Taufe von größeren Kindern
Als Landeskirchler nehme ich sehr unterschiedliche Taufmöglichkeiten und Taufgepflogenheiten im Alter zwischen 0 und 110 war.
In unserer Familie wird grade diskutiert, ab welchem Alter Kinder eine Entscheidung für die Taufe treffen können.
Kann ein Kind mit 7 auf seiner Entwicklungsstufe eine entsprechende Entscheidung fällen? Kann der Sinn der Taufe einem Kind so erklärt werden, dass eine Entscheidung für die Taufe ernst zu nehmen ist?
Wie seht ihr das? Habt ihr Erfahrungen?
Religionsmündigkeit
Aus Wiki:
"In Deutschland ist die Religionsmündigkeit im Gesetz über die religiöse Kindererziehungvom 15. Juli 1921 geregelt. Ab Vollendung des 10. Lebensjahres ist das Kind zu hören, wenn es in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden soll. Ab Vollendung des zwölften Lebensjahres darf ein Kind nicht mehr gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden. Ab Vollendung des 14. Lebensjahres besteht in Deutschland eine uneingeschränkte Religionsmündigkeit."
Ich find es eigentlich ganz vernünftig, wie das in Deutschland geregelt ist. Andere Länder haben da andere Regeln, das war sehr interessant zu lesen.
Ich halte es für nicht weise, Kinder unter 14 Jahre zu taufen und zwar genau aus dem Grund, den 2 User hier genannt haben: die verfrühte Entscheidung und die spätere Abkehr vom Glauben. Da ich nicht glaube, dass die Taufe heilsabhängig ist und die Taufe ohne Einwilligung des Kinders meinem Verständnis nach nicht erfolgen sollte, denke ich nicht, dass man Kinder im Alter unter 10 Jahren taufen muß.
Klar gibt es Kinder, die sich schon früh für Jesus entscheiden und sich die Taufentscheidung zutrauen, aber es sind immer noch Kinder und daher sprunghaft und in wichtigen Fragen nicht entscheidungsfähig. Die versuchen dich ja auch zu überzeugen Filme über ihren FSK zu schauen und ohne Kindersitz im Auto sitzen zu dürfen 😊 Oder ihre Salami morgens grundsätzlich ohne Brot zu essen und die Schulpflicht für sie auszusetzen.
Kinder eben 😊
Wir trauen unseren Kindern in so vielen Fällen keine eigene Entscheidungskompetenz zu, aber finden es völlig in Ordnung, sie mit 8 Jahren zu taufen?! Versteh ich irgendwie nicht.
Ab 14 Jahren kann man schon langsam überblicken, wo es glaubenstechnisch hin geht und ab da würde ich erst taufen.
Ich möchte aber auf keinen Fall hier jemanden, der sich früh hat taufen lassen diese Entscheidung absprechen oder behaupten, das wäre falsch gewesen. Ich kenne auch Kinder, wo das mit der frühen Taufe sich nachher bewährt hat. Aber es gibt halt auch andere Beispiele, mich eingeschlossen.
Tris
die verfrühte Entscheidung und die spätere Abkehr vom Glauben.
Ach, und wer sich im Erwachsenenalter taufen läßt, kann später nicht mehr vom Glauben abfallen?
Bei allem Respekt, liebe Tristesse - das ist kein Argument.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAch, und wer sich im Erwachsenenalter taufen läßt, kann später nicht mehr vom Glauben abfallen?
Hab ich wo behauptet?
Veröffentlicht von: @ungehorsamBei allem Respekt, liebe Tristesse - das ist kein Argument.
Ich hab ja noch mehr geliefert als eins.
Hab ich wo behauptet?
Nirgendwo.
Gut, dann formuliere ich um:
Genausowenig kann man davon ausgehen, daß jemand nicht mehr vom Glauben abfällt, wenn er sich im Erwachsenenalter taufen läßt.
Besser so?
Ich hab ja noch mehr geliefert als eins.
Die taugen genausowenig als Argument.
Hallo,
ich find es sehr spannend wie aggressiv dich mein Posting macht.
Aber da meine Argumentation ja sowieso nichts taugt, frag ich dann auch nicht weiter nach 😊
Einen entspannten Tag dir.
Trissi
Ja, ich habe dich auch lieb.
Ich hab nichts davon gesagt, dass ich Dich lieb hab 😊
😀 😀 😀
Ja was ist das denn 😊
Ich hab mich echt bemüht, freundlich, neutral und auf mich bezogen meine Meinung zu sagen und werde dann so abgebügelt....
Wenn man die Taufe abhängig macht von der klar geäußerten Entscheidung des Täuflings, halte ich das auch für die konsequenteste Antwort.
Dass es auch in Baptistengemeinden Jugendliche gibt, die ihre Taufe weniger ernstnehmen als manche Landeskirchler ihre Konfirmation, spricht nicht dagegen.
Höchstens könnte man juristisch, rechtsgeschichtlich und entwicklungspsychologisch fragen, ob 14 als Alter für die Religionsmündigkeit angemessen ist.
Die Rechtslage hat ja ihre Ursachen ja eher in der Praxis des früheren Schul- und Arbeitslebens und nicht in Erkenntnissen über die Entwicklung von Glaube und Charakter.
Man war mit 14 mit der Schule, zumindest den Pfichtjahren, fertig, ging von zu Hause fort, damit auch aus der Obhut der Eltern, und da die Eltern nun nicht mehr immer aufpassen konnten, musste man sie von der Verantwortung für ihr Kind ein Stück entlasten und das Kind selbst für seine Entscheidungen verantwortlich machen. Darum sowohl Religions- als auch Strafmündigkeit mit 14. Es ging also weniger darum, dass man das Kind für reif hielt, verantwortliche Entscheidungen zu treffen, sondern dass man dem Wegfall elterlicher Kontrolle Rechnung trug.
Dass dies heute kaum noch der Realität entspricht, muss man wohl nicht erwähnen (und bin ich als Kirchenmensch vielleicht auch nicht in der Position zu kritisieren).
Aber das sind mehr Anfragen daran, ob das Alter der Religionsmündigkeit heute noch das richtige ist.
Wenn man sagt, getauft werden sollte nur, wer sich erkennbar dafür entschieden hat, dann ist die Bindung an die jeweilige Gesetzeslage zur Religionsmündigkeit das sinnvollste.
Dass ich das nicht sage, ist ja bekannt, aber hier nicht das Thema.
Wie würdest Du es im Blick auf Menschen sehen, denen diese Mündigkeit nicht zuerkannt wird? Also jene, die auch als Volljährige noch einen Vormund haben, etwa aufgrund einer geistigen Behinderung?
Lieben Gruß von
Andreas
Hallo Andreas,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn man die Taufe abhängig macht von der klar geäußerten Entscheidung des Täuflings, halte ich das auch für die konsequenteste Antwort.
Danke für die sachliche Antwort, das hab ich bei der ersten Reaktion heute auf meinen Beitrag irgendwie vermisst 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDass es auch in Baptistengemeinden Jugendliche gibt, die ihre Taufe weniger ernstnehmen als manche Landeskirchler ihre Konfirmation, spricht nicht dagegen.
Ich bin ja mennonitisch-freikirchlich groß gewordne und bin überzeugt, nicht wenige, die sich mit mir haben taufen lassen, haben das gemacht, weil "man das eben tut". Aber die waren deutlich über 10 Jahre alt und müssen das dann ebenso dem Alter entsprechend verantworten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDass dies heute kaum noch der Realität entspricht, muss man wohl nicht erwähnen (und bin ich als Kirchenmensch vielleicht auch nicht in der Position zu kritisieren).
Irgendwie muss man aber ein Alter festlegen und ich finde das Alter von 14 Jahren unabhängig von der Historie schon passender als unter 10 Jahren. Aber wenn ich das entscheiden dürfte, würde ich die Religionsmündigkeit auf 16 Jahre festlegen und darunter auch nicht taufen. Aber da bin ich vielleicht auch zu hart.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWie würdest Du es im Blick auf Menschen sehen, denen diese Mündigkeit nicht zuerkannt wird? Also jene, die auch als Volljährige noch einen Vormund haben, etwa aufgrund einer geistigen Behinderung?
Ich hab da heute lange drüber nachgedacht, daher auch die späte Antwort.
Ich muss zugeben, dass ich wenig Berührungspunkte mit geistig behinderten Menschen habe. Klar begegnet man denen im Alltag, auf der Arbeit und in der Gemeinde, aber ich bin nicht kompetent genug da passend zu antworten. Ich versuch es aber trotzdem.
Da ich ja, wie ich sagte, von der Taufe als Willensakt überzeugt bin, würde ich geistig behinderte Menschen, die nicht in der Lage sind, zu entscheiden, ob sie heute Pudding und morgen Joghurt essen wollen, die nicht reagieren, agieren und eigenständig Entscheidungen treffen können, gar nicht taufen. Ich würde sie segnen, für sie beten, sie mit geistlicher Musik umgeben und für sie eine christliche geprägte Atmosphäre schaffen, aber ich würde sie niemals taufen.
Diejenigen, die sehr kindhaft leben und glauben, die würde ich, wenn ich davon überzeugt bin, dass sie wissen, was sie tun, auch taufen. Aber halt nicht sofort, sondern abwägen und prüfen und auch mit den zuständigen Betreuern und dem Vormund gemeinsam entscheiden, ob die Taufentscheidung zu verantworten ist. Aber da muss man halt den behinderten Menschen kennen. Ein völlig Fremder oder ein Pastor hat das nicht zu entscheiden.
Ich will an dieser Stelle noch mal betonen, dass ich eine Taufe, die nicht dem ausdrücklichen Willen des Täuflings entspringt und von ihm verantwortet und begründet werden kann für ausgesprochen übergriffig halte. Niemand, wirklich niemand hat das Recht, für jemanden diesen Bekenntnisschritt zu tun. Und damit spreche ich auch die Freikirchen an, die ihre Jugendlichen, ohne das gründlich zu prüfen, in die Taufe drängen, weil "man da halt so macht".
Hi Tris!
Danke für die Antwort.
Ich kann mich bei ihr trotzdem nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass damit die Möglichkeit, getauft zu werden, doch letztlich abhängig ist von intellektuellen und sprachlichen Fähigkeiten.
Das ist bei einem Taufverständnis, nach dem die Taufe und die Zugehörigkeit zu Jesus nichts miteinander zu tun haben, vielleicht nicht ganz so problematisch.
Ein Geschmäckle der Exklusivität bleibt m.E. trotzdem.
Kannst Du diesen Eindruck verstehen?
Gruß von
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch kann mich bei ihr trotzdem nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass damit die Möglichkeit, getauft zu werden, doch letztlich abhängig ist von intellektuellen und sprachlichen Fähigkeiten.
*räusper*
Schließe nicht von Dir auf andere ...
*grins*
😊
Dass der Taufende intellektuell und sprachlich dazu in der Lage sein sollte, bestreite ich ja nicht.
Nur schließe ich halt nicht vom Taufenden auf den Täufling.
Man kann derlei Dinge auch verkomplizieren.
Wie oft kommt dies vor, dass ein Täufling nicht Herr seiner Sinne ist oder "von derart schlichtem Gemüt", dass er nichtmal mehr sagen kann, er möchte mit diesem Jesus gehen? Das kommt wohl nicht so häufig vor.
Und bei Menschen mit derartigen Behinderungen vertraue ich problemlos Gott an, weil ich weiß, dass er sich dieser längst angenommen hat. - Es ist seine Welt, sein Plan, ob er diese Menschen Zeit ihres Lebens gesunden möchte oder sie so in sein Reich aufnimmt, wo sie dann von all dieser Last befreit sind.
Ich will die Dinge gar nicht verkomplizieren.
Ich weiß, dass in fast allen Fällen, in denen ein Mensch getauft werden will, die intellektuellen und sprachlichen Voraussetzungen für die Taufe völlig problemlos erfüllt sind.
Aber warum fällt es "Euch" so schwer zuzugeben, dass es welche gibt?
Es geht, denke ich, nicht darum, es nicht zugeben zu können, sondern um den Stellenwert, der diesem Faktum beigemessen werden soll. Jedenfalls kommt das für mich in Deinen Ausführungen und Worten so rüber.
Es ist IMMER eine ganz persönliche Sache, die man nicht verallgemeinern und somit auf alle anderen anwenden kann. Und wir haben immer noch diesen einen LEBENDIGEN Gott, mit dem man reden kann und der sich mitteilt und redet. Weshalb ich mich dann wundere, wenn Menschen bei anderen (Menschen) nach Antworten suchen und nicht bei Gott selbst. Und damit meine ich nicht das Studium der Bibel, sondern den lebendigen Gott höchstselbst fragen.
Oder geht das bei Dir nicht (oder für Dich)? 🤨
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs geht, denke ich, nicht darum, es nicht zugeben zu können, sondern um den Stellenwert, der diesem Faktum beigemessen werden soll. Jedenfalls kommt das für mich in Deinen Ausführungen und Worten so rüber.
Klar, für jemanden wie mich, der auf Seiten des Menschen überhaupt keine Voraussetzungen für die Taufe machen möchte, ist natürlich auch die allerkleinste Voraussetzung, die gemacht wird, ein Grund, nachzuhaken. Darum mag es so rüberkommen, als hätte das für mich einen großen Stellenwert.
Das andere wird wieder ein wenig off-topic.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd damit meine ich nicht das Studium der Bibel, sondern den lebendigen Gott höchstselbst fragen.
Das ist für mich ein etwas seltsames Gegensatzpaar. Ich finde ja, nirgendwo redet der lebendige Gott so klar und unmissverständlich zu uns wie in der Bibel. Gerade über die Taufe sagt er ja v.a. in den Briefen des Neuen Testaments eine ganze Menge. Es wäre mir etwas fremd, ihn da um Antworten zu bitten, ohne zuvor die Antworten, die er schon hat aufschreiben lassen, gründlich zu studieren und so gut es geht, verstehen zu wollen.
