Süntflut --- Erfolg...
 
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Süntflut --- Erfolgsgeschichte ?

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chubzi
 chubzi
Themenstarter
Beiträge : 1287

In letzter Zeit kam mir mal wieder die Frage ob die Flut erfolgreich war.

Was sollte sie bewirken?
In Genesis Kapitel 4 und 6 wird ja beschrieben mit wieviel Verderbtheit und Sünde die Schöpfung überzogen wurde. Um dies zu beseitigen und die Schöpfung zu reinigen beschloß der Schöpfer seine Schöpfung durch eine Flut sauber zu waschen.

War dieser Beschluß von erfolg gekrönt?

Schaue ich in Kapitel 9 sehe ich was Ham tat. Diese Tat war schon ein Hinweis das die Sünde sich über die Flut hinweg rette indem sie auf Ham huckepack reitend die Flut überstand.

Aber vielleicht liege ich mit meiner Vermutung über den Zweck der Flut falsch.

chubzi

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tf8
 tf8
Beiträge : 1255

"Erfolgsgeschichte"
Hallo chubzi,

ich habe da mal eine Frage an Dich:

Wie kommst Du auf das Wort "Erfolgsgeschichte"?

Hast Du da eine biblische Quelle?

Gibt es in der Bibel Texte, welche eine "Erfolgsgeschichte" sind?

viele liebe Grüße
tf8

tf8 antworten
61 Antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tf8

Wie kommst Du auf das Wort "Erfolgsgeschichte"?

Das Fragezeichen hinter Erfolgsgeschichte sollte doch die Frage bezüglich der Sintflut kennzeichen. Und diese Frage steht Forumsraum.

Veröffentlicht von: @tf8

Gibt es in der Bibel Texte, welche eine "Erfolgsgeschichte" sind?

Zumindest wird die Auferstehung Jesu als Erfolgsgeschichte betrachtet.
Oder in der Affaire Ahab wird der Tod von König Ahab als Erfolgsgeschichte beschrieben.
Das der amtierende Pharao das Volk ziehen läßt, ist doch auch Eine.
Das zu Pfingsten 3.000 getauft wurden, kann doch auch als Erfolgsgeschichte betrachtet werden.
Und die Befreiung der Königs von Sodom aus seiner Gefangenschaft ist wohl auch eine Erfolgsgeschichte.
Die zweimal sieben Jahre Dienst bei Laban waren schlußendlich eine Erfolgsgeschichte.

Bei der Sintflut kann ich keine Erfolgsgeschichte erkennen.

LG
chubzi

chubzi antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Wie kommst Du auf das Wort "Erfolgsgeschichte"?

Das Fragezeichen hinter Erfolgsgeschichte sollte doch die Frage bezüglich der Sintflut kennzeichen. Und diese Frage steht Forumsraum.

Sorry, das erklärt mir nicht, wie Du auf das Wort kommst. Das Fragezeichen hat ja nun gar nichts damit zu tun.

Da könnte ich wohl genauso Fragen:
Sintflut - eine Phantasiegeschichte?
Sintflut - eine Horrorgeschichte?
Sintflut - eine gute - Nacht - Geschichte?

und auf Rückfragen antworten: Ich habe ein Fragezeichen dahinter geschrieben.

Nun, kein Problem, Du mußt meine Fragen nicht beantworten, das ist Deine Entscheidung.

Veröffentlicht von: @chubzi

Zumindest wird die Auferstehung Jesu als Erfolgsgeschichte betrachtet.

Ah' nun, Jesus ist erfolgreich auferstanden.
Aber dann war die Sintflut doch auch erfolgreich - zumindest laut Bibel - nicht laut Wissenschaft, welche diese verneint.
Aber laut Bibel hat die Sintflut erfolgreich stattgefunden.

Veröffentlicht von: @chubzi

Das der amtierende Pharao das Volk ziehen läßt, ist doch auch Eine.

Ja?
Aber wo ist der Erfolg steckengeblieben?

Für mich liest sich das so, als ob Du mir Beispiele kurzfristigen Erfolges nennst.
Und für die Sintflut nach dem langfristigen Erfolg fragst.

Deshalb komme ich da nicht mit.

Ansonsten wäre noch die Frage, welche Sünden zur Sintflut führten, die Bibel nennt sie nicht.

Wenn ich mir genug Zeit nehme schreibe ich dazu noch etwas, oder Du liest selbst nach, und vergleichst, ob diese Sünden danach - Deiner Kenntnis nach - noch in solchem Ausmaß getätigt wurden.

So, nachlesen, wo?
auf englisch, von christlicher Seite, was ich noch nicht komplett gelesen habe:
https://overviewbible.com/what-was-it-like-before-noahs-flood/

Jüdische Quellen gibt es auch, was ich jetzt las, war aber so nicht so leicht zu zitieren, und auch alles auf englisch.

Wenn Dich das interessiert, kann ich dazu noch etwas schreiben, oder wenigstens die links geben. Mit etwas schreiben ist nicht so schön, sie gaben Quellen an, aber ich konnte dort nichts wirklich stichhaltiges finden, sondern eher auch nur Andeutungen.

Was solls,

hier zum Beispiel ein link:

http://jewishencyclopedia.com/articles/6192-flood-the

Und von dem obigen
https://overviewbible.com/what-was-it-like-before-noahs-flood/

eine Stelle:

1 Und es geschah, als die Menschen begannen sich zu mehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes, daß die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich zu Weibern, welche sie irgend erwählten.
..
5 Und der HERR sah, daß des Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

So, dann die Frage an Dich:

Ist die ganze Form der Gedanken der Herzen der Menschen nur böse den ganzen Tag, nach der Sintflut?

tf8 antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

"Erfolgsgeschichte"? Nein - eher ein Beleg des Scheiterns
Hallo Chubzi,
in der Bibel stehen nun mal nicht nur "Erfolgsgeschichten".
Die Vertreibung aus dem Paradies war ebenso wenig eine Erfolgsgeschichte wie der Kains Brudermord.
Die in der Bibel beschriebene Sintflut ist zurück zu führen auf den Ärger Gottes - und Wut, Ärger und Zorn sind bekanntlich niemals gute Ratgeber. Hinterher tat es ihm bekanntlich auch leid. Daher wohl auch Gottes Versprechen, dass sowas nicht mehr vorkommen wird.

Egal ob Sintflut, Vernichtung von Sodom und Gomorra oder Turmbau zu Babel - es handelt sich hierbei immer um den Einsatz der letzten Mittel, wenn zuvor die Kommunikation zwischen Gott und Menschen nicht klappte. Also sind diese Geschichten eher ein Beleg dafür, dass Gottes Bemühungen zuvor gescheitert waren und er keinen anderen Ausweg mehr sah, als mit harter Hand einzugreifen.

bepe0905 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Ich finde es gerade sehr tröstlich zu wissen:

Auch Gott scheitert.😀

Na, dann ist doch alles supi.

lg Tatokala

tatokala antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147
Veröffentlicht von: @tatokala

Ich finde es gerade sehr tröstlich zu wissen:
Auch Gott scheitert.😀

Ja - ich denke tatsächlich, das Gottes Beziehung mit uns Menschen bzw. sein Werben um uns fast schon als Chronik eines permanenten Scheiterns gesehen werden kann.
Und gleichzeitig sehen wir darin die Bemühungen eines Vaters oder Freundes, der trotz aller Rückschläge nie aufgibt.
LiGrü
Dschordsch

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

der lebendige Gott "scheitert"?

Veröffentlicht von: @bepe0905

Ja - ich denke tatsächlich, das Gottes Beziehung mit uns Menschen bzw. sein Werben um uns fast schon als Chronik eines permanenten Scheiterns gesehen werden kann.

Wow, was würde der lebendige eine wahre Gott blos ohne uns Menschen machen?

Gott hat die Sintflut geschickt, um alles sündige Leben auszulöschen - und nur Seine Erwählten, Noah und seine Familie, durften diesem Gericht in der Arche entkommen. Und das war ein Vorschatten auf das Ende der Erde, auf die Gerichte, welche die jetzige Erde und den jetzigen Himmel vernichten werden. Das steht im Buch der Offenbarung (Kap. 6). Und wie es immer wieder in der Schrift bezeugt wird, wird sich Gott einen Überrest bewahren. Und das sind die Erwählten in Jesus Christus, dem schon vor Grundlegung der Welt bestimmten Erlöser, aus dem alten und dem neuen Bund.

Himmel und Erde werden vernichtet werden - Gott hat zugesagt, daß dies nicht mehr durch Wasser geschieht (1. Mose 9,11) - sondern das nächste Mal wird es durch Feuer geschehen - 2. Petr. 3, 7+12

Veröffentlicht von: @bepe0905

Und gleichzeitig sehen wir darin die Bemühungen eines Vaters oder Freundes, der trotz aller Rückschläge nie aufgibt.

Der Vater "bemüht" sich nicht - Er zieht zu Jesus und wen Er zieht, ist zum Heil erwählt und deshalb bekehrt sich so jemand auch - und wen der Vater nicht zieht, der kann auch nicht zu Jesus kommen - Joh. 6, 44 - und wer sich bis zu seinem irdischen Lebensende nicht zu Gott wirksam bekehrt, der war von Gott auch nicht zum Heil erwählt.

Gott ist Gott und und nicht des Menschen Bittsteller, auch wenn manche Menschen das gerne so sehen wollen - Gott "scheitert" niemals und mit gar nichts - sonden Er wirkt alles nach dem Ratschluß Seines Willens - Eph. 1,11

Nachtrag vom 12.09.2019 2305
Auch das Erlösungswerk Jesu wird in manchen Auslegungen auf die Arche hin gedeutet. Wer in Jesus Schutz und Vergebung sucht, wird bewahrt vor den endgültigen Gerichten, welche die gesamt gottlose Welt treffen werden.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @katy3

Wow, was würde der lebendige eine wahre Gott blos ohne uns Menschen machen?

Gute Frage... vermutlich würde er sich um das Leben auf anderen Planeten kümmern. Aber wenn es das auch nicht gäbe, dann wäre seine Existenz wohl recht trostlos, leer und sinnlos...

lucan-7 antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

Liebe Katy,
es war mir klar, dass diese Sätze:

Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Ja - ich denke tatsächlich, das Gottes Beziehung mit uns Menschen bzw. sein Werben um uns fast schon als Chronik eines permanenten Scheiterns gesehen werden kann.

und

Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Und gleichzeitig sehen wir darin die Bemühungen eines Vaters oder Freundes, der trotz aller Rückschläge nie aufgibt.

im totalen Widerspruch zu deiner Überzeugung stehen.

Ich hatte dies aber nicht geschrieben, um hiermit eine neue theologische These in den Raum zu stellen. Und deshalb habe ich - im Gegensatz zu dir - darauf verzichtet, meine Überlegungen gleich mit Bibelstellen zu "untermauern".
Viel wichtiger war mir, damit eine in diesem Thread bisher noch nicht erwähnte Sicht auf Gottes Wesen und auf seine immerwährenden Bemühungen um uns Menschen zu eröffnen - und vielleicht auch für einige Mitschreiber- und Mitleser*innen ein paar neue Gedanken zu Gottes Gnade in die Diskussion zu bringen.

Veröffentlicht von: @katy3

Der Vater "bemüht" sich nicht - ...

Denn da bin ich völlig anderer Meinung als du (und stehe damit hoffentlich nicht alleine). Denn wenn ich zwar den Schöpfungsbericht (wie auch andere urzeitliche Geschichten) nicht als Tatsachenberichte, sondern als Metaphern lese, so erkenne ich darin doch das Bemühen Gottes um seine Schöpfung - auch um uns Menschen.
Welchen Sinn soll z.B. das Gebot "Du sollst Gott, den Herrn mit ganzem Herzen lieben..." haben, wenn wir darin nicht auch die Sehnsucht Gottes nach Nähe und Beziehung zu uns Menschen erkennen?

Die Erzählungen (besonders des AT) zeigen uns einen Gott, der seinem (sehr widerspenstigen) Volk immer wieder hinterher läuft, Wege ebnet, Versöhnung anbietet und rettend eingreift. Wenn das keine (meist sehr einseitigen) Bemühungen sind - dann sag mir mal, was du unter "Bemühung" verstehst.

Sorry - aber mit diesem "kalten" Gott (wie du ihn beschreibst), der Prozesse nach vorbestimmtem Rahmen unverändert ablaufen lässt , dabei nur einige wenige Menschen durch seine Gnade "zu sich zieht" und andere verkommen lässt, kann ich nichts anfangen. Und diese Theologie widerspricht auch all dem, was ich aus der Bibel erkennen kann.

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @bepe0905

Ich hatte dies aber nicht geschrieben, um hiermit eine neue theologische These in den Raum zu stellen. Und deshalb habe ich - im Gegensatz zu dir - darauf verzichtet, meine Überlegungen gleich mit Bibelstellen zu "untermauern".

das wäre Dir auch sehr schwer gefallen. Gott ist heilig und souvern. Sein Ratschluß ist vollkommen und unfehlbar. Du hättest niemals mit der Schrift ein Versagen Gottes beweisen können, denn das gab und gibt es nicht. Alles, was Du tun könntest ist, bestimmte Ereignisse oder Aussagen als Versagen Gottes auszulegen.

Aber das befremdet mich grundsätzlich - wie ein Christ seinem Gott Versagen unterstellen kann.

Anonymous antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 142
Veröffentlicht von: @katy3

Gott ist heilig und souvern. Sein Ratschluß ist vollkommen und unfehlbar. Du hättest niemals mit der Schrift ein Versagen Gottes beweisen können, denn das gab und gibt es nicht.

Wie verstehst du dann all die Stellen in der Bibel, in denen von der Reue Gottes die Rede ist?
Ja, Gott reute es, wenn er Unheil angekündigt hatte und die Menschen sich danach bekehrten. Darüber war schon Jona zornig.
Aber zum Glück ist Gott tatsächlich nicht so hart und unbarmherzig, wie du es in den Posts hier darstellst.

jimmy antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Wenn Gott etwas bereut, dann hat er nicht versagt.
Er hat sich nur einfach erweichen lassen 😊
Oder bequatschen oder so ähnlich.

Das als "versagen" zu interpretieren halte ich schon für ziemlich gewagt.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jimmy

Wie verstehst du dann all die Stellen in der Bibel, in denen von der Reue Gottes die Rede ist?

aber wir sollten das, denke ich, nicht so wie bei uns Menschen verstehen - nach der Devise "Mist, jetzt hab ich was falsch gemacht" - wenn Gott etwas "gereut", dann tut es Ihm Leid, das so etwas (das Gericht) nötig war. Es ist so, wie Gott es in Hes. 18 beschreibt: (23) "Meinst du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der HERR, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt?"

Veröffentlicht von: @jimmy

Ja, Gott reute es, wenn er Unheil angekündigt hatte und die Menschen sich danach bekehrten. Darüber war schon Jona zornig.

Nein, darüber war Jona nicht zornig - genau genommen war Jona zornig darüber, daß Gott überhaupt bereit war, einer so bodenlos sündigen Stadt wie Ninive zu vergeben, wenn sie Buße tat. Für Jona war diese Stdt so sündig, daß sie keine Gnade mehr verdient hatte und deshalb wollte er dort auch nicht predigen. Für ihn war deren Maß an Sünde so ausgereizt, daß er ihnen den Weg zu Gottes Gnade versperren wollte - und später war er Gott auch gewissermaßen "böse", weil Er deren Buße angenommen und ihnen vergeben hat.

Anonymous antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 142
Veröffentlicht von: @katy3

Nein, darüber war Jona nicht zornig

Nein?

Dann lies noch einmal genau in Jona 4,2:

Und es missfiel Jona sehr, und er wurde zornig1.
2 Und er betete zum HERRN und sagte: Ach, HERR! War das nicht meine Rede, als ich noch in meinem Land war? Deshalb floh ich schnell nach Tarsis! Denn ich wusste, dass du ein gnädiger und barmherziger Gott bist, langsam zum Zorn und groß an Güte, und einer, der sich das Unheil gereuen lässt.

Über die Reue Gottes war Jona zornig ... .
Sicher auch noch über einiges mehr, aber eben auch über die Reue Gottes.

Veröffentlicht von: @katy3

"Mist, jetzt hab ich was falsch gemacht"

Warum sollte Gott denn nicht zugeben können, dass eine Unheilsankündigung übertrieben war?
Ist er so klein, dass er charakterlich eine solche Größe nicht hat?
Oder findest du Gott so groß, dass er niemals einen Fehler zugeben dürfte?
Okay, ein Fluchwort wie "Mist" hat Gott sicherlich nicht nötig ... .

jimmy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jimmy

Oder findest du Gott so groß, dass er niemals einen Fehler zugeben dürfte?

Gott ist so groß, daß Er nie einen Fehler machen würde. Der Mensch macht Fehler, denn er ist fehlbar. Aber Gott ist unfehlbar - denn Gott ist GOTT.

Gott lässt sich des Unheils gereuen bedeutet, daß es Ihm selbst weh tut, solche Urteile vollstrecken zu müssen.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Gott ist sündlos.

tristesse antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

Sündlos? Auf jeden Fall!
Aber um zu scheitern muss man kein Sünder sein, das kann jeden treffen.
Warum also nicht auch Gott?

Ansonsten... finde ich hier den Begriff des "Scheiterns" eigentlich etwas zu stark, obwohl ich ihn hier selbst (im Zusammenhang mit der Sintflut als Gegenstück zum "Erfolgsmodell") in die Diskussion gebracht habe.

Denn ob jemand wirklich scheitert - das erkennt man immer erst zum Schluss. Und Gott hat Zeit, da kann noch viel passieren.

Aber insgeheim denke ich, dass er sich die Welt und besonders die Entwicklung der Menschheit wohl doch etwas anders vorgestellt hat. Und auch wenn Katy das nicht wahrhaben will - in dieser Annahme sehe ich mich gerade durch die Bibel immer wieder bestätigt.

bepe0905 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3250
Veröffentlicht von: @bepe0905

Aber insgeheim denke ich, dass er sich die Welt und besonders die Entwicklung der Menschheit wohl doch etwas anders vorgestellt hat

Denkst Du dann, Gott hat den Erlösungsplan mit Jesus erst nachdem die Welt erschaffen wurde, gefasst?

speedysweety antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147
Veröffentlicht von: @speedysweety
Veröffentlicht von: @speedysweety

Aber insgeheim denke ich, dass er sich die Welt und besonders die Entwicklung der Menschheit wohl doch etwas anders vorgestellt hat

Denkst Du dann, Gott hat den Erlösungsplan mit Jesus erst nachdem die Welt erschaffen wurde, gefasst?

Auf jeden Fall sehe ich das so. Und ich denke dabei an das Gleichnis von den bösen Weingärtnern, zu denen der Herr des Weinbergs erst ganz zuletzt, als alle anderen Versuche zuvor gescheitert waren, seinen Sohn schickte.

Einen Erlösungsplan zu haben (bevor es die zu erlösenden Menschen überhaupt gab) - da fragt man sich doch, warum Gott sich nicht vorher etwas mehr Mühe gab, gleich bessere Menschen zu schaffen?
Also - entweder ist das alles etwas unlogisch oder es hört sich irgendwie nach "Plan B" an, den Gott in der Schublade hatte für den Fall, dass es mit der Schöpfung nicht ganz so nach seinem Plan laufen würde.

