Schwangerschaftsabbruch
Hallo,
ich habe eine Frage und zwar eine theologische .
Vorab möchte ich aber sagen, dass ich das Thema Schwangerschaftsabbruch nicht leicht finde.
Eine Frau, die eine Schwangerschaft abbrecht, möchte ich generell nicht verurteilen.
Das das Thema aber moralisch nicht leicht zu lösen, zeigt sich bspw. daran, dass eine ich eine Frau, laufend Kinder zeugt und abtreibt moralisch nicht unwerfverlich finde.
Das ist aber alles für die Frage nebensächlich.
Was mich interessiert Folgendes.
Ein Kind, das abgetrieben wird, kommt sofort in den Himmel, richtig?
Aber ein Kind, das auf die Welt kommt, kann sich zu Lebzeiten, wenn es älter gegen das Erlösungsangebot Gottes entscheiden.
Was genau ist der Vorteil, wenn ein Mensch zunächst auf diese (sündige) Welt kommt, statt direkt in den Himmel?
Dies würde mich interessieren.
Nachtrag vom 17.11.2020 1858
PS: Die Frage hat zur Voraussetzung die Annahme, dass es eine ewige Höllenqual / Verdamnis gibt und ist auch vorwiegend an die Personen gerichtet, die daran glauben.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber ein Kind, das auf die Welt kommt, kann sich zu Lebzeiten, wenn es älter gegen das Erlösungsangebot Gottes entscheiden.
Ja, das können Menschen immer - auch wenn sie getauft und im christlichen aufgewachsen sind. Der freie Wille wird ja nicht "weggetauft", das wäre ja auch schrecklich.
Veröffentlicht von: @lombard3Was genau ist der Vorteil, wenn ein Mensch zunächst auf diese (sündige) Welt kommt, statt direkt in den Himmel?
Fragst du das ernsthaft? Diese irdische, zeitlich begrenzte Leben ist doch auch Gottes kostbares Geschenk und diese Welt ist doch nicht nur schlecht und sündig. Gott hat sie geschaffen und Gott wird sie auch erlösen - und er wird auch einen jeden Menschen erlösen.
Denn nach diesem Leben werden wir alle ihn sehen, wie er ist.....kaum vorstellbar, dass sich dann noch jemand gegen ihn entscheiden wird.
Diesseitiges Leben oder jenseitiges Leben
Veröffentlicht von: @suzanne62Der freie Wille wird ja nicht "weggetauft", das wäre ja auch schrecklich.
Aus meiner Sicht ist der freie Wille gar nicht so entscheidend.
Generell wirklich in die Hölle will nämlich niemand.
Das mit dem freien Wille bezeichne ich eher als "Ausrede", um die Schuld für eine vorgestellte ewige Höllenqual auf den einzelnen zu lenken.
"So dass sie keine Entschuldigung haben." steht es auch in der Bibel.
Veröffentlicht von: @suzanne62Fragst du das ernsthaft? Diese irdische, zeitlich begrenzte Leben ist doch auch Gottes kostbares Geschenk und diese Welt ist doch nicht nur schlecht und sündig
Richtig, das heißt, ob es ein Geschenk Gottes ist, weiß ich nicht.
Was mich irritiert ist, dass ich aus den Aussagen und dem Verhalten von Christen nicht schlau werde.
Einerseits verweisen sie auf die Bibel. Dort steht aber, dass das jenseitige Leben Priorität hat (vor allem in NT).
Auf der anderen Seite setzen sich Christen (damit meine ich vor allem US Evangelikale, aber auch Evangelike / freikirchliche Gruppen hier in Deutschland)
- gegen Abtreibung ein, obwohl ihrer Auffassung nach (man kann mich korrigieren), gerade ungeborene und Kinder in den Himmel kommen
- und für Kinder-kriegen ein, obwohl das nicht unbedingt aus dem Leben Jesu herauslesbar ist
Es geht ja noch weiter: Verschwörungstheoretiker kommen auch aus diesen Kreisen mit dem Hinweis auf freie Religionsausübung und gegen Masken und/oder für Gottesdienste (ich habe nichts dagegegen, aber wenn es andere gefährdet, dann ist es rücksichtslos).
All das bekomme ich nicht so richtig überein....
Nachtrag vom 15.11.2020 2229
https://www.zeit.de/2019/27/usa-anti-schwangerschaftsabbruch-gesetz-alabama-christen
https://www.sonntagsblatt.de/artikel/bayern/trumps-stellvertreter-pence-ist-abtreibungsgegner
https://www.dw.com/de/evangelikale-donald-trumps-basis-der-abtreibungsgegner/a-55199396
Veröffentlicht von: @lombard3Generell wirklich in die Hölle will nämlich niemand.
Natürlich nicht. Wer will das schon.
Aber das zur Vermeidung dessen Nötige will man auch nicht tun.
Es ist wie mit den Chips. Niemand will stark übergewichtig sein und herzkrank und hohen Blutdruck haben. Aber Sport machen und auf Süßes und Fettes verzichten wollen sie auch nicht.
Man entscheidet sich schon irgendwie. Auch wenn einem das vielleicht nicht so bewusst ist.
Veröffentlicht von: @belannaAber das zur Vermeidung dessen Nötige will man auch nicht tun.
Vielleicht hat es ja nicht damit zu tun, dass man etwas nicht tun will, sondern dass man einfach nicht überzeugt wurde.
Auch dann hat man sich entschieden.
Veröffentlicht von: @belannaAuch dann hat man sich entschieden.
Man kann auch sagen, dass man es nicht weiß, was wahr ist.
Vor allem auch deshalb, weil die Wahl der Religionszugehörigkeit und des eigenen Glaubens maßgeblich von der Umgebung abhängt, in der man aufwächst.
Es scheint keine guten Gründe zu geben, warum die eine oder die andere Religion wahr ist.
Mir sind jedenfalls keine bekannt.
Veröffentlicht von: @lombard3Es scheint keine guten Gründe zu geben, warum die eine oder die andere Religion wahr ist.
Mir sind jedenfalls keine bekannt.
Was aber (wie mir deutlich auffällt) daran liegt das du entsetzlich uninformiert bist. Ziemlich peinlich finde ich.
Veröffentlicht von: @johannes22Was aber (wie mir deutlich auffällt) daran liegt das du entsetzlich uninformiert bist. Ziemlich peinlich finde ich.
Richtig.
So scheinen hier die meisten Menschen in Deutschland sehr uninformiert über die Hinduismus zu sein.
Sehr peinlich - ist es doch aus Sicht vieler Vishnu der wahre Gott.
Peinlich finde ich eher, sich informiert nach außen zu geben, ohne es zu sein.
Nachtrag vom 16.11.2020 0914
😀
Ob deiner persönlichen Attacken musste ich gerade lachen.
Veröffentlicht von: @lombard3So scheinen hier die meisten Menschen in Deutschland sehr uninformiert über die Hinduismus zu sein.
Ich bin deutlich besser über den Hinduismus informiert als du über das Christentum.
Ach du liebe Zeit!
😀
Veröffentlicht von: @lombard3Ach du liebe Zeit!
Naja zugegeben das ist keine Kunst.
Veröffentlicht von: @lombard3weil die Wahl der Religionszugehörigkeit und des eigenen Glaubens maßgeblich von der Umgebung abhängt, in der man aufwächst.
Ja, natürlich. Bei mir war das auch so. Deshalb habe ich nie verstanden, warum manche Christen die Zugehörigkeit zu einer anderen Religion für ein so ungeheuerliches Verbrechen halten, dass dies mit ewigem Höllenfeuer bestraft gehört.
Inzwischen habe ich es aufgegeben, diese Denke verstehen zu wollen. Wird mir wohl immer fremd bleiben.
Veröffentlicht von: @lombard3Es scheint keine guten Gründe zu geben, warum die eine oder die andere Religion wahr ist.
Objektive Gründe kann es da auch gar nicht geben.
Die Beziehung eines Gläubigen zu dem Gott, an den er glaubt, ist ja auch etwas ganz und gar Subjektives - es fällt schwer, angemessene Worte zu finden, um sie mit anderen Menschen zu teilen.
Wenn du dich nicht dafür entscheidest, 3ntsch3idest du dich automatisch dagegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie soll ich mich denn für den christlichen Glauben entscheiden können, wenn er mir unsinnig erscheint?
Genau.
Du hast Dich dafür entschieden, dass Dir der christliche Glaube unsinnig erscheint, und dass Du deshalb nicht zu seinen Anhängern gehören möchtest.
Veröffentlicht von: @belannaDu hast Dich dafür entschieden, dass Dir der christliche Glaube unsinnig erscheint, und dass Du deshalb nicht zu seinen Anhängern gehören möchtest.
Hm....