Dafür sind neben guten Sprachkenntnissen natürlich auch Gebet und Führung durch den Heiligen Geist nötig.
Ich würde - bei allem Widerspruch in der Sache - davon ausgehen, dass auch alle, die die Säuglingstaufe ablehnen, das nicht aufgrund einer persönlichen Eingebung tun, sondern aufgrund dessen, was sie aus gründlichem Bibelstudium verstanden zu haben meinen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas ist für mich ein etwas seltsames Gegensatzpaar. Ich finde ja, nirgendwo redet der lebendige Gott so klar und unmissverständlich zu uns wie in der Bibel. Gerade über die Taufe sagt er ja v.a. in den Briefen des Neuen Testaments eine ganze Menge. Es wäre mir etwas fremd, ihn da um Antworten zu bitten, ohne zuvor die Antworten, die er schon hat aufschreiben lassen, gründlich zu studieren und so gut es geht, verstehen zu wollen.
Dafür sind neben guten Sprachkenntnissen natürlich auch Gebet und Führung durch den Heiligen Geist nötig.
Darf ich also Deinen Worten entnehmen, dass Du Gottes Reden durchaus kennst, ihn aber in diesen Belangen nicht fragen magst - warum eigentlich genau? -, weil Du glaubst, dass er sicher schon in der Bibel geantwortet hat? Oder anders gefragt: Kennst Du nun einen redenden, sich mitteilenden Gott außerhalb der Schrift? Das wird mir nicht ganz so klar in Deinen Worten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch würde - bei allem Widerspruch in der Sache - davon ausgehen, dass auch alle, die die Säuglingstaufe ablehnen, das nicht aufgrund einer persönlichen Eingebung tun, sondern aufgrund dessen, was sie aus gründlichem Bibelstudium verstanden zu haben meinen.
Beides. Ich lese die Schrift ja mit ihm ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDarf ich also Deinen Worten entnehmen, dass Du Gottes Reden durchaus kennst, ihn aber in diesen Belangen nicht fragen magst - warum eigentlich genau? -, weil Du glaubst, dass er sicher schon in der Bibel geantwortet hat?
Gott fragen ist eine Sache. Die Antworten, die er schon lange gegeben hat, ignorieren, eine andere. Das wäre so, wie wenn ich meinen besten Freund bitte, sich bei mir zu melden, aber wann immer seine Nummer auf dem Telefon erscheint, hebe ich nicht ab.
Veröffentlicht von: @neubaugoereOder anders gefragt: Kennst Du nun einen redenden, sich mitteilenden Gott außerhalb der Schrift?
Außerhalb ja, ohne sie nicht.
*hm* Dann verstehe ich Dein Anliegen wirklich nicht ... oder nicht wirklich. 😊
Wenn Du doch im Einzelfall Gott fragen kannst, darfst und ihn auch fragst, erhältst Du doch für diesen Einzelfall von Gott Weisung. *hm*
🤨
Hast Du auch das Gefühl, dass wir uns vom Threadthema immer mehr entfernen?
Wenn ich im Einzelfall Gott um Weisung bitte und den Eindruck habe, dass ich sie auch bekomme, dann sollte ich zumindest anhand der Bibel prüfen, ob das, was ich zu empfangen meine, nicht seinem Willen, der in der Bibel dargelegt ist, widerspricht. Wenn es das tut, ist es definitiv nicht von Gott. Wenn es der Bibel nicht widerspricht, ist immer noch nicht klar, ob es Eingebung des Heiligen Geistes ist oder etwas, worauf ich aufgrund meiner von Gott geschaffenen Phantasie oder Einsicht kam. Ist ja auch nicht so wichtig.
So wäre es z.B. bei Entscheidungen wie der, ob man ein neues Auto kaufen oder die Gemeinde wechseln oder wie man in ein schwieriges Gespräch gehen sollte etc.
Anders wäre es bie Entscheidungen über Dinge, die wir direkt aus der Bibel haben, also z.B. die Taufe. Da könnte ich auch eine persönliche Entscheidung ohne die Bibel treffen.
Da Gottes Wort nie leer zu ihm zurückkehrt, lässt sich alles vor der Schrift prüfen und genau das sollen wir ja auch tun - und vor allem das Gute behalten, will ich nur noch mal dran erinnern. 😊
Problematisch wird es unter uns nur, wenn wir unterschiedliche Auffassungen dessen haben, was wir da lesen - Taufe etc. Ich kann jedenfalls nicht erkennen - auch das ist wohl Ansichts- oder Auslegungssache -, dass es für Gott ein Problem wäre. Für ihn zählen andere Dinge oder sind andere Dinge wichtiger - unser Herz, z.B. ....
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd wir haben immer noch diesen einen LEBENDIGEN Gott, mit dem man reden kann und der sich mitteilt und redet. Weshalb ich mich dann wundere, wenn Menschen bei anderen (Menschen) nach Antworten suchen und nicht bei Gott selbst. Und damit meine ich nicht das Studium der Bibel, sondern den lebendigen Gott höchstselbst fragen.
Würde man so vorgehen, wie du es hier vorschlägst, dann würde man Willkür und Beliebigkeit Tor und Tür öffnen - heute hü, morgen hott. Immer mit verklärtem Lächeln und "das hat mir der Herr so aufs Herz gelegt" oder "Gott hat mir das so offenbart"...als absolutem Totschlagargument.
Aus diesem Grund bin ich ganz froh, dass gerade die Spendung der Sakramente im Kirchenrecht klar geregelt ist - und nicht durch Privatoffenbarungen Einzelner immer wieder neu entschieden wird.
Liebe Suzanne62, ich spreche hier nicht von einem "hat mir aufs Herz gelegt", sondern von klarem Reden Gottes; denn das tut er heute noch, unter anderem weil er lebt.
Und was machst du, wenn zwei Leute da ganz unterschiedliche "Eindrücke" empfangen?
Und woher weißt du, ob Gott zu jemandem geredet hat oder ob das sein eigenes Wunschdenken ist?
"Der Herr hat mir auf Herz gelegt" weckt schon mein Misstrauen....aber "Gott hat mir ganz klar gesagt" lässt nun wirklich alle Alarmglocken schrillen.
Damit verglichen ist mir ein Verweis auf die Schrift und/oder auf das Kanonische Recht direkt sympathisch, weil wohltuend nüchtern und für jedermann nachprüfbar.
Und Gott redet.
Auch heute noch.
Weil er lebt.
Ich bin zwar nicht die Göre, aber ich hab dazu auch ne Antwort 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Und was machst du, wenn zwei Leute da ganz unterschiedliche "Eindrücke" empfangen?
Ich hab das eigentlich persönlich so noch nicht erlebt, denke aber schon, dass das gut vorkommen kann.
Ich hätte jetzt ein Beispiel, um zu erläutern, wie es trotzdem funktioniert, aber das gebe ich nur via PN raus, aber ich vermute, Du willst es eh nicht hören.
In diesem Beispiel hatte ich einen Eindruck für eine Frau und während ich noch drüber nachdachte, sagte eine andere Frau etwas zuerst ziemlich Gegensätzliches erscheinend. Ich sass da und dachte "Häh? Wie geht das denn zusammen?" und als sie weiter redete, merkten wir 3, dass die Eindrücke sehr gut passten, wir haben uns nur von 2 verschiedenen Seiten dem Problem genähert.
Sollte es widersprüchliche Eindrücke mal geben, dann lassen wir beide ruhen und warten, bis einer sich bestätigt. Vor allem ermutigen wir denjenigen nicht, dass er aufgrund eines Eindrucks dann sofort agiert.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und woher weißt du, ob Gott zu jemandem geredet hat oder ob das sein eigenes Wunschdenken ist?
Das ist in der Tat schwierig. Daher warten wir ab, was derjenige dazu sagt, dem wir den Eindruck weitergeben, wir prüfen es am Wort Gottes und stellen es in den Gesamtkontext in dem sich derjenige befindet, für den wir hören.
Veröffentlicht von: @suzanne62"Der Herr hat mir auf Herz gelegt" weckt schon mein Misstrauen....aber "Gott hat mir ganz klar gesagt" lässt nun wirklich alle Alarmglocken schrillen.
Darum wird einem auch bei jeden Seminar dazu dringlichst empfohlen, diese Formulierungen nicht zu wählen. Ich hab einige Freunde, die so zu mir sprechen dürfen und zu denen ich so direkt werden darf. Einer mir nicht vertrauten Person würde ich so eine Aussage nicht antun, selbst wenn ich überzeugt bin.
Veröffentlicht von: @suzanne62Damit verglichen ist mir ein Verweis auf die Schrift und/oder auf das Kanonische Recht direkt sympathisch, weil wohltuend nüchtern und für jedermann nachprüfbar.
Ich frag mich was Du für Vorstellungen vom hörenden Gebet hast 😀 Wir laufen ja nicht durch die Gegend und verbreiten Schwachsinn. Wenn ich jemals was sagen sollte, was nicht mit dem Wort Gottes übereinstimmt (und da nehme ich das "kanonische Recht" raus, das ist für mich nicht Gottes Wort), dann mach ich was grundsätzlich falsch.
Ein Eindruck hat mit Gottes Wort in Einklang zu bringen sein, sonst ist er falsch.
Das ist ganz einfach und davor muss man auch keine Angst oder Befürchtungen haben.
Wie kommst du auf die Idee?!
Hab ich weder gesagt, noch gemeint.
Die ersten Reaktionen auf meine Feststellung, dass es "bei Euch" durchaus sprachliche und intellektuelle Voraussetzungen für die Taufe gibt, wirkten auf mich wie Abwehr und Widerspruch.
Wenn das nicht so ist, sind wir uns an der Stelle in der Darstellung "Eurer" Position ja einig.
Lieben Gruß von
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie ersten Reaktionen auf meine Feststellung, dass es "bei Euch" durchaus sprachliche und intellektuelle Voraussetzungen für die Taufe gibt, wirkten auf mich wie Abwehr und Widerspruch.
Den Eindruck wollte ich persönlich nicht erwecken 😊
Aber es ist auch nicht so sehr relevant, weil da wirklich nur um Ausnahmen geht, mir lenkte das zu sehr vom eigentlichen Sinn der Diskussion ab.
Hallo,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch kann mich bei ihr trotzdem nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass damit die Möglichkeit, getauft zu werden, doch letztlich abhängig ist von intellektuellen und sprachlichen Fähigkeiten.
Würde ich so pauschal nicht sagen.
Es geht einfach darum, ob einer Person ist der Lage ist, eine Taufentscheidung verantwortlich für sich zu entscheiden. Klar hängt da der Intellekt mit drin, bei der Sprache sehe ich es anders.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEin Geschmäckle der Exklusivität bleibt m.E. trotzdem.
*abwinkt*
Die wird den Wiedertäufern sowieso generell vorgeworfen, das macht jetzt auch nichts mehr.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtKannst Du diesen Eindruck verstehen?
Natürlich versteh ich das, wenn ich mich in die Sicht eines Gläubigen versetze, der denkt, die Taufe mache einen Menschen zum Christen 😊
Hätte ich die Sicht, würde ich auch jeden taufen wollen.
Ich persönlich finde das übergriffig, aber das hab ich ja schon gesagt ^^
Veröffentlicht von: @tristesseEs geht einfach darum, ob einer Person ist der Lage ist, eine Taufentscheidung verantwortlich für sich zu entscheiden. Klar hängt da der Intellekt mit drin, bei der Sprache sehe ich es anders.
Die Sprache hängt insofern mit drin, als das der Weg ist, über den der Taufende erfährt, ob die Taufentscheidung verantwortlich getroffen wurde. Und nur dann würde er taufen.
Bei einem Taufwilligen mit Locked-In-Syndrom wäre es halt schwierig.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @###user_nicename###Ein Geschmäckle der Exklusivität bleibt m.E. trotzdem.
*abwinkt*
Die wird den Wiedertäufern sowieso generell vorgeworfen, das macht jetzt auch nichts mehr.
😀 Das ist der Spirit!
Hallo,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtBei einem Taufwilligen mit Locked-In-Syndrom wäre es halt schwierig
Echt jetzt?
Du nimmst so einen Spezialfall daher, um die Erwachsenentaufe in Frage zu stellen? 😊
Ich frag mich ernsthaft, wie Du damit leben kannst, einen Menschen zu taufen, der Kirche zugehörig zu machen und ihn ins Christentum "taufen" kannst, der das eventuell schon vom Kindergartenalter an nicht will?! Da würde ich mir an Deiner Stelle mehr Sorgen drum machen, als um einen Menschen, der im Wachkoma liegt.
Wie ich bereits sagte, ist die Taufe meinem Verständnis nach nicht heilsentscheidend. Sollte als irgendwo in einer Einrichtung an einem Ort über den wir gerade theoretisch diskutieren ein Wachkomapatient, über den wir weiterphantasieren müssen, weil wir ihn nicht kennen, liegen und sich nach einer Taufe verzehren, die er nicht bekommen kann, weil er sich nicht äußern kann und das für ihn ein wirklich weitaus elementareres Problem ist als die Tatsache, dass er im Wachkoma liegt, wird Gott vermutlich Gnade vor Recht ergehen lassen, indem er bei dem Mensch den Taufwillen akzeptiert und bejaht, auch wenn er nicht getauft ist.
Merkst Du, wie absurd das ist?
Nimm mir bitte meine Ironie an der Stelle nicht übel, ich mach sowas auch nicht mit jedem ^^
Veröffentlicht von: @andreas-wendt😀 Das ist der Spirit!
Yess... manchmal brauchen wir das 😎
Ein Wachkomapatient hat auch Angehörige. Wenn es deren ausdrücklicher Wunsch ist, daß dieser Mensch getauft wird - was spricht dagegen?
Dass die Angehörigen der Glaube des Betreffenden nichts angeht. Darum bin ich ja auch gegen die Säuglingstaufe.
genau
Und "wir" dürfen auch lernen, Feinde zu haben und nicht die Welt jedem so zurechtzubiegen, wie sie ihnen gefällt, sondern danach gehen, wie sie Gott gefällt ... wissend, wenn ich hier einen Fehler begehe, ist das nicht heilsentscheidend für denjenigen; möglicherweise fordert Gott von mir dann Rechenschaft, doch NICHTS und NIEMAND kann mich aus der Hand Gottes reißen. Mein Heil ist dadurch nicht in Gefahr.