Aber letztlich finde ich, dass es für uns persönlich völlig unerheblich ist, ob Gott bereits zu Anfang (also vor der Erschaffung der Welt) einen "Erlösungs-" oder "Heilsplan" bezüglich der zu diesem Zeitpunkt noch nicht bestehenden Welt und ihrer Bewohner hatte - oder ob sich das alles erst im Laufe der Zeit so entwickelte.
Oder hätte es etwa auf dein praktisches Handeln im Alltag irgendwelchen Einfluss?

bepe0905 antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3250

Es ist tatsächlich etwas, über das ich mir schon länger Gedanken mache. Für mich ist das nicht ganz so unerheblich wie für Dich. Ich denke zwar, dass ich nicht in der Lage bin, Gott zu verstehen, einfach weil ich Mensch bin und er Gott. Aber trotzdem will ich, soweit es überhaupt möglich ist, Dinge einordnen.

Für mich persönlich widerspricht es sich einfach zu glauben, Gott ist allwissend und andererseits zu denken, er hätte es nicht voraussehen können, wie es laufen wird. Und ja, wenn ich glaube, dass er das hat voraussehen können, dann frage ich mich tatsächlich, warum er das alles in der Art und Weise erschaffen hat und was ich für Schlüsse daraus ziehe. Der freie Wille des Menschen und das er sich anders entscheiden kann, spielt da sicher eine Rolle.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Oder hätte es etwa auf dein praktisches Handeln im Alltag irgendwelchen Einfluss?

Es kann zumindest Einfluss auf mein Gottesbild nehmen und das wiederum beeinflusst mich durchaus im Alltag. Allerdings glaube ich, dass die Fragen, die ich in dem Bereich habe, letztendlich hier auf Erden nicht von Menschen beantwortet werden könne, also muss ich es ein stückweit so stehen lassen. Die Fragen sind aber trotzdem da. Und für mich persönlich ist es einfach unlogisch einen allwissenden Gott zu haben, der Dinge nicht voraussehen kann.

speedysweety antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Hallo bepe,
für diese Art von Diskussion bin ich nicht zu haben.
Gruß

tristesse antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

Ich weiß jetzt zwar nicht, welche "Art von Diskussion" du jetzt meinst - aber ist schon OK so.

bepe0905 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Supi 😊

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @jimmy
Veröffentlicht von: @katy3

"Mist, jetzt hab ich was falsch gemacht"

Warum sollte Gott denn nicht zugeben können, dass eine Unheilsankündigung übertrieben war?
Ist er so klein, dass er charakterlich eine solche Größe nicht hat?
Oder findest du Gott so groß, dass er niemals einen Fehler zugeben dürfte?
Okay, ein Fluchwort wie "Mist" hat Gott sicherlich nicht nötig ... .

Deine unausgesprochene Ausgangslage scheint hier ein sündhafter Gott zu sein.

Ein sündhafter Gott hätte uns allerdings niemals erlösen können als Jesus Christus, denn dann hätte er für seine eigene Sünde sterben müssen.

Es geht hier also nicht darum, ob ein Gott eine irgendwie menschliche Charaktergröße hat, sondern ob er uns erlösen konnte und erlöst hat und wir mit Jesus Christus die Erstegeborenen aus den Toten sind.

Da kam heute auf Bibel TV eine interessante Predigt... gerade der Anfang, der auf die Auswirkungen der babylonischen Verwirrung in den ersten Minuten Bezug nimmt.
Wie schnell wird Gott auf eine menschliche Ebene heruntergezogen...

Interessant ist auch, dass der unsichtbare dritte Sohn in der Geschichte des verlorenen Sohnes erwähnt wird.

Die Predigt ist in deutsch auch wenn sie einen englischen Titel hat.
Daniel - Take a stand: Impact
https://www.bibeltv.de/mediathek/videos/daniel-take-a-stand-impact-663473

deborah71 antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 142
Veröffentlicht von: @deborah71

Deine unausgesprochene Ausgangslage scheint hier ein sündhafter Gott zu sein.

Nein, das habe ich nirgendwo behauptet, es wird mir nur von dir und anderen unterstellt.

Mag sein, dass wir "Reue" nur im Zusammenhang von Sünde kennen.
Aber bei Gott? Ist denn eine Unheilsankündigung Gottes eine "Sünde"?
Ist es nicht viel mehr eine Ankündigung, was für die Menschen die Folgen des sündigen Tuns sein wird?

jimmy antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @jimmy

Nein, das habe ich nirgendwo behauptet, es wird mir nur von dir und anderen unterstellt.

scheint.... deswegen hakte ich nach. Tut mir leid, wenn das bei dir als Unterstellung angekommen ist.

Luther hat immer mit Reue übersetzt, auch wenn es nicht um Reue ging (Reue im heutigen Verständnis gedacht).

Veröffentlicht von: @jimmy

Aber bei Gott? Ist denn eine Unheilsankündigung Gottes eine "Sünde"?
Ist es nicht viel mehr eine Ankündigung, was für die Menschen die Folgen des sündigen Tuns sein wird?

Jep, das gilt es herauszuarbeiten. 😊

Guck mal in das hebräische Wort, das an dieser Stelle mit Reue übersetzt ist...
Gott war nicht geknickt, weil er einen Fehler gemacht hat, sondern er war betrübt, weil die Menschen so ruiniert waren, dass er es so nicht mehr dulden konnte.

Das geht in die Richtung, wenn das Maß voll ist, dann ist Sense.
Deutlicher wird das an den Stellen ausgedrückt, wo die Formulierung steht: ... drei oder vier,...... = 7 Vollmaß, Ende im Gelände.

Spr 30,18 Drei Dinge sind mir rätselhaft, und auch das Vierte ist für mich unbegreiflich:
Spr 30,21 Durch drei Begebenheiten wird ein Land erschüttert, und auch das Vierte kann es nicht ertragen:

Amos 1,
3 So spricht der HERR: Wegen drei Verbrechen von Damaskus und wegen vier werde ich es nicht rückgängig machen, weil sie Gilead mit eisernen Dreschschlitten gedroschen haben.

6 So spricht der HERR: Wegen drei Verbrechen von Gaza und wegen vier werde ich es nicht rückgängig machen, weil sie ganze Ortschaften gefangen weggeführt haben, um sie an Edom auszuliefern.

9 So spricht der HERR: Wegen drei Verbrechen von Tyrus und wegen vier werde ich es nicht rückgängig machen, weil sie ganze Ortschaften an Edom ausgeliefert und an den Bruderbund nicht gedacht haben.

11 So spricht der HERR: Wegen drei Verbrechen von Edom und wegen vier werde ich es nicht rückgängig machen, weil es seinem Bruder mit dem Schwert nachjagt und sein Erbarmen erstickt hat und weil sein Zorn beständig zerfleischt und sein Grimm dauernd wacht.

13 So spricht der HERR: Wegen drei Verbrechen der Söhne Ammon und wegen vier werde ich es nicht rückgängig machen, weil sie die Schwangeren von Gilead aufgeschlitzt haben, um ihr Gebiet zu erweitern.

deborah71 antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

Gott "scheitert"? Vielleicht stimmte nur die Planung nicht?

Veröffentlicht von: @katy3

Aber das befremdet mich grundsätzlich....

Ja - weil du eben theologisch sehr einspurig denkst. Weil du schnell und gern auf Bibelstellen zugreifst, die deine Auffassung bestätigen (auch wenn sie manchmal in etwas anderem Kontext stehen). Und weil du dabei ein anderes Herangehen an die Bibel, z.B. durch eigene Gedanken oder Meditation ablehnst.

Veröffentlicht von: @katy3

Du hättest niemals mit der Schrift ein Versagen Gottes beweisen können

Aber selbstverständlich kann ich das, uns zwar gerade am Beispiel "Sintflut": Schon bei der Ankündigung der Sintflut bestätigt Gott, dass er mit der Schöpfung und inbesondere mit der Erschaffung des Menschen Fehler gemacht bzw. dass er sich das wohl alles ganz, ganz anders vorgestellt hatte: Gen. 6, V.6: "...da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen...."
Wenn das nicht das Eingeständnis einer persönlichen Fehlleistung ist (zumindest einer Fehleinschätzung der Folgen), was dann?

Und weiter gehts: "
13 Da sprach Gott zu Noah: V.13: "Das Ende allen Fleisches ist bei mir beschlossen, [...] und siehe, ich will sie verderben mit der Erde" und V. 17/18: "Denn siehe, ich will eine Sintflut kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin Odem des Lebens ist, unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen. Aber mit dir will ich meinen Bund aufrichten ...".

Ja - zuerst hatte er mir seinem "großen Aufwasch" durchaus Erfolg, denn mit Ausnahme von Familie Noah und der tierischen Fahrgäste war alles Fleisch vertilgt. Aber was hat's gebracht? Haben wir heute eine bessere Menschheit als früher? Klare Antwort: NEIN!
Also: gebracht hat's rein gar nichts - die Aktion war ein absoluter Fehlschlag, man könnte auch sagen "ein Schlag ins Wasser" 😌

Und um mal dein eigenes theologisches Verständnis zu hinterfragen: Welche Berechtigung hätte Jesus (Zitat: als "schon vor Grundlegung der Welt bestimmten Erlöser") eigentlich, wenn die tropfnasse Strafaktion tatsächlich zu einer besseren Menschheit geführt hätte?
Offenbar trifft also der von dir genannte Text aus Epheser "Er wirkt alles nach dem Ratschluss Seines Willens" auf solche vorzeitliche Geschehnisse wie Sintflut und deren Folgezeit nicht wirklich zu.

Soviel zu dem von dir so gern praktizierten Untermauern deiner Aussage durch Bibelstellen, die sich aber als gar nicht mehr so passend heraus stellen.

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @bepe0905

Aber selbstverständlich kann ich das, uns zwar gerade am Beispiel "Sintflut"

Wenn Du glaubst, daß der lebendige Gott, Dein Erlöser, Fehler macht und versagen kann, dann verweigere ich Dir jede weitere Diskussion über diesen Gott, der auch mein Gott ist.

Gott und das Wesen Gottes ist zwischen uns kein Thema mehr!

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147

Auf diese Reaktion habe ich fast schon gewartet...
Es ist die Reaktion, die ich leider immer wieder bei manchen Christen erlebe: 😕
wenn das Heranziehen von Bibelstellen nicht wirklich weiter hilft, wenn die Diskussion schwieriger wird, weil man den "bibeltreuen Mainstream" verlassen und sich vielleicht mit neuen oder unorthodoxen Gedanken befassen muss, dann sucht man gerne einen Grund, die weitere Diskussion abzublocken. Und man zeigt sich damit auch gleich als rechtschaffener Christ, der sich dadurch gegen ungute geistliche Einflüsterungen wappnet. 😌
Du bist da in bester Gesellschaft - schade! 🙁

Aber wahrscheinlich ist es besser so - wir werden wohl nie auf der gleichen "theologischen Welle" schwimmen.

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @bepe0905

wenn die Diskussion schwieriger wird, weil man den "bibeltreuen Mainstream" verlassen und sich vielleicht mit neuen oder unorthodoxen Gedanken befassen muss,

Und wozu braucht der Christ sowas? Der Christ braucht das Wort Gottes und das im Kontext verstanden. Alles andere ist zu nichts nütze und verprellt den Christen nur in verführerischen Irrtümern und Fehleinschätzungen, was, wie hier zu sehen, sogar dazu führen kann, daß der Christ seinem Gott ein Scheitern und Versagen unterstellt und das auch noch für einen biblischen Sachverhalt hält. Mindestens das müsste doch bei Dir sämtliche Alarmglocken läuten lassen.

Nah am Wort bleiben und wachsen in der Gnade und der Erkenntnis - nur das ist nützlich und gut für den Christen und es bewahrt ihn vor solchen Irrtümern.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @katy3

Nah am Wort bleiben und wachsen in der Gnade und der Erkenntnis - nur das ist nützlich und gut für den Christen und es bewahrt ihn vor solchen Irrtümern.

Wer seine Standpunkte nicht hinterfragen lässt, ist nicht bereit dazu, in
der Erkenntnis zu wachsen.

Denn das Wachsen setzt ja gerade die Einsicht voraus, dass wir vieles
nicht wissen, falsch oder ungenau deuten - egal wie bibeltreu man sich
einschätzt.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Denn das Wachsen setzt ja gerade die Einsicht voraus, dass wir vieles nicht wissen, falsch oder ungenau deuten - egal wie bibeltreu man sich einschätzt.

Aber hälst Du die Unterstellung, daß Gott "gescheitert" sei, für eine Frucht des geistlichen Wachstums? Wie könnte Gott in Jesus unser Erlöser sein, wenn Er fehlbar wäre? Schon alleine diese Überlegung müsste die Absurdität dieser Denkweise offenbaren (können).

Ich verstehe überhaupt nicht, wie erlöste Christen sowas ihrem Erlöser zutrauen können, obwohl die Bibel etwas völlig anderes über Gott sagt.

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speedysweety
(@speedysweety)
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Veröffentlicht von: @katy3

Nah am Wort bleiben und wachsen in der Gnade und der Erkenntnis - nur das ist nützlich und gut für den Christen und es bewahrt ihn vor solchen Irrtümern.

Und Gnade zu haben sieht dann bei Dir so aus, dass Du den anderen auf diese Weise "abwatschst"? Ihn schon fast wie einen Aussätzigen behandelst, wegen anderer Ansichten zum Glauben?

speedysweety antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Wenn jemand unzulänglich plante, plant dann doch der Mensch. Es sei denn er plant im Gebet mit Gott und erwartet dessen Weisung.

Bezüglich der Formulierung "gereut", "reute" ... seitens Gott las ich eine Auslegung das diese der damaligen Zeit geschuldet sei. Das der Mensch sich in dieser Haltung von Sünde und Ekelhaftigkeit,
verstrickte und nicht abließ ...das ER zu Zucht genötigt wurde das reute Gott.

Gott hat nichts zu bereuen ... hat ER die Leiden und Sühne des Sohnes bereut, reute IHN dies? Wo steht´s geschrieben?

Nach Belieben und Wohlwollen kann der Töpfer / Schöpfer den Ton / das Geschöpf zu einer neuen Grundlage führen ... zu einem Neuanfang. Liebe führte folgend zum Geschenk der Neuausrichtung aber leider auch zu bleibendem Egoismus des Geschöpfes.

Wie viele Menschen werden wohl durch die Flut nachdenklich werden, heute noch?

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Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @katy3

as würde der lebendige eine wahre Gott blos ohne uns Menschen machen?

Die Frage ist ernst zu nehmen! Denn Gott, der liebende Gott wünscht sich
Beziehungen zu anderen Personen, denen er Liebe schenken kann ... .

Veröffentlicht von: @katy3

Der Vater "bemüht" sich nicht -

Natürlich ist alles menschliche Reden über und von Gott nur "menschlich". Auch die Formulierung von Bepe ist eine menschliche Formulierung, aber sie beschreibt sehr schön, wie Gott sich um seine Kinder kümmert, wie er ihnen Gutes tut, bis sie bereit sind an ihn zu glauben usw.

Veröffentlicht von: @katy3

Gott ist Gott und und nicht des Menschen Bittsteller,

In 2. Korinther 5,20 heißt es: "So bitten wir nun an Christi Statt: Laßt euch versöhnen mit Gott"
Das ist der zentrale Auftrag an uns Menschen (Christen). Das bedeutet, dass auch Christus, der Sohn Gottes, uns und die anderen Menschen bittet, sich mit Gott versöhnen zu lassen.

Wenn du das nicht wahrhaben willst, weil du einen harten unbarmherzigen Gott lieber magst, dann .... .

jimmy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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1. Tim 2
3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

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Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @katy3

Wow, was würde der lebendige eine wahre Gott blos ohne uns Menschen machen?

Ja, das ist eine spannende Frage.

Im GRunde beantwortest du sie aber auch nicht. 😇

lg Tatokala

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tatokala

Im GRunde beantwortest du sie aber auch nicht. 😇

Denkst Du denn allen ernstes, daß ich meine Frage sachlich ernst gemeint habe? Ich habe diese Frage rhetorisch-sarkastisch gemeint. Gott braucht uns definitiv nicht - aber wir brauchen Gott.

Anonymous antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 142
Veröffentlicht von: @katy3

Gott braucht uns definitiv nicht

Genau so ein Gottesbild hatten verschiedene Strömungen der Römer, wie Cicero es uns in "De natura deorum" ("Von der Natur der Götter") beschreibt. Die Götter sitzen auf ihrem Thron und sind in sich zufrieden. Sie brauchen die Menschen nicht. Wenn sie Lust haben, können sie sich einen Spaß mit den Menschen machen, aber wenn sie keine Lust haben, dann sind ihnen die Menschen egal.

Katy, ich weiß, dss du vieles aus der Bibel kennst,
Aber du scheinst nicht zu verstehen, dass der christliche Gott anders ist als die Götter der griech. und römischen Mythologie.

Ich wiederhole es: der Gott der Bibel lebt von Beziehungen. Er kann nicht sein ohne die Menschen, die er liebt. Ihm sind die Menschen nicht egal. Du weißt es doch: er hat sogar seinen Sohn auf die Erde geschickt und hat sich ans Kreuz nageln lassen für die Menschen. Das ist definitiv kein Gott, der die Menschen nicht braucht ... .

Nachtrag vom 13.09.2019 1642
Lies doch noch einmal, wie Jesus über Jerusalem (die Menschen dort) geweint hat. Wenn Gott und Jesus, der Sohn Gottes, die Menschen nicht brauchen würde, warum hat er dann geweint?
Weil es ihm das Herz zerreißt beim Gedanken an die Menschen. , weil er sie so sehr liebt.

jimmy antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @jimmy

Ich wiederhole es: der Gott der Bibel lebt von Beziehungen. Er kann nicht sein ohne die Menschen, die er liebt. Ihm sind die Menschen nicht egal. Du weißt es doch: er hat sogar seinen Sohn auf die Erde geschickt und hat sich ans Kreuz nageln lassen für die Menschen. Das ist definitiv kein Gott, der die Menschen nicht braucht ... .

Das könnte mißverständlich klingen... lebt von Beziehungen könnte so verstanden werden, dass die Menschen ihm Kraft geben, sonst fällt Gott in sich zusammen... (ich drücke s mal überzeichnet aus)

Ich drücke es lieber so aus....er lebt in Beziehung zu den Menschen..

er kann nicht sein..... hmmm..... er will nicht sein ohne die Menschen, die er liebt...

es ist definitiv ein Gott, der die Menschen will.... seit der Schöpfung...

wenn er sie nicht wollen würde, hätte er nicht geweint...

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Amen - so ist das wunderbar ausformuliert!! 😊

Anonymous antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Nun da wir im Theologieforum sind:

Veröffentlicht von: @deborah71

Das könnte mißverständlich klingen..

Ich gebe ja zu, dass ich das als Antwort auf Katys einseitige Gottesdefinition gestern auch etwas einseitig formuliert hatte.

Helmut Gollwitzer hat in seinem Beitrag "Die Existenz Gottes im Bekenntnis des Glaubens" 1963 damals das "An und Für Sich Sein" Gottes betont, um dann Gottes Freiheit, sich für die Barmherzigkeit entscheiden zu können, zu würdigen.

Eberhard Jüngel hat dem Barth-Schüler Gollwitzer mit seiner eigenen Interpretation und Paraphrase von Karl Barth geantwortet in seinem Büchlein "Gottes Sein ist im Werden", Tübingen 1965 (4. Auflage 1986).

