Benachrichtigungen
Alles löschen

(Schutz-) Engel

Seite 3 / 3

Holger F.
Themenstarter
Beiträge : 700

Im Nicäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis bekennen Christen den Glauben an den Schöpfer „der sichtbaren und der unsichtbaren Welt“. Zur unsichtbaren Welt gehören zweifelsohne die Engel, deren Wirken sich wie ein roter Faden durch die Heilsgeschichte zieht. Sowohl im Alten als auch im Neuen Testament haben sie eine fundamentale Bedeutung. Im AT führen sie Abraham, weisen Mose den Weg, retten Daniel aus der Löwengrube uvam. 

Im NT begleiten sie alle Wendepunkte im Leben Jesu: Sie verkünden Maria die Geburt, besingen Weihnachten vor den Hirten, stärken Jesus in Getsemani und bezeugen am Ostermorgen die Auferstehung. Dass der Glaube an Engel real ist, bekräftigt Jesus im Matthäusevangelium mit Blick auf die Schutzengel: 

„Seht zu, dass ihr keines von diesen Kleinen verachtet! Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen stets das Angesicht meines himmlischen Vaters“ (Mt 18,10).

Diese biblische Gewissheit war mir immer präsent durch F. M. Bartholdys Oratorium „Elias“, das auch den Psalm 91,11-12 vertont: 

„Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen, dass sie dich auf den Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.“

Die Reformation scheint noch einen Blick für die Engel gehabt zu haben, wie ich Luthers Morgen- und Abendsegen entnehme („Denn ich befehle mich, meinen Leib und Seele und alles in deine Hände. Dein heiliger Engel sei mit mir, dass der böse Feind keine Macht an mir finde. Amen.“) Auch der evangelische Michaelistag am 29. September zeigt noch etwas von der Bedeutung der Engel. Katholizismus und die Orthodoxie entfalten jedoch eine ungleich größere spirituelle Dimension der Engelwelt…

Im Katholizismus sind Engel Akteure der himmlischen Liturgie (Offenbarung des Johannes). Sie begleiten die Sterbenden, tragen die Gebete der Gläubigen vor Gottes Altar und werden von vielen Katholiken im täglichen Gebet („Schutzengel mein, lass mich dir empfohlen sein“) als persönliche Fürsprecher und Begleiter angerufen.

Auch in der Orthodoxie wird die unsichtbare Welt deutlich: Engel sind hier Bestandteil des „kosmischen“ Gottesdienstes. Im „Cherubim-Hymnus“ (dem zentralen orthodoxen Gesang vor dem Großen Einzug der Gaben) vereinen sich die Gläubigen mystisch mit den „himmlischen Heerscharen“ der Engel. Ikonen zeigen sie als Diener des Pantokrators, und jeder Montag im orthodoxen Wochenkreis ist liturgisch ganz den Engeln gewidmet…

 

Vielleicht ist es ertragreich, über die Realität und die christliche Bedeutung von Engeln in den verschiedenen Konfessionen zu sprechen:

 

1 Welche Rolle spielt das Gebet um Engelsschutz bzw. der Schutzengel im eigenen Leben?

2 Trennt das unterschiedliche Verständnis von Engeln die Konfessionen oder verbindet es sie?

3 Wie viel Raum darf das „Geheimnisvolle“ und die unsichtbare Welt im „modernen“ Glauben noch haben?

 

Antwort
648 Antworten
Chai
 Chai
Beiträge : 5521

Mir fällt auf, dass es primär Konvertiten sind, die hier den katholischen Glauben so vehement verteidigen. 

chai antworten
44 Antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4795

@chai Ist doch generell so, daß Konvertiten ihren Glauben stärker verteidigen, als jemand, der damit schon immer lebt?

tatokala antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5521

@tatokala Ja, davon geh ich auch aus.

chai antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@chai Der katholische Glaube wirkt in vielen Richtungen identitätsstiftend, weshalb ich davon ausgehe, dass Konvertiten meist engagiert sind. Für Protestanten wirkt hingegen die Ablehnung des katholischen Glaubens identitätsstiftend. Mit einem Augenzwinkern könnte man sagen, der Papst trägt in 2 Richtungen zur Einheit bei und bildet die Mitte der Einheit.

rafael antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5521
Veröffentlicht von: @rafael

@chai Für Protestanten wirkt hingegen die Ablehnung des katholischen Glaubens identitätsstiftend. 

In keinster Weise. 

chai antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1407
Veröffentlicht von: @chai
Veröffentlicht von: @rafael

@chai Für Protestanten wirkt hingegen die Ablehnung des katholischen Glaubens identitätsstiftend. 

In keinster Weise. 