Hi!
Veröffentlicht von: @tristesseEcht jetzt?
Du nimmst so einen Spezialfall daher, um die Erwachsenentaufe in Frage zu stellen? 😊
In Frage stelle ich die Erwachsenentaufe eigentlich überhaupt nicht. Ich habe auch schon Erwachsene getauft. War super.
Und wenn ich die Ablehnung der Kindertaufe in Frage stellen wollte, würde ich argumentativ ganz anders vorgehen. Darum geht es mir hier überhaupt nicht.
Den fast nie vorkommenden Spezialfall führe ich nur an, um deutlich zu machen, dass es in der Praxis, die nur aufs ausdrückliche Bekenntnis hin tauft, intellektuelle und sprachliche Voraussetzungen für die Taufe gibt. Sie sind nicht hoch, aber sie sind da.
Was ja, wenn man die Taufe nicht für heilsentscheidend hält, auch gar nicht schlimm ist. Warum es also nicht einfach zugeben?
Lieben Gruß von
Andreas
Gott hat für jeden einen Plan und für jedes Problem eine Antwort.
Ziehst Du das so gar nicht in Betracht, dass Gott auch auf diese Dinge eine Antwort hat, wenn Du ihn fragst?
Das tue ich andauernd.
Das müsste man aber noch mal getrennt vom Taufverständnis betrachten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas tue ich andauernd.
Schön. Und warum dann hier der ganze Thread?
😀
Nachtrag vom 11.12.2019 1215
ach war ja Banjis 😀
aber Du bist hier gerade der "Aktive" ... *rausred*
Veröffentlicht von: @neubaugoereNachtrag vom 11.12.2019 1215
ach war ja Banjis 😀
aber Du bist hier gerade der "Aktive" ... *rausred*
So aktiv bin ich eigentlich nur aufgrund Eurer Antworten 😉
Gut "gekontert" 😀.
Ich denke gerade, wir sind ein hervorragendes, lebendes Beispiel dafür, dass wir völlig unterschiedlicher (Glaubens-)Ansicht sein können und uns deswegen nicht "an die Gurgel gehen müssen". 😉
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke gerade, wir sind ein hervorragendes, lebendes Beispiel dafür, dass wir völlig unterschiedlicher (Glaubens-)Ansicht sein können und uns deswegen nicht "an die Gurgel gehen müssen". 😉
Die Liebe hört aber dann beim Tatort auf, wenn Andreas und ich mal wieder völlig verschiedener Meinung sind, wie er war.
😀
Irgendwo hat die Ökumene halt Grenzen!
Die Ökomene oder die Liebe? 😉
Beim Tatort verstehe ich keinen Spass 😠
Sag mir bitte, wo ich das abgestritten hätte!!
Ich hatte [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12719691&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]diese Antwort [/url] in die Richtung gehend verstanden. Falls das ein Missverständnis war, bin ich froh, wenn es geklärt ist.
Perfekt 😊
Moin!
Veröffentlicht von: @andreas-wendtBei einem Taufwilligen mit Locked-In-Syndrom wäre es halt schwierig.
Woher weisst Du, dass der Mensch mit Locked-in-Syndrom taufwillig ist?
Qapla',
Worf
Genau das ist mein Punkt. Ich weiß es von außen eben nicht. Aber er weiß es.
Wenn ich als Täufer die Taufe also davon abhängig machen, dass ich sicher weiß, dass der andere auch taufwillig ist, dann gibt es für die Taufe weitere Bedingungen neben dem eigentlichen Willen zur Taufe.
Was ja meine Gesprächspartner in dieser Frage hier auch schon zugegeben bzw. nie bestritten haben.
Moin!
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn ich als Täufer die Taufe also davon abhängig machen, dass ich sicher weiß, dass der andere auch taufwillig ist, dann gibt es für die Taufe weitere Bedingungen neben dem eigentlichen Willen zur Taufe.
Woran machst Du denn fest, ob Du jemanden taufst?
Qapla',
Worf
Von Jesu Befehl und Verheißung, die er in der Bibel mit der Taufe verbindet.
Es sind alles nur Setzungen
Veröffentlicht von: @banjiKann ein Kind mit 7 auf seiner Entwicklungsstufe eine entsprechende Entscheidung fällen? Kann der Sinn der Taufe einem Kind so erklärt werden, dass eine Entscheidung für die Taufe ernst zu nehmen ist?
Diese konkrete Frage würde ich mit ja beantworten. Aber für 5, 10 oder 15 würde ich sie auch mit ja beantworten.
Es sind alles Setzungen, mehr nicht. Menschen entwickeln sich unterschiedlich. In Extremfällen gibt es auf der einen Seite sehr reife Kinder und auf der anderen Seite körperlich Erwachsene mit dem mentalen Entwicklungsstand eines Fünfjährigen.
Wenn ich von mir selber ausgehe: ich bin als Kleinkind getauft und habe den seinerzeit stellvertretend von meinen Eltern und Paten erklärten Taufwunsch mit 14 aus voller Überzeugung bei meiner Konfirmation bestätigt (konfirmiert eben im Wortsinn). Ich galt damals als eher reif für mein Alter.
Trotzdem gab es danach lange Phasen des Zweifels, in mehr oder weniger rebellischer Form. Erneut klar pro habe ich mich dann mit Ü50 entschieden. Was mich nicht daran hindert, auch weiterhin den Großteil dessen, was sich dogmatische Theologen aller Zeiten und Konfessionen ausgedacht haben, für weder belastbar noch verbindlich zu halten.
Als Student war ich befreundet mit einem etwa gleichaltrigen Ehepaar, wo er damals Vikar (landeskirchlich) war. Die beiden haben sich entschieden, ihre Kinder nicht gleich taufen, sondern zunächst nur segnen zu lassen. Das fand ich bei den beiden durchdacht und konsequent. Ob und wann sich die Kinder dann taufen lassen haben, weiß ich nicht.
Meine Frau (rk) und ich (ev.-luth.) haben unsere Kinder ganz konventionell evangelisch taufen und später konfirmieren lassen. Die beiden sind jetzt Anfang/Mitte Zwanzig und ich habe keine Ahnung, wohin sie sich glaubenstechnisch mal entwickeln. Wir haben Ihnen eine Grundausstattung mit auf den Weg gegeben. Was sie daraus machen, müssen sie selber wissen.
Jede feste Regelung kann da richtig und falsch sein, vielleicht auch einfach irrelevant. Glauben entwickelt sich individuell.
Tojak
Mich würde aber schon interessieren...
... wie Du als erklärter Landeskirchler darauf kommst, eine Taufe sei erst dann sinnvoll, wenn der Täufling sich dafür entscheiden kann.
Weil das biblische Zeugnis der Taufe immer im Zusammenhang mit Bekenntnis und Entscheidung sieht.
Die landeskirchliche Argumentation, mit der Taufe würde das "Ja Gottes" ( Ja zum Leben u.ä.) zum Täufling sichtbar, teile ich nicht.
Das "Ja Gottes" zum Leben, zum Menschen wird m.M.n. durch sein Werden, durch seine Geburt sichtbar.
Wenn Du beim biblischen Zeugnis ausschließlich an die Beschreibung der historischen Situation, also v.a. in der Apostelgeschichte, denkst, stimmt das natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Wo immer dann - vor allem in den Briefen - situationsunabhängig über Taufe geschrieben wird, kann ich das so nicht entdecken. (Darum halte ich die "landeskirchliche Argumentation" an dieser Stelle auch für eine gut neutestamentliche Argumentation.)
Andersrum wäre es dann interessant, wie es Dir damit geht, mit dieser Sicht Landeskirchler zu sein, aber vielleicht ist das auch zu persönlich, in jedem Fall aber off-topic.
Danke für die Antwort.
Ich habe mir noch mal die verschiedenen Stellen (Kol., Röm., 1. Petrus ...) angeschaut. Sie stehen in der Tat jenseits der Frage in bzw. ab welchem Alter eine Taufe sinnvoll ist.
Allerdings setzen grade diese Stellen einen recht hohen Reflexionsgrad im Blick auf Taufe voraus. Das wirkt auf mich nicht wie eine Ermutigung zur fröhlichen Kindstaufe, sondern eher als Aufforderung sich "ernsthaft mit dem Hintergrund der Taufe" zu beschäftigen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAndersrum wäre es dann interessant, wie es Dir damit geht, mit dieser Sicht Landeskirchler zu sein, aber vielleicht ist das auch zu persönlich, in jedem Fall aber off-topic.
Das kommt auf die Situation drauf an. Ich bin ja mehr oder weniger dienstlich verpflichtet, zu taufen was da komme und wolle.
Bei Familien mit einem guten kirchlichen Hintergrund kann ich das entspannt aushalten, schreiende Säuglinge zu taufen. Zumal, wenn Geschwisterkinder in der Gemeinde präsent sind.
Bei Familien, bei der die "Show" spürbar ist, geht's mir nicht sehr gut damit.
Ich bin leider nicht so bibelfest, jetzt konkrete Stellen nennen zu können, aber ich meine schon, dass in der Bibel auch Berichte sind, in denen Menschen zum Glauben kamen und "sich und ihr Haus" taufen ließen. Ich denke, damit ist dann die ganze Hausgemeinschaft inklusive Sklaven und Kindern gemeint - und ich unterstelle noch dazu, dass nicht automatisch jeder Sklave sich Christus anhängig machen wollte, nur weil der Hausherr sich bekehrt hatte.
Kurz: Ich hab die starke Vermutung, dass schon in der Urkirche längst nicht jeder Täufling aufgrund freier und mündiger Entscheidung getauft wurde.
Auf eine Wertung dieser Praxis verzichte ich hier ganz bewusst.
sich und ihr Haus" taufen ließen. Ich denke, damit ist dann die ganze Hausgemeinschaft inklusive Sklaven und Kindern gemeint - und ich unterstelle noch dazu, dass nicht automatisch jeder Sklave sich Christus anhängig machen wollte, nur weil der Hausherr sich bekehrt hatte.
Kurz: Ich hab die starke Vermutung, dass schon in der Urkirche längst nicht jeder Täufling aufgrund freier und mündiger Entscheidung getauft wurde.
Hopla, da schreibt ja jemand ähnliches wie ich. Sehe ich ähnlich. Zum ersten Mal bin ich darauf in einer GBS (Gemeinde Bibelschule) gestoßen. An dem Abend war ich ausgerechnet in einer baptistischen Gemeinde. Da gab es erstaunlicher Weise in der Gemeinde keine einheitliche Sichtweise.
Wie alten waren wohl die Kinder im Evangelium?
Veröffentlicht von: @banjiKann ein Kind mit 7 auf seiner Entwicklungsstufe eine entsprechende Entscheidung fällen? Kann der Sinn der Taufe einem Kind so erklärt werden, dass eine Entscheidung für die Taufe ernst zu nehmen ist?
Wie alt werden wohl die Kinder gewesen sein, die mit ihren Müttern zu Jesus gedrängt haben? Wenn Jesus den Kleinen zubilligt, dass sie zu ihm kommen und sich segnen lassen, wollen wir dann eine (willkürliche) Grenze ziehen?
Veröffentlicht von: @jadwinWenn Jesus den Kleinen zubilligt, dass sie zu ihm kommen und sich segnen lassen, wollen wir dann eine (willkürliche) Grenze ziehen?
Keineswegs "willkürlich"!
Deswegen sollten Verantwortliche in der Gemeinde Kinder/Jugendliche sorgfältig im Auge behalten um den Weg zu einer Entscheidung zu begleiten. Ich kenne es nicht anders, wobei natürlich Familie/Eltern an erster Stelle stehen.
Diese wichtige Aussage ist fast versteckt, und doch ist sie so wichtig, wenn wir unseren Gott ernst nehmen wollen: den anderen begleiten ... kennenlernen ... - schön gesagt. Vielen Dank.
Veröffentlicht von: @jadwinWie alt werden wohl die Kinder gewesen sein
und vor allem die im Haus der Lydia, des cornelius udn dne anderen bekannten *Haustaufen*
Pausul schreibt im 1. Kor. 1,16 *Ich habe aber auch Stephanas und sein Haus getauft;* das schliesst nach damaligem Rechtsverständniss alle im Haushalt lebenden Menschen ein .
Stephanas hat als *pater familiae* entschieden und diese Entscheidung war für alle anderen Mitglieder bindend. Von individuellen Lebensübergaben, Bekehrungen oder Entscheidungen (ein [erwachsener] Sklave der sich nicht hätte taufen lassen wollen wäre sicher erwähnt worden) ist niergenwo bei den bekannten Haustaufen die Rede.
Ich bin weder Verfechter der "nur" Glaubenstaufe (als "Wiedertaufe" oder "einzig gültig angesehene") noch der "nur" Kindertaufe, aber im Hause der Lydia wird es vermutlich keine Kinder gegeben haben, denn sie war eine ledige Frau.
Daher wurde ihr das Evangelium gesagt.
Und daher hat es in ihrem Haus keine Kinder gegeben vermutlich?
Soweit die Auslegungsgedanken zu Lydia.
Wenn sie als "Tante" in ihrem Haus war, dann hätte der Hausherr das Sagen gehabt über Taufe des Hauses.
Damit sage ich nicht, es gab damals keine Kindertaufen, also auch nicht sie sind falsch.
Nur diese Bibelstellen über Lydia finde ich da fragwürdig als Hinweis für Kindertaufen zu nehmen.
Cornelius und Stefan, ja das war etwas Anderes.
Schon die Bibelstelle "ich aber und mein Haus wollen dem Herrn dienen", spricht da eine deutliche Sprache, was die Vorrangstellung innerhalb eines Hauses angeht.