Auch Gollwitzer will Gottes Sien nur als personales Sein begreifen. Er versucht dabei das Wesen (An-und-Für-Sich-Sein) und den Willen (Für uns Menschen Sein) Gottes zu unterscheiden.

Jüngel kritisiert Gollwitzers Ansatz (im Prinzip in seinem ganzen Buch, aber besonders auch im letzten Kapitel, das auch "Gottes Sein ist im Werden" betitelt ist.), weil Gott dan nur noch funktional gedacht werden kann (S. 106).

Anbei daher nun die ersten drei Thesen der Zusammenfassung Jüngels:

1. Was sich von Gott erkennen und sagen läßt, läßt sich nur aus Gottes Für-uns-Sein erkennen und zur Aussage bringen.
2. Daß sich aus Gottes Sein für uns erkennen läßt, was vom Sein Gottes zu erkennen ist, ist darin begründet, dass Gottes Sohn für uns in Jesus Christus Ereignis ist. Dieses Ereignis heißt Offenbarung und ist als solche Selbstinterpretation Gottes.
3. Gottes Für-uns-Sein definiert nicht Gottes Sein, wohl aber interpretiert Gott in seinem Sein für uns sein Sein.

Es gilt also weiterhin der klassische Satz, dass wir Gott nicht definieren können, aber wir können erkennen, wer er ist durch seine Selbstoffenbarung. (Das ist durchaus ein wesentlicher und richtiger Punkt der Theologie von Karl Barth.)

jimmy antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Ganz herzlichen Dank für deine Darstellung auf meinen Einwand hin. So ist ein theologisches Fundament drunter gelegt.

An den Autoren sieht man gut, wie herausfordernd es ist, sich so genau wie möglich auszudrücken und wie sie um diese Formulierungen gerungen haben.

Veröffentlicht von: @jimmy

Es gilt also weiterhin der klassische Satz, dass wir Gott nicht definieren können, aber wir können erkennen, wer er ist durch seine Selbstoffenbarung. (Das ist durchaus ein wesentlicher und richtiger Punkt der Theologie von Karl Barth.)

jep 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @jimmy

Aber du scheinst nicht zu verstehen, dass der christliche Gott anders ist als die Götter der griech. und römischen Mythologie.

Was interessieren mich diese Götzen?

Veröffentlicht von: @jimmy

der Gott der Bibel lebt von Beziehungen. Er kann nicht sein ohne die Menschen, die er liebt.

Nein - wie kommst Du denn darauf? Gott ist Sich selbst genug, Er braucht weder Beziehungen noch sonst irgendwas, Er braucht nur sich selbst in der Dreieinigkeit. Er brauchte uns auch nicht, bevor Er uns geschaffen hat. Er hat sich dazu entschlossen, Menschen zu erschaffen und sich ein Volk zu bilden. Das war Sein Wille - und kein Mittel zum Zweck der Erfüllung eines Bedarfes. Worin kann der sterbliche und vergängliche Mensch denn den Bedarf des lebendigen Gottes decken? Mit der Beziehung? Oh je - um darin die Bedürfnisse Gottes vollumfänglich zu erfüllen, müsste der Mensch mit Gott auf Augenhöhe sein und das in jeder Beziehung.

Gott hat sich ein Volk geschaffen, in dessen Mitte Er wohnen will und dessen Gott Er sein will. Aber Er ist und bleibt der Gott und Erlöser und der König Seines Volkes.

Veröffentlicht von: @jimmy

Ihm sind die Menschen nicht egal.

Richtig - aber sie sind Ihm auch nicht ebenbürtig. Die Menschen werden Gott gegenüber niemals mehr sein als Seine geschaffenen Geschöpfe, die Er aus der Sünde erlöst hat. Das hat Er aus Liebe zu ihnen getan, aber das stellt sich nicht mit Ihm auf Augenhöhe. Er zieht sie zu sich, Er sorgt für sie und sie überziehen Ihn mit ihren Bitten und mit ihrem Lobpreis. Das ist auch eine Beziehung irgendwo, aber es kann immer nur Gott der Geber sein und der Mensch immer nur der Nehmer. Denn auch die Liebe zu Gott muss der Mensch immer zuerst von Gott bekommen haben, sonst kann er den lebendigen und drei Mal heiligen Gott gar nicht lieben. Der Mensch hat absolut nichts, was er von sich aus Gott geben könnte.

Veröffentlicht von: @jimmy

Du weißt es doch: er hat sogar seinen Sohn auf die Erde geschickt und hat sich ans Kreuz nageln lassen für die Menschen.

Ja, aber gerettet werden nur Seine Erwählten.

Veröffentlicht von: @jimmy

Lies doch noch einmal, wie Jesus über Jerusalem (die Menschen dort) geweint hat.

Er hat über Jerusalem geweint - die Stadt Davids, auf dessen Thron Jesus sitzt und um die Er eine feurige Mauer ist ...

Veröffentlicht von: @jimmy

Weil es ihm das Herz zerreißt beim Gedanken an die Menschen. , weil er sie so sehr liebt.

... Nein, ich denke überhaupt nicht, daß es Jesus hier um die Menschen ging - es ging Ihm um die Stadt, die Sein Augapfel ist und deren Gegenstuck, das Himmlische Jerusalem, von Gott!! aus dem Himmel herab kommt. Das irdische Jerusalem hat sich dagegen der Welt zugewandt, wollte einen König haben und ist seinem Gott über Jahrhunderte hinweg immer wieder untreu geworden. Jerusalem hat nicht gewollt - und darüber hat Jesus geweint.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @katy3

Er brauchte uns auch nicht, bevor Er uns geschaffen hat. Er hat sich dazu entschlossen, Menschen zu erschaffen und sich ein Volk zu bilden. Das war Sein Wille - und kein Mittel zum Zweck der Erfüllung eines Bedarfes.

Wie kann denn ein Bedarf ohne etwas zu brauchen existieren?

Nachtrag vom 13.09.2019 1612
Ok, falsch gelesen.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @katy3

Nein - wie kommst Du denn darauf? Gott ist Sich selbst genug, Er braucht weder Beziehungen noch sonst irgendwas, Er braucht nur sich selbst in der Dreieinigkeit.

Interessant. Woher weißt Du das?

Veröffentlicht von: @katy3

Er hat sich dazu entschlossen, Menschen zu erschaffen und sich ein Volk zu bilden. Das war Sein Wille - und kein Mittel zum Zweck der Erfüllung eines Bedarfes.

Aus welchem Grund hat Gott denn sonst den Menschen geschaffen??

Veröffentlicht von: @katy3

Nein, ich denke überhaupt nicht, daß es Jesus hier um die Menschen ging - es ging Ihm um die Stadt, ...

Ich dachte, es ging Gott immer um die Menschen?

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Woher weißt Du das?

Aber das ergibt sich doch von selbst - es ist die Dreieinigkeit = Vater, Sohn, Heiliger Geist - sie sind eins. Und wie könnte da einer ohne die anderen? Das mal heruntergebrochen auf die Beziehungsebene - nur die drei Personen der Gottheit sind einander ebenbürtig.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aus welchem Grund hat Gott denn sonst den Menschen geschaffen??

ich kann mir keine anderen vorstellen als die, die ich genannt habe.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich dachte, es ging Gott immer um die Menschen?

Es geht Gott, so verstehe ich die entsprechenden Beschreibungen in der Schrift, um Seine Ehre und Seine Verherrlichung. Und dazu gehört für Ihn auch, geliebt zu werden. Aber Gott muss den Menschen zuerst lieben, sonst kann der Mensch Ihn gar nicht "zurück lieben". Mir sagt das, daß die Liebe, mit der Gott geliebt werden will, von Ihm bewirkt und von Ihm geheiligt sein muss.

Natürlich geht es Gott um den Menschen, sonst hätte Er ihn nicht geschaffen. Aber Er hat ihn nach Seinem Bild geschaffen, die Beschaffung des Menschen mußte "Ihm ähnlich" sein. Und das sagt mir, daß auch die Erschaffung des Menschen nur einem Zweck dient - der Verherrlichung Gottes.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @katy3

Es geht Gott, so verstehe ich die entsprechenden Beschreibungen in der Schrift, um Seine Ehre und Seine Verherrlichung.

Und Gott, so wie du ihn verstehst, ist Ehrpusselig? Kann das wirklich sein? Ich denke nicht.

chubzi

chubzi antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @katy3

Oh je - um darin die Bedürfnisse Gottes vollumfänglich zu erfüllen, müsste der Mensch mit Gott auf Augenhöhe sein und das in jeder Beziehung.

Und das darf nach Deinem Verständnis nicht sein, denn dann wäre Gott nicht länger Gott.

Veröffentlicht von: @katy3

Gott hat sich ein Volk geschaffen, in dessen Mitte Er wohnen will und dessen Gott Er sein will.

Kann Er ohne ein Volk überhaupt ein Gott sein? Er hat sich ein Volk erschaffen damit Er Gott sein kann. Irgendwie komisch.

Veröffentlicht von: @katy3

Ja, aber gerettet werden nur Seine Erwählten.

Und die stehen schon im Buch des Lebens aufgeschrieben, schon seit dem Beginn der Schöpfung, so einige christliche Kreise.

Veröffentlicht von: @katy3

Er hat über Jerusalem geweint - die Stadt ....

..... Melchisedeks. (1Mo 14,18)

chubzi

chubzi antworten
chubzi
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(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @katy3

Gott braucht uns definitiv nicht - aber wir brauchen Gott.

Und warum hat er dann als ihm das Geschehen zum Himmel stank nicht die Schöpfung 1.0 zusammen geknüllt und in die Schöpfungsabfalltonne geworfen?

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Und warum hat er dann als ihm das Geschehen zum Himmel stank nicht die Schöpfung 1.0 zusammen geknüllt und in die Schöpfungsabfalltonne geworfen?

Dann hätte es Dich und mich und niemanden hier und Jesus.de niemals gegeben.

Aber dann hätte es auch kein Kreuz und keinen Sieg über Satan gegeben. Nein, diese Schöpfung muss ihren Weg zuende gehen, damit alles vollkommen erfüllt werden kann.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @katy3

Dann hätte es Dich und mich und niemanden hier und Jesus.de niemals gegeben.

Auch Jesus.de nicht. Aber vielleicht gäbe es eine Schöpfung 2.0 .

Veröffentlicht von: @katy3

Aber dann hätte es auch kein Kreuz und keinen Sieg über Satan gegeben. Nein, diese Schöpfung muss ihren Weg zuende gehen, damit alles vollkommen erfüllt werden kann.

Und wir Geschöpfe dürfen durch das tiefe tiefe Tal wandern. Bis wir genau so sind wie Er es gedacht hat, ab diesem Ende dürfen wir die Freiheit in die Tonne kloppen.
Da entsteht vor meinen Augen ein Bild des Todes 😢 .

chubzi

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tf8
 tf8
(@tf8)
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seltsame Frage

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Gott braucht uns definitiv nicht - aber wir brauchen Gott.

Und warum hat er dann als ihm das Geschehen zum Himmel stank nicht die Schöpfung 1.0 zusammen geknüllt und in die Schöpfungsabfalltonne geworfen?

Vielleicht weil er keinen Gefallen an Vernichtung hat?

Ich weiß nicht, wie diese Verse erklärt werden, ob "kein Gefallen an Vernichtung" die passende Erklärung dafür ist.

Für mich erklären sie aber, warum Dein Vorschlag/Deine Frage nicht stattfand.

10 Und der HERR sprach: Du erbarmst dich des Kürbis, um welchen du dich nicht gemüht und den du nicht großgezogen hast, der als Sohn einer Nacht entstand und als Sohn einer Nacht zu Grunde ging;

11 und ich sollte mich Ninives, der großen Stadt, nicht erbarmen, in welcher mehr als 120000 Menschen sind, die nicht zu unterscheiden wissen zwischen ihrer Rechten und ihrer Linken, und eine Menge Vieh?

auch

5 Da kam der HERR hernieder in einer Wolke und trat daselbst zu ihm und rief aus des HERRN Namen. (2. Mose 33.19) 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: HERR, HERR, GOTT, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue!"

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @bepe0905

Die in der Bibel beschriebene Sintflut ist zurück zu führen auf den Ärger Gottes - und Wut, Ärger und Zorn sind bekanntlich niemals gute Ratgeber. Hinterher tat es ihm bekanntlich auch leid.

Sicher?

Es gereute ihn..... es tat ihm leid um die Menschen... (da hat die Lutherübersetzung reuen ihre Hand im Spiel, das Wort verstehen wir heute unter dem Aspekt des Fehler gemacht habens)

In der Betrachtung der Sintflutgeschichte würde ich den Vorlauf der Nephilim, der Gefallenen (Engel), mit einbeziehen, die sich mit den Menschentöchtern verbunden hatten.

Die Welt war verderbt... übersetzt: ruiniert.
und voller Frevel: Gewalt, Grausamkeit, Ungerechtigkeit, Perversion....
Und Gott hatte Kummer darüber, dass sie alles ruiniert hatten.

Noah glaubte Gott... das war seine Rettung.

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Noah glaubte Gott... das war seine Rettung.

Und Noah hatte sicherlich mit der Stadt Henoch Handel getrieben. Er lieferte den Triebstoff (Wein) für die Orgien.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Und Noah hatte sicherlich mit der Stadt Henoch Handel getrieben. Er lieferte den Triebstoff (Wein) für die Orgien.

Bibelstelle? oder ist das aus deiner Sekundärliteratur?

Wird Noah vor der Sintflut schon als Weinbergbesitzer genannt in der Bibel?

Das hier ist nach der Flut: als Erster einen Weinberg.... also nix mit Weinlieferungen vor der Flut.
1Mo 9,20 Noah betrieb Ackerbau und legte als Erster einen Weinberg an.

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @deborah71

Wird Noah vor der Sintflut schon als Weinbergbesitzer genannt in der Bibel?

Nein. Aber woher hatte er den Wein kurz nach verlassen der Arche. Ich vermute er gehörte zum Proviant, den stehendes Wasser ist für den Menschen nicht gesundheitsdienlich. Fließendes Wasser ist zu bevorzugen und Brackwasser ist zu meiden.

Veröffentlicht von: @deborah71

Noah betrieb Ackerbau und legte als Erster einen Weinberg an.

Wie lange dauert es bis von einem Setzling die ersten Reben geerntet werden können, und aus diesen Wein gemacht werden kann. Mehrere Jahre.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Also kann ich deine Aussage, dass Noah vor der Flut irgendjemand mit Wein versorgt hat für Orgien streichen.

Kurz nach verlassen der Arche.... Das ist mal so ne Sache mit den Zeiten in der Schrift... da steht leider nicht, jetzt sind 7 Jahre Pause.... da stehen oft Dinge direkt hintereinander, obwohl sie bei genauerer Betrachtung einiges an Zeit brauchen.
Der Hinweis auf den Weinberg zeugt von Seßhaftigkeit und einer längeren Aufenthaltsdauer, bis das Debakel passierte.

Veröffentlicht von: @chubzi

Wie lange dauert es bis von einem Setzling die ersten Reben geerntet werden können, und aus diesen Wein gemacht werden kann. Mehrere Jahre.

Kommt drauf an, wie groß der Setzling ist. Meiner hat 3 Jahre gebraucht um genügend Trauben an den Reben zu haben für eine Flasche Wein, wenn ich sie nicht lieber aufgegessen hätte. 😀

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @chubzi

Die zweimal sieben Jahre Dienst bei Laban waren schlußendlich eine Erfolgsgeschichte.

Der Haken ist, daß Erfolgsgeschichten immer subjektiv sind.

Hier z.B. weiß man gar nichts darüber, wie die Frauen selbst darüber dachten. Ob die das auch so empfanden?

Oder das mit dem Pharao: War das nicht eher ne Niederlage für ihn?

U.s.w.

tatokala antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1147
Veröffentlicht von: @tatokala

Der Haken ist, daß Erfolgsgeschichten immer subjektiv sind.

Ob Erfolg oder Misserfolg - es kommt darauf an, auf welcher Seite man steht.
Ein Beispiel ist unsere jüngere Geschichte:
Für die einen war das Kriegsende eine Niederlage, für die anderen die Befreiung.

bepe0905 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Klingt so nach fifty-fifty.

Ich dachte bislang, auf Krieg hatten die meisten eh keinen Bock mehr.🤨

tatokala antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tatokala

Ich dachte bislang, auf Krieg hatten die meisten eh keinen Bock mehr.🤨</blockquote😈 So in der Denkfolge "Nie wieder Krieg --- Ohne uns ---- Nie wieder Krieg ohne uns" 😊

chubzi

chubzi antworten


Anonymous
 Anonymous
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Eine Darstellung was Menschen bewirken, auslösen können, wenn Gott dem Geschöpf Freiheit gibt.

Von Demut, Disziplin, Enthaltsamkeit, Moral, Gehorsam und Zucht ist wenig erkennbar ... irgendwann ist ein Gefäß voll.

Kurzum, das Geschöpf überschreitet göttliche Gebote und Lebensanleitungen.

Wenn ich auf meine Lebenszeit blicke ... da waren immer wieder eigene Wege, Ungehorsam, Ungeduld und Lieblosigkeit.

Doch wie unendlich groß, umfangreich sind Liebe und Gnade des Allmächtigen ... ja gestraft wurde ich aber ER ließ mich nicht fallen.

1)
Mir ist Erbarmung widerfahren,
Erbarmung, deren ich nicht wert;
das zähl ich zu dem Wunderbaren,
mein stolzes Herz hat's nie begehrt.
Nun weiß ich das und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.

2)
Ich hatte nichts als Zorn verdienet
und soll bei Gott in Gnaden sein;
Gott hat mich mit sich selbst versühnet
und macht durchs Blut des Sohns mich rein.
Wo kam dies her, warum geschieht's?
Erbarmung ist's und weiter nichts.

3)
Das muss ich dir, mein Gott, bekennen,
das rühm ich, wenn ein Mensch mich fragt;
ich kann es nur Erbarmung nennen,
so ist mein ganzes Herz gesagt.
Ich beuge mich und bin erfreut
und rühme die Barmherzigkeit.

4)
Dies lass ich kein Geschöpf mir rauben,
dies soll mein einzig Rühmen sein;
auf dies Erbarmen will ich glauben,
auf dieses bet ich auch allein,
auf dieses duld ich in der Not,
auf dieses hoff ich noch im Tod.

5)
Gott, der du reich bist an Erbarmen,
reiß dein Erbarmen nicht von mir
und führe durch den Tod mich Armen
durch meines Heilands Tod zu dir;
da bin ich ewig recht erfreut
und rühme die Barmherzigkeit

Text: Philipp Friedrich Hiller 1767

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1 Antwort
Irma-Magdalena
(@irma-magdalena)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 22

Sehr schöne Antwort und den Choral kenne ich gut, Irma

irma-magdalena antworten
lhoovpee
Beiträge : 2240

Die Motivation Gottes war Reue.
Er wollte seine Schöpfung tilgen (Vers 7), weil unter dieser die Bosheit groß war (Vers 6). Das wir Menschen nun aber noch Leben ist Gnade. Denn aus Gnade hat Gott Noah und seine Familie am leben gelassen.
Fazit der Geschichte: Wir haben alle den Tod verdient. Wir alle leben nur, weil Gott Gnädig ist.