Ich glaube schon. Zumindest für viele Protestanten, sicher nicht für alle. Der Name "Protestanten" kommt ja auch nicht von ungefähr (auch wenn er im Lateinischen freilich noch weitere Bedeutungen hat).

In der Zeit, bevor ich damals katholisch wurde, wollte ich ganz "sichergehen" und habe neben vielen anderen auch ein Buch gelesen, das "Warum ich evangelisch bin" oder so ähnlich hieß. Keine Ahnung mehr, wer der Autor war. Ein passenderer Titel wäre wohl "Warum ich nicht katholisch bin" gewesen. Soweit ich mich erinnere, waren die wesentlichen Argumente im Stil von "weil es bei uns keinen Zölibat gibt", "weil bei uns auch Frauen ordiniert werden", "weil sich bei uns keine Heiligen und keine Kirche zwischen Gott und den Menschen schiebt" (was natürlich ein Missverständnis des Katholizismus ist), "weil es bei uns kein Purgatorium gibt" usw. 

pankratius antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5521
Veröffentlicht von: @pankratius
 
Ein passenderer Titel wäre wohl "Warum ich nicht katholisch bin" gewesen.
Soweit ich mich erinnere, waren die wesentlichen Argumente im Stil von "weil es bei uns keinen Zölibat gibt", "weil bei uns auch Frauen ordiniert werden", "weil sich bei uns keine Heiligen und keine Kirche zwischen Gott und den Menschen schiebt" (was natürlich ein Missverständnis des Katholizismus ist), "weil es bei uns kein Purgatorium gibt" usw. 

Nach der Lektüre dieses Threads fielen mir auch noch ein paar weitere Argumente ein. 

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@rafael 

Zum Beitrag

Für Protestanten wirkt hingegen die Ablehnung des katholischen Glaubens identitätsstiftend.

🤣 🤣 🤣 Namensgebend, aber nicht identitätsstiftend. Die christliche Identität kommt von Christus. 

Abgesehen davon wird meist nicht der katholische (allgemeine) Glaube abgelehnt, sondern der römisch-katholische Ansatz und seine Eigenheiten. 

deborah71 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@deborah71 

Abgesehen davon wird meist nicht der katholische (allgemeine) Glaube abgelehnt, sondern der römisch-katholische Ansatz und seine Eigenheiten. 

Der betrifft Dich, weil ... ?

rafael antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@rafael 

..weil ich  Teile dieser Eigenheiten selbst erlebt und darunter gelitten habe..... 

deborah71 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@deborah71 Ok, dann kann ich das noch nachvollziehen.

rafael antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@rafael 

anderer loser Faden: 

Wie schätzt du den Einfluß von Kaiser Konstantin auf die Entwicklung der Kirche ein? 

Und wie den Einfluß des Papstes Leos des Großen, der den Titel Pontifex Maximus wieder aufnahm, wobei der Titel 'oberster Brückenbauer' den obersten Priester des Römerkultes bezeichnete, also nichts Christliches darstellt. 

Mich erinnert das an die Darstellung auf dem Berg Nemrud in der Osttürkei, wo ein Herrscher mit den Göttern zweier Religionen einen Bund schloß, damit Frieden in seinem Reich, der Kommagene, herrschen sollte. Ich war auf dem Gipfel des Nemrud und das war schon eine eigentümliche Wahrnehmung dort. 

deborah71 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@deborah71 

Die politischen Entwicklungen im römischen Reich sind tatsächlich so gar nicht mein Thema. Ich kann da vermutlich nichts brauchbares zu beitragen.

rafael antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@rafael 

Es geht nicht um die politischen Entwicklungen, sondern um die Verbrüderung mit fremden Göttern. 

deborah71 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@deborah71 Was für fremde Götter ? Es gibt nur einen Gott. Ich befürchte, dass ich Dir nicht ganz folgen kann.

rafael antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@rafael 

Die römische Götterwelt...  https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Mythologie

Wozu brauchte der römische Kult einen Oberpriester, der als Brückenbauer in die unsichtbare Welt fungierte. 

deborah71 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@deborah71 Keine Ahnung, da kann ich Dir nicht weiterhelfen.

rafael antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@rafael 

ok

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@deborah71 

Du schneidest ein völlig neues Thema an, das einen eigenen Thread wert wäre. Ich versuche eine knappe Antwort:
 
Kaiser Konstantin brachte der Kirche nach 300 Jahren die Freiheit von brutaler Verfolgung. Sein politisches Eingreifen barg aber die Gefahr einer staatlichen Vereinnahmung der Kirche.
 
