Taufe von größeren Kindern
Als Landeskirchler nehme ich sehr unterschiedliche Taufmöglichkeiten und Taufgepflogenheiten im Alter zwischen 0 und 110 war.
In unserer Familie wird grade diskutiert, ab welchem Alter Kinder eine Entscheidung für die Taufe treffen können.
Kann ein Kind mit 7 auf seiner Entwicklungsstufe eine entsprechende Entscheidung fällen? Kann der Sinn der Taufe einem Kind so erklärt werden, dass eine Entscheidung für die Taufe ernst zu nehmen ist?
Wie seht ihr das? Habt ihr Erfahrungen?
Hi!
Die Frage finde ich interessant, weil sie genau das Problem der "Entscheidung für die Taufe" deutlich macht.
Mich wundert aber ein wenig, dass Du als Landeskirchler sie stellst.
Aber ich will mal versuchen, sie ein bisschen zu sortieren:
Es gibt ja auch Menschen, die ihr Leben lang nicht in der Lage sein werden, eine solche Entscheidung zu treffen.
Zumindest nicht, wenn diese Entscheidung von der entsprchenden Entwicklungsstufe abhängt oder davon, dass dem Betreffenden der Sinn begreiflich gemacht werden kann.
So, wie Du es beschreibst, ist die Möglichkeit, getauft zu werden, also letztlich von den intellektuellen Fähigkeiten des potentiellen Täuflings abhängig. (Denn wem es nicht verständlich gemacht werden kann, der kann sich nicht für die Taufe entscheiden, der kann nicht getauft werden.)
Nun ist es in der Missionssituation des NT verständlich, dass denen, die zu verstehen fähig sind, erst erklärt wird, worum es geht, bevor sie getauft werden.
Aber daraus eine Abhängigkeit der Taufe von der Verstehensmöglichkeit des Einzelnen abzuleiten, erscheint mir nicht dem Gesamtzeugnis der Schrift entsprechend.
Will sagen: Ihr stellt die falsche Frage.
Wenn man sich trotzdem auf die Frage einlässt, wäre die nächste Gegenfrage, wie viel vom "Sinn der Taufe" intellektuell verstanden werden muss, um sich zu entscheiden. Ich kann sagen, dass ich in der Lage bin, die entsprechenden Stellen ohne Vorbereitung aus dem Originaltext zu übersetzen und theologisch einzuordnen, aber am Ende kommt man immer an die Stelle, wo man merkt: Wir können es nicht verstehen. Es bleibt ein Geheimnis, wie "das gehen soll". Und wir kommen nicht näher als an die biblische Wahrheit: Mit der Taufe gehörst du zu Jesus.
Irgendwo zwischen "Willst du zu Jesus gehören?" und "Willst du durch Wasser und Geist neu geboren werden, in den Tod Christi hineingetaucht werden und so der Sünde absterben und dem Leib Christi einverleibt werden etc.?" (was von sich aus kein Mensch wollen kann, aber das nur nebenbei), würde die Frage liegen, die dem 7jährigen Kind gestellt werden könnte. Aber wo genau in diesem Spektrum?
Und je nachdem, wie viel theologisches Reflexionsvermögen Ihr für angemessen haltet, um den "Sinn der Taufe" zu verstehen, desto eher könnt Ihr die Frage beantworten, ob das betreffende 7jährige Kind in der Lage ist, sich für oder gegen die Taufe zu entscheiden.
Nach meiner Sicht kann jedes Kind, das sprechen kann, auch Ja zur Taufe sagen. Und wenn es sprechen kann, ist es auch anständig, es zu fragen. Aber abhängig machen würde ich die Taufe davon nicht.
Irgendwie hab ich da ein ungutes Gefühl, wenn die Zugehörigkeit zu Jesus auf "intellektuelle Fähigkeiten" oder Reflexionsvermögen reduziert wird, die Zugehörigkeit ist und bleibt immer noch eine Beziehungssache, unabhängig von der Verstandesebene.
diesen Senf musste ich einfach dalassen 😊
Das ungute Gefühl habe ich auch. Wobei ich vermuten würde, dass es nur wenige gibt, die es tatsächlich darauf reduzieren. Die nicht-intellektuellen Aspekte werden ja nicht bestritten.
Aber der intellektuelle Aspekt der Beziehung zu Jesus steckt halt in der Frage, wann man alt genug ist, sich für die Taufe zu entscheiden, zwingend mit drin.
Damit fühle ich mich immer noch unwohl, aber es ist ja zum Glück auch nicht meine Frage.
Ein Kind ist "alt genug", wenn es die Notwendigkeit der Beziehung zu Jesus erkennt. Und dies wiederum kann ich eben nicht an einem Alter festmachen ...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDamit fühle ich mich immer noch unwohl, aber es ist ja zum Glück auch nicht meine Frage.
stümmt, zumindest haben wir zweierlei Senf nun ... 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereEin Kind ist "alt genug", wenn es die Notwendigkeit der Beziehung zu Jesus erkennt. Und dies wiederum kann ich eben nicht an einem Alter festmachen ...
Hm...
ich bin geneigt, mich vorläufig auf die These einzulassen, und hätte anderthalb Rückfragen:
1. Wie verhält es sich mit Menschen, die aufgrund einer mehrfachen Behinderung ihr ganzes Leben lang nicht in der Lage sind, diese Notwendigkeit zu erkennen - oder zumindest nicht in der Lage sind, es zu artikulieren?
2. Da ja niemand sich selbst taufen kann: Ist es in diesem Modell nicht eigentlich so, dass das Kind "alt genug" ist, wenn es nach außen hin erkennbar die Notwendigkeit einer Beziehung zu Jesus erkennt? (Erkennbar nämlich für die Person, die das Kind tauft und ja demnach vorher erkennen muss, ob das Kind diese Notwendigkeit erkennt.)
("Anderthalb", weil es in beiden irgendwie darum geht, dass das Wissen um die Notwendigkeit nach außen hin artikuliert wird.)
Gruß von
Andreas
über diese Dinge denke ich nach, wenn sie mir begegnen und gehe dann mit Gott darüber ins Gespräch
Das ist das gute Recht derer, die nie darüber zu entscheiden haben, ob sie jemanden taufen.
Andere sollten sich schon vorher eine Meinung gebildet haben - und natürlich aus dem Gespräch mit Gott, also Bibellesen und Gebet, heraus.
Deine Meinung hätte mich trotzdem interessiert.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDeine Meinung hätte mich trotzdem interessiert.
Vielen Dank dafür.
Ich bin kein Verfechter von pauschalen Festlegungen gerade in solchen Dingen. Ich betrachte gern jeden einzeln in seiner Situation und bilde mir dann ein Urteil; wenn ich dazu gehalten bin.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch bin kein Verfechter von pauschalen Festlegungen gerade in solchen Dingen.
Und Du würdest nicht sagen, dass
Ein Kind ist "alt genug", wenn es die Notwendigkeit der Beziehung zu Jesus erkennt.
auch eine pauschale Festlegung ist?
Und auch wenn ich mir den Einzelfall ansehe (sehr dafür!), muss ich ja im Einzelfall irgendwie erkennen, ob das Kind die Notwendigkeit der Beziehung zu Jesus erkennt oder nicht.
Würdest Du sagen, dass dies ganz ohne Kriterien geht, über die man sich im besten Fall vorher Gedanken gemacht hat?
Nein, würde ich nicht.
Denn sie knüpft nicht an ein Alter, welches ich dann an alle anderen als Maßstab anlege.
Den "Maßstab", Gott zu kennen, setze ich bei ALLEN Menschen an.
Warum sollte jemand Jesus folgen wollen, wenn er ihn nicht kennt? Das hinterfrage ich dann auch gern.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd auch wenn ich mir den Einzelfall ansehe (sehr dafür!), muss ich ja im Einzelfall irgendwie erkennen, ob das Kind die Notwendigkeit der Beziehung zu Jesus erkennt oder nicht.
Das setze ich bei leitenden Geschwistern voraus, dass sie das tun; also sich mit demjenigen beschäftigen, btw. kennt ein Hirte seine Schafe ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas setze ich bei leitenden Geschwistern voraus, dass sie das tun; also sich mit demjenigen beschäftigen, btw. kennt ein Hirte seine Schafe ...
Und weißt Du, wie die leitenden Geschwister bei Euch das erkennen?
Was soll diese Frage?
Ich versuche gerade, diejenigen meiner Geschwister, welche die Kindertaufe ablehnen, etwas besser zu verstehen.
Dass aus dieser Sicht Glaube und Entscheidung vor der Taufe kommen sollen, habe ich verstanden, aber mich interessierte die konkrete Umsetzung. Über die weiß ich nämlich noch gar nichts.
Darum die Frage. Wenn sie für Dich schlecht zu beantworten ist, ist das okay. Ich dachte nur, weil wir gerade im Gespräch sind, frage ich mal.
Lieben Gruß von
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDass aus dieser Sicht Glaube und Entscheidung vor der Taufe kommen sollen, habe ich verstanden, aber mich interessierte die konkrete Umsetzung. Über die weiß ich nämlich noch gar nichts.
Was meinst Du mit "konkreter Umsetzung"? Wie so eine Taufe abläuft oder wie man dahin geführt wird?
Wonach derjenige, der tauft, über die Taufe entscheidet.
(Ausführlicher in meiner Antwort an Neubaugoere).
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWonach derjenige, der tauft, über die Taufe entscheidet.
(Ausführlicher in meiner Antwort an Neubaugoere).
Nein, tut er nicht.
Ich hab in meiner 45jährigen Gemeindezugehörigkeit nicht einmal erlebt, dass ein Täufer dem Täufling nach dem Taufgesprächen die Taufe verweigert hat, ohne dass der Täufling damit einverstanden war.
Ich halte es für viel problematischer, wenn ein Pfarrer jemanden in einem Begräbnis unter die Erde bringen muss, der außer seinem Taufschein nichts vorzuweisen hat und im Prinzip völlig kirchendistanziert war. Wie bestattet man so einem Menschen?
Oder wie ist es, Geschiedene zu verheiraten mit dem Segen der Kirche? Homosexuelle, hat die evangelische Kirche gerade beschlossen 😊
Es gibt wirklich mehr Brandherde, wo sich ein Pfarrer verbrennen kann als ausgerechnet bei einer Taufe.
Wie kannst Du z.B. als Pfarrer guten Gewissens ein Baby taufen, wenn Du die Eltern in der Kirche Sonntag nie siehst und sie nur Weihnachten und allenfalls Ostern reinschneien? Oder wenn der Taufpate Dir völlig fremd ist, aber versprechen muss, das Kind christlich zu begleiten? Das stelle ich mir auch sehr problematisch vor.
In meiner freikirchlichen Gemeinde gibt es vor jeder Taufe für die Täuflinge einen Taufunterricht. Dort werden Basics besprochen, die Täufer kennengelernt und dann wird getauft. Und das ist überhaupt nicht problematisch.
Aber auch die Taufe nicht zu verweigern, ist eine Entscheidung, die hoffentlich in biblisch begründeter Verantwortung geschieht. Sonst könnte man sich ja das Taufgespräch sparen.
Und dass es andere Brandherde und Baustellen gibt, weiß ich ja auch.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber auch die Taufe nicht zu verweigern, ist eine Entscheidung, die hoffentlich in biblisch begründeter Verantwortung geschieht. Sonst könnte man sich ja das Taufgespräch sparen.
Ja natürlich. Das ist völlig klar.
Und ich weiß von meiner Gemeinde, dass das sehr ernst genommen wird.
Veröffentlicht von: @tristesseIch halte es für viel problematischer, wenn ein Pfarrer jemanden in einem Begräbnis unter die Erde bringen muss, der außer seinem Taufschein nichts vorzuweisen hat
Ich verstehe unter Gnade, dass man Gott nichts vorweisen muss. Kann man doch auch gar nicht, selbst bei einem anständigen Lebenswandel.
Oder hast du oder hat irgendwer, den du kennst, etwas, das Gott "vorweisen" kann, das ihm einen Rechtsanspruch auf den Himmel sichert?
Veröffentlicht von: @tristesseund im Prinzip völlig kirchendistanziert war. Wie bestattet man so einem Menschen?
Mit Respekt, Würde und Mitgefühl.
Dass jemand "kirchendistanziert" war/ist, sagt über dessen Glauben und Gottesbeziehung rein gar nichts aus.
Daher beten wir u.a. auch für die "Verstorbenen, deren Glauben du allein kennst".
Veröffentlicht von: @suzanne62Oder hast du oder hat irgendwer, den du kennst, etwas, das Gott "vorweisen" kann, das ihm einen Rechtsanspruch auf den Himmel sichert?
Natürlich hab ich das.
Ich hab Gottes Wort und die Zusage, dass ich erlöst bin und einmal im Himmel lande.
Du nicht?
Veröffentlicht von: @suzanne62Dass jemand "kirchendistanziert" war/ist, sagt über dessen Glauben und Gottesbeziehung rein gar nichts aus.
Sehr oft schon 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Daher beten wir u.a. auch für die "Verstorbenen, deren Glauben du allein kennst".
Also ich bete das nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab Gottes Wort und die Zusage, dass ich erlöst bin und einmal im Himmel lande.
Die habe ich auch. Aber einen Rechtsanspruch kann ich daraus nicht ableiten. "Nur" eine Hoffnung.
Veröffentlicht von: @tristesseAlso ich bete das nicht.
Sorry - mit "wir" meinte ich katholische Christen. Wir beten in jeder Messe (und in der Vesper, wenn man das Stundengebet praktiziert) auch für unsere Verstorbenen. Und da mache ich keinen Unterschied zwischen eifrigen Kirchgängern und "kirchendistanzierten" Menschen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die habe ich auch. Aber einen Rechtsanspruch kann ich daraus nicht ableiten. "Nur" eine Hoffnung
Ich hatte ursprünglich auch keinen "Rechtsanspruch" abgeleitet, das hast Du mir einfach so in den Mund gelegt. Was ich meinte war Heilsgewissheit und das ist nicht
Veröffentlicht von: @suzanne62"Nur" eine Hoffnung.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wir beten in jeder Messe (und in der Vesper, wenn man das Stundengebet praktiziert) auch für unsere Verstorbenen. Und da mache ich keinen Unterschied zwischen eifrigen Kirchgängern und "kirchendistanzierten" Menschen.
Ich hab nirgendwo gesagt, dass ich einen Unterschied zwischen ihnen mache. Ich bete nur nicht für Tote. Wie Jesus ja auch sagte, sollen die Toten die Toten beerdigen, damit haben wir Lebenden nichts mehr zu schaffen. Im Übrigen macht ein "eifriger Kirchgänger" noch lange keinen Christen aus.
Nachtrag vom 12.12.2019 1644
Beim zweiten Lesen merke ich, dass mein Ton ruppiger klingt als er gemeint war 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDu mir einfach so in den Mund gelegt.
Ich habe dir gar nichts "in den Mund gelegt".
Veröffentlicht von: @tristesseIm Übrigen macht ein "eifriger Kirchgänger" noch lange keinen Christen aus.
Nicht? Einen Beitrag vorher meintest du noch, dass es durchaus etwas über den Glauben und die Gottesbeziehun eines Menschen aussagt, wenn er nicht zur Kirche geht.
Veröffentlicht von: @tristesseWie Jesus ja auch sagte, sollen die Toten die Toten beerdigen,
Tote können weder Tote beerdigen sonst irgendetwas tun. Ich gehe also erstens nicht davon aus, dass dies wörtlich zu verstehen ist und zweitens lässt sich für mich daraus kein Verbot für Verstorbene zu beten ableiten.
Veröffentlicht von: @tristesseBeim zweiten Lesen merke ich, dass mein Ton ruppiger klingt als er gemeint war 😊
Das macht gar nichts. Passiert mir auch manchmal.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe dir gar nichts "in den Mund gelegt".
Doch, hast Du. Ich zitiere:
"Oder hast du oder hat irgendwer, den du kennst, etwas, das Gott "vorweisen" kann, das ihm einen Rechtsanspruch auf den Himmel sichert?"
Das mit dem Rechtsanspruch war Deine Formulierung auf meinen Beitrag, wo nichts darüber stand.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nicht? Einen Beitrag vorher meintest du noch, dass es durchaus etwas über den Glauben und die Gottesbeziehun eines Menschen aussagt, wenn er nicht zur Kirche geht.
Ich sprach in Deinem zitierten Satz über "eifrige Kirchgänger" und nicht über Menschen, die nicht zur Kirche gehen, da musst Du mir jetzt nicht das Wort im Mund umdrehen. Ich denke, Du hast mich ziemlich gut verstanden 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Tote können weder Tote beerdigen sonst irgendetwas tun. Ich gehe also erstens nicht davon aus, dass dies wörtlich zu verstehen ist und zweitens lässt sich für mich daraus kein Verbot für Verstorbene zu beten ableiten.
j
Und wieder legst Du mir was in den Mund.
Wo hab ich denn von "Verbot" gesprochen. Du kannst für, zu und um die Toten herumbeten, wie Du willst, aber die Bibel ermutigt uns dazu nicht im Geringsten. Das ist meines Erachtens sehr kostbare Zeit, die man anders füllen könnte, zum Beispiel indem man für die Lebenden betet.
In dem Vers, den ich zitiert habe, geht es, wenn man sich mal den Zusammenhang ansieht, darum, dass die Menschen sich nicht um die Toten kümmern sollen, sondern die Lebenden beachten und ihnen die Aufmerksamkeit schenken sollen. An sich kann man das problemlos aus dem Zusammenhang ersehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das macht gar nichts. Passiert mir auch manchmal.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Veröffentlicht von: @tristesseDas mit dem Rechtsanspruch war Deine Formulierung auf meinen Beitrag, wo nichts darüber stand.
Habe ich auch gar nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @tristesseIch denke, Du hast mich ziemlich gut verstanden 😊
Woher willst du wissen, was ich wie verstanden habe? Kannst du in meinen Kopf gucken?
Veröffentlicht von: @tristesseUnd wieder legst Du mir was in den Mund.
Wo hab ich denn von "Verbot" gesprochen.
Ich habe lediglich gesagt, dass sich für mich aus dieser Stelle kein solches Verbot ableiten lässt.
Veröffentlicht von: @tristesseAn sich kann man das problemlos aus dem Zusammenhang ersehen.
Nicht jedes Verständnis, das nicht deinem entspricht, ist dehalb automatisch falsch (nein, du hast nicht behauptet, dass das so ist - bevor das mit dem "In-den-Mund-Legen" wieder losgeht).
Veröffentlicht von: @tristessedass die Menschen sich nicht um die Toten kümmern sollen, sondern die Lebenden beachten und ihnen die Aufmerksamkeit schenken sollen.
Was bringt dich auf die Idee, dass sich das ausschließen muss?
Es ist nicht so, dass diejenigen, die für Verstorbene beten, dies nicht auch Lebende tun und sich nicht für Menschen, die in diesem Leben benachteiligt sind, engagieren.
Nehm ich zur Kenntnis, spare mir aber weitere Haarspaltereien auf dieser Ebene.
Ich mag diesen Diskussionsstil nicht. Ich bin für direkte und klare Aussagen.
Schönen Tag dir.
Veröffentlicht von: @tristesseIch mag diesen Diskussionsstil nicht.
Geht mir genauso. Spiegel gefällig?
Veröffentlicht von: @tristesseSchönen Tag dir.
Gleichfalls.
q. e. d.
😊
Genau den Stil von dir meine ich
Hallo Tristesse,
also kann jemand, der nicht eloquent ist, bei euch nicht getauft werden? Falls ich dir hier etwas "in den Mund lege" war das nicht mein Ansinnen - ich versuche nur einfach, zu verstehen, was bei euch dazu gehört, um getauft werden zu können.
Wenn du sagst, der Pfarrer führt ein "Taufgespräch" - dann setzt das eine gewisse Intelligenz, Reflektionsfähigkeit und Sprachfähigkeit des zu Taufenden voraus, oder? Setzt ihr da eine Grenze irgendwo?