Daher habe ich nie verstanden, wieso die Verfechter der "nur Glaubenstaufe" diese Bibelstellen trotz aller Hinweise und der damaligen gesellschaftlichen Bedinungen nicht akzeptiert werden als mögliche Hinweise auf Kindertaufen.
Liebe Grüße
Karibu
Lydia ist ein Ausnahmefall, da i nach damaligem Verständniss das Haus der Lydia selbst eine *Ausnahme* war
Insofern verstehe und akzeptier ich Deinen Einwand
"ich aber und mein Haus wollen dem Herrn dienen",
Andersherum gibt es ja auch die Zusage der Apostel
Wie hiess es zum Kerkermeister in der Apostelgeschichte 16,25–34
Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig!
Der Glaube eines einzelnen hat Wirkung, so das Versprechen, auf das ganze Haus, Alle sind errettet.
Veröffentlicht von: @scyllaDer Glaube eines einzelnen hat Wirkung, so das Versprechen, auf das ganze Haus, Alle sind errettet.
Diese Zusage wurde mir in meinem Leben auch immer wieder sehr wichtig, da sie im neuen Testament ja auch den Müttern in besonderer Weise gilt.
Viele fragen immer, also hier, wie man denn Kinder bekommen kann mit dem Gedanken an eine mögliche Hölle.
Und ich denke dann immer daran, wie ich gebetet habe "bitte, Herr, ich möchte nur Kinder für Dein Reich bekommen, keine für die Hölle, dann lieber gar keine" -
und mich dann als sie kamen immer an SEINE Zusagen gehalten habe, dass ER sie gesegnet hat aufgrund meines Glaubens.
Veröffentlicht von: @scyllaVon individuellen Lebensübergaben, Bekehrungen oder Entscheidungen (ein [erwachsener] Sklave der sich nicht hätte taufen lassen wollen wäre sicher erwähnt worden) ist niergenwo bei den bekannten Haustaufen die Rede.
Das Recht auf Religionsfreiheit, so wie wir es kennen, ist ja noch eine relativ neue (und leider auch nicht überall auf der Welt bestehende) Errungenschaft. Noch zur Zeit Luthers war es ganz selbstverständlich, dass der jeweilige Landesfürst über das Bekenntnis seiner Untertanen bestimmte - wem dies aus Gewissensgründen nicht passte, der musste auswandern.
Ich muss immer ein wenig grinsen, wenn mir Verfechter der "Glaubenstaufe" erklären wollen, dies sei die einzig wirklich "biblische" Taufe - denn gerade das (dass man selbst bestimmt, zu welchem Gott man beten möchte) war zu biblischen Zeiten nicht jedermanns Recht.
Womit ich nicht sagen möchte, dass es nicht auch gute Gründe für die Glaubenstaufe Erwachsener gibt.
Dann findest du Sklavenbesitz heute auch noch okay!?
Ersetze Sklave durch freien Mitbewohner (zB Sohn, Tochter) ) der dem pater familiae zu Gehorsam verpflichtet war ...
Fakt ist, durch den Glaubensakt des pater familiae / Oberhauptes wurden auch anderen Personen im Haus zu (getauften) Gläubigen.
Noch mehr.. Paulus sagt zu, das wenn das Oberhaupt sich zu jesus bekehrt
siehe Kerkermeister Apg 16 25 ff
gilt das Versprechen
so wirst du und dein Haus* selig!
Ok aber ich denke, das wir diesen Disput, der ja nun schon was länger anhält, nicht jetzt und hier zur beiderseitigen Zufriedenheit lösen werden
* immer vor dem Wissen zu lesen, das "Haus" bzw "familia" damals wesentlich weitfassender war, wie wir heute Familie verstehen.
ehm.... pater familiae ist römisch... das kann das Bild verzerren..
In Apg 16 ist der Vers nach der Zusage noch wichtig:
31 Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden, du und dein Haus. 32 Und sie redeten das Wort des Herrn zu ihm samt allen, die in seinem Haus waren.
Alle, die das Evangelium hören und verstehen konnten, damit alle die Entscheidung treffen konnten und gemeinsam mit dem Hausherrn glaubten und gerettet wurden.
Es ist demnach nicht so, dass der Hausvater das Evangelium hörte, sich bekehrte und die anderen hätten das nun unbesehen zu glauben.
Veröffentlicht von: @deborah71ehm.... pater familiae ist römisch... das kann das Bild verzerren..
Wirklich... war das antike griechische *oikos* "Haus" wesentlich anders strukturiert ?
Das war auch eine Haus und Wirtschaftsgemeinschaft, ähnlich strukturiert zu der römischen *familia. Auch unter (primär) Führung des ältesten freien, männlichen Mitgliedes.Eigentlich war es das damalige Standardmodell, auch unter den sog. "Barbaren" /z.B. dem was die römer unter "Germanen" subsumierten.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist demnach nicht so,
Seh ich anders .
Aber ich denke wir sind jetz hier im
*non-si-oh*
Karusell
Auch der Grieche ist nicht das passende Modell...
ich halte es da mit dem hebräischen Bayit. (Beth)
😊
Im hebräischen Bayit freilich war das mit der Religionszugehörigkeit noch ein bisschen anders:
Man gehörte zu Israel und damit dem Gott Israels quasi durch Abstammung, und bei Jungs wurde dies, lange bevor sie irgendein Wort der Entscheidung dazu sagen konnten, durch ein Ritual verdeutlicht, gegen das unsere Taufe geradezu harmlos ist.
Von einer persönlichen Entscheidung, jetzt Jude sein zu wollen, ist in so einem Bayit nie die Rede. Ja, nicht mal das Oberhaupt des Bayit hatte es für seine Kinder zu entscheiden, sondern es war als Israelit quasi seine Pflicht und Würde, diesen Bund samt Bundeszeichen auch an seine Söhne weiterzugeben.
Wenn Du die jüdische Beschneidungspraxis als Modell für das richtige Taufalter sehen willst, bin ich bei Dir. Es würde auch gut zu der Idee der Christenheit als neuem Israel passen (ohne dass ich damit irgendeine Aussage über das alte Israel gemacht haben will!).
Aber nach allem, was Du bisher schriebst, wäre das sehr überraschend, und vermutlich habe ich dann missverstanden, worauf Du mit diesem Modell des Bayit hinauswillst. Magst Du es noch mal erklären?
Lieben Gruß von
Andreas
Ich dachte tatsächlich nicht an Beschneidung, sondern an das Prinzip der Freiwilligkeit bei Gott... er zwingt niemanden etwas zu glauben, was er nicht will ... und auch so der Hausvater nicht... In Gedanken hatte ich da das Gleichnis vom verlorenen Sohn vor Augen.
Er musste nicht bleiben... er bekam sein Erbe... und kehrte schließlich freiwillig zurück.
Auch Gott hat Israel nicht gezwungen.. er hat immer wieder seinen Bund erneuert, egal wie oft sie ihn gebrochen und sich daraus wegbewegt hatten...
Das römische "Haus" vermittelt mir Zwang...
Das hebräische "Haus" vermittelt mir Annahme, Liebe und Freiwilligkeit..
Da überträgst Du jetzt aber ziemlich neuzeitlich-individualistisches Denken ins alte Israel.
Veröffentlicht von: @deborah71Auch Gott hat Israel nicht gezwungen
Nun ist Israel schon mal etwas größer als die je einzelne Person oder auch Generation. Auch ist "Zwang" eine schwierige Kategorie, weil das Wort voraussetzt, dass es einen widersprechenden Willen gibt, gegen den etwas geschieht. Wer zu jung ist, um etwas ablehnen zu können, oder wer in einer Kultur lebt, in dem eine individuelle vom Hausvater unabhängige Entscheidung gar nicht denkmöglich ist, wir strenggenommen nicht gezwungen.
Veröffentlicht von: @deborah71er hat immer wieder seinen Bund erneuert, egal wie oft sie ihn gebrochen und sich daraus wegbewegt hatten...
Aber die Möglichkeit, diesen Bund für immer zu beenden und nicht mehr zu erneuern, hat er Israel nie gelassen. Gott sei Dank. Denn Annahme, Liebe und wahre Freiheit gibt es nur innerhalb dieses Bundes. Und dieser Bund galt von Generation zu Generation, ohne dass jede neu gefragt wurde. Die neue Generation fand sich schon in diesem Bund stehend vor, bevor sie reden konnte. Und sie hat dann - da hast Du recht - die Freiheit gehabt, diesem Bund entsprechend zu leben oder ins Verderben zu rennen.
Die Entscheidung, überhaupt erst in diesen Bund hineinzukommen oder nicht, konnte die je neue Generation jedoch nie treffen. Der Bund war immer schon da.
Wer den Bund, der in der Taufe geschlossen wird, von der je individuellen Entscheidung des einzelnen Täuflings abhängig macht, hat dafür sicher kulturell gute Gründe, tut aber etwas völlig anderes, als im hebräischen Haus geschah und geschieht.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber die Möglichkeit, diesen Bund für immer zu beenden und nicht mehr zu erneuern, hat er Israel nie gelassen.
Es war ja auch kein Bund zwischen zwei Gleichgestellten, sondern immer ein Bund eines höher Gestellten, zu einem niedriger Gestellten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWer den Bund, der in der Taufe geschlossen wird, von der je individuellen Entscheidung des einzelnen Täuflings abhängig macht, hat dafür sicher kulturell gute Gründe, tut aber etwas völlig anderes, als im hebräischen Haus geschah und geschieht.
Der Taufbund unterliegt nun den Vorgaben, die Jesus dafür vorgesehen hat.
Wenn du sein Handeln betrachtest... er hat die Jünger in die Nachfolge gerufen...es war aber ihre Entscheidung, dann auch zu folgen..
Er hat sich nicht hingestellt: so ich bin jetzt der neue Oberhirte und jetzt alle mir nach ohne wenn und aber.
Ist die Taufe denn ein Bund? Die wesentlichen Bundesschlüsse sind doch mit Blut geschlossen worden. Und da ist das Kreuz der Ort des Bundessschlusses... und die Auferstehung die Bestätigung. Das ist der Ort des Glaubens... und darauf erst bezieht sich Taufe.
Veröffentlicht von: @deborah71Es war ja auch kein Bund zwischen zwei Gleichgestellten, sondern immer ein Bund eines höher Gestellten, zu einem niedriger Gestellten.
Aber das ist doch bei dem Bund zwischen Christus und uns genauso, oder?
Veröffentlicht von: @deborah71Er hat sich nicht hingestellt: so ich bin jetzt der neue Oberhirte und jetzt alle mir nach ohne wenn und aber.
Das geschieht ja auch bis heute in keiner Taufe, egal, wie alt der Täufling ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Ist die Taufe denn ein Bund?
Okay, da sind wir an der interessanten Stelle. Tatsächlich wird im NT das Wort "Bund" nie direkt mit der Taufe verbunden. Inhaltlich legen es aber Stellen wie Röm 6,4-5 nahe:
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleichgeworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
Ganz nebenbei: Hier wird ein Bild von der Taufe gemalt, das maximale Passivität des Täuflings voraussetzt. Auch wer es richtig findet, dass der Täufling zuvor ausdrücklich ja sagt zur Taufe, muss anerkennen, dass er in der Taufe selbst nicht der Handelnde ist.
Und die Stelle eröffnet die Frage, ob es neben der Taufe noch andere Wege gibt, mit Jesu Tod und Auferstehung verbunden zu werden. Ich will das nicht ausschließen, aber ausdrücklich wird es hier nur von der Taufe gesagt.
Aber darin, dass der Rechtsbegriff "Bund" nie direkt auf die Taufe bezogen wird, gebe ich Dir Recht. Es ist eher mehr als ein Bund, was hier geschieht. Christus verbündet sich nicht nur mit uns, er verbindet sich.
Dann aber finde ich den Rückgriff auf das hebräische Bayit eher noch schwieriger.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber das ist doch bei dem Bund zwischen Christus und uns genauso, oder?
Christus, als der HErr, und damit der Höhere, hat uns in den Bund mit hineingenommen, wenn wir glauben.
<blockquote data-userid="0" data-postid="138221" data-mention="deborah71]Er hat sich nicht hingestellt: so ich bin jetzt der neue Oberhirte und jetzt alle mir nach ohne wenn und aber.
[quote=andreas-wendt">
Das geschieht ja auch bis heute in keiner Taufe, egal, wie alt der Täufling ist.
In dem Punkt habe ich den interessanten Austausch zwischen BlackJack und dir locker verfolgt bzgl dieser Kirchensteuernachforderung. Da ist der Wille eines Mannes evtl mit im Spiel, der ein ohne wenn und aber reingebracht haben könnte.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtOkay, da sind wir an der interessanten Stelle. Tatsächlich wird im NT das Wort "Bund" nie direkt mit der Taufe verbunden.
ja.... das ist interessant. Und dann ist da der Unterschied:
die eine Richtung glaubt, dass der Inhalt von Röm 6,4-5 erstmals in der Taufe geschieht
die andere Richtung glaubt, dass der Inhalt von Röm 6,4-5 geschehen ist aus Glauben und in der Taufe verdeutlicht wird.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAuch wer es richtig findet, dass der Täufling zuvor ausdrücklich ja sagt zur Taufe, muss anerkennen, dass er in der Taufe selbst nicht der Handelnde ist.
Hat das bislang jemand bestritten?
Wobei Bivin und Blizzard in ihren Sprachstudien anklingen lassen, dass die Menschen sich selbst untergetaucht haben in der Wassertaufe, so wie es in der Mikwe geschieht.
Allerdings die Taufe in den Heiligen Geist, dahinein kann man sich selbst nicht tauchen.... sie ist eine Übertauchung von oben, wie man am Pfingsttext erkennen kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Christus, als der HErr, und damit der Höhere, hat uns in den Bund mit hineingenommen, wenn wir glauben.
Das "wenn" müsste noch belegt werden. Ich lese in der Bibel eher ein "indem".
Veröffentlicht von: @deborah71die eine Richtung glaubt, dass der Inhalt von Röm 6,4-5 erstmals in der Taufe geschieht
die andere Richtung glaubt, dass der Inhalt von Röm 6,4-5 geschehen ist aus Glauben und in der Taufe verdeutlicht wird.