Als Papst Leo der Große den Titel Pontifex Maximus übernahm, belebte er nicht den heidnischen Römerkult. Vielmehr deutete er den Begriff des „obersten Brückenbauers“ christlich um: Jesus Christus allein ist die wahre Brücke zwischen Gott und Mensch. Der Papst verstand sich als Diener dieser Einheit auf Erden…
 
Dein Vergleich zum Berg Nemrud (Woher hast du den? Bitte Quelle!) greift deshalb nicht.
 
Dort vermischte ein Herrscher verschiedene Götter zu einer politischen „Zweckreligion“. Die Kirche machte keine Kompromisse mit dem Heidentum, sondern nutzte die vertraute Sprache der Zeit, um das Evangelium Jesu zu verkünden…
 
 
holger-f antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@holger-f 

Dein Vergleich zum Berg Nemrud (Woher hast du den? Bitte Quelle!)

Ich war auf dem Berg, habe die Platte mit dem Handschlag gesehen und die Geschichte gelesen: https://nemrud.nl/

Das Annehmen des Titels finde ich nach wie vor bedenklich, weil die Erstbedeutung und von einem Kaiser verliehen, etwas zu sagen hat in der unsichtbaren Welt. 

Ohne größere Erklärung ist die Annahme des Titels und die Umdeutung nicht verständlich. 

Braucht der Mittler zu Gott, Christus Jesus, einen Mittler zu den Menschen mit einem umgedeuteten heidnischen Titel? Meine Sichtweise dazu ist Nein. 

 

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@deborah71 

Das kann man so sehen…

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4598

@rafael Für Protestanten wirkt hingegen die Ablehnung des katholischen Glaubens identitätsstiftend.

Also so eine Herabwürdigung des Protestantismus habe ich lange nicht gehört.
Ein jeder wiedergeborene Christ hat eine neue Identität in Christus. Identitätsstiftend sind dabei die Bibel und der Heilige Geist.

turmfalke1 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@turmfalke1 

Dass das eine Herabwürdigung wäre, ist jetzt schon arg unterstellt oder?

rafael antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4598

@rafael Dass das eine Herabwürdigung wäre, ist jetzt schon arg unterstellt oder?

Also dass die Protestanten ihre Identität aus der Ablehnung des katholischen Glaubens nehmen ist mehr als herabwürdigend. Unsere Identität ist kein Geringerer als Jesus Christus. 
 
turmfalke1 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@turmfalke1 Wenn Du das so werten möchtest, bittesehr. Man kann natürlich auch Dinge hineinlesen wollen, vielleicht liegen dann auch die Gründe woanders. Aber... das soll nicht mein Thema sein, ich kann das auch für Dich nicht lösen. Wenn es Dich gekränkt hat, entschuldige ich mich bei Dir.

rafael antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@turmfalke1 

Also so eine Herabwürdigung des Protestantismus habe ich lange nicht gehört.
Ein jeder wiedergeborene Christ hat eine neue Identität in Christus. Identitätsstiftend sind dabei die Bibel und der Heilige Geist.

Ruhig Blut. Nicht alle Protestanten verstehen sich als „wiedergeborene Christen“. Du musst dich also gar nicht angesprochen fühlen…

Der Protestantismus hat sich - das sagt schon der Name - aus Protest gegen den Katholizismus vor 500 Jahren entwickelt. Alle wichtigen theologischen Leitideen wurden gegen den vorfindlichen Katholizismus formuliert: gegen die kirchliche Tradition (allein die Schrift), gegen die Sakramente (allein der Glaube), gegen die Werke (allein die Gnade), gegen „Kirche“ (allein Christus). Das wirkt natürlich nach.

Das ist mit dem Begriff „identitätsstiftend“ richtig wiedergegeben. Und man kann z.B. auf vielen Internetforen und YouTube-Videos studieren, wie sehr sich bestimmte Kreise immer noch - nach 500 Jahren - meinen, am Katholizismus abarbeiten zu müssen. Ebenso gibt es kleinere „randalierende Katholikenzirkel“ die gegenüber den Protestanten „auffällig“ werden…

Dabei ist das überhaupt nicht nötig! Der Protestantismus hat eine sehr dezidierte Theologie hervorgebracht (die hier bisher überhaupt noch nicht zur Sprache kam), an deren Niveau die katholische Theologie erst in den vergangenen vielleicht 60 Jahren Anschluss gefunden hat. Und auch die in evangelikalen Kreisen entwickelte biblische Theologie hat ein lesenswertes Niveau erreicht. 