Der Vater einer meiner Studienfreundinnen, Pfarrer in einer Stadt bei Dortmund, wo in einer diakonischen Einrichtung auch viele Menschen mit unterschiedlichen Behinderungen beheimatet sind, hat uns damals erzählt, dass in seinen Gottesdienst, als er noch ein ganz junger Pfarrer war, oft ein junger Mann mit geistiger Behinderung kam. Der sprach nicht, der gebärdete auch nur ganz wenig. Er war da und hatte offensichtlich großen Gefallen am Gottesdienst und am Gemeindeleben. Nachdem der junge Mann ein paar Taufen beigewohnt hatte, die in den normalen Sonntagsgottesdienst integriert waren, stand er bei einer der nächsten Taufen, als sich die Familie mit dem Täufling zur Taufhandlung am Taufstein einfand, mit dabei. Das störte keinen, er wurde wohl freundlich ignoriert. Bei der nächsten Taufe fasst er dann den Pfarrer, als der die Tauffamilie wieder hinsetzten hieß, am Ärmel. Daraufhin sprach der Pfarrer mit den Betreuern des jungen Mannes. Der war tatsächlich nicht getauft. Außerhalb des Gottesdienstes gefragt, ob er getauft werden wollte, gab er keine verständliche Antwort. Aber bei folgenden Taufen war er wieder dabei, stand am Taufstein und versuchte sogar einmal, sich so zwischen Pfarrer und Täufling zu drängeln, dass er Wasser "abbekam".
Also sprach der Pfarrer erneut mit den Verantwortlichen, die ihr ok gaben - und der junge Mann wurde getauft, was er wohl auch mit großer Freude kommentierte, mit Juchzen und Umarmungen und Hüpfen. Er hat danach nicht nochmal versucht, sich dazwischen zu drängeln. Bis zu seinem relativ frühen Tod blieb er "der Gemeinde treu".
Nur mal angenommen, der junge Mann wäre Gast in eurer Gemeinde gewesen - weißt du, wie so ein Fall in eurer Gemeinde gehandhabt würde?
Gruß und Segen
lubov
Hallo lubov,
die Frage kann ich dir leider nicht beantworte beantworten und scheue mich, da zu spekulieren.
Gruß Trissi
Liebe Tristesse,
darf ich aus deiner Antwort schließen, dass ihr bei Menschen, die nicht kommunizieren wie die meisten, noch kein Taufbegehren wahrgenommen habt?
Wie ist es z.B. in deiner Gemeinde - tauft Ihr Menschen mit geistiger Behinderung? Und wenn ja - wie sieht deren vorherige Äußerung zu ihrer Beziehung zu Jesus aus? Oder habt ihr (das ist ja doch oft so) keine Menschen mit geistiger Behinderung in der Gemeinde, so dass sich die Frage erübrigt? Ich glaube, irgendwo hier hast du sowas angedeutet?
Ich bin einfach nur daran interessiert, zu erfahren, wie andernorts konkrete Praxis und Umsetzung der Glaubensgrundlagen aussieht, ich habe keine Hintergedanken, falls du das befürchtest.
Hallo lubov,
da ich nicht weiß, wer sich bei uns zur Taufe meldet und evtl abgewiesen wird und auch bei den Taufgesprächen nicht dabei bin, kann ich dazu keine Aussage machen.
Wir haben momentan 2 geistig behinderte Kinder in der Gemeinde. Bisher ist noch keiner bei ihnen auf die Idee gekommen, sie zu taufen, sie sind noch sehr klein.
Ich danke dir! 😊
(Wenn ich nerve - sorry. Ich bin einfach grad wirklich neugierig auf die Praxis andernorts und bitte um Nachsicht für die vielleicht gefühlte Bohrerei!)
Habt Ihr denn - du sprichst von 45 Jahren Gemeindemitgliedschaft bzw. Dabeisein in der Gemeinde - getaufte Gemeindeglieder (oder mal gehabt), die geistig behindert waren?
Meine Gemeinde hat ja die "Pfeifferschen Stiftungen", eine diakonische Einrichtung, die vor 100 Jahren durch einen unserer Pfarrer entstanden ist, im Gemeindegebiet, und da wir als Landeskirchler eben auch Babies taufen, haben wir tatsächlich Gemeindeglieder allen Alters und sämtlicher kognitiver und expressiver Möglichkeiten - vom Baby bis zum Greis, vom Menschen mit schwerstmehrfacher Behinderung ab Geburt bis zum Professor Doktor sozusagen, von der Künstlerin bis zur staubtrockenen Mathematikerin etc. In der Gemeinde, in der ich als Kind nicht getauft wurde, war z.B. die Tochter des Pastors geistig behindert - und "natürlich" als Baby getauft, auch ein Grund, warum ich so verwirrt war, dass man mich nicht taufen wollte.
Einen gesegneten dritten Advent morgen!
(Ich geh jetzt mal ins Bett, Fieber und Ohrenschmerzen sind blöd...)
Ich hab persönlich in den Gemeinden, in denen ich war, noch nicht erlebt, dass jemand getauft wurde, der geistig behindert war.
Ich danke dir. 😊
Hey,
tut mir leid, ich war wohl ein wenig zu misstrauisch Dir gegenüber. Mir "schmeckt(e)" die Frage zu sehr nach Dingen, die ich nicht aussprechen möchte, weil ich sie im Zusammenhang mit unserem Gott, der unser Vater ist und wir zusammen irgendwie Familie, nicht kenne und da auch nicht verorten würde.
Vielleicht fällt mir das Verstehen der Frage auch so schwer, weil ich aus einem ganz anderen Blickwinkel auf Taufe und die Täuflinge schaue. So scheint es mir zumindest. Mein Verständnis von Taufe ist ein "bewusstes", also dass Menschen sich bewusst taufen lassen. Das funzt mit Babies nicht und wie sich daraus ableitet, bin ich kein Vertreter von "Stellvertretertaufen", denn niemand kann stellvertretend für mich glauben, niemand kann stellvertretend für mich eine Beziehung zum lebendigen Christus haben, aufbauen, leben. Bei dieserlei Gesprächsthema, um es mal so zu nennen, ist, meine ich, die Herangehensweise an Gott, Christus und dieses Leben, das er ist und gibt, anders. Denke ich.
Und aus diesem Verständnis heraus resultiert für ich auch das Verständnis der Taufe und ob ich Kinder taufe und wenn ja, warum.
Und zur Gemeindesituation noch ein Wort: ich vertraue denen, die ich wähle als Älteste. Sie haben mein vollstes (!) Vertrauensvotum, dass sie Antworten bei Gott suchen, dass sie Fehler machen und aus ihnen lernen und das alles mit Gott gemeinsam. (weil dieser eben lebt und nicht nur ein Buch ist - ich überspitze mal, um es deutlich zu machen)
Unsere Ältesten kennen die Glieder im Leib, auch alle Kinder. Und sie können von Kind zu Kind - egal welchen Alters - eine Einschätzung treffen, ob das Kind "nur mitmachen will" oder wirklich eine Beziehung zum lebendigen Gott lebt und will. Und sie entscheiden dann über Taufe oder nicht. Und ja, das ist auch herausfordernd, Taufen abzulehnen oder zu verschieben.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch dachte nur, weil wir gerade im Gespräch sind, frage ich mal.
Gern immer wieder, ich geb mein Bestes. 😉 😊
Hi!
Leidtun muss Dir gar nichts, das Internet ist so.
Ich weiß nicht, ob Misstrauen das richtige Wort ist, aber die Frage, ob meine Frage Hintergedanken hat, ist verständlich. Dass ich nicht nur selbst Säuglinge taufe, sondern es sogar gut finde, selbst so klein getauft zu sein, ist kein Geheimnis.
Ich will in diesem Thread bewusst nicht darüber diskutieren, welches Taufverständnis das Richtige ist (aus so einem Thread kommen wir gerade), sondern meine Verständnisfragen zu "Eurem" stellen. Aber ich stelle sie natürlich nicht aus einer neutralen Position heraus, und vielleicht wurde das bemerkbar.
Ich kann die Position, dass man sich bewusst taufen lassen sollte, durchaus mitdenken.
Meine Hauptirritation dabei ist, dass sie überhaupt nicht thematisiert, dass die Taufe ja auch dann immer noch die Entscheidung von mindestens 2 Personen ist: Vom Taufwilligen und vom Taufenden.
Ich kann noch so sehr getauft werden wollen, ich muss immer noch jemanden finden, der mich auch taufen will. Und derjenige muss irgendwie erkennen, dass mein Taufbegehren ernstzunehmen ist.
Das stelle ich mir als eine sehr große Verantwortung auf Seiten des Taufenden vor.
Diese Verantwortung kennen natürlich auch Pastoren aus meiner Tradition, wenn sie Erwachsene taufen, etwa Konvertiten.
Aber wenn die Frage, ob es überhaupt eine richtige Taufe ist, am Taufwillen hängt, wird die Verantwortung noch ein bisschen größer.
Darum interessiert mich, nach welchem Maßstab diejenigen, die das zu beurteilen haben, es tun.
Wenn man miteinander reden und sich einander verständlich machen kann, stelle ich mir das auch noch lösbar vor. Aber wo diese sprachlichen und intellektuellen Voraussetzungen nicht gegeben sind (egal auf wessen Seite), fände ich es sehr schwer.
Hallo,
ich erlaube mir mal, mich hier einzuklingen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas stelle ich mir als eine sehr große Verantwortung auf Seiten des Taufenden vor.
Größer als die Verantwortung, jemanden zu taufen, von Du nicht weiß, wo der Lebensweg hinführt und ob dieser Mensch überhaupt getauft sein möchte? Kann ich mir nicht vorstellen.
Genauso bei der Eucharistie.
Bist Du wirklich sicher, dass wenn Du jemandem Oblate und Wein anreichst, dass der sich nicht "zum Gericht isst und trinkt", weil er das Abendmahl evtl nicht verstanden hat? Hast Du schon mal jemandem das Abendmahl verweigert?
Genauso ist es mit der Erwachsenentaufe. Der Täufling entscheidet und der Täufer muss vertrauen, wie Du ja einem Taufpaten auch glauben musst, dass er in Zukunft seine Job macht. Und der Täufer hat überhaupt keine Schuld daran, wenn der Täufling nicht bereit ist für die Taufe. Da hat der Täufling die Verantwortung. Wie ich oben bereits schrieb, versucht der Täufer in den Gesprächen vorher die Intention zu prüfen und die Grundlagen zu vermitteln. Aber irgendwann muss man eben vertrauen und dann auch die Taufe vollziehen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn man miteinander reden und sich einander verständlich machen kann, stelle ich mir das auch noch lösbar vor. Aber wo diese sprachlichen und intellektuellen Voraussetzungen nicht gegeben sind (egal auf wessen Seite), fände ich es sehr schwer.
Wenn jemand, der sich taufen lassen will, nicht die Sprache des Taufenden spricht, wird er jemand finden, der übersetzen kann. Wenn jemand intellektuell nicht in der Lage ist, die Taufe zu vermitteln, dann wird er sich jemanden suchen, der einspringt. Es gibt für Behinderte z.B. Betreuer, die den potientellen Täufer einschätzen und übersetzen, vermitteln können.
Mal abgesehen davon sind das absolute, seltene und nicht wirklich relevante Ausnahmen. In den allermeisten Fällen ist der Täufling Herr seiner Sinne, artikulierfähig und wach, wenn er nach der Taufe fragt. Und da muss man jetzt nicht wegen der paar Ausnahmen lang und breit das Taufverständnis der Wiedertäufer in Frage stellen.
Sollte jemand auf die Gemeinde zukommen, der taub, stumm, schwerbehindert, lockedinsyndromiert ist, dann wird man einen Weg finden, um eine Lösung zu schaffen, die für alle lebbar ist. Vielleicht ist die Entscheidung dann nicht richtig. Aber das hat ja nichts damit zu tun, dass die Erwachsenentaufe an sich auch berechtigt ist.
Tris
Ergänzung durch Geschichte
oh, da häng ich mich ran ...
Ich wurde als Enddreißigerin, mit 38 Jahren, getauft, ERSTmalig. 😊
Also eine Erwachsenentaufe und nicht als Konvertit, sondern aus Glauben, weil ich ganze Sache mit diesem Jesus machen wollte. - Mein damaliger Pastor war so "schlau" und zögerte die Taufe nach meinem "ich will das" noch einige Monate hinaus. Ich murrte zwar, aber nahm es so. Was weiß denn ich, ob das richtig oder nicht ist? 😉 Später erklärte er mir, dass er sichergehen wollte, dass es nicht nur ein Wunsch ist, "wie die anderen zu sein" (weil das aus meiner Geschichte und Persönlichkeit hervorging), sondern der Wunsch wirklich aus meinem Herzen kommt. In dieser Zeit konnte er mich gut beobachten und feststellen - nicht nur in Gesprächen mit Gott -, dass mein Wunsch wirklich aus tiefstem Herzen kam. Gott manifestierte sich sehr bemerkbar in meinem Leben. - Ach, um es zu ergänzen, ich kam im September 2004 in die Gemeinde und äußerte den Wunsch ungefähr zum Jahreswechsel, auch, weil mir Gott da gerade geholfen hatte, mit dem Rauchen aufzuhören (5.12.2004) 😀 ... Getauft wurde ich letzten Endes im August 2005 ... mit noch drei anderen Täuflingen.
Danke für diesen Bericht.
Er macht sehr anschaulich, was ich mit meiner Frage erfahren wollte.
na das ist doch super 😊
Hi!
Danke für Deine Antwort. Ich habe jetzt eine ungefähre Vorstellung, wie in der Gemeinde, zu der Du gehörst, die Entscheidung über die Taufe auf Seiten des Taufenden entsteht.
Deine Rückfrage kann ich vor dem Hintergrund, auf dem Du sie stellst, verstehen. Und auf die Gefahr hin, nun doch in die Diskussion über Taufverständnisse einzusteigen, versuche ich mal, meinen ganz anderen Hintergrund deutlich zu machen.
Veröffentlicht von: @tristesseGrößer als die Verantwortung, jemanden zu taufen, von Du nicht weiß, wo der Lebensweg hinführt und ob dieser Mensch überhaupt getauft sein möchte? Kann ich mir nicht vorstellen.
Wenn man auch bei der Kindertaufe ein im Grunde baptistisches Verständnis von Taufe und Glaube voraussetzt, hast Du natürlich recht.
Aber niemand tut das.
Entweder man geht bei der Taufe davon aus, dass sie in erster Linie eine Entscheidung und ein Handeln des gläubigen Menschen ist - und dann braucht man halt Kriterien, nach denen man weiß, ob diese Entscheidung ernstzunehmen ist. Man braucht und hat also einen Maßstab, was auf der Seite des Menschen nötig ist, damit getauft werden kann.
Oder man glaubt, dass die Taufe in erster Linie ein Handeln Gottes an einem Menschen ist. Dann braucht und hat man Kriterien dafür, was auf der Seite Gottes nötig ist, damit getauft werden kann. Das sind laut der Bibel Wasser und die Worte, die bei der Taufe gesprochen werden: "Ich taufe dich auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."
So bin ich im Alter von knapp 5 Monaten von einer Mutter, die sich damals mehr für fernöstliche Meditation interessierte, einem freundlich distanzierten Vater, einem politisch engagierten Pastor und Paten, die halt zur Familie gehörten, zu Jesus gebracht worden, der sich durch Wasser und Wort mit mir verbunden und mich neu geboren hat. Im Rückblick finde ich, dass ich schon ein wenig alt war, aber besser spät als nie. Wenn ich meine Kinder und viele andere Kinder heute auf diese Weise zu Jesus bringe, dann gehört dazu natürlich ein bisschen Vertrauen, dass er auch etwas daraus machen wird.
Veröffentlicht von: @tristesseDer Täufling entscheidet und der Täufer muss vertrauen, wie Du ja einem Taufpaten auch glauben musst, dass er in Zukunft seine Job macht. Und der Täufer hat überhaupt keine Schuld daran, wenn der Täufling nicht bereit ist für die Taufe. Da hat der Täufling die Verantwortung.
Das ist vermutlich der Hauptunterschied (und ich versuche, das mit so wenig Wertung wie möglich zu sagen) zwischen den Taufpraktiken:
Bei der Erwachsenentaufe muss der Täufer dem Täufling vertrauen, dass er es ernst mit der Taufe meint.
Bei der Säuglingstaufe muss der Täufer Gott vertrauen, dass er es ernst mit der Taufe meint.
Ich weiß, dass Dir diese Sicht sehr fremd ist, aber nur mit ihr als Hintergrund wird verständlich, warum ich die Verantwortung des Täufers beim "baptistischen" Taufverständnis höher einschätze.
Lieben Gruß von
Andreas
niemand
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber niemand tut das.
Wozu gehört dieser Satz?
Im Lesefluss müsste er zur Vorraussetzung eines baptistischen Taufverständnisses gehören.... aber niemand passt da nicht, weil Baptisten ja jemand sind.
Und zu den folgenden zwei Abschnitten passt es auch nicht, weil da verschiedene Voraussetzungen von jemand sind.
Wen meinst du also mit niemand? Mir erschließt sich das nicht in deinem Post.
Danke für die Nachfrage.
Ich meine, niemand, der die Säuglingstaufe praktiziert und gutheißt, vertritt dabei ein baptistisches Verständnis von Taufe und Glauben.
Danke, jetzt wird klar, was du meintest. 😊
Hallo,
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber niemand tut das.
Ich kann dennoch die Kindertaufe nicht akzeptieren, weil ich denke, dass das baptistische Taufverständnis biblisch ist. Da es nicht heilsentscheidend ist, ist das für mich kein Drama und ich sehe ja auch Landeskirchler, die die Kindertaufe befürworten als meine Geschwister an. Aber für falsch halte ich grundsätzlich.
Veröffentlicht von: @andreas-wendto bin ich im Alter von knapp 5 Monaten von einer Mutter, die sich damals mehr für fernöstliche Meditation interessierte, einem freundlich distanzierten Vater, einem politisch engagierten Pastor und Paten, die halt zur Familie gehörten, zu Jesus gebracht worden, der sich durch Wasser und Wort mit mir verbunden und mich neu geboren hat.
Bei dem letzten Satz rollen sich mir wirklich die Fingernägel hoch. Neu geboren wird man durch die eigene Entscheidung für Christus, das hat Jesus schon Nikodemus erklärt. Das kann einfach keiner für Dich übernehmen.
Gott hat sich für Dich entschieden, als er Dich in die Welt gebracht hat. Von neuem geboren bist Du aber nicht durch die Taufe.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn ich meine Kinder und viele andere Kinder heute auf diese Weise zu Jesus bringe, dann gehört dazu natürlich ein bisschen Vertrauen, dass er auch etwas daraus machen wird.
Und es gibt Tausende von Eltern da draußen, die das machen, weil es sich "so gehört", wo die Kinder weder religiös erzogen, noch in der Richtung geprägt werden. Die Gott nicht kennenlernen und die nicht von neuem geboren werden. Und die gehen dann verloren und glauben, es wird schon alles gutgehen, sie sind ja getauft. Oder glauben gar nicht und es ist ihnen egal.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtBei der Erwachsenentaufe muss der Täufer dem Täufling vertrauen, dass er es ernst mit der Taufe meint.
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum Du immer auf den Täufer rumreitest. Prinzipiell hast Du ja Recht, aber das ist für mich kein großes Problem, das macht der Täufling mit Gott aus.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtBei der Säuglingstaufe muss der Täufer Gott vertrauen, dass er es ernst mit der Taufe meint.
Gott meint es ernst mit der Taufe? Was soll das denn heißen?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch weiß, dass Dir diese Sicht sehr fremd ist, aber nur mit ihr als Hintergrund wird verständlich, warum ich die Verantwortung des Täufers beim "baptistischen" Taufverständnis höher einschätze.
Das versteh ich, aber ich denke, dass Du da ein Verständnis hast, was ich nicht so teilen kann und will.
Hi!
Veröffentlicht von: @tristesseDas versteh ich, aber ich denke, dass Du da ein Verständnis hast, was ich nicht so teilen kann und will.
Ist mir völlig klar. Mir geht es hier nur darum, dass wir verstehen, was das Verständnis des anderen eben noch impliziert. Diese Zeit nehmen wir uns gerade in Taufdiskussionen hier sonst viel zu selten.
Veröffentlicht von: @tristesseNeu geboren wird man durch die eigene Entscheidung für Christus, das hat Jesus schon Nikodemus erklärt.
Ich lese bei dem, was Jesus zu Nikodemus sagt, etwas von Wasser und Geist. Von einer Entscheidung lese ich in Joh 3 eigentlich nichts. Was ja auch logisch ist, denn niemand kann sich entscheiden, geboren zu werden, auch nicht wieder.
Die Stelle mit dem Wasser nehme ich ganz wörtlich und komme dann recht schnell auf die Taufe. Ähnlich wie ich auch das "Bad der Wiedergeburt" in Titus 3,5 wörtlich nehme und von einem echten Bad ausgehe und auch wieder fast zwingend bei der Taufe lande.