Wenn wir das, was Paulus schreibt, unvoreingenommen und möglichst wörtlich lesen, ist es näherliegend, dass er zu der "einen Richtung" gehört, oder? Wobei ich das "erstmals" streichen würde.
Allerdings ist Paulus ja auch der Ansicht, dass der Glaube etwas ist, was Gott bewirkt. Insofern ist es in beiden Fällen Gottes Handeln, und in der Reihenfolge sollte Gott eine gewisse Variationsmöglichkeit haben.
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @andreas-wendtAuch wer es richtig findet, dass der Täufling zuvor ausdrücklich ja sagt zur Taufe, muss anerkennen, dass er in der Taufe selbst nicht der Handelnde ist.
Hat das bislang jemand bestritten?
Explizit nicht. Aber es ist schwer, die Glaubensentscheidung zur Bedingung für die Taufe zu machen, wenn nicht doch irgendwo ein gewisses Handeln in der Taufe dem Menschen vorbehalten bleibt.
Es ist in vielen deutschen Bibelübersetzungen ein Manko, dass sich da andauern Menschen "taufen lassen" statt, wie es im Griechischen eigentlich heißt "getauft werden", völlig passiv. Da mag es sein, dass sie selbst untertauchten, die Sprache macht aber deutlich, dass sie das, was da geschah, als etwas verstanden, was ihnen geschah und nicht, was sie taten. In "sich taufen lassen" ist halt ein letztes bisschen menschliche Aktion suggeriert.
Aber all das hat doch jetzt mit dem Unterschied zwischen römischer familia und hebräischem Bayit nichts mehr zu tun, oder?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas "wenn" müsste noch belegt werden. Ich lese in der Bibel eher ein "indem".
Wenn du nicht glaubst, hast du kein indem du glaubst. Sind für mich zwei Seiten einer Münze.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn wir das, was Paulus schreibt, unvoreingenommen und möglichst wörtlich lesen, ist es näherliegend, dass er zu der "einen Richtung" gehört, oder?
Welche "eine Richtung" von den beiden meinst du jetzt?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtExplizit nicht. Aber es ist schwer, die Glaubensentscheidung zur Bedingung für die Taufe zu machen, wenn nicht doch irgendwo ein gewisses Handeln in der Taufe dem Menschen vorbehalten bleibt.
Nunja... der Mensch wird ja nicht zwangsgetauft. Er sagt ja dazu, eine Taufe an sich ausführen zu lassen, er kleidet sich entsprechend und stellt sich in das Wasser, damit die Täufer die Wassertaufe ausführen können. Ich gehe jetzt von der Erwachsenentaufe aus.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEs ist in vielen deutschen Bibelübersetzungen ein Manko, dass sich da andauern Menschen "taufen lassen" statt, wie es im Griechischen eigentlich heißt "getauft werden", völlig passiv. Da mag es sein, dass sie selbst untertauchten, die Sprache macht aber deutlich, dass sie das, was da geschah, als etwas verstanden, was ihnen geschah und nicht, was sie taten. In "sich taufen lassen" ist halt ein letztes bisschen menschliche Aktion suggeriert.
Da müssten im Prinzip beide Formulierungen stehen... er lässt sich taufen (ist einverstanden mit der Handlung) und wird getauft.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber all das hat doch jetzt mit dem Unterschied zwischen römischer familia und hebräischem Bayit nichts mehr zu tun, oder?
😀 eindeutiges jein....
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du nicht glaubst, hast du kein indem du glaubst. Sind für mich zwei Seiten einer Münze.
Da komme ich nicht hinter, selbst nach mehrmaligem Lesen erschließt sich mir dieser Satz gerade so gar nicht (?).
Ich versuche es mal anders auszudrücken
Wenn du nicht dem Evangelium glaubst, dann kommst du nicht in den Glauben, der die Übereignung der Gerechtigkeit aus Gnade durch Glauben bewirkt.
Verständlicher so?
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Das "wenn" müsste noch belegt werden. Ich lese in der Bibel eher ein "indem".
Wenn du nicht glaubst, hast du kein indem du glaubst. Sind für mich zwei Seiten einer Münze.
Gott ist es ja, der den Glauben in uns schafft. Natürlich sind "wenn" und "indem" dann immer noch zusammenhängend, aber das "indem" legt eben den Fokus stärker darauf, dass Gott - wie immer - die Bedingungen in uns selbst erfüllt, die er stellt.
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn wir das, was Paulus schreibt, unvoreingenommen und möglichst wörtlich lesen, ist es näherliegend, dass er zu der "einen Richtung" gehört, oder?
Welche "eine Richtung" von den beiden meinst du jetzt?
Diejenige, die Du als die "eine Richtung" bezeichnet hast. Also die erstgenannte. Die, die sagt, die Verbindung mit Christus geschieht in der Taufe.
Veröffentlicht von: @deborah71Nunja... der Mensch wird ja nicht zwangsgetauft.
Zwang besteht ja auch in der Säuglingstaufe nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Da müssten im Prinzip beide Formulierungen stehen... er lässt sich taufen (ist einverstanden mit der Handlung) und wird getauft.
Du kannst gern finden, dass da beide Formulierungen stehen müssten. Es steht aber eben im Original nur die Passivform. Und ich glaube, dass das einen guten Grund hat: Bei allem, was unser Heil und unsere Gottesbeziehung angeht, sind wir immer passiv und Gott ist der allein Handelnde. Gott sei Dank!
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDiejenige, die Du als die "eine Richtung" bezeichnet hast. Also die erstgenannte. Die, die sagt, die Verbindung mit Christus geschieht in der Taufe.
Genau das finde ich in der Handhabung des Paulus nun so gar nicht.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtZwang besteht ja auch in der Säuglingstaufe nicht.
Für mich schon. Der Säugling weiß nicht, was mit ihm gemacht wird, er kann weder zustimmen noch ablehnen.... und Glauben kann er auch nicht aktiv.
Unter Passiv habe ich wahrscheinlich eine andere Vorstellung als du. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Genau das finde ich in der Handhabung des Paulus nun so gar nicht.
Meinst Du mit "Handhabung" das, was über seine Taufpraxis in der Apostelgeschichte berichtet wird?
Das wird in der Missionssituation so ausgesehen haben. Da ist eine Reihenfolge von Glaube und Taufe das einzig Denkbare.
Umso erstaunlicher, dass er, wann immer er über die Taufe schreibt, diesen Aspekt überhaupt nicht betont, sondern sie so deutet, wie ich es aus dem Römerbrief zitiert habe: Als das Ereignis, in dem wir mit Christus verbunden werden. Genau das sagt er doch wörtlich, oder nicht?
Und mir geht es hier nicht ums Alter. Ich nehme hier an, dass alle, denen er schreibt, ihre Taufe bewusst als Erwachsene erlebt und ihr ganz sicher vorher zugestimmt haben. Und genau denen schreibt er wörtlich, dass das Entscheidende in ihrer Beziehung zu Christus in ihrer Taufe und nirgendwo anders geschah.
Die Spannung zu dem, was über seine Praxis berichtet wird, sehe ich auch. Gerade sie macht für mich die Stelle so faszinierend. Als wollte er denen, die bisher meinten, aktiv etwas getan zu haben, erklären, wie es in Wahrheit gewesen ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Säugling weiß nicht, was mit ihm gemacht wird, er kann weder zustimmen noch ablehnen.
Und genau deswegen ist es der Definition nach kein Zwang. Den Begriff "Übergriffigkeit" kann ich - solange er nicht werten will - phänomenologisch verstehen. Zwang setzt aber einen Willen voraus, gegen den gehandelt wird.
Und was den je akuten Willen angeht, haben meine Kinder das Strampleranziehen oder Impfen sehr viel deutlicher abgelehnt. Da sie nicht wussten, warum es gut für sie ist, haben wir uns über diesen deutlich artikulierten Willen aber hinweggesetzt. Ja, das war Zwang.
Bei ihrer Taufe hat meine damals wenige Monate alte Tochter nur fröhlich gelacht.
Veröffentlicht von: @deborah71Glauben kann er auch nicht aktiv.
Ich glaube auch nicht aktiv. Ich weiß mich von Jesus gehalten und bin ihm dankbar, dass er in mir den Glauben an ihn geschaffen hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Unter Passiv habe ich wahrscheinlich eine andere Vorstellung als du. 😊
Das würde mich jetzt interessieren. Hast Du tatsächlich eine andere Vorstellung von "passiv", oder meinst Du im Blick auf den Glauben, dass der Mensch da doch ein kleines bisschen selbst aktiv ist?
Der Säugling weiß nicht, was mit ihm gemacht wird, er kann weder zustimmen noch ablehnen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd genau deswegen ist es der Definition nach kein Zwang. Den Begriff "Übergriffigkeit" kann ich - solange er nicht werten will - phänomenologisch verstehen. Zwang setzt aber einen Willen voraus, gegen den gehandelt wird.
Ein Säugling hat einen Willen. Es fehlt ihm nur das sprachliche Ausdrucksvermögen und die Informationsverarbeitung.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas würde mich jetzt interessieren. Hast Du tatsächlich eine andere Vorstellung von "passiv", oder meinst Du im Blick auf den Glauben, dass der Mensch da doch ein kleines bisschen selbst aktiv ist?
Der zündende Glaube kommt von Gott, das Leben darin ist Verantwortung des Menschen.
Der Glaube entsteht nicht in der Taufe, sondern ist bei Erwachsenen oder Taufmündigen vorher da. Sie wollen getauft werden.
Ein reformierter Pastor hat mir mal gesagt, er taufe die Menschen als Babys ... ob Gott sie dann irgendwann berührt (im Sinne von zündendem Glauben) das muss man abwarten.
Ich glaube, dass alle hier, die mal als Babys getauft worden sind, irgendwann den zündenden Glauben erlebt haben...deutlich oder stiller.... aber sie haben, denn sonst würden sie sich nicht zu Jesus bekennen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Säugling hat einen Willen. Es fehlt ihm nur das sprachliche Ausdrucksvermögen und die Informationsverarbeitung.
Okay, wenn Du es so siehst, kann man natürlich davon ausgehen, dass die Taufe eines Säuglings, der dabei lacht oder mit der Hand ins Wasser fasst oder meinen Finger greift, nicht gegen seinen Willen geschieht und daher kein Zwang ist. So war es bei den meisten "meiner" Taufen. Aber ich habe den Verdacht, so meinst Du es nicht.
Aber wie verhält es sich dann mit der jüngeren Frau, die im Rahmen ihres Traugottesdienstes getauft werden wollte, dies auch nach langem Gespräch mehrfach bestätigte, dann aber bei er ersten Handvoll Wasser spontan "Nein!" rief, weil sie Angst um ihre Frisur hatte? Ich fürchte, die habe ich tatsächlich zwangsgetauft.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber wie verhält es sich dann mit der jüngeren Frau, die im Rahmen ihres Traugottesdienstes getauft werden wollte, dies auch nach langem Gespräch mehrfach bestätigte, dann aber bei er ersten Handvoll Wasser spontan "Nein!" rief, weil sie Angst um ihre Frisur hatte? Ich fürchte, die habe ich tatsächlich zwangsgetauft.
aus den Memoiren eines Geistlichen 😀
Du siehst also, dass solche Details vorher besprochen gehören ...
Wie hast du das dann praktisch gelöst?
Ich habe - anders als sie - gesehen, dass Frisur und Makeup völlig unbeschädigt waren, und sie "zu Ende" getauft. Das hätte ich freilich auch gemacht, wenn sie kaputt gewesen wären. Wäre dann ja irgendwie auch egal gewesen. Und ich habe gelernt, es vorher zu besprechen und zu so einem Gottesdienst einen Spiegel mitzubringen.
Aber abgesehen von der skurrilen Anekdote zeigt es vor allem, dass die Frage nach dem Willen des Täuflings mehrere Ebenen hat.
Wenn ich jemanden auf seinen erklärten Wunsch hin gegen seinen akut artikulierten Willen taufe,
ist das dann mehr oder weniger "Zwang", als wenn ich jemanden taufe, der die Taufe intellektuell nicht verstehen kann, also auch keine Meinung dazu hat, aber das mit dem Wasser augenscheinlich ganz schön findet?
(Mir geht es nicht um die Richtig-Falsch-Frage, sondern nur darum, ob das Wort "Zwang" hier greift.)
Denkst du, dass die Frau ein Nein zur Taufe hatte oder das Nein nur ein Hinweis auf Achtsamkeit zur Frisur galt?
Bei einem Nein zur Taufe, dass sie es sich anders überlegt hätte, käme der Gedanke an Zwang, wenn du weitermachst.
Ein Nein zur Zerstörung der Frisur .... da kann man ja das Wasser angemessen träufeln.
Kommt nicht so gut bei einer Hochzeit, wenn die Braut wie eine halb ertränkte Maus aussieht. 😎
Ich glaube, dass diese Frau genauso wenig ein Nein zu ihrer Taufe hatte, wie ich es als Säugling hatte. Darum war es in beiden Fällen keine Zwangstaufe.
Zwang, wenn das Wort überhaupt angemessen sein sollte, betraf maximal die äußeren Umstände.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch glaube, dass diese Frau genauso wenig ein Nein zu ihrer Taufe hatte, wie ich es als Säugling hatte. Darum war es in beiden Fällen keine Zwangstaufe.
Die Frau hatte sich ja bewusst für die Taufe entschieden und dazu angemeldet. Das würde ich persönlich nicht mit einem unmündigen Baby vergleichen wollen.
Gerade was den Willen von Säuglingen angeht, bin ich durch einen Bildband von Samy Molcho sehr sensibilisiert worden.
In "Körpersprache der Kinder" geht er auf sehr frühes Übergehen des Neins eines Embryos und eines Babys ein....
Veröffentlicht von: @deborah71Die Frau hatte sich ja bewusst für die Taufe entschieden und dazu angemeldet. Das würde ich persönlich nicht mit einem unmündigen Baby vergleichen wollen.
