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Schwangerschaftsabbruch

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Lombard3
Themenstarter
Beiträge : 4292

Hallo,

ich habe eine Frage und zwar eine theologische .

Vorab möchte ich aber sagen, dass ich das Thema Schwangerschaftsabbruch nicht leicht finde.

Eine Frau, die eine Schwangerschaft abbrecht, möchte ich generell nicht verurteilen.

Das das Thema aber moralisch nicht leicht zu lösen, zeigt sich bspw. daran, dass eine ich eine Frau, laufend Kinder zeugt und abtreibt moralisch nicht unwerfverlich finde.

Das ist aber alles für die Frage nebensächlich.

Was mich interessiert Folgendes.

Ein Kind, das abgetrieben wird, kommt sofort in den Himmel, richtig?

Aber ein Kind, das auf die Welt kommt, kann sich zu Lebzeiten, wenn es älter gegen das Erlösungsangebot Gottes entscheiden.

Was genau ist der Vorteil, wenn ein Mensch zunächst auf diese (sündige) Welt kommt, statt direkt in den Himmel?

Dies würde mich interessieren.

Nachtrag vom 17.11.2020 1858
PS: Die Frage hat zur Voraussetzung die Annahme, dass es eine ewige Höllenqual / Verdamnis gibt und ist auch vorwiegend an die Personen gerichtet, die daran glauben.

Antwort
598 Antworten
joe390
 joe390
Beiträge : 466

Gegenfrage
Was erwartest du? Eine gelehrige theologische Abhandlung, auf die hin du dich mit einem "Ah, dankeschön, jetzt verstehe ich das" zufriedengestellt zur Ruhe begibst?

Veröffentlicht von: @lombard3

Dies würde mich interessieren.

Warum? Weil es dir schlaflose Nächste bereitet? Oder als distanzierte, kühle "theologische" Diskussion?

Ich glaube, diejenigen, denen es schlaflose Nächte bereitet, sind erschüttert darüber, wie viele kaputte Beziehungen es gibt, wie viele Menschen sich so nahe kommen wie man sich nur kommen kann und das Verantwortlichste tun, was man auf dieser Erde nur tun kann, nämlich einen Menschen zu zeugen - eine Person wie dich und mich ins Dasein rufen. Und die dann feststellen, dass das ein unglückliches "Versehen" war und deshalb dem heranwachsenden Menschlein das frisch entzündete Lebenslicht wieder ausblasen. Solche Menschen werden auf dieses Drama aufmerksam machen, das sich hunderttausendfach unter uns abspielt, es wird ihnen ein Anliegen sein, dass Menschen beziehungsfähig werden, sie werden ihnen beistehen, sie werden versuchen, sie vor dem tödlichen Schritt zu bewahren. Und wer vor Gott und mit Gott um diese Themen ringt, den wird er in diese Dinge hineinführen und auch Antworten aufzeigen.

joe390 antworten
16 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Kühle distanzierte Diskussion

Veröffentlicht von: @joe390

Warum? Weil es dir schlaflose Nächste bereitet? Oder als distanzierte, kühle "theologische" Diskussion?

In jedem Fall als distanzierte, kühle theologische Diskussion.

Alles andere ist aus meiner Sicht realitätsfern!

Nichts von dem, was hier diskutiert wird, sollte irgendjemand anders auffassen.

Und vor allem: In theologischen Diskussionen lässt sich ohnehin nichts beweisen, untersuchen, sicherstellen oder widerlegen.

Zeugt man ein Kind, so ist es nach dem christlichen Weltbild so, dass dieses gezeugte Lebewesen, entweder

a) errettet ist, weil es zu Lebzeiten Jesus Christus als Erlöser annimt
b) nicht errettet ist, weil es zu Lebzeiten Jesus Christus als Erlöser ablehnt (z.B. als Erwachsener)
c) errettet ist, weil es als Embryo abgetrieben wurde und Embryos in den Himmel kommen (dies ist die Fragestellung, die ich heir zu klären suche)
d) nicht errettet ist, weil Embryos nicht automaticsh in den Himmel kommen und es abgetrieben wurde (dies beinhaltet auch die Fragestellung, die ich heir zu klären suche)

So oder so besteht ein Risiko, ein Lebewesen in die Welt gesetzt zu haben, welches später ewig in der Hölle zu bringen wird.

Und richtig, es sind abstruse, spekulative Gedanken.

Jedoch geben Christen Antworten auf viele Fragen. Christen äußern sich zu Abtreibung / Schwangerschaftsabbruch, Tod, Leben und Erlösung.

Deshalb würde mich die Antworten interessieren.

lombard3 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Zeugt man ein Kind, so ist es nach dem christlichen Weltbild so, dass dieses gezeugte Lebewesen, entweder

a) errettet ist, weil es zu Lebzeiten Jesus Christus als Erlöser annimt
b) nicht errettet ist, weil es zu Lebzeiten Jesus Christus als Erlöser ablehnt (z.B. als Erwachsener)
c) errettet ist, weil es als Embryo abgetrieben wurde und Embryos in den Himmel kommen (dies ist die Fragestellung, die ich heir zu klären suche)
d) nicht errettet ist, weil Embryos nicht automaticsh in den Himmel kommen und es abgetrieben wurde (dies beinhaltet auch die Fragestellung, die ich heir zu klären suche)

Was hast du nur immer mit dem angetriebenen Kind? Zum Einen ist Abtreibung Mord und deshalb in christlichen Kreisen verpönt. Zum Anderen trifft a und b nur auf Mündige zu, nicht auf Kinder. Zusammen mit der Aussage, dass den Kindern das Königreich bereits gehört, sollten c und d eigentlich klar sein.

herbstrose antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für deine Antwort.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @joe390

Was erwartest du? Eine gelehrige theologische Abhandlung, auf die hin du dich mit einem "Ah, dankeschön, jetzt verstehe ich das" zufriedengestellt zur Ruhe begibst?

Auch die Erkenntnis, dass Christen ihre eigenen widersprüchlichen Aussagen nicht auflösen können ist eine Erkenntnis... ob es auch zufriedenstellend ist kommt wohl auf die Perspektive an.

lucan-7 antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466

Zwei Fragen. Die erste zu deiner Bemerkung:

Veröffentlicht von: @lucan-7

dass Christen ihre eigenen widersprüchlichen Aussagen nicht auflösen können

Welche meinst du?

Zweitens, mal ganz grundsätzlich: Ich höre immer wieder heraus, dass es dir sehr wichtig ist, dass dir bestimmte Dinge einleuchten bzw. für dich Voraussetzung sind, der christlichen Botschaft Glauben zu schenken. So berechtigt es ist, Dinge zu hinterfragen, und so nachvollziehbar es ist, Dinge verstehen zu wollen, ist es aber doch nicht Voraussetzung oder Kriterium, ob eine Sache wahr ist. - Ich sage nicht, dass man naiv oder leichtgläubig sein soll, aber man kann auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen und Dinge irrtümlich ablehnen, bloß weil sie nicht in die eigene Logik passen.

Ich zum Beispiel kann sicher nicht alles erklären und habe auch manche Frage, aber das tut der Tatsache keinen Abbruch, dass die biblischen Berichte einschließlich Auferstehung in meinen Augen historisch und glaubwürdig überliefert sind. Und die Frauen verstehen wir Männer ja auch nicht immer und bezweifeln dennoch nicht, dass es sie gibt 😊 (Man möge das mit einem Augenzwinkern lesen, aber ich denke, es ist klar, was ich sagen möchte).

joe390 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @joe390

Welche meinst du?

Nun, hier speziell die Frage nach der Wichtigkeit der Erlösung. Wem die Erlösung der eigenen Kinder wichtig ist, der müsste demnach für ihren frühen Tod sorgen... denn je älter die werden, desto größer ist die Chance, dass sie verloren gehen.

So denken Christen aber nicht, obwohl es ihrer eigenen Lehre entspricht.

Und das sind längst nicht alle Widersprüche... wie ein unfehlbarer, allwissender und allmächtiger Gott "aus Versehen" die Sünde schafft, das widerspricht wohl auch jeder Logik.

Veröffentlicht von: @joe390

Zweitens, mal ganz grundsätzlich: Ich höre immer wieder heraus, dass es dir sehr wichtig ist, dass dir bestimmte Dinge einleuchten bzw. für dich Voraussetzung sind, der christlichen Botschaft Glauben zu schenken. So berechtigt es ist, Dinge zu hinterfragen, und so nachvollziehbar es ist, Dinge verstehen zu wollen, ist es aber doch nicht Voraussetzung oder Kriterium, ob eine Sache wahr ist.

Da hast du natürlich recht. In Wahrheit kann ich ja auch nur einen Bruchteil von dem nachvollziehen, was ich für wahr halte... und auch das nur zu einem bestimmten Grad. Das ist also tatsächlich kein Kriterium.

Nur geht die Sache im Christentum für mich noch weiter: Nicht nur, dass es keine Belege für dessen Wahrheit gibt... es ist wesentlich einleuchtender und wahrscheinlicher, dass die christlichen Aussagen nicht zutreffen. Dass es also kein Auferstehung und keine Wunder gab und dergleichen.

Das heisst, es gilt nicht nur, zu hinterfragen und nachzuvollziehen... sondern auch die Bedenken auszuräumen, die das Ganze für mich unglaubwürdig machen.

lucan-7 antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, hier speziell die Frage nach der Wichtigkeit der Erlösung. Wem die Erlösung der eigenen Kinder wichtig ist, der müsste demnach für ihren frühen Tod sorgen... denn je älter die werden, desto größer ist die Chance, dass sie verloren gehen.

Uns ist die Erlösung unserer Kinder sehr wichtig, daher haben wir sie 4 Wochen nach ihrer Geburt taufen lassen und erziehen sie seither im Glauben an Jesus. Durch Gesetz und Evangelium lernen sie Jesus als ihren Heiland immer besser kennen und sehen auch die Notwendigkeit, dass sie den Heiland brauchen. Wir versuchen in aller Fehlerhaftigkeit ihnen die Liebe Gottes vorzuleben. Und selbstverständlich beten wir und die Paten für sie, denn dass die Kinder im Glauben bleiben, können wir letztlich nicht machen - das ist Gnade Gottes.

pinia antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466

Entlarvend

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was erwartest du? Eine gelehrige theologische Abhandlung, auf die hin du dich mit einem "Ah, dankeschön, jetzt verstehe ich das" zufriedengestellt zur Ruhe begibst?

Auch die Erkenntnis, dass Christen ihre eigenen widersprüchlichen Aussagen nicht auflösen können ist eine Erkenntnis... ob es auch zufriedenstellend ist kommt wohl auf die Perspektive an.

Genau deshalb habe ich diese Frage gestellt, weil ich den Eindruck hatte, dass Lombard3 seine Entscheidung schon längst gefällt hatte. Es ging ihm gar nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung oder gar persönliche Betroffenheit, sondern lediglich um theortisches Herumdiskutiere mit theologischen und scheinbar intellektuellem Anstrich. Tatsächlich aber steht seine Meinung längst fest, und keine zehn Pferde bringen ihn davon ab. Andere User würden sich die Mühe machen, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, während bei ihm das Rollo längst runtergelassen ist.

Solche Leute bekommen aber in der Regel genauso wenig eine Antwort wie die heuchlerischen Pharisäer, die meinten, Jesus mit "klugen" theologischen Fragen einen Strick drehen zu können.

joe390 antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @joe390

heuchlerischen Pharisäer, die meinten, Jesus mit "klugen" theologischen Fragen einen Strick drehen zu können.

"heuchlerisch" ist wohl sehr übertrieben und antijüdisch verallgemeinernd. Ein grosser Teiol der Bevölkerung gehörte dieser Gruppierung an, da sie nicht so "hart" waren.

Wer ein Gespräch sucht, und kritische Fragen stellt, ist das eine Heuchler oder ein „Fallensteller“? Ich weiss wohl, dass die Schreiber da von „Jesus zu versuchen…“ schreiben das ist natürlich aus der Perspektive der Schreiber, die die neue Lehre gegenüber dem Judentum rechtfertigen wollten, also eher ein einseitiger Bericht.

lamed antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @lamed

"heuchlerisch" ist wohl sehr übertrieben und antijüdisch verallgemeinernd. Ein grosser Teiol der Bevölkerung gehörte dieser Gruppierung an, da sie nicht so "hart" waren.

Wie kommst du darauf, ich hätte verallgemeinert? Ich habe genau diejenigen gemeint, die diesen Dialog geführt haben, niemanden sonst.

Veröffentlicht von: @lamed

Wer ein Gespräch sucht, und kritische Fragen stellt, ist das eine Heuchler oder ein „Fallensteller“?

Nein, nicht wer aufrichtig fragt oder wer ein ernsthaftes Gespräch sucht - solche Leute waren Jesus immer willkommen. Aber sehr wohl diejenigen, denen es nicht um ehrliche Auseinandersetzung, Fragen und Suchen nach Antworten geht, sondern die aus Missgunst jemanden aufs Glatteis führen wollen.

joe390 antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

Nun, du hast doch aus den Evangelien abgeleitet, dass die Pharisäer heuchlerisch wären, ohne zu unterscheiden, wie viele es gewesen sein könnten. Sondern übernimmst das pauschale Denkvermögen des Schreibers, welcher die Dinge sehr einseitig darstellt.

lamed antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @lamed

Nun, du hast doch aus den Evangelien abgeleitet, dass die Pharisäer heuchlerisch wären, ohne zu unterscheiden, wie viele es gewesen sein könnten.