 

holger-f antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1876

@holger-f Protestantismus basiert m.W. auf einer der Säulen der RKK: Bibel. Und negiert dann wohl Kirchenlehrer, Tadition, Papst als weitere Säulen. Was die strenge katholische Auslegung als Häresie sehen wird. Wobei ich da nicht so "drin" bin, bin vor über 20 ausgetreten, war das letzte Mail '93 in einer katholische Messe (und habe null Verlangen das zu ändern, ausser Pietät würde es erfordern).

der_alte antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@der_alte 

Protestantismus basiert m.W. auf einer der Säulen der RKK: Bibel.

Exakt. Und das verbindet. 😊

holger-f antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1876

@holger-f da der Protestantismus Tradition (im Sinne der RKK) ablehnt und auch das Lehramt des Papstes als Stellvertreter Gottes auf Erden nicht anerkennt ist das nicht soviel verbindendes 🙂 Und "Dominus Jesus", 2000, verfasst vom späteren B16, beschreibt protestantische Kirchen als keine Kirchen im eigentlichen Sinn, da ihnen die apostolische Sukession fehlt. Im Gegensatz zu orthodoxen und altorientalischen Kirchen mit eigener Sukzession, die aus katholischer Bewertung nur den Mangel der Nichtanerkennung des Primats des Papstes hat.

der_alte antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@der_alte 

da der Protestantismus Tradition (im Sinne der RKK) ablehnt und auch das Lehramt des Papstes als Stellvertreter Gottes auf Erden nicht anerkennt ist das nicht soviel verbindendes

Sehe ich anders. 90% verbindet, vermutlich eher 95%. 😊 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe. Ein wichtiger Teil der Tradition wird von den Protestanten anerkannt (ökumenische Konzile).

Aufgrund meiner 30jährigen Konfessionslosigkeit bei gleichzeitig guten protestantischen Verbindungen sehe ich deutlich, wie sehr viele Protestanten froh sind, dass der Papst für alle Christen spricht. 😊

Es gibt ansonsten keine „Gestalt“, die weltweit so sehr für das Christentum steht wie er. Und mindestens seit Papst Johannes Paul II. (eigentlich sogar sehr Johannes XXIII.) wird dieses Amt weltweit überwiegend positiv wahrgenommen - von Christen und Nichtchristen.

Und "Dominus Jesus", 2000, verfasst vom späteren B16, beschreibt protestantische Kirchen als keine Kirchen im eigentlichen Sinn, da ihnen die apostolische Sukession fehlt.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. „Dominus Jesus“ erzeugte IMO den berühmten Sturm im Wasserglas. Im Höchstfall würde ich von schlechter Kommunikation sprechen.

Das Kirchenverständnis von Katholizismus und Protestantismus ist so grundverschieden, dass die Bezeichnung „Kirche“ weder in die eine noch in die andere Richtung die theologischen Sichtweisen adäquat wiedergibt.

Meine Anfrage wäre, wie denn „die eine (!), heilige, katholische und apostolische Kirche“ protestantischerseits überhaupt gedacht wird angesichts der Tatsache, dass sich einerseits alle möglichen Konfessionen „Kirche“ nennen und anderseits viele die Selbstbezeichnung „Kirche“ strikt ablehnen…

Da finde ich den Begriff der „kirchlichen Gemeinschaften“, den der Katholizismus gewählt hat, ganz zutreffend.

Im deutschsprachigen Bereich gibt es auf der Ebene der Bistümer/ Landeskirchen ohnehin kein Problem, da verwendet man immer die Selbstbezeichnung der jeweiligen Konfession…

 Im Gegensatz zu orthodoxen und altorientalischen Kirchen

Wenn ich richtig informiert bin, sind das aus katholischer Sicht „Schwesterkirchen“…

Trotz all der dogmatischen Fragen zum Thema „Kirche/ Gemeinde“ sind wir alle Brüder und Schwestern. Viel mehr geht eigentlich nicht… 😄

holger-f antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1876

@holger-f https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000630_chiese-sorelle_ge.html  

„Es muss immer klar bleiben – selbst wenn der Ausdruck Schwesterkirchen in diesem eigentlichen Sinne verwendet wird –, dass die universale Kirche, die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, nicht die Schwester, sondern die Mutter aller Teilkirchen ist.“

„Man kann folglich im eigentlichen Sinn nicht sagen, die katholische Kirche sei die Schwester der orthodoxen Kirche oder einer anderen kirchlichen Gemeinschaft [...] In der Tat ist die Verwendung von Formulierungen wie unsere beiden Kirchen zu vermeiden, weil sie – wenn angewandt auf die katholische Kirche und das Gesamt der orthodoxen Kirchen (oder einer anderen Teilkirche) – die Identität der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, die im Symbolum [Glaubensbekenntnis] bekannt wird, in Pluralität auflösen.“

Diese Texte entstanden unter der Ägide des späteren B16.