Die Unterschiede sind mir bewusst. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch Gemeinsamkeiten gibt.
Veröffentlicht von: @deborah71Gerade was den Willen von Säuglingen angeht, bin ich durch einen Bildband von Samy Molcho sehr sensibilisiert worden.
In "Körpersprache der Kinder" geht er auf sehr frühes Übergehen des Neins eines Embryos und eines Babys ein....
Wie gesagt, die meisten Säuglinge, bei deren Taufe ich dabei war, haben sehr entspannt und fröhlich gewirkt. Was die Körpersprache anging, so weit ich sie deuten konnte, geschah da nichts gegen ihren Willen. Im Gegenteil.
Darum finde ich das Wort "Zwang" unpassend. Deine Argumente gegen die Säuglingstaufe wären stärker, wenn sie ohne das Wort auskämen.
Ich will dich nicht überzeugen. Meine eigene Überzeugung genügt mir 😊
Mit Überzeugen haben wir noch gar nicht angefangen. Hier geht es mir nur um sprachliche Präzision. Ist so ein Hobby von mir.
Nun... dazu fehlt mir die Darstellung deines Verständnisses des Wortes Zwang.
Ist es bei dir erst Zwang, wenn eine Drohung damit verknüpft ist?
Ich lese mich gerade hier durch, was es da für Vorstellungen gibt bzgl Taufe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwangstaufe
Vielen Dank für den interessanten Link:
Der erste Satz im Artikel sagt es ja: Zwang findet gegen den Willen statt.
Wenn es gar keinen Willen im Blick auf eine Sache gibt (mal abgesehen von dem, was wir über den Willen von Säuglingen schon gesagt haben), ist es kein Zwang.
Das heißt nicht, dass alles, was kein Zwang ist, ethisch okay ist. So möchte ich nicht verstanden werden.
Manipulation ist z.B. kein Zwang. Jemanden im Schlaf ausrauben ist auch kein Zwang. Von dem, was man Menschen unter Betäubung antun kann, wollen wir gar nicht erst reden.
All das ist abzulehnen und wird rechtlich teilweise genauso hart geahndet wie Zwang.
Es gibt außer Zwang noch viele andere Möglichkeiten, einen Menschen falsch zu behandeln.
Aber es hilft dem Austausch, wenn man präzise sagen kann, was man an einer Sache falsch findet. Darum reite ich ein wenig auf dem Wort herum.
Ich hab den link gerade erst gefunden.
Dazu überlege ich... was macht mir Babytaufe so unangenehm in meiner Wahrnehmung. Sind es nur persönliche Gründe oder ist da eine Botschaft dahinter, dass noch etwas einer Fürbitte für ein Land bedarf? etwas Unaufgeräumtes in der Atmosphäre schwebt... á la Vater vergib ihnen, denn sie wussten nicht, was sie taten... ich wittere eine Spur... ist sie heiß oder kalt?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtManipulation ist z.B. kein Zwang.
Das sehe ich z.B. anders. Manipulation ist für mich ein subtiles Mittel, um etwas zu erreichen, wozu der andere nicht Ja sagen würde und so wird sein Wille ausgehebelt.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber es hilft dem Austausch, wenn man präzise sagen kann, was man an einer Sache falsch findet. Darum reite ich ein wenig auf dem Wort herum.
Es gibt wohl die definierte Sichtweise von Zwang.... die empfundene Wahrnehmung von Zwang muss damit nicht deckungsgleich sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Manipulation ist für mich ein subtiles Mittel, um etwas zu erreichen, wozu der andere nicht Ja sagen würde und so wird sein Wille ausgehebelt.
Das sehe ich genauso. Darum lehne ich sie genauso ab, wie ich Zwang ablehnen würde. Bei Zwang wird der Wille eben nicht ausgehebelt, sondern er bleibt bestehen, aber es geschieht sein Gegenteil.
Und andersrum kann man auch sagen: Wenn ich das Gefühl habe, gezwungen zu werden, weiß ich, dass ich nicht manipuliert wurde.
Ethisch problematisch ist beides.
Veröffentlicht von: @deborah71Dazu überlege ich... was macht mir Babytaufe so unangenehm in meiner Wahrnehmung. Sind es nur persönliche Gründe oder ist da eine Botschaft dahinter, dass noch etwas einer Fürbitte für ein Land bedarf? etwas Unaufgeräumtes in der Atmosphäre schwebt... á la Vater vergib ihnen, denn sie wussten nicht, was sie taten... ich wittere eine Spur... ist sie heiß oder kalt?
Das finde ich interessant. Auch den Ansatz. Wenn Du es rausgefunden hast, würde es mich interessieren.
Einen schönen Sonntag!
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEthisch problematisch ist beides.
Direkte und indirekte Gewalt.... Macht ausüben, wo man keine rechtmäßig verliehene Autorität zu hat.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas finde ich interessant. Auch den Ansatz. Wenn Du es rausgefunden hast, würde es mich interessieren.
Schaun wer mal... das steht jetzt erstmal oben auf meiner to do-Liste... die bisherige Diskussion rutscht damit in die Warteschleife. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Kommt nicht so gut bei einer Hochzeit, wenn die Braut wie eine halb ertränkte Maus aussieht. 😎
Halb ertränkte Mäuse sehen süß und knuddelig aus.
Es grüßt Jack, der Tierfreund
Hach....ein Mäuseretter.... 😀 😉
Mäuse als bessere Kinder
Mäuse sind ja nun mal offiziell die süßeren Kinder. Wenn die Leute ihre Kinder liebevoll-kosend benennen, so reden sie häufig von ihren "kleinen Mäusen". Mäuse sind all das, was wir an Kindern lieben, nur in gesteigerter Form: sie sind klein und haben glänzende Augen, man möchte sie streicheln und sie begehen keine Aktienbetrügereien. Darüber hinaus sind Mäuse auch noch im Mittel weniger laut als Kinder (wir alle mögen leise Kinder lieber als laute), widersprechen nicht und können darüberhinaus auch noch besser klettern und schwimmen. Und sie haben ein schönes weiches Fell - Kinder tendieren dagegen bloß dazu, auf dem Kopf ein paar eher wenig gepflegte Haare zu tragen.
Alles in allem halte ich es für angemessener, Mäuse zu taufen statt Kinder oder auch Frauen im heiratsfähigen Alter. Denn wiewohl man auch solche Frauen durchaus als süüüüüüüß! bezeichnen kann - in der Disziplin haben sowohl junge als auch ältere (echte) Mäuse noch allemal ihre Schnuppernase vorn.
Gerade vorhin gesehen: Mäuse können es sogar vom Knuddel-Flauschigkeitsfaktor mit Singvögeln aufnehmen: eine Maus schaffte es heute, über den Umweg der Dachrinne und der Weinranken bis zum Meisenknödel zu gelangen und davon - halb an ihrem lustigen, als Sicherheitsmaßnahme fungierenden, Schwanz hängend - etwas abzuknabbern.
Hach! Seufz!
Man tauft Kindern nicht weil sie süß sind. Und Erwachsene erst recht nicht.
Veröffentlicht von: @jadwinMan tauft Kindern nicht weil sie süß sind. Und Erwachsene erst recht nicht.
Ach so, das wußte ich nicht.
Ja das mit dem Zündenden Glauben denke ich auch so. Letztlich ist es also Gnade von aussen. Es klingt vielleicht Paradox, ich denke das Gott Heil jedem anbietet oder für alle hat bzw. Hätte-aber aus sich selbst allein ergreift man es nicht weil man Gott nicht vertraut, auch zu diesem braucht man ihn dann eben.
Gott ist großartig und Herrlich aber ohne seine Gnade sieht mans nicht. Weil es aber ein grundsätzliches JA von Gott gibt, sehe ich das auch mit der Taufe etwas anders auch wenn ich mir unsicher bin. Früher Dachte ich erst mit der Staatskirche wäre das gekommen, ist aber wohl tatsächlich bei weitem nicht so gewesen. Wohl schon im zweiten Jahrhundert.
LG Eddie
Ja...und dann ist da noch das Gleichnis von den unterschiedlichen Untergründen in die das Samenkorn fällt und aufgeht oder nicht aufgeht....
Das hat für mich viel mit dem Bewahren des Herzens (und des Glaubens darin) zu tun..........denn in ihm entspringt die Quelle des Lebens... Kann man biologisch und geistlich betrachten... Herz ist wichtig.
lg
Deborah
Ich hab Dir eine andere Frage gestellt und keine Antwort bekommen.
Hallo Tris.,
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab Dir eine andere Frage gestellt und keine Antwort bekommen.
Damit ist keine Geringschätzung deiner Person oder deiner Frage verbunden. Es ist nur so, wenn ich nicht überzeugt bin von einer möglichen Antwort, dass sie richtig ist und dass sie zumindest geeignet ist dem anderen zu dienen, dann schreibe ich öfters mal nichts.
Wenn du aber durchaus nachfragst, dann will ich dir meine Gedanken mitteilen.
Was hätte ich wohl lieber die Taufe, bei der ich glauben muss, dass Gott der Handelnde ist oder einen Segen des sichtbaren Gottes in Jesus. In diesem Sinne, ist der Segen weniger wert wie die Taufe? Sollte sein Segen an diesen Kindern ein vergeblicher gewesen sein?
Meine Meinung ist, wenn Kinder die Taufe begehren, würde ich sie ihnen auch gewähren. Man kann auch zögern ein wenig warten und sehen ob es nur eine Eintagsfliege des Kindes war, oder ob es nach einer Zeit, Woche, Monat immer noch die Taufe begehrt. Wenn sie das tun, dann würde ich die Taufe auf jeden Fall auch gewähren. Die Kinder haben einen anderen Zugang zum Glauben und wer bin ich, dass ich das abwerte?
Ich finde das Haustaufen-Argument ehrlich gesagt schwierig. (Und wenn Ihr meine Beiträge hier gut verfolgt, wisst Ihr, wie ich grundsätzlich in der Frage stehe.)
Veröffentlicht von: @scyllaStephanas hat als *pater familiae* entschieden und diese Entscheidung war für alle anderen Mitglieder bindend. Von individuellen Lebensübergaben, Bekehrungen oder Entscheidungen (ein [erwachsener] Sklave der sich nicht hätte taufen lassen wollen wäre sicher erwähnt worden) ist nirgenwo bei den bekannten Haustaufen die Rede.
Das stimmt, aber auch davon, dass der Hausherr für die Sklaven mitentschied, steht nichts da. Es war zwar üblich, aber die Apostelgeschichte berichtet am laufenden Band davon, wie Üblichkeiten durchbrochen wurden.
Wir müssen zunächst mal anerkennen, dass alle Täuflinge, von denen das Neue Testament namentlich berichtet, volljährig waren.
Vielleicht waren in ihrem Haus Kinder dabei, vielleicht auch nicht.
Aber wie die Apostel gehandelt hätten für den Fall, dass Kinder dabei gewesen sein sollten, muss doch Spekulation bleiben.
Falls Petrus und Paulus damals schon wussten, was Paulus in seinen Briefen über die Taufe gedacht hat, dann hat nicht zwingend etwas dagegen gesprochen, auch Kinder in solchen Häusern zu taufen, aber auch nicht zwingend dafür. Aber all das wissen wir nicht.
Und ich finde es theologisch sehr schwierig, auf Dingen, die nicht explizit da stehen, ein Taufverständnis aufzubauen.
Historisch halte ich es für das wahrscheinlichste, dass in der Missionssituation, in der die größten Teile des NT verfasst wurden, nur Erwachsenentaufen stattfanden.
Das heißt nicht notwendigerweise, dass dem auch das neuzeitlich-baptistische Taufverständnis von Bekenntnis als Bedingung für Taufe - Taufe als Bekenntnisakt - Taufe in keiner Beziehung zum Heil etc. zugrunde lag.
Die grundsätzliche Frage, was die Taufe ist und was in ihr geschieht, muss von der historischen Sitaution differenziert betrachtet werden.
Nachtrag vom 16.12.2019 1246
Sorry, "volljährig" ist rechtsgeschichtlich etwas unsicher. Sie waren erwachsen.
Und in der letzten Zeile muss es ntatürlich "Situation" heißen.
Wie alt die waren, muss halt Spekulation bleiben, und das "sie brachten" steht in einer gewissen Spannung mit "lasst sie kommen".
Und dass wir in der Taufe das tun, was die Eltern hier mit den Kindern taten, ist ja eine Deutung, die sich nicht aus der Geschichte selbst ergibt, sondern für die man die neutestamentlichen Briefe gründlich gelesen haben muss.
Es gibt auch Christen, die die Bibel gründlich lesen und sind immer noch nicht deiner Meinung.
Ich weiß ...
Aber dass es sich aus der Geschichte in Markus 10 nicht zwingend ergibt, sehen wir beide so, oder?
Das klingt definitiv schon mal besser als "wer die Bibel gründlich liest, kommt schon drauf" 😊
Ich finde solche Sätze immer problematisch, weil sie dem Gegenüber unterschwellig vermitteln, sie hätten nicht gründlich gelesen, wenn sie eine andere Meinung haben.
Ach, diese Argumentationslinie verfolgen in der Diskussion um das richtige Taufalter ja beide Seiten mit Elan 😊
Aber neben "Wer die Bibel gründlich liest, wird am Ende zu demselben Schluss kommen wie ich" und "Da haben wir unterschiedliche Verständnisse, die wir gegenseitig tolerieren sollten" fallen mir jetzt keine weiteren Alternativen ein.
Ich bin ja in Fragen, über die schon seit Jahrhunderten alle Argumente ausgetauscht werden, eher ein Fan des zweiten Satzes, aber der gefiel Dir auch nicht so richtig.
Jetzt bin ich etwas ratlos, wie ich mit Dir überhaupt einen theologischen Meinungsaustausch gestalten soll. Aber ich bin für Deine Wünsche in der Hinsicht offen.
Danke, aber das Interesse an "theologischem Meinungsaustausch" in dieser Frage ist relativ sinnlos.