Auf der Erde gibt entweder eine ungerade Anzahl von Sandkörnern oder eine gerade Anzahl von Sandkörnern.
Glaubst du, die Anzahl ist gerade?
Nachtrag vom 17.11.2020 0018
PS: Damit wollte demonstrieren, dass es durchaus manchmal Sinn macht, sich nicht festzulegen - obwohl die Antwort entweder so oder so ist.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Damit wollte demonstrieren, dass es durchaus manchmal Sinn macht, sich nicht festzulegen - obwohl die Antwort entweder so oder so ist.
Danke.
Jetzt kapiere ich dann auch mal, was das ganze mit dem Sand sollte.
Der Unterschied ist der:
Was für einen Unterschied macht es, ob ich glaube, dass es eine gerade oder eine ungerade Anzahl ist? Oder wieviel Eier in Deinem Kühlschrank sind. Davon hängt NICHTS in meinem Leben ab.
Bei Dingen aber, die mein Leben entscheidend beeinflussen und evtl. über mein weiteres Schicksal entscheiden, kann ich mir ein schulterzuckendes "mir egal, ich will mich nicht festlegen" nicht leisten. Denn durch diese Nicht-Entscheidung habe ich auch eine ENtscheidung getroffen.
Veröffentlicht von: @belannaWas für einen Unterschied macht es, ob ich glaube, dass es eine gerade oder eine ungerade Anzahl ist? Oder wieviel Eier in Deinem Kühlschrank sind. Davon hängt NICHTS in meinem Leben ab.
Das stimmt bei den Sandkörnern und auch bei Eiern im Kühlschrank.
Aber es verdeutlicht, dass es eben die Situation gibt, wo sicher eine Aussage zutrifft (entweder gerade oder ungerade) aber es dennoch nicht möglich ist, sich auf etwas festzulegen.
Den wichtige Unterschied sehe ich in Dingen, wie du schreibst, in denen es wichtig ist.
Beispielsweise in der Medizin. Wenn sich dort jemand festlegt - ohne gute Gründe - dass dies oder jenes die Ursache für eine Krankheit ist (bspw. in Urwaldvölkern die Auffassung es handelt sich um einen bösen Geist), dann kommt man der tatsächlichen Ursache nicht näher.
Dieses "Ich weiß es nicht" kann damit Wohlbefinden und Fortschritt fördern.
Veröffentlicht von: @belannaDenn durch diese Nicht-Entscheidung habe ich auch eine ENtscheidung getroffen.
Ja, aber weder in die eine noch die andere Richtung, sondern in die Richtung, ein Problem / eine Frage besser verstehen zu wollen.
Veröffentlicht von: @belannaDu hast Dich dafür entschieden, dass Dir der christliche Glaube unsinnig erscheint, und dass Du deshalb nicht zu seinen Anhängern gehören möchtest.
Nein. ich habe mich ganz im Gegenteil dafür entschieden, dass der christliche Glaube grundsätzlich sinnvoll ist. Aber das hat sich für mich als Trugschluss herausgestellt, weil es zu viele Ungereimtheiten gibt.
Plausibilität ist keine Frage der Entscheidung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Plausibilität ist keine Frage der Entscheidung.
Da hast Du recht.
Aber es ist eine Entscheidung, sich durch diese Ungereimtheiten vom Glauben abhalten lassen zu wollen, oder eben trotz dieser Ungereimtheiten glauben zu wollen.
Veröffentlicht von: @belannaAber es ist eine Entscheidung, sich durch diese Ungereimtheiten vom Glauben abhalten lassen zu wollen, oder eben trotz dieser Ungereimtheiten glauben zu wollen.
"Glauben zu wollen" ist nicht dasselbe wie "Glauben zu können".
Veröffentlicht von: @lucan-7"Glauben zu wollen" ist nicht dasselbe wie "Glauben zu können".
Außerdem muss man aufpassen, warum man etwas glaubt.
Gruppenzwang, Angst, Indoktrination, etc. kann alles eine Rolle spielen.
Und das sind nicht immer gute Gründe, etwas zu glauben.
Veröffentlicht von: @lombard3Und das sind nicht immer gute Gründe, etwas zu glauben.
Richtig... gelegentlich habe ich auch das Gefühl, dass manche Leute nicht wirklich überzeugt sind von dem, was sie so behaupten. Sie glauben nur, dass sie glauben und zweifeln ihre eigenen Aussagen an... fürchten sich aber davor, sich dieser Tatsache zu stellen.
Ist nichts, was ich jetzt verallgemeinern würde, kam aber durchaus schon vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Glauben zu wollen" ist nicht dasselbe wie "Glauben zu können".
Auch das stimmt, aber ersteres könnte letzteres ersetzen, wenn man die ENtscheidung trifft, es zuzulassen....
Veröffentlicht von: @belannaAuch das stimmt, aber ersteres könnte letzteres ersetzen, wenn man die ENtscheidung trifft, es zuzulassen....
Ich kenne diese Aussagen auch.
Ich gibt es im sonstigen Leben ein Beispiel, wo wir so vorgehen oder so vorgehen sollten?
Normalerweise glauben wir an etwas - ich mag mich nicht korrekt ausdrücken - nachdem wir von etwas überzeugt wurden, nachdem es uns plausibel erscheint oder wir gute Gründe genannt bekommen haben.
Es hängt auch davon ab, wie außergewöhnlich eine Aussage ist.
Wo entscheiden wir uns sonst, etwas zu glauben?
Veröffentlicht von: @lombard3Und hat nun die Erde eine gerade oder eine ungerade Anzahl von Sandkörnern.
Was glaubst du?
Zu welchem Zeitpunkt...? Sandkörner entstehen ununterbrochen neu...
Mal ganz davon abgesehen, dass "Sand" eine bestimmte Korngröße bezeichnet (Etwa von 0,0625 bis 1 mm nach dem Sedimentologen Tucker, was dann noch einmal in Fein- Medium- und Grobsand unterschieden wird...), und nicht jedes Korn da eindeutig zugeordnet werden kann. So kann ein Korn von genau 0,0625 mm Durchmesser sowohl als Sand- als auch als Siltkorn bezeichnet werden.
Was denkst du wieviele Körner es auf der Welt gibt, die genau einen Durchmesser von 0,0625 mm haben...?
😉
Ich bin also nicht sicher, ob das Beispiel so gut ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Zu welchem Zeitpunkt...? Sandkörner entstehen ununterbrochen neu...
Gemein!
Um die Frage zu beantworten:
18. Nov. 2020, 1111.00000000000000000000000000000000000000000 Uhr
(+/- 1 Planksekunde genau)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin also nicht sicher, ob das Beispiel so gut ist...
Ok, dann sagen wir die Anzahl Eier in meinem Kühlschrank. (Ich werde sie in den nächsten 3 Tagen nicht ändern).
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, dann sagen wir die Anzahl Eier in meinem Kühlschrank. (Ich werde sie in den nächsten 3 Tagen nicht ändern).
Du hast eine ungerade Anzahl von Eiern in deinem Kühlschrank.
...mit einer Fehlertoleranz von +/- 1... 😛
Veröffentlicht von: @belannaAuch das stimmt, aber ersteres könnte letzteres ersetzen, wenn man die ENtscheidung trifft, es zuzulassen....
Das funktioniert allenfalls für eine kurze Zeit. So einen "Schwebezustand", wo man glauben will, aber nicht kann und im Grunde alles dagegen spricht kann man nicht ewig aufrecht halten.
...weil Dir Dein Verstand querschießt.
Es klingt, als hättest Du es versucht, und als würdest Du selbst darunter leiden, dass es (bei Dir) nicht funktioniert.
Das tut mir wirklich leid für Dich.
Nein, ich kann Dich nicht verstandesmäßig überzeugen.
Du hast recht, viele Dinge am Glauben sind nicht logisch.
Manche widersprüchlich. Andere scheinbar widerlegt.
Manchmal leide ich auch darunter.
Warum glaube ich trotzdem weiter, auch wenn ich auf viele Fragen keine oder nur unzufriedenstellende Antworten habe und auch nicht damit rechne, noch zufriedenstellende zu bekommen?
Weil ich es will, weil mir die Alternative noch weniger zusagt, und weil ich nicht so sehr verstandgeprägt bin, dass ich denke, alles verstehen zu müssen. Gott ist (für mich) ggrößer als mein Verstand.
Das ist eine ganz persönliche Entscheidung.
Mit der ich aber meinen Frieden habe.
Veröffentlicht von: @belanna...weil Dir Dein Verstand querschießt.
Es klingt, als hättest Du es versucht, und als würdest Du selbst darunter leiden, dass es (bei Dir) nicht funktioniert.
Das tut mir wirklich leid für Dich.
Danke, ich denke du meinst das so wie du es sagst, und ich weiss das zu schätzen.
