Taufe - was bedeute...
 
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Taufe - was bedeutet sie für euch?

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Resah
 Resah
Themenstarter
Beiträge : 942

Nachdem in einem anderem Forum hier zum Thema Taufe und Gemeindezugehörigkeit keiner sich mehr recht zu äußern wusste, um ja nicht seinen Gesprächspartner in seinem Taufverständnis zu verletzten - ihn gar den Glauben abzusprechen beim Ausbreiten des eigenen Taufverständnisses möchte ich hier einen zweiten Versuch (auf Anraten der Moderation) starten.

Was bedeutet Taufe für euch. Ab wann bin ich getauft und wie wirkt sich das aus in eurem Leben (vorher und nachher) - was meint ihr?

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130 Antworten
andreas
Beiträge : 1800

Wir werden zu Jüngern (Mt 28,19)
Rettung (Mk 16,16; 1. Petrus 3,21)
Vergebung der Sünden (Apg. 2,38; 22,16)
Wiedergeburt durch den Heiligen Geist / Gabe des Heiligen Geistes (Joh 3,5; Tit 3,5; Apg 2,28-39; 1.Kor 12,13)
Verbindung mit Christus, seinem Tod und seiner Auferstehung (Röm 6,3-6; Kol 2,11-12)
Wir werden Teil des Leibes Christi (1.Kor 12,13)
Wir erhalten die Gerechtigkeit Christi und werden Gottes Kinder (Gal 3,27-29)

Die Liste habe ich von hier abgeschrieben, aber natürlich nicht ungeprüft. Noch mehr lohnt sich die Podcastfolge selbst.

andreas-wendt antworten
31 Antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wiedergeburt durch den Heiligen Geist / Gabe des Heiligen Geistes (Joh 3,5; Tit 3,5; Apg 2,28-39; 1.Kor 12,13)

Richtig - aber was passiert denn da eigentlich --- in uns ...bei Dir - wenn du aus eigenen Erfahrungen berichten magst ...

Um eine Frage zu formulieren. Wie und wo kann und muss hier etwas in den Tod gegeben werden? Wo hast du dies erlebt oder erlebst es ganz praktisch?

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Ich denke, ich kann die Frage verstehen. Ich würde sie einmal so umformulieren: "Wie zeigt sich all das, was die Bibel uns von unserer Taufe zusagt, in unseren Erfahrungen?"

Ich finde diese Frage verständlich, aber auch ein bisschen gefährlich. Es ist im Grunde dieselbe Frage, die sich Jesus nach seiner Taufe auch schon stellte: Kaum hatte der Vater ihm gesagt "Du bist mein lieber Sohn", kommt in der Wüste einer und sagt "Wenn du wirklich Gottes Sohn bist ..." - dann müsste sich das doch auch in deinen Erfahrungen zeigen: Kein Hunger, keine Gefahr etc.
Jesus steht hier vor der Frage: Vertraue ich dem, was der Vater mir gesagt hat, oder will ich darüberhinaus auch noch einen Beweis im Bereich meiner Erfahrungen haben? Gott sei Dank hat er erkannt, dass das, was ihm zugesagt wurde, genügt.

Gott sei Dank, wenn wir uns daran auch genügen lassen.

Ich kann dann allerdings aus meiner Erfahrung sagen: Wenn ich aufhöre, in meinem Erleben nach Zeichen und Beweisen zu suchen, dass ich Gottes Kind bin etc., sondern dem vertraue, was mir in meiner Taufe und in der Bibel über meine Taufe gesagt wurde, dann macht mich das fröhlich, befreit, gelassen und immer wieder sogar barmherzig mit mir selbst und anderen.

Blöderweise fange ich mit dem, womit ich da aufgehört habe, auch immer wieder an. Gut zu wissen, dass auch in solchen Momenten sich aus Gottes Sicht nichts geändert hat.

andreas-wendt antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

Taufe - als Zusicherung Gottes Kind zu sein?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Wie zeigt sich all das, was die Bibel uns von unserer Taufe zusagt,

Du sprichst (m)einen Hauptkritikpunkt an diesem Taufverständnis an. Indem du davon ausgeht, das Gott uns in der Taufe etwas zusagen will.
Die Bibel zeichnet uns aber anhand der Ausführungen von Paulus im Römerbrief ein ganz anderes Bild von der Taufe. Nicht das uns Gott hier etwas zusagt, sondern das wir etwas erfahren, in etwas hineingenommen werden - wo unsere Mithilfe gefragt ist. Eine Mithilfe die dann auch im weiteren Leben als Christ nötig ist, wenn es heißt, das wir uns für gestorben halten sollen und wenn es heißt:

Off. 3,
1... Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist tot.
2 Werde wach und stärke das andre, das schon sterben wollte, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott.