In Vers 21 resultiert Gott dann, dass der Mensch zwar noch immer genau so böse ist wie immer, er aber nicht mehr die ganze Erde dafür bestrafen will.

So leben wir uns in Sünde und Gott greift nicht strafend ein. Nein, er hat sogar dennoch einen Bund mit dem Menschen geschlossen.

Erst vor dem letzten Gericht müssen wir uns für unser Sünden verteidigen. Hier könnte mann nun den Schwenk zu Jesus machen. Das lasse ich jetzt aber mal 😀

lhoovpee antworten


Lucan-7
Beiträge : 15625

Kann Gott versagen?
Ich finde die Fragestellung etwas seltsam... denn sie unterstellt ja die Möglichkeit, dass ein allwissender und allmächtiger Gott versagen könnte. Denn das wäre ja der Fall, wenn die Sintflut ein Misserfolg gewesen wäre.

Im Grunde ist die Sache simpel: Gott wollte die ganze Menschheit inclusive aller Tier ausrotten - mit Ausnahme von Noah und seinem Anhang sowie einer Auswahl an Tieren für einen Neuanfang.

Gott wollte das so, deshalb ist es auch so passiert.
Erfolg auf der ganzen Linie, Ende der Geschichte.

Was soll man da eigentlich anderes hineininterpretieren?
Dass Gott nicht weiss, was er tut?

lucan-7 antworten
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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde die Fragestellung etwas seltsam... denn sie unterstellt ja die Möglichkeit, dass ein allwissender und allmächtiger Gott versagen könnte. Denn das wäre ja der Fall, wenn die Sintflut ein Misserfolg gewesen wäre.

Du hast es erfasst... in der seltsamen Fragestellung hat eine Umkehrung stattgefunden: der Mensch als Ankläger gegen und Richter über Gott.

Ein uraltes Muster.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

Du hast es erfasst... in der seltsamen Fragestellung hat eine Umkehrung stattgefunden: der Mensch als Ankläger gegen und Richter über Gott.

Das sind zwei verschiedene Dinge.

Auch wenn Gott nicht versagt bedeutet das ja nicht, dass Menschen keine Gründe haben, Gott für irgendetwas anzuklagen.
Denn was aus Gottes Perspektive richtig erscheint mag aus menschlicher Perspektive betrachtet falsch sein. Und da wir Gottes Perspektive nicht einnehmen können bleibt uns als Menschen nur unsere eigene Perspektive, um etwas zu beurteilen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch wenn Gott nicht versagt bedeutet das ja nicht, dass Menschen keine Gründe haben, Gott für irgendetwas anzuklagen.
Denn was aus Gottes Perspektive richtig erscheint mag aus menschlicher Perspektive betrachtet falsch sein. Und da wir Gottes Perspektive nicht einnehmen können bleibt uns als Menschen nur unsere eigene Perspektive, um etwas zu beurteilen.

Es ist eine Frage des Standpunktes und der Beziehung. 😊

Lasse ich Gott nicht Gott sein, dann ist schnell die Versuchung da, sich über ihn zu stellen und anzuklagen.

Lasse ich Gott Gott sein, dann ist da die Ebene der Klage... Gott, ich kapiers nicht....
Die Psalmen sind voll von Klage....das Leben ist kein Ponyhof.....weder damals noch heute.......... und dann ändert sich plötzlich die Stimmung im Psalm gegen Ende hin... da ist etwas passiert, was dem Klagenden neuen Mut, neue Hoffnung, Frieden in der Seele gibt.... da geschah Beziehung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und da wir Gottes Perspektive nicht einnehmen können bleibt uns als Menschen nur unsere eigene Perspektive, um etwas zu beurteilen.

Das nur in deinem Satz empfinde ich als geschlossene Tür. Es gibt immer die Möglichkeit, die Tür offen zu lassen und Gott zu fragen... zeig mir deine Perspektive auf die Situation...

Eben habe ich eine Predigt über den "ungläubigen" Thomas gehört und das war eine coole Nummer... ich schätze, Thomas war ein Lehrertyp................denn der Prediger zeigte auf, dass Thomas ein Fragender war, der alles hinterfragt hat... Details wissen wollte...genau war... bis er was kapiert und seine Antwort erhalten hatte. Und dann stand er voll dahinter.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Das nur in deinem Satz empfinde ich als geschlossene Tür. Es gibt immer die Möglichkeit, die Tür offen zu lassen und Gott zu fragen... zeig mir deine Perspektive auf die Situation...

Die Antwort, sofern es eine gibt, kann aber nur auf unserer menschlichen Ebene erfolgen. Eine andere Ebene haben wir nicht, und die Perspektive eines allwissenden Wesens bleibt uns verschlossen.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Antwort, sofern es eine gibt, kann aber nur auf unserer menschlichen Ebene erfolgen. Eine andere Ebene haben wir nicht, und die Perspektive eines allwissenden Wesens bleibt uns verschlossen.

Vielleicht hast Du keine andere Ebene, aber Christen können durchaus auch auf einer geistlichen Ebene Wissen über Gott erlangen 😊 Viele glauben ja einen übernatürlichen Gott.

Von dem her würde ich da nicht von Dir auf andere schließen.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @tristesse

Vielleicht hast Du keine andere Ebene, aber Christen können durchaus auch auf einer geistlichen Ebene Wissen über Gott erlangen

Ich meine mit "Ebene" nicht unseren Kommunikationskanal, sondern unsere Perspektive. Wir können nun einmal nicht ermessen wie es ist, allwissend zu sein. Wir können immer nur Stück für Stück verstehen. Wenn überhaupt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich meine mit "Ebene" nicht unseren Kommunikationskanal, sondern unsere Perspektive. Wir können nun einmal nicht ermessen wie es ist, allwissend zu sein. Wir können immer nur Stück für Stück verstehen. Wenn überhaupt.

Unser Wissen ist Stückwerk... ganz klar... Wir müssen auch nicht ermessen, allwissend zu sein... die Offenbarungen, die Gott ins Herz gibt, sind wie strahlende Lichtpunkte, die Gottes Liebe und Wesen in der Beziehung mit Ihm in den Alltag dieser Welt bringen und vertreiben Ängste.

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
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Da bin ich mit Dir einer Meinung.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Das ist ziemlich einfach. Wenn Du an Gott als den allwissenden, allmächtigen und nicht voll zu erfassenden Gott glaubst, dann kann das nur eine auf diesem Glauben basierende Vertrauensbasis sein.

Und da es hier um Gott als ein Wesen geht, durch den diese Schöpfung überhaupt existiert und der ein Vorhaben mit dieser Schöpfung hat, klagt man diesen Gott auch nicht an.

Denn das würde das Vertrauen und damit den Glauben in Frage stellen. Von daher ist alles, was Gott tut, richtig, gut und zielführend. Und wenn es das menschliche Empfinden stört, wird nicht angeklagt, sondern der Mensch erinnert sich an seine innige Beziehung zu Gott und versucht dieses Empfinden irgendwie unterzuordnen oder zu unterdrücken.

Ein Mensch, der also eine Massenvernichtung hinnimmt und sogar als gut und richtig erachtet, weil Gott sie entweder angeordnet oder durchgeführt hat, steht also in einem Konflikt.

Und damit kann man Christen natürlich ganz gut in die Ecke treiben. Was allerdings nicht zielführend wäre.

Denn das menschliche Empfinden richtet sich aufgrund der in weiten Teilen angeborenen Empathie gegen Massenvernichtung und gegen nicht endende Strafen. Wir haben ein Gerechtigkeitsempfinden, das sogar über kulturelle Grenzen hinweg auf einem kleinen gemeinsamen Nenner existiert.

Eine menschlich zu beantwortende Frage könnte sein: Wie viel Böses darf man tun, um Gutes zu erreichen. So formuliert während des Kalten Krieges als die Amerikaner Strategien gegen das "Evil Empire" entwarfen und Diktatoren unterstützten, Folterzentren einrichteten und das Verschwindenlassen von Menschen unterstützten.

Es gäbe ja auch auf religiöser/biblischer Ebene Auswege aus diesem Dilemma. Aber ich beobachte bei vielen Christen, dass sie sich mit einer Auslegung diese Wege vernageln.

Das geht damit los, dass in diesen Auslegungen Gott es nicht schafft alle zu retten obwohl er sagt, dass er das will. Meiner Meinung nach müsste man da anfangen.

Anonsten bleibt eigentlich nur ein Mindset in Angst. Oder ein Mindset, dass sich von dem Grauen abspaltet oder Rechtfertigungen findet, die wir unter uns Menschen niemals akzeptieren würden.

Was davon würdest Du diskutieren wollen?

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Ich finde, Du stellst ganz gute Fragen und analysierst die Situation ganz treffend.

Deine Schlussfolgerungen finde ich aber nicht vollständig:

Das Gott Menschen vernichtet, hat zur Folge, dass die körperliche Existenz auf Erden beendet ist. Ein Weiterleben zu irgendeinem Zeitpunkt, ist damit nicht ausgeschlossen.
Wie ich Gottes Handeln in dieser Hinsicht bewerte, hängt entscheidend davon ab, ob ich an ein Weiterleben nach dem Tod glaube oder nicht.
Das entscheidende Leben beginnt vielleicht erst nach dem Tod.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das geht damit los, dass in diesen Auslegungen Gott es nicht schafft alle zu retten obwohl er sagt, dass er das will. Meiner Meinung nach müsste man da anfangen.

Ich finde das überhaupt kein Problem.

Das Gott alle Menschen retten will, ist erstmal ein grundsätzliche JA zu allen Menschen. Keiner wird ausgeschlossen.

Aber aus meiner Sicht, lässt Gott allen Menschen die Freiheit, sich für ein Leben zu ihm hin oder für ein Leben ohne ihn zu entscheiden.
Keiner wird gezwungen.

Gott rettet keinen Menschen gegen seinen Willen.

Wollen wir Gottes Respekt vor der menschlichen Entscheidung ihm zum Vorwurf machen?

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Das Gott Menschen vernichtet, hat zur Folge, dass die körperliche Existenz auf Erden beendet ist. Ein Weiterleben zu irgendeinem Zeitpunkt, ist damit nicht ausgeschlossen.

Persönlich schließe ich das nicht aus. Aber ich habe das offen gelassen, weil ich die Frage nicht selbst schon beantworten wollte. In meiner Gedankenwelt ist das aber Teil der Vorstellung, ja.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wollen wir Gottes Respekt vor der menschlichen Entscheidung ihm zum Vorwurf machen?

Logischer Fehlschluss. Wenn Gott einen Willen formuliert, muss er als allmächtiger Gott einen Weg kennen, seinen Willen trotz des Willens der Gegenüber durchzusetzen. Eben ein göttlicher Weg an das Ziel zu kommen, der sich menschlicher Vorstellungskraft entzieht.

Tut er das nicht, lautet die Antwort: Ja, Gott kann versagen.

Ich kann keinen Willen formulieren und den dann nicht durchsetzen ohne Autorität zu verlieren.

Und wie immer rede ich hier nicht über Gott ansich, sondern über Gottesbilder.

Mein Gottesbild schafft es seinen Willen durchzusetzen.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Logischer Fehlschluss. Wenn Gott einen Willen formuliert, muss er als allmächtiger Gott einen Weg kennen, seinen Willen trotz des Willens der Gegenüber durchzusetzen. Eben ein göttlicher Weg an das Ziel zu kommen, der sich menschlicher Vorstellungskraft entzieht.

Gott will - und so geschieht es auch. So denken Menschen, wenn sie die entsprechende Macht haben. Ich will - und dann hat das auch zu passieren.
Ich habe dieses einseitige, herrische Bild des Gottes in der Bibel nicht.

Gott will auch nicht, dass Menschen sündigen, doch das lässt er täglich zu, seit Menschengedenken.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Tut er das nicht, lautet die Antwort: Ja, Gott kann versagen.

Einen Willen zu formulieren und ihn dann nicht in aller Konsequenz umsetzen, sehe ich nicht als Versagen.

Z.B., Ich will, dass meine Kinder Abitur machen.
Wenn ich sie nur durch Zwang zu diesem Ziel führen kann
und ich verzichte darauf, weil ich meine Kinder liebe und ihre
Entscheidungen respektiere, sehe ich das nicht als Versagen, wenn meine
Kinder kein Abitur machen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Mein Gottesbild schafft es seinen Willen durchzusetzen.

wie?

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Ich habe dieses einseitige, herrische Bild des Gottes in der Bibel nicht.

Das ist ebenfalls ein logischer Fehlschluss.

Ich sage: Gott formuliert einen Willen und kann ihn als allmächtiger Gott dann auch trotz des Willens des Menschen umsetzen. Und zwar mit einer göttlichen Pädagogik, die sich uns Menschen verschließt, die aber den Menschen zur Erkenntnis führt.

Du sagst: Gott Will, kann sich aber manchmal nicht gegen den Willen der Menschen durchsetzen und will das auch nicht, weil er nicht herrisch ist. Aber am Ende wirft er dann diejenigen, die nicht wollten, in eine nicht endende Strafe.

Dein Gottesbild ist also nicht nur nicht allmächtig, sondern vor allem herrisch, da sich seine Allmacht einzig darin zeigt eine unendliche Strafe aussprechen zu können.

Überleg doch mal. Wir Menschen haben pädagogische und psychologische Konzepte entworfen, die wirklich sehr weit gereift sind, um Menschen mit extrem schwierigen Persönlichkeitsstörungen zu resozialisieren. Und ich glaube, dass Gott genau so einen Weg gehen will nur mit dem Wissen, das er als allwissender Mensch über jeden einzelnen Menschen hat, als Grundlage einer Pädagogik, die wir eben nicht denken können.

Veröffentlicht von: @an-ja

Einen Willen zu formulieren und ihn dann nicht in aller Konsequenz umsetzen, sehe ich nicht als Versagen.

Doch, das ist ein Versagen. Macht ist einen Willen auch umzusetzen.

Veröffentlicht von: @an-ja

wie?

Siehe oben. Wie genau, kann ich als Mensch nicht denken. Ich kann es nur erahnen.

Nachtrag vom 13.09.2019 1116
mit dem Wissen, das er als allwissender [del]Mensch[/del] Gott über jeden einzelnen Menschen hat

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Deborah71
(@deborah71)
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das Kreuz einwerf

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dein Gottesbild ist also nicht nur nicht allmächtig, sondern vor allem herrisch, da sich seine Allmacht einzig darin zeigt eine unendliche Strafe aussprechen zu können.

Da gebe ich zu bedenken, dass er in seiner Allmacht als Mensch und Gott gekommen ist und die Strafe selbst auf sich genommen hat.

Hier verbindet sich Allmacht mit Liebe und fordert heraus. 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Wenn Gott schon dafür bezahlt hat, ist es umso verwunderlicher, das er dem Widersacher dann am Ende doch wieder was zurückgibt.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Empfindest du den Feuersee als Rückgabe? Ich nicht. 😊

Die Gottesbilder sind nicht in derselben Königsklasse. Aber der Schöpfer steht bleibend über dem Geschöpf 😉

deborah71 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

Empfindest du den Feuersee als Rückgabe? Ich nicht. 😊

Ja. Das Wunder vom Kreuz ist die Bezahlung für alle Sünden mit dem Blut / durch seine Hingabe in den Tod des Menschgewordenen Gott. Gott hat für alle Menschen gezahlt damit alle durch das Kreuz gerechtfertigt werden können.

Beschränkt man dieses "können" tatsächlich auf eine mögliche Option, die dann halt nicht jeder wahrnimmt, und dafür dann am Ende doch noch in den Feuersee kommt und damit zum Widersacher, schmälert man das, was am Kreuz wirklich geschehen ist.

Unter dem Strich war das dann nur eine Hypothek. Und Satan fordert dann zurück und bekommt auch zurück.

Aus meiner persönlichen Perspektive ist das ein Gottesbild mit einem schwachen Gott, der nur wenig erreicht hat. Und geht man diesen Weg, dann ergibt sich das tatsächlich ein problematisches Bild mit einem Gott, der gerne Will aber einen zu starken Widersacher hat und daher regelmäßig die Welt in Brand setzt:

Rauswurf vieler Engel, weil diese ihren eigenen Willen hatten.
Rauswurf aus dem Paradies, weil der Mensch seinen eigenen Willen hatte.
Verwirrung der Sprachen, weil die Menschen einen zu starken Willen hatten.
Sintflut, weil die Menschen sich durch ihren eigenen Willen zu weit von Gott entfernt hatten.
Und am Ende das große Finale mit Zerstörung der Erdoberfläche, der Lebewesen, weil diese wieder ihrem eigenen Willen gefolgt sind.
Und natürlich die ewige Strafe als ultimativer Abschluss eines Heilsplans, der nicht aufgegangen ist.

Mit Ausnahme einer im Vergleich wahrscheinlich kleinen Gruppe, die das alles als Sieg eines allmächtigen Gottes feiern.

Nein, da sind Denkfehler.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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ich vermute den Denkfehler dabei, dass Satan bezahlt werden müsste. Dem ist aber nicht so meiner Sichtweise nach.

Das Kreuz hat stattgefunden, ob es jemand glaubt oder nicht. Nur der Wert oder Nutzen für einen persönlich ist ein anderer, je nach Glauben oder Nichtglaube.

Versucht man ein Versagen Gottes da hinein zu bringen, sagt man unbewusst: ich möchte meine Würde der Wahlfähigkeit verwerfen, weil ich mich nicht entscheiden , sondern entmündigt werden will. Das erinnert mich an das Linsengericht von Esau....das Erstgeburtsrecht verkaufen.

Ja, wir haben deutlich unterschiedliche Perspektiven 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

ich vermute den Denkfehler dabei, dass Satan bezahlt werden müsste. Dem ist aber nicht so meiner Sichtweise nach.

Bei dem Konzept von Sünde als Schuld, die ungesühnt in den Tod führt, muss für die Schuld bezahlt / gesühnt werden. Daher das Opferlamm zu Pessach. Und daher das Opferlamm Jesus Christus am Kreuz. Diesmal für alle Menschen.

Ein Versagen Gottes würde ich erst dann sehen, wenn er diesen Preis für alle Menschen bezahlt hat aber dann nicht alle Menschen zum Ziel geführt werden können, weil der Widersacher wieder mal das erfolgreichere Konzept hatte. Gott hätte also für alle bezahlt aber der Widersacher bekäme trotzdem den Löwenteil der Schöpfung.

Und da muss meiner Meinung nach ein Denkfehler stecken. Gott muss ein Konzept haben, bei dem er mit allen als Ziel kommt, weil er das Ziel ausgesprochen und außerdem für alle bezahlt hat.

Alles andere könnte man nur noch dann als Sieg bezeichnen, wenn man den Augenmerk auf die ewige Strafe / Qual richtet. Und gerade das kann nicht im Sinne Gottes sein.

Ich glaube die Wahlfähigkeit existiert nur in einem gewissen individuellen Rahmen, der durch die Ordnung definiert ist, der man zugeordnet ist. Und diese verschiedenen Ordnungen werden nach und nach dem Ziel zugeführt. Bis dahin haben sie Aufgaben. Wie Judas, wie der Ankläger, wie die verschiedenen Mächte, die nicht aus Fleisch und Blut sind. Alle als Teil eines Heilsplans an dessen Ende dann Gott alles in allem sein wird.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lavoisine

Bei dem Konzept von Sünde als Schuld, die ungesühnt in den Tod führt, muss für die Schuld bezahlt / gesühnt werden. Daher das Opferlamm zu Pessach. Und daher das Opferlamm Jesus Christus am Kreuz. Diesmal für alle Menschen.