Die RKK sieht sich als Mutterkirche.

Sie (die RKK) sieht sie theologisch näher. Und m.W. deren Abendmahl gültig. Bei den klassischen Protestanten wird die Taufe anerkannt, das Abendmahl als ungültig beurteilt. In Bezug auf Baptisten/Charismatiker gleich, ausser die Taufe wenn diese nicht trinitarisch (wohl hauptsächlich die Oneness Pentecostals) ist.

Und die Kirche der LDS fällt komplett raus.

Hauptstreitpunkte sind inzwischen wohl: Abendmahl, Frauenordination und Suprematie des Bischofs von Rom.

Mit den Sukzessionkirchen sollte sich eine neue Gemeinschaft leichter vollziehen lassen als mit der Abspaltung Protestantismus. Die Sukzessionkirchen haben sich nie abgespalten, sie verweigern hauptsächlich die Suprematie. Wobei die RKK hier schon entgegen gekommen ist und davon absieht konkrete Kontrolle in diese Kirchen hinein zu fordern. Gibt ja Dinge wie die Mariendogmen, bei denen die RKK und die anderen Sukzessionskirchen nicht so weit auseinander sind.

der_alte antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4598

@holger-f Alle wichtigen theologischen Leitideen wurden gegen den vorfindlichen Katholizismus formuliert: gegen die kirchliche Tradition (allein die Schrift), gegen die Sakramente (allein der Glaube), gegen die Werke (allein die Gnade), gegen „Kirche“ (allein Christus). Das wirkt natürlich nach.

Also gerade bei denn 21 Artikeln der Augsburger Konfession kann ich das so nicht sehen. Hier werden durchaus auch die Glaubensgrundlagen formuliert, die mit der katholischen Lehre konform gehen und andere Irrlehren verteidigt: der dreieinige Gott, die Erbsünde, die Taufe, ...
Auch werden das Kirchenregiment und die Kirchenordnungen geregelt. Natürlich folgt hier eine klare Abgrenzung zum katholischen Verständnis, wie dem Klostergelübde, Menschensatzungen - insofern sie dem Evangelium widersprechen, ...

Übrigens ist der Ausdruck "gegen die Werke" nicht richtig. In der Augsburger Konfession heißt es: "Den Unsern wird mit Unwahrheit aufgelegt, dass sie gute Werke verbieten, ..." Es ging eher darum: "dass uns unsre Werke nicht können mit Gott versöhnen und Gnade erwerben, sondern solches geschieht allein durch den Glauben, so man glaubt, dass uns um Christus willen die Sünden vergeben werden, welcher allein der Mittler ist. Wer nun vermeinet, solches durch Werke auszurichten und Gnade zu verdienen, der verachtet Christum und sucht einen eigenen Weg zu Gott wider das Evangelium". (Augsburger Konfession, XX. Artikel/ Vom Glauben und guten Werken)

turmfalke1 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1876

@turmfalke1 und sowohl Lutheraner, Zwingli, Calvinisten und die RKK waren sich einig m.W. dass Wiedertaufe todeswürdig ist. In der Frage Prädestination waren(?) Lutheraner und RKK auf verschiedenen Seiten. Und sola scriptura wird (wurde?) von der RKK als Verabsolutierung des eigenen Geistes über die einzige Kirche gesehen (wohl dann als Häresie).

der_alte antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@der_alte

Für die katholische Theologie ist es einfach noch nicht abschließend geklärt, ob die Schrift allein nicht inhaltlich genügt. Als Kirchentrennend gilt auch die Kanonfrage nicht mehr. Im Grunde ist es auch egal, ob ein biblischer Inhalt innerhalb oder außerhalb des Kanons steht, da das Gewicht der Themen schlichtweg auch dadurch bestimmt wird, wie häufig und dezidiert sie behandelt werden. Schwierig wird es erst, wenn biblische Inhalte ganz rausgekickt werden sollen, weshalb die katholische Kirche irgendwann auch den Kanon bestimmt hat. Es ging hier um den Schutz der Bibel.