Man kann das natürlich auch metaphorisch lesen, aber ich finde , ein wörtliches Verständnis hat, wo immer es möglich ist, den Vorrang.
Die Wiedergeburt mit der Taufe zu verbinden, ist also biblisch eigentlich recht naheliegend, wenn man die beiden Bibelstellen, wo die neue Geburt erwähnt wird, wörtlich liest.
Das ist freilich noch ein anderer Aspekt als die Frage der Kindertaufe. Aber wenn sie eine echte Taufe sein sollte, dann müssten diese Aussagen von ihr halt auch gelten.
Veröffentlicht von: @tristesseIch versteh ehrlich gesagt nicht, warum Du immer auf den Täufer rumreitest. Prinzipiell hast Du ja Recht, aber das ist für mich kein großes Problem, das macht der Täufling mit Gott aus.
Ich versuche, für mich zu sortieren, was es bei einer baptistischen Taufpraxis alles für Bedingungen gibt, um getauft zu werden.
Der Glaube und Wille des Täuflings ist dabei die wichtigste und - wenn ich es richtig verstehe - auch die theologisch einzig entscheidende. Richtig?
In der praktischen Umsetzung dieses Verständnisses gibt es aber eben doch noch mehr als diese eine Voraussetzung. Diese weiteren versuche ich herauszuarbeiten. Darum "reite" ich ein wenig auf denen herum, die theologisch gar nicht so wichtig sind.
Meine Anschlussfrage wäre dann irgendwann die nach dem Verhältnis von Theologie und Praxis und wie sehr das eigentlich bewusst ist. Eine Frage, die man in vielen Punkten meiner geliebten Landeskirche natürlich auch stellen kann.
Veröffentlicht von: @tristesseGott meint es ernst mit der Taufe? Was soll das denn heißen?
Wenn es stimmt, dass Gott in der Taufe zu dem Täufling ganz persönlich sagt "Du bist mein!", dann meint er das auch ernst, und ich bin durch die Taufe wirklich sein.
Auch wenn ich als Taufender nicht immer weiß (und nie hundertprozentig sicher sein kann), ob ich das ernstnehmen kann, was er sagt - das, was Gott von der Taufe verspricht, kann ich ernstnehmen.
Und jetzt viel Erfolg beim Nägelglätten 😉
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtBei der Erwachsenentaufe muss der Täufer dem Täufling vertrauen, dass er es ernst mit der Taufe meint.
Bei der Säuglingstaufe muss der Täufer Gott vertrauen, dass er es ernst mit der Taufe meint.
den Satz finde ich gut.
Das sind laut Satzzeichen zwei Sätze.
Welchen denn? 😊
beide. Ich finde, da sind die unterschiedlichen Sichtweisen gut auf den Punkt gebracht.
Stellvertretung
niemand kann stellvertretend für mich glauben, niemand kann stellvertretend für mich eine Beziehung zum lebendigen Christus haben,
Wie paßt das mit dem stellvertetenden Tod Jesu für deine Sünden zusammen?
Nach dieser Logik mußt du auch selber die Strafe für deine Sünden empfangen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie paßt das mit dem stellvertetenden Tod Jesu für deine Sünden zusammen?
Nach dieser Logik mußt du auch selber die Strafe für deine Sünden empfangen.
Du willst jetzt allen Ernstes Jesus Christus, den Messias und Erlöser mit einem normalen Menschen auf eine Ebene stellen?!
Das ist doch kappes.
Aber wahrscheinlich taugt mal wieder meine Argumentation nicht 😎
Für mich sind das zwei Paar Schuhe und keinerlei Logik.
Gerade weil Jesus diesen meinen Tod stellvertretend gestorben ist, kann niemand an meiner Stelle dies glauben. Ich muss dies schon selbst glauben und eine eigene Beziehung haben mit Jesus. Niemand kann für mich stellvertretend eine Beziehung mit Jesus haben. Genau das ist meine Aussage.
Nachtrag vom 11.12.2019 1100
und by the way ist es "dieser Gott", der die Beziehung mit jedem einzelnen beginnt
Also das kann ich als jemand, der mit Überzeugung Kinder tauft, auch nicht nachvollziehen.
Dass niemand für den anderen stellvertretend glauben kann, schreibt ja sogar der des Baptistentums gänzlich unverdächtige Martin Luther in seiner ersten Invokavitpredigt.
Darum kann sich ja auch niemand stellvertretend für andere taufen lassen, sondern jeder muss selbst getauft werden, um zu Jesus zu gehören.
Dass all dies nur aufgrund der Stellvertretung Jesu für uns möglich ist, wird doch damit gerade nicht ausgeschlossen.
Beim "Glauben" geht es schon um eine lebendige Beziehung zu diesem lebendigen Gott. *argwöhnischguck* 😊 Wie sollte eine solche Beziehung stellvertretend möglich sein? Ist sie nicht. Und kann sie auch nicht. Weil niemand für mich glauben kann, niemand für mich meine eigene Beziehung zum Jesus leben kann. Und so kann ich eine Beziehung eines anderen oder für einen anderen auch nicht dingfest machen in der Taufe, die ja nach meinem Verständnis eben nicht heilsentscheidend ist. Für viele Menschen ist sie das aber, was für mich wiederum erstaunlich ist. Das ist natürlich immer noch auf diesem Planeten ein Dilemma.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie sollte eine solche Beziehung stellvertretend möglich sein? Ist sie nicht. Und kann sie auch nicht. Weil niemand für mich glauben kann, niemand für mich meine eigene Beziehung zum Jesus leben kann.
Da hast du recht: das kann niemand, das behauptet auch niemand.
Aber wer als gläubiger Mensch sein (Enkel-) Kind zur Taufe bringt, kann versprechen, dieses Kind nach bestem Wissen und Gewissen im Glauben der Kirche zu unterweisen.
Ich empfinde es als Geschenk, "von Anfang an" dazugehören zu dürfen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd so kann ich eine Beziehung eines anderen oder für einen anderen auch nicht dingfest machen in der Taufe,
Das wird ja gar nicht verlangt. Die Eltern, Großeltern und Paten können nicht stellvertretend für das Kind glauben.
Aber sie können und sollen das Kind dabei begleiten und unterstützen, hineinzuwachsen in den Glauben.
Ich glaube, wir zwei beide müssen uns nicht noch einmal darüber unterhalten, dass wir ein gänzlich anderes Taufverständnis haben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber wer als gläubiger Mensch sein (Enkel-) Kind zur Taufe bringt, kann versprechen, dieses Kind nach bestem Wissen und Gewissen im Glauben der Kirche zu unterweisen.
Dann müssten es ja Erwachsene für andere Erwachsene auch können. Und es müsste dann auch gelten. Wie denkst Du darüber?
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch glaube, wir zwei beide müssen uns nicht noch einmal darüber unterhalten, dass wir ein gänzlich anderes Taufverständnis haben.
Nein, müssen wir nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDann müssten es ja Erwachsene für andere Erwachsene auch können. Und es müsste dann auch gelten. Wie denkst Du darüber?
Ab 14 Jahren entscheidet jeder Mensch in diesem Land selbst über seine Religionszugehörigkeit. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ab 14 Jahren entscheidet jeder Mensch in diesem Land selbst über seine Religionszugehörigkeit. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Dann haben Kindertaufen für Dich etwas mit Religionsfreiheit zu tun? So verstehe ich es, wenn Du es hier anführst ... 🤨
Veröffentlicht von: @neubaugoereDann haben Kindertaufen für Dich etwas mit Religionsfreiheit zu tun?
Ja, natürlich. Mit dem Recht auf Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern. Aus beidem zusammen ergibt sich nach deutschem Recht das Recht der Eltern, über die religiöse Erziehung und die Religionszugehörigkeit ihrer Kinder zu bestimmen.
Dafür gibt ab dem Alter von 12 Jahren eine Grenze: ab dann kann die Religionszugehörigkeit eines Kindes nicht mehr gegen dessen Willen geändert werden.
Und ab 14 Jahren darf ein Jugendlicher selbst über seine Religionszugehörigkeit bestimmen.
Daraus ergibt sich, dass z.B. bei uns Kinder unter 14 Jahren nur mit dem Einverständnis ihrer Eltern getauft werden können - für gläubige Großeltern, die gerne ihre Enkel oder Onkel und Tanten, die gerne ihre Nichten und Neffen taufen lassen würden, ist das manchmal schwer zu akzeptieren.
Danke.
Aber ich wollte auf was anderes hinaus, nämlich Dein Satz:
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber wer als gläubiger Mensch sein (Enkel-) Kind zur Taufe bringt, kann versprechen, dieses Kind nach bestem Wissen und Gewissen im Glauben der Kirche zu unterweisen.
Setze für "sein Kind" mal einfach was anderes ein ... dann bedeutet Dein Satz, jemand könne jemand anderen zur Taufe bringen (ihn taufen lassen) und (einfach) versprechen, diesen auch zu unterweisen nach bestem Wissen und Gewissen.
Dies hat jedoch aus meiner Sicht nichts mit stellvertretendem Glauben und einer stellvertretenden Beziehung gemein. Und genau das sprach ich aber an: Niemand - auch Eltern nicht für ihre Kinder - kann für jemand anderen glauben oder kann für jemand anderen dessen Beziehung zu Jesus führen.
Hatte ich mit Andreas schon angesprochen. Ich weiß, dass auch wir zwei ein völlig anderes Taufverständnis haben. Jeder steht auf einem anderen Punkt und schaut von woanders auf die Taufe, eben mit einem unterschiedlichen Verständnis, was Taufe ist und was in ihr sozusagen geschieht. - Ich glaube, wir werden nicht gemeinsam auf einem Ast sitzen, aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben.
😊
Wenn die Eltern aber ihren Kindern die Entscheidung, getauft werden zu wollen, aus der Hand nehmen und das Kind eigenmächtig als Säugling taufen, hat der Teenager von 14 Jahren aber auch nichts mehr davon, wenn er anders glauben will.
Da ist es zu spät und es muss aus was austreten, in das es nie eintreten wollte.
Das ist Übergriffig.
Nee, da wird immer die "liebe Eltern-Karte" ausgespielt. 😀 😉
Der Vorwurf der Übergriffigkeit ergibt Sinn, wenn man Glaube und Taufe und all so etwas als Privatsache eines jeden Menschen sieht.
Insofern verstehe ich, wie Du darauf kommst.
Um denen, die so entscheiden, gerecht zu werden, muss man aber zumindest berücksichtigen, wie die Taufe in diesem Zusammenhang verstanden wird:
Mit der Taufe tun wir nichts anderes, als was die vier Freunde mit dem Gelähmten taten, die Eltern mit ihren Kindern, der Vater des mondsüchtigen Knaben mit diesem, Andreas mit Simon etc.: Wir bringen sie zu Jesus. Und wir tun das in der Überzeugung, dass unseren Kindern nichts Besseres passieren kann, als dass sie zu Jesus gebracht werden.
Klar, die Taufe ist unumkehrbar, und vielleicht wird ein Kind mit 14 oder 34 sagen, dass es sie falsch fand.
Genauso sagen heute Eltern, die als Kinder geimpft wurden, dass sie das Impfen falsch finden. Sie lassen darum ihre Kinder nicht impfen (was ich unverantwortlich finde).
Eltern entscheiden dauernd für ihre Kinder danach, was aus ihrer Sicht das Beste für ihre Kinder ist. Es ist gar nicht möglich, das nicht zu tun.
Das tun alle christlichen Eltern auch im Blick auf das Wichtigste im Leben, nämlich die Beziehung zu Jesus.
Auch christliche Eltern, die ihre Kinder bewusst nicht taufen lassen, treffen damit eine Entscheidung für ihre Kinder. Sie sind der festen Überzeugung (hoffentlich!), dass es für ihre Kinder das Beste ist, die Taufe erst nach einer bewussten Glaubensentscheidung ganz bewusst zu erleben.
Aus meinem Taufverständnis heraus hieße das, den Kindern im frühen Alter das Beste und Wichtigste, was es im Universum und darüber hinaus gibt, vorzuenthalten.
Aber ich kann das diesen Eltern nicht als Vorwurf machen, da ich verstehe, dass es aus ihrem Taufverständnis heraus nicht so ist.
Genauso verhält es sich auch mit dem Eindruck der Übergriffigkeit.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMit der Taufe tun wir nichts anderes, als was die vier Freunde mit dem Gelähmten taten, die Eltern mit ihren Kindern, der Vater des mondsüchtigen Knaben mit diesem, Andreas mit Simon etc.: Wir bringen sie zu Jesus. Und wir tun das in der Überzeugung, dass unseren Kindern nichts Besseres passieren kann, als dass sie zu Jesus gebracht werden.
Nein, nein, nein.
Eine Taufe ist was völlig anderes als ein Liebesdienst, eine Hilfeleistung, eine Segnung.
Weißt Du, was das über die Kinder aussagt, die nicht getauft werden? Denen bescheinigst Du damit, dass Jesus nicht bei ihnen ist. Das ist furchbar 😕
Veröffentlicht von: @andreas-wendtKlar, die Taufe ist unumkehrbar, und vielleicht wird ein Kind mit 14 oder 34 sagen, dass es sie falsch fand.
Und dann?!
Was Du hier so lapidar abtust ist für manche eine Katastrophe und eine Verletzung.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEltern entscheiden dauernd für ihre Kinder danach, was aus ihrer Sicht das Beste für ihre Kinder ist. Es ist gar nicht möglich, das nicht zu tun.
Aber die Eltern haben nicht zu entscheiden, welchem Gott das Kind nachzufolgen hat. Glaube ist immer freiwillig. Sie können das Kind zur Kirche schicken, in den Reliunterricht, aber für sie zu glauben und in eine Kirchengemeinschaft eintreten zu lassen ohne dass das Kind Einfluss darauf nehmen kann, geht zu weit. Es geht hier doch nicht darum zu entscheiden, ob das Kind morgens Honig oder Marmelade zum Frühstück ist.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAuch christliche Eltern, die ihre Kinder bewusst nicht taufen lassen, treffen damit eine Entscheidung für ihre Kinder. Sie sind der festen Überzeugung (hoffentlich!), dass es für ihre Kinder das Beste ist, die Taufe erst nach einer bewussten Glaubensentscheidung ganz bewusst zu erleben.
Nein, das tun diese Eltern eben nicht.
Das ist einfach nicht korrekt, das zu behaupten. Sie beeinflussen ihr Kind bestimmt und bringen es in eine geistliche Gemeinschaft, aber die Entscheidung, ob das Kind sich dazu zugehörig fühlen will, entscheiden sie nicht. Und sie gehen nicht einen Schritt damit, der wie Du selbst sagst, umkehrbar ist!!!
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber ich kann das diesen Eltern nicht als Vorwurf machen, da ich verstehe, dass es aus ihrem Taufverständnis heraus nicht so ist.
Aber im Grunde bist Du doch überzeugt davon, dass die Kinder dieser Eltern verloren gehen, wenn sie nicht getauft werden, nicht wahr?!
ah gute Worte gefunden, dann brauch ich nichts schreiben, ich häng mich da einfach ran ...
Veröffentlicht von: @tristesseNein, nein, nein.
Doch doch doch! 😀
Veröffentlicht von: @tristesseAber die Eltern haben nicht zu entscheiden, welchem Gott das Kind nachzufolgen hat. Glaube ist immer freiwillig.
Da wir alle von Getauften wissen, die diesem Gott nicht nachfolgen, würde ich sagen, diese Entscheidung treffen Eltern mit der Taufe auch gar nicht.
Du argumentierst hier immer aus Deinem Taufverständnis heraus, warum die Taufpraxis anderer falsch und irgendwie sogar unanständig ist.
Genauso könnte ich - wie ich gezeigt habe - aus meinem Taufverständnis heraus argumentieren, warum Eure Praxis falsch und unanständig ist.
Aber im Gegensatz zu Dir tue ich das nicht, sondern ich versuche, jede Praxis aus dem ihr zugrunde liegenden Verständnis heraus zu beurteilen und allen, die so handeln, die besten Absichten zu unterstellen.
Man kann jede Praxis, die bei anderen Christen üblich ist, immer nur aus dem jeweiligen Verständnis heraus beurteilen, dem sie entspringt. Wenn man das tut, verzichtet man automatisch auf Vorwürfe wie "übergriffig".
Argumente austauschen kann man dann gern darüber, welches Verständnis richtig ist. Aber das würde diesen Thread sprengen. Ich will Dir hier Dein Verständnis von Taufe gar nicht ausreden. Ich will nur zeigen, dass es nicht geeignet ist, um etwas zu bewerten, dem ein ganz andere Verständnis zugrunde liegt (ich wiederhole mich langsam, oder? Sorry!).
Veröffentlicht von: @tristesseAber im Grunde bist Du doch überzeugt davon, dass die Kinder dieser Eltern verloren gehen, wenn sie nicht getauft werden, nicht wahr?!
Eigentlich nicht. So ein Urteil erlaube ich mir bei keinem Menschen. Die Taufe ist ein Mittel, das Gott benutzt, um einem Menschen das Heil in Christus zu schenken. Aber er hat noch andere. Ich meine, hey, er ist Gott.
Lieben Gruß von
Andreas
Danke für deinen tollen Beitrag. Du hast es perfekt auf den Punkt gebracht. Grün dafür.
Jetzt hab ich soooo lange überlegt, wo genau nun der Unterschied bei unseren Taufverständnissen ist, aber es schwuppste mir immer wieder aus der Hand. Ha - ich habs entdeckt ... also für mich ...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Taufe ist ein Mittel, das Gott benutzt, um einem Menschen das Heil in Christus zu schenken.
Das isser, der Unterschied. *tadaaaa* 😀
Ich auf meiner Seite lese das so eben nicht in der Schrift, dass die Taufe ein "Mittel zum Zweck" wäre, sondern halte sie für eine Bekenntnis beider in die jeweils andere Richtung. Mitnichten, denke ich, ist da ein "Geschenk" enthalten, denn das Geschenk meiner Errettung hatte ich persönlich ja schon Monate vor meiner Taufe; der Heilige Geist begann bereits vor meiner Taufe seinen Dienst sozusagen. Und uff jut Deutsch: Dit Heil hatte ick vorher schon.
Von den Ausgangspunkten jeweils kann ich nun beide Taufverständnisse nachvollziehen. Und ja, da ist natürlich immer wieder ein ganz anderer Weg aufgezeigt, wo die "Parteien" da regelmäßig anecken, eben weil das Taufverständnis so anders ist.
Danke Dir.
Grüßle von der G😇ere 😊
Hi!
Veröffentlicht von: @neubaugoereVon den Ausgangspunkten jeweils kann ich nun beide Taufverständnisse nachvollziehen.
Das ist alles, was ich mir für den Austausch an dieser Stelle gewünscht habe.
Liebe Grüße von
Andreas
An dieser Stelle ist es vielleicht mal interessant, sich um diese Aussagen zu kümmern:
Joh 1, 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
- nicht aus menschlichem Geblüt
- nicht aus dem Willen des Fleisches
- nicht aus dem Willen des Mannes
sondern aus Gott geboren sind.
In welchen Traditionen lassen sich die ersten drei Punkte wiederfinden?
Ich befürchte, ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.
Ich finde die von Dir hervorgehobenen Punkte sehr gut im Verständnis von der Taufe als Handeln Gottes wieder.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob an dieser Stelle überhaupt die Taufe im Hintergrund steht.
Ich finde, sie lassen sich mit beiden Traditionen gut verbinden.
Aber vielleicht stehe ich auch gerade auf dem Schlauch?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber vielleicht stehe ich auch gerade auf dem Schlauch?
Meine Frage gilt gerade den Überlegungen zur Taufe....
da man weder durch Vererbung ein Christ im Sinne Gottes wird.... und da haben mir schon Menschen im Sinne von Vererbung geantwortet: ich bin in einer christlichen Familie geboren, also bin ich Christ... das wirkt wie ein Vererbungsverständnis...
noch durch andere vom Menschen ausgehende Bestrebungen..... man kann sich selbst nicht zum Christen machen z.B. .................und so gibt es auch zu diesen Punkten ähnliche Gedanken, bei denen nie der Glaube an Christus zum Tragen kommt als eine Grundlage der Rettung...
Veröffentlicht von: @deborah71da haben mir schon Menschen im Sinne von Vererbung geantwortet: ich bin in einer christlichen Familie geboren, also bin ich Christ... das wirkt wie ein Vererbungsverständnis...