Aber "leiden" würde ich es inzwischen nicht mehr nennen. Sicher, ich bin etwas enttäuscht. Das Christentum hat ja nun für viele Menschen seit Jahrtausenden eine sehr große Bedeutung, aber die Hoffnung, die ich in den Glauben gesetzt habe, hat sich nicht erfüllt.
Aber ich kann nun einmal nicht mehr tun als dem zu folgen, was ich für richtig halte, und das abzulehnen, was ich als falsch einschätze. "Ent-Täuschung" heisst ja nichts anderes, als eine Täuschung zu beenden... und das ist nichts grundsätzlich Negatives, im Gegenteil.
Natürlich wundere ich mich nach wie vor, dass Menschen zu so unterschiedlichen Ansichten kommen, obwohl wir doch - mehr oder weniger - über die gleichen Informationen verfügen.
Aber das ist wohl etwas was ich nie verstehen werde.
Veröffentlicht von: @belannaAuch dann hat man sich entschieden.
So, wie sich mehrere Milliarden Christen für die muslimische Entsprechung der Hölle entschieden haben, meinst Du? Oder dafür, nicht in Walhalla am Tisch der Götter mit sitzen zu können? Oder für jene Höllenentsprechungen des Stammes der Pritzlupekten, deren heilige Tontafeln mit der Endzeitoffenbarung des Paschupke Xnextlol leider bei einem Dauerregen allesamt verloren gingen?
Man kann sich weder für- noch gegen einen (beliebigen) Glaubensinhalt entscheiden. Entweder man glaubt (ist also überzeugt), dass X. Oder man glaubt nicht, dass X, weil man eben nicht überzeugt ist.
Weswegen der Satz: "Ich glaube, dass X, bin aber nicht davon überzeugt." ein Widerspruch in sich ist.
Veröffentlicht von: @jack-blackWeswegen der Satz: "Ich glaube, dass X, bin aber nicht davon überzeugt." ein Widerspruch in sich ist.
Nein. Die Bibel definiert Glauben anders.
Glauben nach der Bibel ist nicht ein für-wahr-Halten oder, wie Du es nennst, ein davon-überzeugt-Sein,
sondern nach Hebräer 11,1 ist aber der Glaube ein zuversichtliches Vertrauen auf das, was man hofft, und ein Nicht-Zweifeln an Dingen[1], die man (mit Augen) nicht sieht.
Es ist eher andersrum: Nicht durch die Erkenntnis kommt der Glaube, sondern durch den Glauben kommt die Erkenntnis.
Veröffentlicht von: @belannaNein. Die Bibel definiert Glauben anders.
Ist mir bekannt, aber diese biblische "Definition" ist aus epistemologischer Hinsicht ziemlich untauglich.
Das kannst Du übrigens hinsichtlich des Höllen-Glaubens einfach überprüfen.
Darüber hinaus bezieht sich diese Definition auch auf einen Glauben, den man letztlich schon hat, von dem man also schon überzeugt wurde.
Veröffentlicht von: @belannaNicht durch die Erkenntnis kommt der Glaube, sondern durch den Glauben kommt die Erkenntnis.
Und woher kommt dann der Glauben? Eine übliche Antwort ist mir geläufig, nach welcher er dem Glaubenden von Gott "geschenkt" werde. Aber diese Antwort kann ja wohl nicht Deine sein, sondern Du scheinst ja die Position zu vertreten, dass man sich zum Glauben entscheide.
Ohne Anlaß und ohne Motiv entscheidet man sich aber für oder gegen nichts. Wie anders als durch eine in irgendeiner Weise bekommene "Erkenntnis" soll also der entsprechende Entscheidungungsprozeß initiiert werden?
Veröffentlicht von: @belannaHebräer 11,1 ist aber der Glaube ein zuversichtliches Vertrauen auf das, was man hofft, und ein Nicht-Zweifeln an Dingen[1], die man (mit Augen) nicht sieht.
Es ist eher andersrum: Nicht durch die Erkenntnis kommt der Glaube, sondern durch den Glauben kommt die Erkenntnis.
Ich denke nicht, dass aus solchem "Glauben" Erkenntnis wächst. Weiter ist dies die griechische hellenistische Art vom Verständnis „Glauben“.
Hebräer 11 entspricht nicht dem "hebräsichen" jüdischen Verständnis von Glauben.
Das hebräische Wort Emunah ist etwas anders gewichtet, dass man im Vertrauen und „Festhalten“ auf den Ewigen und so den Weg geht. Betonung ist da stark auf das praktische Umsetzen vom „Glauben“.
Und da Jesus Jude war, und wohl eher im jüdischen verständnis zu seinen Jüngern sprach.... "verhört und tut", der ist es...
Jeder ist für sich selber in der Verantwortung. Wer sich nicht überzeugen lassen will, dem ist nicht zu helfen.
Ja, so sehen es viele Christen.
Und jetzt?
Veröffentlicht von: @herbstroseJeder ist für sich selber in der Verantwortung. Wer sich nicht überzeugen lassen will, dem ist nicht zu helfen.
Und wer sich zwar überzeugen lassen will, den Glauben aber für unsinnig hält?
Der sollte überlegen, ob es nicht unsinnig ist, sich von etwas überzeugen lassen zu wollen, das er für unsinnig hält. Alternativ wäre zu überlegen, ob die Meinung "unsinnig" geändert werden sollte.
Findest du es unsinnig, sich im 12. Stock aus dem Fenster zu werfen? Warum willst du dich dann unbedingt davon überzeugen lassen?
Veröffentlicht von: @herbstroseDer sollte überlegen, ob es nicht unsinnig ist, sich von etwas überzeugen lassen zu wollen, das er für unsinnig hält.
Eben. Aber damit ist es auch keine "Entscheidung" mehr.
Doch.
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch.
Kannst du dich dafür entscheiden, dass 2+2=5 ist?
Ich weiß, dass 1+1 unter umständen 3 oder 4 oder 5 (oder mehr) ergibt.
Ich denke, hier sind die ganz normalen "Umstände" gemeint, bspw. Schulmathematik.
😊
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß, dass 1+1 unter umständen 3 oder 4 oder 5 (oder mehr) ergibt.
Auch wenn ich es immer für sinnvoll halte seinen Horizont zu erweitern und Dinge zu hinterfragen denke ich schon, dass du weisst wie ich es gemeint habe...
Ich kann nicht etwas glauben, nachdem ich zu der eindeutigen ÜBerzeugung gekommen bin, dass es nicht wahr sein kann (oder das so unwahrscheinlich ist, dass viele andere Möglichkeiten glaubwürdiger sind).
Ich kann nicht etwas glauben, nachdem ich zu der eindeutigen ÜBerzeugung gekommen bin, dass es nicht wahr sein kann (oder das so unwahrscheinlich ist, dass viele andere Möglichkeiten glaubwürdiger sind).
Wenn deine Position so unerschütterlich fest steht, warum suchst du dann weiter nach Argumenten für andere Meinungen?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn deine Position so unerschütterlich fest steht, warum suchst du dann weiter nach Argumenten für andere Meinungen?
Weil meine Meinung nicht das Maß der Dinge ist und ich wissen möchte, warum andere Leute zu anderen Schlüssen kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil meine Meinung nicht das Maß der Dinge ist und ich wissen möchte, warum andere Leute zu anderen Schlüssen kommen.
Und wenn sie es dir dann erzählen und du darin keine Logik erkennst, hakst du das Ganz als unbrauchbar ab.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd wenn sie es dir dann erzählen und du darin keine Logik erkennst, hakst du das Ganz als unbrauchbar ab.
Sicher... was soll ich denn sonst machen? Jede unlogische Ansicht sofort übernehmen?
Scheint mir keine brauchbare Alternative zu sein.
unlogisch
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher... was soll ich denn sonst machen? Jede unlogische Ansicht sofort übernehmen?
drüber nachdenken, ob nicht doch was dran ist, auch abseits jeder Logik
Veröffentlicht von: @lucan-7Scheint mir keine brauchbare Alternative zu sein.
Warum diskutierst du dann, wenn du von vornherein weißt, dass da für dich keine neue Erkenntnis rumkommt?
Veröffentlicht von: @herbstrosedrüber nachdenken, ob nicht doch was dran ist, auch abseits jeder Logik
"Abseits jeder Logik" ist Trump der Gesandte Gottes und Heavy Metal Musik ein Werk Satans... sorry, nein, so ganz möchte ich darauf dann doch nicht verzichten.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum diskutierst du dann, wenn du von vornherein weißt, dass da für dich keine neue Erkenntnis rumkommt?
Weil ich es eben nicht weiss... ich kann's mir zwar denken, aber vielleicht werde ich ja doch mal überrascht?