Dem kann ich prinzipiell zustimmen, weil halt schon sehr viel klügere Menschen als wir das jahrhundertelang versucht haben und sich nicht einig wurden.
Das einzige, was ich hier überhaupt für möglich halte, ist, dass man versucht, die Argumente der je anderen Seite zu verstehen und ihre Praxis aus ihrem Verständnis heraus zu beurteilen.
Und dann kommt man halt nicht weiter als bis "unterschiedliche Verständnisse, die sich beide irgendwie mit der Bibel begründen lassen." Was auch unbefriedigend ist, aber bis zum Jüngsten Tag wohl das Bestmögliche.
Aber warum sonst sollte man im Theologieforum bei einer Frage überhaupt mitschreiben, wenn nicht aus Interesse am theologischen Meinungsaustausch? Ehrliche Frage.
Lieben Gruß von
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber warum sonst sollte man im Theologieforum bei einer Frage überhaupt mitschreiben, wenn nicht aus Interesse am theologischen Meinungsaustausch? Ehrliche Frage.
Bis zu einem gewissen Grad mit Sicherheit.
Aber wenn man im Prinzip eine Woche lange immer dieselben Argumente weiterreicht und sich bei keiner Seite was bewegt, ist zumindest die Geduld bei mir erschöpft.
Und ich sag ja nicht, dass ich Deine Haltung nicht "verstehe", klar versteh ich sie. Aber ich kann sie nicht teilen. Stehenlassen muss ich sie, kann ja keinen zwingen, sich mir anzuschließen. Aber ich halte diese Taufhaltung für irreführend und fatal. Sie kann Menschen dazu verführen, sich auf die Kindstaufe als Heil zu verlassen, ohne selbst auf Gott zu reagieren und das wäre tragisch.
Das mit der Übergriffigkeit hab ich ja schon mehrfach angesprochen, aber wenn mir dann von Mitforanten (nicht Du) dann um die Ohren geschlagen wird, das sein unmöglich, dann hab ich auch keine Lust mehr, in die Richtung weiterzugehen.
Hi!
Veröffentlicht von: @tristesseAber ich halte diese Taufhatung für irreführend und fatal. Sie kann Menschen dazu verführen, sich auf die Kindstaufe als Heil zu verlassen, ohne selbst auf Gott zu reagieren und das wäre tragisch.
Die Gefahr besteht auf jeden Fall.
Ich würde allerdings sagen, wenn ich mich für mein Heil auf meine Taufe verlassen würde und nicht auf Jesus, der sich mir in der Taufe verbunden hat, dann hätte ich auch die Haltung, die hinter der Säuglingstaufe steht, nicht verstanden. Was nicht heißt, dass das nicht vorkommt.
Das wäre so, wie wenn man sich für sein Heil auf seine eigene Bekehrung verlässt statt auf Jesus, zu dem man sich bekehrt hat. Was sicher auch vorkommt, aber die Grundidee einer Bekehrung (von mir selbst weg hin zu Jesus) überhaupt nicht verstanden hätte.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWas sicher auch vorkommt, aber die Grundidee einer Bekehrung (von mir selbst weg hin zu Jesus) überhaupt nicht verstanden hätte.
Das kommt durchaus vor und wird - im wahrsten Sinne des Wortes - befeuert durch den Glauben an die und Drohung mit der Hölle.
Dann geht es statt um die Liebe zu Gott und den Mitmenschen plötzlich vor allem darum, sich selbst für die Zeit nach dem Tod in Sicherheit zu bringen.
Allerdings weiß ich nicht, ob so etwas überhaupt noch gepredigt wird. Ist schon sehr lange her, dass ich Predigten, in denen die Hölle vorkam, gehört habe.
Ich frag einfach mal:
Veröffentlicht von: @suzanne62Dann geht es statt um die Liebe zu Gott und den Mitmenschen plötzlich vor allem darum, sich selbst für die Zeit nach dem Tod in Sicherheit zu bringen.
Gilt das nicht auch irgendwie für die, die für bereits (irdisch) Verstorbene beten? Ist das nicht auch ein Wunsch der Betenden? Dass sie den Verstorbenen "in Sicherheit" bringen wollen? Oder steckt hinter dem Gedanken oder Gebet für Verstorbene doch was anderes? - Da ich keine wirkliche Ahnung vom Inneren der Katholischen Kirche habe, frage ich mal. Ich sehe auf den ersten Blick eine Parallele, kann mich natürlich auch irren. Wie siehst Du das?
Veröffentlicht von: @neubaugoereGilt das nicht auch irgendwie für die, die für bereits (irdisch) Verstorbene beten?
Nun, für mich gehört Fürbitte für Menschen, die mir nahe stehen oder auch solche, die mir weniger nahe stehen, um deren Not ich aber weiß, seit den frühesten Anfängen meines Christenlebens einfach dazu.
Das gilt für Lebende und Verstorbene gleichermaßen.
Das einfachste Fürbittgebet ist das, was in jeder (vom Priester) Messe gesprochen wird: "Herr, schenke uns Lebenden deine Gnade, den Kranken Heil und Heilung und den Verstorbenen die ewige Ruhe." Darauf antwortet die Gemeinde: "Und das ewige Licht leuchte ihnen."
Veröffentlicht von: @neubaugoereIst das nicht auch ein Wunsch der Betenden? Dass sie den Verstorbenen "in Sicherheit" bringen wollen?
Nein. Ich kann hier natürlich nicht für alle Katholiken sprechen. Aber ich vertraue die Verstorbenen, für die ich bete, Gottes Barmherzigkeit an. Mehr Sicherheit geht nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch sehe auf den ersten Blick eine Parallele, kann mich natürlich auch irren. Wie siehst Du das?
Ich sehe da überhaupt keine Parallele. Denn es macht doch einen Unterschied, ob ich ein Riesengeschiss mache um meinen eigenen "ewigen Verbleib" und darum, mich vor dem ewigen Geröstetwerden zu retten oder ob ich in der Fürbitte andere Menschen - seien sie nun noch auf der Erde oder nicht - Gottes Fürsorge und Barmherzigkeit anvertraue.
Ich gehe davon aus, dass Gottes Heilswille allen Menschen gilt und dass er - er ist schließlich allmächtig - das, was er will, auch umsetzt.
Ich geh mal so ran:
Wenn ich die Verstorbenen in Sicherheit weiß, muss ich ja quasi mittels Gebet nicht mehr "nachhelfen" und dafür bitten. Sie SIND ja bei Gott und gut aufgehoben. Wie ist das nun mit denen, von denen ich nicht weiß, ob sie bei Gott sind? Ich könnte es doch eh nicht mehr ändern, oder denkst Du, ich hätte da Einfluss drauf?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn ich die Verstorbenen in Sicherheit weiß, muss ich ja quasi mittels Gebet nicht mehr "nachhelfen" und dafür bitten.
Betest du denn nur, um bei irgendetwas "nachzuhelfen"?
Für mich ist das Gebet als Gespräch mit Gott ein Selbstzweck und kein Mittel zum Zweck um irgendetwas zu erreichen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie ist das nun mit denen, von denen ich nicht weiß, ob sie bei Gott sind? Ich könnte es doch eh nicht mehr ändern, oder denkst Du, ich hätte da Einfluss drauf?
Grundsätzlich vertraue ich alle Verstorbenen, an denen mir liegt, Gottes Barmherzigkeit an.
Um es mal mit den Worten unseres langjährigen Pfarrers auszudrücken: "Gott muss nicht zum Gutsein getragen werden."
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn ich die Verstorbenen in Sicherheit weiß, muss ich ja quasi mittels Gebet nicht mehr "nachhelfen" und dafür bitten.
Betest du denn nur, um bei irgendetwas "nachzuhelfen"?
Für mich ist das Gebet als Gespräch mit Gott ein Selbstzweck und kein Mittel zum Zweck um irgendetwas zu erreichen.
Wenn ich für jemanden bitte, ja, dann möchte ich auch etwas erreichen, natürlich, nämlich entweder das, was ich erbitte, oder Veränderung meinerseits.
Der Begriff "nachhelfen" sollte etwas verdeutlichen, nämlich das, was ich unter "Gebet für (bereits) Verstorbene" verstehe, wie ich es sehe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Grundsätzlich vertraue ich alle Verstorbenen, an denen mir liegt, Gottes Barmherzigkeit an.
Um es mal mit den Worten unseres langjährigen Pfarrers auszudrücken: "Gott muss nicht zum Gutsein getragen werden."
Das ist eine interessante Zeitgeschichte ... Du vertraust sie Ihm nochmal warum genau an?
Nachtrag vom 18.12.2019 1802
Noch eine Ergänzung zur näheren Erklärung:
Mein Verständnis ist ja, dass sie in Gottes Hand SIND. Dann muss ich sie ihm ja nicht noch mal anvertrauen. Es sei denn, ich vertraue dem nicht und bitte noch mal drum.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu vertraust sie Ihm nochmal warum genau an?
Weil Gott Gott ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs sei denn, ich vertraue dem nicht und bitte noch mal drum.
Glaub doch, was du willst.
na ich meinte schon den Blick auf den Menschen 😀
Also müsste die Frage besser heißen: Warum nochmal glaubst Du, Menschen nach ihrem Tod Gott anvertrauen zu "müssen"? Weil Du meinst, sie sind noch nicht in seiner Hand? Es erschließt sich mir einfach nicht ...
Auch wenn ich nicht gefragt bin und Katholiken das eh anders sehen (Fegefeuer, Heiligsprechen, usw. usw.), erlaube ich mir an dieser Stelle eine persönliche Antwort:
Es gibt ja - da Gott keine Zeit kennt und eh alles weiß - auch das "Gebet hinterher", das "vorausschauende Wissen" Gottes dabei.
Also, da ER weiß, ich werde für diesen Menschen beten, handelt ER bereits schon vorher an ihm.
Dann zu beten "bitte habe an ihm gehandelt und ihn zum ewigen Leben geführt" o.ä. hat dann daher durchaus seine Berechtigung.
Und niemand weiß, was jemandem in den letzten Sekunden seines Lebens begegnet oder begegnet ist.
Hm, mal so gesehen, da war noch was, etwas was meine eigenen lieben inzwischen verstorbenen Verwandten angeht.
DER Gedanke gefällt mir gerade sehr ...
liebe Grüße
Karibu
nur für die Statistik 😉 😀
das kann ich welchem Kontext der Schrift jetzt entnehmen?
Oder ist das "Kirchensprech"?
Du entnimmst dem Kontext der Bibel bisher NICHT, dass Gott zeitlos ist und es bei IHM keine Zeit gibt?
Obwohl die Ewigkeit als zeitlos beschrieben wird?
1000 Tage für IHN sind wie ein Tag?
Gott selber ewig ist?
Dass Gott Gebet im Voraus erhört, das habe ich aber selber im Leben schon erlebt:
Da war jemand schon unterwegs, als ich Gott um Hilfe bat, und anschließend sagte ich, dass die Person schon unterwegs gewesen sein muss, als ich um Hilfe bat in Not - da sagte die Person mir dann:
"Ja, Gott erhört Gebet auch im Voraus".
Ja, genau so war es.
Was hat das mit Kirche zu tun?
Das Erste ist Inhalt der Bibel, das Zweite ist mein eigenes Erleben.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Du entnimmst dem Kontext der Bibel bisher NICHT, dass Gott zeitlos ist und es bei IHM keine Zeit gibt?
Obwohl die Ewigkeit als zeitlos beschrieben wird?
1000 Tage für IHN sind wie ein Tag?
Gott selber ewig ist?
Die "Fragestellung" an sich war schon eine andere und hatte nicht Gottes Zeitlosigkeit im Mittelpunkt.
Mir geht es um den Umgang damit, vielleicht ist das nur ein Formulierungsding, ich hatte jedenfalls ein innerliches "äääääänk", jetzt muss ich schauen, was mir mein "äääääänk" sagen will ...
Ich habe ein Problem mit der Formulierung: Gott erhört Gebet im Voraus. - Dies impliziert für mich, dass Gott ein Gebet beantwortet und ich es dann bete. Genau da schüttelts mich. - Was ich erlebt habe und erlebe, ist, dass Gott noch nicht ausgesprochene Gebete erhört oder mein Gebet beantwortet, noch bevor ich überhaupt etwas hätte in Worte fassen können. Wie bei meiner Bekehrung - Gott hat alle meine Fragen beantwortet, noch bevor ich sie wissentlich hätte stellen können. Es war einfach alles beantwortet. Doch dann "bete" ich diese Dinge nicht mehr, ich bin ja dann nicht mehr in einer Bitt-Haltung. Aus meiner Bitte wird Dank und Lobpreis. Für mich ist das ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredass Gott ein Gebet beantwortet und ich es dann bete. Genau da schüttelts mich.
Mich schüttelt's da nicht, ich fühle mich da einfach geborgen und gut aufgehoben.
Gott ist eh nicht auf mein Gebet angewiesen, davon mal abgesehen, aber es tut einfach gut zu wissen dass ER ALLES weiß!
Liebe Grüße
Kariub
Natürlich weiß er alles, ich habe das nicht infrage gestellt oder "angegriffen".
Doch welchen Sinn ergibt es in der Beziehung zwischen Gott und mir, wenn ich dann noch bete, wenn er bereits mein Gebet erhört hat? Wir reden doch von "erhört hat", nicht von "er kennt meine Gedanken"?
Nachtrag vom 19.12.2019 2100
um es mal deutlich zu machen ein anderes Beispielbild: Warum sollte ich noch für das Auto beten, wenn es bereits vor meiner Tür steht?
Fahr mal einen älteren Lancia, dann betet man auch wenn es bereits da steht 🙂
Spass beiseite. In der Bibel haben Gebete schon ein Gewicht, auch das beharrliche Gebet. Deshalb ist es wohl angemessen.
LG
Ich zweifel auch nicht das Gebet an sich an.