"Vererbt" in dem Sinne wie die Augen- oder Haarfarbe vererbt wird, wird im Christentum die Religionszugehörigkeit nicht (im Judentum ist das anders).
Aber der Glaube wird in vielen Familien durch Erziehung und (im besten Fall) glaubwürdiges Vorleben von einer Generation an die nächste (oder auch - wie in meiner Familie - an die übernächste) weitergegeben.
Veröffentlicht von: @deborah71man kann sich selbst nicht zum Christen machen
In der Kindertaufe wird das, finde ich, besonders deutlich - da hat der Täufling ja wirklich gar nichts zu seinem Heil beigetragen.
wie und wo käme für dich der dritte Teil zum Tragen? welche Vorstellungen oder Beispiele könntest du damit verknüpfen?
- nicht aus dem Willen des Mannes
Ich bin mir nicht sicher, was du mit deiner Frage bezweckst.
Aber ich verstehe es so, dass letztlich kein Mensch - auch die Eltern und Paten nicht - jemanden "zum Christen machen" kann.
Auch wenn die Eltern ihr Kind taufen lassen und alle in der Familie nach bestem Wissen und Gewissen alles tun, um den Glauben weiterzugeben: es ist und bleibt Gottes Gnadengeschenk, glauben zu können.
Mich interessiert, wie diese Worte Jesu von anderen von ihrer Kirchenlehre her interpretiert werden.
Darüber wird kaum geredet und mir sind auch nicht unbedingt Predigten dazu bekannt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich verstehe es so, dass letztlich kein Mensch - auch die Eltern und Paten nicht - jemanden "zum Christen machen" kann.
Das wäre für mich auch die Logik und der Inhalt des Jesuszitatteiles. 😊
Tut mir leid, aber ich mach da einfach nicht mit, die eklatanten Differenzen mit einem "unterschiedlichen Taufverständnis" glatt zu bügeln.
So kann und werde ich nicht sein, dass ich Aussagen, die ich nach meinem Schriftverständnis für falsch und irreführend halte einfach mit so einer Begründung toleriere. Das bring ich nicht fertig.
Und daher belasse ich das an der Stelle hier, dazu schätze ich dich als User zu sehr.
Sorry. Meine Absicht war nicht, glattzubügeln, im Gegenteil.
Eine harte mit Bibelstellen und ihrer Auslegung begründete Auseinandersetzung darüber, welches Taufverständnis wie richtig ist, finde ich völlig in Ordnung. Ich mache da in der Regel nicht mit, weil m.E. alle Argumente ausgetauscht sind und man sich gegenseitig nicht überzeugt bekommt. Man kann höchstens versuchen, die je andere Sicht zu verstehen. Aber man kann das machen.
Aber bis zu einer Diskussion des Verständnisses sind wir ja noch gar nicht gekommen, sondern haben immer nur über die Taufpraxis geredet und darüber, wie wir die finden.
Ich möchte also eigentlich gar nicht "glattbügeln", sondern die unterschiedlichen Falten deutlicher machen.
Veröffentlicht von: @tristesseSo kann und werde ich nicht sein, dass ich Aussagen, die ich nach meinem Schriftverständnis für falsch und irreführend halte einfach mit so einer Begründung toleriere.
Aber das tun wir Christen unterschiedlicher Konfessionen doch dauernd miteinander... Echte Ökumene tut weh.
Es gibt keine echte Ökumene. Und wenn sie weh tun muss, um "echt" zu sein, ist sie nicht richtig.
Veröffentlicht von: @tristesseEine Taufe ist was völlig anderes als ein Liebesdienst, eine Hilfeleistung, eine Segnung.
Sie ist etwas noch Wichtigeres und Wertvolleres: das erste Sakrament, das man empfängt - der Anfang des Lebens als Christ.
Wenn das "dran" ist (z.B. in der Osternacht oder am fest der Taufe des Herrn) erinnere ich mich immer wieder dankbar daran, was mir geschenkt und zugesagt ist.
Veröffentlicht von: @tristesseWeißt Du, was das über die Kinder aussagt, die nicht getauft werden? Denen bescheinigst Du damit, dass Jesus nicht bei ihnen ist. Das ist furchbar 😕
Das ist nur dann furchtbar, wenn "kein Christ sein" gleichgesetzt wird mit "verdammt sein". Das kann man (zumindest) bei Menschen, die noch nicht mündig sind, nicht ernsthaft annehmen.
Veröffentlicht von: @tristesseWas Du hier so lapidar abtust ist für manche eine Katastrophe und eine Verletzung.
Kennst du denn Getaufte, die ihre Taufe wirklich so empfinden?
Siehe meine Antwort heute an Andreas.
Interessensfrage
Hi!
Eine Frage noch aus Interesse:
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseKlar, die Taufe ist unumkehrbar, und vielleicht wird ein Kind mit 14 oder 34 sagen, dass es sie falsch fand.
Und dann?!
Was Du hier so lapidar abtust ist für manche eine Katastrophe und eine Verletzung.
Ich persönlich habe schon oft mit Ausgetretenen gesprochen, auch solchen, die sich als Ungläubige sehen würden. Aber noch nie habe ich es erlebt, dass irgendjemand von denen sagte, dass er seine Taufe schlimm fand.
Man wirft den Eltern ein zu enges Menschen- oder Gottesbild vor, eine zu christliche Erziehung und Beeinflussung bis Indokrination, eine Gottesdienstpflicht und zu viele Verbote, eine starre Fokussierung aufs Sündersein etc.
Aber die Taufe hat in den Vorwürfen, die ich an christliche Eltern hörte, eigentlich nie eine Rolle gespielt. Die meisten Atheisten sind mit Baptisten an der Stelle einer Meinung, dass ihre Babytaufe ein belangloses Beträufeln mit Wasser war, das andere mit irgendeinem Aberglauben aufgeladen haben, aber an sich bloß albern war. Als Katastrophe und Verletzung hat bisher noch kein Ex-Christ, den ich traf, seine Taufe gesehen.
Richtigen Zorn über die eigene Taufe gibt es eigentlich nur bei denen, die sich später als Satanisten verstehen.
Aber das sind natürlich nur meine persönlichen Erfahrungen.
Wie sind Deine? Hast Du tatsächlich Menschen getroffen, die als Babys getauft wurden und heute den Glauben ablehnen und damit auch ihre Taufe als große Katastrophe, Verletzung, Übergriffigkeit sehen?
Magst Du davon berichten? Das wäre sehr erhellend für mich.
Viele Dank und lieben Gruß von
Andreas
Ich möchte zu dem Thema gar nichts mehr sagen, ich räume noch gerade hinter mir auf und bin dann raus.
Das ist in Ordnung.
Schönen dritten Advent Dir, und bis demnächst beim Tatort!
Teure Belanglosigkeit
Da fällt mir dieser Artikel hier ein, zu dem ich seltsamerweise noch gar keinen Thread im Forum gefunden habe:
https://www.jesus.de/urteil-zur-kirchensteuer-kirche-verspielt-kredit/
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie meisten Atheisten sind mit Baptisten an der Stelle einer Meinung, dass ihre Babytaufe ein belangloses Beträufeln mit Wasser war, das andere mit irgendeinem Aberglauben aufgeladen haben, aber an sich bloß albern war.
Für die Kirche selbst scheint das kein "belangloses Beträufeln mit Wasser" zu sein, sondern ein Vertrag, aus dem sich Zahlungsverpflichtungen ergeben... Und wenn die dann gerichtlich durchgesetzt werden, dann ist's auch für die als Babies Getauften keine Belanglosigkeit mehr.
Veröffentlicht von: @blackjack"https://www.jesus.de/urteil-zur-kirchensteuer-kirche-verspielt-kredit/"
Au weia - da hat aber jemand den Sinn seiner Existenz wirklich komplett missverstanden. Und hier rede ich nicht von der Frau, die sich der Kirchenmitgliedschaft nicht bewusst war ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajada hat aber jemand den Sinn seiner Existenz wirklich komplett missverstanden.
Das sehe ich auch so. Auf dieses Geld zu verzichten hätte der Kirche weitaus weniger geschadet als auf Biegen und Brechen ihre Forderung durchzusetzen.
Ich sehe es genauso wie der Verfasser des Artikels: natürlich muss die Arbeit der Kirche und müssen die kirchlichen Mitarbeiter bezahlt werden.
Aber dann doch bitte von denen, die wissentlich und willentlich dazugehören und nicht von Leuten, die überhaupt nichts mit ihr zu tun haben wollen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auf dieses Geld zu verzichten hätte der Kirche weitaus weniger geschadet als auf Biegen und Brechen ihre Forderung durchzusetzen.
Die Frage ist halt, wie das mit dem Taufverständnis zusammenhängt. Gehört, wer getauft wurde, zur Gemeinde, oder nicht? Falls ja - dann ergeben sich daraus ja Rechte und Pflichten und wenn man sich als Institution der Rechtstaatlichkeit verpflichtet fühlt, dann muß man auch alle Mitglieder gleich behandeln. Bei dem Streit geht es um's Prinzip, nicht um Geld: die Beklagte wollte ja gerade nicht sich auf eine aussergerichtliche Einigung einlassen (was ich gut finde) - und vermutlich nicht, weil sie auch die Hälfte des Betrags nicht aufzubringen vermöchte.
Die Kirche müßte hier halt zugeben, dass der Taufakt am Kleinkind kein rechtlich bindender Akt sei, d.h. aus politischer/sozialer Perspektive tatsächlich nicht weiter als eine Wasserträufelei-Belanglosigkeit.
Und daran würde ein ganzer Rattenschwanz an Schlußfolgerungen hängen. Beispielsweise könnten dann alle, welche die Bearbeitungsgebühr ihres Kirchenaustritts nicht berappen wollen (zum meiner Zeit war der noch kostenlos, inzwischen wird eben eine Gebühr erhoben), auf die rechtliche Unwirksamkeit des Taufakts hinweisen.
Da hängt das ganze Kirchensteuersystem, wie wir's hier in Deutschland haben, mit dran: Wasserträufelei oder rechtlich bindende Amtshandlung?
Veröffentlicht von: @blackjackDie Frage ist halt, wie das mit dem Taufverständnis zusammenhängt. Gehört, wer getauft wurde, zur Gemeinde, oder nicht?
Ich bin bis heute davon ausgegangen, dass eine formale Mitgliedschaft ab Konfirmation gilt, Konfirmanden dieser Mitgliedschaft also zustimmen. In der Regel fällt die Konfirmation ja mit dem Eintritt in die Religionsmündigkeit zusammen.
Interessant, dass ich da wohl einem Irrtum aufgesessen bin.
Veröffentlicht von: @agapiaIch bin bis heute davon ausgegangen, dass eine formale Mitgliedschaft ab Konfirmation gilt, Konfirmanden dieser Mitgliedschaft also zustimmen. In der Regel fällt die Konfirmation ja mit dem Eintritt in die Religionsmündigkeit zusammen.
Bei uns nicht. Man ist mit der Taufe aufgenommen in die Kirche.
Bei den Methodisten wird das so gemacht, wie du das schilderst: man erhält mit 13, 14 einen Unterricht (wie die Konfirmation bei uns), ist dann aber immernoch nicht Mitglied, sondern erst, wenn man dies willentlich so wünscht und vor der Gemeinde bekennt.
Veröffentlicht von: @simonssonBei uns nicht. Man ist mit der Taufe aufgenommen in die Kirche.
Die Kirche hatte sicher formal das Recht, das Geld einzutreiben. Ich finde aber, dass es extrem kontraproduktiv war, dies zu tun.
Wenn da ein Mensch in der DDR getauft war, dann war das ja schon seinerzeit eine Entscheidung, die in der damaligen Welt materiell in erster Linie mit Unannehmlichkeiten verbunden war. Die Eltern sind dann ja (Spekulation: möglicherweise eben weil der Druck der Gesellschaft zu groß wurde) ausgetreten und diese Frau wusste nichts von ihrer Taufe.
Wenn ich nun merke, dass jeman Mitglied in meinm Verein ist und ich merke, dass er das gar nicht weiß - dann würde ich aber andere Dinge tun, um ihn für diesen "Verein" zu werben als wie säumige Mitgliedsbeiträge bei ihm einzufordern. Dieser Mensch, diese Frau ist ganz sicher für diese Kirche für alle Zeit verloren - hoffen wir, dass sie nicht auch für Gott für alle Zeit verloren ist, denn dieses Ridiko dürfte durch das Handeln der Kirche massiv gestiegen sein.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDieser Mensch, diese Frau ist ganz sicher für diese Kirche für alle Zeit verloren - hoffen wir, dass sie nicht auch für Gott für alle Zeit verloren ist,
Nun, wenn man die Kirche verlässt, verlässt man ja noch lange nicht Gott.
Und auch der Austritt aus der Kirche ändert nichts an der Zusage, die dem Menschen in der Taufe gesagt wird, unserem Verständnis nach.
Veröffentlicht von: @simonssonNun, wenn man die Kirche verlässt, verlässt man ja noch lange nicht Gott.
Aber wenn ein Mensch eher krichendistanziert ist und Gott nicht kennt - und dann von der Kirche ne richtig fette Rechnung bekommt ohne zu wissen, dass er Mitglied in dieser Kirche ist - dann hätte ich Verständnis dafür, dass diese Person weder mit Kirche (die ja als Vertreter Gottes auf Erden gelten) noch mit Gott etwas zu tun haben will.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaund dann von der Kirche ne richtig fette Rechnung bekommt ohne zu wissen, dass er Mitglied in dieser Kirche ist -
Beschreibst du hier einen dir bekannten Fall, oder ist das jetzt nur theoretisch?
Ja, das könnte ich auch verstehen.
Das bedeutet für mich aber noch lange nicht, dass jemand für Gott verloren ist. Das entscheidet Er allein und Er kennt ja die Umstände und Geschichten der Menschen.
Veröffentlicht von: @simonssonBeschreibst du hier einen dir bekannten Fall, oder ist das jetzt nur theoretisch?
Irgendwo in diesem Threadast kamen wir auf diese Story:
https://www.jesus.de/urteil-zur-kirchensteuer-kirche-verspielt-kredit/
Darum geht es in meinen Beiträgen hier. Ich habe da den Eindruck, dass die Kirche hier mehr als Behörde funktioniert als wie als Gemeinschaft von Christen, die sich um seine Schafe liebevoll kümmert, ihnen Möglichkeiten gibt, Gemeinschaft zu bilden und zu Gott zu führen und gemeinsam auf Gott hin zu leben und ihn anzubeten.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIrgendwo in diesem Threadast kamen wir auf diese Story:
Ahja, entschuldige, ich habe nicht alles gelesen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch habe da den Eindruck, dass die Kirche hier mehr als Behörde funktioniert
Da hast du leider Recht. Oft ist das so. Das hängt mitunter mit der seltsamen Verkittung zwischen Kirche und Staat zusammen, die wir hier in Deutschland historisch bedingt haben, und die die Kirche teilweise wirklich zu einer Behörde macht.
Ich bitte da nur zu unterscheiden zwischen EKD oder Landeskirchenamt und der normalen Ortsgemeinde. Das gibt sich (leider) oft nicht die Hand, was da passiert.
Da gibt es so manche Sachen - beispielsweise Stichwort "Kirchentag" - wo man sich fragt: "Soll das jetzt das Evangelium sein, oder was?"
Traurig aber wahr.
Danke. Das war mir bis jetzt überhaupt nicht klar.
Veröffentlicht von: @blackjackWasserträufelei oder rechtlich bindende Amtshandlung?
Aus theologischer Sicht ist die körperschaftsrechtliche Dimension eher eine Belanglosigkeit im Vergleich zu der Verbindung mit Christus, die durch die Taufe geschaffen wird.
Die Kirche könnte insofern von der Kirchensteuerpflicht problemlos abrücken, ohne das, was die Taufe in ihrer Sicht viel Größeres bewirkt hat, irgendwie in Frage zu stellen.
Dass sie das an dieser Stelle nicht tut, kann ich bei den mir bekannten Daten überhaupt nicht verstehen.
Diesen Fall habe ich nur am Rande mitbekommen, und bin auch etwas irritiert.
Normalerweise ist die Rechtslage klar: Man kann jederzeit austreten und ist dann nicht mehr kirchensteuerpflichtig. Aber da ist wohl in den Monaten rechtlicher Unklarheit zur Wendezeit irgendwas durcheinander geraten.
Das Gericht kann nur nach Rechtslage entscheiden und hat das getan.
Dass die Kirche als Körperschaft dennoch auf der Nachzahlung besteht, dürfte ihr langfristig wohl auch finanziell eher schaden.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas Gericht kann nur nach Rechtslage entscheiden und hat das getan.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDass die Kirche als Körperschaft dennoch auf der Nachzahlung besteht, dürfte ihr langfristig wohl auch finanziell eher schaden.
Beides sehe ich genauso. Aber darum ging es mir nur am Rande. Ich hatte mich ja eingeklinkt an der Stelle, wo Du berichtetest, dass die (Säuglings-) Taufe von jenen, die sich später von der Kirche trennten, nie groß als übergriffiges Ärgernis, z.B. gegenüber den Eltern, thematisiert wurde. Sondern dass sie von "Ungläubigen" als Belanglosigkeit verstanden würde. Ich mußte da gleich an die wirkungsfreien Globuli denken, die man als Kind vielleicht mal von der esoterisch angefixten Mama bei Husten und sonstigem Kleinkram verabreicht bekam: über die muß man sich später als Erwachsener auch nicht ärgern, war doch nur was Süßes...
Aber der Punkt ist, dass es nicht als Belanglosigkeit gemeint war.
Dass es aus Perpektive derer, die da das Kind per Globuli oder per Taufe "behandelten", eine ernstzunehmende Angelegenheit war. Wäre ich nun jemand, der damit hadert, nie von den Eltern als selbstbestimmtes Wesen behandelt worden zu sein, immer nach deren Flöte getanzt haben zu müssen usw. - dann fügt sich die Taufe für mich genaus in so ein Schema ein. Deswegen würde ich, hätte ich meinen Eltern etwas vorzuhalten (was nicht der Fall ist zum Glück), ihnen auch die Taufe und damit Anmeldung in ihrem ideologischen Verein lang bevor ich selbständig zu denken und zu entscheiden vermochte in ideologischen Angelegenheiten, sehr wohl verübeln. Um keine Unklarheit aufkommen zu lassen: ich wurde zwar getauft als Säugling, aber das war meinem Empfinden nach (ich kenne ja die SW-Fotos von dem Ereignis... 😊 ) bloße Folklore. Ein Familienfest, das wohl nur meiner Nazi-Oma etwas bedeutete, der einzig "echt gläubigen" Christin in der Familie. Später mußte ich mich sogar selbst zum Konfirmandenunterricht anmelden, weil meinen Eltern sowas am Allerwertesten vorbeiging. Kurz: ich habe mich niemals in meiner Kindheit oder in späteren Jahren ideologisch gegängelt gefühlt von meinen Eltern, sei es nun in religiöser oder in politischer Hinsicht. Weil sie eben selbst kein bißchen ideologisch drauf waren/sind.
Aber ich habe auch etwas anderes erlebt, nämlich bei einer lesbischen Studienfreundin. Als die ihr Coming Out hatte, brach ihr Vater den Kontakt zu ihr ab - als kirchlicher Honoratior (frag mich nicht, welche Funktion er da genau hatte) konnte er sich doch nicht mehr in der Kirche blicken lassen mit eine solchen Tochter!
Diese junge Frau feierte dann - ich war eingeladen und es war eine geile Party! - ihren Kirchenaustritt und hätte, da bin ich mir sicher, die Quittung für die Bearbeitungsgebühr (auch bei ihr war das noch kostenfrei) garantiert an den Herrn Papa geschickt nach dem Motto: Du hast mich bei dem Verein angemeldet, ohne mich zu fragen, dann zahle nun bitte auch für die Abmeldung!
Worauf ich hinaus will: es kommt auf den emotionalen Impact an und vermutlich wird man unter heutigen Atheisten so manch eine(n) finden, der/die sehr wohl sauer über die frühe Taufe ist. Nicht, weil dieser Taufe irgendeine Art Wirksamkeit im religiösen Sinne zugeordnet wird, sondern weil sie als eine, womöglich die erste und somit wichtige, Übergriffigkeit begriffen wird. Wer gibt Euch, den Angehörigen einer ideologischen vereinigung, das Recht dazu?