Unvorstellbar
Veröffentlicht von: @herbstrosedrüber nachdenken, ob nicht doch was dran ist, auch abseits jeder Logik
Meinst du gegebenenfalls "Abseits des sonst vorstellbaren" oder "Abseits des Üblichen" oder "Abseits des eigenen Verstandes"?
Weil abseits jeglicher Logik ist mir neu.
(Der Ausdruck mag in christlichen Kreisen jedoch fallen).
Gibt es ein Beispiel für eine Situation, die abseits jeglicher Logik Gültigkeit hat?
Seit wann ist es rücksichtslos, zum Gottesdienst zu gehen? Ist es dann auch rücksichtslos, arbeiten zu gehen?
Dass Jesus selbst keine Kinder hatte heißt im Umkehrschluss nicht, dass niemand Kinder haben soll. Lies einfach mal weiter im NT.
Dass Ungeborene in zu Jesus kommen, ist ein Trost für Eltern, die ihr Kind verlieren, berechtigt deswegen aber nicht dazu, das Kind zu töten.
Veröffentlicht von: @herbstroseSeit wann ist es rücksichtslos, zum Gottesdienst zu gehen? Ist es dann auch rücksichtslos, arbeiten zu gehen?
Seit Corona.
Ja, teilweise seit Corona ist es so, dass man auch sich beim Arbeiten umstellen muss (bspw. HomeOffice).
Aber es wird ja hoffentlich bald besser.
Es ist nicht generell rücksichtslos, sondern abhängig vom Kontext.
Mach mal meinen Job im Homeoffice. Ich wünsche viel Spaß.
Gottesdienste sind erlaubt. Es gibt Auflagen von den örtlichen Behörden, die peinlichst genau eingehalten werden. Also: was genau willst du eigentlich?
Veröffentlicht von: @lombard3Einerseits verweisen sie auf die Bibel. Dort steht aber, dass das jenseitige Leben Priorität hat (vor allem in NT).
Es gibt Stellen im NT, die wie eine Priorisierung des jenseitigen Lebens klingen können. Das ist den Lebensumständen geschuldet, in denen sich einige der Autoren bzw. ihre damaligen Leser befanden - sie wurden verfolgt oder waren schon im Gefängnis, standen z.T. kurz vor der Hinrichtung.
Diese Stellen sind eher als Trost gedacht und drücken m.E. keine generelle Abwertung des irdischen Lebens aus.
Im AT gibt es eine solche Abwertung des irdischen natürlichen Lebens nicht. Da wird es - wie auch von meiner Kirche als Gottes gute Schöpfung und sein Geschenk gesehen.
Veröffentlicht von: @lombard3und für Kinder-kriegen ein, obwohl das nicht unbedingt aus dem Leben Jesu herauslesbar ist
Ja, auch Kinder werden - auch und vor allem in meiner Kirche - als Geschenk Gottes angesehen.
Aber es gibt neben Ehe und Familie auch andere akzeptierte Lebensformen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das mit dem freien Wille bezeichne ich eher als "Ausrede", um die Schuld für eine vorgestellte ewige Höllenqual auf den einzelnen zu lenken.
"So dass sie keine Entschuldigung haben." steht es auch in der Bibel.
Kontext, Kontext, Kontext.
Veröffentlicht von: @lombard3Einerseits verweisen sie auf die Bibel. Dort steht aber, dass das jenseitige Leben Priorität hat (vor allem in NT).
hm, nein; eine kurze und simple Einführung gibt es zum Beispiel hier: https://www.youtube.com/watch?v=Zy2AQlK6C5k
Veröffentlicht von: @lombard3Auf der anderen Seite setzen sich Christen (damit meine ich vor allem US Evangelikale, aber auch Evangelike / freikirchliche Gruppen hier in Deutschland)
ja, wie man sich pro life nennen kann, wenn man pro guns ist (und das teilweise auch noch Assault Rifles) erschließt sich mir auch nicht. Aber bei einigen US Evangelikalen ist der Glaube an das Land auch auf sehr gefährliche Art mit einem Glauben an Gott vermischt, da ist ganz viel mehr Identität als mit echter Begründung versehen. Da wählt man auch einen orangefarbenen Clown, weil man seit Generationen rot wählt und man wörtlich aus der Familie verstoßen wird, wenn man andeutet, mal blau wählen zu können. Und ja, da schwappte so manches über.
Antworten auf Youtube
Hi,
habe ich gerade auf Youtube gefunden. Vielleicht findest Du da ja ein paar sinnvolle Ansätze, ausgehend davon, daß Babys alle in den Himmel kommen. Ist zwar nicht alles meine Meinung, aber muß ja auch nicht.
Zusammenfassung:
- Mord ist Mord.
- Christen kommen auch alle in den Himmel 😉 ... Warum also nicht auch alle Christen töten, bevor sie abfallen könnten?
- Böses tun, damit Gutes entstehen kann (Römer 3,8)?
- Menschen sind da, um auf Erden Gott zu dienen (Phil 1, 21-25).
Danke, diese Antwort kam allerdings hier schon im Thread und zwar:
Man treibt nicht ab, weil Gott es verbietet / es Sünde ist.
Gibt es aber noch einen anderen Grund?
Nachtrag vom 16.11.2020 1824
Immerhin kommen Babies in den Himmel, aber Kinder die man heranzieht können als Erwachsene abfallen und dann ewig verdammt sein.
<--- vor diesem Hintergrund.
Nachtrag vom 16.11.2020 1837
"Wäre es nicht besser für Menschen die jetzt in der Hölle sind, wenn sie abgetrieben worden wären? Ich spreche nicht von der Sünde sie zu töten. Oder anders gesagt: nur aus Sicht des Kindes, was ist schlecht daran in den Himmel zu kommen wenn man als lebender vielleicht in der Hölle landen würde?"
"Hört sich vielleicht ganz gut an, wir DÜRFEN aber nicht über Leben und Tod entscheiden, auch weil wir dem Menschen damit seinen freien Willen nehmen und das ist nicht richtig."
Veröffentlicht von: @lombard3Gibt es aber noch einen anderen Grund?
Auch da wurden bereits mehrere genannt.
Dann kannst du sie ja bestimmt kurz auflisten.
Wenn es dich wirklich interessiert, warum liest du dann den Thread nicht nochmal selber nach?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn es dich wirklich interessiert, warum liest du dann den Thread nicht nochmal selber nach?
Wenn du wirklich andere Antworten wüsstest, als ich sie schon in der Zusammenfassung geschrieben hatte, dann könntest du sie bestimmt kurzerhand und gerne in kurzen stichpunktartigen Sätzen auflisten.
Wenn dich die Sache „wirklich“ interessiert, dann öffne ein WordDatei, kopiere diese Texte hinein, mache Anmerkungen und Verweise.
Aber las andere nich die Arbeit für dich machen.
So arbeiten Rabbischüler.
M.
Ich habe jeden Beitrag gelesen in diesem Thread.
Mir ist keine andere Antwort als "Du sollst nicht töten." , also ein reines Gehorsamargument.
Wenn das so ist, dann ist es ok.
Wenn jemand behauptet, es gibt noch andere antworten, dann bitte schreiben.
Korrekt. Ich werde jetzt nicht nochmal von vorn alles durchlesen und heraussuchen.
Veröffentlicht von: @herbstroseKorrekt. Ich werde jetzt nicht nochmal von vorn alles durchlesen und heraussuchen.
Du hattest geschrieben:
Auch da wurden bereits mehrere genannt.
Was waren die denn inhaltlich?
Du hast sie ja bestimmt im Kopf.
Wie wäre es mit
- Geschenk
- Liebe
- von Gott geschaffen
Ansonsten hab ich im Kopf, wie die aktuelle Regelung ist bzgl. Corona-Schnelltest, Coronaabstrich, welche CSP ist wo, welchen Laboranforderungsschein verwende ich für welche Situation (Symptome ja/nein, Kontakt ja/nein, besondere Wohn- oder Arbeitssituation ...), wie rechne ich ab (= wer zahlt?). Und wenn ich am Montag ins Geschäft komme sind diese Regeln schon wieder verändert. Dazu kommt dass uns abends die Ohren glühen und wir leider nicht alle eingehenden Telefonate beantworten können.
Ich finde, dass es reicht, wenn ich meinen Job mache.
Das Gedankenspiel geht weiter...
Hallo Lombard
Das Gedankenspiel kannst du noch weiter spielen: Die meisten Christen gehen davon aus, dass Menschen, die nie vom Evangelium gehört trotzdem gerettet sind, da sie ja keine Möglichkeit der Bekehrung hatten. Da könnte man dann daraus folgern, dass eine Evangelisation eigentlich irrsinnig ist, denn wenn niemand die Botschaft hört, dann wäre auch niemand verloren (eigentlich ist das der gleiche Grundgedanke wie deiner).