Nach wie vor ist der Knackpunkt der Zahlungsempfänger und der ist nicht Satan.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ein Versagen Gottes würde ich erst dann sehen, wenn er diesen Preis für alle Menschen bezahlt hat aber dann nicht alle Menschen zum Ziel geführt werden können, weil der Widersacher wieder mal das erfolgreichere Konzept hatte. Gott hätte also für alle bezahlt aber der Widersacher bekäme trotzdem den Löwenteil der Schöpfung.

Du siehst das aktuell so... hast du öfter schon erläutert.
Dabei wirkt es so, als ob in deinem Bild Satan in einer gleichberechtigten Königsklasse wäre... ist er aber nicht. Er ist kein Gegengott, sondern gefallenes Geschöpf.

Ein weiterer Minuspunkt für Satan ist, dass Jesus ihm die Schlüssel des Hades und des Todes abgenommen hat.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und da muss meiner Meinung nach ein Denkfehler stecken. Gott muss ein Konzept haben, bei dem er mit allen als Ziel kommt, weil er das Ziel ausgesprochen und außerdem für alle bezahlt hat.

Möglicherweise liegen wir mit Denkfehler suchen total daneben, weil Gott ein sich offenbarender Gott ist.

😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Nach wie vor ist der Knackpunkt der Zahlungsempfänger und der ist nicht Satan.

Wer ist es dann?

Veröffentlicht von: @deborah71

Du siehst das aktuell so... hast du öfter schon erläutert.
Dabei wirkt es so, als ob in deinem Bild Satan in einer gleichberechtigten Königsklasse wäre... ist er aber nicht. Er ist kein Gegengott, sondern gefallenes Geschöpf.

Satan ist Gott und Fürst dieser Welt und hat so viel Macht, dass er von Beginn an Gottes Heilsplan durchkreuzt und Gott darauf hin destruktiv reagiert. Als würde er Gott vor sich hertreiben und Gott dazu zwingen am Ende die ultimative Zerstörung durchzuführen, eine unendliche Strafe umzusetzen und sich mit einem im Vergleich kleinen Kreis als Sieger zu feiern.

Und das widerspricht einem allmächtigen Gott, der den Tod besiegt habe und größer als der brüllende Löwe sei und so weiter. Wenn sich die Souveränität Gottes darauf begrenzt, dass er in regelmäßigen Abständen die ungeheurlichsten Zerstörungen anrichten kann, ist das ein ziemlich trauriges und verstörendes Bild.

Von daher glaube ich schon, dass da irgendwas in so einem Gottesbild fehlt. Möglicherweise erleben wir eine Art Kooperation. Immerhin hat Gott dem Satan die Macht über diese Erde übergeben.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wer ist es dann?

Sünde ist diesem Vers nach der Kläger und der Zahlungsempfänger, Satan ist nur der Staatsanwalt, der Ankläger.

1Kor 7,22 Wer als Sklave Christus gehört, der ist von ihm aus der Sklaverei der Sünde freigekauft worden. Ein freier Mann aber, der dem Herrn gehört, ist dadurch ein Sklave von Christus.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Satan ist Gott und Fürst dieser Welt und hat so viel Macht, dass er von Beginn an Gottes Heilsplan durchkreuzt und Gott darauf hin destruktiv reagiert. Als würde er Gott vor sich hertreiben und Gott dazu zwingen am Ende die ultimative Zerstörung durchzuführen, eine unendliche Strafe umzusetzen und sich mit einem im Vergleich kleinen Kreis als Sieger zu feiern.

So sieht es aus... aber Satan ist nicht in der Ebene Gottes. Das hätte er gerne...
Er ist aber schon in einem Gefängnis (Finsternis) und muss suchen, wen er verschlingen kann.

Satan stritt am Baum der Erkenntis von Gut und Böse um die Verwalterschaft des Weltsystems gegen Adam und Eva und gegen den Willen Gottes. Ja, er hat die Verwalterschaft dieses Weltsystems übereignet bekommen von Adam und Eva. Sie haben ihm eine Macht gegeben in diesem Fall, die er vorher nicht hatte. Er verliert sie aber zunehmend mit jedem Christen, der weiß, was der Siegelring der Sohnschaft in Christus bedeutet (Gleichnis des verlorenen Sohnes) und Jesu Sieg am Kreuz.

Wenn du bei Hiob schaust z.B. da beklagt sich Satan, dass Hiob von Gott geschützt ist.... obwohl Hiob Gott noch nicht persönlich kannte und ein ängstliches Gottesbild hatte.

An den vergleichsweisen kleinen Kreis im Himmel glaube ich nicht... die Bilder der Offenbarung geben das nicht wirklich her. Da geht mir auch noch was durch den Kopf, wo ich bislang nicht die Zeit gefunden habe, das genauer nachzuforschen: die verschiedenen Gerichte.. Nationen, Einzelpersonen...wie sich das zusammen verhält.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das widerspricht einem allmächtigen Gott, der den Tod besiegt habe und größer als der brüllende Löwe sei und so weiter. Wenn sich die Souveränität Gottes darauf begrenzt, dass er in regelmäßigen Abständen die ungeheurlichsten Zerstörungen anrichten kann, ist das ein ziemlich trauriges und verstörendes Bild.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Von daher glaube ich schon, dass da irgendwas in so einem Gottesbild fehlt.

Ja, wenn sich nur auf einen bestimmten Blickwinkel konzentriert wird.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Machtverhältnissse
*grün*

Veröffentlicht von: @deborah71

Sünde ist diesem Vers nach der Kläger und der Zahlungsempfänger, Satan ist nur der Staatsanwalt, der Ankläger.

Veröffentlicht von: @deborah71

1Kor 7,22 Wer als Sklave Christus gehört, der ist von ihm aus der Sklaverei der Sünde freigekauft worden. Ein freier Mann aber, der dem Herrn gehört, ist dadurch ein Sklave von Christus.

Veröffentlicht von: @deborah71

So sieht es aus... aber Satan ist nicht in der Ebene Gottes. Das hätte er gerne...
Er ist aber schon in einem Gefängnis (Finsternis) und muss suchen, wen er verschlingen kann.

Veröffentlicht von: @deborah71

Satan stritt am Baum der Erkenntis von Gut und Böse um die Verwalterschaft des Weltsystems gegen Adam und Eva und gegen den Willen Gottes. Ja, er hat die Verwalterschaft dieses Weltsystems übereignet bekommen von Adam und Eva. Sie haben ihm eine Macht gegeben in diesem Fall, die er vorher nicht hatte. Er verliert sie aber zunehmend mit jedem Christen, der weiß, was der Siegelring der Sohnschaft in Christus bedeutet (Gleichnis des verlorenen Sohnes) und Jesu Sieg am Kreuz.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn du bei Hiob schaust z.B. da beklagt sich Satan, dass Hiob von Gott geschützt ist.... obwohl Hiob Gott noch nicht persönlich kannte und ein ängstliches Gottesbild hatte.

Danke

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Das war aber erst später. Im AT war Gott schon so. 😈

Man lernt halt dazu.

lg
#Tatokala

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Gott spricht schon Eva zu,, dass aus dem Samen der Retter kommt. 😊

deborah71 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich sage: Gott formuliert einen Willen und kann ihn als allmächtiger Gott dann auch trotz des Willens des Menschen umsetzen. Und zwar mit einer göttlichen Pädagogik, die sich uns Menschen verschließt, die aber den Menschen zur Erkenntnis führt.

Aber auch die beste Pädagogik, setzt die Freiwilligkeit des Patienten voraus, wenn das die Begründung eines gedeihlichen Zusammenlebens sein soll.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dein Gottesbild ist also nicht nur nicht allmächtig, sondern vor allem herrisch, da sich seine Allmacht einzig darin zeigt eine unendliche Strafe aussprechen zu können.

Ich glaube, dass diese Strafe schon im Paradies bekannt war und die Menschen es nur nicht wahr haben wollten.
Die Allmächtigkeit zeigt sich also nur darin, dass Gottes Pläne, die er den Menschen auch bekannt gemacht hat, umsetzt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Überleg doch mal. Wir Menschen haben pädagogische und psychologische Konzepte entworfen, die wirklich sehr weit gereift sind, um Menschen mit extrem schwierigen Persönlichkeitsstörungen zu resozialisieren. Und ich glaube, dass Gott genau so einen Weg gehen will nur mit dem Wissen, das er als allwissender Mensch über jeden einzelnen Menschen hat, als Grundlage einer Pädagogik, die wir eben nicht denken können.

Dem kann ich zustimmen. Aber diese Pädagogik lässt dem Menschen seine Freiheit. Denn, wenn das nicht zutrifft, dass der Mensch in einem gewissen Rahmen frei ist, sondern alles nach Gottes Ratschluss passiert, ob wir wollen oder nicht, warum dann die ganze Menschheitsgeschichte, die schon von Anfang an daneben ging. Das hätte Gott auch besser planen können und hätte dadurch auch seinen Sohn verschont.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Doch, das ist ein Versagen. Macht ist einen Willen auch umzusetzen.

Ja, gilt aber, wie in diesem Fall nicht umgekehrt. Wir gehen von einem Willen aus, der eben nicht (nur) mit Macht umgesetzt wird.
Versagen wäre es doch nur dann, wenn Gott seinen Willen auch versucht umzusetzen und es dann nicht schafft.
Davon ist und kann aber hier nicht die Rede sein.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Aber auch die beste Pädagogik, setzt die Freiwilligkeit des Patienten voraus

Auch dafür muss ein allmächtiger Gott ein Konzept haben. Das sind die Bereiche, wo man als Mensch nicht weiterdenken kann, weil wir nur das menschlich mögliche denken können.

Veröffentlicht von: @an-ja

Die Allmächtigkeit zeigt sich also nur darin, dass Gottes Pläne, die er den Menschen auch bekannt gemacht hat, umsetzt.

Dann sollte er keine Willenserklärungen formulieren, sondern Wünsche. Er formuliert aber einen Willen. Der Plan, den er da umsetzt, ist Teil diesen Willen umzusetzen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Versagen wäre es doch nur dann, wenn Gott seinen Willen auch versucht umzusetzen und es dann nicht schafft. Davon ist und kann aber hier nicht die Rede sein.

Doch natürlich. Gott hat immer wieder das Mittel des Gerichts eingesetzt und Jesus an das Kreuz zu bringen war ein weiterer Versuch.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

Die fehlende Konsequenz, die du hier ansprichst, habe ich ja auch immer wieder mal erwähnt... allerdings kam darüber nie eine Diskussion zustande.

Denn es ist ja so: Entweder Gottes Moral entspricht unserer eigenen Moral. In diesem Fall könnten wir Gott vollkommen vertrauen, weil wir wissen dass er unserem Wesen entsprechend handelt.

Nur. Aus der Bibel geht das nicht hervor. Da agiert Gott nur wie ein sehr mächtiger Herrscher, der in erster Linie darüber sinniert wie er Menschen belohnt oder bestraft... aus mehr oder weniger unerfindlichen Gründen.

Einem solchen Gottkann man eigentlich nicht vertrauen, weil seine Handlungsweise für uns unverständlich ist. Deshalb sagen viele Christen: "Mag sein dass er unveständlich ist - aber er ist Gott, und deshalb ist er automatisch gut - egal was er tut. Denn darüber haben wir nicht zu befinden!"

Was diese Christen nicht bemerken: Es ist dieselbe Argumentation, mit denen sich Selbstmordanschläge oder Massenmorde rechtfertigen lassen. Denn wenn Gott solches befehlen würde, dann wäre es ja automatisch gut.

Dann wird häufig gesagt: "Das kann ja gar nicht sein, denn so etwas steht nicht in der Bibel!"
Sicher nicht... aber das ist ja praktisch Zufall. Würde man irgendwann zufällig über einen bisher kaum beachteten Bibelvers stolpern, in dem Gott Massenmord befiehlt, dann müssten alle gläubigen Christen diesem Gebot folgen... denn was Gott befiehlt ist ja automatisch gut!

Sagen die Christen empört, dass sie so etwas natürlich nicht tun würden, dann stellen sie ihre eigene Moral über die Moral Gottes.
Sie würden also nicht so gehorchen wie Abraham, dem sein Seelenheil offenbar wichtiger war als das Leben seines Sohnes.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Denn das menschliche Empfinden richtet sich aufgrund der in weiten Teilen angeborenen Empathie gegen Massenvernichtung und gegen nicht endende Strafen. Wir haben ein Gerechtigkeitsempfinden, das sogar über kulturelle Grenzen hinweg auf einem kleinen gemeinsamen Nenner existiert.

Richtig. Und nach diesem Empfinden wird auch der Glaube gestaltet. Neben einigen anderen Dingen, wie Politik, gesellschaftliche Ordnung und Anderes.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das geht damit los, dass in diesen Auslegungen Gott es nicht schafft alle zu retten obwohl er sagt, dass er das will. Meiner Meinung nach müsste man da anfangen.

Auch so ein seltsamer Punkt. Gott will etwas, aber es passiert nicht. Gott schafft eine Welt, aber die Welt ist nicht so wie er sie haben will.

Wie kann das sein? Vor allem: Wie kriegen Christen das glaubenstechnisch auf die Reihe?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Anonsten bleibt eigentlich nur ein Mindset in Angst. Oder ein Mindset, dass sich von dem Grauen abspaltet oder Rechtfertigungen findet, die wir unter uns Menschen niemals akzeptieren würden.

Was davon würdest Du diskutieren wollen?

Kommt drauf an, mit wem... 😉

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Offenbar doch

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das kann ja gar nicht sein, denn so etwas steht nicht in der Bibel!

Offenbar doch:

"5. Mose, 7.1 Wenn der Herr, dein Gott, dich in das Land bringt, in das du kommen wirst, um es in Besitz zu nehmen, und wenn er vor dir her viele Völker vertilgt, die Hetiter, die Girgasiter, die Amoriter, die Kanaaniter, die Pheresiter, die Hewiter und die Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du; 2 und wenn sie der Herr, dein Gott, vor dir dahingibt, daß du sie schlägst, so sollst du unbedingt an ihnen den Bann vollstrecken; du sollst keinen Bund mit ihnen machen und ihnen keine Gnade erweisen."

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

Sicher wird Massenmord in der Bibel befohlen... aber das betrifft ja (gottseidank!) keine heutigen Völker.

Würden sich allerdings heutzutage Menschen als Amoriter oder Hewiter zu erkennen geben, dann hätten sie wohl ein Problem, wenn sie einem entsprechend gläubigem Christen bei der Landbesitznahme im Weg stünden...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282

*grins* übersetz mal die Namen...

Amoriter... die Redegewandten, Rhetoriker, die dir nen Knopp an die Wange nähen und ein Klavier dran hängen 😀

Hewiter.... Dorfbewohner

Midianiter ... Herumstreiter

Babylonier...Verwirrer

usw.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

*grins* übersetz mal die Namen...

Amoriter... die Redegewandten, Rhetoriker, die dir nen Knopp an die Wange nähen und ein Klavier dran hängen 😀

Hewiter.... Dorfbewohner

Midianiter ... Herumstreiter

Babylonier...Verwirrer

usw.

Mit anderen Worten: Menschen.

Und nach deiner Übersetzung ganz normale Menschen, die es heute noch gibt.
Da ist es wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis sich irgendwer berufen fühlt...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da ist es wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis sich irgendwer berufen fühlt...

Nu mach mal halblang...du argumentierst dich hier in Fantasiewelten, die sehr merkwürdig sind... du gerätst richtig in Fahrt und es wird immer aggressiver...

Tastatur umdrehen und was anderes machen eine Zeitlang und runterfahren... ist meine Empfehlung...

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

Schade. Ich hatte auf eine fundierte Antwort gehofft.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282

fundiert: du redest dich in Angst rein und baust dir Feindbilder auf.... wozu?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

fundiert: du redest dich in Angst rein und baust dir Feindbilder auf.... wozu?

Die Irrationalität von Gläubigen macht mir in der Tat Angst. Und das ist einer der Gründe, warum ich hier noch weiter diskutiere.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Irrationalität von Gläubigen macht mir in der Tat Angst. Und das ist einer der Gründe, warum ich hier noch weiter diskutiere.

ehmm....nur weil du Gott nicht logisch festlegen kannst und er nicht kontrollierbar ist von dir, versteigst du ich in Angstphantasien? Sogar soweit, dass du Szenen aus der damaligen Landnahme in die Jetztzeit transferierst, um Angst zu haben?

Das! ist nicht logisch, das ist voll emotional abgefahren irrational.

Jesus Reich ist ein geistliches Reich und kein politisches.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

ehmm....nur weil du Gott nicht logisch festlegen kannst und er nicht kontrollierbar ist von dir, versteigst du ich in Angstphantasien?

Ich habe keine Angst vor Gott, sondern vor den Gläubigen!

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Die sind ja auch alle so unglaublich pöööööseeeeeeee.... 🙄

Tut mir leid, aber du hast dich da richtig verrannt. Und weil die Christen so unglaublich pöööööööseeeeeee sind, gehst du extrem aggressiv gegen den biblischen Gott vor aufgrund deines seltsamen Gottesbildes, das du dir auch nicht korrigieren lässt, um den Glauben in Christen zu zerstören zu versuchen.

Man könnte glatt vor dir Angst bekommen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

Die sind ja auch alle so unglaublich pöööööseeeeeeee....

Nun ja... zumindest scheint es, dass die Gläubigen keine eigene Meinung haben. Denn wenn Gott irgendetwas befiehlt, dann muss man halt gehorchen.
Denn was Gott befiehlt, das ist automatisch gut - auch dann, wenn man es selbst nicht als gut erkennt, richtig?

Nochmal: Ich habe nicht Angst vor MEINEM Gottesbild... ich fürchte das Gottesbild mancher Gläubigen!

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Bilder einer Ausstellung
Keine Ahnung mehr, wie der Film hieß und was sonst noch darin vorkam. Aber eine Szene ist mir lebhaft in Erinnerung geblieben.

Der Mann guckte sich in einer Ausstellung eine großes Bild an, in dem eine Landschaft mit Wiese, Bach, Brücke, Hügel und schloßartigem Haus mit einem Turm gezeigt wurde. In einem Turmzimmer war Licht. Der Mann stand vor einer Absperrkordel und sah sich das Bild an, als plötzlich jemand in dem Bild aus dem Schloss trat, den Hügel hinunter über die Brücke ging und schließlich den Mann an der Hand fasste und ihn mit ins Bild nahm, wo dann auch zu sehen war, wie beide zu dem Schloss gingen.

Mir kommt es so vor, als ob Du und ich und manche anderen so sind wie der Mann vor dem Bild. Wir sehen irgend und wollen jemanden, der neben uns steht fragen, was es ist, was wir sehen. Aber es ist nicht jemand, der wirklich neben uns steht und das Bild so sieht wie wir. Es ist jemand, der selbst Bestandteil des Bildes ist und es gar nicht von außen sehen kann.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @queequeg

Mir kommt es so vor, als ob Du und ich und manche anderen so sind wie der Mann vor dem Bild. Wir sehen irgend und wollen jemanden, der neben uns steht fragen, was es ist, was wir sehen. Aber es ist nicht jemand, der wirklich neben uns steht und das Bild so sieht wie wir. Es ist jemand, der selbst Bestandteil des Bildes ist und es gar nicht von außen sehen kann.