Es ist schon klar, dass in einem Forum wie diesem hier kaum Verständnis für diese grundsätzliche Fragwürdigkeit herrschen kann. Aber darin besteht nun mal das Phänomen der Betriebsblindheit: dass man das eigene "übliche" Verfahren gar nicht als fragwürdig zu begreifen imstande ist. Für Menschen, die echte Kämpfe ausfechten müssen, um ihrer religiösen Herkunftsgruppe zu entkommen (schau Dir mal ein paar YT-Videos von "The atheist experience" an, in denen Leute anrufen, die heftige Probleme haben, wie sie mit ihren frommen Eltern/Familien zurechtkommen sollen), kann die Taufe als initiale Zündung einer langjährigen Übergriffigkeit verstanden werden. Klar: in Deutschland ist das damit zusammenhängende Ritual bloß noch ein bisserl Wasser auf den Kopf zu spritzen. Aber die Bedeutung dieses Rituals unterscheidet sich nicht grundsätzlich z.B. von der rituellen Körperverletzung bei der jüdischen oder muslimischen Beschneidung.
Danke für die Erklärung. Daran finde ich vieles sehr horizonterweiternd.
Aus meiner Perspektive wäre der Vergleichspunkt mit der Taufe nicht Globuli, sondern Impfung, aber auch da gibt es Biographien und Entwicklungen, die ganz ähnlich verlaufen, wenn es eben insgesamt in einem Klima von Unfreiheit geschieht.
Wir können jetzt natürlich nur vermuten, aber würdest Du vermuten, dass die negativen Assoziationen, die sich in den Beispielen mit der Taufe verbinden, genauso groß wären, wenn die "religiöse Herkunftstruppe" die Taufe ausschließlich als Verbindung mit ihrer Gottheit gesehen hätte, aber kein Klima von Übergriffigkeit oder Rechtsverbindlichkeit damit verbunden hätten?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWir können jetzt natürlich nur vermuten, aber würdest Du vermuten, dass die negativen Assoziationen, die sich in den Beispielen mit der Taufe verbinden, genauso groß wären, wenn die "religiöse Herkunftstruppe" die Taufe ausschließlich als Verbindung mit ihrer Gottheit gesehen hätte, aber kein Klima von Übergriffigkeit oder Rechtsverbindlichkeit damit verbunden hätten?
Da will ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und von "vermuten" reden, wo es sich nur noch um Spekulation handelt (meinem Sprachgebrauch nach die noch schwächerer begründete Form von Vermuten...). Das "Klima von Übergriffigkeit" ist eine rein subjektive Angelegenheit. Diejenigen, die da taufen, können freilich keinerlei "Schuld" bei sich erkennen, im Gegenteil: wenn sie meinen, es gehe hier um eine Verbindung mit ihrer Gottheit, dann fühlen sie sich nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet.
Was die Rechtsverbindlichkeit angeht, so diskutieren wir hier ja nicht im idealen luftleeren Raum, sondern in einem Land, in welchem es Staatsverträge mit den Kirchen gibt. Da darf, nein, muß auch vorausgesetzt werden, dass die Taufenden sich der rechtlichen Bedeutung der Säuglingstaufe bewußt sind.
Ich will es mal so sagen: aus meiner moralischen Perspektive haben ideologische Vereine kein Recht, nicht einwilligungsfähige Kinder derart, wie es durch die Taufe geschieht, an sich zu binden. An der Stelle bin ich nicht mit der geltenden Gesetzeslage einverstanden, die ich für der Veränderung bedürftig halte. Die Entsprechung zum Institut der Taufe sähe ich darin, das Kind gleich nach seiner Geburt als Parteimitglied z.B. der SPD oder der FDP oder auch der AfD anzumelden mit allen Rechten und Pflichten, die sich aus so einer Mitgliedschaft in einer weltanschaulichen Gruppe, wie es Parteien ja sind, ergibt.
Diese Vorstellung halten wir für absurd und würden ja dann auch in der Schule den nach Konfession getrennten Gemeinschaftskundeunterricht für AfD- und SPD-Kindern für absurd erachten - aber aus meiner Perspektive ist es das Gleiche.
Du kannst also vielleicht Deine Frage für Dich selbst beantworten, indem Du Dich fragst, ob es an Deinen negativen (?) Assoziationen etwas ändern würde, wenn Du wüßtest, dass Deine Eltern aus reinem Idealismus Dich schon als Säugling als NPD- oder meinetwegen MLPD-Vereinsmitglied angemeldet hätten: weil sie allen Ernstes glaubten, Dir damit etwas Gutes zu tun (was immer das auch sein mag).
Stellte ich mir ein - aus weltanschauligen Gründen - problematisches Verhältnis zu meinen Eltern vor, so wäre der Umstand, dass sie mich als Kind aus "reiner Überzeugung" bei der NPD angemeldet hätten, sicherlich kein Minderungsgrund für meinen Zorn, sondern würde mich eher in der Haltung bestärken, dass sie halt damals schon ideologisch total verblendet waren und ihre Ideologie für wichtiger hielten als mein Recht auf eigenes Denken.
Veröffentlicht von: @blackjackDu kannst also vielleicht Deine Frage für Dich selbst beantworten, indem Du Dich fragst, ob es an Deinen negativen (?) Assoziationen etwas ändern würde, wenn Du wüßtest, dass Deine Eltern aus reinem Idealismus Dich schon als Säugling als NPD- oder meinetwegen MLPD-Vereinsmitglied angemeldet hätten: weil sie allen Ernstes glaubten, Dir damit etwas Gutes zu tun (was immer das auch sein mag).
Guter Vergleich. Ich muss, um die Reihe der Beispiele zu ergänzen, auch an derzeitige und ehemalige Zeugen Jehovas denken, von denen ich las oder mit denen ich redete. Oder Anthroposophen oder .... (Mir fällt gerade ein, dass ich mich eine zeitlang von meinen Eltern genötigt fühlte, mit ihnen zum Tischtennis zu kommen. Aber sie stellten es mir dann frei, weil sie meinten, es reicht, wenn ich schwimme. Vereinssport und Turnhallengeruch sind mir bis heute leicht unangenehm.)
Aber mir fehlen da ein paar Daten. Denn wenn ich es recht sehe, gibt es mindestens 3 Szenarien. Zwei davon passen zu dem von Dir genannten Idealismus, das dritte scheint mir der häufigste Fall im Blick auf die Taufe zu sein:
Ein großes Problem hätte ich mit dieser Entscheidung meiner Eltern (und vermutlich insgesamt mit meinen Eltern), wenn mit dieser Mitgliedschaft gewisse Verpflichtungen oder zumindest Gewohnheiten verbunden wären, also die Parteimitgliedschaft bewusst gelebt würde, ich aber mich irgendwann dagegen entscheide, dieser Ideologie zu folgen und dies den Bruch mit meinen Eltern nach sich zöge.
Sehr schön fände ich die Entscheidung, wenn ich selbst als überzeugter Anhänger dieser Anschauungen großwürde und dies für mich Heimat, Zuhause, all so was bedeuten würde.
Völlig egal wäre mir diese Entscheidung, wenn die Mitgliedschaft in der Familie keine Rolle spielen würde und meine Eltern mir ab 14 (oder früher) freistellten, dort auszutreten oder halt nicht.
Die Anmeldung an sich würde also noch gar nichts darüber aussagen, wie ich sie später fände.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtGuter Vergleich. Ich muss, um die Reihe der Beispiele zu ergänzen, auch an derzeitige und ehemalige Zeugen Jehovas denken, von denen ich las oder mit denen ich redete. Oder Anthroposophen oder .... (Mir fällt gerade ein, dass ich mich eine zeitlang von meinen Eltern genötigt fühlte, mit ihnen zum Tischtennis zu kommen. Aber sie stellten es mir dann frei, weil sie meinten, es reicht, wenn ich schwimme. Vereinssport und Turnhallengeruch sind mir bis heute leicht unangenehm.)
Deine eigene Assoziation, nachdem Du vorher mit den ZJ oder Antroposophen m.A.n. treffende Analogien auflistest, ist dann eine, die mir von der Kategorie her nicht ganz zutreffend erscheint. Man kann freilich behaupten, auch Tischtennis (bei meinem Bruder, der seinen fünfjährigen Sohn jetzt schon voll mit in sein Hobby mit "reinzieht", ist es das Sportangeln) oder andere intensiv betriebene Hobbies seien eine Art Weltanschauung, andere reden da von "Ersatzreligion". In Gänsefüßchen, weil allein der Begriff schon suggeriert, ein jeder brauche Religion und wenn er/sie keine echte Religion bekomme, werde eben ein Ersatz gesucht - eine Annahme, die ich nicht teile.
Selbstverständlich denken viele Eltern, dass es ihren Kindern dann am besten geht, wenn jene auf ihre (d.h. die ihnen einzig per Erleben bekannte) Art und Weise glücklich sind. Darin besteht ein Grundproblem, das weit über den hier diskutierten Tauf-Aspekt hinaus geht: dass die meisten Leute zu nah an sich selbst dran sind, um deutlich genug zu erkennen, wie ein jeder nur nach seiner Facon glücklich werden kann. Eltern tendieren zu der Haltung: Das war gut für mich, das wird auch gut für mein Kind sein.
Zur Übergriffigkeit neigende Eltern werden freilich nicht nur in weltanschaulichen, sondern allen möglichen Fragen versuchen, ihre Kinder zu einer jüngeren Version ihrer selbst zu formen - am besten noch dabei die eigenen erlebten Rückschläge und Verletzungen vermeidend, oder, ganz besonders beängstigend, diese Rückschläge und Verletzungen vorsätzlich herbeiführend, nach dem Motto: es hat mich zu dem tollen Menschen gemacht, der ich bin, es wird auch mein Kind zu einem derartig tollen Menschen machen...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEin großes Problem hätte ich mit dieser Entscheidung meiner Eltern (und vermutlich insgesamt mit meinen Eltern), wenn mit dieser Mitgliedschaft gewisse Verpflichtungen oder zumindest Gewohnheiten verbunden wären, also die Parteimitgliedschaft bewusst gelebt würde, ich aber mich irgendwann dagegen entscheide, dieser Ideologie zu folgen und dies den Bruch mit meinen Eltern nach sich zöge.
Ja. Das ist der Fall bei denen, die es schwer haben, aus ihrer geistig-babylonischen Gefangenschaft auszubrechen. Am deutlichsten greifbar bei Sektenaussteigern.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVöllig egal wäre mir diese Entscheidung, wenn die Mitgliedschaft in der Familie keine Rolle spielen würde und meine Eltern mir ab 14 (oder früher) freistellten, dort auszutreten oder halt nicht.
Exakt so war das ja bei mir der Fall.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Anmeldung an sich würde also noch gar nichts darüber aussagen, wie ich sie später fände.
Die Anmeldung im Säuglingsalter bekommt man doch gar nicht bewußt mit. Was sie bedeutet, stellt sich ja erst in der Folgezeit heraus.
Das ist bei allen Ritualen so und in dieser Hinsicht unterscheidet sich eben - um einen hinkenden Vergleich von Dir aufzugreifen, den ich oben zu kritisieren vergessen hatte - die Taufe von einer Impfung. Die Taufe hat keine Wirkung per se, ob sie also vom Getauften als Ärgernis oder Segen begriffen wird, hat nichts mit dem Ritual und dessen behaupteter Wirksamkeint, dafür aber alles mit den Mitmenschen zu tun.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Anmeldung im Säuglingsalter bekommt man doch gar nicht bewußt mit. Was sie bedeutet, stellt sich ja erst in der Folgezeit heraus.
Mir scheint, wir verstehen das Wort "bedeuten" nicht gleich. Ich kann Deinem Satz fast problemlos zustimmen:
Veröffentlicht von: @blackjackDie Taufe hat keine Wirkung per se,
- und ich würde im Blick auf die Taufe "bedeuten" und "bewirken" synonym verwenden. (Was Du gern kritisieren darfst, aber ich lege das hier erstmal offen, damit meine Worte verständlich sind.)
Per se bedeutet sie nichts. Außer die Gottheit, mit der zu verbinden der Anspruch der Taufenden ist, existiert. Dann bedeutet sie die Verbindung mit Jesus Christus.
Etwas anderes als das bewirkt und bedeutet die Taufe selbst nicht.
Alle anderen Folgen, die sich biographisch mit ihr verbinden, will ich gar nicht in Abrede stellen, sie sind aber m.E. gewissermaßen "sekundäre" Folgen. Oder wie Du es schreibst:
Veröffentlicht von: @blackjackob sie also vom Getauften als Ärgernis oder Segen begriffen wird, hat nichts mit dem Ritual und dessen behaupteter Wirksamkeit, dafür aber alles mit den Mitmenschen zu tun.
Und das würde auch meine Frage beantworten, ob jemand, der sich später als nichtgläubig erlebt, seine Taufe als Drama, Katastrophe, Übergriffigkeit sehen würde: Wenn er oder sie zu der Differenzierung in der Lage ist, die Du hier skizzierst, würde er oder sie die Taufe per se so nicht sehen.
Was der Punkt war, auf den ich hinauswollte.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMir scheint, wir verstehen das Wort "bedeuten" nicht gleich. Ich kann Deinem Satz fast problemlos zustimmen:
BlackJackzum BeitragDie Taufe hat keine Wirkung per se,
- und ich würde im Blick auf die Taufe "bedeuten" und "bewirken" synonym verwenden. (Was Du gern kritisieren darfst, aber ich lege das hier erstmal offen, damit meine Worte verständlich sind.)
Per se bedeutet sie nichts. Außer die Gottheit, mit der zu verbinden der Anspruch der Taufenden ist, existiert. Dann bedeutet sie die Verbindung mit Jesus Christus.
Naja - Du demonstrierst hier doch eigentlich, warum es durchaus sinnvoll ist, zwischen "bedeuten" und "wirken" zu unterscheiden und die Begriffe eben nicht synonym zu verwenden?!
Womöglich hätte ich ausführlicher formulieren sollen: Was sie (die Taufe) für den Täuflingbedeutet, stellt sich ja erst in der Folgezeit heraus.
Ob die Gottheit, von der Du sprichst, nun existiert oder nicht, hat dabei gar keine Relevanz. Wenn der Täufling im späteren Leben zu dem Ergebnis gelangt, dass sie nicht existiere, dann fällt die von Dir gemeinte Bedeutsamkeit der Taufe für ihn weg. Freilich kann die Taufe für ihn dann dennoch etwas bedeuten: und zwei kann er sie als Ausdruck der Einstellung der Taufenden zu ihm interpretieren. Beispielsweise kann ich sagen, dass meine Taufe, zu der die gesamte (über Deutschland verstreute) Familie angereist kam, bedeutete, dass sich die Familie über meine "Ankunft" freute. Dass meine Eltern stolz auf ihr Erzeugnis waren und diesen Stolz öffentlich machen wollten. Die Taufe bedeutete: "Hey Jack, schön, dass du da bist!" Wenn meine Eltern statt der kirchlichen Taufe eine alternative Zeremonie gewählt hätten, ohne das religiöse Dekor, und wenn dann die Familie dennoch gekommen wäre, sogar meine gläubige Oma, dann könnte ich mir noch einen Tick sicherer sein, was die Bedeutung dieser Zeremonie angeht. Aber nun gut, mir reichen die glücklichen Gesichter auf den Fotos des Ereignisses... 😊
Hatte die Taufe damit auch eine Wirkung? Möglicherweise, allerdings dürfte die sich auf den emontionalen Zustand der dabei Anwesenden beschränkt haben. Und diese Wirkung nun genau zu benennen - das wäre, allein schon aufgrund des großen zeitlichen Abstands, pure Spekulation.
Wenn Du mit Blick auf die Taufe bedeuten und bewirken synonym verwendest, so tust Du - darüber dürftest Du Dir vermutlich im Klaren sein - dasselbe, was ein Vodooanhänger tut, wenn er über das Basteln dieser kleinen Puppen redet, die man dann mit Nadeln traktieren kann, sodaß das menschliche Vorbild der Puppe dann Schmerzen verspürt: das Stechen der Puppe mit einer Nadel bewirkt dann - aus Perspektive des Vodoo-Gläubigen, den Schmerz des realen Menschen.
Und wenn das nicht funktioniert, dann wurde der Zauber nicht korrekt angewendet oder ein Gegenzauber hat gewirkt oder was auch immer da so sonst noch alles schiefgehen und als Zweckrationalisierung dienen kann dafür, dass nicht eintrat, was doch hätte eintreten sollen.
Darin besteht das Prinzip alllen esoterischen und magischen Denkens: Dass Wirksamkeiten vermutet werden, wo sie nicht nachweisbar gefunden werden können. Deswegen habe ich die Taufe mit dem Globuli verglichen: die Mutter glaubt an die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen, wie Du als taufender Pastor an die "Wirksamkeit" der Taufe glaubst. Bedeuten und Wirken fallen bei Euch in eins. Aber Wirken sollte, wenn man nicht sprachlich redundant sein will, eben anderes meinen als Bedeuten.
Wirken - das bezieht sich auf das kausalmechanistisch Notwendige. Bedeuten - das bezieht sich auf den Erfahrungshintergrund, auf welchem Zeichen interpretiert werden.
Die Verabreichung der Globuli kann (nachweislich) eine segensreiche Wirkung haben. Nicht die Globuli selbst wirken da (es ist egal, was in ihnen enthalten ist) sondern das Verabreichen, d.h. der soziale Akt, der den Placeboeffekt aktiviert.
Dagegen wirkt die Impfung, selbst wenn sie lieblos und ratzfatz dem Rotz und Wasser heulenden Kind mit grober Spritze verabreicht wurde.
Das Kind kann sogar den Impfvorgan vollkommen gegensätzlich interpretieren, er kann für das Kind also Erniedrigung, Lieblosigkeit, Rücksichtslosigkeit usw. bedeuten - das tangiert die kausalmechanistische Wirkung, die der Impfstoff entfaltet, nur peripher. Eltern, die ihrem Kind mit der Impfung etwas Gutes tun wollen, tun dies - ganz gleich, was der Impfvorgang für das Kind bedeuten mag. Vermutlich ändert sich die Bedeutung dieses Vorganges für das zu einem vernünftigen Erwachsenen heranwachsende Kind dann auch noch, was ihm dann womöglich in's Bewußtsein gerät, wenn es am Grab der nicht geimpften Spielkameraden steht...
Veröffentlicht von: @andreas-wendtPer se bedeutet sie nichts. Außer die Gottheit, mit der zu verbinden der Anspruch der Taufenden ist, existiert. Dann bedeutet sie die Verbindung mit Jesus Christus.
Falls die Gottheit nicht existieren sollte - bedeutet sie doch für Leute wie für Dich immer noch etwas! Ob sie wirkt - das entscheidet sich dann in Abhängigkeit dazu, ob diese Gottheit existiert oder nicht und ob das Taufritual tatsächlich von der Gottheit so eingeschätzt wird, wie es die das Ritual Durchführenden vermuten.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn er oder sie zu der Differenzierung in der Lage ist, die Du hier skizzierst, würde er oder sie die Taufe per se so nicht sehen.
Was der Punkt war, auf den ich hinauswollte.
Das hatte ich schon so verstanden, nur ist mein Einwand eben genau dieser: Dass einer, für den die religiöse Bedeutung des Taufrituals irrelevant ist, dem Ritual durchaus eine andere und eben auch negative Bedeutung beimessen kann. Denn die Taufe ist nun mal ein Ritual und Rituale sind nichts anderes als Zeichen, und als solche werden sie interpretiert. Und entsprechend kann einer, der nicht an Gott glaubt, immer noch ein Zeichen in der Taufe sehen: ein Zeichen von Übergriffigkeit und mangelndem Respekt (wobei das üblicherweise Hand in Hand geht).
So, wie eben später auch die religiöse Erziehung als Zeichen von Übergriffigkeit und mangelndem Respekt verstanden werden kann und verstanden wird. Diejenigen, die es so verstehen, reden dann eben von Indoktrination. Welche biographisch mit der Taufe beginnt.
Veröffentlicht von: @blackjackWomöglich hätte ich ausführlicher formulieren sollen: Was sie (die Taufe) für den Täufling bedeutet, stellt sich ja erst in der Folgezeit heraus.
So bin ich dabei!
Veröffentlicht von: @blackjackDeswegen habe ich die Taufe mit dem Globuli verglichen: die Mutter glaubt an die Wirksamkeit der Zuckerkügelchen, wie Du als taufender Pastor an die "Wirksamkeit" der Taufe glaubst.