Ich verstehe deine Frage aber ich finde, sie geht ins Leere. Denn wenn man an einen allmächtigen, unendlichen, liebenden und gerechten Gott glaubt dann kann man nicht davon ausgehen, dass wir als Menschen seine Pläne vollständig verstehen können. Man darf aber darauf vertrauen, dass das Wesen Gottes die Liebe ist (1 Joh 4,16) und dass er es mit uns Menschen gut meint. Das Gericht Gottes wird dem Ausgleich der Gerechtigkeit dienen nach einer Welt, die zutiefst ungerecht war.
Ich finde, wir sollten uns nicht die Frage stellen, wer gerettet ist, wer bestraft wird und wer verloren ist. Dieses Urteil dürfen wir getrost Gott überlassen. Wir dürfen aber darauf vertrauen, dass wir in Jesus einen direkten Draht zu ihm haben und in ihm leben dürfen und uns als gerettet betrachten. Das Urteilen über andere wäre anmassend, denn ER ist der Richter und richtet gerecht aber auch in Liebe.
Um die andere Frage noch zu beantworten: Ich denke schon ganz klar, dass Kinder und Ungeborene in den Himmel kommen, wenn sie versterben. Biblisch gesehen würde ich mich dabei auf die Stellen der Kindersegnung Jesu berufen (Mt 19,13–15; Mk 10,13–16; Lk 18,15–17), die für mich hier schon ein recht eindeutiges Indiz liefern, wenngleich sie auch die Thematik nicht explizit behandeln.
Liebe Grüsse
Gedankenspiel / Ungewissheit
Hallo Startracker,
danke, dass du es als Gedankenspiel aufgreifst. Anders wollte ich es auch nicht verstanden haben.
Veröffentlicht von: @startracker7Da könnte man dann daraus folgern, dass eine Evangelisation eigentlich irrsinnig ist, denn wenn niemand die Botschaft hört, dann wäre auch niemand verloren (eigentlich ist das der gleiche Grundgedanke wie deiner).
Das ist richtig und geht in die gleiche Richtung.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich finde, wir sollten uns nicht die Frage stellen, wer gerettet ist, wer bestraft wird und wer verloren ist.
Dies wiederum ist in einem Gedankenspiel möglich.
In der Realität fragen sich aber Menschen schon, ob sie errettet sind oder nicht. Oder haben Angst vor einer Hölle - selbst und/oder gerade Gläubige.
Aber nicht nur für sich selbst, sondern auch für ihre Angehörigen können Menschen sicherlich Angst haben, wenn man die Botschaft der Bibel (mit entsprechender Interpretation) liest. (Feuriger Pfuhl, Gleichnis des Lazarus, etc.)
Veröffentlicht von: @startracker7Wir dürfen aber darauf vertrauen, dass wir in Jesus einen direkten Draht zu ihm haben und in ihm leben dürfen und uns als gerettet betrachten.
Das Problem sehe ich, dass allerdings nach dem christlichen Verständnis Eltern nicht die Gewissheit über ihre Kinder haben können.
Diese können sich ja als Erwachsene auch gegen Gott entscheiden.
Das mögliche Zukunftsszenario ist: Die Eltern sind im Himmel, 2 oder 3 Kinder auch, 1 Kind wird in der Hölle gequält.
Ich finde das schlimm.
Natürlich kommt dann das Argument, dass die Menschen ja Gott ablehnten und selbst schuld sind, dass sie nun der Hölle sind.
Letzten Endes weiß man als Eltern nicht / ist im Ungewissen, ob das Kind/der Nachfahre letzten Endes in den Himmel kommt oder nicht.
Ein Zeichen dieser Ungewissheit ist ja, dass man in manchen Gruppen die Kinder frühmöglichst tauft.
Ich finde es schade, dass sich die Bibel nicht klarer ausdrückt.
Das einzig sichere scheint zu sein: Keine Kinder zeugen -> dann weiß man, sicher, dass kein Nachfahre in die Hölle kommt.
Das Problem erscheint mir hier dein Gottesbild zu sein. Gott ist kein kinderquälender Sadist. Gottes Wesen ist Liebe.
Das Gericht dient dem Ausgleich der Gerechtigkeit auf dieser Welt. Es geht nicht darum, dass Menschen endlos gequält werden. Es geht darum, dass Gerechtigkeit in eine Welt eindringt, die zutiefst ungerecht ist und viele Wunden verursacht. Es wird zu diesem Zeitpunkt alles schlechte ans Licht komme, alle Ungerechtigkeiten, alles Leid. Wie dieses Gericht aussieht, dass kannst du getrost Gott überlassen im vollen Vertrauen darauf, dass er gerecht und liebevoll ist.
Veröffentlicht von: @startracker7Es geht nicht darum, dass Menschen endlos gequält werden.
Werden sie aber ewig gequält werden?
Ich denke der Begriff "ewiges Quälen" trifft kaum zu. Gott ist ja primär liebender Gott und wie gesagt kein Sadist. Er schafft Gerechtigkeit und Ausgleich. Gewisse Menschen empfinden das vielleicht als Qual. Wie eine allfällige Bestrafung aussehen wird, das müssen wir Gott überlassen. Vermutlich ist es die Trennung von Gott, die als Qual, als Kälte, als ewige Einsamkeit empfunden wird. Gott will aber nicht, dass Menschen leiden, er will das Gegenteil.
Veröffentlicht von: @startracker7Wie eine allfällige Bestrafung aussehen wird, das müssen wir Gott überlassen.
Veröffentlicht von: @startracker7Vermutlich
Ja, man scheint im Ungewissen zu bleiben.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich finde, wir sollten uns nicht die Frage stellen, wer gerettet ist, wer bestraft wird und wer verloren ist. Dieses Urteil dürfen wir getrost Gott überlassen. Wir dürfen aber darauf vertrauen, dass wir in Jesus einen direkten Draht zu ihm haben und in ihm leben dürfen und uns als gerettet betrachten.
Es geht aber darum, diesem Gott zu vertrauen. Und einem Gott, der uns unverständlich ist und unverständlich denkt und handelt kann man kaum vertrauen... auf welcher Grundlage denn?
Denn er könnte in seiner Unergründlichkeit eine Menge Dinge tun, die uns "böse" erscheinen. Es gibt dann keine Möglichkeit mehr, sicher zu sein dass er "gut" in unserem Sinne ist.
Einem Gott zu folgen, der nicht in unserem Sinne "gut" ist wäre allerdings in jeder Hinsicht sinnlos.
Doch, meinem christlichen Verständnis nach ist Gott gut in dem Sinne wie wir das als gut verstehen. Wir können seine Wege einfach nicht immer verstehen. Wenn etwas so gross ist, dass es Materie, Milliarden von Galaxien und evt sogar Multiversen erschaffen kann, dann ist nicht zu erwarten, dass wir als begrenzte Menschen diese Kraft wirklich verstehen können.
Das bedeutet nicht, dass Gottes Eigenschaften nun plötzlich ganz anders wären als unsere.
Wenn man von der Existenz Gottes ausgeht, dann kann mann davon ausgehen, dass unser Geist nach dem Vorbild des erschaffenden Schöpfergeistes gemacht wurde (biblisch gesprochen: Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde).
Veröffentlicht von: @startracker7Das bedeutet nicht, dass Gottes Eigenschaften nun plötzlich ganz anders wären als unsere.
Das sollte nicht so sein, schliesslich soll der Mensch ja "nach seinem Bilde" erschaffen worden sein... und das bedeutet, dass Gottes Moralvorstellungen prinzipiell nachvollziehbar sein sollten.
Allerdings finde ich davon in der Bibel nicht viel wieder. Da wird Gott häufig als ein höchst menschlicher Tyrannenherrscher beschrieben... eitel, selbstgefällig, unversöhnlich und gnadenlos gegenüber den hoffnungslos Unterlegenen.
Natürlich wird er auch anders beschrieben... aber dafür muss man dann schon große Teile der Bibel ignorieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich wird er auch anders beschrieben... aber dafür muss man dann schon große Teile der Bibel ignorieren.
oder eben umgekehrt...😉
hg poimen
Wie immer man es auch dreht, es passt jedenfalls vieles nicht zusammen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie immer man es auch dreht, es passt jedenfalls vieles nicht zusammen...
liegt das nicht eher in dem "Gedankengebäute", das man zugrunde legt, begründet...?
(es gelingt uns oft nicht, "göttlich" zu empfinden)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aliegt das nicht eher in dem "Gedankengebäute", das man zugrunde legt, begründet...?
Du meinst etwa die Moral, die Terrorattacken auf die Bevölkerung um eine Regierung zu erpressen, als verwerflich betrachtet?
Noch dazu, wenn der Terror der eigenen "Verherrlichung" dient und man die Regierung zuvor derartig manipuliert, dass sie nicht nachgeben wird?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst etwa die Moral, die Terrorattacken auf die Bevölkerung um eine Regierung zu erpressen, als verwerflich betrachtet?
so in etwa, ja...