Nein, ich habe die spezielle Gruppe gemeint, die an Jesus herantrat. Das ich alle gemeint hätte, hast du - irrtümlich - so interpretiert. Ich habe es klar gestellt. Also bitte nicht gewaltsam und unbelehrbar deinen Irrtum in meine Formulierung hineininterpretieren.

Wenn ich bei Adidas 1000 Fußbälle bestelle, und 20 davon sind undicht, und ich mich dann über "die undichten Fußbälle von Adidas" ärgere, habe ich ja auch nicht behauptet, dass alle Adidas-Bälle undicht wären.

joe390 antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @joe390

Ich habe es klar gestellt

Ok, hiermit hast du es klargestellt.

hmm, was machst du mit 1000 Fusbällen? Aber der Vergleich hink, du sagst, dass du dich über die 20 undichten ärgerst, und nicht über die Fussbälle.

Veröffentlicht von: @joe390

Nein, ich habe die spezielle Gruppe gemeint, die an Jesus herantrat.

Und du meinst, dass da alle heuchlerisch waren?

lamed antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Heiliger Vergleich

Veröffentlicht von: @joe390

Nein, nicht wer aufrichtig fragt oder wer ein ernsthaftes Gespräch sucht ....

Ich glaube, dass ist nur eine Entschuldigung von dir und meinst, du wärst im Recht, weil du einen "heiligen Vergleich" machst, wobei du dabei die Rolle von Jesus einnimmst und ich die Rolle eines heuchlerischen Pharisäers.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Fragen stellen
Eigentlich habe ich nur eine Frage gestellt und selbst gesagt / geschrieben, dass es sich um eine theologische Fragestellung (für mich) handelt.

Wenn du einen Austausch auf einer anderen Ebene suchst, dann habe ich mich ja klar ausgedrückt.

Du kannst die Fragen beantworten oder nicht. Es gibt keinen Zwang.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @joe390

Genau deshalb habe ich diese Frage gestellt, weil ich den Eindruck hatte, dass Lombard3 seine Entscheidung schon längst gefällt hatte. Es ging ihm gar nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung oder gar persönliche Betroffenheit, sondern lediglich um theortisches Herumdiskutiere mit theologischen und scheinbar intellektuellem Anstrich.

Gut, das mag vielleicht sogar sein. Ich habe hier aber auch schon ähnliche Fragen gestellt, wo ich auch nicht ernsthaft eine logische, zufriedenstellende Antwort erwartet habe. Aber mich hat beispielsweise interessiert, warum Christen an einer Stelle, die mir völlig unglaubwürdig erscheint, keine Probleme sehen.

In der Regel kommt bei so etwas tatsächlich nicht viel heraus... das gilt aber meist für alle Beteiligten.

Manchmal, ganz selten, kommen aber ein paar neue Gedanken ins Spiel, ein paar Hintergründe, Anregungen... nicht unbedingt das, was man erwartet hat, aber doch etwas, was den eigenen Horizont erweitert.

Ich würde also nicht so pauschal so harte Urteile fällen... manchmal denkt man sich auch gar nicht viel dabei, aber das Gespräch ist dann halt trotzdem interessant.

Schlimmer wär's wenn wir bei unterschiedlichen Ansichten gar nicht mehr miteinander reden würden...

lucan-7 antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

Das Problem beginnt ja bereits viel früher, nämlich bei der Frage warum es überhaupt falsch sein sollte einen Menschen überraschend und schmerzlos zu töten. Jeder der versucht eine Ethik mit Vernunft zu begründen scheitert an dieser Frage.
Letzendlich kann man das Tötungsverbot nur intuitiv begründen (jeder weiß in seinem inneren das es falsch ist Kinder zu töten, überhaupt zu töten) oder halt theologisch (Gott hat das Wissen das töten falsch ist in uns eingepflanzt)

Man nennt das intuitionistische Ethik

William David Ross war der Hauptvertreter

https://de.wikipedia.org/wiki/William_David_Ross

johannes22 antworten
120 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Theologische Frage
Ja, wobei mich die theologische Fragestellung interessieren würde.

Ein Mensch, der errettet ist, kommt ja in den Himmel.

Ein Mensch, der beim Tod nicht errettet ist, kommt in die (ewige) Verdammnis.

Ich möchte anmerken, dass dies alles abstruse Gedankenspiele sind, aber mich würden die theologischen Antworten interessieren.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, wobei mich die theologische Fragestellung interessieren würde.

Die ist aber ohne Belang: man tötet keine kinder. Göttliches gebot.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Richtig.

Weiter oben schrieb dies auch jemand.

Dies läuft darauf hinaus, dass man blind einem göttlichen Gebot folgt - egal ob man den Grund versteht oder nicht.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Dies läuft darauf hinaus, dass man blind einem göttlichen Gebot folgt - egal ob man den Grund versteht oder nicht.

Ich verstehe auch nicht warum 1=1 ist und damit 1+1=2. Ist aber halt so.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2972

Kategorienfehler

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich verstehe auch nicht warum 1=1 ist und damit 1+1=2. Ist aber halt so.

1+1=2 ist kein göttliches Gebot und auch keine Tatsache, sondern eine innerhalb des Dezimalsystems zutreffende Formulierungsweise zwecks deskriptiver Modellierung unterschiedlichster Phänomene, auf welche Menschen sich geeinigt haben.

Regeln und regelkonforme Aussagen in formalen Systemen wie der Mathematik sind mit normativen Regeln nicht vergleichbar und es sind auch keine Tatsachen.
1+1=2 ist per se nur unter bestimmten Voraussetzungen - üblicherweise: Gültigkeit des Dezimalsystems - eine zutreffende Tatsachenbehauptung.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

1+1=2 ist kein göttliches Gebot und auch keine Tatsache, sondern eine innerhalb des Dezimalsystems zutreffende Formulierungsweise zwecks deskriptiver Modellierung unterschiedlichster Phänomene, auf welche Menschen sich geeinigt haben.

1+1=2 ist eine Tatsachenbeschreibung, schließlich funktioniert die mathematik derart gut in den Naturwissenschaften das man sicher sein kann das sie die realität abbildet.

Veröffentlicht von: @jack-black

Regeln und regelkonforme Aussagen in formalen Systemen wie der Mathematik sind mit normativen Regeln nicht vergleichbar und es sind auch keine Tatsachen.

Moralische Vorschriften sind natürlich Real. Also Tatsachen. Handlungen sind intrinsisch falsch oder richtig.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2972
Veröffentlicht von: @johannes22

1+1=2 ist eine Tatsachenbeschreibung, schließlich funktioniert die mathematik derart gut in den Naturwissenschaften das man sicher sein kann das sie die realität abbildet.

Im binären Code, in welchem z.B. alle unsere Softwareprogramme geschrieben sind, die ja auch recht gut funktionieren, gibt es überhaupt keine 2.
Dass es in der Realität gewisse konstante Zusammenhänge gebe, bezweifle ich nicht, bezw. ich verlasse mich darauf in der Hoffnung, da nicht einem Irrtum aufzusitzen. Aber mathematische Sätze sind keine Tatsachen per se , sondern können allerhöchstens- ich wiederhole mich - nur dann zutreffende Beschreibungen von Tatsachen sein, wenn man sich im Vorfeld auf ein entsprechendes formales System geeinigt hat.

1+1=2 ist Ansichtssache.

Veröffentlicht von: @johannes22

Moralische Vorschriften sind natürlich Real. Also Tatsachen. Handlungen sind intrinsisch falsch oder richtig.

Real sind moralische Vorschriften nur insofern, als reale Menschen solche Vorschriften "erlassen". Dass Handlungen intrinsisch falsch oder richtig seien, ist in meinen Augen eine unbelegte und unzutreffende Behauptung. Wer zwischen "descriptiv" und "normativ" nicht differenziert, begeht - daher meine Überschrift für diesen Seitenstrang - einen Kategorienfehler.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

1+1=2 ist Ansichtssache.

Diese Meinung kann man vertreten. Dann musst du halt einen anderen verleich bringen: "Kinder töten ist falsch" ist genauso eine Tatsache wie "Schwerkraft existiert"

Veröffentlicht von: @jack-black

Real sind moralische Vorschriften nur insofern, als reale Menschen solche Vorschriften "erlassen". Dass Handlungen intrinsisch falsch oder richtig seien, ist in meinen Augen eine unbelegte und unzutreffende Behauptung.

In meinen Augen halt eine zutreffende behauptung.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Das war nicht die Frage

Veröffentlicht von: @johannes22

Diese Meinung kann man vertreten. Dann musst du halt einen anderen verleich bringen: "Kinder töten ist falsch" ist genauso eine Tatsache wie "Schwerkraft existiert"

Das war allerdings nicht die Frage.

Die Frage war: Kommen Embryonen, die abgetrieben werden in den Himmel?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Die Frage war: Kommen Embryonen, die abgetrieben werden in den Himmel?

Ich dachte die Frage war : Soll man Abtreibungen vornehmen weil es die ewige Verdamnis gibt. Du musst dich schon mal entscheiden.......

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Du musst dich schon mal entscheiden.......

Die Frage steht ja im Eingangsbeitrag.

Warum muss ich mich entscheiden?

Hat man hier nur 3 Wünsche (Fragen) frei, wie bei einer Fee?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Hat man hier nur 3 Wünsche (Fragen) frei, wie bei einer Fee?

Nein aber die Fragen bauen aufeinander auf. Wenn Kinder töten intrinsisch falsch ist ist es total wurscht ob Kinder in den himmel kommen oder nicht.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein aber die Fragen bauen aufeinander auf. Wenn Kinder töten intrinsisch falsch ist ist es total wurscht ob Kinder in den himmel kommen oder nicht.

Ich glaube nicht.

Zum Beispiel könnte sich eine schwangere Frau, die abgetrieben hat und es nun bereut, sich die Frage stellen, ob ihr Kind im Himmel ist oder nicht.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Zum Beispiel könnte sich eine schwangere Frau, die abgetrieben hat und es nun bereut, sich die Frage stellen, ob ihr Kind im Himmel ist oder nicht.

Aber egal wie sie die Frage beantwortet: Die Abtreibung war falsch.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Aber egal wie sie die Frage beantwortet: Die Abtreibung war falsch.

In Ordnung.

Wie lässt sich die Frage theologisch beantworten? Sicherlich gibt es unterschiedliche Ansätze und Meinungen - was ist deine?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Wie lässt sich die Frage theologisch beantworten? Sicherlich gibt es unterschiedliche Ansätze und Meinungen - was ist deine?

Gott liebt die Menschen und Gott ist gerecht. Er entscheidet was mit den Kindern passiert. Das genügt.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für die Antwort.

So wie ich es verstehe, vertraust du Gott, dass er es wohl richtig macht.

Eine eindeutige Antwort kannst du jedoch aus der Bibel bzw. deiner theologischen Sicht nicht geben.

Das ist auch in Ordnung.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2972
Veröffentlicht von: @johannes22

Diese Meinung kann man vertreten. Dann musst du halt einen anderen verleich bringen: "Kinder töten ist falsch" ist genauso eine Tatsache wie "Schwerkraft existiert"

Ich muß überhaupt keine Vergleiche bringen. 😀
Wir haben hier zwei Aussagen über (angebliche) Tatsachen. Der eine (Schwerkraft existiert) ist zwar etwas unglücklich formuliert (Ich würde eher sagen: Schwerkraft wirkt.), aber das Gemeinte enstpricht den Tatsachen.
Der andere ist eigentlich gar keine Aussage, sondern ein Appell: "Tötet keine Kinder!"

Diesem Appell kann man man sich anschließen, muß es aber nicht.

Veröffentlicht von: @johannes22

In meinen Augen halt eine zutreffende behauptung.

Schon klar - aber Meinungen allein sind keine Argumente.
Beispielsweise müßte man, um den Satz "Es ist falsch, Kinder zu töten." als moralische Tatsache zu akzeptieren, zugleich auch den Satz "Es ist falsch überhaupt irgendeinen Menschen zu töten." akzeptieren. Weil sich nicht objektiv aussagen läßt, ab wann ein Kind zum Erwachsenen wird. Dass Kindern besondere Schutzrechte zustünden, ist eine relativ neue Vorstellung. Noch im Mittelalter sah man das nicht so eng - wenn da Kinder anders als Erwachsene behandelt wurden, so hatte das häufig eher praktische als ethische Gründe.
Wenn es also kein objektives Kriterium geben sollte, zwischen einem Kind und einem Erwachsenen zu unterscheiden, muß also die "Tatsachenbehauptung" verallgemeinert werden, dass es falsch sei, menschen zu töten.
Aber was bedeutet in diesem Zusammenhang "falsch" denn dann? Doch nur, dass, wer denn doch einen Menschen tötet, dafür irgendwie von anderen Menschen schel angesehen oder gar bestraft würde.

Wir wissen aber aus Erfahrung, dass diese Reaktion der anderen nicht in jedem Fall zu erwarten ist. In manchen Zusammenhängen werden Leute, die andere töten, dafür bezahlt (z.B. wenn sie als Scharfrichter ihrem Beruf nachgehen) oder bejubelt (wenn sie einen verhaßten Feind getötet haben).

Und dann gibt es ja noch die allseits bekannten ethischen Dilemmata wie z.B. dass Trolley-Problem. Welche allesamt keine objektiv richtigen Lösungsmöglichkeiten haben, die nicht ihrerseits schon wieder auf unbeweisbaren Vorannahmen gründeten.

jack-black antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3866
Veröffentlicht von: @jack-black

1+1=2 ist Ansichtssache.

Göttliche Mathematik: 1+1=1 (Joh. 10, 30) 😉

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

wenn man sich im Vorfeld auf ein entsprechendes formales System geeinigt hat.

Ja, und zwar auf zumindest auf die Logik.

Man kann sich auch darauf einigen, dass einem die Logik egal ist.

Das hat allerdings zur Folge, dass man auch nicht mehr diskutieren / sich austauschen braucht.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2972
Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, und zwar auf zumindest auf die Logik.

Veröffentlicht von: @lombard3

Man kann sich auch darauf einigen, dass einem die Logik egal ist.

Tut nur niemand, oder? Die meisten glauben ja, ihre Argumente seien logisch, selbst wenn diese vor Widersprüchlichkeiten strotzen.

Im vorliegenden Fall allerdings ging es darum, ob es sich bei einer Angelegenheit um eine Tatsache handele, und das ist bei 1+1=2 eben nicht zu sagen, bevor man weiß, welches Zahlensystem als Grundlage gewählt wurde. Im binären Zahlensystem läßt sich ja Äquivalentes zu 1+1=2 ausdrücken, und dennoch gilt darin eben, dass 1+1 nicht 2, sondern 10 ergibt.

Mathematik ist keine Naturwissenschaft und redet, auch wenn das häufig mißverstanden wird, nicht von Tatsachen. Zahlen tauchen in der Sphäre der natürlichen Phänomene nirgendwo auf, sind also bloße Anschauungskategorien (innerhalb eines Modells von der Welt).
Die Systemregeln der Mathematik wurden von Menschen definiert. Die Regel, dass man z.B. nicht durch Null teilen könne, ist dafür ein Beispiel. Sie ergibt sich aus dem (praktischen) Ziel, mathematisch sinnlose Aussagen zu vermeiden, hängt also vom Interesse jener ab, die sich der Mathematik als Instrument bedienen wollen.

Man darf den eigenen Zugang zur Welt/Realität nicht mit der Welt/Realität selbst verwechseln. Und erst gar nicht, wenn dieser Zugang schon in Werturteilen besteht.
Manchmal habe ich den Eindruck, die Rezeption dessen, was Kant in seiner "Kritik der Reinen Vernunft" unternahm, schert heute kaum noch jemanden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das hat allerdings zur Folge, dass man auch nicht mehr diskutieren / sich austauschen braucht.

Ich verstehe zwar, was Du meinst, gebe allerdings zu bedenken, dass ein Austausch nicht unbedingt darin bestehen muß, die Gegenseite per logischem Argument zu "überzeugen". Der eigentliche Zweck menschlichen "Austauschs" besteht nicht darin, die Wahrheit über einen beliebigen Gegenstand herauszufinden, sondern den Interessen der Beteiligten dienlich zu sein: es ist problemlos ein Fall denkbar, in welchem Person A mit einem inkonsistenten Argument Person B (die dieses Argument auch noch vollkommen anders versteht, als es gemeint war), dazu zu bewegen, im Sinnne A's zu handeln.

Im hier diskutierten Fall wurde versucht, mit einem unlogischen, auf einem Kategorienfehler beruhenden, Argument eine normative These als zutreffend hinzustellen. Das hat mir gegenüber nicht funktioniert, aber in sehr vielen Fällen funktioniert es extrem gut. Das Zustandekommen unzähliger Debatten über das "Objektiv Gute/Böse", oder über "objektive Moral" ist dafür ein Beispiel. Die Mutter all dieser Debatten ist der (verstehbare) Wunsch, etwas Festes, Solides, Unverrückbares, einen archimedischen Punkt zwecks Ausrichten des eigenen ethischen Handelns (und mehr noch: des ethischen Handelns der anderen, die gefälligst sich so verhalten sollen, wie es einem in den Kram paßt... 😀 ) zu haben.

Dass ein Stein runterfällt, wenn nichts die auf ihn wirkende Gravitationskraft hindert, ist eine Tatsache. Er fällt herunter, und wenn wir allesamt dagegen sein mögen.
Dass man ein Kind nicht töten darf, ist keine Tatsache, sondern eine Verabredung. Sie wird ständig irgendwo auf der Welt gebrochen.

An moralische "Gesetze" kann man sich halten, muß man aber nicht.
Physikalische Naturgesetze lassen sich nicht brechen, auch wenn man zwanzig Billionen Euro für die Erfindung eines perpetuum mobiles als Motivationsstütze ausruft.

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Von "so ist es" auf "sollen"

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich verstehe auch nicht warum 1=1 ist und damit 1+1=2. Ist aber halt so.

Wie kommst du auf ein "so ist es" auf ein "so soll man es machen"?

lombard3 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1726

Im alten Testament in den Gesetzen waren Kinder bis zu dem Zeitpunkt ihrer Geburt noch nicht existent. Der Verlust eines Ungeborenen galt als Sachbeschädigung. 2. Mose 21:22

Und auch nach ihrer Geburt musste eine gewisse Zeit vergehen, bis sie als "vollwertige Menschen" erkannt wurden - ich finde aber gerade die passende Bibelstelle nicht.-..

belanna antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @belanna

Der Verlust eines Ungeborenen galt als Sachbeschädigung. 2. Mose 21:22

Statt „Schaden“ kann man auch „Verletzung“ oder „Unglück“ übersetzen. Das Kind ist keine „Sache“ (auch wenn der Artikel "sächlich" ist), sondern Mensch, es könnte ja leben, je nach Monat!

lamed antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @belanna

Im alten Testament in den Gesetzen waren Kinder bis zu dem Zeitpunkt ihrer Geburt noch nicht existent. Der Verlust eines Ungeborenen galt als Sachbeschädigung. 2. Mose 21:22

So weit ich weiß gingen die Juden (und auch die ersten Christen) davon aus das der Embrio mit 3 Monaten beseelt wird. Mit Einsetzen des Herzschlages. die Juden sehen das wohl auch heute noch so haben deswegen z.B. auch keine Probleme mit der Stammzellenforschung.

johannes22 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @belanna

Und auch nach ihrer Geburt musste eine gewisse Zeit vergehen, bis sie als "vollwertige Menschen" erkannt wurden - ich finde aber gerade die passende Bibelstelle nicht.-..

Ja so wie ich informiert bin musste der Familienvater das Kind anerkennen.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2972
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Problem beginnt ja bereits viel früher, nämlich bei der Frage warum es überhaupt falsch sein sollte einen Menschen überraschend und schmerzlos zu töten.

Sehr richtig. Es läßt sich übrigens noch verschärft formulieren:

Falls es falsch, d.h. sündhaftes Verhalten ist, jemanden zu töten; und falls es gleichzeitig so ist, dass Unmündige (wie Kleinkinder) im Falle ihres Todes in den Himmel gelangen, dann wird jemand, der vorsätzlich Kinder ermordet, damit sie garantiert in den Himmel kommen, und damit riskiert, selbst (wegen der vorsätzlichen Sünde) verdammt zu werden, das ultimative Opfer bringen: selbst ewige Höllenqual auf sich nehmen, um andere gerettet zu sehen. Das wäre, streng logisch, ein größeres Opfer, als jenes, das Jesus (der nach drei Tagen schon wieder auferstand und nur einen kurzen Besuch in der Hölle absolvierte) mit seinem Kreuzestod vollbrachte.

Somit wäre, wer - am besten möglichst viele - unmündige Kinder tötet (ermordet wäre der falsche Ausdruck: seinem Tötungsakt lägen keine niederen, sondern allerreinst idealistische Motive zugrunde), ein größerer moralischer Held als Jesus, insofern man unter Heldentum versteht, die Interessen anderer unter Aufgabe der eigenen persönlichen Interessen zu vertreten.

Es gibt keinen vernünftigen Einwand gegen diese Betrachtungsweise, jedenfalls habe ich noch keinen gehört. Üblicherweise wird widersprochen, dass Gott sich nicht versuchen lasse und nicht solcherart gezwungen werden könne, die getöteten Kinder in den Himmel aufzunehmen. Aber welche Alternative hätte er? Sie nicht in den Himmel aufzunehmen, um demjenigen, der sie tötete, irgendwie den Plan zu vermasseln? Damit wäre Gottes Gerechtigkeit hinfällig, ein Gott, der die getöteten Kinder nicht ins ewige Leben aufnähme, wäre also den gemäß üblichen Gottesdefinitionen, zu welchen das Attribut der Gerechtigkeit hinzugehört, kein Gott mehr. Kurz: der Einwand "Gott läßt sich nicht versuchen" wäre, exemplifiziert an diesem Beispiel, nachgewiesenermaßen eine falsche Behauptung, es sei denn, man würde Gott die Grechtigkeit als Wesensmerkmal aberkennen: Ein gerechter Gott hätte in einem solchen Szenario keine andere Wahl, als die getöteten Kinder ausnahmslos in den Himmel einzunehmen: das unterscheidet nun mal logischermaßen einen gerecht agierenden von einem willkürlich agierenden Gott: dass ein gerechter Gott sich an Regeln zu halten hat...

Veröffentlicht von: @johannes22

Jeder der versucht eine Ethik mit Vernunft zu begründen scheitert an dieser Frage.

Falls das richtig sein sollte (und ich stimme Dir da zu!), dann kann es keine theologisch begründete Ethik geben.

Veröffentlicht von: @johannes22

Letzendlich kann man das Tötungsverbot nur intuitiv begründen (jeder weiß in seinem inneren das es falsch ist Kinder zu töten, überhaupt zu töten)

Eine solcherart formulierte Begründung ist nachweislich falsch, denn es gibt Menschen (wir bezeichnen sie als Psychopathen), die eben nicht "intuitiv wissen", dass es falsch sei, Kinder zu töten oder überhaupt zu töten. (Letzteres weiß übrigens niemand intuitiv und nur wenige Menschen - besonders fromme Hinduisten/Buddhisten versuchen überhaupt, ein absolutes Tötungsverbot in der Praxis umzusetzen. Diese aber kamen auch nicht intuitiv auf diese Idee, sondern diese Idee folgt erst - contraintuitiv aus ihren religiösen Vorannahmen*.) Die Fähigkeit/Bereitschaft andere Lebewesen (auch Menschen) zu töten, abhängig von der jeweiligen Situation ohne jegliche Gewissensbisse, gehört zur conditio humana phänomenologisch eindeutig hinzu.

Das "Tötungsverbot" wird übrigens durch die Behauptung, Gott habe es "in uns eingepflanzt" nicht wirklich theologisch begründet - eine solche Betrachtungsweise liefe meinem Empfinden nach auf eine bloße Tautologie hinaus, indem eine unbelegte Behauptung (In uns gibt es ein Tötungsverbot.) durch eine andere unbelegte Behauptung (Gott hatt ein Tötungsverbot in uns gepflanzt.) ersetzt wird. Wie allerdings auch sämtliche anderen ontologischen "Begründungen", welche das die Struktur "X ist so, weil Gott will, dass X so ist." haben, auf's Tautologische hinauslaufen.

*Da fällt mir für Leute mit einer bestimmten Art Humor ein Literaturtipp ein: Es gib am Anfang des zweiten Bandes von Neal Stephensons Barockzyklus eine grandios unterhaltsame Szene, in die der Leser ohne Einleitung hineingeworfen wird.

!!!!! SPOILERWARNUNG!!!!!

Der Protagonist wird nack an Seilen in eine Art Verlies hinabgesenkt, auf dessen Boden allerhand blutsaugende Insekten, Würmer und Egel sich über ihn hermachen. Nach einer Weile wird er wieder hinausgehoben und oben dann werden die noch an ihm haftenden Schmarotzer mit irgendwelchen Besen oder Wedeln behutsam von seinem Körper gefegt. Es stellt sich heraus, dass es sich da nicht um eine besonders grausame Hinrichtungsszene handelte, sondern um eine Art hinduistischen Tierasyls für Kleinsttiere, in welchem die "Blutspende" des Protagonisten aus rein wirtschaftlichen Gründen passierte: Er will sich dafür vertragsgemäß bezahlen lassen. Während er sich wieder ankleidet, wird er in ein Gespräch verwickelt, im Verlaufe dessen er so abgelenkt ist, dass er reflexhaft eine Mücke erschlägt, die ihn irgendwo gestochen hat. Woraufhin die Situation eskaliert und er von einem wütenden Mob frommer Hindus durch die Stadt gejagt wird und nur knapp der Lynchjustiz ob seines Mückenmordes entkommt.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Das "Tötungsverbot" wird übrigens durch die Behauptung, Gott habe es "in uns eingepflanzt" nicht wirklich theologisch begründet - eine solche Betrachtungsweise liefe meinem Empfinden nach auf eine bloße Tautologie hinaus, indem eine unbelegte Behauptung (In uns gibt es ein Tötungsverbot.) durch eine andere unbelegte Behauptung (Gott hatt ein Tötungsverbot in uns gepflanzt.) ersetzt wird. Wie allerdings auch sämtliche anderen ontologischen "Begründungen", welche das die Struktur "X ist so, weil Gott will, dass X so ist." haben, auf's Tautologische hinauslaufen.

Nun, der von mir verlinkte Philosoph sieht das natürlich anders, ich übrigens auch. Inwiefern wir uns was die Ethik angeht auf unsere Intuition verlassen können ist natürlich Ansichtssache. Aber ich bin da eindeutig auf dem Standpunkt von William David Ross.Es gibt intrinsisch gute und schlechte Handlungen.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

ich bin da eindeutig auf dem Standpunkt von William David Ross.Es gibt intrinsisch gute und schlechte Handlungen.

Da bin ich anderer Meinung. Zufälligerweise habe ich zu dieser Frage gerade gestern nochmal auf Youtube die - schon etwas ältere - Debatte zwischen Sam Harris und WilliamLane Craig gesehen. Letzterer geht ja auch davon aus, dass es intrinsisch gute und schlechte (moralische und amoralische) Hanldungen gebe.
Ich stehe da inhaltlich ganz auf der Seite von Sam Harris, auch wenn ich mir in der Debatte gewünscht hätte, er wäre stärker auf Craigs - mich wenig überzeugende - Argumente eingegangen. (Ironie bei der Angelegenheit: Anfangs erzählt er, dass er von vielen säkularen "Mitstreitern" im Vorfeld angefleht worden sei, die Sache - also die Debatte gegen Craig - nicht zu vermasseln. Und am Ende vermasselt er's meiner Ansicht nach doch, weil er zu sehr auf das konzentriert ist, was er unbedingt rüberbringen will, statt auf das, was der "Gegner" sagt und was zu adressieren und zu widerlegen wäre.)

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Da bin ich anderer Meinung.

Ist mir schon klar.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich stehe da inhaltlich ganz auf der Seite von Sam Harris, auch wenn ich mir in der Debatte gewünscht hätte, er wäre stärker auf Craigs - mich wenig überzeugende - Argumente eingegangen. (Ironie bei der Angelegenheit: Anfangs erzählt er, dass er von vielen säkularen "Mitstreitern" im Vorfeld angefleht worden sei, die Sache - also die Debatte gegen Craig - nicht zu vermasseln. Und am Ende vermasselt er's meiner Ansicht nach doch, weil er zu sehr auf das konzentriert ist, was er unbedingt rüberbringen will, statt auf das, was der "Gegner" sagt und was zu adressieren und zu widerlegen wäre.)

Naja und ich stehe halt ganz eindeutig auf der Seite von Craig.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Naja und ich stehe halt ganz eindeutig auf der Seite von Craig.

Das ist auch in Ordnung.

Wie begründest du deine Position?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Wie begründest du deine Position?

Habe ich doch oben erläutert. Intrinsisch richtig oder falsche Handlungen lassen sich intuitiv erfassen.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Habe ich doch oben erläutert. Intrinsisch richtig oder falsche Handlungen lassen sich intuitiv erfassen.

Ich glaube, diesen Ansatz verfolgte auch ein andere Theologe (man müsste im Internet schauen).

Lassen sich intrinsisch richtig oder falsche Handlungen, immer und von jedem intuitiv verfassen?

Nachtrag vom 14.11.2020 1315
erfassen

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Lassen sich intrinsisch richtig oder falsche Handlungen, immer und von jedem intuitiv verfassen?

Ja

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2972
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja

Empathielosigkeit ist also in Deiner Welt kein vorkommendes Phänomen und Psychopathen existieren nicht?

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Empathielosigkeit ist also in Deiner Welt kein vorkommendes Phänomen und Psychopathen existieren nicht?

Doch aber die erfassen richtig und falsch auch intuitiv. Sie ignorieren das einfach.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Doch aber die erfassen richtig und falsch auch intuitiv. Sie ignorieren das einfach.

Eine krankhaft verursachte Störung eben dieser Intutionsfähigkeit ist demnach ein Ding der Unmöglichkeit?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine krankhaft verursachte Störung eben dieser Intutionsfähigkeit ist demnach ein Ding der Unmöglichkeit?

Jep

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Moralisch handeln nach Intuition
Ich finde das ein interessantes Thema.

Es überzeugt mich nur nicht.

Dass Intuition in allen Fällen ein sicheres Kriterium sein soll, ob etwas moralisch ist oder nicht.

Ein Beispiel sind die Vorurteile, die wir gegenüber andersartigen Menschen haben.

Die Intuition sagt: Das ist ein schlechter Mensch. Oder: Wenn ich diesen Menschen schlecht behandle, geschieht es ihm recht.

Und ich kann mir vorstellen, dass dies ein Grund (neben anderen) für Rassismus ist.

Unsere Intuition ist aus meiner Sicht ein gutes Überlebenshilfsmittel, aber nicht immer für komplexe, zeitaufwendige Fragestellungen und Abwägungen geeignet.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Die Intuition sagt: Das ist ein schlechter Mensch. Oder: Wenn ich diesen Menschen schlecht behandle, geschieht es ihm recht.

Kommt drauf an ob das wirklich Intuition ist oder etwas anderes. ich würde ja sogar sagen die Intuition signalisiert einem das Menschen schlecht behandeln falsch ist und eben aus diesem Grund rationalisiert der Mensch mit irgendwelchen Ausreden (Rassismus etc) dieses Wissen weg.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Kommt drauf an ob das wirklich Intuition ist oder etwas anderes.

Ist der Ansatz dann brauchbar, wenn man zuerst einmal bestimmen muss, ob es Intuition war?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Ist der Ansatz dann brauchbar, wenn man zuerst einmal bestimmen muss, ob es Intuition war?

Ja weil man aus den historisch entstandenen Moralvorstellungen den intuitiven Kern erfassen kann.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Ich dachte, die Intuition zeigt, dass es sich um eine Moralvorstellung handelt.

Ist es nicht so, dass wenn man jetzt die Intuition aus den Moralvorstellungen erfasst, man einen Zirkelschluss macht?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Ich dachte, die Intuition zeigt, dass es sich um eine Moralvorstellung handelt.

Nein das ist zu vereinfacht, Aus dem intuitiven Gut und Falsch hat der Mensch in Form der Tradition Moralvorstellungen entwickelt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ist es nicht so, dass wenn man jetzt die Intuition aus den Moralvorstellungen erfasst, man einen Zirkelschluss macht?

Die Intuition aus den Moralvorstellungen erfasst? Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Die Intuition aus den Moralvorstellungen erfasst? Hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?

"weil man aus den historisch entstandenen Moralvorstellungen den intuitiven Kern erfassen kann."

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

"weil man aus den historisch entstandenen Moralvorstellungen den intuitiven Kern erfassen kann."

intuitiven Kern

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Jep

Ich würde sagen das ist nicht haltbar und macht deine Argumentation zunichte.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich würde sagen das ist nicht haltbar und macht deine Argumentation zunichte.

Ich würde sagen das ist haltbar und unterstützt meine Argumentation auf das vortrefflichste.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Doch aber die erfassen richtig und falsch auch intuitiv. Sie ignorieren das einfach.

Ach so, Du redest von einer Parallelwelt. Zu der kann ich freilich nix sagen.

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Richtig oder ein andere Konsequenz

Veröffentlicht von: @jack-black

Das wäre, streng logisch, ein größeres Opfer, als jenes, das Jesus (der nach drei Tagen schon wieder auferstand und nur einen kurzen Besuch in der Hölle absolvierte) mit seinem Kreuzestod vollbrachte.

Richtig.

Genau, das ist die Fragestellung die ich meinte.

Oder eine andere Frage, die sich aufdrängt ist:
Wenn ein Embryo / Baby gleich in den Himmel kann ohne gelebt zu haben, warum macht es Gott nicht gleich mit allen Menschen so, dass sie einfach sofort in den Himmel kommen?

(Oder eine andere Konsequenz wäre (falls man das Gebot "Du sollst nicht töten." einhalten will, keine Kinder zu zeugen, dann kommt wenigstens niemand in die Hölle.)

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Oder eine andere Frage, die sich aufdrängt ist:
Wenn ein Embryo / Baby gleich in den Himmel kann ohne gelebt zu haben, warum macht es Gott nicht gleich mit allen Menschen so, dass sie einfach sofort in den Himmel kommen?

Die nächste Frage wäre dann: warum lässt Gott mein lieblingseis nicht auf Bäumen wachsen?
Warum kann ich nicht mehrmals hintereinander einen Orgasmus haben (als Mann)?
Warum hat Gott den Mond nicht ais Käse gemacht?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Selten wird es so deutlich, dass jemand keine Antwort auf eine Frage hat!

😀

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Selten wird es so deutlich, dass jemand keine Antwort auf eine Frage hat!

Nein, selten wird so deutlich wie unfassbar dumm die Frage war.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Nein, selten wird so deutlich wie unfassbar dumm die Frage war.

Das läuft auf die Frage hinaus, wie dem perfekten Gott denn seine Schöpfung derartig entgleiten konnte, dass jetzt gegen seine Absicht nicht mehr alle in den Himmel kommen können... und diese Frage ist schon sehr berechtigt.

Läuft am Ende auf die Frage hinaus, ob das denn alles so Sinn ergibt, was Christen alles erzählen. Und das kann natürlich unangenehm sein.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das läuft auf die Frage hinaus, wie dem perfekten Gott denn seine Schöpfung derartig entgleiten konnte, dass jetzt gegen seine Absicht nicht mehr alle in den Himmel kommen können... und diese Frage ist schon sehr berechtigt.

ich sehe keine entglittene Schöpfung. es bleibt dabei: die frage ist unfassbar dumm.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

es bleibt dabei: die frage ist unfassbar dumm.

Wo liegt der Fehler in der Frage?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Wo liegt der Fehler in der Frage?

Warum hat Gott die Schöpfung nicht so gemacht wie ich finde das sie sein sollte.
Das ist eine dumme frage.
Kindisch.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Aha.

Will Gott allerdings nicht selbst, dass alle errettet werden?

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @johannes22

Warum hat Gott die Schöpfung nicht so gemacht wie ich finde das sie sein sollte.
Das ist eine dumme frage.

Nein.

Die Frage lautet: Warum hat Gott die Schöpfung nicht so gemacht, wie ER SELBER dachte, dass sie eigentlich hätte sein sollen?

Denn die Sache mit der Sünde hat er ja laut Bibel selbst nicht gewollt.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage lautet: Warum hat Gott die Schöpfung nicht so gemacht, wie ER SELBER dachte, dass sie eigentlich hätte sein sollen?

Das ist eine ganz andere Frage als sie von L. gestellt wurde. Diese Antwort ist sehr einfach zu beantworten: Er hat den Mensch halt frei erschaffen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist eine ganz andere Frage als sie von L. gestellt wurde.

Nein, das läuft praktisch auf dasselbe hinaus.

Veröffentlicht von: @johannes22

Diese Antwort ist sehr einfach zu beantworten: Er hat den Mensch halt frei erschaffen.

Wir werden geprägt von unseren Genen und Erfahrungen, auf die wir beide keinen Einfluss haben. Echte Freiheit haben wir nicht.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, das läuft praktisch auf dasselbe hinaus.

Nö L. hat gefragt warum leben wir nicht alle auf dem Pony Hof. Hat mit Sünde nur wenig zu tun und läuft nur sehr verschwurbelt auf das gleiche hinaus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir werden geprägt von unseren Genen und Erfahrungen, auf die wir beide keinen Einfluss haben. Echte Freiheit haben wir nicht.

Wir haben echte Freiheit.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @johannes22

Nö L. hat gefragt warum leben wir nicht alle auf dem Pony Hof. Hat mit Sünde nur wenig zu tun und läuft nur sehr verschwurbelt auf das gleiche hinaus.

Es läuft darauf hinaus, weshalb die Vertreibung aus dem Paradies notwendig war, wenn Gott das doch nicht wollte.

Veröffentlicht von: @johannes22

Wir haben echte Freiheit.

"Echte Freiheit" ist nicht möglich. Wir können unsere Gedanken nicht kontrollieren - denn dafür müssen wir bereits denken.

Auch wenn man es quantenmechanisch mit einem "echten Zufallsereignis" begründen will (Was manche Leute ja versuchen), dann wäre der Gedanke lediglich "zufällig" und nicht vorhersagbar - aber nicht "frei".

Hatten wir aber schon oft als Thema hier.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es läuft darauf hinaus, weshalb die Vertreibung aus dem Paradies notwendig war, wenn Gott das doch nicht wollte.

ja wie geschrieben sehr verschwurbelt kann man es darauf hinbiegen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Echte Freiheit" ist nicht möglich. Wir können unsere Gedanken nicht kontrollieren - denn dafür müssen wir bereits denken.

Echte Freiheit ist möglich wir bestimmen was wir denken.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch wenn man es quantenmechanisch mit einem "echten Zufallsereignis" begründen will (Was manche Leute ja versuchen), dann wäre der Gedanke lediglich "zufällig" und nicht vorhersagbar - aber nicht "frei".

Der Gedanke ist selbstbestimmt. Damit frei.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @johannes22

Echte Freiheit ist möglich wir bestimmen was wir denken.

Wie willst du das denn bewerkstelligen? Du hast keine Kontrolle über dein Gehirn, dein Gehirn kontrolliert dich - nicht umgekehrt.
Und ausserhalb deiens Gehirns gibt es nichts, das da eingreifen und bestimmen könnte, was darin vorgeht.

Freiheit ist eine Illusion, nichts weiter.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hast keine Kontrolle über dein Gehirn, dein Gehirn kontrolliert dich - nicht umgekehrt.
Und ausserhalb deiens Gehirns gibt es nichts, das da eingreifen und bestimmen könnte, was darin vorgeht.

Ich habe kontrolle über mein Gehirn, nicht umgekehrt.

johannes22 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1726

Du hast ja nicht mal Kontrolle über Deine Reflexe.
Über Deine Verdauung.
Über Deinen Herzschlag.

Du hast nur sehr bedingt Kontrolle über einen Teil Deiner Bewegungen.
Und über die Gedanken, die Du denken willst.

Aber um zu überlegen und zu entscheiden, dass Du über bestimmte Gedanken nicht nachdenken willst, musst Du eben genau das schon tun.
Da hilft alles Leugnen nix.

belanna antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @belanna

Du hast ja nicht mal Kontrolle über Deine Reflexe.
Über Deine Verdauung.
Über Deinen Herzschlag.

Nicht mal das stimmt. Die Psyche also du hast großen Einfluss auf die Verdauung. Mit Meditation kann man seinen Herzschlag verlangsamen.

Veröffentlicht von: @belanna

Du hast nur sehr bedingt Kontrolle über einen Teil Deiner Bewegungen.
Und über die Gedanken, die Du denken willst.

Nun auch eine bedingte Kontrolle wäre Freiheit und eben nicht determiniertheit. Determiniert wäre KEINE Kontrolle.

Und die Gedanken die man denkt sind frei.

Veröffentlicht von: @belanna

Aber um zu überlegen und zu entscheiden, dass Du über bestimmte Gedanken nicht nachdenken willst, musst Du eben genau das schon tun.
Da hilft alles Leugnen nix.

Es steht dir völlig frei an etwas ganz anderes zu denken. Eine Tatsache zu benennen würde ich nicht als "leugnen" bezeichnen.

johannes22 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1726

"Einfluss" ist etwas vollkommen anderes als "Kontrolle".

belanna antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @belanna

"Einfluss" ist etwas vollkommen anderes als "Kontrolle".

Klar aber ich würde sagen Materie und Geist interagieren. da ist keiner der Chef.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich habe kontrolle über mein Gehirn, nicht umgekehrt.

Und darf ich fragen, womit genau du dein Gehirn und deine Gedanken kontrollierst...?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und darf ich fragen, womit genau du dein Gehirn und deine Gedanken kontrollierst...?

Mit meinem Bewusstsein.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Mit meinem Bewusstsein.

Gibt es - außer in deinem Fall - nachweisbar ein Bewusstsein, ohne Gehirn?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Gibt es - außer in deinem Fall - nachweisbar ein Bewusstsein, ohne Gehirn?

Gibt es -nachweisbar- einen Weg aufzuzeigen wie aus unbewusster Materie Bewusstsein ensteht?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für die Antwort.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Mit meinem Bewusstsein.

Und wo befindet sich das?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wo befindet sich das?

Woher soll ich das wissen. Weißt du es? dann solltest du dich um einen Nobelpreis bewerben denn dann hättest du das Leib Seele Problem gelöst. Melde dich in Stockholm.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Woher soll ich das wissen. Weißt du es? dann solltest du dich um einen Nobelpreis bewerben denn dann hättest du das Leib Seele Problem gelöst. Melde dich in Stockholm.

Du weisst nicht, wo das Bewusstsein ist? Ernsthaft?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Du weisst nicht, wo das Bewusstsein ist? Ernsthaft?

Du glaubst ernsthaft das Bewusstsein in deinem Gehirn IST? Wie soll man das nennen? Naiver Materialismus? Oder Primitivphysikalismus? Wo wird das gelehrt?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Du glaubst ernsthaft das Bewusstsein in deinem Gehirn IST? Wie soll man das nennen? Naiver Materialismus? Oder Primitivphysikalismus? Wo wird das gelehrt?

...und nicht nur das... die Erde ist rund! Wer hätte das gedacht?

Und nein, nur fürs Protokoll: Ich gehe durchaus davon aus, dass unser Bewusstsein mehr als nur "Materie" ist... aber es ist definitiv nicht unabhängig von Materie, sprich: Unserem Gehirn.

Egal was du dir da jetzt zusammenphantasieren magst.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

...und nicht nur das... die Erde ist rund! Wer hätte das gedacht?

Bewusstsein ist etwas geistiges, nichts materielles. Es kann per Definition nirgendwo sein. Wo ist denn die zahl pi. Oder die gerechtigkeit? Wo verortest du die denn?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Bewusstsein ist etwas geistiges, nichts materielles. Es kann per Definition nirgendwo sein. Wo ist denn die zahl pi. Oder die gerechtigkeit? Wo verortest du die denn?

Da Bewusstsein etwas individuelles ist sind deine Beispiele unsinnig. Und selbstverständlich ist unser Bewusstsein an unsere Gedanken gekoppelt, welche wiederum mit dem Gehirn in Verbindung stehen - auch dann, wenn es hier mehr als nur materielle Komponenten geben sollte.

Und Gedankengänge kannst du nicht bewusst steuern. Auch wenn wir bestimmte Denkweisen trainieren können haben wir dennoch nie die volle Kontrolle über das, was im Gehirn vor sich geht.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Da Bewusstsein etwas individuelles ist sind deine Beispiele unsinnig.

Wo verortest du denn meinen Gedanken:"Das Steak das grade in der Pfanne brutzelt riecht echt lecker" An welchem ORT befindet sich dieser gedanke?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Wo verortest du denn meinen Gedanken:"Das Steak das grade in der Pfanne brutzelt riecht echt lecker" An welchem ORT befindet sich dieser gedanke?

Ähnlich ist es ggf. mit Software auf einem Computer.

Man kann sich fragen, "wo" das Programm ist und man kann sich fragen, wie es möglich ist, dass unzählige Kopien gemacht werden können.

Ablaufen tut das Programm jedoch auf einem Computer / Mikroprozessor mit Speicher und Ein-/Ausgabebausteinen.

Real vorhanden ist das Programm immer als Zustand von physikalischen "Bausteinen".

Nachtrag vom 17.11.2020 1512
Jedenfalls kenne noch kein anderes Beispiel, wo ein Programm unabhängig von Materie existieren könnte.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ähnlich ist es ggf. mit Software auf einem Computer.

Nein, ein Computer kann nicht denken: Das Steak das grade in der Pfanne brutzelt riecht lecker" Der gedanke ist auch nicht real (vermutlich meinst du materiell?) vorhanden. Es ist eben ein gedanke.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Was du meinst ist Bewusstsein.

Das sind sicherlich auch Fragen offen.

Nachtrag vom 17.11.2020 1841
PS: Ohne das Gehirn wäre der Gedanke vermutlich nicht da und auch eine kleine Menge eines anderen Stoffes (Alkohol bspw.) verändert die Gedanken und Eindrücke.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Wo verortest du denn meinen Gedanken:"Das Steak das grade in der Pfanne brutzelt riecht echt lecker" An welchem ORT befindet sich dieser gedanke?

Das kannst du Mithilfe der Elektroenzephalografie messen. Im Computer läst sich das auch dreidimensional darstellen, so dass man recht genau sagen kann wo der Gedanke gerade stattfindet.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das kannst du Mithilfe der Elektroenzephalografie messen. Im Computer läst sich das auch dreidimensional darstellen, so dass man recht genau sagen kann wo der Gedanke gerade stattfindet.

Du kannst nachweisen das ein Gedanke etwas verursacht aber du kannst den Gedanken ""Das Steak das grade in der Pfanne brutzelt riecht echt lecker" nicht verorten. Gedanken haben als etwas geistiges keinen materiellen Ort.

johannes22 antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Gedanken haben als etwas geistiges keinen materiellen Ort.

Naja, da ist man in der Forschung schon etwas weiter, da lässt sich ein Auto mit Gedanken steuern...

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/fahren-in-der-zukunft-gedanken-steuern-autos-a-756265.html

lamed antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lamed

Naja, da ist man in der Forschung schon etwas weiter, da lässt sich ein Auto mit Gedanken steuern...

Das Auto lässt sich mit der Auswirkung der gedanken steuern. ich kann auch mit der "kraft" meiner gedanken in die küche gehen. ändert auch nichts daran das die gedanken nicht materiell sind also keinen ort kennen.

johannes22 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Wenn man deine Hirnströme misst, kann man erkennen, dass es dort Bewegung, nämlich Gedanken, gibt, bevor deine Muskeln sich bewegen und dich in die Küche tragen.

lubov antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973

Ja das stimmt. Aber der Satz "Das Steak das grade in der Pfanne brutzelt riecht lecker" enthält auch noch Qualia Aspekte und man könnte auch noch "Ich finde Gerechtigkeit wichtig" als Gedanke hinzunehmen um zu zeigen das dies geistige also nichtmaterielle Eigenschaften sind die also nicht lokalisierbar sind. Der materielle Monismus ist eben nicht widerspruchsfrei und deswegen falsch.

johannes22 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2674

Auch diese Gedanken kann man, ohne dass du sie aussprichst, als Hirnströme messen.

lubov antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lubov

Auch diese Gedanken kann man, ohne dass du sie aussprichst, als Hirnströme messen.

Es geht nicht um messen sondern um die Qualia (ist lecker) und die Absicht die nicht materiell erklärt werden können (und auch nicht gemessen werden können)

Ich neige ja zum Dualismus aber der ist auch nicht Widerspruchsfrei. wahrscheinlich gibt es dazu keine Lösung bzw. es wird ein ewiges Rätsel bleiben.

Aber zugegeben aufregen tut es mich wenn man mir den Materialismus als "Wahrheit" unterjubeln will. Mit dem Argument das es ja Gehirnströme gibt. das ist schon den alten Griechen aufgefallen das gewisse Gehirnverletzungen gewisse Folgen haben. Beweist eine Interaktion zwischen Geist und Materie aber keine Identität.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Aber zugegeben aufregen tut es mich wenn man mir den Materialismus als "Wahrheit" unterjubeln will.

Wollte - ich jedenfalls - nicht.

Dennoch meine Frage: Wo gibt es ein (überprüfbares) Beispiel für einen Gedanken ohne Gehirn oder physikalischen Träger?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Dennoch meine Frage: Wo gibt es ein (überprüfbares) Beispiel für einen Gedanken ohne Gehirn oder physikalischen Träger?

Ich habe was interessantes dazu gefunden:

Ich bin Typ D Dualist:

Der Typ-D Dualismus geht davon aus, dass der (mikro)physische Bereich nicht kausal geschlossen ist. Das Phänomenale ist umgekehrt gegenüber der physikalischen Welt kausal wirksam. Die bekannteste Variante des Typ-D Dualismus ist ein Substanzdualismus, wie ihn Descartes vertreten hat (daher auch "Typ-D"). Auch Formen des Eigenschaftsdualismus können unter den Typ-D fallen, insofern die phänomenalen Eigenschaften als kausal wirksam betrachtet werden. Chalmers geht in der Folge auf die Standard-Einwände gegen den Dualismus ein. Eines dieser Argumente kritisiert, dass sich eine Interaktion zwischen den beiden postulierten Substanzen nicht nachweisen lasse. Chalmers wendet dagegen ein, dass die Physik einen solchen Nachweis auch für andere fundamentale Interaktionen nicht erbringt. So behaupte beispielsweise die Newtonsche Physik, dass eine kausale Interaktion in Form von Gravitation bestehe, erkläre jedoch nicht weiter, wie Gravitation wirke – die Wirkung wird einfach angenommen. Ein weiteres Standardargument gegen den Dualismus besteht in der kausalen Geschlossenheit des Physikalischen. Der Dualismus stehe hierzu im Widerspruch und somit auch im Widerspruch zur Wissenschaft. Chalmers begegnet diesem Argument auf verschiedene Weise. Zunächst stellt er fest, dass die Physik durchaus Spielraum für die Annahme weiterer basaler Grundkräfte lasse, von denen aktuell vier angenommen werden. Im Anschluss argumentiert er, dass insbesondere die nicht-deterministischen Aspekte der Quantenphysik Raum für eine interaktionistische Interpretation lassen. Er beschließt die Diskussion mit der Feststellung: „Zusammenfassend kann man sagen, dass der Standardeinwand gegen den Interaktionismus nur wenig Durchschlagskraft besitzt, der Interaktionismus ist zumindest eine Möglichkeit, die es weiter zu erforschen lohnt.“

dazu noch mal meine Frage:

Wie erklärst du das Entstehen von Bewusstsein aus unbewusster Materie?

Das Bewusstsein Materie benötigt habe ich gar nicht bestritten. Insofern ist deine Frage ein Strohmann.

Nachtrag vom 17.11.2020 2034
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers#Typ-E_Dualismus

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Bewusstsein Materie benötigt habe ich gar nicht bestritten. Insofern ist deine Frage ein Strohmann.

Sei doch nicht so bissig!

Ich wollte keinen Strohmann machen, sondern eine einfache Frage stellen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Wie erklärst du das Entstehen von Bewusstsein aus unbewusster Materie?

Wie ich schrieb, gibt es bei Bewusstsein sicherlich viele, offene Fragen.

Kurz: Ich weiß es nicht.

Veröffentlicht von: @johannes22

dass die Physik einen solchen Nachweis auch für andere fundamentale Interaktionen nicht erbringt. So behaupte beispielsweise die Newtonsche Physik, dass eine kausale Interaktion in Form von Gravitation bestehe, erkläre jedoch nicht weiter, wie Gravitation wirke

Die Newton'sche Formel, so falsch sie auch ist, erlaubt jedoch überprüfbare Vorhersagen.

Ich fragte auch nie "wie es funktioniert", sondern fragte nach einem überprüfbaren Beispiel.

Newton stellt eine These (Formel) auf, die Vorhersagen macht, die durch Messung überprüft werden könne.

Veröffentlicht von: @johannes22

Zusammenfassend kann man sagen, dass der Standardeinwand gegen den Interaktionismus

Ich finde, es geht nicht um Einwände, sondern eben um Vorhersagen, die überprüfbar sind.

Ich weiß auch nicht, ob Gedanken immer Materie brauchen.
Aber eine Vorhersage, die die Annahme macht ist, dass Gedanken durch Materie beeinflusst werden:
Ich trinke Alkohl -> meine Gedanken verändern sich.

Hypothese: Meine Gedanken sind von meinem Gehirn abhängig.
Vorhersage: Wenn das so ist, sollte mir in der Regel die Körperteile weh tun, die über Nerven mit meinem Gehirn verbunden sind.
Überprüfung: Kneifen. Bestätigt.
Hypthose nicht widerlegt <--- kann also noch richtig sein, muss es aber nicht.

Nachtrag vom 17.11.2020 2243
PS: Danke für den Link.

Ist interessant. Muss ich einmal durchschauen.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich weiß auch nicht, ob Gedanken immer Materie brauchen.
Aber eine Vorhersage, die die Annahme macht ist, dass Gedanken durch Materie beeinflusst werden:
Ich trinke Alkohl -> meine Gedanken verändern sich.

Wie gesagt ich leugne keine Interaktion zwischen Materie und Geist.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Wie gesagt ich leugne keine Interaktion zwischen Materie und Geist.

Und mir fehlt sowohl eine Definition als auch ein Beispiel von Geist.

Nachtrag vom 17.11.2020 2338
(Das ist nicht als Frage auf dich bezogen, sondern allgemein so)

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Du kannst nachweisen das ein Gedanke etwas verursacht aber du kannst den Gedanken ""Das Steak das grade in der Pfanne brutzelt riecht echt lecker" nicht verorten. Gedanken haben als etwas geistiges keinen materiellen Ort.

Wie gesagt: Der Ort lässt sich bestimmen, auch wenn der "Geist" selbst nicht erfasst werden kann. Das lässt sich nachprüfen, indem etwa beim Betrachten eines Gegenstandes immer die gleichen Hirnregionen aktiv sind.

Das spricht eindeutig dagegen, dass es einen vom Gehirn unabhängigen Geist gibt. Wenn es da etwas nicht-materielles geben sollte, dann ist es untrennbar miteinander verknüpft.

Gefällt mir übrigens auch nicht. Ich wäre auch lieber frei... aber es hilft ja nichts, warum soll ich mir da was vormachen? (Könnte ich ja eh nicht 😉 )

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie gesagt: Der Ort lässt sich bestimmen, auch wenn der "Geist" selbst nicht erfasst werden kann. Das lässt sich nachprüfen, indem etwa beim Betrachten eines Gegenstandes immer die gleichen Hirnregionen aktiv sind.

Sind sie aber nicht. Nicht mal beim gleichen Menschen.

Nachtrag vom 17.11.2020 1751
Mal ganz abgesehen davon das du die Ursache Wirkung Hierarchie nicht erklärst, ich kann ja nur mit Gedanken gewisse Hirnregionen aktivieren oder gewisse Hirnregionen aktivieren gedanken? Wie willst du das rausbekommen?

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Sind sie aber nicht. Nicht mal beim gleichen Menschen.

Doch sind sie. Das ist jetzt auch nichts, was man diskutieren könnte.

Veröffentlicht von: @johannes22

Mal ganz abgesehen davon das du die Ursache Wirkung Hierarchie nicht erklärst, ich kann ja nur mit Gedanken gewisse Hirnregionen aktivieren oder gewisse Hirnregionen aktivieren gedanken? Wie willst du das rausbekommen?

Würden Gedanken das Hirn manipulieren können, dann wäre es ein materielles Phänomen und Gedanken wären messbar.
Da das nicht der Fall ist kann es nur in die andere Richtung verlaufen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Doch sind sie. Das ist jetzt auch nichts, was man diskutieren könnte.

Menschen reagieren ganz individuell auf Bilder und entsprechend individuell werden auch die Hirnreaktionen ausfallen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Würden Gedanken das Hirn manipulieren können, dann wäre es ein materielles Phänomen und Gedanken wären messbar.

Da Gedanken eben nicht materiell sind ist das ein ziemlich idiotischer Ansatz. Das nur Materie Materie manipulieren kann ist eine putzige Meinung die dir gegönnt sei. Und natürlich ist nichtmaterielles nicht messbar. Ist vermutlich sogar die Definition von nichtmateriell.

johannes22 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Menschen reagieren ganz individuell auf Bilder und entsprechend individuell werden auch die Hirnreaktionen ausfallen.

Hast du mal solche Hirnstrommessungen erlebt? Ich hab schon bei entsprechenden Versuchen mitgemacht - und vorher drauf gewartet, und geguckt, was bei den anderen passierte. Da sollte man z.B. nur durch Gedanken, ohne tatsächlich Arme und Beine zu bewegen, in einem Computerprogramm virtuelle Dinge bewegen. Dabei wurden (u.a.) die Hirnströme gemessen. Da war gut sichtbar, dass im Grunde immer die gleichen Bereiche in den Gehirnen aktiviert wurden, egal bei welchem Menschen.
Bei dem einen Versuch funktionierte das, indem man sich tatsächlich vorstellte, Arme und Beine zu bewegen. Ein paar Jahre später ging es darum, durch Emotionen Energie freizusetzen und damit etwas zu bewegen. Man hat sich also vorgestellt, ganz wütend zu sein, oder ganz glücklich, ganz taurig, oder ganz entspannt... und auch hier war sichtbar, dass bei allen Leuten im Großen und Ganzen die gleichen Hirnregionen aktiviert wurden.

Offtopic: Ich finde unsere "Lange Nacht der Wissenschaften" total super! 😀 Was man da alles an Wissenschaft "erlebt"!

lubov antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lubov

Hast du mal solche Hirnstrommessungen erlebt? Ich hab schon bei entsprechenden Versuchen mitgemacht - und vorher drauf gewartet, und geguckt, was bei den anderen passierte. Da sollte man z.B. nur durch Gedanken, ohne tatsächlich Arme und Beine zu bewegen, in einem Computerprogramm virtuelle Dinge bewegen. Dabei wurden (u.a.) die Hirnströme gemessen. Da war gut sichtbar, dass im Grunde immer die gleichen Bereiche in den Gehirnen aktiviert wurden, egal bei welchem Menschen.

Ich dachte eher an ein bild einer verschneiten Winterlandschaft. Glaubst du das da alle menschen dasselbe empfinden? ich nicht. Deswegen kann ich mir unmöglich vorstellen das auch nur ähnliche Gehirnareale bei verschiedenen menschen aktiviert werden. Sogar beim gleichen Menschen ist das tagesformabhängig.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Deswegen kann ich mir unmöglich vorstellen das auch nur ähnliche Gehirnareale bei verschiedenen menschen aktiviert werden.

Ich finde auch, dass es sich um sehr komplexe Vorgänge handelt.

Denkst du denn, dass die Gedanken außerhalb des Gehirns sind?

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich dachte eher an ein bild einer verschneiten Winterlandschaft. Glaubst du das da alle menschen dasselbe empfinden?

Das ist doch nicht der Punkt, dass alle Menschen das Gleiche denken.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Da Gedanken eben nicht materiell sind ist das ein ziemlich idiotischer Ansatz

Kannst du irgendein (überprüfbares) Beispiel nennen, wo es Gedanken gibt ohne ein Gehirn?

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Da Gedanken eben nicht materiell sind ist das ein ziemlich idiotischer Ansatz.

Da du behauptest, dass Gedanken einen Einfluss auf Hirnströme haben, welche ja materiell sind, ist das sogar ein sehr logischer Ansatz. Denn alles, was Einfluss auf Materie hat, kann auch prinzipiell gemessen werden.

Wissenschaft bedeutet ja lediglich, dass man genau und systematisch hinschaut, um ein Phänomen zu untersuchen. Und wenn man das hier tut, dann stellt man eben fest, dass die von dir behaupteten Phänomene nicht zutreffen. Es gibt schlicht keine realen Ansätze für deine Behauptungen.

Das bedeutet jetzt im Umkehrschluss noch nicht, dass alle deine Aussagen falsch sein müssen - sie sind aber objektiv nicht von Einbildung zu unterscheiden, egal wie glaubwürdig sie dir auch vorkommen mögen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da du behauptest, dass Gedanken einen Einfluss auf Hirnströme haben, welche ja materiell sind, ist das sogar ein sehr logischer Ansatz. Denn alles, was Einfluss auf Materie hat, kann auch prinzipiell gemessen werden.

Nein. Gravitation kann nicht gemessen werden.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

Nein. Gravitation kann nicht gemessen werden.

Frag' nochmal bei Newton nach...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Frag' nochmal bei Newton nach...

Brauche ich nicht: Gravitation kann man nicht messen. Man misst die Wirkung der Gravitation. Was Gravitation ist weiß man bis heute nicht. Weswegen es auch keine Gravitationsmatten wie bei der Enterprise gibt. Oder Antigravitationsmaschinen die die Raumfahrt sehr vereinfachen würden.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @johannes22

Brauche ich nicht: Gravitation kann man nicht messen. Man misst die Wirkung der Gravitation.

Überraschung: Man misst immer die "Wirkung" von irgendwas. Wir wissen schliesslich auch nicht, was Materie eigentlich ist. Oder Zeit.

Alles, was wir messen können sind Zusammenhänge, die wir dann mathematisch zu beschreiben versuchen. Das ist Physik.

Und wenn es Geistern oder Göttern und wem oder was auch immer möglich ist, Materie zu beeinflussen - dann ist dieser Einfluss auch prinzipiell messbar.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Überraschung: Man misst immer die "Wirkung" von irgendwas. Wir wissen schliesslich auch nicht, was Materie eigentlich ist. Oder Zeit.

Überraschung , wenn du in einem dunklen raum bist und mit 1g auf den Boden gezogen wirst weißt du nicht ob du dich in einem beschleunigten Objekt befindest oder auf einem Planeten.Nächste Überraschung , wir können Gravitation nicht von Beschleunigung unterscheiden. Wir sehen nur die Wirkung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn es Geistern oder Göttern und wem oder was auch immer möglich ist, Materie zu beeinflussen - dann ist dieser Einfluss auch prinzipiell messbar.

genau ist dein denkfehler: wenn es eine physikalische Kraft geistiger Art gibt (als fünfte Kraft) woher willst du denn wissen das das Bewusstsein nicht die Wirkung dieser Kraft ist ? Wir messen dann mit dem EEg die WIRKUNG des Bewusstseins so wie wir mit einer Waage die Wirkung der Gravitation messen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 19426
Veröffentlicht von: @johannes22

Überraschung , wenn du in einem dunklen raum bist und mit 1g auf den Boden gezogen wirst weißt du nicht ob du dich in einem beschleunigten Objekt befindest oder auf einem Planeten.Nächste Überraschung , wir können Gravitation nicht von Beschleunigung unterscheiden. Wir sehen nur die Wirkung.

Und den Planeten können wir natürlich nicht erkennen...

Veröffentlicht von: @johannes22

genau ist dein denkfehler: wenn es eine physikalische Kraft geistiger Art gibt (als fünfte Kraft) woher willst du denn wissen das das Bewusstsein nicht die Wirkung dieser Kraft ist ? Wir messen dann mit dem EEg die WIRKUNG des Bewusstseins so wie wir mit einer Waage die Wirkung der Gravitation messen.

Wir können aber nur das Umgekehrte messen - etwa die Wirkung von Drogen auf den Bewusstseinszustand.

Für den umgekehrten Weg gibt es keine messbaren Hinweise.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2972

Skip stupidity and jump to free will

Veröffentlicht von: @johannes22

die frage ist unfassbar dumm.

Wow, da muß einer sich seiner Sache schon sehr sicher sein, zu solch apodiktischen Formulierungen zu greifen.

Um Dein Hin-und-Her im Anschluß gleich zu überspringen, bis Du mal wieder mit dem "Freien Willen" daherkommst, hier, wenn Du Interesse haben solltest und des Englischen mächtig bist (ich meine mich zu erinnern, dass Du's bist), der Link zu einem neueren YT-Beitrag von CosmicSceptic, in welchem er sich nochmal zum Thema "Freier Wille" äußerst.

Klick mich!

Nicht, dass da großartig Neue Entdeckungen drin vorkämen, er zitiert nicht ohne Gründe Arthur Schopenhauer, der schon vor geschlagenen 150 Jahren in seiner Preisschrift über die Freiheit des Willens alles Wesentliche zum Thema sagte - und von den Neurowissenschaften seither auch immer wieder bestätigt wurde. Aber Cosmic Sceptic bringt dann auch noch etwas neuere Hinweise zur Sache und ein paar zusätzliche Argumente, die sich insbesondere wider das kompatibilistische Argument für den Freien Willen wenden.

Zusammengefaßt: das Argument des freien Willens der Menschen, dem zuliebe Gott die Welt so eingerichtet habe, dass sich seine Pläne, die er am Anfang hatte, zerschlagen konnten, ist recht substanzlos. Und Fragen, die in diese Richtung zielen, als "unfassbar dumm" zu bezeichnen, signalisiert nicht etwa Sicherheit, sondern Unsicherheit.

Aber vermutlich meintest Du mit "dumm" auch eher sowas wie "ärgerlich" oder "kompliziert zu beantworten" oder "oh nee, mit dem Einwand möchte ich mich lieber nicht beschäftigen". So, wie man ja auch sagt: "Dumm gelaufen!", wenn etwas nicht so lief, wie man's selbst gern gehabt hätte.

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Wer die Frage eines anderen als dumm bezeichnet

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein, selten wird so deutlich wie unfassbar dumm die Frage war.

redet mehr über sich als über den anderen.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

redet mehr über sich als über den anderen.

Nö der bezeichnet dumme fragen als dumm

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ich kenne kluge Leute, die sagten: "Es gibt deine dummen Fragen."

Allerdings sehe ich das anders.

Darin sind wir uns dann wohl einig.

Nachtrag vom 14.11.2020 1544
keine

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2972
Veröffentlicht von: @johannes22

Warum kann ich nicht mehrmals hintereinander einen Orgasmus haben (als Mann)?

Das ist eine Frage der Übung.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo,

Veröffentlicht von: @lombard3

Ein Kind, das abgetrieben wird, kommt sofort in den Himmel, richtig?

ich weiß so spontan keine Stelle, die eindeutig was dazu sagt, dass irgendjemand sofort in den Himmel kommt. Die Stelle am Kreuz gibt es, "noch heute wirst du mit mir...", aber im Glaubensbekenntnis sagen wir, dass Jesus nach dem Kreuz erstmal "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ist, da würde ich also auch ein Fragezeichen setzen.

Insgesamt sagt die Bibel sehr wenig über "in den Himmel kommen" und sehr viel darüber, dass der Himmel auf die Erde kommt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Was genau ist der Vorteil, wenn ein Mensch zunächst auf diese (sündige) Welt kommt, statt direkt in den Himmel?

auch dieses negative Weltbild ist theologisch nicht haltbar.

Anonymous antworten
4 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @provinzkueken

Was genau ist der Vorteil, wenn ein Mensch zunächst auf diese (sündige) Welt kommt, statt direkt in den Himmel?

auch dieses negative Weltbild ist theologisch nicht haltbar.

Ich finde dieses Weltbild auch nicht richtig.

Allerdings frage ich mich, was genau theologisch nicht haltbar ist.

Ist es so, dass die Theologie darüber keine Auskunft gibt und eben wegen der Ungewissheit man das Risiko nicht eingehen sollte, eine Schwangerschaft zu unterbrechen?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings frage ich mich, was genau theologisch nicht haltbar ist.

Seite eins beginnt die Botschaft, dass die Schöpfung gut ist, dass Leben gut ist und dass es gut ist, wenn Menschen gemeinsam mit Gott auf der Erde wirken. Was ich kritisiere ist die Implikation die Erde sei sündig und es sei deshalb in irgendeiner Form grundsätzlich schlecht, gelebt zu haben.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ist es so, dass die Theologie darüber keine Auskunft gibt und eben wegen der Ungewissheit man das Risiko nicht eingehen sollte, eine Schwangerschaft zu unterbrechen?

wofür genau steht das "darüber"?
Ich bin mir auch nicht sicher, wieso du das überhaupt so eng führst mit den Schwangerschaftsabbrüchen, da geht es doch letztlich um uns alle.

Eine ähnliche Frage kam ja im Bezug auf Klimaziele auch immer wieder auf: am meisten CO2 vermeiden wir, wenn wir heute von der Brücke springen und auf jeden Fall keine Kinder mehr bekommen. Wir hatten hier auch glaub schon den ein oder anderen Thread mit der Frage "sollte man nicht lieber keine Kinder bekommen als ihnen die Option zu geben, sich dann eventuell irgendwann gegen Gott zu entscheiden". Ich bin heute überzeugt, dass ich zu Christus gehöre. Vielleicht passieren in meinem Leben noch irgendwelche gravierenden Dinge, die da irgendwas verändern (da ließe sich theologisch jetzt sicher auch dagegenhalten, aber nehmen wir einfach mal an das ginge), sollte ich dann nicht schauen, dass ich heute einen Schlussstrich ziehe?

Die biblische Antwort dazu ist: nein, denn Leben ist gut, und das merken wir dann am meisten, wenn sich alle entsprechend verhalten.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @provinzkueken

wofür genau steht das "darüber"?

So wie ich es verstehe kommen Kinder, in den Himmel, wenn sie als Unmündige sterben.

Wenn Kinder oder abgetriebene Embryonen in den Himmel kommen, gibt es doch einen Weg, wie Menschen direkt in den Himmel kommen können.

Warum wählt Gott nicht diesen Weg für alle Menschen?

Was ist der Sinn, zunächst zuerst auf diese Welt zu kommen, in der als mündiger Mensch das Risiko besteht, dass man Gott ablehnt?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

So wie ich es verstehe kommen Kinder, in den Himmel, wenn sie als Unmündige sterben.

wie kamst du zu der Erkenntnis? Für die Diskussion spannend scheint mir, wie du "Kinder", "Himmel" und "unmündig" konkret definierst.

Veröffentlicht von: @lombard3

Was ist der Sinn, zunächst zuerst auf diese Welt zu kommen, in der als mündiger Mensch das Risiko besteht, dass man Gott ablehnt?

Ja, wieso gibt es Menschen überhaupt? Eine These dazu ist, dass wir erst durch unsere Erfahrungen und unser Erleben unterscheidbar werden. Dass Individuen eben Dinge erleben müssen, um Individuen zu werden. Da gibt es viel, worüber man reden könnte, aber nichts davon hat so wirklich was mit Schwangerschaftsabbrüchen zu tun (auch wenn es darauf vielleicht Auswirkungen hat) und mir ist nicht ganz klar, wieso du, wenn das:

Veröffentlicht von: @lombard3

Was ist der Sinn, zunächst zuerst auf diese Welt zu kommen, in der als mündiger Mensch das Risiko besteht, dass man Gott ablehnt?

deine Frage ist, du das mit so einem klassischen Triggerthema einleitest.

Anonymous antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

Antinatalismus
Es gibt sicher gute Argumente für den

https://de.wikipedia.org/wiki/Antinatalismus#text=Dieser%20Artikel%20handelt%20vom%20Antinatalismus,ausspricht%2C%20keine%20neuen%20Menschen%20hervorzubringen.

Er ist auch nicht nur religiös begründet. Aber jeder Mensch der sich entscheidet Kinder in die Welt zu setzen ist individuell zu der Erkentnis gekommen das das Leben etwas ist was gerechtfertigt werden kann.

johannes22 antworten
9 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Er ist auch nicht nur religiös begründet. Aber jeder Mensch der sich entscheidet Kinder in die Welt zu setzen ist individuell zu der Erkentnis gekommen das das Leben etwas ist was gerechtfertigt werden kann.

Ja.

Wobei ich kann mir vorstellen, dass nicht jeder sich so tiefe Gedanken darüber macht.

Danke für den Link.

Am meisten fand ich den Moraltheoretischen Antinatalismus oder den Metaphysischen Antinatalismus treffend.

Vor einiger Zeit fragte ich auch in einem anderen Thread über das Zeugen von Kindern, falls es eine ewige Höllenqual gibt.

Hier kommt noch hinzu, dass das Leid kein Ende erfährt, während das Leid auf dieser Erde dennoch beim natürlichen Tod ein Ende erfährt.

Das ist (für mich) nochmals eine neue Kategorie, die es bedenklich machen könnte, das Risiko einzugehen, ein Wesen zu zeugen, dass (weil es sich nicht für Gott zu Lebzeiten entschieden hat) nach dem natürlichen Tod, ewig in einer Hölle gequält wird.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Am meisten fand ich den Moraltheoretischen Antinatalismus oder den Metaphysischen Antinatalismus treffend.

Das ist interessant ich fand den Ethische Asymmetrien und Antinatalismus am interessantesten.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, wobei ich wie gesagt, die Frage in der natürlichen Welt nicht so interessant finde.

Mich beschäftigt die Frage eher, wenn der Aspekt einer ewiger Verdammnis / Hölle, wie sie Christen lehren (sicherlich unterschiedlich) ins Spiel kommt.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, wobei ich wie gesagt, die Frage in der natürlichen Welt nicht so interessant finde.

Mich beschäftigt die Frage eher, wenn der Aspekt einer ewiger Verdammnis / Hölle, wie sie Christen lehren (sicherlich unterschiedlich) ins Spiel kommt.

Kleiner Tipp: Propaganda wird immer dann unwirksam wenn die Absicht einfach zu offensichtlich ist. Die Menschen finden das dann schnell lächerlich.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ich verstehe nicht, was du meinst.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

Wenn du wirklich diskutieren wolltest hättest du dem Wikipedia Artikel entnehmen können das der Antinatalismus ein Problem ist das Atheisten und Theisten haben und beantworten müssen. Übrigens ist die Statistik eindeutig: Religiöse menschen haben deutlich mehr Kinder als atheistische, das nur nebenbei. Aber du willst natürlich nicht diskutieren und ich denke mal das das jedem klar ist.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

hättest du dem Wikipedia Artikel entnehmen können

Mir geht es um den Aspekt der Hölle / ewige Verdammnis sowie dem Himmel / Paradies.

Geht darauf der Wikipedia Artikel auch ein?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Mir geht es um den Aspekt der Hölle / ewige Verdammnis sowie dem Himmel / Paradies.

Mir schon klar aber was soll diese Albernheit denn? jedem auch nur einigermaßen gebildeten Menschen dürfte klar sein das es da innerhalb des Theismus verschiedene Meinungen gibt. Mal ganz abgesehen davon: warum nicht alle Kinder töten und zwar nicht wegen der ewigen verdamnis sondern weil das Paradies vielleicht ja schöner ist als diese Welt?
das sind doch wirklich nur Albernheiten......

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für die Diskussion!

lombard3 antworten
lhoovpee
Beiträge : 2603

Das sind ja jetzt mehrere Fragen

1) Kommen Kinder/Baybies, die sterben, in den Himmel?
2) Sollte man Kinder daher am besten erst gar nicht zur Welt kommen lassen?
3) Beurteilung von Schwangerschaftsabbrüchen

zu 1) Das Wissen wir nicht. Ich wüsste auch keine schlüssige Argumentation für oder wider.
zu 2) Grundsätzlich gilt "Du sollst nicht töten".
zu 3) Das ist ein wesentlich komplexeres Thema, wo man sich immer auch Einzelfälle in den Kopf rufen sollte.

Welchen dieser drei Themen möchtest du hier diskutieren?

lhoovpee antworten
30 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Kontext Hölle / ewige Qual im Jenseits / sofort entrückt werden

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Welchen dieser drei Themen möchtest du hier diskutieren?

Ich möchte diskutieren, warum - aus theologischer Sicht - ein Schwangerschaftsabbruch nicht durchgeführt werden sollte.

a) weil es heißt: Du sollst nicht töten.
b) weil es zum Nachteil für das Baby / das zukünftige Leben ist.

Bisher war die Antwort a.

Gibt es aber noch eine andere Antwort?

Ich finde es einfach bizarr, dass viele Christen (nicht alle) doch an eine ewige Höllenqual glauben und das das Schlimmste ist, was passieren kann (besser Ein-äugig in den Himmel) und ob sie Schwangerschaftsabbrüche wegen dem Embroyo / Baby nicht wollen (das aber doch gleich in den Himmel kommen würde), oder aus reinem Gehorsam gegenüber einem Gebot.

lombard3 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2603

Ok, da kann ich dir nicht drauf antworten. In der Bibel steht nicht, was mit verstorbenen Kindern passiert. Somit trifft deine Annahme nicht auf mich zu.

Nachtrag vom 14.11.2020 1353
p.s. viele gehen von einer Erbsünde aus. Bei jenen passt auch deine Grundannahmen nicht.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Ich finde es einfach bizarr, dass viele Christen (nicht alle) doch an eine ewige Höllenqual glauben und das das Schlimmste ist, was passieren kann (besser Ein-äugig in den Himmel) und ob sie Schwangerschaftsabbrüche wegen dem Embroyo / Baby nicht wollen (das aber doch gleich in den Himmel kommen würde), oder aus reinem Gehorsam gegenüber einem Gebot.

Es ist nicht bizarr, zu glauben, dass es eine "ewige Höllenqual" gibt. Schließlich berichtet die Bibel davon.

Dass Christen gegen einen Schwangerschaftsabbruch sind, hat zum Einen mit Gehorsam Gott gegenüber und zum Anderen mit Liebe zu tun. (Wer mich liebt, wird meine Gebote halten).

Also: wer Jesus liebt, hält seine Gebote. Inklusive "du sollst nicht töten. Mit dem Kind an sich hat das gar nichts zu tun.

herbstrose antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Es hat nichts mit dem Kind zu tun

Veröffentlicht von: @herbstrose

Mit dem Kind an sich hat das gar nichts zu tun.

Genau das ist, was ich auch herauslese.

Es ist egal, was aus dem Kind wird.

Hauptsache, man hält Gottes Gebote.

lombard3 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Genau das ist, was ich auch herauslese.

Es ist egal, was aus dem Kind wird.

Hauptsache, man hält Gottes Gebote.

Jetzt fällst du auf der anderen Seite vom Pferd. Dass man sich aus Liebe zu Gott = Liebe zu Jesus gegen eine Abtreibung stellt, bedeutet nicht, dass es egal ist, was aus dem Kind wird.

Wenn Christinnen schwanger werden, ist Abtreibung normalerweise überhaupt kein Thema. Ich kenne in meinem Umfeld keine Frau, die sich mit dem Thema Abtreibung befasst hat, als sie ihre Schwangerschaft festgestellt hat. Das hat mit der Lebenseinstellung zu tun. Kinder sind ein Geschenk Gottes. In Ps. 139 lesen wir, dass Gott jedes einzelne Kind im Mutterleib bereitet. Warum also bastelt Gott ein Kind im Leib seiner Mutter? Damit sie es dann tötet/töten lässt, damit es direkt in den Himmel kommt?

herbstrose antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn Christinnen schwanger werden, ist Abtreibung normalerweise überhaupt kein Thema. I

Ja.

Aber das christliche Weltbild mit Himmel und Hölle lässt ja ein Risiko entstehen, wenn man ein Kind groß zieht.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum also bastelt Gott ein Kind im Leib seiner Mutter? Damit sie es dann tötet/töten lässt, damit es direkt in den Himmel kommt?

Aus christlicher Weltsicht ist allerdings der leibliche Tot nicht so schlimm wie die Ewigkeit in der Hölle zu bringen.

Will man gar kein Risiko eingehen, sollte man erst gar nicht Kinder zeugen.

Ansonsten stimme ich dir ja zu.

Ich verstehe nur das christliche Bild nicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind, wenn es erwachsen wird, Gottes Erlösungsangebot annimmt ist nicht 100%.

lombard3 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Aber das christliche Weltbild mit Himmel und Hölle lässt ja ein Risiko entstehen, wenn man ein Kind groß zieht.

Nein, überhaupt nicht. Die Aufgabe christlicher Eltern ist es, ihre Kinder im Sinne Jesu zu unterweisen und zu eigenständigen Persönlichkeiten heranwachsen zu lassen. Sind die Kinder erwachsen, entlässt man sie in ihre Eigenverantwortung.

Mir erschließt sich nicht ganz, was genau du hier diskutieren willst. Es ist deine Aufgabe als Christ, für Nachwuchs zu sorgen. Dem willst du dich verweigern, weil das Kind aus eigener Entscheidung in die Hölle kommen könnte?

herbstrose antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Aufgabe als Christ für Nachwuchs zu sorgen, der aber evtl. in der Hölle landet

Veröffentlicht von: @herbstrose

Mir erschließt sich nicht ganz, was genau du hier diskutieren willst. Es ist deine Aufgabe als Christ, für Nachwuchs zu sorgen. Dem willst du dich verweigern, weil das Kind aus eigener Entscheidung in die Hölle kommen könnte?

Dieser Nachwuchs geht nicht unbedingt in die Pforte zum Leben ein, sondern kann auch auf dem Weg in die Verdammnis gelangen.

Das heißt, wenn du Recht hast, man muss an einer Maschinerie teilnehmen, bei der fühlende Wesen am Ende auf ewig gequält werden?

lombard3 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Das heißt, wenn du Recht hast, man muss an einer Maschinerie teilnehmen, bei der fühlende Wesen am Ende auf ewig gequält werden?

???

herbstrose antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1726
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es ist deine Aufgabe als Christ, für Nachwuchs zu sorgen.

Was? So ein Schwachfug.

Es ist unsere Aufgabe als Christ, Menschen zu Gott zu führen - das können unsere eigenen Kinder sein, oder wildfremde Menschen, völlig egal. Das ist es, warum wir leben: Um Gott zu ehren und seine gute Nachricht weiterzusagen.

belanna antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Schwachfug ist also besser als Mist? *staun

Wie lautet Gottes Auftrag gleich nochmal?

1Mo 9,1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.

Natürlich gibt es Ausnahmen.

herbstrose antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1726
Veröffentlicht von: @herbstrose

1Mo 9,1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.

Jo.
Is erfüllt.
Die Erde ist proppenvoll.
Deswegen gab es dann vor 2000 Jahren einen neuen Auftrag:
Mt 28,18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.

belanna antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

Ach so, einen neuen Auftrag, also keine Kinder mehr?

Naja, da taufe mal schön mit einem Satz, den Jesus wohl nie gesprochen hat.

Was hat denn Jesu sbefphlen, was zu halten sei? Keine Kinder mehr zu kriegen oder was den wirklich?

lamed antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1726

Was?

belanna antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

Aha, du weiss nicht was….

lamed antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1726

Mein "Was" bezog sich auf den Beitrag von Dir, auf den ich geantwortet habe - ich verstehe ihn nicht. Ich weiss nicht, was Du mir damit sagen willst, und was das für eine Frage sein soll.

Ich hätte auch "Häh?" schreiben können, das wäre vielleicht klarer gewesen, aber ich fand das zu unpassend....

belanna antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249

Vielleicht hilft es dir, deinen eigenen Beitrag nochmals zu lesen?

lamed antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lamed

Ach so, einen neuen Auftrag, also keine Kinder mehr?

Nach dem neuen Testament:

Jesus hatte keine Kinder und Paulus empfiehlt, auf Ehe und Kind zu verzichten (wenn ich richtig liege).

lombard3 antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @lombard3

Jesus hatte keine Kinder und Paulus empfiehlt, auf Ehe und Kind zu verzichten (wenn ich richtig liege).

Tja, das war halt Paulus, etwas borniert, sorry, er hielt seine Lebensweise für das Mass der Dinge.

lamed antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, das mag sein.

Aber ich verstehe nicht, warum Christen den Rat dieses "Apostels für die Heiden" nicht beherzigen?

In anderen Dingen nehmen sie seinen Ratschlag an.

lombard3 antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber ich verstehe nicht, warum Christen den Rat dieses "Apostels für die Heiden" nicht beherzigen?

Die wollen doch nciht auf Sex verzichten... 😇

lamed antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Siehst du, genau solche Ansichten kommen dabei heraus wenn man Empfehlungen nur bis zum ersten Luftholen liest.

herbstrose antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

Ja, vermutlich

lombard3 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Du liegst falsch. Paulus empfiehlt, allein zu bleiben, wenn man sich ganz in Gottes Dienst begeben will. Wer sich nicht enthalten kann, soll lieber heiraten.

herbstrose antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

In Ordnung.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Lamed

lies doch einfach mal nur das fettgedruckte in BElanna's Antwort an dich.

Und wenn du dann noch Fragen hast, liese nach wasjesus gemient haben könnte.
Ich bin gerne bereit, dir da weiter zu nhelfen😊

Anonymous antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @christosfilios

Und wenn du dann noch Fragen hast, liese nach wasjesus gemient haben könnte.
Ich bin gerne bereit, dir da weiter zu nhelfen😊

Ich kann sehr gut alleine lesen. Habe selber Kopf und Verstand. Und deshalb weiss man (aber viel anscheinend doch nicht), dass genau jener "fettgedruckte" Satz erst später dem Evangelium beigefügt wurde, als die Trinität "betoniert" wurde. Weiter tauften die Apostel nirgends nach diesem „Schema“.

lamed antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Lamed,

Veröffentlicht von: @lamed
Veröffentlicht von: @lamed

Und wenn du dann noch Fragen hast, liese nach wasjesus gemient haben könnte.
Ich bin gerne bereit, dir da weiter zu nhelfen😊

Veröffentlicht von: @lamed

Ich kann sehr gut alleine lesen. Habe selber Kopf und Verstand. Und deshalb weiss man (aber viel anscheinend doch nicht), dass genau jener "fettgedruckte" Satz erst später dem Evangelium beigefügt wurde, als die Trinität "betoniert" wurde. Weiter tauften die Apostel nirgends nach diesem „Schema“.

Meine Absicht war und ist, dir, wenn du es möchtest, zu helfen!
Ich bin schon der Meinung/Überzeugung, dass du alleine lesen kannst
Auch spreche ich dir nicht ab, Kopf und Verstand zu haben.

(Zwischnendurch sei die Frage gestattet, warum du so auf Krawall gebürstet bist. Dazu gibt es keinen Anlass!)

Ob dieser fettgedruckte Satz Matth. 28 verse 19 / 20 :
19 "Darum gehet hin in alle Welt und lehret die Völker: Tauft sie im Namen des Vateres und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
20 Und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe."

Das sind nach heutigem christlichen Verständnis Worte Jesu, die u.a. bei der Taufe zum Einatz kommen.
Ob diese Worte erst später dem "Evangelium beigefügt wurden"
ist in Betrachtung der Wichtigkeit dieser Aussage /Aufforderung Jesu
ganz sicher als belanglos einzuordnen. Allein ihr Inhalt zählt!

Und ob die Apostel nach diesem, wie du sagst "Schema", getauft haben, ist bei Licht betrachtet ebenfalls völlig belanglos.

herzl. Gruß und bleib gesund,

ChristosFilios

Anonymous antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @christosfilios

(Zwischnendurch sei die Frage gestattet, warum du so auf Krawall gebürstet bist. Dazu gibt es keinen Anlass!)

Was soll diese Unterstellung? Solche Sätze sind einfach deplatziert.

Veröffentlicht von: @christosfilios

Das sind nach heutigem christlichen Verständnis Worte Jesu, die u.a. bei der Taufe zum Einatz kommen.

Welche wie schon gesagt, Jesus aber wohl kaum so sagte, und die Apostel es auch nicht so praktizierten. Und belanglos ist das nicht.

Rechtfertigt Tradition eine Lehre?

lamed antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2603
Veröffentlicht von: @lamed

Ach so, einen neuen Auftrag, also keine Kinder mehr?

Nur weil du keinen Auftrag hast Kinder zu bekommen, heißt dies nicht, dass du ein Auftrag hast keine Kinder zu bekommen.

lhoovpee antworten


lubov
 lubov
Beiträge : 2674

Threads mit solcher Grundaussage eröffnest du ja immer mal wieder. Bringt dir das irgendwas? Ich glaube, es unterhält dich nur, und beschäftigt uns. Oder?

lubov antworten
4 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292

US Evangelikale Trump / Abtreibung / Homo-Ehe / Sterbehilfe

Veröffentlicht von: @lubov

Threads mit solcher Grundaussage eröffnest du ja immer mal wieder. Bringt dir das irgendwas? Ich glaube, es unterhält dich nur, und beschäftigt uns. Oder?

Ja, Anlass waren die Aussagen, die ich über US Evangelikalen in den USA las, dass sie Trump wählen, weil ihnen das Thema Abtreibung und Homoehe so wichtig sind.

Aber auch bspw. Sterbehilfe.

Beim Thema Abtreibung / Schwnagerschaftsabbruch würde mich interessieren, was der Vorteil - aus christlicher Sicht - ist, für einen Menschen ist, großgezogen und religionsmündig zu werden.

Oder: Wenn ungeborene Kinder (oder religionsunmündige Kinder) gleich in den Himmel kommen, warum Gott es nicht gleich mit allen Menschen so macht, dass sie im Himmel groß werden können.

Warum die Zwischenstufe auf der Erde?

Es ist ja scheinbar nicht nötig - man kann gleich in den Himmel kommen.

Nachtrag vom 14.11.2020 2200
PS:

Beschäftigen tut meisten, dass es keine direkten Antworten auf die Frage gibt.

lombard3 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 14194

Wenn du weißt,
dass es keine Antworten gibt, warum fragst du dann?

herbstrose antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Die christl. Sicht urteilt nicht nach Vor- und Nachteil

Veröffentlicht von: @lombard3

Beim Thema Abtreibung / Schwagerschaftsabbruch würde mich interessieren, was der Vorteil - aus christlicher Sicht - ist, für einen Menschen ist, großgezogen und religionsmündig zu werden.

Du beurteilst den Wert eines Lebens mit Vorteil und Nachteil. Das ist evolutionistisch gedacht.
Schon diesen Denkansatz halte ich für falsch. Auf dieser Grundlage steht das Evangelium nicht, was davon ausgeht, dass der Wert eines Menschen darin liegt, von Gott geliebt zu sein.
Solange du nicht zu den, wie Jesus sagt, Kindern des Lichts, gehörst, wirst du keine christliche Antwort bekommen, die dich befriedigt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @opastefan

Du beurteilst den Wert eines Lebens mit Vorteil und Nachteil. Das ist evolutionistisch gedacht.

Ich glaube, da habe ich mich nicht gut ausgedrückt.

Es ist natürlich - auch für Christen - ein Vorteil, im Himmel zu sein - richtig?

Und es ist für jede Seele ein Nachteil in der Hölle ewig Qual zu empfinden.

lombard3 antworten
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