Ich verstehe den Vergleich, aber der Unterschied ist, dass die Mutter an die Wirkung auf einer Ebene glaubt, die naturwissenschaftlicher Forschung zugänglich ist, während ich nicht der Meinung bin, dass die Taufe irgendeine naturwissenschaftlich nachweisbare (oder widerlegbare) Wirkung hat. Ich behaupte und glaube ihre Wirkung auf einer Ebene, die der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist. Die Globuli verabreichende Mutter macht also im Grunde eine wissenschaftliche (weil falsifizierbare) Aussage. Eine solche macht auch der Voodoo-Anhänger, wenn er eine neurologisch messbare Wirkung seines Handelns behauptet. Die mache ich mit der Taufe nicht. Was Du gern "noch schlimmer" finden darfst. (Könnte man aus Deiner Sicht an der Stelle "magisches" von "ideologischem" Denken unterscheiden und die Homöopathie eher ersterem, "meine" Tauflehre eher letzterem zuordnen?)
Insofern ist das, was die Theologie über die Taufe sagt, tatsächlich eher analog zu dem zu verstehen, was die Medizin über die Impfung sagt.
Dass diese theologischen Aussagen aus naturwissenschaftlicher Sicht unbewiesene Behauptungen sind, ist mir auch klar.
Veröffentlicht von: @blackjacknur ist mein Einwand eben genau dieser: Dass einer, für den die religiöse Bedeutung des Taufrituals irrelevant ist, dem Ritual durchaus eine andere und eben auch negative Bedeutung beimessen kann.
Den Einwand kann ich verstehen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSo bin ich dabei!
Gut. Punkt erledigt, Häkchen dran. 😊
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch behaupte und glaube ihre Wirkung auf einer Ebene, die der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist.
Und auf der Ebene ergibt für mich der Begriff "Wirkung" dann keinen Sinn mehr. Denn bezüglich einer Ebene, die der empirischen Methode (aka Naturwissenschaft) nicht zugänglich ist, kann nicht zwischen Wirkung und Nicht-Wirkung unterschieden werden, womit der Begriff seinen Inhalt verliert. Auch wenn es so langsam öde wird, weil ich ihn gefühlt in jedem zweiten Posting zitiere, komme ich hier wieder mit meinem (katholischen - das werde ich nie verwinden! 😀 ) Wittgenstein: "Worüber man nicht reden kann, darüber muß man schweigen."
Veröffentlicht von: @andreas-wendtKönnte man aus Deiner Sicht an der Stelle "magisches" von "ideologischem" Denken unterscheiden und die Homöopathie eher ersterem, "meine" Tauflehre eher letzterem zuordnen?
Darüber mußte ich jetzt ein Weilchen nachdenken. Will mich ja nicht in den Begrifflichkeiten verheddern... 😉 Zuerst einmal: nicht jede Ideologie besteht notwendigerweise aus magischem Denken. Als Beispiel würde ich da die marxistische Ideologie nehmen. In der kann ich kein magisches Denken erkennen (freilich mag dies daran liegen, dass ich sie nicht gut genug kenne, aber das, was ich von ihr kenne, bezeichne ich schon als Ideologie und es ist frei von magischem Denken. *grins*).
Ob nun "Deine" Tauflehre nur ideologischem und nicht auch magischem Denken zuzuordnen sei, dessen bin ich mir gerade nicht sicher. Da müßte man jetzt dieses ganze große Faß aufmachen, inwieweit ein Gottesbild, dass so konzipiert ist, dass es jedem Versuch der Nachweisbarkeit seiner Gottheit entschlüpft, noch ein relevantes Gottesbild sei. Und diese Diskussion hab ich hier und ausserhalb des Forums schon so oft geführt und sie ermüdet mich ehrlich gesagt sehr, weil sie - das Bild stammt nicht von mir, trifft es aber m.M.n. sehr gut - dem Versuch des An-die-Wand-Nagelns eines Puddings gleicht.
Da magst Du also von mir aus gern dem "Vorwurf" des magischen Denkens entkommen, indem Du den Begriff "Wirkung" ein einer Weise verwendest, wie er üblicherweise eben nicht verwendet wird. Aber noch hält sich bei mir der Verdacht, dass Du nicht an eine irrelevante Gottheit, und von daher eben doch an die "Wirksamkeit" der Taufzeremonie entsprechend kausaler Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge (wenn Taufen --> dann...) glaubst. Also magisch denkst. Der Unterschied zwischen Deinem Denken und dem der Homöopathiegläubigen ist derjenige, dass Du von vornherein die Überprüfbarkeit Deiner Wirksamkeits-Behauptungen als unmöglich behauptest und Dich dadurch gewissermaßen selbst entpflichtest, Deine Behauptung auch zu belegen: Gott ist naturwissenschaftlich nicht nachweisbar, also kann auch Gottes Wirken in/durch/mit der Taufe nicht nachgewiesen werden und also, ultra posse nemo obligatur, braucht es auch nicht nachgewiesen werden.
Kurz, um Dich einfach mal fies zu triezen: Aus meiner Sicht kannst Du Dir aussuchen: entweder, du pflegst magisches Denken oder Du glaubst an einen konkret irrelevanten Gott. In letzterem Fall wären dann alle auf diesen Gott ausgerichteten Rituale ebenso (konkret) irrelevant, aber magisches Denken bezieht sich ja auf konkrete Wirkungen, bzw. die kausalen Zusammenhänge, die zu solchen Wirkungen führen. Und da solche konkreten Wirkungen Deiner Darstellung nach nicht aufzeigbar sind, liegt dann auch kein magisches Denken vor.
Nur: ist Dir mit solcher Feststellung gedient? Schon klar: Magie und magisches Denken sind aus christlicher Perspektive negativ besetzt, denn: Magie --> Zauberei --> Zauberer --> Zauberinnen
Und die sollst du ja bekanntlich nicht leben lassen.
Aber hey, wie sind wir* jetzt so rasch von der Säuglingstaufe zur Hexenverfolgung geraten?! 😉 😀
Veröffentlicht von: @andreas-wendtInsofern ist das, was die Theologie über die Taufe sagt, tatsächlich eher analog zu dem zu verstehen, was die Medizin über die Impfung sagt.
Dass diese theologischen Aussagen aus naturwissenschaftlicher Sicht unbewiesene Behauptungen sind, ist mir auch klar.
Ist Dir auch klar, dass es sich dabei nicht nur um unbewiesene, sondern um prinzipiell nicht beweisbare (präziser: falsifizierbare) Behauptungen handelt? Und das macht den entscheidenden Unterschied aus zwischen der Impf- und der Taufbehauptung: Die Impf-Behauptung kann widerlegt werden (so sie denn falsch sein sollte) - indem keine meßbare Wirkung auftritt. Die Taufbehauptung entsprechend Deiner Argumentation nicht. Und diese Unwiderlegbarkeit macht sie im Vergleich zur Impfbehauptung so - nun ja - wertlos. Vielleicht trifft sie zu. Vielleicht ihr Gegenteil.
Du (oder der Täufling oder die bei der Zeremonie Anwesenden) glaubst lediglich an eine Wirkung - so, wie die Esoterikerin an die Wirkung der Globuli glaubt.
Der erkenntnistheoretische Vorteil liegt dabei übrigens auf Seiten der Esoterikerin - es besteht eine Restwahrscheinlichkeit, dass sie sich (für den Fall, dass sie irrt) von der empirischen Evidenz doch noch überzeugen läßt.
Was für Dich, bzw. Deine Art des "ideologischen statt magischen Denkens" eigentlich keine Korrekturmöglichkeit mehr darstellt. Indem Du Dich häuslich eingerichtet hast mit der Idee, dass Gott sich prinzipiell der empirischen Methode enzieht, hast Du epistemologisch eine Brücke hinter Dir abgebrochen. Solltest Du Dich auf dem falschen Ufer befinden, ist Dir der Rückzug über die Brücke der empirischen Evidenz versperrt.
Gruß,
the Jack
*pluralis majestatis, selbstverständlich! Wir würden Dich doch niemals in Mithaftung nehmen... 😉
Veröffentlicht von: @blackjackUnd auf der Ebene ergibt für mich der Begriff "Wirkung" dann keinen Sinn mehr. Denn bezüglich einer Ebene, die der empirischen Methode (aka Naturwissenschaft) nicht zugänglich ist, kann nicht zwischen Wirkung und Nicht-Wirkung unterschieden werden, womit der Begriff seinen Inhalt verliert.
Ja, das ist betreffs der Begrifflichkeit einleuchtend.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Unterschied zwischen Deinem Denken und dem der Homöopathiegläubigen ist derjenige, dass Du von vornherein die Überprüfbarkeit Deiner Wirksamkeits-Behauptungen als unmöglich behauptest und Dich dadurch gewissermaßen selbst entpflichtest, Deine Behauptung auch zu belegen: Gott ist naturwissenschaftlich nicht nachweisbar, also kann auch Gottes Wirken in/durch/mit der Taufe nicht nachgewiesen werden und also, ultra posse nemo obligatur, braucht es auch nicht nachgewiesen werden.
Mir war schon klar, dass Du den Trick durchschaust. 😀
Veröffentlicht von: @blackjackIst Dir auch klar, dass es sich dabei nicht nur um unbewiesene, sondern um prinzipiell nicht beweisbare (präziser: falsifizierbare) Behauptungen handelt? Und das macht den entscheidenden Unterschied aus zwischen der Impf- und der Taufbehauptung: Die Impf-Behauptung kann widerlegt werden (so sie denn falsch sein sollte) - indem keine meßbare Wirkung auftritt.
Natürlich ist mir dieser Unterschied klar. Die Aussagen, die ich über die Taufe mache, haben aus naturwissenschaftlicher Sicht ungefähr die Bedeutung, die die Aussagen in einem Harry-Potter-Roman über die Wirkung bestimmter Flüche haben (So kommt man von der Taufe auf Hexerei, Anfänger!). Sie gelten gewissermaßen nur in einer (aus Deiner Sicht) nicht-existenten, ausgedachten, Phantasiewelt, auf jeden Fall einer, die empirischen Methoden nicht zugänglich ist. Und sie gelten eben nur dort, was sie von Aussagen über Homöopathie unterscheidet. Sie sind aber innerhalb dieser Welt durchaus analog zu dem zu verstehen, was in der (sagen wir mangels besseren Begriffs) "materiellen" Welt über Impfung gesagt wird.
Wissenschaftlich sind die Aussagen nur insofern, als man Harry Potter literaturwissenschaftlich lesen und die Analogie bestätigen oder falsifizieren kann. Oder halt die Bibel.
Veröffentlicht von: @blackjackAber noch hält sich bei mir der Verdacht, dass Du nicht an eine irrelevante Gottheit, und von daher eben doch an die "Wirksamkeit" der Taufzeremonie entsprechend kausaler Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge (wenn Taufen --> dann...) glaubst.
Wenn Du dieses Denken schon als "magisch" bezeichnest, bin ich schuldig im Sinne der Anklage. Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass für Magie schon die Behauptung einer empirisch messbaren Behauptung nötig sei.
Und wo wir bei Anklage sind: Vielleicht ist der richtige Vergleichspunkt ja nicht die Natur-, sondern die Rechtswissenschaft. So ist die Eheschließung, der Vertragsabschluss, die Verurteilung oder der Freispruch nichts, was an Zustand eines Menschen etwas ändert. Es ändert den Rechtsstatus (und damit sekundär die Möglichkeiten, den eigenen Zustand zu beeinflussen). Die Naturwissenschaft kann nicht feststellen, ob zwei Menschen verheiratet sind oder der eine den anderen adoptiert hat, weil es keine naturwissenschaftliche Kategorien sind. So ließe sich die Taufe in Analogie zu einer Veränderung des Rechtsstatus verstehen - freilich in einem Reich, dessen Existenz wir bloß behaupten.
Dann wäre Deine Kategorie vermutlich nicht "magisches Denken", sondern "Trickbetrug", aber da muss ich dann durch. 😉
Veröffentlicht von: @andreas-wendtSo kommt man von der Taufe auf Hexerei, Anfänger!
😀 😀 😀 Hatte mal wieder den Fehler begangen, zu bibelzentrisch zu denken. Danke für die Lektion!
Veröffentlicht von: @andreas-wendtUnd wo wir bei Anklage sind: Vielleicht ist der richtige Vergleichspunkt ja nicht die Natur-, sondern die Rechtswissenschaft. So ist die Eheschließung, der Vertragsabschluss, die Verurteilung oder der Freispruch nichts, was an Zustand eines Menschen etwas ändert. Es ändert den Rechtsstatus (und damit sekundär die Möglichkeiten, den eigenen Zustand zu beeinflussen).
Interessanter Einwand, durch den ich mich übrigens hinsichtlich meines Einsteigens hier im Thread bestätigt fühle: Tatsächlich ist das, was ich bezüglich der Taufe für relevant erachte, der soziale Aspekt. Wir kamen ja ursprünglich von der Frage her, ob, und falls ja, wie begründet ein Ungläubiger sich gegenüber seinen Eltern oder denen, die ansonsten zuständig waren, wegen seines Getauftwordenseins beschweren, bzw. dadurch zornig, wütend, verletzt etc. sein könne.
Du siehst da jetzt eine Analogie (nach welcher ein Rechtsverhältnis zwischen Gott und dem Getauften etabliert wird), aber für mich ist es gar keine Analogie, sondern die tatsächlich relevante Ebene. Mit dem Unterschied, dass das Rechtsverhältnis eben nicht Gott betrifft, sondern nur Menschen, bzw. rechtliche Personen wie beispielsweise die jeweilige Kirche.
Da liegt - ich brachte ja das Beispiel hinsichtlich der Kirchensteuer - die konkrete Wirkung der Taufe. Nicht in jenem Reich, dessen Existenz wir bloß behaupten. Hier, auf dieser juristischen Ebene, fallen dann tatsächlich Wirksamkeit und Bedeutung gewissermaßen zusammen. Ein Vertrag wird geschlossen und wirksam. Die taufende Institution hat sich dran zu halten und der Getaufte auch.
Dass die eine Seite (die taufende Institution) behauptet, in Auftrag zu handeln, interessiert den Gesetzgeber hierzulande nicht. Solange ich für die Einhaltung meiner Verpflichtungen aus einem Vertrag hafte, interessiert es den Gesetzgeber ja auch nicht, ob ich darüber hinaus behaupte, ich verträte in dieser Sache die Interessen eines rosaflossigen Aliens. Aus juristischer Sicht bin ich der Vertragspartner, nicht eine meiner ohnehin kaum ladungsfähigen Fantasien.
Nur um nicht mißverstanden zu werden: Ja, man kann die Taufe auf die von Dir beschriebene Weise analog zu einem Vertrag verstehen, welcher im Jenseits Relevanz hat. So verstehen es, falls ich das richtig einschätze, die meisten Christen denn auch, und streiten sich nur um die kleingedruckten Klauseln. Aber dieser Aspekt fällt für den Nicht-Christen weg und es bleibt der "diesseitige" Aspekt der Taufe übrig.
Veröffentlicht von: @blackjackHatte mal wieder den Fehler begangen, zu bibelzentrisch zu denken.
Ja, das machen Atheisten immer wieder.
Veröffentlicht von: @blackjackNur um nicht mißverstanden zu werden: Ja, man kann die Taufe auf die von Dir beschriebene Weise analog zu einem Vertrag verstehen, welcher im Jenseits Relevanz hat. So verstehen es, falls ich das richtig einschätze, die meisten Christen denn auch, und streiten sich nur um die kleingedruckten Klauseln. Aber dieser Aspekt fällt für den Nicht-Christen weg und es bleibt der "diesseitige" Aspekt der Taufe übrig.
Klar und zugestimmt (wobei ich den Begriff "Jenseits" jetzt wörtlich nehmen und darum möglichst unbestimmt lassen und nicht nur auf irgendein "Leben nach dem Tod" beziehen würde).
Ich überlege halt, ob es für die Kirche als Institution, aber auch als Glaubensgemeinschaft, ein Gewinn oder ein Verlust wäre, die "diesseitigen" Konsequenzen so weit wie möglich runterzufahren. Auch da gibt es ja in der weltweiten Christenheit Modelle.
Ich bin da organisationstheoretisch und gruppendynamisch noch unschlüssig. Theologisch würde es möglicherweise das, was wir inaltlich an der Taufe wichtig finden, noch mehr stärken, wenn die diesseitigen Konsequenzen es nicht mehr überlagerten.
Die Überlegungen sind aber noch sehr im Anfangsstadium...
Veröffentlicht von: @andreas-wendt... Fehler begangen..
Veröffentlicht von: @andreas-wendtJa, das machen Atheisten immer wieder.
😀 😀 😀
Dir eine schön hektisch-arbeitsintensive* Weihnachtszeit wünscht
the Jack
*Nein, das ist gelogen, im Sinne des Allgemeinwohls wünsche ich Dir vielmehr eine geruhsame, entspannte Weihnachtszeit. 😉
Veröffentlicht von: @blackjackEs ist schon klar, dass in einem Forum wie diesem hier kaum Verständnis für diese grundsätzliche Fragwürdigkeit herrschen kann.
Naja, man könnte es auch so sehen, dass die Eltern ihrem Kind Gutes mitgeben wollen (so wie alle ja versuchen, ihren Kindern Gutes mit auf den Weg zu geben) und dazu zählt ihnen als gläubige Menschen auch das, was in der Taufe über einen Menschen ausgesagt wird.
Die Freiheit, sich davon abzuwenden, hat der Mensch ja.
Dass dies in sehr frommen Kreisen schwer und schmerzhaft ist, das weiß ich wohl (habe es bei einer Klassenkameradin erlebt) und heiße es auch nicht gut [das waren dann aber keine Kreise, die ihre Kinder als Säuglinge taufen lassen, interessanterweise].
Da der Mensch seine Gläubigkeit sowieso nicht verfügen kann, muss er die Freiheit haben, zu sagen: "Ich will damit nichts zutun haben!"
Dennoch könnte er - wenn er eine gesunde Betrachtung dazu hat - sehen, dass seine Eltern mit und für ihn Gutes wollten.
Das erfordert natürlich etwas Reife.
Ich habe mir als Jugendlicher dick den Satz mit Edding auf den Rucksack geschrieben: "Quod me nutrit me destruit - Was mich nährt, zerstört mich auch", um die Eltern und Lehrer zu provozieren.
Irgendwann ist die Pubertät dann vorbei und man verabschiedet sich eigentlich von diesen lautstarken Abnabelungsbemühungen ...
Veröffentlicht von: @simonssonIrgendwann ist die Pubertät dann vorbei und man verabschiedet sich eigentlich von diesen lautstarken Abnabelungsbemühungen ...
Was, gesprochen im Kontext einer Ideologie, nach welcher (Matthäus 18:3) der Idealgläubige so zu sein habe wie die Kinder, einer gewissen Ironie nicht enbehrt.
Veröffentlicht von: @blackjackso zu sein habe wie die Kinder
Ja, weil Kinder ein natürliches Vertrauen und eine ungeheuchelte Hingabe haben. Deshalb sagte er: "wenn ihr nicht werdet, wie die Kinder, könnt ihr das Himmelreich nicht erkennen"
Da ist keine Ironie, sondern das passt vorzüglich in den Kontext.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEltern entscheiden dauernd für ihre Kinder danach, was aus ihrer Sicht das Beste für ihre Kinder ist. Es ist gar nicht möglich, das nicht zu tun.
Richtig. Und so sehe ich es auch, wenn gläubige Eltern ihr Kind taufen lassen.
Übergriffig fand ich es dagegen sehr viel später (als junge Erwachsene), dass mir einige glühende Anhänger der "Glaubenstaufe" im wahrsten Sinne des Wortes die Hölle heiß gemacht haben, damit ich - obwohl bereits gültig getauft - mich noch mal taufen lasse.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtGenauso verhält es sich auch mit dem Eindruck der Übergriffigkeit.
Eltern treffen eine ganze Reihe von Entscheidungen für ihre Kinder - es ist nun mal ihre Aufgabe. Und die erfüllen sie in der Regel - egal, ob sie ihr Kind nun taufen lassen oder nicht - nach bestem Wissen und Gewissen.
Von daher finde ich den Vorwurf der Übergriffigkeit gegen gläubige Eltern, die ihr Kind taufen lassen, gelinde gesagt, ziemlich daneben.
Veröffentlicht von: @suzanne62dass mir einige glühende Anhänger der "Glaubenstaufe" im wahrsten Sinne des Wortes die Hölle heiß gemacht haben, damit ich - obwohl bereits gültig getauft - mich noch mal taufen lasse.