Doch ich zweifel an, dass ich ein Gebet bete, welches Gott bereits erfüllt hat. Darum geht es hier im Gespräch, soweit ich mich erinnere.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDoch ich zweifel an, dass ich ein Gebet bete, welches Gott bereits erfüllt hat.
Obwohl ich zu den glücklichen Menschen gehöre, die sich um ihr "tägliches Brot" gar keine Sorgen machen müssen, lasse ich diese Stelle im Vaterunser nicht weg.
Ich bete eigentlich selten so, dass ich Gott eine klare Ansage darüber mache, was ich will.
Wenn es sich um Bittgebete in allgemeinen Angelegenheiten handelt (z.B. für Menschen, die von Naturkatastrophen oder Kriegen betroffen sind oder für Menschen auf der Flucht) oder Fürbitten für einzelne Menschen, dann läuft es mehr oder minder auf ein "dein Wille geschehe" hinaus.
Die Frage war ja schon an Karibu gerichtet.
Denn sie kam daher mit dem Gebet beten, das bereits erhört wurde.
Und das will ich von ihr genauer wissen.
Missverständnis.
1. Während der Mensch unterwegs zu mir war, wusste ich ja noch gar nichts davon ...
2. Du schriebst mal von Gebet für Verstorbene, und da hast Du erwähnt nicht genau zu wissen wo sie sind oder zu denken da war vermutlich gar kein Glauben, und daher kam ich auf das Thema ja erst.
Daher verstehe ich bei diesen beiden Bespielen ehrlich gesagt nicht, wieso Du nun schreibst, dass ER das Gebet bereits erhört hat (oder eben erhört hätte oder nicht erhört hätte).
Außerdem kann ER ja nur ein Gebet erhören, dass gesprochen wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum sollte ich noch für das Auto beten, wenn es bereits vor meiner Tür steht?
Falsche Frage, hat mit dem was wir austauschten ja gar nichts zu tun.
Wer sagt denn, dass Du so beten sollst in so einer Situation?
Das ist ja nun was GANZ anderes, wie beschrieben.
Liebe Grüße
Karibu
"Gebet hinterher" schriebst Du ...
Was genau meinst Du damit?
keine Ahnung, was Du meinst.
In meinem Beitrag direkt darüber finde ich dieses Satzfragment nicht, wird mir hier jetzt zu mühsam.
Ich denke, ich habe alles dazu geschrieben, wie es gemeint ist.
Mehr geht nicht.
Liebe Grüße
Karibu
Warum hab ich immer den Eindruck, dass Du Dich "wehrst"? 🤨
Alles gut. Manchmal geht Verständigung auch in die Hose. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum hab ich immer den Eindruck, dass Du Dich "wehrst"?
Ehrlich gesagt hat mich das hier einfach nur getroffen und sehr traurig gemacht.
Da bin ich dann raus', das tue ich mir nicht mehr an.
Wenn ich so ehrlich bin wie ich es war, da Du nur zwei Worte reinwirfst, und nun aber meinst, ich weiß da Bescheid und wenn ich ehrlich zugebe das nicht zu verstehen, dann liegt es nicht an Dir und Deinen Satzfragmenten ohne Zusammenhang.
Und dann gibst Du mir die Schuld und meinst, statt ehrlich verwundert zu sein und nach zu fragen "wehre ich mich"?
Danke, statt nun eine Erklärung zu geben was Du eigentlich gemeint hast und noch beantwortet haben wolltest, so unfair zu werden und zu antworten.
Das ist nicht mehr mein Ding.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Gefahr besteht auf jeden Fall. Ich würde allerdings sagen, wenn ich mich für mein Heil auf meine Taufe verlassen würde und nicht auf Jesus, der sich mir in der Taufe verbunden hat, dann hätte ich auch die Haltung, die hinter der Säuglingstaufe steht, nicht verstanden. Was nicht heißt, dass das nicht vorkommt.
Bei den Menschen, die nur aus Tradition getauft werden, ist die Möglichkeit zumindest sehr groß, dass sie mit Jesu Heil so gar nichts anzufangen wissen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas wäre so, wie wenn man sich für sein Heil auf seine eigene Bekehrung verlässt statt auf Jesus, zu dem man sich bekehrt hat.
Tut man in der Regel nicht. Weil man für die Bekehrung die Buße und Hinwendung zu Jesus braucht, das Annehmen des Kreuzestodes. Ich wüßte nicht, wie man das trennen könnte. Fällt mir nichts zu sein.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @andreas-wendtDas wäre so, wie wenn man sich für sein Heil auf seine eigene Bekehrung verlässt statt auf Jesus, zu dem man sich bekehrt hat.
Tut man in der Regel nicht. Weil man für die Bekehrung die Buße und Hinwendung zu Jesus braucht, das Annehmen des Kreuzestodes. Ich wüßte nicht, wie man das trennen könnte. Fällt mir nichts zu sein.
In der Regel verlässt man sich für sein Heil auch nicht auf seine Taufe. Denn viele aus Tradition getaufte Menschen können, wie Du auch schreibst, mit dem Konzept "Heil" gar nichts anfangen. Und die, welche verstanden haben, wie man auf Kindertaufe kommt, und es gutheißen, verlassen sich auf Jesus.
Aber Ausnahmen gibt es. Und ich kenne durchaus Menschen, die sagen "Ich bin gerettet, weil ich eine Entscheidung für Jesus getroffen habe". Das ist dann im Grund doch wieder Selbstbezogenheit. Sie verlassen sich auf ihre Bekehrung statt auf Jesus.
(Ich will nicht sagen, dass so jemand nicht gerettet ist, das erlaube ich mir fast nie. Aber er weiß nicht, warum.)
Hallo Tristes,
Ich war früher überzeugt in der Erwachsenentaufe, heute aber nicht mehr. Gerade hab ich zufät ApG 16 gelesen, das mit dem Kerkermeister. Mit welcher Selbstverständlichkeit Paulus dem Kerkermeister das Heil anbietet: “Du und die Deinen“- da merkt man doch eine Denkweise von dem Apostel, welche nicht von einer höheren Instanz des völlig freien eigenen Willens ausgeht, also dieser heute weit verbreiteten arminianischen Theologie.
Ich Glaube an die Gnade Gottes, welche mit geschenktem Glauben einhergeht und das Buße eine Folge von diesem Handeln Gottes ist- nicht das Gott erst dann handeln kann. Wenn vorher weltliche Menschen zu Glauben kommen so haben diese doch vorher nicht wirklich ein Bild von, was alles auf Sie zukommt. Völlig freie und objektive Entscheidungen kann es so denke ich, auf dieser Welt im Bezug auf Gott nicht geben.
VG
Nachtrag vom 19.12.2019 2136
Zumindest ging man von praktischem Gehorsam der Untergebenen aus und meinte, das reichte aus. Das ist ja nicht ganz der Gedanke einer völlig sich frei entwickelnder Entscheidung.
Schön für dich.
off topic
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEhrliche Frage.
Ist das ansteckend?
Ich hab das jetzt mehrfach bei anderen gelesen... und es ist sehr unangenehm... so eine lilagrünlichblassblaue Mischung aus .......... wieso wird das jetzt betont? ist alles andere unehrlich? vorbauen gegen Vermutung der Unehrlichkeit? muss ich ab und zu mit Unehrlichkeit rechnen? ... keine Ahnung was alles.... aber da stellen sich mir die Nackenhaare.
*einfach mitteilen wollte*
Hast ja recht...
Aber das Internet ist ein Quell von Missverständnissen. Ich wünschte, es wäre beim Lesen immer für alle erkennbar, was ich wörtlich meine, was ironisch, welche Fragen rhetorisch etc. Und letztere hätte ja durchaus auch als rhetorische und leicht kritische Frage verstanden werden. Aber hier war ich tatsächlich an einer Antwort interessiert.
Darum kann es im Eifer der Diskussion Sinn haben, nochmal zu betonen, was wie gemeint war.
Vielleicht ist "ehrlich" angesichts von "unehrlich" etwas ungenau, wenn eigentlich gemeint ist, dass es keine rhetorische Frage war (die ja als solche auch ehrlich ist). Aber "Du kannst gern antworten" klingt auch nicht ganz ungefährlich.
Danke, dass du meinen Einwand ernst nimmst und dich nicht angemeckert fühlst. 😊
Ein wenig könnte man sich am Alter der Bar/Bat Mitzwa, der Religionsmündigkeit orientieren; Jungs 13, Mädchen 12 Jahre alt.
Davor wurden sie als Kinder gerechnet, meines Wissens.
Auch das Fest des Abgestillt Seins wurde groß gefeiert. Das war etwa im Alter von 2-3 Jahren. 1. Mose 21,8; Jes 7,14-16 hat auch nochmal eine indirekte Zeitangabe.
Delitzsch verwendet hebräisch yeled... das ist eine unklare Altersangabe, die von Neugeborenem bis Jugendlicher gehen kann.
Nachtrag vom 25.12.2019 2052
Jes 7, 15 Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
Symbolsprache:
Butter: gefällige Rede... Thora lesen können mit allen Sprachzeichen
Honig: Thora kennen
Zielt wieder auf die Religionsmündigkeit
Du stellst segnen mit taufen gleich?
Wir haben unseren ältesten Sohn damals in einer Gemeinde segnen lassen, sogar Verwandte dazu eingeladen.
Taufen lassen hat er sich dann vor einigen Jahren als Erwachsener in der freien Gemeinde, für die er sich entschieden hat in der Stadt, in der er heute lebt.
Manche haben mir gesagt, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Segnen, das Jesu dort meinte und tat, und halt der Taufe an sich, was ja schon durch die verschiedenen Umstände deutlich wird (die Kinder wurden von Jesus gesegnet, nicht getauft, was nicht mal eine einmalige Handlung sein muss im Leben?).
Liebe Grüße
Karibu
"Kann ein Kind mit 7" ???
Ich habe 4 Kinder, und so verschieden die sind, sie haben sich alle zwischen 6 und 8 oder 9 Jahren (so genau weiß ich das nicht mehr) für Jesus entschieden.
Doch Deine Frage allgemein beantworten, wie soll das gehen?
Ja, kann ein Kind.
Kommt auf das Kind darauf an.
Wäre ich in einer Gesellschaft und Gemeinde gewesen, die den Kindern zum Zeitpunkt eine "vollgültige" und zuverlässig auch ihren eigenen Augen gültige Taufe ermöglicht hätte, hätten wir es wahrscheinlich getan sie taufen zu lassen.
Es war kein Thema. Wär hätten es dann thematisiert.
Sinn der Taufe erklären, dass es das versteht?
Ist DAS wirklich die Vorraussetzung für Taufe?
Ist es die Erwartung, dass das Kind genau versteht, was Jesus getan hat und was es daher mit der Taufe bezeugt?
Warum sollte ein Kind, dass sich für den Herrn Jesus entscheiden kann, nicht begreifen was ihm die Taufe bedeuten darf (oder als "nur Zeichen" dann auch wiederum nicht) ???
Ich muss da an eine Geschichte in einem Buch denken (Tatsachenberichte):
Ein Pfarrer wollte ein Kind nicht konrimieren, weil es zu schwachsinnig sei und es eh nicht begreife.
Da geiferte die Frau, bei der es aufwuchs (Tante oder so):
"Als dieses Kind in unsere Familie kam, da ging es gottlos zu.
Es kam in die Kammer zu den zwei Mädchen im Haus, und da fing es an zu beten "schenke mir einen reinen, gewissen Geist".
Immer wieder betete dieses schwachsinnige Kind diesen Vers.
Erst spotteten die Mädchen und lachten, dann wurden sie immer ernster, und zuletzt sagten sie "oh ja, das brauchen wir auch", beteten mit - und wurden ganz anders. Heute halten wir Andacht in der Familien und beten, die ganze Athmosphäre ist anders geworden, und Sie wollen dieses Kind nicht konfirmieren?
"Oh, gute Frau", sagte da der Pastor, "dieses Kind wird konfirmiert".
(ungefährer Text, frei nacherzählt)
Das ist mit der Taufe doch dann dasselbe.
Liebe Grüße
Karibu
Was ich beim Lesen hier immer wieder "entdecke", was mir trotz eigentlich guter Meinung zu Glaubenstaufen, das ist die Überbetonung der menschlichen Entscheidungskraft aber vor allem Beurteilung über den zu taufenden Menschen.
Hat er/sie denn nun auch ja wirklich alles richtig begriffen?
Kann er/sie denn nun wirklich "endlich" richtig getauft werden?
Machen wir da auch keinen Fehler, ist die Person vielleicht (noch?) nicht richtig in ihren Überzeugungen und auf dem Weg?
Da ist Gott kein Handelnder mehr, es geht nur noch darum zu erkennen ob der Täufling auch ja richtig glaubt und alles richtig begriffen hat.
In der Apostelgeschichte wäre keiner getauft worden nach den Kriterien, die hier so Manche an den Tag legen.
Das Korsett ist zu eng geworden.
Alleine der Kämmerer, nach einem Gespräch mit Bibelauslegung wird er - alleine ohne weitere "Zeugen" - direkt anschließend im Wasser getauft.
Kein Taufseminar, kein wochenlanges oder jahrelanges Warten mit genauem Prüfen, ob er es denn jetzt auch ja hat.
Wie kommen manche Glaubenstaufenbefürworter bloß damit klar?
Die fallen entschieden auf der anderen Seite vom Pferd, die Balance scheint doch arg schwer zu sein.
Also, ich habe zumindest in einer "Gemeinde" erlebt, dass Gläubigen (erwachsenen Menschen!) die Glaubenstaufe verweigert wurde, die es aber wollten und darum baten, weil sie in den Augen derer, die es zu entscheiden hatten, irgendwie nicht richtig glaubten oder was auch immer.
Aber zu Jesus gehören sie, und ER war (und mindestens einmal IST( ihr ein und alles.
Aber DAS zählte gar nicht.
Beide sind heute nicht mehr in der Gemeinde, was wunder.
Hü, Pferdchen, hü,
mal sehen wer am Ende noch drauf' ist auf dem Pferd.
Upsala, plumps plumps plumps 😀
Da stimme ich mit dir überein.