Ist dir noch nie aufgefallen, dass die Berichterstattung (je nach Machtzuwachs) erst von "Terroristen", dann von "Widerstandskämpfern" und schliesslich von "Opposition" redet ?
Es liegt demnach im Auge des Betrachters, wie (moralisch) "bewertet" wird...
Bei der "Bewertung" Gottes wird es da etwas schwieriger, da der moralische "Überblick" gänzlich fehlt, oder sich zumindest nur erschwert erschließt... -uns fehlt hier oft genug die Kompetenz, was sich einzugestehen keine Schande ist...
Kurz: Gott meint es gut (auch mit dem Pharao), auch wenn uns das nicht sofort ins Auge springt...😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aIst dir noch nie aufgefallen, dass die Berichterstattung (je nach Machtzuwachs) erst von "Terroristen", dann von "Widerstandskämpfern" und schliesslich von "Opposition" redet ?
Terroristen agieren aus einer Position der Schwäche heraus. Gott ist der Schöpfer, es gibt nichts, was stärker wäre als er. Er hätte die Ägypter einfach in einen 24 stündigen Schlaf fallen lassen können, das Volk Israel wäre gegangen und gut ist's...
Veröffentlicht von: @poimen-aKurz: Gott meint es gut (auch mit dem Pharao), auch wenn uns das nicht sofort ins Auge springt.
Wenn das so wäre hätte es keinen Grund gegeben das nicht auch hinzuschreiben.
Nein, Gott handelt damals nicht "gut", jedenfalls nicht in einem "christlichem" Sinne.
Im Sinne eines antiken Tyrannen handelt er so, dass er seine Macht demonstriert, um sein Volk zu beeindrucken... auf eine sehr menschliche Weise, inclusive "Zauberduell" mit den ägyptischen Gottheiten.
Da gibt es im Grunde nicht viel zu deuten und zu interpretieren, als antiker Hausgott der Israeliten macht die Geschichte Sinn.
Als Schöpfer der Welt, der alle Menschen gleichermaßen liebt und erlösen will ergibt die Geschichte allerdings überhaupt keinen Sinn mehr. Und das hat mir auch kein Christ bisher zufriedenstellend erklären können, ohne etwas in die Geschichte hinein zu interpretieren was dort nicht steht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn das so wäre hätte es keinen Grund gegeben das nicht auch hinzuschreiben.
Ist "hingeschrieben"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, Gott handelt damals nicht "gut", jedenfalls nicht in einem "christlichem" Sinne.
Römer 8,17 ..."Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.«"...
Wenn Du den Kontext einbeziehst, kannst Du feststellen, dass Gott sehrwohl "Augenmaß" beweist und nicht seine Machtfülle ausspielt - was ER könnte, wer wollte IHN daran hindern...(somit erfüllt ER nicht die Rücksichtslosigkeit eines Tyrannen)
Veröffentlicht von: @lucan-7Als Schöpfer der Welt, der alle Menschen gleichermaßen liebt und erlösen will ergibt die Geschichte allerdings überhaupt keinen Sinn mehr.
Die Geschichte zeigt mir auf, wie Gott sich (machtvoll) an die Seite der Schwachen und Unterdrückten stellt - ohne Scheu vor den (scheinbar) wirklich Mächtigen zu zeigen...
Sogesehen ein (früher) durchaus christlicher Ansatz...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDie Geschichte zeigt mir auf, wie Gott sich (machtvoll) an die Seite der Schwachen und Unterdrückten stellt - ohne Scheu vor den (scheinbar) wirklich Mächtigen zu zeigen...
Sogesehen ein (früher) durchaus christlicher Ansatz...
Der Mächtige (Pharao) wird geschont, während das Volk terrorisiert wird, bis hin zum massenhaften Kindermord.
Auch wenn man hier natürlich den historischen Zusammenhang beachten muss ist hier beim allbesten Willen kein "christlicher Ansatz" zu finden, sorry.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Mächtige (Pharao) wird geschont, während das Volk terrorisiert wird, bis hin zum massenhaften Kindermord.
Die Tötung der Erstgeburt als "massenhaften Kindermord" zu interpretieren zeugt nicht gerade von historischem Verständnis....
Aus heutiger Sicht scheint es so, aber damals ging es um besonders geschätzten "Besitz" (es ging auch um Vieh):
2.Mose 12,12..." Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland unter Mensch und Vieh und will Strafgericht halten über alle Götter der Ägypter. Ich bin der HERR."...
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wenn man hier natürlich den historischen Zusammenhang beachten muss ist hier beim allbesten Willen kein "christlicher Ansatz" zu finden, sorry.
Heutige Maßstäbe an antike Texte anzulegen muss eine Verzerrung der Umstände (im Verständnis) nach sich ziehen... 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDie Tötung der Erstgeburt als "massenhaften Kindermord" zu interpretieren zeugt nicht gerade von historischem Verständnis....
Aus heutiger Sicht scheint es so, aber damals ging es um besonders geschätzten "Besitz" (es ging auch um Vieh):
Da es dem Text nach JEDEN ägyptischen Haushalt traf, in dem Kinder lebten (von denen eines zwangsläufig das "Erstgeborene" sein musste wüsste ich keinen Grund, nicht von einem "massenhaften Kindermord" zu sprechen.
Das Vieh als "Besitz" wäre da wohl eher zu verschmerzen gewesen...
Veröffentlicht von: @poimen-aHeutige Maßstäbe an antike Texte anzulegen muss eine Verzerrung der Umstände (im Verständnis) nach sich ziehen...
Tja. Nur soll Gott ja heute noch der gleiche sein, der er früher war.
Hat der seine Moral auch weiterentwickelt?
Und wenn ja, tut er das auch weiterhin...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Vieh als "Besitz" wäre da wohl eher zu verschmerzen gewesen...
Ah ja. Du unterscheidest hier zwischen "Erstgeburt" und "Erstgeburt" !?
"Schmerzhaft" war sicherlich beides...!
Veröffentlicht von: @lucan-7Tja. Nur soll Gott ja heute noch der gleiche sein, der er früher war.
Hat der seine Moral auch weiterentwickelt?
Und wenn ja, tut er das auch weiterhin...?
"Perspektivproblem" oder eben (zum wiederholten mal)
...genau andersrum...:
der heutige Gott (wie ihn Jesus uns vorstellt) war damals schon derselbe... - mit derselben unbestechlichen Moral... - gerecht, heilig, voller Erbarmen und Liebe...
Nur die "Geschichten" über IHN wandeln sich (je nach Betrachter)
hg poimen 😊
Kleiner Einwurf....
Veröffentlicht von: @lucan-7bis hin zum massenhaften Kindermord.
Das ist nicht korrekt ausgedrückt. Der Erstgeborene kann schon wesentlich älter sein... Bechor (Erstgeborener) ist derjenige, der das doppelte Erbe bekam (Israel). Der Ausdruck sagt nichts über das aktuelle Alter des Erstgeborenen aus. Das können Babys, Kinder, Erwachsene sein, der Thronfolger des Pharao........ solange die Eltern leben und das Erbe nicht verteilt wurde.
Veröffentlicht von: @startracker7Doch, meinem christlichen Verständnis nach ist Gott gut in dem Sinne wie wir das als gut verstehen.
Ich würde sogar sagen , dass wir moralisch Gut und Schlecht eben deswegen erkennen können weil Gott dieses Wissen in uns festgelegt hat. Und natürlich ist Gott moralisch Gut. Ob er es intrinsisch ist oder sich dafür entschieden hat ist eine interessante aber natürlich sinnlose Frage.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich würde sogar sagen , dass wir moralisch Gut und Schlecht eben deswegen erkennen können weil [del]Gott dieses Wissen in uns festgelegt hat.[/del]
Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen haben.
Veröffentlicht von: @belannaAdam und Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen haben.
Ja ok ist die bessere Sichtweise.
Es geht aber darum, diesem Gott zu vertrauen. Und einem Gott, der uns unverständlich ist und unverständlich denkt und handelt kann man kaum vertrauen... auf welcher Grundlage denn?
Mag sein, dass Gott dir unverständlich ist. Mir ist er nicht unverständlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht aber darum, diesem Gott zu vertrauen. Und einem Gott, der uns unverständlich ist und unverständlich denkt und handelt kann man kaum vertrauen... auf welcher Grundlage denn?
Auf der gleichen Grundlage auf der Kinder ihren Eltern vertrauen. Man macht es einfach. nennt man ins kalte Wasser springen.
Veröffentlicht von: @johannes22Auf der gleichen Grundlage auf der Kinder ihren Eltern vertrauen. Man macht es einfach. nennt man ins kalte Wasser springen.