Tja, welch "Freiheit" ... Brauchst Du nicht 😉
Zumal nicht der Glaube des Menschen getauft wird, sondern in der Taufe wird Gottes Verheißung an den Menschen zugesagt.
Nicht ICH, sondern ER tut es.
LG
Das ist meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt, aber es gibt keinen Grund, jemanden der nur als Säugling getauft wurde, mit der Hölle zu drohen und ich denke, dass das nur sehr vereinzelt mal vorkommt.
Es ist mit Sicherheit nicht, wie hier evtl angenommen wird, häufig vorkommend. Denn im Gegensatz zur Landeskirche sehen die Christen, die die Glaubenstaufe befürworten diese nicht als heilsentscheidend. Inkonsequent vielleicht, womöglich nicht gehorsam... Aber in die Hölle bringt es einen Menschen der von Gott angenommen wurde nun wirklich nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseDenn im Gegensatz zur Landeskirche sehen die Christen, die die Glaubenstaufe befürworten diese nicht als heilsentscheidend.
Das steht in der Confessio Augustana, das stimmt, wird aber längst differenzierter gesehen.
Dass ein Ungetaufter in die Hölle kommt, wirst du bei uns wahrlich nicht hören.
Veröffentlicht von: @simonssonDass ein Ungetaufter in die Hölle kommt, wirst du bei uns wahrlich nicht hören.
Ich hab das im Freikirchlichen Bereich noch nie gehört.
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab das im Freikirchlichen Bereich noch nie gehört.
Na dann ist doch alles gut.
Nen, ist es nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseNen, ist es nicht.
Was stört Dich denn genau?
Die Beziehung zu Jesus muss ich schon selber leben. Das kann niemand für mich tun.
Jesu Tod am Kreuz war nicht einfach nur ein Tod, sondern er bezahlte das Lösegeld für mich. Damit hat der Widersacher kein Anrecht mehr auf mich.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie paßt das mit dem stellvertetenden Tod Jesu für deine Sünden zusammen?
Nach dieser Logik mußt du auch selber die Strafe für deine Sünden empfangen.
Jetzt hab ich das noch mal gelesen ...
es passt hervorragend zusammen, weil Christus genau dafür sein Leben ja gab - und mir schenkte, die ich an ihn glaube, dass er mich erlöst hat, gerettet vor genau diesem Tod, den ich eigentlich sterben müsste für meine Sünden - genau das hat er auf sich genommen ...
... aber das kann niemand stellvertretend für mich glauben. Ich kann es für mich glauben, ich kann es aber nicht für Dich glauben und ich kann es auch nicht auf mein Kind übertragen. So ist meine Denke.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch kann es für mich glauben, ich kann es aber nicht für Dich glauben und ich kann es auch nicht auf mein Kind übertragen. So ist meine Denke.
Wenn Du es so siehst und die Taufe so verstehst, dann darfst oder kannst Du Dein Kind nicht taufen lassen bzw. hast es deshalb (im Einverständnis mit dem Mann?) nicht getauft.
Das finde ich konsequent.
Aber wenn Eltern das anders sehen und dem Taufbefehl Jesu "taufet sie und lehret sie halten Alles, was ich Euch befohlen habe" Folge leisten möchten von Anfang an (da steht "tauft sie und lehret sie halten", da steht tatsächlich nicht "lehret sie mein Evangelium und wenn sie es richtig glauben dann tauft sie" und in ihrer (von Gott geschenkten und an IHN zurückgegebenen) Verantwortung und dem Glauben an Gottes Verheißungen für ihre Kinder taufen lassen, dann finde ich da auch absolut bibeltreu und verständlich.
Liebe Grüße
Karibu
*hm* ... ich lese da was von "macht zu Jüngern und tauft sie" ... aber ich sehe darin keinen Zusammenhang, also keinen Zusammenhang von "ich mache jemandem zu einem Jünger, in dem Moment, wo ich ihn taufe"; ich lese das alles als einzelne Sachen nacheinander ...
- macht zu Jüngern
- tauft
- lehrt
etc. pp.
Wie gesagt, wenn Du das so daraus nimmst und Dein Kind deshalb nicht getauft hast (lassen), ist das doch okay. Ich selber (wir) habe unsere Kinder nicht taufen lassen, aus dem Grunde dass es in den Gemeinden so unterschiedlich gesehen wurde und wir wollten, dass sie nicht vor denselben Anfeindungen und Gewissensfragen stehen müssen wie ich, sondern es frei und bewusst entscheiden können.
Doch mehr als je verstehe ich wie gesagt von Herzen, dass Eltern das auch bewusst anders handhaben.
Die Zusagen der Bibel, die Zusagen von Gott an meine Kinder, die gelten vollkommen und zuverlässig, das darf ich im Glauben annehmen und leben.
Wer da dann weiter geht oder gegangen ist und seine Kinder (SEINE Kinder!!!) deshalb hat früh taufen lassen, hat daher mein vollstes Verständnis und meine Sympathie.
Und inzwischen glaube ich außerdem von Herzen, dass weder der eine es "richtiger" macht als der andere (in Gottes Augen ....), noch dass wir uns das gegenseitig irgendwie vorhalten und uns da "umstimmen" müssen.
Diese Freiheit im Herrn dürfen wir leben, davon bin ich mittlerweile überzeugt.-
Außerdem wären sonst viele Menschen - tief gläubige Menschen - nie "richtig getauft" worden oder gar gerettet.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Und inzwischen glaube ich außerdem von Herzen, dass weder der eine es "richtiger" macht als der andere (in Gottes Augen ....), noch dass wir uns das gegenseitig irgendwie vorhalten und uns da "umstimmen" müssen.
Diese Freiheit im Herrn dürfen wir leben, davon bin ich mittlerweile überzeugt.-
Außerdem wären sonst viele Menschen - tief gläubige Menschen - nie "richtig getauft" worden oder gar gerettet.
Jou, und dennoch entstehen diese Diskussionen unter uns. "Im Frieden leben damit" deute ich dann schon noch anders. 😉
In meiner Gemeinde werden auch Kinder getauft. Wir tun das zwar seit Jahren nicht mehr (1 hab ich miterlebt in 6 Jahren), weil die meisten ihre Kinder segnen lassen, doch das war der einzige Punkt im Mitgliederaufnahmegespräch, wo ich dann gesagt habe, da kann ich mich drunterstellen, solange keiner von mir erwartet, dass ich sie ganz persönlich taufen soll. 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoeresolange keiner von mir erwartet, dass ich sie ganz persönlich taufen soll. 😉
Da hätte ich dann ein ganz anderes Problem mit, wenn eine Frau eine Taufe durchführen soll(te), aber da sind wir dann bereits in einem ganz anderen (Diskussions-🙄) - Thema.
Liebe Grüße
Karibu
Das stimmt (anderes Thema). 😊
(btw. Gott führte mich als allererstes in eine Foursquare-Gemeinde, da gibt es keine "Frauenfrage", denn dieser Verband hat einen entsprechenden Ursprung ...
ein bisschen Info
Nachtrag vom 18.12.2019 1816
ach sorry, der zweite Link ist in Englisch ... skusi ...
Grammatisch ist im Griechischen "macht zu Jüngern" ein Imperativ, taufen steht aber als Partizip.
Also :
Macht zu Jüngern,
sie taufend und
sie lehrend.
Man könnte auch verständlicher übersetzen "Macht zu Jüngern..., indem ihr sie tauft und sie lehrt." Die Lutherbibel hat darum hinter "machet zu Jüngern alle Völker" einen Doppelpunkt.
Das macht es leider nicht deutlich genug, und dann entsteht das Missverständnis, man müsste die drei Dinge (eigentlich vier: Gehet hin) als Reihenfolge lesen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas macht es leider nicht deutlich genug, und dann entsteht das Missverständnis, man müsste die drei Dinge (eigentlich vier: Gehet hin) als Reihenfolge lesen.
Und es "kann" auch ein enormer Druck entstehen daraus, finde ich.
Unbedingt jemandem zum Jünger machen müssen ...
Mir ist das soo wichtig geworden in meinem Leben ..
Nicht meine Art und meine Lehre muss in meinen Kindern den Glauben bewirken, sondern GOTT macht aus meinem (unzulänglichem) Wenigen oder auch unabhängig davon letztendlich meine Kinder zu SEINEN.
Gerade da kann die bewusste Taufe voran stehen.
Kann.
Wir haben es ja nicht mal so gemacht.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAlso :
Macht zu Jüngern,
sie taufend und
sie lehrend.
Da bin ich jetzt gespannt, was der eine Sprecher auf der MEHR2020 zum Thema Jüngerschaft bringen wird.
Denn viele sind getauft bislang, leben aber keine Jüngerschaft.
Da kann diese Schriftstelle nochmal eine ganz andere Bedeutung bekommen.
Da müsste man jetzt - worauf ich wegen des Threadthemas nicht eingegangen bin - noch mal das Verb, was das mit "zu Jüngern machen" übersetzt ist, genauer betrachten. Es kommt in der Bibel m.W. nur an der Stelle vor, ist irgendwie mit dem Wort für "Jünger" verwandt, aber irgendwie unklar.
Manche übersetzen recht wortgetreu mit dem Kunstwort "Jüngert alle Völker", Luther2017 hat da wieder, wie der frühe Luther "Lehret", andere schlagen vor "in die Schule nehmen".
Es gibt vermutlich Bibelstellen, die zum Thema "Jüngerschaft" mehr hergeben.
Die hebräische Entsprechung wäre Talmidim für Jünger. Das waren Thoraschüler bei einem Rabbi, die mit ihm lebten und lernten.
Jesus nimmt darauf Bezug mit seiner Redewendung "unter sein Joch gehen". Das war ein gängiger Ausdruck für das Lernverhältnis mit einem Rabbi.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtLuther2017 hat da wieder, wie der frühe Luther "Lehret", andere schlagen vor "in die Schule nehmen".
Das kommt dem ziemlich nahe.
Kennst du den Text "Im Staub des Rabbis laufen" von Rob Bell?
Der gibt da u.a. ein wenig Einblick in diese Rabbi-Schüler-Beziehung.
Oder eben...die Texte in der Schrift, die sich auf Jesus und die Ausbildung seiner Jünger beziehen.
ja, ich weiß, ich glaube, wir hatten das hier im Thread schonmal, oder auch woanders ...
Ich lese heraus, dass beides zusammengehört, nicht aber einzeln steht. Weshalb mein Verständnis von Taufe auch ein zusammenhängendes ist, nicht einzeln betrachtet. Immer beides. Und so finde ich oft im Wort Gottes Dinge, wo zwei Sachen nebeneinander stehen.
Interessant wäre eben das Sprachverständnis, ob eins vom anderen abhängt oder sich bedingt oder ergänzt etc. ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch lese heraus, dass beides zusammengehört
Das Taufen und Lehren? Oder das Jüngermachen und Taufen?
Wobei ich den Umstand, dass es zusammengehört, genauso sehe.
Taufen und Lehren gehört zum Jüngermachen, sind quasi - wie sagt man 🤨 - "Bestandteile" ... öhm ... so macht man Jünger halt ... gehört alles zusammen ... ich kann den Menschen nicht einfach nur taufen und feddisch, sondern ich lehre ihn zeitgleich (!) ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereTaufen und Lehren gehört zum Jüngermachen, sind quasi - wie sagt man 🤨 - "Bestandteile" ... öhm ... so macht man Jünger halt ... gehört alles zusammen
Zustimmung!
Veröffentlicht von: @neubaugoeresondern ich lehre ihn zeitgleich (!) ...
Wie kommst Du auf zeitgleich?
Ich habe einige, die ich getauft habe, auch schon vorher gelehrt (Taufunterricht mit iranischen Konvertiten, war eine tolle Erfahrung), andere lehre ich hinterher, bei manchen beides. Denn man hört ja mit dem Getauftsein, egal in welchem Alter, nicht auf, weiterhin Lehre zu benötigen, oder?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWie kommst Du auf zeitgleich?
Ich antworte mal mit Augenzwinkern:
Ich lebe noch. Bin nicht vor Schreck umgefallen oder vor Falschheit oder was mich sonst umschubsen könnte, weil es ein Fehler war. 😀
Ich bin gelehrt worden, dann irgendwann getauft worden, nun bin ich ein Jünger - ich glaube, nach ca. 15 Jahren kann ich das sagen, ganz unabhängig davon, wie viel ich gelehrt wurde und wann ich getauft wurde.
Veröffentlicht von: @neubaugoerenun bin ich ein Jünger
So, wie ich Dich einschätze, wirst Du immer noch regelmäßig gelehrt, z.B. Sonntags in der Predigt.
Würdest Du damit aufhören, daran teilzunehmen, würdest Du aufhören, Jünger zu sein, oder?
Veröffentlicht von: @neubaugoereich glaube, nach ca. 15 Jahren kann ich das sagen, ganz unabhängig davon, wie viel ich gelehrt wurde und wann ich getauft wurde
(Hervorhebung von mir.)
Das gefällt mir sehr gut. So würde ich es über mich (getauft mit 4,5 Monaten, gelehrt seitdem ohne Aussicht auf ein Ende) auch sagen.
(Was ich versöhnlich meine. Wenn es provokativ wirkt, ist das nicht meine Absicht, aber ... nun ja ... wissentlich in Kauf genommen. 😉 )
😉
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas gefällt mir sehr gut. So würde ich es über mich (getauft mit 4,5 Monaten, gelehrt seitdem ohne Aussicht auf ein Ende) auch sagen.
ich gebe zu, ich neige nur innerlich dazu, zu denken, wenn das nicht so gelaufen ist wie bei mir, dann ist das nicht richtig. 😀 😀 *kleinerScherzzwischendurch* ... Ja, ich finde es sogar mittlerweile gut, wenn wir uns darüber austauschen, weil ich ständig gehalten bin, meinen Standpunkt zu überprüfen, und das ist gut so.
Ich tue mich dennoch schwer mit Kindertaufen, weil ich eben einer derer bin, die eine "bewusste" und eben keine "stellvertretende" Entscheidung nicht nur bevorzugt, sondern auch als biblisch anerkennen. Ich würde Kinder nicht taufen. Nichtsdestotrotz würde ich jeden (wieder)taufen, der gerne getauft werden möchte. Jede Umkehr zu Gott ist in meinen Augen völlig okay. Und mir ist es ziemlich schnurz, ob jemand nun 2, 3 oder 4x getauft wurde/wird. Gott sieht in unsere Herzen ... nicht auf das Äußere ...
ach und
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWürdest Du damit aufhören, daran teilzunehmen, würdest Du aufhören, Jünger zu sein, oder?
eine gute Frage: Höre ich auf, Jünger zu sein? In gewisser Weise ja, also im Urverständnis von "Jünger = die, die dem Meister nachlaufen und lernen wollen" - ja. Und im Prinzip auch ganz praktisch, gerade mal nachgedacht. Ich höre nicht auf, gerettet zu sein und falle nicht aus Gottes Hand. Doch wenn ich aufhöre, ihm nachzulaufen, dann höre ich auf, ihm nachzulaufen. Das darf dann auch genau so gesehen werden ...
Und dabei stelle ich fest: Jünger zu sein ist viel wichtiger als getauft zu sein ... 😉
Ich hatte in der Diskussion auf Matth. 28 hingewiesen, quasi auf das Gesamtpaket "Taufe" … erst die Taufe, dann die Lehre.
Ähnlich in der Apg. (Kämmerer) … da ist Wasser, was hindert mich. … und: "Wenn du von ganzem Herzen glaubst … ", also die intellektuelle Auseinandersetzung, die Belehrung erfolgte vorher, entscheidend bleibt aber das Herz.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIrgendwie hab ich da ein ungutes Gefühl, wenn die Zugehörigkeit zu Jesus auf "intellektuelle Fähigkeiten" oder Reflexionsvermögen reduziert wird,
Wenn ich das richtig sehe, ist das jetzt eine Premiere: ich bin mit dir einer Meinung.
Bei uns ist eine geistige Behinderung kein Grund, einem Menschen gleich welchen Lebensalters die Taufe zu verweigern.
Eine Beziehung zu Gott haben kann man auch mit sehr eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn ich das richtig sehe, ist das jetzt eine Premiere: ich bin mit dir einer Meinung.
*freu*
Veröffentlicht von: @suzanne62Eine Beziehung zu Gott haben kann man auch mit sehr eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten.
AMEN! Manchmal ist die sogar inniger als manch andere ...
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn ich das richtig sehe, ist das jetzt eine Premiere: ich bin mit dir einer Meinung.
Wo bleibt der Blaubeerkuchen? Wo der Kaffee? Wo der Sekt, verehrte Damen?
Hast Du denn irgendwas dazu beigetragen?
*eineAugenbraueheb*
Ich habe ein interessantes Thema in die Welt gesetzt.
holtsicheinenFlachmannmitRotweinausderTasche
Nnnnnnnnnnnnnnnnnein *nichtgeltenlässt*.
*BlaubeerkuchenwiederindenKühlschrankstell*
😊
Veröffentlicht von: @banjiWo bleibt der Blaubeerkuchen? Wo der Kaffee? Wo der Sekt, verehrte Damen?
Mit Sekt kann ich gerade nicht dienen. Aber da Advent ist, spendiere ich gerne nen Glühwein und nen Blaubeermuffin....😉
Moin.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIrgendwie hab ich da ein ungutes Gefühl, wenn die Zugehörigkeit zu Jesus auf "intellektuelle Fähigkeiten" oder Reflexionsvermögen reduziert wird, die Zugehörigkeit ist und bleibt immer noch eine Beziehungssache, unabhängig von der Verstandesebene.
Wenn du das so sagst (und ich stimme dir hier sehr zu!) - dann auch an dich die ganz offene Frage, nur zum Wunsch des besseren gegenseitigen Verständnisses und kennenlernens der jeweils an deren Glaubenspraxis und Theologie: Ich habe weiter unten einerseits von mir und meinem Erlebnis als Kind erzählt, anererseits von einem jungen Mann mit geistiger Behinderung, von dem mir berichtet wurde. Wenn ich nun in eurer Gemeinde gewesen wäre, oder der junge Mann - kannst du sagen, wie deine Ältesten jeweils wahrscheinlich gehandelt hätten - und wie sie das begründet hätten?
Gruß und Segen
lubov
Es ist zwar Weihnachten, aber für Spekulatius ist hier trotzdem kein Platz.
Ich finde es großartig, wie Deine Gemeinde damit umgegangen ist. Es ist immer schwierig(er), wenn jemand nicht wie die meisten kommuniziert.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch finde es großartig, wie Deine Gemeinde damit umgegangen ist.
...? "Meine" Gemeinde hat mir, trotzt anderer Möglichkeit, die Taufe verwehrt und sehr klar signalisiert, dass ich nicht wirklich dazugehöre.
Darf ich aus deiner Antwort schließen, dass ihr bei Menschen, die nicht kommunizieren wie die meisten, noch kein Taufbegehren wahrgenommen habt?
Wie ist es z.B. in deiner Gemeinde - tauft Ihr Menschen mit geistiger Behinderung? Und wenn ja - wie sieht deren vorherige Äußerung zu ihrer Beziehung zu Jesus aus? Oder habt ihr (das ist ja doch oft so) keine Menchen mit geistiger Behinderung in der Gemeinde, so dass sich die Frage erübrigt?
Ich bin einfach nur daran interessiert, zu erfahren, wie andernorts konkrete Praxis und Umsetzung der Glaubensgrundlagen aussieht, ich habe keine Hintergedanken, falls du das befürchtest.
"Wir" haben anderes "Publikum" ...
sind jetzt erstmalig mit einem "Menschen mit Behinderung" konfrontiert und müssen uns von Gott führen lassen in den Schwierigkeiten, die sich eröffnen ... derjenige ist aber bereits Christ und als solcher auch getauft, insoweit hat sich eine derartige Tauffrage zumindest in den letzten sechs Jahren nicht gestellt und auch nicht die Jahre davor, soweit ich gehört habe.
Was für Menschen (andere als "unsere") kommen denn zu euch? Wir sind halt eine Gemeinde, in die die Menschen gehen, die so "drumrum" wohnen, und einige wenige, die etwas entfernter wohnen, uns aber aus anderen Gründen nahe sind.
"Publikum" finde ich ein seltsames Wort für Gemeinde und Gäste und Freunde, ist das Standardvokabular bei euch?
Darf ich fragen, was für Schwierigkeiten sich eröffnen?