Richtig. Deshalb bekommen wir hier auf viele Fragen auch keine Antworten. An der Frage zwischen "Gottesmoral" und "Menschenmoral" scheitert es hier regelmäßig. Meine Befürchtungen sind für gläubige Christen anscheinend nicht nachzuvollziehen.
Obwohl sie dieselbe Argumentation wie fanatische Attentäter verwenden - "Alles was Gott tut ist automatisch gut, auch wenn wir es nicht nachvollziehen können" - erkennen sie den Zusammenhang nicht.
Vermutlich deshalb, weil ihnen so etwas wie ein Terroranschlag nicht in den Sinn kommt (gottseidank). Aber das ändert ja nichts an der Grundlage. Und es geht ja nicht allein um Terroranschläge, sondern allgemein ums Prinzip.

Und wenn man bedenkt, dass Gott laut Bibel sehr wohl Massaker an anderen Völkern und "Ungläubigen" befohlen hat, dann wird die Sache auch nicht besser... aber das versteht hier halt kaum jemand.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Karussell

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine Befürchtungen sind für gläubige Christen anscheinend nicht nachzuvollziehen.

Nein, sind sie nicht, eben weil sie so sehr im Bild selbst verankert sind, dass sie solchen Vorstellungen, wie Du sie erwähnt hast, wirklich völlig verständnislos gegenüberstehen. Im günstigsten Fall bleibt es bei der Ratlosigkeit, im ungünstigsten wird einem unterstellt, man wolle Christen etwas Böses.

Das ganze Problem so gut wie jeder Religion ist in der Vorstellung begründet, dass Gott ein Wesen wie ein Mensch ist und das, wo er existiert so etwas wie ein Reich, wie wir es von der Erde kennen. Im christlichen, jüdischen und auch islamischen Glauben kommt dann noch die ganz spezielle Geschichte der Genesis dazu, in der die Misere des Menschen mit einem Ungehorsam gegen dieses Wesen Gott begründet wird.

Solange solche Vorstellungen Grundlage des Glaubens sind, wird man die inneren Widersprüche nicht lösen. Da helfen dann nicht einmal die guten Erklärungen über die Grundlagen der hebräischen Sprache, weil die ja auch nur aufzeigen können, was sich die Israeliten gedacht haben und nicht Gott selbst.

Auf dieser Grundlage wird man keine neuen Antworten erwarten können, sondern letztlich nur den Verweis auf die Bibel , in der ja alles steht, was man wissen muss. Und dann ist man wieder am Anfang und kann eine weitere Runde Karussell fahren.

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @queequeg

Auf dieser Grundlage wird man keine neuen Antworten erwarten können, sondern letztlich nur den Verweis auf die Bibel , in der ja alles steht, was man wissen muss.

Das empfinde ich jetzt als Plattitüde. Es stimmt, das manche so argumentieren. Aber nicht alle.

Die Bibel gibt nicht auf alles Antworten.

Wie soll man also mit ihr umgehen? Ganz einfach: man pickt sich die Rosinen raus.

Ich weiß, das mag auch etwas platt klingen. Im Grunde ist es aber der einzige Weg, und ich denke, daß es viele so machen. Ohne das groß zu thematisieren.

Aber wahrscheinlich bin ich damit schon zu liberal und kein richtiger Hardcore-Christ mehr.

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Hardcore

Veröffentlicht von: @tatokala

Die Bibel gibt nicht auf alles Antworten.

Natürlich nicht. Aber auch Christen, die nicht hardcoremäßig aufgestellt sind, verweise in den Essentials ihres Glaubens auf die Bibel. Wobei eine Reihe - wenn auch durchaus nicht alle - die Texte für originär Gottes Wort halten.

Veröffentlicht von: @tatokala

Wie soll man also mit ihr umgehen? Ganz einfach: man pickt sich die Rosinen raus.

Dass das viele so machen, auch wenn sie sich dessen gar nicht bewusst sind, glaube ich gerne.

Aber die wirklich wichtige Frage ist ja nicht, ob mir etwas im Text gefällt oder nicht, sondern ob dass tatsächlich Gottes Wille ist. Und da ist es in manchen Punkten einfach absurd, z.B. ethische Normen als gottgegeben zu betrachten, wenn andere Völker ebensolche Standards ganz ohne Gott implementiert haben - ganz einfach, weil es die zunehmende gesellschaftliche Entwicklung erfordert hatte.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @queequeg

Und da ist es in manchen Punkten einfach absurd, z.B. ethische Normen als gottgegeben zu betrachten, wenn andere Völker ebensolche Standards ganz ohne Gott implementiert haben - ganz einfach, weil es die zunehmende gesellschaftliche Entwicklung erfordert hatte.

"es sind nämlich nicht die Hörer des Gesetzes gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden. 14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt und ihre Gedanken sich untereinander anklagen oder auch entschuldigen" - Römer 2

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Sie beweisen, dass das Werk des Gesetzes in ihren Herzen geschrieben ist, indem ihr Gewissen mit Zeugnis gibt

Da fragt man sich dann immer: wozu diese ganze Missionsgeschichte, wenn doch Gott das, was die Leute beachten sollen, ihnen einfach auch so in's Herz schreiben kann?

Naja, wozu einfach, wenn's auch kompliziert geht...

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @blackjack

Da fragt man sich dann immer: wozu diese ganze Missionsgeschichte, wenn doch Gott das, was die Leute beachten sollen, ihnen einfach auch so in's Herz schreiben kann?

Naja, wozu einfach, wenn's auch kompliziert geht...

Nicht nur das... so lange sie nichts von Jesus wissen, können sie auch nicht angeklagt werden, dass sie Jesus ablehnen.

Sobald ihnen aber ein Missionar von Jesus erzählt gibt es keine Ausrede mehr für sie... dann wissen sie ja Bescheid, und wenn sie Jesus dann noch ablehnen (zum Beispiel, weil der Missionar ein ziemlich mieser Typ ist), dann ist die Hölle garantiert...

Das ist zumindest das Ergebnis einer Diskussion zu diesem Thema, die ich vor einiger Zeit mal geführt habe. Wobei die Antwort des Christen darauf hinauslief, dass Gottes Wege unergründlich sind, Mission aber trotzdem sehr wichtig. Warum auch immer.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sobald ihnen aber ein Missionar von Jesus erzählt gibt es keine Ausrede mehr für sie... dann wissen sie ja Bescheid, und wenn sie Jesus dann noch ablehnen (zum Beispiel, weil der Missionar ein ziemlich mieser Typ ist), dann ist die Hölle garantiert...

Warum eigentlich? Gott schaut das Herz an und ich denke, der Missionar käme dabei im Gericht schlechter weg als diese armen Ureinwohner.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @lavoisine

Warum eigentlich? Gott schaut das Herz an und ich denke, der Missionar käme dabei im Gericht schlechter weg als diese armen Ureinwohner.

Sollte man eigentlich meinen, ja...

Für mich ist Mission aber auch eines dieser großen Rätsel... warum sollte Gott so etwas wichtiges wie das Seelenheil aller Menschen in die Hände von Leuten legen, die ihre Aufgabe oft genug in der Geschichte nur zur persönlichen Bereicherung verwendet haben und im Namen Gottes etliche Verbrechen zuliessen...?

Viele Missionare mögen es zwar gut gemeint haben, aber sie haben in vielen Fällen dennoch viele schlimme Dinge angerichtet.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sollte man eigentlich meinen, ja...

Und wieso meinst Du das dann nicht?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich ist Mission aber auch eines dieser großen Rätsel... warum sollte Gott so etwas wichtiges wie das Seelenheil aller Menschen in die Hände von Leuten legen, die ihre Aufgabe oft genug in der Geschichte nur zur persönlichen Bereicherung verwendet haben und im Namen Gottes etliche Verbrechen zuliessen...?

Das tut Gott gar nicht.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Falsch gemacht
Mein alter Konfirmationspfarrer, der 20 Jahre Missionar in Indonesien war, sagte mir mal: "Wie haben in der Mission alles falsch gemacht. Wir hätte dahin gehen sollen, um zuzuhören und nicht, um ihnen zu erzählen, was wir wissen. Wenn wir es so gemacht hätten, dann hätten die Leute da gesehen, dass sie uns vertrauen können."

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Kommt ja selten genug vor, dass ich Deiner Meinung bin, aber hier hast Du meine ungeteilte Zustimmung 😊

Das Missionsgebaren der Vergangenheit hat sehr viel Schuld auf die Christenheit geladen und an sich wäre es mal dran, sich dafür zu entschuldigen. Und es in Zukunft besser zu machen.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @tristesse

Das Missionsgebaren der Vergangenheit hat sehr viel Schuld auf die Christenheit geladen und an sich wäre es mal dran, sich dafür zu entschuldigen. Und es in Zukunft besser zu machen.

Das ist richtig und meinte er auch. Aber er meinte auch noch etwas anderes: Wenn man Leuten aus einer Position der Überlegenheit einfach nur etwas erzählen will, was sie glauben sollen, dann werden sie dem vielleicht zustimmen, weil sie im klassischen Sinne indoktriniert wurden oder auch einfach um Konflikte zu vermeiden. In jedem Fall erweist man diesen Menschen so nicht den Respekt, den man für sich fraglos einfordert.

Wenn man aber als Ausgangspunkt dort - als Christ - hingeht und ein wirkliches Interesse an ihnen und ihrer Kultur zeigt, dann kann man auch in einen religiösen Dialog mit ihnen eintreten. Wer dann sagt, er will Christ werden, der tut es aus eigenem Willen und mit Überzeugung.

Die statistische Auswertung, wieviele sich in welchem Zeitraum bekehrt hatten, fand er jedenfalls im Nachhinein völlig abwegig.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Weil sie mit dem Werk des Gesetzes noch kein Teil des Leibes sind.

Ich weiß aber nicht, was Du unter der "ganzen Missionsgeschichte" verstehst. Ich interpretiere das Missionsgebot im Kontext der Bergpredigt. Und das bedeutet ein Licht sein in der Welt und nicht lieblos durch die Gegend ziehen und andere vollquatschen.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @blackjack

Da fragt man sich dann immer: wozu diese ganze Missionsgeschichte,

Das kann man sich tatsächlich fragen. Das Judentum missioniert nicht, auch wenn Konversionen aus anderen Religionen möglich und schon zu bilblischen Zeiten (bekanntestses Beispiel ist Ruth) vorgekommen sind.
Nach jüdischem Verständnis ist es für einen Nichtjuden nicht unbedingt nötig, zu konvertieren, sondern es genügt, wenn er die Noachitischen Gesetze (die weitgehend den 10 Geboten entsprechen) befolgt.

suzanne62 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @blackjack

wozu diese ganze Missionsgeschichte

Das ist eine sehr gute Frage.

lhoovpee antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Nein, das ist keine "gute" Frage.
Das ist an sich überhaupt keine Frage für Christen.

tristesse antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

Man darf also jetzt noch nicht mal mehr über den Sinn und Form von Mission diskutieren? Zählt jetzt nur noch tristesse Missionsverständnis?

lhoovpee antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Kein Grund, persönlich zu werden.

tristesse antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

Entschuldigung, wenn es persönlich wirkte.

Mir ging es darum, dass man über alles reden muss. Wer sagt, dass eine Frage nicht gestellt werden muss/darf, impliziert gleichzeitig, dass es nur eine akzeptable/richtige Antwort gibt. Und die muss ja irgend jemand geben.

Beim Thema Missionsverständnis gibt es aber weit mehr akzeptable Antworten.

lhoovpee antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Entschuldigung, wenn es persönlich wirkte.

Angenommen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Beim Thema Missionsverständnis gibt es aber weit mehr akzeptable Antworten.

Man kann das "wie" gern diskutieren, hab ich kein Problem mit.
Beim "ob" erhebe ich halt Einspruch.

tristesse antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber das ändert ja nichts an der Grundlage. Und es geht ja nicht allein um Terroranschläge, sondern allgemein ums Prinzip.

Also zumindest die großen Kirchen in Deutschland vertreten ein Gottesbild der Friede fordert. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, passt nun mal nicht zusammen mit einem Terroranschlag. Ein solches Gottesbild schließt es eigentlich aus, dass man annimmt, dass dieser Gott ein Terroranschlag fordern würde.

Das wovor du warnst mag in (extremistischen) Sekten durchaus ein Problem sein. Bei Otto-Normal-Christ aber eher weniger.

"Gottesmoral" ist ja schlussendlich nichts weiter als "Menschenmoral", der Gott als Ursprung zugeschrieben wird.

lhoovpee antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Nur beruft sich der Otto-Normal-Christ auf einen Gott, der in weiten Bereichen der Bibel wie ein Despot auftritt und durchaus auch Massenmord von seinen Anhängern fordert.

Mir hat noch nie jemand erklärt, wie, woraufhin und in welchem Zusammenhang er sich vom AT zum NT derartig verändert hat, dass er nunmehr nur noch Liebe fordert. Ganz im Gegenteil. So gut wie immer wird versichert, dass der Gott des NT der Gott des AT ist.

queequeg antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @queequeg

So gut wie immer wird versichert, dass der Gott des NT der Gott des AT ist.

Nun, wäre auch seltsam, wenn ein Christ da etwas anderes sagen würde 😀

Das Bild von Gott hat sich verändert. Weg von einem Stammesgott hin zu einem Gott für alle Völker.

Das "wie, woraufhin und in welchem Zusammenhang" würde ich mal mit Jesus beantworten und der daraus entstandenen Lehre der Errettung aus Gnade.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Also zumindest die großen Kirchen in Deutschland vertreten ein Gottesbild der Friede fordert. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, passt nun mal nicht zusammen mit einem Terroranschlag. Ein solches Gottesbild schließt es eigentlich aus, dass man annimmt, dass dieser Gott ein Terroranschlag fordern würde.

Ja, das ist halt im Moment der Zeitgeist. Aber der war nicht immer so. Es gab auch den kriegerischen, christlichen Gott. Und Gott hat halt immer recht - und ist immer gut.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

Ja und nun? Was erhoffst du dir nun von dieser Diskussion?

Wir Menschen haben unsere Gotteserfahrungen. Und wenn da jemand kommt, der sagt, dass Gott zu Krieg aufruft, nenne ich diesen Irrlehrer.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir Menschen haben unsere Gotteserfahrungen. Und wenn da jemand kommt, der sagt, dass Gott zu Krieg aufruft, nenne ich diesen Irrlehrer.

Wenn Du die Eigenschaften Gottes dem entsprechend für wahr hältst, was Du erfährst, hast Du keine argumentatorische Handhabe, die Erfahrungen und daraus resultierenden Schlüsse der anderen zu kritisieren. Kurz: Du hast kein stichhaltiges Argument, keinen vernünftigen Grund, sie Irrlehrer zu nennen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

Echte und falsche Gotteserfahrungen?

Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn Du die Eigenschaften Gottes dem entsprechend für wahr hältst, was Du erfährst, hast Du keine argumentatorische Handhabe, die Erfahrungen und daraus resultierenden Schlüsse der anderen zu kritisieren. Kurz: Du hast kein stichhaltiges Argument, keinen vernünftigen Grund, sie Irrlehrer zu nennen.

Gut erkannt. Es ist ja im Forum auch immer wieder so, dass Leute ihre Aussagen mit ihren Gotteserfahrungen begründen. Mir werden diese "Gotteserfahrungen" (z.B. dass Jesus sich nicht finden lässt oder die Bibel falsch ist) jedoch abgesprochen.

Denn es zählen halt nur solche Erfahrungen, die in ein ganz bestimmtes Weltbild passen.
Damit ist dann aber die Erfahrung selbst gar nicht mehr entscheidend, sondern eben das entsprechende Weltbild...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gut erkannt. Es ist ja im Forum auch immer wieder so, dass Leute ihre Aussagen mit ihren Gotteserfahrungen begründen. Mir werden diese "Gotteserfahrungen" (z.B. dass Jesus sich nicht finden lässt oder die Bibel falsch ist) jedoch abgesprochen.

Das Lustigste daran ist allerdings, dass jemand, der behauptet, die Bibel sei falsch und Jesus lasse sich nicht finden, darüber mockiert, dass Menschen, die ihren Glauben mit Glaubenserfahrungen begründen, ihn darin bestätigen, Jesus nicht gefunden zu haben und keinen Zugang zur Bibel zu haben 😀

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Lustigste daran ist allerdings, dass jemand, der behauptet, die Bibel sei falsch und Jesus lasse sich nicht finden, darüber mockiert, dass Menschen, die ihren Glauben mit Glaubenserfahrungen begründen, ihn darin bestätigen, Jesus nicht gefunden zu haben und keinen Zugang zur Bibel zu haben

Ich behaupte ja nicht, dass "Glaubenserfahrungen" zu echter Erkenntnis führen. Weil man halt kaum nachvollziehen kann, wie genau sie zustandekamen.

Nehme ich allerdings die Aufforderung, derartige Erfahrungen als real zu betrachten, tatsächlich ernst - dann würde mich das eindeutig von der Bibel wegführen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Du bist in meinem Absatz die Person, die Person, die behauptet, die Bibel sei falsch und Jesus lasse sich nicht finden, und es dann komisch findet, wenn Menschen, die aufgrund von Glaubenserfahrungen an Gottes Wort glauben, bestätigen, dass Du weder Zugang zu Jesus noch zur Bibel zu haben scheinst.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @lavoisine

Du bist in meinem Absatz die Person, die Person, die behauptet, die Bibel sei falsch und Jesus lasse sich nicht finden, und es dann komisch findet, wenn Menschen, die aufgrund von Glaubenserfahrungen an Gottes Wort glauben, bestätigen, dass Du weder Zugang zu Jesus noch zur Bibel zu haben scheinst.

Sie bestätigen dass ich keinen Zugang zu Jesus habe, bestreiten aber meine eigenen Erfahrungen im Glauben.

So wird immer wieder behauptet, dass jeder, der Jesus sucht, ihn auch finden wird. Meine vergebliche Suche wird dabei aber nicht als Erfahrung betrachtet, sondern ignoriert. Auch meine Erfahrungen im Gebet zählen hier nicht. Alles zählt nur dann, wenn das gewünschte Ergebnis erreicht wird.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

Viele Christen leben Hochmütig. Sie sehen sich als die Auserwählten und alle anderen haben es nicht verstanden.

Hochmut kommt vor dem Fall.

lhoovpee antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Sehr treffender Einwurf! Könnte von mir sein.

Dafür Grün!

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Einspruch!!!

Veröffentlicht von: @lucan-7

So wird immer wieder behauptet, dass jeder, der Jesus sucht, ihn auch finden wird. Meine vergebliche Suche wird dabei aber nicht als Erfahrung betrachtet, sondern ignoriert. Auch meine Erfahrungen im Gebet zählen hier nicht. Alles zählt nur dann, wenn das gewünschte Ergebnis erreicht wird.

Das stimmt so nicht und ist den Usern hier gegenüber mehr als unfair.

Im Laufe der Jahre haben sich immer wieder User sehr intensiv, empathisch und zugewandt mit Deinen Erfahrungen auseinander gesetzt und versucht, auf Dich einzugehen.

Dass manche aufgegeben und dann sich abgewendet haben von dem Versuch, Dir den Glauben nahe zu bringen liegt mitunter auch daran, dass sie bei jedem Argument von Dir ein "Ja, aber..." zu hören bekamen.