rafael antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1876

@rafael und den Kanon der RKK hat m.W. 73 Bücher gegenüber den 46 der "Nicht-RKK"-Bibel. Der Kanon mit 73 Bücher ist für die RKK als unfehlbar deklariert (nicht durch den Papst, sondern durch das Konzil von Trient). Zitat "„Wer aber diese Bücher nicht in ihrer Gesamtheit mit allen ihren Teilen, wie sie in der katholischen Kirche zu lesen gepflegt werden und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind, als heilige und kanonische annimmt, und wer die besagten Überlieferungen wissend und klug verachtet, der sei ausgeschlossen." Soweit ich gelesen habe kann die RKK da auch nicht davon abrücken, da als unfehlbar festgelegt. Würde ja bedeuten dass unfehlbar nicht unfehlbar wäre. Davon sind (verständlicherweise) weder Vaticanum 1 noch 2 abgerückt. Vaticanum 1: "„Wenn jemand die Bücher der Heiligen Schrift in ihrer Gesamtheit mit all ihren Teilen, wie sie das Heilige Konzil von Trient aufgezählt hat, nicht als heilige und kanonische anerkennend annimmt oder leugnet, dass sie von Gott inspiriert sind, der sei ausgeschlossen [anathema sit].“ (Kanon über die Offenbarung, Nr. 4; vgl. DH 3029)". Vaticanum 2 (wollte V1 und V2 abkürzen aber das ist unpassend...) "„Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt [...] So spricht die Kirche unablässig mit dem Bräutigam ihres Sohnes, und der Heilige Geist, durch den die lebendige Stimme des Evangeliums in der Kirche und durch sie in der Welt widerhallt, führt die Gläubigen in alle Wahrheit und lässt das Wort Christi in ihnen reichlich wohnen. Durch dieselbe Überlieferung wird der Kirche der vollständige Kanon der Heiligen Bücher bekanntgemacht...“ (Dei Verbum, Art. 8)"

der_alte antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@der_alte

Die Kanonisierung muss man im Lichte der reformatorischen Entwicklungen sehen. Eigentlich wurde nur die Bibel kanonisiert, die ursprünglich von Christen verwendet wurde. Mit der Reformation kam die Veränderung des Kanons und aus verschiedenen Gründen (die nicht die Reformatoren zu verantworten hatten) die Kürzung der Bibel, so dass irgendwann Bücher herausgenommen wurden. Das muss man immer mitdenken, wenn es um die Frage geht, warum es noch einmal notwendig wurde, den Kanon festzulegen. Es diente dem Schutz.

rafael antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@turmfalke1 

Übrigens ist der Ausdruck "gegen die Werke" nicht richtig. In der Augsburger Konfession heißt es: "Den Unsern wird mit Unwahrheit aufgelegt, dass sie gute Werke verbieten, ..." Es ging eher darum: "dass uns unsre Werke nicht können mit Gott versöhnen und Gnade erwerben, sondern solches geschieht allein durch den Glauben, so man glaubt, dass uns um Christus willen die Sünden vergeben werden, welcher allein der Mittler ist. Wer nun vermeinet, solches durch Werke auszurichten und Gnade zu verdienen, der verachtet Christum und sucht einen eigenen Weg zu Gott wider das Evangelium". (Augsburger Konfession, XX. Artikel/ Vom Glauben und guten Werken)

Das Augsburger Bekenntnis ist nicht nicht die ursprüngliche Formulierung, sondern die "Verteidigung des Bekenntnisses", weshalb es im Artikel 20 heißt "Den Unseren wird in unwahrer Weise nachgesagt, dass sie gute Werke verbieten." (Augsburger Bekenntnis - Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche).

Offensichtlich entstand bei der ursprünglichen Verengung schon dieser Eindruck, weshalb man sich schon damals diesem Eindruck erwehren musste.

Nachvollziehbar ist das ganze. Die traditionellen Kirchen lehrten immer eine Synergie aus Werken und Glauben. Die Reformation betonte aufgrund der Missbräuche in der damaligen Kirche die Rechtfertigung aus dem Glauben, verengte sich aber so stark, dass schon damals der Eindruck entstand, dass man Werke ablehne. Die katholische Kirche reagierte daraufhin in Trient mit der Betonung, dass die Werke ein wichtiger Teil der Rechtfertigung sind.

Auf Trient reagierte der Reformer Chemnitz mit einer Auseinandersetzung mit den Konzilsbeschlüssen. Die hat aber kaum ein Protestant gelesen, weshalb die Diskussion mit der gleichen einseitigen Deutung einzelner Bibelverse geführt wird, die bereits damals dazu führte, dass Melanchthon das ganze klarstellen musste.

Die VELKD schreibt in ihrer Einführung:

"Durch die klärenden Artikel des Augsburger Bekenntnisses versuchten die Reformatoren ursprünglich, die Gemeinsamkeit mit der katholischen Kirche wiederzuerlangen. Es ist in seinem Ziel also ein ökumenisches Bekenntnis. Freilich wurde es in der Folge zu der zentralen Bekenntnisschrift der protestantischen Kirchen lutherischer Prägung und konnte die Kirchenspaltung nicht verhindern."

Das Augsburger Bekenntnis ist die Korrektur, nicht die ursprüngliche Formulierung, auf die sich @holger-f hier bezogen hat. 