Veröffentlicht von: @lubov"Publikum" finde ich ein seltsames Wort für Gemeinde und Gäste und Freunde, ist das Standardvokabular bei euch?
Deswegen stehts auch in Anführungszeichen, "Klientel" wäre noch ein anderes Wort ...
Veröffentlicht von: @lubovDarf ich fragen, was für Schwierigkeiten sich eröffnen?
in Punkto Verbindlichkeit, Zuverlässigkeit ... kommunikative Probleme nur in dem Punkt, dass ich z.B. kaum einen "Zugang" habe - ich sage gern: wenn einer nicht reden will, dann redet er nicht, das hat sicher Gründe, doch in diesem Fall nicht mit "uns" (der Gemeinde) zu tun, sondern mit dem Erlebten desjenigen (Familie und Gemeinde vorher).
Veröffentlicht von: @lubovWas für Menschen (andere als "unsere") kommen denn zu euch? Wir sind halt eine Gemeinde, in die die Menschen gehen, die so "drumrum" wohnen, und einige wenige, die etwas entfernter wohnen, uns aber aus anderen Gründen nahe sind.
Lässt sich schwer beschreiben, wir sind aber eine Gemeinde, wo nicht einmal eine Handvoll Leute drumherum wohnt. Alle haben einen weiteren Anfahrtsweg (wobei man über das "weit" jetzt auch disktuieren könnte) und kommen unter anderem auch aus Verbundenheit, "Familienclans" und die Hälfte kennt sich eben auch schon fast ein ganzes Leben lang ... Es war und ist schwierig für mich als "von außen Kommende", da reinzuwachsen, oder zumindest "nicht so einfach" ...
Sehr schön geschrieben, sehe ich wohl zudem auch so. VG.
Sehr schön geschrieben, sehe ich wohl zudem auch so. VG.ö
Ich habe einmal erlebt, wie sich eine 9 jährige taufen ließ.
Sie wuchs in einem "religionslosen" Elternhaus auf und hat dann in der Grundschule im Religionsunterricht Interesse bekommen, sich damit beschäftigt und sich schließlich taufen lassen. Also mit Wasser auf den Stirn, nicht mit untertauchen.
Ihr war das ernstlich wichtig und ich hatte auch das Gefühl, sie macht es mit ganzem Herzen. Dadurch setzte sich ihre Familie auch damit auseinander und sie fanden zum Glauben.
Grundsätzlich finde ich es aber schwierig, das Alter festzulegen.
Bei uns kenne ich es nur im Teenie-Alter oder älter.
Veröffentlicht von: @conversableAlso mit Wasser auf den Stirn, nicht mit untertauchen.
Siehst Du da einen elementaren Unterschied? Zb bezüglich der Güligkeit?
Moin.
Ich bin als Kind nicht-christlich-eingestellter Eltern aufgewachsen und bekam im christlichen Kindergarten Kontakt zu reformierten Christen und der entsprechenden Theologie. Das war ... eine echte Offenbarung für mich - zu erfahren, dass es schon immer Menschen gegeben hat, denen Gott sich offenbart hat. Zu erfahren, dass es Menschen gab, denen er sich auf eine Weise offenbart hat, die zu dem, wie er sich mir offenbarte, passte (z.B. im Gegensatz zu dem, wie mein Vater von Gott und seinen Offenbarungen sprach).
Mir wurde schnell klar, dass es Christen unterschiedlicher Art gab, zusätzlich zu unterschiedlichsten Gläubigen und Nichtgläubigen. Als Kind war mir die Frage nach der Denomination nicht so wichtig (nein, nicht egal). Wichtig war mir, dass ich zu einer Gruppe gehörte, die Gott im Großen und Ganzen so verstand, wie ich ihn verstand. Ich lernte begeistert, und war damals durchaus schon in der Lage, zu differenzieren zwischen: "Das glaube ich" und "das glaube ich nicht". Und lernte entsetzt, irgendwo um den Übergang zur Grundschule herum, dass ich nicht getauft war. In der ersten Klasse bekundete ich also laut, dass ich bitte dringend getauft werden wollte. Nicht, weil ich es "heilsnotwendig" fand, sondern weil ich wollte, dass auch das Bodenpersonal Gottes wusste, dass er mich gerufen hatte. Ich wünschte, Gottes "Ja" zu mir auch in der Taufe bekundet zu bekommen, offiziell Teil seiner Gemeinde zu werden, ganz offiziell unter seine Gnade gestellt zu sein.
Ich denke also, man kann schon als Kind sehr ernst die Taufe begehren. Ob die religiöse Gruppierung, von der man begehrt, getauft zu werden, das akzeptiert (oder das Taufverständnis "der Sinn der Taufe" zu 100% identisch ist) mag variieren. Aber "Ich gehöre zu Gott und in seine Gemeinde, Jesus hat mich erlöst!" - das kann schon ein sehr kleines Kind wissen und sagen, da braucht man nicht 7 für zu sein, das wusste ich mit 4, als ich das erste Mal bewusst von Ostern hörte.
Veröffentlicht von: @lubovUnd lernte entsetzt, irgendwo um den Übergang zur Grundschule herum, dass ich nicht getauft war. In der ersten Klasse bekundete ich also laut, dass ich bitte dringend getauft werden wollte. Nicht, weil ich es "heilsnotwendig" fand, sondern weil ich wollte, dass auch das Bodenpersonal Gottes wusste, dass er mich gerufen hatte. Ich wünschte, Gottes "Ja" zu mir auch in der Taufe bekundet zu bekommen, offiziell Teil seiner Gemeinde zu werden, ganz offiziell unter seine Gnade gestellt zu sein.
Eine sehr ungewöhnliche Art, da heranzugehen. Aber eben deine.
Das Entsetzen finde ich köstlich. 😀
Veröffentlicht von: @lubovIch gehöre zu Gott und in seine Gemeinde, Jesus hat mich erlöst!" - das kann schon ein sehr kleines Kind wissen und sagen, da braucht man nicht 7 für zu sein,
Die komprimierte Form eines Bekenntnisses. Finde ich gut.
Veröffentlicht von: @banjiEine sehr ungewöhnliche Art, da heranzugehen. Aber eben deine.
Das Entsetzen finde ich köstlich. 😀
*seufz* Schön, wenn es dir zur Erheiterung dient. (Und nein, hier ist kein Sarkasmus, das meine ich, wie ich es sage.)
Ich fand es damals wirklich entsetzlich schlimm - u.a., weil ich nicht mal eine christliche Beerdigung bekommen hätte, wenn ich gestorben wäre, und das war durch den Tod mir naher Menschen damals gerade ein Thema. Ich war ein kleines Kind, und ich wollte, dass allen klar ist, wo ich hingehöre. Noch fieser fand ich, dass die Gemeinde sich weigerte, mich zu taufen. Ja, heute weiß ich, dass sie das kirchenrechtlich durften. Aber ich weiß auch, dass es kirchenrechtlich Wege gegeben hätte, mich doch zu taufen. Ich fühlte mich furchtbar ungewollt von denen, die doch behaupteten, alle Brüder und Schwestern in Christus zu sein. Ein Schaf, das die anderen Schafe vom Hirten weghielten. Ein Kind Gottes, das wusste, dass Gott seine Gnade liebevoll und gerne gibt - das aber deutlich gezeigt bekam, dass alle anderen, die diese Gnade erfahren hatten, der Meinung waren, dass es nur grade so eben dabei sein durfte, dass diese Gnade ihm auch eigentlich nicht wirklich galt, und dafür noch dankbar zu sein hatte. Ein Heidenkind, das man nur grade so am Rand ertrug. Grässlich!
Ich habe mich, als ich älter wurde, dann auch in der Gemeinde nicht mehr getraut, nach einer Taufe zu fragen. Wir sind dann umgezogen, und ich durfte eine neue Gemeinde finden, die mir, wie ich später feststellte, auch theologisch noch mehr Heimat war.
Ein Grund, warum ich "Sprachfähigkeit und Reflexionsvermögen" für völlig nutzlos als Bedingung für die Taufe halte. Was nützt es, beides zu haben - wenn man noch so sehr verlangen kann und es trotzdem nicht bekommt.
Ich habe immer wieder in meinem Leben Gottesdienste gefeiert zusammen mit Menschen mit unterschiedlichsten Behinderungen. Und immer wieder finde ich darunter Menschen, die nicht sprechen können, denen andere Menschen schon mal das Label "Menschliches Gemüse" (sic) u.ä. aufdrücken - und denen die Liebe zu Gott, wie er sich u.a. in Jesus Christus offenbart, aus jeder Pore scheint. Solchen Menschen die Taufe vorzuenthalten scheint mir immer wieder große Hybris, und ich bin dankbar, dass das in "meiner" Landeskirche kein Usus ist - und ich bedauere die Kinder, die vielleicht nie, auch als Erwachsene nicht, die Möglichkeit haben, den Wunsch, den sie hegen, in klare Worte zu fassen, so wie es mir möglich war.
Wer als Heranwachsender/Erwachsener feststellt, dass er kein Christ sein will, braucht ja nicht so leben, kann austreten, konvertieren u.a. Wer feststellt, dass ihm seine Denomination nicht gefällt, kann selbige ändern. Aber wer das Pech hat, in eine Denomination zu geraten, die nur nach einem möglichst fein formulierten öffentlichen Bekenntnis tauft, und selbiges nicht formulieren kann - dem bleibt die Taufe, und damit die offizielle Mitgliedschaft in einer Kirche, die "offizielle" Zugehörigkeit zu einer Gemeinde (je nach theologischem Verständnis die Zugehörigkeit zum Leib Christi) verwehrt? Brrr.
Nein, auch heute noch: kein köstliches Entsetzen, sondern ein massives. 😉
Veröffentlicht von: @lubovNoch fieser fand ich, dass die Gemeinde sich weigerte, mich zu taufen. Ja, heute weiß ich, dass sie das kirchenrechtlich durften.
Wenn ich die Rechtslage richtig einschätze, dann durften sie die Taufe nicht nur verweigern, sondern mussten das sogar - nicht vom Kirchenrecht her, sondern weil es so ist, dass das Recht, über die eigene Religionszugehörigkeit selbst zu bestimmen, erst mit 14 Jahren erreicht wird.
Veröffentlicht von: @lubovAber ich weiß auch, dass es kirchenrechtlich Wege gegeben hätte, mich doch zu taufen.
Ich kann hier natürlich nicht für evangelische Gemeinden und deren Gepflogenheiten sprechen. Aber bei uns und in den anderen Gemeinden, in denen ich bisher war, wird niemand unter 14 Jahren ohne das Einverständnis der Eltern/Erziehungsberechtigten getauft.
Dies gilt auch bei Menschen, die aufgrund einer geistigen Behinderung unter Betreuung stehen (wie in dem von dir genannten Beispiel): auch hier muss vor der Taufe das Einverständnis der Eltern bzw. Betreuer eingeholt werden.
Moin!
Meine Eltern hatten nichts dagegen, dass ich getauft wurde. Leicht gekürztes Zitat: "Du bist seltsam, aber wir haben dich trotzdem sehr lieb - und wir unterstützen dich dabei, wenn du das wirklich willst." Natürlich bin ich nicht alleine beim Pastor aufgeschlagen mit meinem Ansinnen gegen den elterlichen Willen. Ich bin ja immer schon stur, aber so viel Widerstandskraft hätte ich als Vorschulkind doch noch nicht gehabt. 😉
Da aber aufgrund nichtkirchlicher Eltern und aufgrund von weit entfernt lebenden Patenschaftswilligen die Gemeinde (namentlich der Pastor) die christliche Erziehung nicht gewährleistet sah, hat sie das Taufbegehren abgelehnt - und ja, musste sie, wenn man das Kirchenrecht so eng auslegt, wie es ihnen beliebte, und wie gesagt, sie hatte das Recht dazu. Sie hätte allerdings aus ihren eigenen Reihen jemanden (z.B. ein Mitglied des GKR, also irgendwen, der mir und der Gemeinde als Christ bekannt und vor Ort war) als Paten anbieten können - dann wäre die christliche Erziehung (nach menschlichem Ermessen) gesichert gewesen und man hätte mich taufen können. Zumal ich in den (mit sehr betont evangelischem Profil ausgestatteten) evangelischen Kindergarten ging, der zu der Gemeinde gehörte, und gerade auf meine Bitte hin bei der örtlichen Grundschule, in die ich dann bald kam, der Antrag vorlag, dass ich, obwohl nicht getauft, am evangelischen Religionsunterricht teilnehmen durfte - und ich eifriges Mitglied im evangelischen Kinder-Kirchenchor und regelmäßige Teilnehmerin beim "Kinderspielkreis" war - hier würde man den "Christenlehre" genannt haben. Auch hatte ich liebe erwachsene Nachbarn, die auch in der Gemeinde beheimatet waren, die hätte man da ebenfalls fragen können. Aber meine Eltern wussten nicht, dass das gegangen wäre, und wie gesagt, in der Gemeinde bestand kein Interesse, mich da zu unterstützen.
Auch wir in unserer Gemeinde halten es so, dass wir, wenn Eltern kommen, von denen nicht ein Elternteil auch evangelisch ist, darauf beharren, dass es entsprechende Paten gibt. Aber wir öffnen eben Möglichkeiten, wenn jemand sagt: "Ich möchte mein Kind taufen lassen" oder eben gar: "Ich möchte getauft werden."
Wenn jemand uns sagt, er (oder sie, oder ... aber das spare ich mir im Weiteren) wolle getauft werden oder sein Kind taufen lassen, tun auch wir das nicht schwungvoll gleich am nächsten Sonntag, sondern mit Taufwilligen oder den Eltern sehr kleiner Kinder (oder mit Betreuern betreuter Personen) führen wir Gespräche, und wer nur eine Fete will (oder Oma Ernas Wunsch um des Familienfriedens willen erfüllen), den taufen wir durchaus auch nicht, und wer so reflektiert ist, sagen zu können, dass er getauft werden will, für den gibt es auch Taufunterricht (wobei wir vor 2 Jahren einen 6jährigen getauft haben, der eben schon lange in unseren Kinderkreis geht, und der nach einem ersten Gespräch mit dem Pfarrer sogar ein eigenes Bekenntnis formulierte, sozusagen als "Glaubenszeugnis" - da war uns klar, dass da "Taufunterricht" genug vorweg gelaufen war).
Gruß und Segen
lubov
Danke für deine ausführliche und erhellende Antwort.
Man kann es dir gar nicht hoch genug anrechnen, dass du nach solchen Erfahrungen mit christlichen Gemeinden nicht "fertig hattest".
Veröffentlicht von: @lubovAber wir öffnen eben Möglichkeiten, wenn jemand sagt: "Ich möchte mein Kind taufen lassen" oder eben gar: "Ich möchte getauft werden."
Ja, genau das sehe ich auch als wünschenswerte Haltung an: Türen öffnen und nicht vor der Nase zuknallen.
Veröffentlicht von: @lubovwer nur eine Fete will (oder Oma Ernas Wunsch um des Familienfriedens willen erfüllen), den taufen wir durchaus auch nicht,
Das ist mir bislang noch nicht zu Ohren gekommen, dass ein Taufbegehren bei uns schon mal abgelehnt worden wäre - ich wüsste aber auch nicht, dass jemand schon mal dem Priester oder Diakon schon mal klar gesagt hätte "also eigentlich glaube ich nichts von alldem, was die Kirche glaubt. Ist aber ne nette Feier, also lassen wir unser Kind taufen...."
Gerne.
Ich glaube, damals habe ich gelernt, dass das Bodenpersonal halt aus ganz normalen Menschen besteht. Heute - und als Teil dieses Bodenpersonals - weiß ich diese Erkenntnis sogar sehr zu schätzen. Die Gemeinschaft der Heiligen ist eben in gut lutherischer Wortwahl auch gleichzeitig eine Gemeinschaft von Sündern, und Christen sind nicht notwendig besser oder netter oder engagierter als Nichtchristen. 😉
Veröffentlicht von: @suzanne62ich wüsste aber auch nicht, dass jemand schon mal dem Priester oder Diakon schon mal klar gesagt hätte "also eigentlich glaube ich nichts von alldem, was die Kirche glaubt. Ist aber ne nette Feier, also lassen wir unser Kind taufen...."
*g* Das ist wohl kurz nach Dienstantritt unseres Pfarrers hier so passiert, kurz, bevor ich zur Gemeinde stieß. Da ging es tatsächlich um den dringenden Wunsch der permanent nervenden Oma. Er erzählt das - mit mMn verständlicher Empörung - immer mal wieder, wenn es ums Thema Taufe geht. Und mein GKR-Vorsitzender guckt bei dieser Geschichte immer, als hätten wir ihn gerade zum Biss in eine Zitrone gezwungen, und hat mir erzählt, dass er weiß, in welcher Nachbargemeinde das Kind getauft wurde... da waren die Eltern dann diplomatischer. 😀
Zu mir kam aber auch schonmal ein Pärchen (sie hochschwanger) in die "Offene Kirche", guckte sich um, meinte: "Oh wie hübsch!" und fragte, was es denn bräuchte, um hier das Kind taufen zu lassen. Ich entgegnete: "Wenn Sie evangelische Christen sind oder evangelische Paten - Menschen in ihrem engeren sozialen Umfeld, die sich um das geistliche Wohl des Kindes kümmern möchten - haben, die evangelisch sind, ist das ein guter Anfang und eigentlich fast alles, was es braucht."
Die beiden guckten seltsam, ich daraufhin fragend, woraufhin sie meinte, wenn überhaupt, glaubten sie an das Schicksal und die Natur... aber sie fände die Kirche so niedlich, und die Lieder und die Zeremonie neulich bei der Taufe des Kindes einer (wohl katholischen, sie war sich nicht ganz sicher) Freundin hätten ihr so gefallen, und sie würden um die Ecke wohnen... ich habe daraufhin herzlich eingeladen, sich mal das Gemeindeleben anzuschauen, habe erzählt, dass Taufe eben (u.a.) auch Aufnahme in die Gemeinde Gottes bedeute, und gebeten, zu überlegen, wer sich als christliche Paten anbieten würde, und dass auch wir als Gemeinde ggf. solche Paten stellen würden. Die beiden kamen nicht mehr wieder. *schulternzuck*
Nachtrag
Die eigene Erinnerung ist ja so eine Sache... ich habe nochmal mit meinen Eltern gesprochen, und die haben mir die Entwicklung erneut geschildert: Mein "Ih, ich bin nicht getauft, ich will aber bitte dringend getauft werden" begann im Kindergarten, kurz vor der Einschulung, eben weil es da im Zuge von "in welchen Reli-Unterricht gehst du in der Schule?" relevant wurde. Weil aber auch Kirchenbürokratie (hey, ich arbeite mittlerweile in der kirchlichen Verwaltung, ich weiß das...) langwierig ist, zog sich das Palaver mit der Gemeinde über meine erste Einschulung hin, in meine gesundheitsbedingte Rückstufung in die Vorschule, bis nach meiner erneuten Einschulung, mehr oder minder anderthalb Jahre. Wer also darüber stolpert, dass ich mal von "als Vorschulkind", mal von "im Kindergarten" und mal von "in der ersten Klasse" schreibe - es stimmt alles, mir war allerdings heute, rund 34 Jahre später, nicht mehr bewusst, wie lange sich das hingezogen hat.
Ich habe eine persönliche Erfahrung.
Ich bin im Alter von 9 Jahren getauft worden, auf meinen eigenen Wunsch hin.
Warum? Weil ich als Kind Jesus Christus ganz toll und sympathisch fand. Weil ich mich als religiösen Menschen empfand. Weil in meiner kindlichen Vorstellung das Christentum die einzige mögliche Religion für mich war.
10 Jahre später habe ich es bereut und mich vom Christentum abgewandt. Weil ich mit der Zeit immer mehr geforscht und gefragt habe, und letztendlich in dieser Religion keinen Sinn und Halt gefunden habe.
Keine Ahnung, was man aus meiner Geschichte lernen kann... Vielleicht, dass auch eine spätere Taufe keine Garantie für eine informierte und belastbare Entscheidung zum Glauben ist?
Aus freirchlichem Blckickwinkel; Hm, denk doch an den Kämmerer: Wen man es glaubt um was es geht, ist es erlaubt. Das hatte kein so großes Vorspiel. Ich meine auch es gibt von Kindern Kirchengeschichtliche Beispiele des Glaubens.
Ab 15
Frühestens dann, weil:
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15sten Jahre keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein. (Parerga und Paralipomena II)