Du nennst nun als Beispiel die Versuchung Jesu in der Wüste nach seiner Taufe - oder auch unsere Versuchungen - um zu begründen, das es hier um ein reines für wahr halten geht, was Gott uns zugesagt hat. Das wir Gottes Kinder sind. Diese Wahrheit/Erkenntnis wollte und konnte der Teufel aber bei Jesus (und auch bei uns Christen nicht, dort wo wir unseres Heils gewiß sind) nicht erschüttern. Hier geht es in der Versuchung darum, das wir unseren Status als Söhne/Töchter Gottes dazu nun missbrauchen sollen für die Erfüllung fleischlicher (natürlicher) Begierden - ohne geduldig und voller Glauben mit der Hilfe und Versorgung Gottes zu rechnen.

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @resah

Indem du davon ausgeht, das Gott uns in der Taufe etwas zusagen will.

Ich gehe nicht davon aus, sondern ich verstehe nach eingehender Lektüre alle Aussagen der Bibel über die Taufe so. Bevor ich sie las, habe ich es anders gesehen.

Veröffentlicht von: @resah

Nicht das uns Gott hier etwas zusagt, sondern das wir etwas erfahren, in etwas hineingenommen werden

Ich stimme Dir zu, dass wir in der Taufe in etwas hineingenommen werden. Dass uns dies im Modus der persönlichen Erfahrung bewusst würde, kann ich allerdings aus der Bibel nicht erkennen, das wäre Deine zusätzliche Deutung dazu. Ich wurde in Christi Tod hineingetauft, und habe so Anteil an seinem Tod, und das weiß ich ganz allein, weil ich weiß, das ich getauft bin, und dazu in der Bibel lese, was die Taufe bedeutet. Ob ich es auch erlebe oder nicht, ist Gott sei Dank unerheblich. Ich darf mich auf das verlassen, was unumstößlich feststeht, und das ist meine Erfahrung nun mal nicht, sondern Gottes Wort.

Die von Dir zitierte Stelle erwähnt die Taufe nicht. Dass Getaufte auch zum Handeln gerufen sind, bestreite ich ja nicht. Aber das hat meiner Ansicht nach nichts damit zu tun, was die Taufe bedeutet. Auch Israel hat Gebote bekommen, weil es Gottes Volk ist. Aber die Gebote sind Folge der Erwählung, nicht Teil davon.

Deine Auslegung der Versuchungsgeschichte Jesu ist genauso richtig wie meine, und ich denke nicht, dass man sich zwischen ihnen entscheiden muss. Danke für diesen zusätzlichen Aspekt.

andreas-wendt antworten
Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

ch gehe nicht davon aus, sondern ich verstehe nach eingehender Lektüre alle Aussagen der Bibel über die Taufe so. Bevor ich sie las, habe ich es anders gesehen.

Ok - dann ist das nun so. Und da kann dich dann nur Gott selbst noch eines besseren belehren, falls du in deinem Verständnis falsch liegst.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich stimme Dir zu, dass wir in der Taufe in etwas hineingenommen werden.

wobei sich jetzt die Frage stellt, ob wir in diesem "mit hinein genommen werden" aktiv beteiligt sind - durch unsere Einwilligung - oder ob dies ein Automatismus ist, dem wir uns nicht entziehen können?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass uns dies im Modus der persönlichen Erfahrung bewusst würde, kann ich allerdings aus der Bibel nicht erkennen,

was war den mit Jesus nach seiner Taufe -- für ihn selbst hatte sich zwar nichts geändert - aber in seinem Glaube wurde er nun versucht/geprüft (siehe seine 40 Tage in der Wüste) und dieser sein Glaube kam nun zur Anwendung.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich wurde in Christi Tod hineingetauft, und habe so Anteil an seinem Tod, und das weiß ich ganz allein, weil ich weiß, das ich getauft bin,

Und dann weißt die vielleicht auch - zumindest habe ich in meinem Leben diese Erfahrung gemacht - wie ein Leben zuvor aussieht --- vor der Bekehrung/Wiedergeburt. Als wir noch nicht gläubig waren. Noch nicht ein Leben in der Gemeinschaft mit Gott als Kind Gottes geführt hatte.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich darf mich auf das verlassen, was unumstößlich feststeht, und das ist meine Erfahrung nun mal nicht, sondern Gottes Wort.

Dann ist dies meiner Ansicht nach ein reines theoretisches Wissen. Du proklamierst etwas über dich. Du sagst, das jetzt etwas so sei, weil du annimmst, das es jetzt so sein soll.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Auch Israel hat Gebote bekommen, weil es Gottes Volk ist. Aber die Gebote sind Folge der Erwählung, nicht Teil davon.

Taufe hat etwas mit Reinigung - Reinwaschung zu tun. Wovon sollten sich die Israeliten denn reinwaschen? Und wann genau geschah dies? Hier doch nicht einmalig, sodass sie dann reingewaschen waren (für immer) nun - weil Gott ja zu ihnen gesagt hatte? Sie erwählt waren.

Wie unterscheidet sich denn die Taufe im alten Testament von der Taufe im neuen Testament? Womit hat Jesus getauft und wie werden wir zu Christen?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Deine Auslegung der Versuchungsgeschichte Jesu ist genauso richtig wie meine,

Kann doch nicht sein, wenn wir unter Glauben hier etwas völlig anderes verstehen. Nach deiner Interpretation umfasst der Glaube lediglich die reine Gewißheit Gottes Kind zu sein. