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Sebastian Gäbs Online-Seminar: Gibt es einen Gott?

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Jack-Black
Themenstarter
Beiträge : 2176

Ich wußte nicht, ob ich diesen Thread lieber im Theologie- oder im Wissenschafts-Subforum starten sollte, hab mich dann aber doch für Theologie entschieden. Ob zu recht oder nicht, möge ein jeder selbst beurteilen, von mir aus darf die Moderation ihn auch gern verschieben. 🙂

Ich habe in der letzten Woche auf Youtube mir dieses Online-Seminar von Prof. Sebastian Gäb angeschaut. Der Mann ist Professor für Religionsphilosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität in München, arbeitet also an einer nicht gerade schlechten Adresse... Eigentlich ist das eher eine Art "Vorlesung" statt eines Seminars, schließlich redet nur er. Nachfragen und Diskussionen sind da nicht enthalten.

 

Worum geht's? Um die philosophische Frage: Gibt es einen Gott?

Warum empfehle ich diese Vorträge hier? Weil in ihnen sehr viele Argumente abgehandelt werden, die in anderen Diskussionen hier im Forum immer wieder mal auftauchen. Nur eben klar strukturiert und ausführlich mit allen Pros und Contras im gedanklichen Zusammenhang dargelegt, während sie in anderen Diskussionen häufig einfach nur als selbstverständlich referenziert, als gültig (oder ungültig) vorausgesetzt werden - oder eben unbekannt sind.

Mir gefällt an dieser Vortragsreihe allein schon, wie sie beginnt. Als erstes wird nämlich erläutert, was überhaupt man als ein Argument zu verstehen habe. Bevor die eigentliche Frage - Gibt es einen Gott - überhaupt angegangen wird, hält sich Gäb sinnvollerweise ein ganzes Weilchen damit auf, darzulegen, welche Art von Argumenten überhaupt dafür oder dagegen sprechen können, bzw. wie ein gültiges Argument strukturiert sein muß. Allein damit kann man ganze erkenntnistheoretische Seminare füllen, aber er findet genau die richtige Dosierung: nach rund zwanzig Minuten weiß man das Nötige über Argumente, um den nachfolgenden Erörterungen über die Gottesfrage im philosophischen Sinne folgen zu können.

Diese Erörterungen sind dann Information pur, ich kann nur jedem, der sich für das Thema interessiert, empfehlen, sie sich anzuschauen. Gegebenenfalls auch in Wiederholung, wenn's einem mal zu schnell gehen sollte und man eine Passage zuerst für irgendwie unlogisch hält. Ab und an verspricht sich Herr Gäb einmal, korrigiert sich selbst aber meistens sofort oder es gibt kleine Brüche, die zeigen, dass er manche Stellen rausgeschnitten oder wiederholt hat.

Ich selbst habe - bis auf den letzten Vortragsteil, wo Gäb "aktuelle" philosophische Positionen zur Gottes- und Religionsfrage vorstellt - jetzt zwar nicht wirklich viel überraschend Neues gelernt. Aber vieles, das ich schon kannte und dann wieder vergessen hatte, habe ich da neu entdecken können, beispielsweise die Unterschiede zwischen den "Gottesbeweisen" von Thomas von Aquin und Anselm von Canterbury oder warum das "kumulative Argument" eben nicht in einem bloßen Auflisten, d.h. lediglich der Summe unterschiedlicher Argumente besteht.

Professor Gäb (der sich hoffentlich demnächst mal seinen Hipsternippel sowie den Fünftagebart scheren läßt 😉 ) verwendet eine sehr gut auch für Laien verständliche Sprache. Wichtige Fachausdrücke werden meist ausführlich erklärt, "Fachchinesisch" kommt praktisch nie vor. Zwar wird klar, dass  er als Zielpublikum Philosophiestudenten anspricht, aber eben Studenten, die noch kaum mehr Fachspezifisches wissen als das, was ein durchschnittlicher Abiturient so mitgekriegt haben dürfte. Er hat eine angenehm sonore Vortragsstimme und ganz wichtige Begriffe werden im Hintergrund schriftlich eingeblendet, sowie ab und an auch mal das Portrait eines Philosophen, über den er gerade referiert. Diese Einblendungen sind aber dankenswerterweise sehr, sehr unaufdringlich, an keiner Stelle versucht er, wie es in so vielen "Erklärvideos" auf YT geschieht, mit tollen Illus, Grafiken, Charts, Filmschnipseln und ähnlichen optischen Gimmicks einen inhaltlichen Punkt zu machen.

Ich weiß nicht, ob in diesem Thread hier überhaupt sinnvollerweise viel zu diskutieren sein wird, denn Prof. Gäb positioniert sich in der Sache selbst nicht wirklich. Was er vorträgt, ist meines Wissens in der Fachwelt weitgehend unbestritten, es sind letztlich religionsphilosophiegeschichtliche Tatsachen, über die er eine Übersicht bietet. Man kann selbstverständlich je nach eigener Meinung die einen Stellen wichtiger und richtiger, die anderen eher unwichtig oder sogar irrig betrachten. Aber am Ende beantwortet Herr Gäb die Ausgangsfrage eben nicht, sondern hat nur die bekanntesten unterschiedlichen Antworten samt ihren Begründungen und Gegenpositionen vorgestellt. Als jemand, der die Ausgangsfrage mit einem deutlichen Nein! beantworten würde, habe ich in dem Vortrag doch eine ganze Reihe von Argumenten mitbekommen, die für ein "Ja" sprechen und nicht von vorn bis hinten Unfug, sondern wohldurchdacht und um intellektuelle Redlichkeit bemüht sind. Umgekehrt denke ich, dass auch religiös längst überzeugte Gläubige darin Gegenargumente finden können, die sie bisher nie ernst nehmen konnten.

Unter'm Strich denke ich, dass die unaufgeregte, um Sachlichkeit und Neutralität bemühte Weise, wie hier der "Stand der philosophischen Forschung" auf Einsteigerniveau dargelegt wird, helfen kann, in kontroversen Diskussionen zum Thema Verständnis für die jeweils andere Seite zu behalten.

Persönlich mache ich diesen Thread auch auf, um bei Bedarf (in anderen Diskussionen) schnell auf ihn verlinken zu können, sobald mal wieder ein altbekanntes und in Herrn Gäbs Vortrag thematiertes Argument auftaucht, bei dem ich denke, dass es falsch oder verkürzt verwendet wurde, oder wenn es mir zu umständlich wird, schon wieder einen Gedankengang wie z.B. das Theodizee-Problem in ganzer Länge darzulegen.

Genaugenommen möchte ich hier nur eine - wie ich finde - wertvolle Ressource mit Euch teilen: Von einem Fachmann gut aufbereitete, d.h. leicht zu verstehende Informationen über die Gottesfrage.

Antwort
46 Antworten
Deborah71
Beiträge : 16784

Ich denke, das passt schon....

Schön informative  Inhaltsbeschreibung.  Das Seminar ist in schöne Häppchen aufgeteilt bei you tube.

so...erstmal auf abonnieren geklickt

deborah71 antworten


poimen.a
Beiträge : 755

@jack-black Nur zum abonnieren

poimen-a antworten
Lucan-7
Beiträge : 15956

@jack-black 

Danke für den Tip. Werde ich mir mal nacheinander ansehen...

 

lucan-7 antworten


Queequeg
Beiträge : 3368

@jack-black 

Ja, das macht der sehr sympathisch und kompetent.

Bei dem Thema +religiöse Erfahrungen+ zeigt er ja sehr deutlich die Grenzen der Aussagekraft solcher Erlebnisse. Nur, wenn ich eine +Gotteserfahrung+ gemacht habe, dann ist sie für mich relevant und in diesem eng umgrenzten Feld auch gültig. Schwierig würde es nur, wenn ich mein Erlebnis als Standard religiösen Erlebnisses überhaupt verstanden wissen will und es anderen so oder doch ähnlich abfordere.

Gut erklärt hat er auch, dass mystische Erfahrungen mitunter oder regelmäßig nicht verbalisierbar sind.

 

queequeg antworten
32 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@queequeg 

Bei dem Thema +religiöse Erfahrungen+ zeigt er ja sehr deutlich die Grenzen der Aussagekraft solcher Erlebnisse.

Ja. Wobei ich ausgerechnet bei dem Teil seiner Ausführungen meine, er hätte stärker auf den Unterschied zwischen unleugbar möglicher (Sinnes-) Erfahrung und der Interpretation solcher (Gottes-)Erfahrungen eingehen können/sollen.  Ich weiß nicht, ob er das unterließ, weil es zu sehr in's Detail gehend und/oder in seinen Augen offtopic gewesen wäre - oder ob er da den Erfahrungsbegriff zu unkritisch, zu un-psychologisch verwendet. Was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann. Oder vielleicht doch: er ist ja offensichtlich noch so jung, dass er sich unmöglich schon mit allen relevanten Aspekten ausführlich beschäftigt haben kann. 😀

 

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@jack-black 

Interpretation

Na ja, selber etwas nachdenken, soll man ja auch schon.

Vor Jahren hab ich eine Pastorin kennengelernt, die sagte, dass Jesus jeden Abend, wenn sie sich hingelegt hat, an ihr Bett kommt und sie kurz liebevoll streichelt. Ich halte das für eine halluzinatorische Wunscherfüllung, aber nicht für ein reales Geschehen.

Ich habe aber nicht gegen ihre Anschauung argumentiert, weil sie das nur so für sich in Anspruch genommen hat, ohne zu meinen, dass andere zumindest ähnliche Erfahrungen müssten. Wenn sie also so mit ihrer Interpretation glücklich ist - und damit keinem anderen schadet -, ist doch gut, kann sie doch.

Wenn sie oder jemand anderes bei einer Podiumsdiskussion behaupten würde, dass Jesus jeden zu Bett bringt, der dessen bedürfte, würde ich natürlich Einspruch erheben und zu erhellen versuchen, warum ein Mensch solche +sinnlichen Erfahrungen+ macht und sie so interpretiert.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@queequeg 

Na ja, selber etwas nachdenken, soll man ja auch schon.

 

Das stimmt immer. 😀

Mir ging es aber schon noch um einen anderen Aspekt als den, den Du mit Deinem Beispiel von der Frau, die sich allabendlich von Jesus streicheln läßt, ansprichst.

Dass subjektive Eindrücke subjektiv und somit nicht verallgemeinerbar seien, liegt ja schon in der Definition von "subjektiv".

Es geht mir um ein grundsätzlicheres philosophisches Problem, nämlich darum, inwiefern ein Erfahrungswissen überhaupt möglich ist. Ich meine, ich hatte mal mit Lucan7 eine diesbezügliche Diskussion (oder doch mit jemand anderem...), ob überhaupt aus Erfahrungen objektiv etwas "gewußt" werden könne. Beispiel war mir dafür das "Wissen" von "Mein Bein tut mir weh." Ich kann mir keine Situation vorstellen, wo diese Behauptung irrtümlich falsch sein könnte. Wenn mir mein Bein weh tut, und ich sage das - dann ist das, was ich sage, wahr. Unabhängig davon, ob meine Interpretation darüber, warum mir das Bein weh tut, zutrifft oder nicht. Selbst der Beinamputierte mit Phantomschmerzen sagt also die Wahrheit, wenn er darüber klagt, dass ihm sein längst nicht mehr vorhandenes Bein Schmerzen bereitet. Die Schmerzerfahrung ist eine Tatsache, die mit dem wahren, Wissen darstellenden, Satz: "Mein Bein schmerzt!" ausgedrückt werden kann.

In diesem Sinn sind alle Sinneseindrücke wahr und es kann gewußt werden, dass sie existieren: Helligkeit, Lautstärke, Temperatur, Schmerz, Geschmack...

Helligkeit wird durch die Nerven vermittelt, die - üblicherweise von den Lichtrezeptoren im Auge ausgehend, in die entsprechende Hirnregion führen.

Gleiches gilt für die anderen Sinneswahrnehmungen: Organe detektieren die entsprechenden Stimuli und leiten die weiter in's Gehirn.

Davon unabhängig ist aber die Erklärung für das wahre (tatsächliche) Vorhandensein solcher Sinneseindrücke: richtig manipuliert kann das Gehirn eine Helligkeitswahrnehmung entwickeln, selbst wenn der Proband im Dunkeln sitzt (jeder, der schon mal beim Boxen die sprichwörtlichen Sternchen gesehen hat, kann das bestätigen. 😉 ).

Wenn nun von einer religiösen Erfahrung, einer Gotteserfahrung, gesprochen wird, haben wir ein Problem: Welches "Sinnesorgan" ist für die Detektion religiöser Erfahrungen überhaupt zuständig und kann die Stimuli an's Gehirn weiterleiten?

 

Gäb bringt ja irgendwo selbst das Beispiel über Experimente, bei denen "religiöse Erfahrungen" künstlich ausgelöst wurden und bei denen sich zeigen ließ, dass bestimmte Gehirnregionen, die üblicherweise dafür sorgen, dass das Subjekt sich selbst in der Welt "verorten" kann, während derartiger religiöser Erfahrungen sozusagen ihren Betrieb einstellen. Ich meine, mal was ähnliches in einem Vortrag von Sam Harris, der sich ja intensiv mit "spirituellen Phänomenen" auseinandergesetzt hat, gehört zu haben und es leuchtet ein: Die Erfahrung (-sinterpretation), eins zu sein mit der Menschheit, mit allen Lebenwesen, dem Universum, der Welt...  ergibt Sinn, sobald man die Fähigkeit, das eigene Subjekt vom Rest der Welt zu unterscheiden, phasenweise verliert. Aber es handelt sich da eben um die Interpretation einer solchen Erfahrung und die ist nicht identisch mit der Erfahrung selbst.

Man spürt da dann keinen Gott, sondern man spürt etwas nicht: die Verortung des eigenen Körpers im Zusammenhang mit dem Rest der Welt.

Analog dazu könnte man sich vorstellen, dass mit einer grellen Lampe in ein Auge geleuchtet wird, die Übertragung dieser Helligkeits-Stimuli aber gestört wird und im Gehirn die "Erfahrung von Dunkelheit" vorherrscht, welche nur eine Negation der Erfahrung von Helligkeit darstellt.

Nicht dem "religiös unempfindlichen" Menschen wird also entsprechend dieser Analogie etwas fehlen, sondern der Mensch, der "religiöse Erfahrungen" macht, macht eigentlich nur die Erfahrung, dass bestimmte Hirnregionen phasenweise Funktionsstörungen aufweisen.

Womöglich gibt es also keine positive religiöse Erfahrung, so wenig, wie es eine positive Dunkelheits-Erfahrung gibt. Dunkelheit wird nur per Negation (das Nicht-Vorhandensein von Helligkeits-Stimuli) bewirkt und die religiöse Erfahrung wird nur per Ausfall der Selbst-Verortungsfähgkeit bewirkt.  Eine solche Betrachtungsweise dreht das Argument vieler religiös Gläubiger, den Ungläubigen würde etwas fehlen (sei es der Heilige Geist oder eine andere Form der Möglichkeit, "höhere" Warheiten zu erkennen), geradezu um: Die entsprechenden religiösen Wahrheiten, die solche Gläubigen erkennen zu können meinen, sind eigentlich nur nachträgliche, kompensatorische Zweckrationalisierungen für die Erfahrung, phasenweise mentale Ausfällle gehabt zu haben.

So, wie Dunkelheit (das Abwesent-Sein von optischen Stimuli) natürlich positiv assoziiert werden kann mit Geborgenheit, Ruhe, kuscheligem Bett usw. usf., so kann auch die Erfahrung, nicht mehr zwischen sich selbst und anderem/n unterscheiden zu können, positiv assoziiert werden: Einheit, Gemeinsamkeit, das Fehlen von Gegensätzen und Konflikten... Aber solche Assoziationen sind eben immer schon Interpretationsansätze und nicht Beschreibungen der tatsächlichen (Sinnes)erfahrung.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@jack-black 

Völlig richtig, was Du schreibst. Mir ging es nur nicht um die große philosophische Frage, sondern um die Relevanz bzw. Wirkung für den Einzelnen.

Es gibt dabei nur ein Problem. Es wird ja so ziemlich in jeder Religion Gott und alles, was direkt mit ihm zu tun hat, in irgendeiner Art von Wirklichkeit verstanden, die außerhalb der uns erlebbaren +ist+. Wenn er also +der ganz andere+ ist, dann würden wir ihn mangels Sinnesorgan für ihn überhaupt nicht erleben können.

Da argumentiert dann aber der Gläubige, dass Gott sich ja hat erkennbar werden lassen - Stichwort Offenbarung. D.h. er ist sozusagen in das Gewand erfahrbarer Sinnesreize geschlüpft, hat sich sozusagen der entsprechenden Hirnareale bedient.

Ob das nun tatsächlich so ist, wie im christlichen Glauben mit Hinweis auf Bibel und vor allem Jesus immer wieder behauptet wird, mag dahin gestellt bleiben. Aber wenn es diesen Bereich, den wir verkürzt +Jenseits+ nennen können, wirklich gibt, müsste sich alles, was da kommt und erfahrbar sein soll, unserer Sinnesempfindungen bedienen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@queequeg 

Aber wenn es diesen Bereich, den wir verkürzt +Jenseits+ nennen können, wirklich gibt, müsste sich alles, was da kommt und erfahrbar sein soll, unserer Sinnesempfindungen bedienen.

 

Korrekt. Ich habe das wichtigste Wort mal gefettet. 🙂 Eben darin besteht ja eins der überzeugendsten Argumente gegen das Jenseits-Gott-Konzept: Entweder es gibt eine empirisch beschreibbare (Wirk-)Verbindung zwischen den Spähren Jenseits und Diesseits - oder es gibt sie nicht. Darin besteht ja übrigens auch die Problematik mit den "göttlich bewirkten" Wundern abseits der bloßen "Offenbarungswunder".

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@jack-black 

Wenn nun von einer religiösen Erfahrung, einer Gotteserfahrung, gesprochen wird, haben wir ein Problem: Welches "Sinnesorgan" ist für die Detektion religiöser Erfahrungen überhaupt zuständig und kann die Stimuli an's Gehirn weiterleiten?

Viel wichtiger finde ich die Frage, welche Sinneseindrücke denn überhaupt als "objektiv richtig" gelten können. Denn man muss sich ja zunächst einmal darauf einigen, was überhaupt eine gemeinsame Grundlage für wahrgenommene Tatsachen ist. Dinge die davon abweichen wären dann als "subjektive" Wahrnehmungen einzuschätzen.

In dem Bereich wird ja argumentativ gerne einiges relativiert. Erinnert mich an Putin, der die Nachrichten so lange mit Falschinformationen und Halbwahrheiten flutet, bis der Eindruck entsteht, eine "Wahrheit" sei ja objektiv gar nicht feststellbar, und die eine Behauptung könne genau so "wahr" sein wie irgendeine andere.

Die Gefahr besteht dann auch hier: Wenn "religiöse Erfahrungen" subjektiv sind, dann kann auch jede andere Erfahrung subjektiv sein - und damit wären religiöse Wahrnehmungen allen anderen Wahrnehmungen gleich gestellt.

Eine klare Unterscheidung zwischen objektiven und subjektiven Wahrnehmungen ist hier demnach entscheidend.

(Und nein, ich habe die Folge noch nicht gesehen... bisher habe ich erst die ersten 4 durch...)

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@lucan-7 Hatten wir zwei über das Thema schon mal diskutiert? Oder war das ein anderer Forist?

Viel wichtiger finde ich die Frage, welche Sinneseindrücke denn überhaupt als "objektiv richtig" gelten können.

 

Sinneseindrücke sind immer Tatsachen. Aber in der Wahrnehmung dessen, der sie hat, sind sie immer persönliche Erfahrungen und somit immer subjektiv und niemals objektiv.

Objektiv richtig (zutreffend, wahr, die Zusammenhänge korrekt beschreibend) sein könnte überhaupt nur die Interpretation einer solchen Erfahrung. Interpretation meint beispielsweise: der Eindruck (die subjektive Wahrnehmungserfahrung), es sei hell, wird kausal durch die Exposition einer Lichtquelle gegenüber bewirkt.

Der Eindruck, also die Licht-Erfahrung, kann auch per Manipulation der Gehirnzellen, in denen üblicherweise optische Phänomene verarbeitet werden, entstehen.

Er ist immer subjektiv, aber als solch subjektive Erfahrung dennoch eine Tatsache (die sich nur nicht objektivieren läßt, weil man in das subjektive Erleben nun mal nicht reingucken kann, Stichwort Qualia).

Erst die Interpretation dieser Erfahrung kann dann objektiv richtig oder falsch sein.

Genau da besteht ja die Schwierigkeit in der Angelegenheit, wenn wir z.B. das Phantomschmerz-Phänomen betrachten. Objektiv ist die Beschreibung dessen, der seine Sinnesempfindung mit "Mein linker Fuß tut mir weh!" falsch/unwahr, wenn sein gesamtes linkes Bein amputiert wurde, falls wir unter "mein linker Fuß" jenes auf Fleisch und Knochen bestehende Objekt verstehen, dass ihm per OP abgeschnitten wurde.

Was er mit "mein linker Fuß" eigentlich meint, ist die Repräsentanz seines nicht per Amputation seines Beins betroffenen Körpers in seiner Vorstellung. Was er als "Sinneseindruck" erfährt, sind womöglich die wild feuernden Synapsen jener für die Übertragung von Schmerzsignalen zuständigen Nervenstränge, die zwischen Fuß und Gehirn irgendwo gekappt wurden.

Vermutlich weiß er auf der Alltagsverstands-Ebene durchaus, dass sein "echter" linker Fuß überhaupt nicht weh tun kann. Aber den meint er ja nicht. 😉

Darüber, dass ihm sein linker Fuß (derjenige der Repräsentanz seines physischen Körpers in seiner Vorstellung) weht tut, kann sich der Amputierte fraglos sicher sein, das heißt, er kann es wissen. So, wie er auch wissen kann, dass die Repräsentanz seines Auges in seiner Vorstellung gerade ein Lichtphänomen wahrnimmt, obwohl das nur meinetwegen per Stimulierung bestimmter Gehirnareale bewirkt wird.

man muss sich ja zunächst einmal darauf einigen, was überhaupt eine gemeinsame Grundlage für wahrgenommene Tatsachen ist.

 

An der Stelle muß m.A.n. eben sehr präzise formuliert werden, sonst dreht man sich im Kreis. Vielleicht verstehe ich Dich falsch, daher frage ich nach: Was meinst Du mit "gemeinsame Grundlage"?

Meinst Du damit bestimmte epistemologische (erkenntnistheoretische) Axiome? Meinst Du damit ein bestimmtes neurologisches Modell der Wahrnehmungsvorgänge? Meinst Du die Möglichkeiten, etwas als Eindruck zu erfahren,  oder meinst Du die Möglichkeiten des zutreffenden Interpretierens der einzelnen Sinneseindrücke (die per se immer Tatsachen sind!)?

 

"Ich habe eine Schmerzempfindung!" ist eine Aussage, die entweder richtig oder falsch sein kann. Sie beschreibt entweder eine Tatsache oder sie ist eine Lüge.

"Jemand hat mich geschlagen und deswegen tut mir die Wange weh!" ist die Interpretation der Schmerzerfahrung. Diese Interpretation kann zutreffend (wahr) oder unwahr sein, aber auch, wenn sie unwahr sein sollte, so muß sie nicht gelogen sein.

 

Die Gefahr besteht dann auch hier: Wenn "religiöse Erfahrungen" subjektiv sind, dann kann auch jede andere Erfahrung subjektiv sein - und damit wären religiöse Wahrnehmungen allen anderen Wahrnehmungen gleich gestellt.

Naja, gerade eben nicht! 🙂 Man muß nun einmal zwischen Erfahrung und Wahr-Nehmung unterscheiden. In der "Wahrnehmung" ist immer schon der Schritt der Interpretation des Erfahrenen enthalten. Man kann eine "religiöse Erfahrung" haben in dem oben erwähnten Sinne (dasss man den Eindruck hat, körperlich nicht vom Rest der Welt getrennt zu sein, also keine "Verortung", in der raumzeitlichen Welt zu haben).  Diese dann aber in der üblichen religiösen Weise zu interpretieren nach dem Muster: "Diese Erfahrung wurde durch Jesus bewirkt!" - das ist dann ein Wahrnehmen: man nimmt die eigene Interpretation des Zustandekommens des Eindrucks (der Erfahrung) als wahr an.

Nimm statt der religiösen Erfahrung wieder eine optische Erfahrung. Gesetzt den Fall, vor mir steht Ingo. Ich mache die Augen auf, sehe ihn und sage: "Da vor mir steht Ingo."

Ich nehme Ingo also wahr. Tatsächlich aber übermitteln mir mein Seh-Sinn nur einen Haufen von Helligkeits- und Farbinformationen, die dann in meinem Gehirn verarbeitet werden und mit darin gespeicherten Datensätzen verglichen werden. Meine Erfahrung besteht darin, den Sinneseindruck zu haben. Die Einordnung dieses Sinneseindrucks mit der resultierenden Interpretation: da steht Ingo vor mir, wird von mir geleistet, ich "erfahre" sie also nicht, sondern bewirke/produziere sie.

Dieser Interpretationsschrit ist fehleranfällig. Immerhin könnte vor mir ja ein Doppelgänger von Ingo stehen und somit wäre meine Wahr-Nehmung ein Fehlschluß (als Wahrnehmungs-Vorgang, also als der Prozess, wie da in meinem Kopf die Wahrnehmungs-Algorithmen abgearbeitet werden, wäre sie immer noch eine Tatsache).

Bei der Seh-Erfahrung und der Seh-Wahrnehmung haben wir einen bekannten Sinnes-Mechanismus. Da gibt's das Auge, da gibt es die unterschiedlichen Rezeptoren auf dessen Netzhaut, da gibt's die neuronalen Verbindungen über den Sehnerv in Richtung Gehirn.

Wir können messen: wenn Licht in das Auge fällt, wird üblicherweise die Region XYZ im Gehirn "erregt", wenn wir die Verbindung (den Sehnerv) zwischen Auge und Gehirn kappen, besteht kein solcher Zusammenhang mehr.

So läßt sich das für die anderen Sinne durchdeklinieren.

Aber für das, was als "religiöse Erfahrungen" gilt, eben nicht: ein "Religions-Sinnesorgan" wurde bislang nicht gefunden. Was sich statt dessen findet, sind bestimmte Erregungszustandsmuster im Gehirn, die sich "religiösen Erfahrungen" zuordnen lassen.

Diese Erregungszustände sind Tatsachen. Aber die Interpretation, daß sie durch religiöse Entitäten (Jesus, Allah, Buddha, Spaghettimonster, traurige Urahnen oder schuppige Dämonen) kausal verursacht wurden, entbehrt jeder Verfifizierungsmöglichkeit.

Nehmen wir die Licht-Wahrnehmung. Ob der Helligkeitseindruck, den ich habe, auf einer künstlichen Stimulation der Gehirnregion, in welcher Lichtreize verarbeitet werden, verursacht wurde oder tatsächlich dadurch, dass man mir in's Auge leuchtete und die Sinnesreize ihren üblichen Meldeweg durchschritten, kann von aussen verifiziert werden. (Mal die Möglichkeit aussen vor gelassen, dass es gar keine Realität geben könnte...)

Entweder ich nehme richtig (für) wahr oder ich nehme falsch (für) wahr. Subjektiv vermag ich das nicht zu unterscheiden, aber vorausgesetzt, es gibt eine Realität als Gesamtheit aller Tatsachen, die sich durch Sätze korrekt beschreiben (sagen) lassen, dann kann objektiv entschieden werden ob ich mich in der Interpretation meiner Erfahrung irre oder nicht.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@jack-black 

Hatten wir zwei über das Thema schon mal diskutiert? Oder war das ein anderer Forist?

Wir hatten das Thema schon mal... ich will es nicht ausschließen, dass da noch jemand Anderes im Spiel war, aber besprochen haben wir das auf jeden Fall.

An der Stelle muß m.A.n. eben sehr präzise formuliert werden, sonst dreht man sich im Kreis. Vielleicht verstehe ich Dich falsch, daher frage ich nach: Was meinst Du mit "gemeinsame Grundlage"?

Dass wir uns einig darüber sind, wann eine Sinneswahrnehmung als "Wahr" gelten soll.

Beispiel: Wir gehen durch die Stadt, ich bleibe plötzlich stehen und führe Selbstgespräche. Du fragst nach, und ich antworte dir: "Ich habe mit meinem Freund Otto gesprochen!". Tja... nur war da für niemanden sonst irgendwer zu sehen. Offenbar ist "Freund Otto" eine eingebildete Person, und ich muss mir die Frage stellen, ob ich halluziniere oder ob mir mein Verstand sonstwie einen Streich spielt. In jedem Fall ist "Freund Otto" keine objektive Wahrheit... denn irgendwas stimmt da ja nicht.

Dann sehe ich irgendwo einen Mann im roten Anzug in ein Auto steigen. Ich sehe das, und du bestätigst das: Ja, da ist ein Mann in einem roten Anzug, der ist gerade in ein Auto gestiegen. Und ein anderer Passant bestätigt das ebenso. Also können wir sagen: Es ist eine objektive Wahrheit, dass da ein Mann im roten Anzug in ein Auto gestiegen ist.

Und dann sind da zwei Leute im Gottesdienst während eines Lobpreises. Beide haben Sorgen, und beide fragen Jesus um Hilfe. Und während sie sich ganz dem Lobpreis hingeben glauben beide eine Stimme wahrzunehmen, dass sie nicht verzagen sollen und alles in Ordnung kommen wird... und beide fassen neuen Mut. Beide erzählen sich das Erlebnis, und beide sind sich einig: "Jesus war hier, mitten unter uns, und wir haben seine Stimme gehört!"

Alles sind Erlebnisse, alles sind Sinneseindrücke. Und alle Erlebnisse sind "wahr" (Wenn wir mal davon ausgehen, dass keiner der Beteiligten lügt), es ist also wirklich erlebt worden.

Der Mann im roten Anzug und Jesu Gegenwart sind jeweils auch von anderen Leuten bestätigt worden - "Freund Otto" allerdings nicht.

Was ist jetzt aber "objektive Wahrheit"?

Nach welcher Methodik ließe sich das feststellen...?

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@lucan-7 

Dass wir uns einig darüber sind, wann eine Sinneswahrnehmung als "Wahr" gelten soll.

Nochmal: ich würde zwischen Erfahrung/Sinneseindruck und Wahrnehmung unterscheiden, d.h. versuchen wollen, die Formulierung Sinneswahrnehmung ganz zu vermeiden.

Versuche mal, es so zu betrachten - ergibt sich dann nicht "von selbst", dass Deine Frage

 

Was ist jetzt aber "objektive Wahrheit"?

gewissermaßen unsinnig gestellt wird in unserem Diskussionszusammenhang?

 

Dann sehe ich irgendwo einen Mann im roten Anzug in ein Auto steigen. Ich sehe das, und du bestätigst das: Ja, da ist ein Mann in einem roten Anzug, der ist gerade in ein Auto gestiegen. Und ein anderer Passant bestätigt das ebenso. Also können wir sagen: Es ist eine objektive Wahrheit, dass da ein Mann im roten Anzug in ein Auto gestiegen ist.

 

Nein, nicht notwendigerweise. Man könnte sich intersubjektiv darüber verständigen, die Aussage: "Es stieg ein Mann in rotem Anzug gerade in ein Auto." als gültig/wahr anzuerkennen, weil wir alle über den Sachverhalt dasselbe glauben. Immerhin aber können sich alle Befragten irren - wir kennen solche übereinstimmenden Irrtümer aus allen möglichen Zusammenhängen, denk nur an die Besucher einer Zauber-Show. Die korrekte Beschreibung der von Dir skizzierten Erfahrung wäre: "Ich hatte gerade einen optischen Sinneseindruck, den ich so interpretiere, dass da ein rotgekleideter Mann eben in ein Auto einstieg." Oder, verkürzt: "Ich glaube, da stieg eben gerade einrotgekleideter Mann in ein Auto."

Das wäre ein wahrer Satz, dessen Wahrheit allerdings nicht überprüfbar ist, da er sich ja auf einen rein subjektiven Gegenstand - nämlich das exklusive Sinnes-Erleben des Sprechenden  - bezieht.

Dass da eben ein rotgekleideter Mann in das Auto stieg, mag eine Tatsache sein, und meinetwegen können wir die gern auch noch als "objektiv" bezeichnen. Aber Wahrheiten sind etwas anderes als Tatsachen: Nämlich (zutreffende) Sätze über Tatsachen. Zumindest meiner Begriffsauffassung nach.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@jack-black 

Dass da eben ein rotgekleideter Mann in das Auto stieg, mag eine Tatsache sein, und meinetwegen können wir die gern auch noch als "objektiv" bezeichnen. Aber Wahrheiten sind etwas anderes als Tatsachen: Nämlich (zutreffende) Sätze über Tatsachen. Zumindest meiner Begriffsauffassung nach.

Die Frage, die ich mir hier stelle, lautet allerdings: Worin unterscheidet sich der "Mann im roten Anzug" von "Messdaten des neuen "Webb-Teleskops"?

Auch die Messdaten sind an irgendeiner Stelle lediglich "Sinneseindrücke". Was unterscheidet eine Gruppe von Wissenschaftlern auf einer Expedition von einer Gruppe Gottesdienstbesucher?

Die Wissenschaftler sagen im Anschluss, dass sie 45 Elefanten an einer Wasserstelle gezählt haben. Die Gottesdienstbesucher sagen, dass sie die Gegenwart Jesu gespürt haben.

Das eine betrachten wir als objektive Tatsache, das andere als subjektive Empfindung.

Aber wo genau ist der Unterschied? Beides sind am Ende nur "Sinneseindrücke".

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2176

@lucan-7 

Worin unterscheidet sich der "Mann im roten Anzug" von "Messdaten des neuen "Webb-Teleskops"?

Ich sehe da keinen großen Unterschied.

Auch die Messdaten sind an irgendeiner Stelle lediglich "Sinneseindrücke". Was unterscheidet eine Gruppe von Wissenschaftlern auf einer Expedition von einer Gruppe Gottesdienstbesucher?

 

Hhmmm. Hast Du Dir inzwischen den Vortragsteil mit den religiösen Erfahrungen angeschaut?

Ich habe nämlich so das Gefühl, als verstündest Du nicht, worauf ich mit meinem diesen Seitenstrang einleitenden Post überhaupt hinaus wollte.

Sinneseindrücke von einem roten Mann und Sinneseindrücke von Gott ließen sich sicherlich in dieselbe epistemologische Kategorie einordnen, wenn es sich denn bei letzteren überhaupt um Sinneseindrücke handeln sollte.

Was aber, wenn es sich da eben nicht um Sinneseindrücke, sondern um "Verarbeitungsfehler" oder schlicht das phasenweise Aussetzen von Datenverarbeitung in bestimmten Hirnregionen (was die neurologischen Untersuchungen darüber, was bei "religiösen Erfahrungen" im Gehirn vorgeht, andeuten) handeln würde?

Bei der "Wahrnehmung" des rotgekleideten Mannes handelt es sich um die Interpretation von tatsächlich von aussen eingetroffenen Sinnesdaten - bei der "Wahrnehmung" Gottes hingegen um die nachträgliche Rationalisierung eines Verarbeitungsfehlers während eines üblicherweise ständig ablaufenden Prozesses.

Die Interpretation der Erfahrung läuft in beiden Fällen nach demselben Muster ab: als Referenzen werden andere Bewußtseinsinhalte, also "Bekanntes", als zutreffend Geglaubtes,  hinzugezogen. Im Falle des rotgekleideten Mannes also Vorstellungen darüber, dass bestimmte optische Eindrücke mit Menschen und Kleidungsstücken zusammenhängen.

Bei der religiösen Erfahrung sind es religiöse Glaubensinhalte. Weswegen dann ja eben der hinduistische Mensch mit einer religiösen Erfahrung diese hinduistisch interpretiert und der christliche Mensch sie christlich interpretiert und so fort quer durch die unterschiedlichen Religionen - bis hin zu den unreligiösen Menschen, die dann nur beschreiben können, wie sich der Zustand "anfühlte". (Obwohl es sich ja eben nicht um ein Gefühl in der Art eines Sinneseindrucks handelte.)

Während ich dies schreibe, merke ich, dass mir eine präzise Definition des Begriffs Erfahrung fehlt. Ist das ein Prozess, oder ist das ein mentaler Zustand, auf/nach welchenm der Prozess einer Interpretation folgt?

Darüber muß ich noch etwas nachdenken und ziehe daher für mich erstmal einen Schlußstrich.

 

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15956

@jack-black 

Was aber, wenn es sich da eben nicht um Sinneseindrücke, sondern um "Verarbeitungsfehler" oder schlicht das phasenweise Aussetzen von Datenverarbeitung in bestimmten Hirnregionen (was die neurologischen Untersuchungen darüber, was bei "religiösen Erfahrungen" im Gehirn vorgeht, andeuten) handeln würde?

Das liesse sich zwar als Definition verwenden - aber es wäre in der Realität oft nicht eindeutig unterscheidbar.

Es geht ja um die Frage, worauf man sich hier allgemeingültig verständigen kann, was genau wir wann als "reale Tatsache" annehmen und was lediglich als "inneren Eindruck".

Das ist zwar bei manchen Dingen wie etwa einem Auto, vor dem wir stehen einerseits und dem Schmerzempfinden andererseits recht eindeutig... aber leider nicht immer.

Und die "Verarbeitungsfehler", die du hier benennst, sind ja bereits eine Interpretation. Es geht aber erst einmal zuvor um die Grundlagen. Also schlicht die Frage, welche Wahrnehmung wir wann genau als zutreffend annehmen und welche wir als subjektiv (und daher nicht als gültige Wahrnehmung) bewerten.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@jack-black 

+Was aber, wenn es sich da eben nicht um Sinneseindrücke, sondern um "Verarbeitungsfehler" oder schlicht das phasenweise Aussetzen von Datenverarbeitung in bestimmten Hirnregionen (was die neurologischen Untersuchungen darüber, was bei "religiösen Erfahrungen" im Gehirn vorgeht, andeuten) handeln würde?+

Das Problem hier ist, dass man das als Betroffener nicht unterscheiden kann. Jesus auf der anderen Straßenseite, die Frau im roten Kleid neben mir und der KGB-Agent im schwarzen Trenchcaotauf der anderen Seite neben mir können sinnliche Eindrücke sein, neuronale Fehlfunktionen, illusionäre Verkennungen, optische Täuschungen und vorurteilige Bewertungen.

Wenn es eine außerweltliche Wirklichkeit gibt, dann dürfte die auch im Direktzugriff Sensationen in z.B. der Sehrinde evozieren können, die im Ergebnis einer echten sinnlichen Wahrnehmung völlig gleich sind.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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@queequeg Wenn es eine außerweltliche Wirklichkeit gibt, dann dürfte die auch im Direktzugriff Sensationen in z.B. der Sehrinde evozieren können, die im Ergebnis einer echten sinnlichen Wahrnehmung völlig gleich sind.

Definiert man das nicht als "Psychose" ?

 

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Nein, wenn es tatsächlich von außer unserer Welt kommt, ist es keine Psychose. Das wäre es, wenn die entsprechenden Hirnareale von selbst derartig aktiv sind, dass sie einen sinnlichen Eindruck imitieren, der kein +Substrat+ hat, z.B. bei optischen Halluzinationen.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@queequeg Nein, wenn es tatsächlich von außer unserer Welt kommt, ist es keine Psychose

WIE würdest Du das feststellen (können) ?

 

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Na ja, zu einer Psychose gehört ja noch mehr als Halluzinationen. Die sind nur ein Teil eines ganzen Komplexes. Wenn jemand eine Psychose hat, ist das in der Regel unverkennbar.

Wäre ein Sehen von etwas, was niemand anders sieht und keine Sinnestäuschung irgendeiner Art ist, ein tatsächlich +jenseitiger+ Einfluss, dürfe außer diesem Phänomen nichts anderes bemerkbar sein.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@queequeg

Das Problem hier ist, dass man das als Betroffener nicht unterscheiden kann.

Richtig. Das läßt sich ja bei sämtlichen "Erfahrungen" nicht ohne weiteres unterscheiden.

Wenn es eine außerweltliche Wirklichkeit gibt, dann dürfte die auch im Direktzugriff Sensationen in z.B. der Sehrinde evozieren können, die im Ergebnis einer echten sinnlichen Wahrnehmung völlig gleich sind.

 

Warum sollte sie das können? Wie sollte sie das können?

 

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

Wir gehen ja von der fraglichen Existenz Gottes aus und nicht von einem beliebigen Holzklotz, der da im Jenseits irgendwo herumliegt. Wenn es so sein sollte, dass irgendeine außerweltliche Realität, die die Welt überhaupt erschaffen hat, würde mir nicht einleuchten, dass sie so etwas nicht könnte.

Wie sie das könnte, kann ich ja nicht wissen. Ich bin ja nicht von +jenseits+.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Wir gehen ja von der fraglichen Existenz Gottes aus und nicht von einem beliebigen Holzklotz, der da im Jenseits irgendwo herumliegt. Wenn es so sein sollte, dass irgendeine außerweltliche Realität, die die Welt überhaupt erschaffen hat, würde mir nicht einleuchten, dass sie so etwas nicht könnte.

Die Frage ist dann allerdings, ob wir damit nicht den Rahmen verlassen, in dem wir überhaupt noch vernünftig argumentieren können.

Natürlich könnten wir alle auch in einer Matrix leben, in der unsere Gedanken jeden Tag von Außerirdischen manipuliert und neu konfiguriert werden. Aber innerhalb dieses Rahmens lohnt es sich dann auch nicht mehr, überhaupt irgendwelchen Dingen auf den Grund gehen zu wollen.

Es benötigt also eine grundsätzliche Einigung auf einen Rahmen, den wir für unsere Argumentation als gegeben annehmen sollten.

Im Anschluss kann man dann ja weiter darüber hinaus spekulieren...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@lucan-7 

Unser Problem hier ist, dass wir uns einerseits im Rahmen philosophischer Erwägungen bewegen, andererseits aber auch im Rahmen persönlichen Erlebens, also der Psychologie. Und die sind beide nicht deckungsgleich.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Unser Problem hier ist, dass wir uns einerseits im Rahmen philosophischer Erwägungen bewegen, andererseits aber auch im Rahmen persönlichen Erlebens, also der Psychologie. Und die sind beide nicht deckungsgleich.

Richtig. Wie alle anderen Wissenschaften auch ist die Psychologie lediglich ein Teilaspekt der Philosophie.

Plädierst du also dafür, jene Bedingungen zur Grundlage zu nehmen, die auch für die Psychologie gelten?

Eine Gedankenmanipulation durch jenseitige Wesen kennt die Psychologie meines Wissens jedenfalls nicht...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 3368

@lucan-7 

Deine Frage nach dem Plädoyer verstehe ich nicht.

Gedankenmanipulation durch jenseitige Wesen kennt keine Wissenschaft. Wie auch? Jenseits ist für Wissenschaft nicht der Raum ihrer Erkenntnis.

Man kennt allerdings in der Neurobiologie durchaus Einflüsse, die als nicht adäquate Stimuli bestimmte Wahrnehmungen oder Erlebnisse hervorrufen, z.B. Magnetfeldeinflüsse auf bestimmte Hirnregionen, die religiöse Erlebnisse hervorrufen - und zwar nicht durch Abschalten von Neuronengruppen, sondern ihre Stimulation.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Gedankenmanipulation durch jenseitige Wesen kennt keine Wissenschaft. Wie auch? Jenseits ist für Wissenschaft nicht der Raum ihrer Erkenntnis.

Ja, aber dann brauchen wir doch auch nicht annehmen, dass Gott unsere Gedanken manipuliert, oder?

Ich meine, vielleicht tut er das ja. Aber dann können wir eh nicht mehr sinnvoll diskutieren. Also ist es vernünftig anzunehmen, das das nicht der Fall ist. Weil wir uns nur dann auf einer sinnvollen Ebene bewegen können.

Deine Frage nach dem Plädoyer verstehe ich nicht.

Es geht um die Frage, innerhalb welchen Rahmens du argumentieren möchtest. Wir können beispielsweise davon ausgehen, dass die Realität so ist, wie wir sie wahrnehmen. Dann haben wir einen Rahmen, innerhalb dessen wir argumentieren können.

Oder wir gehen davon aus, dass die Realität auch ganz anders sein kann. Und zusätzlich, dass Gott womöglich unsere Wahrnehmung und unsere Gedanken manipuliert.

Das mag dann zwar so sein... aber dann wäre jede weitere Diskussion sinnlos. Weil es nichts gäbe, dessen wir uns sicher sein können.

Deshalb die Frage, für welche Variante du plädierst.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

+Oder wir gehen davon aus, dass die Realität auch ganz anders sein kann. Und zusätzlich, dass Gott womöglich unsere Wahrnehmung und unsere Gedanken manipuliert.

Das mag dann zwar so sein... aber dann wäre jede weitere Diskussion sinnlos.+

Ich gehe davon aus, dass es Realitäten gibt, die ganz anders sind. Und weil sie ganz anders sind, kann ich auch nichts davon beschreiben und sage folglich auch nichts dazu.

Wenn es um meinen Glauben geht, gibt es auch nichts zu diskutieren - sowenig wie über den Glauben eines anderen. Der Knackpunkt ist immer nur der, dass manche ihren Glauben als verbindlich verstanden wissen wollen. Und damit verlassen sie für mein Verständnis den Gültigkeitsbereich des Glaubens.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@queequeg

Wir gehen ja von der fraglichen Existenz Gottes aus und nicht von einem beliebigen Holzklotz, der da im Jenseits irgendwo herumliegt.

Nein, eben nicht. 🙂 Sondern die Frage war, was für eine solche Existenz spräche. Und da wird (ich hoffe, wir sprechen hier immer noch über den entsprechenden Teil des Vortrags) nun die "religiöse Erfahrung" als mögliches Argument (dessen Güte zu prüfen ist!) genannt.

Religiöse Erfahrung - das ist für mich ein Argument, dass mit dem Anspruch, empirisch zu sein, daherkommt, nach dem Motto: keine Wirkung ohne Ursache.

Ausgegangen wird hier also von der - unbestrittenen Wirkung (Wirkfolge). Worin deren Ursache besteht - das ist ja die ungeklärte Frage. Und wenn man nun sagt: Gott hat das (die religiöse Erfahrung) bewirkt, ist also kausaltechnisch gesprochen die Ursache dieses Phänomens - dann sollte man auch den Wirkmechanismus beschreiben können.

Ansonsten kann man sich die ganze empirische Verpackung des Arguments auch sparen.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@jack-black 

Mich interessiert hier die Videoserie von Gäb nur am Rande. Die weitaus meisten Teilnehmer in den Foren gehen sehr wohl von der Existenz Gottes aus. 

Du machst in diesem Thread eigentlich genau das gleiche wie die religiöse Fraktion, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Da, wo die sagen, +wenn ich an der Existenz Gottes zweifeln soll, muss man mir erstmal Argumente dafür geben, warum ich das soll, in meinem Werkzeug, dem Heiligen Geist, ist das nicht vorgesehen+, sagst Du, +wenn ich die Existenz Gottes annehmen soll, muss man mir erstmal Argumente geben, warum ich das annehmen soll und in meinem Arbeitsmaterial gibt es dafür kein Werkzeug+.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Du machst in diesem Thread eigentlich genau das gleiche wie die religiöse Fraktion, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Da, wo die sagen, +wenn ich an der Existenz Gottes zweifeln soll, muss man mir erstmal Argumente dafür geben, warum ich das soll, in meinem Werkzeug, dem Heiligen Geist, ist das nicht vorgesehen+, sagst Du, +wenn ich die Existenz Gottes annehmen soll, muss man mir erstmal Argumente geben, warum ich das annehmen soll und in meinem Arbeitsmaterial gibt es dafür kein Werkzeug+.