Tu jetzt bitte nicht so, als wärst Du hier ignoriert und lieblos behandelt worden. Das haben die Christen hier absolut nicht verdient, die sich seit Jahren Deinen Themen stellen 🙁

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @tristesse

Tu jetzt bitte nicht so, als wärst Du hier ignoriert und lieblos behandelt worden. Das haben die Christen hier absolut nicht verdient, die sich seit Jahren Deinen Themen stellen

So war es nicht gemeint, sorry wenn das jetzt so rüberkam. Viele geben sich immer noch sehr viel Mühe, mir verschiedene Aspekte zu erklären... und mir ist auch klar, dass man dabei aufgrund der unterschiedlichen Perspektiven immer wieder an Grenzen stößt.
Für die Geduld all derer, die sich trotzdem immer wieder darauf einlassen bin ich sehr dankbar - und es bringt mich hier und da auch immer mal wieder weiter.
Du hast völlig recht dass das auch mal gesagt werden muss, weil ich mich hier doch immer wieder auf die negativen Aspekte konzentriere... aber das sind halt die Dinge, wo die Fragen auftauchen.

In diesem Sinne bezieht sich mein Einwand auch allein auf die genannte Aussagen. Also etwa die Behauptung, man würde Jesus auf jeden Fall finden, wenn man nur aufrichtig sucht. Weil ich diese Erfahrung halt nicht gemacht habe - und ich bin da auch nicht der Einzige.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

Also etwa die Behauptung, man würde Jesus auf jeden Fall finden, wenn man nur aufrichtig sucht. Weil ich diese Erfahrung halt nicht gemacht habe - und ich bin da auch nicht der Einzige.

Wenn das der zentrale Punkt ist, dann hättest du das ja schon mal ein paar Jahre früher sagen können. 😉 Denn so erscheinst du immer etwas - ewig über dieselben Dinge herumeiernd und nicht zum Ziel kommend.
Mit dem Wissen allerdings ergibt sich da erst ein schlüssiges Bild, warum das so ist, wie es ist.
Genauso wie du selbst in der Diskussion über "Wahrheitsanspruch" zur Erklärung über "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.." sagtest: "Aha, das hätte mir ja mal jemand früher so erklären können."

Ich nehme allerdings auch an, daß du vermeiden wolltest/willst, Standardantworten zu bekommen im Stil von "Das wird schon, du mußt nur richtig suchen /wollen usw..."

In gewisser Weise betrifft mich diese Thematik auch, und ich habe mich im praktischen selbst längst damit abgefunden. Nur habe ich auch schon überlegt, das mal im Forum zu thematisieren, bloß aus Interesse... aber aus bisher nicht gemacht, sicher auch aus dem oben erwähnten Grund des Unverständnis und der Standardantworten - denn was sollte das bringen?

Ich denke aber trotzdem, daß es da eine Dunkelziffer gibt. Ähnlich, wie weiter oben gesagt wurde, daß sich viele die Rosinen herauspicken und sich das vielleicht gar nicht so bewußt sind (Ich denke schon, daß man sich dessen bewußt ist) Das wird nur nicht so groß thematisiert. Wozu sollte man das, wenn man damit nur aneinandergerät...?

[…]

lg

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Mörderisch

Veröffentlicht von: @tatokala

Standardantworten ... im Stil von "Das wird schon, du mußt nur richtig suchen /wollen usw..."

Solche Sätze kenne ich auch zur Genüge und sie sind für jeden, der ernsthaft nach einer Heimat sucht, mörderisch.

Aber es ist natürlich so, dass jemand, der sagt, dass er trotz aufrechter Suche keine Antwort bekommen hat, die Wahrhaftigkeit der biblischen Aussage in Frage stellt. Und das will ebenso natürlich jemand, der sich im Raum christlichen Lebens positioniert hat, nicht tolerieren, weil er dann ja auch seine eigene Antwort in Frage stellen müsste.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @tatokala

Wenn das der zentrale Punkt ist, dann hättest du das ja schon mal ein paar Jahre früher sagen können.

Ich würde sagen, der zentrale Punkt für meinen Unglauben ist immer noch die Unglaubwürdigkeit der Bibel. Dass ich Jesus nicht gefunden habe ist da nur ein Puzzleteil von vielen.

Veröffentlicht von: @tatokala

Genauso wie du selbst in der Diskussion über "Wahrheitsanspruch" zur Erklärung über "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben.." sagtest: "Aha, das hätte mir ja mal jemand früher so erklären können."

Na ja, hier und löst sich da schon mal etwas auf. Ganz umsonst sind die Diskussionen hier also nicht gewesen.
Aber es ist mühsam (Nicht nur für mich, auch für die Anderen), weil ich die Dinge aus einer völlig anderen Perspektive sehe - und das hat zur Folge, dass man die meiste Zeit aneinander vorbei redet, weil ich mit den innerchristlichen Aussagen meinerseits meist nicht viel anfangen kann.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Für die Geduld all derer, die sich trotzdem immer wieder darauf einlassen bin ich sehr dankbar - und es bringt mich hier und da auch immer mal wieder weiter.

Inwiefern bringt dich das weiter?

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Man läßt andere für sich arbeiten, sprich: man inspiriert sie zu Widerspruch und lauscht dem Gequatsche, ob was Sinnvolles dabei ist.
Dankbarkeit muß man nicht mit persönlichen Worten zeigen. 😈 *ironieoff*

lg

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282

Erzähl nicht... nachher glaubst du das auch noch selbst...

Hier habe ich etwas mehr dazu geschrieben... und ich habe ein ziemlich gutes Gedächtnis und merke mir Sachen, weil du mir am Herzen liegst.

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12687825&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Alles zählt nur dann, wenn das gewünschte Ergebnis erreicht wird.

Das klingt nach verletzten Gefühlen

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gut erkannt. Es ist ja im Forum auch immer wieder so, dass Leute ihre Aussagen mit ihren Gotteserfahrungen begründen. Mir werden diese "Gotteserfahrungen" (z.B. dass Jesus sich nicht finden lässt oder die Bibel falsch ist) jedoch abgesprochen.

Wie kann die Bibel falsch sein, wenn du selbst einiges, was dir an Jesus zugesagt hat, deinen früheren Worten nach anwendest? Die Anwendung hast du noch nicht wiederrufen.

Deine Aussage, dass Jesus sich nicht finden lässt, ist so absolut ausgedrückt, nicht statthaft, denn andere haben ihn gefunden und er hat sie gefunden.
Korrekt kannst du nur für dich sprechen, dass du keine Offenbarung von ihm hast und daher deine Erfahrung bislang eine andere ist.
Hier steht Erfahrung gegen Erfahrung. Na und?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn es zählen halt nur solche Erfahrungen, die in ein ganz bestimmtes Weltbild passen.

Bei dir doch genauso. Bislang vertrittst du ein Jesus-loses Weltbild und bestärkst dich darin mit Erfahrungen, die dazu passen. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit ist dann aber die Erfahrung selbst gar nicht mehr entscheidend, sondern eben das entsprechende Weltbild...

Die Gefahr, etwas durch das Labyrinth des Weltbildes laufen zu lassen, bis es passt, wird schon in der Bibel beschrieben.
Die Hoffnung für Alle-Übertragung nennt das menschliche Gedankengebäude. (2. Kor 10,4)

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

Wie kann die Bibel falsch sein, wenn du selbst einiges, was dir an Jesus zugesagt hat, deinen früheren Worten nach anwendest? Die Anwendung hast du noch nicht wiederrufen.

Ich habe ja zuvor bereits an Gott geglaubt und habe darum gebetet, die Bibel verstehen zu können und einen Sinn darin zu sehen. Aber je mehr ich darin las und mich damit befasste, desto unsinniger erschien sie mir.

Bei anderen Menschen war das anders, aber bei mir müsste die logische Schlussfolgerung lauten, dass Gott mir gezeigt hat dass die Bibel in großen Teilen unsinnig ist. Jedenfalls, wenn ich meinen Weg genau so interpretiere wie viele Christen das tun.

Veröffentlicht von: @deborah71

Deine Aussage, dass Jesus sich nicht finden lässt, ist so absolut ausgedrückt, nicht statthaft, denn andere haben ihn gefunden und er hat sie gefunden.

Genau das ist der Punkt: Mir wurde gesagt, dass jeder, der Jesus sucht, ihn auch finden würde. Ich habe ihn aber gesucht und nicht gefunden.

Nach deiner eigenen Logik ist diese Aussage demnach nicht statthaft.

Veröffentlicht von: @deborah71

Bei dir doch genauso. Bislang vertrittst du ein Jesus-loses Weltbild und bestärkst dich darin mit Erfahrungen, die dazu passen.

Ja, aber ich stehe dem gläubigen Weltbild grundsätzlich offen gegenüber. Wenn es denn einen Sinn ergäbe...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

Zusammenleben
Die gesamte Bibel als "unsinnig" abzutun finde ich etwas zu pauschal.

Nun bin ich kein solcher Christ, wie du ihn hier darstellst. Für mich ist die Bibel nicht das non plus Ultra, wo alles drin steht und dem man Bild zu folgen hat. Mit weiten Teilen des AT habe ich mich noch nicht einmal auseinander gesetzt. Das werde ich vielleicht noch tun. Das hat dann aber eher Bildungsaspekte...

Ich finde in der Bibel (zumindest das NT) gewisse Werte, die ich für gut halte. Aber nicht alles, was z.B. ein Paulus schreibt erschließt sich mir. Einiges lehne ich sogar ab.
Glaubensparxisen dagegen helfen mir (z.B. das Gebet, die (Lobpreis-)Musik). Hier finde ich Ruhe, Frieden und Gott.

Das du in weder in der Bibel noch in Jesus einen Sinn siehst, kann ich nicht ändern. Das muss ich auch nicht. Mir reicht es, wenn wir dennoch zusammen in Frieden leben können.

Schlussendlich muss jeder sein eigenen Weg finden.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die gesamte Bibel als "unsinnig" abzutun finde ich etwas zu pauschal.

Damit meine ich, die gesamte Bibel als "Gottes Wort" zu betrachten. Vor allem in den Worten Jesu finde ich durchaus viel Sinnvolles. Aber eben nicht in der Bibel als Ganzem. Schon gar nicht, wenn man die historische Entwicklung betrachtet. Da gibt es doch einige Brüche.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber eben nicht in der Bibel als Ganzem.

Das verlangt auch niemand.

Nur argumentierst du ständig so, als wenn man das von dir verlangt.

Auch wenn dir jemand - wie eben gerade - das Gegenteil erklärt.

Das sieht dann nach einem Trauma aus der Vergangenheit aus.

Man kann natürlich, wenn man das unbedingt will, sich strikt an einem Sachverhalt festbeißen.
Man muß nicht auf Gegenargumente eingehen.

lg Tatokala

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @tatokala

Das verlangt auch niemand.

Nur argumentierst du ständig so, als wenn man das von dir verlangt.

Auch wenn dir jemand - wie eben gerade - das Gegenteil erklärt.

Mir ist durchaus klar dass es da verschiedene Sichtweisen gibt - Stichwort: "Gottes Wort in Menschenwort", bis hin zu der Auslegung dass es halt nur um menschliche Erfahrungsberichte geht.

Das scheint mir dann aber auch wieder Rosinenpickerei zu sein... denn manche Dinge, wie die Auferstehung, werden ja notwendigerweise als absolut wahr vorausgesetzt. Ähnlich auch die Aussagen des Paulus, die als verbindlich betrachtet werden.
Die wenigsten Christen lassen sich zu der Aussage hinreissen, dass diese oder jene Bibelstelle Quatsch ist, weil es dann ja beliebig werden würde - und damit dann auch der ganze christliche Glaube in Frage gestellt wäre.

Veröffentlicht von: @tatokala

Das sieht dann nach einem Trauma aus der Vergangenheit aus.

Sorry, mit so einer einfachen Erklärung kann ich leider nicht dienen... und in dieser Richtung wurde damals auch recht intensiv geforscht. Aber ohne Ergebnis.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

damals auch recht intensiv geforscht.

Hä? Ich glaube, genau das meine ich mit "Trauma der Vergangenheit".

Schön, wenn man aneinandervorbeiredet.
😀

Nachtrag vom 15.09.2019 2034
Um noch mal klarer zu stellen:
Daß Leute versucht haben, deinen Glauben zu analysieren, mit dem Ergebnis: Du glaubst nicht richtig.
Das meinte ich als Trauma.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @tatokala

Um noch mal klarer zu stellen:
Daß Leute versucht haben, deinen Glauben zu analysieren, mit dem Ergebnis: Du glaubst nicht richtig.
Das meinte ich als Trauma.

Nö... also "traumatisch" war das nun eigentlich nicht. Etwas frustrierend vielleicht, aber mir ist durchaus klar, dass dieser Vorwurf aus der Weltsicht dieser Leute resultiert. sie versuchen halt, ihren Glauben zu schützen... und deshalb suchen sie nach passenden Erklärungen.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

also "traumatisch" war das nun eigentlich nicht. Etwas frustrierend vielleicht

Ich bezweifle, daß du das alleine entscheidest. Es kommt ja darauf an, wie es geprägt hat. Und das findet auch im Unterbewußtsein statt.
Aber ich bin auch kein Psychologe. 😀

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

Stellt sich die Frage wem es wohl nützt, mir in dieser Hinsicht ein "Trauma" verpassen zu wollen...

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Es hilft schon, weil es ein Stück weit deine ganze Vorgehensweise erklärt.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @tatokala

Es hilft schon, weil es ein Stück weit deine ganze Vorgehensweise erklärt.

In dieser Hinsicht mag es gut in dein Weltbild passen... aber das sagt ja noch nicht aus, dass es auch tatsächlich so ist.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

An der Stelle erinnere ich Dich mal, wie Du mir beim Thema SS Männer unterstellt hast, man könne meine Aussagen und mein Vorgehen mit einer persönlichen Belastung erklären als Du sagtest, Du wolltest das Gespräch abbrechen und nicht mehr auf meine Argumente eingehen.

Du nimmst Dir wirklich sehr viel heraus und reagierst bei Dir selbst sehr empfindlich.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die wenigsten Christen lassen sich zu der Aussage hinreissen, dass diese oder jene Bibelstelle Quatsch ist, weil es dann ja beliebig werden würde

Was willst Du eigentlich noch von Christen wenn Du die Bandbreite an Reaktionen schon kennst. Du drückst deine Angst vor fundamentalistischen Christen (auch in diesem Forum) aus und tauschst dennoch mit den radikalsten Ausformungen hier Nettigkeiten über den schicken Dialog aus 😀

Wer soll Dir das eigentlich alles glauben?

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Manchmal kommt es mir so vor, als könnte man es als Christ gar nicht "richtig" machen.
Argumentiert jemand sehr "bibeltreu", dann ist das Fundamentalismus.

Relativiert man biblische Aussagen bzw. verweist auf den soziokulturellen Kontext, in dem sie entstanden sind und darauf, dass sie eben nicht 1:1 auf unsere heutige Situation anzuwenden sind, wird einem gerne mal Inkonsequenz und/oder Beliebigkeit vorgeworfen.

Wie man es macht - es ist immer falsch...

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wie man es macht - es ist immer falsch...

...wenn jemand alles mit Gewalt als falsch sehen will..... und derjenige schüttelt so lange den Kopf bis er sein eigenes Haar in der Suppe findet und es dann stolz präsentiert. Haarige Sache das.... 😀

https://www.comedix.de/lexikon/db/haare.php

Nachtrag vom 18.09.2019 1052
Was für eine Haarerei!
https://www.youtube.com/watch?v=E3_wah3isJs

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @suzanne62

wird einem gerne mal Inkonsequenz und/oder Beliebigkeit vorgeworfen.

Das ist mir auch nicht so richtig klar...

lg Tatokala

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die wenigsten Christen lassen sich zu der Aussage hinreissen, dass diese oder jene Bibelstelle Quatsch ist

Das wird einfach selten so direkt gesagt. Weil man nicht gewohnt ist, sich so pietätlos auszudrücken.
In der Praxis ist es aber so.

Nachtrag vom 16.09.2019 1751
...daß man diese Meinung vertritt, meine ich.

tatokala antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die wenigsten Christen lassen sich zu der Aussage hinreissen, dass diese oder jene Bibelstelle Quatsch ist,

Na, da sind wir Christen schon kreativ und verstecken dies hinter Wortklauseln und Phrasen 😀

Schlussendlich muss man sich aber eingestehen, dass die Bibel nun mal in sehr verschiedenen Zeiten entstanden ist, das Gottesbild sich in der Bibel gewandelt hat, und auch Moralvorstellung nicht in allen Büchern der Bibel gleich sind.

Schlussendlich pickt sich jeder die Rosinen raus, die ins eigenen Weltbild passen.

Aber was ist schlimm daran?
Das macht man doch mit allen anderen Büchern auch. Wenn du ein super tolles Buch über Ethik liest, aber auf Seite 57 eine Aussage liest, der du nicht zustimmst, verwirfst du ja nicht die anderen 200 Seiten automatisch.

Nun haben wir in der Bibel 66 Büchern. Da wird es noch komplizierter. Hinzu kommt bei der Bibel die christliche Tradition, die nicht ohne weiteres außer acht gelassen werden darf. Man kann nicht einfach so die Bibel kürzen, weil wir heute ein anderen Wissensstand haben.

lhoovpee antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Grün
Das hast du schön gesagt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

aber auf Seite 57 eine Aussage liest, der du nicht zustimmst,

Es stimmt schon, daß je mehr Kritikpunkte man findet, der Eindruck, den ein Buch macht, schon beeinträchtigt wird.

In der Praxis kommt es aber darauf an, daß man Gott im Leben erfährt - und das gleicht es dann wieder aus...

lg
Tatokala

tatokala antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ihoovpee + Tatokala

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die wenigsten Christen lassen sich zu der Aussage hinreissen, dass diese oder jene Bibelstelle Quatsch ist,

Na, da sind wir Christen schon kreativ und verstecken dies hinter Wortklauseln und Phrasen 😀

Das mag bei Euch ja so sein, dass Ihr manche Bibelstellen für Quatsch haltet.

Das gilt aber deswegen nicht automatisch auch für andere Christen.

Es gibt welche, dazu zähle ich mich auch, die Bibelstellen, die Probleme
bereiten in die Schublade "Verstehe ich nicht" stecken und nicht als
Quatsch bezeichnen. Soviel Demut muss schon sein, einzusehen, dass
man nicht die Instanz der Weisheit hat.

Wenn Ihr Euch anmaßt Bibelstellen als Quatsch zu bezeichen,
bitteschön. Ich tue das jedenfalls nicht!

Gruß Andy

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @an-ja

Soviel Demut muss schon sein, einzusehen, dass
man nicht die Instanz der Weisheit hat.

Naja, Paulus (oder andere Autoren der Bibel) war auch nicht die Instanz der Weisheit. Das ist allein Gott.

lhoovpee antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Na, da sind wir Christen schon kreativ und verstecken dies hinter Wortklauseln und Phrasen 😀

Ich nicht.

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe ja zuvor bereits an Gott geglaubt und habe darum gebetet, die Bibel verstehen zu können und einen Sinn darin zu sehen. Aber je mehr ich darin las und mich damit befasste, desto unsinniger erschien sie mir.

Wenn du dich damit so befasst hast, wie du hier in der Diskussion erkennen lässt, dann konnte das ja auch nichts werden mit Sinn.

