangelischen Kirche als wichtiger und bedeutender Zeuge des christlichen Glaubens angesehen wird. Eine historische Einordnung hilft vielleicht dabei zu verstehen, warum er in der Bibel nicht erwähnt wird.
Also finde ich ihn nicht in der Schrift.
Ich gehe davon aus, dass Gott selbst schon dafür gesorgt hat, das alles für ihn Wichtige in der Schrift steht. Wie auch immer er das macht. Es ist sein Reich. Denkst du das nicht? (dass er dafür sorgt, dass alles Wichtige in der Schrift steht)
Also finde ich ihn nicht in der Schrift.
Ich gehe davon aus, dass Gott selbst schon dafür gesorgt hat, das alles für ihn Wichtige in der Schrift steht.
„Bibel“? Finde ich nicht in der Schrift.
„Allein die Bibel“? Finde ich nicht in der Schrift.
„Liste der Bibelbücher? Finde ich nicht in der Schrift.
„Bekehrungsgebet“? Finde ich nicht in der Schrift. 🤗
Ich gehe davon aus, dass Gott sich dabei etwas gedacht hat… 😅
Ich finde „albern“ manchmal ganz gut. 🙃
Aber im Ernst: Dass etwas nicht in der Bibel steht, besagt nichts. Das Argument (irgendetwas stünde nicht in der Bibel) kam von dir aufgrund der Anfrage von Pankratius, der lediglich von dir wissen wollte, wie du über den Cyprian-Ausspruch denkst…
Darüber hinaus ist es durchaus nachdenkenswert, dass der Bibelkanon nicht Inhalt der Bibel ist…
@neubaugoere Natürlich findest Du jemanden, der 200 Jahr nach Christus gelebt hat, nicht in der Bibel. Das würde mich auch sehr wundern. Dein Gemeindeleiter dürfte auch nicht drin stehen.
Natürlich ist die Bibel die zentrale Quelle des christlichen Glaubens. Das bezweifelt niemand.
Ich hab nicht so viel Ahnung wie Arcangel, aber ganz sicher bin ich, dass, wenn Gott etwas wichtig ist, das auch 200 Jahre nach seinem Ableben hier als Mensch noch Einzug in die Schrift halten würde.
@neubaugoere Demnach wäre auch die ganze Reformation aus Gottes Sicht irrelevant?
Wie ich sagte, ich glaube, wenn Gott etwas wichtig ist ... er kann auch gegen alle Widerstände.
@neubaugoere Ich würde bei Deiner Schlussfolgerung jetzt nicht mitgehen, aber ok.
@neubaugoere Finde ich auch in Ordnung, dass man verschiedener Meinung ist.
Ich behaupte an dieser Stelle einmal, die meisten Leute wissen gar nicht, was Institution benennt. Es ist für die meisten eine Art "Firma" und wie Du schreibst negativ konnotiert. Dass es sich wesentlich im eine soziale Einheit handelt, also genau das, woran man die Christen überhaupt erst als Christen erkennt, wird ausgeblendet.