 

rafael antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4598

@rafael 

Es gab wohlmehrere vorherige Formulierungen, z. B. die Schwabacher Artikel (1529). Dazu kam, dass kurz vor dem Reichstagsbeginn der katholische Theologe Johannes Eck in seinen "404 Artikeln" Luther vorwarf, antike Irrlehren widerbelebt zu haben. Darauf war Melanchthon gezwungen zu reagieren, um den Vorwurf der Ketzerei im Keim zu ersticken.

Die Reformation betonte aufgrund der Missbräuche in der damaligen Kirche die Rechtfertigung aus dem Glauben, verengte sich aber so stark, dass schon damals der Eindruck entstand, dass man Werke ablehne. 

Hier stellt sich die Frage, ob sich die Kirche tatsächlich verengte, oder ob die Gegner der Reformation eher manche Aussagen der Reformatoren umdeuteten, um eine Waffe gegen die Entwicklung in ihren Händen zu haben.

 

turmfalke1 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@turmfalke1 Beim nochmaligen Lesen mit "Formulierung" fiel mir auf, dass es missverstanden werden kann und schlecht formuliert war.

Also ich meinte keine ursprüngliche Formulierung des Augsburger Bekenntnisses. Ich meinte die ursprünglichen Denkweisen von Luther, die dann vom Augsburger Bekenntnis besser dargestellt werden sollen und ja, selbst aus Sicht der lutherischen Kirche, eher ökumenisch gesehen werden sollten.

Wie ich Deborah schon sagte, ich glaube die Polemik war damals von allen Seiten. Wir denken uns das Christentum ja häufig nach unserem heutigen Verständnis. Stuhlkreise und netter Kaffeeklatsch, weil wir das so auch von dem Miteinander der Ökumene kennen.

Denken wir nur an das Konzil von Ephesus. Die theologischen Auseinandersetzungen mündeten dort in Schlägereien, die den Tod von Flavian von Konstantinopel zur Folge hatten.

 
rafael antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@turmfalke1 

Also gerade bei denn 21 Artikeln der Augsburger Konfession kann ich das so nicht sehen. Hier werden durchaus auch die Glaubensgrundlagen formuliert, die mit der katholischen Lehre konform gehen und andere Irrlehren verteidigt: der dreieinige Gott, die Erbsünde, die Taufe, ...

Das stimmt, wurde kurz nach dem Erscheinen katholischerseits auch differenziert gewürdigt. Die 21 Artikel werden m.W. auch gegenwärtig noch als Dokument bewertet, Verbindendes festzuhalten.

Danke für den klugen Hinweis!

holger-f antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4598

@holger-f Der Protestantismus hat eine sehr dezidierte Theologie hervorgebracht (die hier bisher überhaupt noch nicht zur Sprache kam), an deren Niveau die katholische Theologie erst in den vergangenen vielleicht 60 Jahren Anschluss gefunden hat. Und auch die in evangelikalen Kreisen entwickelte biblische Theologie hat ein lesenswertes Niveau erreicht. 

Das freut mich zu hören. Und ich habe hier durchaus auch von vielen Katholiken, auch von Dir, schon sehr Lesenswertes gefunden.

turmfalke1 antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@turmfalke1 Ich glaube, die Entscheidung für eine Gemeinde passiert oft aus ganz pragmatischen Gründen. Kommt man mit den Menschen klar (wobei ich festgestellt habe, dass Christen egal welcher Konfession eigentlich alle einen sehr ähnlichen Vibe haben), spricht einen die Gottesdienstpraxis an, wie weit ist die Gemeinde weg, hat man bereits freundschaftliche oder familiäre Verbindungen. Oft isr die praktische Seite viel zentraler als die theologische.

rafael antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5521
Veröffentlicht von: @rafael

@turmfalke1 Ich glaube, die Entscheidung für eine Gemeinde passiert oft aus ganz pragmatischen Gründen. ...

Durchaus.

Bei uns war dann irgendwann noch die Frage, ob die Kinder ohne Fahrdienst zu ihren Veranstaltungen kommen. 

chai antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@rafael 

Ich glaube, die Entscheidung für eine Gemeinde passiert oft aus ganz pragmatischen Gründen.