Ist ein großes Stück weit angeboren, nicht notwendigerweise ein bewusster Akt des Ins-kalte-Wasser-springens.
Man (als Kind) ist dazu ein Stück weit gezwungen, "zu vertrauen" aufgrund des Machtgefälles.
Veröffentlicht von: @lombard3Man (als Kind) ist dazu ein Stück weit gezwungen, "zu vertrauen" aufgrund des Machtgefälles.
Mein Sohn vertraut mir. Obwohl ich am Anfang für ihn genauso unverständlich war wie es Gott für mich heute ist. Die Frage ist nicht ob es gezwungen ist sondern ob es geht. Jep tut es. Ich kann einem Gott vertrauen den ich nur teilweise verstehe.
Veröffentlicht von: @johannes22Obwohl ich am Anfang für ihn genauso unverständlich war wie es Gott für mich heute ist.
Das verstehe ich nicht.
Er war entweder ein Neugeborener, dann wird er sich keine Gedanken gemacht haben, sondern ist seinem Instinkt gefolgt.
Ohne er war schon älter, als er dich zum ersten Mal sah und auch da hatte er bereits Menschen erlebt (gesehen, gehört, gefühlt), so dass es für ihn schon verständlich war.
Vor allem wirst du ja mit ihm geredet haben und Dinge unternommen haben.
Ich kann diese Gleichsetzung nicht verstehen.
Aber macht ja nichts.
Veröffentlicht von: @lombard3Er war entweder ein Neugeborener, dann wird er sich keine Gedanken gemacht haben, sondern ist seinem Instinkt gefolgt.
Oha was du so alles über Neugeborene weißt.
Veröffentlicht von: @lombard3Ohne er war schon älter, als er dich zum ersten Mal sah und auch da hatte er bereits Menschen erlebt (gesehen, gehört, gefühlt), so dass es für ihn schon verständlich war.
Er versteht viele Dinge nicht. Beschäftige dich mal mit Piaget. Er akzeptiert (muss akzeptieren) das die Erwachsenen wissen was gut und schlecht ist.
Zum Beispiel kann ein Kleinkind nicht verstehen warum mit kochendem wasser spielen keine gute Idee ist und die Eltern ihn daran hindern das zu tun.
Ok
Zum Beispiel kann ein Kleinkind nicht verstehen warum mit kochendem wasser spielen keine gute Idee ist und die Eltern ihn daran hindern das zu tun.
Ausgezeichnete Beispiel. Oder ein Kind empfindet es als ungerecht, dass es nicht 10 Kekse kriegt. Es versteht (noch) nicht, dass die Eltern nur das beste wünschen für das Kind und es zu seinem eigenen besten nicht unendlich viel Süsses konsumieren lassen. So ist es eben auch zwischen Gott und uns Menschen.
Veröffentlicht von: @startracker7So ist es eben auch zwischen Gott und uns Menschen.
Streng genommen zwischen den Menschen und anderen Menschen, die behaupten etwas über Gott zu wissen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Streng genommen zwischen den Menschen und anderen Menschen, die behaupten etwas über Gott zu wissen...
Strengstens genommen zwischen Gott und den Menschen wenn es Gott gibt oder zwischen den Menschen und anderen Menschen, die behaupten etwas über Gott zu wissen wenn es Gott nicht gibt.
Nur um noch mal klarzulegen das du hier wieder mal zu wissen vorgibst das es Gott nicht gibt.
Veröffentlicht von: @johannes22Strengstens genommen zwischen Gott und den Menschen wenn es Gott gibt oder zwischen den Menschen und anderen Menschen, die behaupten etwas über Gott zu wissen wenn es Gott nicht gibt.
Oder zwischen den Menschen und Gott, dem die Religionszugehörigkeit und individuelle Glaube völlig egal ist... es gibt so viele Möglichkeiten.
Veröffentlicht von: @johannes22Nur um noch mal klarzulegen das du hier wieder mal zu wissen vorgibst das es Gott nicht gibt.
Sage mir genau wer oder was Gott genau ist, und dann kann ich dir auch sagen, ob ich glaube dass es ihn nicht gibt...
Veröffentlicht von: @startracker7Es versteht (noch) nicht, dass die Eltern nur das beste wünschen für das Kind und es zu seinem eigenen besten nicht unendlich viel Süsses konsumieren lassen.
Genau, deshalb springt es ja auch nicht ins kalte Wasser.
Es macht sich keine Gedanken. Oder folgt Reflexen (Eltern werden böse, verändern die Mimik oder erheben den Zeigefinger).
Ein gedanklicher Akt "Ich vertraue jetzt, obwohl ich es nicht verstehe." findet gar nicht statt.
Sonst würden Kinder ja auch nicht weinen, wenn man ihnen etwas Ungesundes verbietet.
Veröffentlicht von: @lombard3Genau, deshalb springt es ja auch nicht ins kalte Wasser.
"Ins kalte Wasser springen" ist eine Metapher
Veröffentlicht von: @lombard3Es macht sich keine Gedanken. Oder folgt Reflexen (Eltern werden böse, verändern die Mimik oder erheben den Zeigefinger).
Ein gedanklicher Akt "Ich vertraue jetzt, obwohl ich es nicht verstehe." findet gar nicht statt.
Vertrauen ist eine Haltung. Die nur mit dem Satz "ich vertraue" verbalisiert wird. Ein Kind kann unzweifelhaft lieben und leiden ohne über das Wort "liebe" und "leiden" zu verfügen.
Veröffentlicht von: @lombard3Sonst würden Kinder ja auch nicht weinen, wenn man ihnen etwas Ungesundes verbietet.
Warum weinen denn Säugline wenn sie noch gar nicht wissen was "traurig" heißt?
Es bleibt dabei: Man kann ungeprüft vertrauen.
Veröffentlicht von: @johannes22Es bleibt dabei: Man kann ungeprüft vertrauen.
Und ist das für einen Erwachsenen ein kluger Ratschlag, so etwas zu tun?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ist das für einen Erwachsenen ein kluger Ratschlag, so etwas zu tun?
Ja ich empfehle das in Situationen wo man sich besser fühlt wenn man vertraut. Als ich mal operiert wurde habe ich z.B. dem Chirurgen vertraut ohne zu überprüfen ob es bei ihm vielleicht am Abend vorher später geworden ist (konnte ich auch nicht, habe ja geschlafen)
Und ob du Gott vertrauen willst ist doch für einen atheisten eine reichlich bekloppte frage. Als theist ist es sicher besser Gott zu vertrauen als zu misstrauen.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja ich empfehle das in Situationen wo man sich besser fühlt wenn man vertraut. Als ich mal operiert wurde habe ich z.B. dem Chirurgen vertraut ohne zu überprüfen ob es bei ihm vielleicht am Abend vorher später geworden ist
Aber du hast dich schon in einem offiziellen, also staatlich geprüften Krankenhaus behandeln lassen und dich nicht von irgendwem auf der Straße operieren lassen, nur weil der behauptet dass er das besser kann...?
Veröffentlicht von: @johannes22Und ob du Gott vertrauen willst ist doch für einen atheisten eine reichlich bekloppte frage.
Stellt sich die Frage, warum man überhaupt Atheist ist... das hängt ja alles zusammen.
Veröffentlicht von: @johannes22Als theist ist es sicher besser Gott zu vertrauen als zu misstrauen.
Welchem Gott denn?
Veröffentlicht von: @lucan-7ber du hast dich schon in einem offiziellen, also staatlich geprüften Krankenhaus behandeln lassen und dich nicht von irgendwem auf der Straße operieren lassen, nur weil der behauptet dass er das besser kann...?
Ich habe trotzdem darauf vertraut das er am Abend vorher nicht Party gemacht hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Stellt sich die Frage, warum man überhaupt Atheist ist... das hängt ja alles zusammen.
Ja ich denke das unter Atheisten eine Vertrauensunfähigkeit weit verbreitet ist. Vielleicht sogar eine der Hauptursachen für Atheismus. Theismus hat viel mit Loslassen und Kontrolle aufgeben zu tun nicht jeder kann das.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja ich denke das unter Atheisten eine Vertrauensunfähigkeit weit verbreitet ist. Vielleicht sogar eine der Hauptursachen für Atheismus.
Ich denke nicht, dass "Vertrauen" hier im Zentrum steht... es sei denn, du meinst darauf zu "vertrauen", dass in irgendeinem beliebigen religiösen Buch "die Wahrheit" zu finden ist.
Aber das hat nichts mit "Vertrauen" in einer Beziehung zu tun. Um das zu tun braucht es ja erst einmal einen Gegenüber...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das hat nichts mit "Vertrauen" in einer Beziehung zu tun. Um das zu tun braucht es ja erst einmal einen Gegenüber...