Und dann kann ich mich an eine deiner Aussagen in einem Post erinnern, wo du (sinngemäß wiedergegeben) ausgedrückt hast, weil du dich nicht wie ein Christ verhalten kannst, bist du zu dem Schluß gekommen, kein Christ zu sein (obwohl du Jesus in dein Leben eingeladen hattest). Das klang für mich nach Perfektionismus in der Art: ich lad den ein und dann machts Pling und dann bin ich perfekt und kann alles.
Sollte sich diese Haltung als wahr erweisen, dann hast du dich selbst durch Perfektionismus belogen und die beginnende Beziehung mit Christus auf Eis gelegt.
An ein zweites Kündigungsereignis kann ich mich auch noch erinnern, von dem du erzählt hast im Zusammenhang mit diesen Wahrnehmungen (im Wäldchen?). Du hast Gott diese unerklärlichen Vorgänge in die Hand gedrückt und wolltest mit allem nichts mehr zu tun haben. Nicht nur mit den Erscheinungen... selbst deine Kindheitserlebnisse mit Gott hast du verworfen.

Meiner Ansicht nach hast du da eine Tür zugemacht.... deine Herzenstür.... und es ist an dir, sie wieder aufzumachen.... und dann die Bibel persönlich zu lesen... was hast Du, Gott, mir zu sagen...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau das ist der Punkt: Mir wurde gesagt, dass jeder, der Jesus sucht, ihn auch finden würde. Ich habe ihn aber gesucht und nicht gefunden.

..und es ging dir nicht schnell genug...oder was auch immer.... und hast das Suchen ad acta gelegt.... hey, du hast den Deckel noch nicht über der Nase.... das ist noch Luft nach oben....

du hast gesucht.... aber willst du dich auch finden lassen? so nach dem Motto komm her - geh weg leben einige Personen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, aber ich stehe dem gläubigen Weltbild grundsätzlich offen gegenüber. Wenn es denn einen Sinn ergäbe...

Das glaube ich nicht. Dein Riegel ist deine Vorstellung von Sinn.

Jeden, der dir von dem Sinn des Glaubens/Vertrauens erzählt, ringst du rhetorisch nieder nach allen Regeln der Kunst und mit rhetorischen Fauls obendrein. Das spricht eine deutliche Sprache.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn du dich damit so befasst hast, wie du hier in der Diskussion erkennen lässt, dann konnte das ja auch nichts werden mit Sinn.

Das ist 20 Jahre her. Damals wusste ich nicht viel und bin mit einer ganz anderen Einstellung an die Sache herangegangen... und mit sehr viel mehr Hoffnung.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und dann kann ich mich an eine deiner Aussagen in einem Post erinnern, wo du (sinngemäß wiedergegeben) ausgedrückt hast, weil du dich nicht wie ein Christ verhalten kannst, bist du zu dem Schluß gekommen, kein Christ zu sein (obwohl du Jesus in dein Leben eingeladen hattest).

Wüsste ich jetzt nicht... eigentlich würde ich sogar sagen, dass ich mich mehr oder weniger wie ein Christ verhalte, mal abgesehen von Gebet und Kirchgang, natürlich. Und natürlich weit von Perfektion entfernt, aber dem Sinn nach ist Jesus nach wie vor ein Vorbild für mich.

Veröffentlicht von: @deborah71

Meiner Ansicht nach hast du da eine Tür zugemacht.... deine Herzenstür.... und es ist an dir, sie wieder aufzumachen.... und dann die Bibel persönlich zu lesen... was hast Du, Gott, mir zu sagen...

Nein. Es wurde mir alles zu viel, deshalb habe ich alles in Gottes Hand gelegt. Damit habe ich die Tür ja ausdrücklich NICHT verschlossen. Ich habe ganz im Gegenteil meine Schwäche eingestanden und Gott mein Vertrauen ausgedrückt, so weit es mir damals noch möglich war. Mehr ging dann halt auch nicht mehr.

Veröffentlicht von: @deborah71

und es ging dir nicht schnell genug...oder was auch immer.... und hast das Suchen ad acta gelegt....

Na ja, das waren schon fünf Jahre oder so... und am Ende wusste ich halt einfach nicht mehr, was ich noch machen soll. Ausser zu dem zu stehen, was ich bis dahin so erkannt habe.

Veröffentlicht von: @deborah71

du hast gesucht.... aber willst du dich auch finden lassen? so nach dem Motto komm her - geh weg leben einige Personen.

Die Sinnlosigkeit des Lebens ist etwas, das mich auch heute noch beschäftigt. Was das betrifft habe ich manche Gläubige - jene, die mir vorbildhaft schienen - immer ein wenig beneidet. Sie schienen da einen Schatz gefunden zu haben, der mir verschlossen bleibt.
Kann ich so also nicht bestätigen, nein.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das glaube ich nicht. Dein Riegel ist deine Vorstellung von Sinn.

"Sinn" meine ich hier im Sinne einer "sinnvollen Logik und Glaubwürdigkeit". Das ist eine Voraussetzung, um etwas wirklich glauben zu können.

Und es geht mir hier in erster Linie um Schlüssigkeit... nicht um Beweise.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wüsste ich jetzt nicht... eigentlich würde ich sogar sagen, dass ich mich mehr oder weniger wie ein Christ verhalte, mal abgesehen von Gebet und Kirchgang, natürlich. Und natürlich weit von Perfektion entfernt, aber dem Sinn nach ist Jesus nach wie vor ein Vorbild für mich.

mehr oder weniger wie ein Christ.... entspricht nicht dem als Christ.

Der Mensch Jesus mag dein Vorbild sein.... dass Jesus Christus dein HErr und Heiland ist, hast du noch nicht bezeugt.
Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass du das Erbe nicht kennst.

Das hier ....

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Es wurde mir alles zu viel, deshalb habe ich alles in Gottes Hand gelegt. Damit habe ich die Tür ja ausdrücklich NICHT verschlossen. Ich habe ganz im Gegenteil meine Schwäche eingestanden und Gott mein Vertrauen ausgedrückt, so weit es mir damals noch möglich war. Mehr ging dann halt auch nicht mehr.

und das....

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Sinn" meine ich hier im Sinne einer "sinnvollen Logik und Glaubwürdigkeit". Das ist eine Voraussetzung, um etwas wirklich glauben zu können.

wirken doch recht widersprüchlich zueinander.

Der Sinn des christlichen Glaubens ist eine vertrauensvolle Beziehung mit Gott Vater-Sohn und Heiliger Geist, ewiges Leben empfangen zu haben und mit Gott versöhnt sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, das waren schon fünf Jahre oder so... und am Ende wusste ich halt einfach nicht mehr, was ich noch machen soll. Ausser zu dem zu stehen, was ich bis dahin so erkannt habe.

Sag ich ja.... zu schnell aufgegeben...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Es wurde mir alles zu viel, deshalb habe ich alles in Gottes Hand gelegt. Damit habe ich die Tür ja ausdrücklich NICHT verschlossen. Ich habe ganz im Gegenteil meine Schwäche eingestanden und Gott mein Vertrauen ausgedrückt, so weit es mir damals noch möglich war. Mehr ging dann halt auch nicht mehr.

...damals möglich.... und heute scheint gar nichts mehr möglich... ausser Angst vor Christen zu kultivieren und Berge an Befürchtungen aufzubauen, die alle auf dem Wörtchen wenn beruhen..... keine sehr wissenschaftliche Vorgehensweise... 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

mehr oder weniger wie ein Christ.... entspricht nicht dem als Christ.

Nein - ich sehe mich ja auch nicht als Christ.

Aber es ist nicht so, dass mich das Leben als Christ irgendwie abschrecken würde. Rein äusserlich würde sich da nicht viel ändern. Ist ja nicht so, dass ich an irgendwelchen materiellen Reichtümern oder dergleichen hängen würde. Aber etwas Sinn im Leben... das wäre natürlich schon einiges wert.

Veröffentlicht von: @deborah71

wirken doch recht widersprüchlich zueinander.

Mag sein. Alles in Gottes Hand zu legen war damals ja auch eher so etwas wie eine Verzweiflungstat... es war halt die einzig plausible Möglichkeit. Mit dem Eingeständnis verbunden, dass ich im christlichen Glauben einfach keinen Sinn erkenne.

Das ist aber auch nichts, was ich jetzt unbedingt erklären müsste. Wenn überhaupt, dann ist das allein eine Sache zwischen mir und Gott. Sofern er existiert, natürlich... 😉

Veröffentlicht von: @deborah71

Sag ich ja.... zu schnell aufgegeben...

Na ja, was heisst "aufgeben"... wenn man am Ende aller erkennbaren Möglichkeiten ist, dann kommt man halt nicht weiter.
Das war ja noch nicht mal eine Entscheidung... eher eine Erkenntnis. Da war halt nichts mehr.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, was heisst "aufgeben"... wenn man am Ende aller erkennbaren Möglichkeiten ist, dann kommt man halt nicht weiter.
Das war ja noch nicht mal eine Entscheidung... eher eine Erkenntnis. Da war halt nichts mehr.

Wenn du am Ende deiner Möglichkeiten bist, das ist eine gute Gelegenheit vor Gott die weiße Fahne zu schwenken und endlich Ihn machen zu lassen. 😊

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057

Themenwechsel
Ich glaub, es wäre ganz cool, Lucan7 langsam mal von der Psychocouch runter zu holen und sich dem Thema zuzuwenden oder?

Ich meine damit nicht explizit Dich, sondern so allgemein.

An sich haben wir ja ein Thema.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich glaub, es wäre ganz cool, Lucan7 langsam mal von der Psychocouch runter zu holen und sich dem Thema zuzuwenden oder?

Ich meine damit nicht explizit Dich, sondern so allgemein.

Ja, das ist ja nicht das erste Mal... vielleicht sollte ich doch mal wieder eine Pause hier machen. Irgendwie gehen die Themen immer wieder in diese Richtung.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, das ist ja nicht das erste Mal... vielleicht sollte ich doch mal wieder eine Pause hier machen. Irgendwie gehen die Themen immer wieder in diese Richtung.

Woran du nicht unbeteiligt bist 😉

Es ist nur nicht klar, in welchem Film wir mitspielen sollen und was für ein anderes Filmende du erwartest.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

Woran du nicht unbeteiligt bist

Es ging hier aber gar nicht um mich. Wenn aber danach gefragt wird, dann antworte ich auch. Nur artet das dann immer mal wieder gerne aus wie es scheint.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es ist nur nicht klar, in welchem Film wir mitspielen sollen und was für ein anderes Filmende du erwartest.

Eigentlich steht das doch im Eingangsthread worum es geht...?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ging hier aber gar nicht um mich.

Nein, ganz und gar nicht.... 😉 😀

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ging hier aber gar nicht um mich. Wenn aber danach gefragt wird, dann antworte ich auch. Nur artet das dann immer mal wieder gerne aus wie es scheint.

Und das liegt daran, dass Du immer wieder Gläubige vor Dir hertreibst. Von Gläubigen erwartest Du in den Gesprächen, dass sie religiösen Glauben und wissenschaftliche Erkentnisse als verschiedene Kategorien betrachten. Die Aussage Wissenschaft sei nur an etwas anderes zu glauben, entgegnest Du mit Ausführungen wissenschaftlicher Denkweise und wie dort Erkenntnisse generiert werden. Hier kommst Du dann auch immer wieder da hin, dass die Existenz von Gott oder Wesen nicht bewiesen werden kann. Alles, was man mit ihnen erlebe, könne Einbildung sein bis es den wissenschaftlichen Standards entsprechend bewiesen worden sei.

Dagegen kann man nichts sagen. Das ist so aus der empirischen Perspektive und aus der empirischen Perspektive kann es auch nur diese empirische Perspektive geben.

Dann gehst Du aber in das Gespräch mit Gläubigen, um die innere Logik ihres Glaubens zu erfragen. Du wühlst dann nach Widersprüchen innerhalb dieser Glaubensvorstellungen und dem, was Gläubige meinen mit Gott zu erleben. Du feuerst Fragen ab und die Antworten dienen Dir wieder als Grundlage weiterer Fragen. Dabei hantierst Du manchmal mit Bibelstellen, die gar nicht existieren, mit Strohmännern (Dir hat mal irgendein Christ irgendwas gesagt) und vor allem leistest Du gar keinen eigenen Anteil. In dem Sinne, dass Du mal durchatmest, die Bibel nimmst, und wenigstens den Abriss einer eigenen Auslegung vorschlägst, um nach der Meinung dazu zu fragen. Stattdessen kommst Du mit "Borgs" und anderen bibelfremden Dingen.

Schafft es nun ein Gläubiger eine innerbiblische Logik so zu erläutert, dass erstmal keine weitere Frage gestellt werden kann, hüpfst Du plötzlich wieder in die empirische Schiene und verweist darauf, dass eben trotzdem alles noch Einbildung sein kann und woher man denn wisse, dass es keine Einbildung sei, weil ja der eine dieses, der andere jenes und noch jemand wieder was anderes sagt.

Darauf hin kommt dann meist die Antwort, dass die Glaubenserfahrung eben etwas sehr persönliches sei. Aber in dem Moment hast Du wieder ein Mittel anzugreifen: Aber ein Gott kann doch nicht jedem etwas anderes sagen und so weiter.

Also geht es weiter. Immer in die Richtung: Deinen Gott und deine Erfahrungen sind mit höchster Wahrscheinlichkeit nur Einbildung. Gefragt, warum Du Gläubige so vor Dir hertreibst: Weil von ihnen eine potentielle Gefahr ausginge. Solche Menschen seien hier auch im Forum zu finden.

Und wenn man dich dann fragt, ob Du überhaupt irgendwelcher Erkenntnisse für Dich willst oder ob es einfach nur darum geht, Christen vor Dir herzutreiben, um zu von ihrem "gefährlichen Glauben" abzubrungen, reagierst Du verschnupft und wirfst Dich in die Opferpose. Als würde man Dich persönlich angreifen.

Aber dass Du die ganze Zeit Menschen ganz persönlich in ihren inneren Glaubenswelten angreifst und mit zwei verschiedenen Kategorien ins Kreuzverhör nimmst, ist dann keine persönliche Attacke gegen diese Menschen?

Du bist mit deiner Methode selbst inkonsistent. Es ist einfach nicht fair einen Menschen nach seinen Glaubensinhalten zu fragen und wie er glaubt, das Gott mit ihm redet oder ihn als Menschen sieht, nur um dann an jedem beliebigen Moment aus dieser Diskussion rauszupringen und ein "Aber ob Gott wirklich existiert, wissen wir ja immer noch nicht" rauszuhauen.

Ja, vielen Dank für die Zeitverschwendung.

Und anstatt dann das Gespräch abzubrechen, wie Du es anderen vorwirfst, oder zu verschwinden kannst Du das ja mal reflektieren. So, wie Du von Gläubigen erwartest, dass sie darüber reflektieren, wie gefährlich sie für die Menschheit sind. Diesen nicht gerade geringen Vorwurf hast Du ja in den Raum gestellt.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17057
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, das ist ja nicht das erste Mal... vielleicht sollte ich doch mal wieder eine Pause hier machen. Irgendwie gehen die Themen immer wieder in diese Richtung.

Du bist mit Sicherheit einer, der die Themen ziemlich aktiv mitbestimmt.

Ich denke nicht dass Dir eine Pause hilft, aber ich wollte mich eigentlich nicht vor die Couch begeben.

Fühl Dich frei und mach was Du denkst, ich diskutiere bis auf diese Diskussion hier sehr gern mit Dir und schätze Dich.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn du am Ende deiner Möglichkeiten bist, das ist eine gute Gelegenheit vor Gott die weiße Fahne zu schwenken und endlich Ihn machen zu lassen.

Das entspricht doch dem, was ich gemacht habe. Was erwartest du denn jetzt noch?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das entspricht doch dem, was ich gemacht habe. Was erwartest du denn jetzt noch?

Davon hast du nichts verlauten lassen.

Was ich erwarte, steht hier gar nicht zur Debatte. 😊

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @deborah71

nach Perfektionismus in der Art: ich lad den ein und dann machts Pling und dann bin ich perfekt und kann alles.

Du mußt aber berücksichtigen, daß genau das mitunter in christlichen Kreisen ( nicht in allen, aber in einigen) einem suggeriert wird.
Z.B. auf Evangelisationsveranstaltungen. "Jesus macht alles neu" usw. Von der Wortwahl her auf jeden Fall.
(Insgesamt wohl eher so der charismatisch-pfingstkirchlich-evangelikale (freikirchliche?) Bereich , aber ich will mich nicht so aus dem Fenster lehnen, ich bin da selber nicht so unterwegs.)

Deswegen empfinde ich das als Vorwurf etwas haltlos.

lg
Tatokala

tatokala antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn Du die Eigenschaften Gottes dem entsprechend für wahr hältst, was Du erfährst,

Nun es gibt auf der einen Seite die eigene Erfahrung und auf der anderen Seite die Tradition (bzw. Überlieferungen).

Veröffentlicht von: @blackjack

Du keine argumentatorische Handhabe, die Erfahrungen und daraus resultierenden Schlüsse der anderen zu kritisieren.

Ich kann die Erfahrung des anderen Glauben schenken oder nicht.
Und ich gehe da recht einfach dran: Alles was von Gott kommt muss der Nächstenliebe dienen.
In der Praxis ist das leider nicht ganz so simpel, da "Nächstenliebe" ein eher schwammiger Begriff ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Kurz: Du hast kein stichhaltiges Argument, keinen vernünftigen Grund, sie Irrlehrer zu nennen.

Ich kann lediglich meine Gotteserfahrung oder die Tradition entgegen halten.

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16282
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn wenn Gott irgendetwas befiehlt, dann muss man halt gehorchen.

Das ist deine Stimmung dahinter. Was aus deinem Satz bei mir angkommt, klingt sehr resigniert und Schicksalsergeben. Gott bricht keine Menschen, damit sie willenlose Marionetten werden.
Einerseits beschwerst du dich, dass Gott den Menschen die Wahl lässt und ihnen ihren Willen gegeben hat, hier nun schreibst du wie einer, der keinen Willen hat oder befürchtet, seinen Willen in die Tonne treten zu müssen und in einer Art Hörigkeit zu landen.

Die Bibel ist voll von Geschichten, in denen Menschen machen was sie wollen... und sie erleben am Ergebnis, dass Gottes Willen für sie gut ist und das bestärkt darin, seinen Willen nicht zu erdulden, sondern zu erfragen und tun zu wollen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn was Gott befiehlt, das ist automatisch gut - auch dann, wenn man es selbst nicht als gut erkennt, richtig?

Der Kutscher kennt den Weg 😉
Deshalb ist es wichtig, eine enge Beziehung mit Gott zu haben und die Schrift zu kennen und nicht jedem erdachten oder ermeintem Irrtum zu folgen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nochmal: Ich habe nicht Angst vor MEINEM Gottesbild... ich fürchte das Gottesbild mancher Gläubigen!

Gut, dass du einschränkst auf manche Gläubige. Vorher klang das nämlich so, als ob du alle Gläubigen in einen Sack stecken wolltest.
Du fürchtest das Gottesbild mancher Gläubiger... das ist deine Entscheidung, dass du in diesem Fall dein Leben von Angst bestimmen lässt. Damit bist du nicht frei und Angst bringt zu Rückzug und macht einsam, von einer grottigen Lebensqualität ganz zu schweigen.

Die Erzählung von Queeqeg gefällt mir... im Königsschloß herrscht nämlich keine Angst, sondern Liebe.

Und wenn du dich als Hausher