Bedeutet das, dass Argumente für und wider die Existenz Gottes für dich irrelevant sind?

Denn nur darum geht es hier.

Tatsächlich gibt es keine klaren Argumente, die die Existenz Gottes realistisch erscheinen lassen.

Es gibt allerdings auch keine Argumente, die die Existenz Gottes eindeutig widerlegen.

Sebastian Gäb ordnet einfach nur die üblichen Argumente für und gegen Gott systematisch... was ich durchaus hilfreich finde. Eine endgültige Klärung wäre wohl auch etwas viel verlangt...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Ich hab mit Bedacht hier fett gedruckt. Im Rahmen der Foren sehe ich seine und andere philosophische Erwägungen nur als Hilfskonstruktionen, weil es hier nicht in erster Linie um philosophische Einordnungen geht, sondern um das Verhältnis des persönlichen Glaubens mit den Realitäten dieses Lebens.

Irrelevant sind für mich die gängigen Vorstellungen von Gott. Mit denen kann ich nichts anfangen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Ich hab mit Bedacht hier fett gedruckt. Im Rahmen der Foren sehe ich seine und andere philosophische Erwägungen nur als Hilfskonstruktionen, weil es hier nicht in erster Linie um philosophische Einordnungen geht, sondern um das Verhältnis des persönlichen Glaubens mit den Realitäten dieses Lebens.

Da bewegen wir uns natürlich auf verschiedenen Ebenen. Der persönliche Glaube interessiert mich insofern, wie er Auswirkungen auf die Gesellschaft hat. Klar, manchmal finde ich auch persönliche Geschichten allein für sich interessant, wie ja alle Menschen irgendwie interessant sind... aber im allgemeinen interessiert mich hier eher der größere Rahmen.

Und da geht es natürlich schon um Begründungen für den Glauben.

Dass den Gläubigen selbst diese Begründungen weitgehend egal sind ist dann wiederum eine interessante Erkenntnis.

Und ich sehe hier auch Zusammenhänge etwa zur Politik. Wer sich nicht aufgrund rationaler Gründe, sondern aufgrund eines inneren Gefühls dafür entscheidet, sein Leben einer bestimmten Lehre zu unterwerfen, der mag das in der Politik womöglich ähnlich handhaben.

Ist jetzt eine etwas fiese Unterstellung, weil mir natürlich klar ist, dass viele Leute da auch unterschiedliche Herangehensweisen haben. Aber wenn ich mir die Verehrung von Leuten wie Trump oder Putin ansehe, dann hat das teilweise schon "religiöse" Züge...

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@lucan-7 

Tja sicher. Es gibt den Glauben im Rahmen dogmatisch vorgeprägter Vorstellungen, denen man nur folgen muss. Das bringt in der Breitenwirkung eine große Übereinstimmung und Berechenbarkeit. 

Den anderen Rahmen benenne ich jetzt mal den mystischen, der höchst individuell ist und so gut wie gar nicht berechenbar.

Dass aber nun der eher mystische Glaube - in seinem Verzicht auf rationale Begründbarkeit - deshalb irrationalen und dummen Verzerrungen näher steht als der - jedenfalls in der Selbstbeschreibung - begründbare dogmatische Glauben wird ja gerade von Anhängern von Trump widerlegt. Da sind es ja gerade die dogmatischen Evangelikalen, die geradezu begeistert von ihm sind.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@queequeg 

Mich interessiert hier die Videoserie von Gäb nur am Rande.

Okay, dann bezogen wir uns auf Unterschiedliches und redeten aneinander vorbei. Mir ging es gerade ausschließlich um dieses eine "Erfahrungs"-Argument und die erkenntnistheoretisch etwas kurzschlüssige Art, wie Gäb es präsentierte.

jack-black antworten
Blackhole
Beiträge : 988

@jack-black 

Das Hauptargument von Atheisten ist, daß man Gott nicht sehen, anfassen und wissenschaftlich messen könne.

Zu behaupten, daß etwas was wir heute noch nicht messen können, nicht existieren würde, würde behaupten, daß wir schon alle theoretisch möglichen Messgeräte entwickelt hätten.

Ehrlich gesagt fehlt uns alleine schon ein Messgerät für die sogenannte Dunkle Energie.

Und auch den Wärmeinhalt eines Körpers können wir nur anhand der Temperatur und des Volumens errechnen, sofern uns die Wärmekapazität bekannt ist.

 

Aber ehrlich gesagt glaube ich, daß es uns Menschen gut tut, daß es noch etwas gibt, was größer ist als unser Verstand und unser Fassungsvermögen.

Da wo Menschen denken, Gott eingrenzen zu können, also Gott vollständig verstanden zu haben, breitet sich schnell ein klerikaler Personen- und Machtkult in den Religionen aus.

Und da wo Menschen meinen, Gott nicht zu brauchen, breiten sich andere Personenkulte aus.
Oder das Leben wird auf rein Materielles reduziert. Möglichst viel besitzen, konsumieren....

blackhole antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@blackhole 

Das Hauptargument von Atheisten ist, daß man Gott nicht sehen, anfassen und wissenschaftlich messen könne.

Nö. Das Innere des Exoplaneten Gliese 1214 b ist für uns nicht sichtbar, wir können es nicht anfassen und auch kaum wissenschaftlich messen... trotzdem existiert es, und es ist kein Problem.

Die Argumentation der Atheisten lautet nicht, dass Gott nicht "messbar" sei - sondern dass die Argumentation der Religiösen nicht ausreichend plausibel ist.

Was du hier versuchst ist eine Unterstellung, die dir eine Widerlegung erleichtert... aber so einfach ist es nicht!

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@blackhole 

Wie Lucan schon geschrieben hat, ist das Hauptargument gegen die üblichen religiösen Gottesvorstellungen deren fehlende Plausibilität. In so ziemlich sämtlichen Religionen wird unter Gott ein Wesen verstanden, das ungemein menschenähnlich ist. Das gilt für die christliche Religion ganz besonders. Hier soll ja sogar der Mensch Gottes Ebenbild sein. Tatsächlich aber ist die Vorstellung von Gott hier dem Menschen ebenbildlich.

Das spricht nicht dagegen, dass es Gott +gibt+, aber gegen alle Vorstellungen, die sich Menschen von ihm machen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 2176

@blackhole 

Das Hauptargument von Atheisten ist, daß man Gott nicht sehen, anfassen und wissenschaftlich messen könne.

Selbst, falls das so zutreffen sollte, ging es hier doch nicht in erster Linie um "Hauptargumente" von Atheisten. Sondern um die unterschiedlichen philosophischen Argumente für die Beantwortung der Frage "Gibt es Gott?" mit "Ja!". Wenn Du Dir die Vorträge von Professor Gäb anschaust - welches der Argumente für Gott, die er darlegt, würdest Du denn für am wichtigsten halten und inwiefern würdest Du die hierzu in den Vorträgen dargelegte Kritik zu entkräften versuchen? Oder ist für Dich ein Argument für die Existenz Gottes entscheidend, das gar nicht in den Vorträgen erwähnt wurde?

jack-black antworten


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