Leider ist mein Eindruck, dass bei vielen - vielleicht auch gut gemeinten - Aussagen, sich unklar ausgedrückt wird, Analogien oder Vergleiche herangezogen werden (weil der Gegenstand eigentlich objektiv unbeobachtbar ist) und dann fallen Ausdrücke wie "bekloppt", wenn man den unpassenden Vergleich nicht annimmt...
Mir ist jetzt nicht ganz klar, worauf du dich beziehst.
Veröffentlicht von: @johannes22Und ob du Gott vertrauen willst ist doch für einen atheisten eine reichlich bekloppte frage. Als theist ist es sicher besser Gott zu vertrauen als zu misstrauen.
Nach meinem Verständnis ist man als Atheist einfach nur nicht überzeugt.
Genauso bist du vermutlich vom Islam nicht überzeugt und in diesem Sinne ein Atheist bzgl. Allah.
Du intelligente, überzeugende Antworten, kannst du ja das Nicht-Überzeugtsein umwandeln in ein Überzeugt-sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Nach meinem Verständnis ist man als Atheist einfach nur nicht überzeugt.
Es gibt vermutlich eine menge gründe atheist zu sein, als atheist aufgewachsen und das mie hinterfragt, an der theodizee frage gescheitert, keine religiösen erfahrungen gemacht weil religiös unmusikalisch und und und
Veröffentlicht von: @lombard3Genauso bist du vermutlich vom Islam nicht überzeugt und in diesem Sinne ein Atheist bzgl. Allah.
Ich glaube an Gott. Und ich finde den islam durchaus überzeugend. Er hat wie karemi sagen würde einen besonderen geschmack.
Veröffentlicht von: @johannes22wie karemi sagen würde
Wer?
milad karemi den habe ich zusammen mit Amselm Grün auf dem evangelischen Kirchentag erlebt und das hat mich schon sehr beeindruckt. vor allem seine große bewunderung der trinität ohne das er jetzt sein moslem sein dadurch verändert hätte. aber fasziniert hat mich eben das er das einen besonderen geschmack verschiedener religionen genannt hat. womit man von diesem rechthaben oder wahrheit sein eben wegkommt, über geschmack kann man nämlich als ästhetisches kriterium nur reden aber niht streiten.
hm, ich habe beim Islam eine gewisse Skepsis bzw. Wirkt zu Platt, die Entstehung nicht göttlich. Von Beginn an stark durch geführte Kriege.... Die Leute welche Moslems sind, sind zum Teil auch sehr sehr korrekt, mir geht es da nur um die Philosophie.
Veröffentlicht von: @derneinsagerhm, ich habe beim Islam eine gewisse Skepsis bzw. Wirkt zu Platt, die Entstehung nicht göttlich. Von Beginn an stark durch geführte Kriege.... Die Leute welche Moslems sind, sind zum Teil auch sehr sehr korrekt, mir geht es da nur um die Philosophie.
Ich gehe davon aus das Islam, Judentum und Christentum von Gott offenbarte Religionen sind.
Bischen verkopft ist der Islam wirklich, aber er hat natürlich auch mit dem Sufismus eine mystische Tradition.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich glaube an Gott. Und ich finde den islam durchaus überzeugend. Er hat wie karemi sagen würde einen besonderen geschmack.
Genau - wie du sagst, du findest es überzeugend.
Ein Atheist ist (es gibt sicherlich unterschiedliche Definitionen) einfach nicht überzeugt.
Veröffentlicht von: @lombard3Genau - wie du sagst, du findest es überzeugend.
Klar aber ich finde auch die Impressionisten, die Musik von laibach und das essen beim chinesen überzeugend.
Veröffentlicht von: @lombard3Ein Atheist ist (es gibt sicherlich unterschiedliche Definitionen) einfach nicht überzeugt.
Er hat halt andere Geschmacksvorlieben,
Überzeugt sein
Veröffentlicht von: @johannes22Klar aber ich finde auch die Impressionisten, die Musik von laibach und das essen beim chinesen überzeugend.
Ich dachte, du bist ins Kalte Wasser gesprungen?
Jetzt bist du überzeugt?
Veröffentlicht von: @lombard3Ich dachte, du bist ins Kalte Wasser gesprungen?
Jetzt bist du überzeugt?
Das beschreibt doch die Metapher. Seit ich Thai Curry probiert habe ohne zu wissen ob es gut ist (=ins kalte Wasser springen) bin ich überzeugt das es lecker ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich glaube an Gott. Und ich finde den islam durchaus überzeugend.
Du glaubst an Allah? Wie sieht es denn mit Shiva oder Vishnu aus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du glaubst an Allah?
Klar glaube ich an Gott. Bin Theist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie sieht es denn mit Shiva oder Vishnu aus?
Müsste ich mich einarbeiten, meine einzige Erfahrung mit dem Hinduismus war ein Besuch im Hindu Tempel in Hamm. Größter in Kontinentaleuropa. Hat mich ein bischen an die katholische Kirche erinnert, aber da steck ich nicht genug drin.
Veröffentlicht von: @johannes22Klar glaube ich an Gott. Bin Theist.
An "irgendwas" zu glauben, das man "Gott" nennt ist nicht schwer... die Religionen predigen aber von ganz konkreten Göttern. Und da sind Jahwe und Allah nicht mehr dieselben.
Natürlich kann man das auch anders sehen. Aber das hat dann nichts mehr mit den jeweiligen Religionen zu tun. Je weiter man den Gottesbegriff fasst, desto beliebiger wird er.
Veröffentlicht von: @lucan-7An "irgendwas" zu glauben, das man "Gott" nennt ist nicht schwer..
Wer glaubt denn an irgendetwas? Genauso gut könntest du sagen irgendetwas kochen ist nicht schwer. Ist es auch nicht. Aber gut kochen ist schwer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da sind Jahwe und Allah nicht mehr dieselben.
Bist du Polytheist? ich bin es nicht, als Monotheist gehe ich davon aus das es nur einen Gott gibt.
Veröffentlicht von: @johannes22Wer glaubt denn an irgendetwas?
Ich. Ich glaube, dass es ausser der wahrnehmbaren und messbaren Materie noch "irgendetwas" Anderes gibt.
Aber darüber lässt sich keine Aussage machen, weshalb ich auch Bibel, Koran oder andere religöse Schriften und Aussagen für unglaubwürdig halte.
Veröffentlicht von: @johannes22Bist du Polytheist? ich bin es nicht, als Monotheist gehe ich davon aus das es nur einen Gott gibt.
Und wie kommst du darauf, die Existenz einiger tausend Götter anzuzweifeln?
Selbst in der Bibel werden andere Götter als real betrachtet...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich. Ich glaube, dass es ausser der wahrnehmbaren und messbaren Materie noch "irgendetwas" Anderes gibt.
Aber darüber lässt sich keine Aussage machen, weshalb ich auch Bibel, Koran oder andere religöse Schriften und Aussagen für unglaubwürdig halte.
Ja das ist immerhin schon etwas komplexer als "irgendetwas". Die Theologie des Christentums und des Islam sind aber in den Jahtausnd(en) in denen sie entstanden sind noch mal deutlich komplexer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wie kommst du darauf, die Existenz einiger tausend Götter anzuzweifeln?
Selbst in der Bibel werden andere Götter als real betrachtet...
Ich fand halt das Christentum überzeugender. es hat eine besondere Note und das Christentum ist nun mal monotheistisch.
Veröffentlicht von: @johannes22"Ins kalte Wasser springen" ist eine Metapher
Natürlich. Und sie passt halt nicht, um das Vertrauen eines Kindes zu beschreiben.
Es vollführt eben nicht die "gedankliche Leistung" sich zu sagen "Ok, springe jetzt ins kalte Wasser."
Veröffentlicht von: @lombard3Natürlich. Und sie passt halt nicht, um das Vertrauen eines Kindes zu beschreiben.
Sicher, das Kind vertraut ohne zu wissen ob es vertrauen kann. das ist EXAKT das was die Metapher "ins kalte Wasser springen" meint.
Veröffentlicht von: @lombard3Es vollführt eben nicht die "gedankliche Leistung" sich zu sagen "Ok, springe jetzt ins kalte Wasser."
Es geht nicht um die VERBALISIERUNG vertrauen sondern um die Haltung. Und klar bringt das Kind diese Haltung auf. Man nennt das ja auch Urvertrauen. Und das wird in den ersten 2 Lebensjahren angelegt, da können die Kinder noch nichts verbal denken. Was du glaube ich als "gedankliche Leistung" beschrieben hast.
Veröffentlicht von: @johannes22Auf der gleichen Grundlage auf der Kinder ihren Eltern vertrauen.
Meine Eltern haben bislang nicht die Ermordung tausender Kinder befohlen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Eltern haben bislang nicht die Ermordung tausender Kinder befohlen...
Aus dem gleichen Grund aus dem Kinder ihren Eltern vertrauen.