Die Tragweite dieses Satzes kann gar nicht hoch genug bewertet werden. Nur so ist nämlich erklärlich, dass sich selbst kleinste Sondergemeinschaften immer noch irgendwie halten. Und nur so ist erklärlich, dass viele Christen ihr eigenes Bekenntnis gar nicht richtig kennen oder durchdacht haben… 

 

holger-f antworten
Rafael
 Rafael
(@rafael)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 342

@holger-f 

Christliche Gemeinde sind eben auch immer gesellschaftliche Orte, für die es auch erstmal keine Theologie braucht. Sie sind Gemeinschaft der Gläubigen und Orte des Glaubens. Klassisch nach dem Wohnortprinzip, hat mit der Zunahme der Reisemöglichkeiten auch Wege eröffnet, sich unabhängig vom Wohnort nach anderen Kriterien zusammenzufinden.

rafael antworten


Pankratius
Beiträge : 1407
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich gehe davon aus, dass Gott selbst schon dafür gesorgt hat, das alles für ihn Wichtige in der Schrift steht.

Da stimme ich dir zu. Wie hat er dafür gesorgt? Durch die Kirche. 

pankratius antworten
Pankratius
Beiträge : 1407
Veröffentlicht von: @deborah71

Der Diakon Philippus war kein Apostel und wurde doch als Evangelist mit Vollmacht ausgestattet.

Diakon ist ja auch ein Weiheamt. 

pankratius antworten


Deborah71
Beiträge : 29901

@holger-f 

Kennst du videoaufnahmen, bei denen man Engel mitsingen hört? 

Wie präsent ist dir die Einbeziehung von Engeln bei dem Ruf 'Hallelujah' Lasst uns Jah loben, wenn keine weiteren Personen bei dir sind? 

deborah71 antworten
6 Antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@deborah71 

Kennst du videoaufnahmen, bei denen man Engel mitsingen hört? 

Noch nichts von gehört. Klingt nach Esoterik… 🙃

 

holger-f antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@holger-f 

Nö. Keine Esoterik. Michael W. Smith, eine Aufnahme von Agnus Dei, Cover.

Ich meine, diese Aufnahme war es. 

Passion, Kristian Stanfill - Agnus Dei (Live From Passion 2024)

 

Was du nicht kennst, ist nicht automatisch Esoterik. Gott hat immer das Original, der feind kann nur abkupfern. 

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@deborah71 

Was du nicht kennst, ist nicht automatisch Esoterik.

Das ist absolut richtig. 😀 Ich habe Zeit und mir deshalb „dein“ Video angeschaut…

Mich überzeugt der Song (den ich schon kannte), deine Sichtweise dazu allerdings nicht…☺️

Ich würde deshalb sagen: Wenn dir diese Sicht weiterhilft, warum nicht? Mir als „norddeutsch geprägtem Neu-Katholiken“ (der sich 30 Jahre dem protestantischen Denken verbunden fühlte) sagt das aber nicht so viel…

Dieser Maßstab sollte und wird sicherlich/ hoffentlich für dich nicht maß-gebend sein… 🤗

holger-f antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4795

@deborah71 

Kennst du videoaufnahmen, bei denen man Engel mitsingen hört? 

Dieses Thema gibt es in der Oper "Palestrina". Die Engel singen dem Komponisten vor und er singt nach.

Die konkrete Stelle finde ich gerade auf die Schnelle nicht.

Aber vielleicht kannst du ein Beispiel für

videoaufnahmen,

verlinken.

 

lg Tatokala

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@tatokala 

Über deinem Post ist ein video.... man muss genau und mehrfach hören. 

 

Die Oper "Palestrina" kenne ich gar nicht. Klingt voll interessant. 

Das ist erstmal der link zum youtube Angebot zu Palestrina: 

https://www.youtube.com/results?search_query=Palestrina

Ich weiß grad nicht, was ich da rauspicken soll. 

deborah71 antworten
Holger F.
(@holger-f)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 700

@tatokala 

https://youtu.be/pmbmJC8ql8Y?is=FzBMjhJOSyN5X2Lh

 

holger-f antworten
Blackhole
Beiträge : 1276

@holger-f 

Ich bestreite nicht die Existenz von Engeln, ich habe nur die Schwierigkeit mit dem persönlichen Schutzengel. Wo kommen die alle her, wie vermehren die sich? Um 1600 herum lebten noch 500 Millionen Menschen auf der Erde, um 2000 herum 6 Milliarden, jetzt sind wir 8,32 Milliarden. 
Und irgendwie kommt mir das auch ein wenig egozentrisch vor. Man wendet sich nicht an Gott, den man ja mit anderen Menschen teilen muss, sondern an ein Wesen das ganz exklusiv immer nur für einen selbst da ist. Da habe ich irgendwo Schwirigkeiten mit dem Konzept. 

blackhole antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29901

@blackhole 

Wo kommen Schutzengel her? Von Gott geschaffene Wesenheiten, den Menschen zu dienen. Gott hat keinen Engelmangel:

Myriaden steht in der Schrift.  Myriaden ist eine Bezeichnung für unzählbar viele. 

deborah71 antworten


Seite 3 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?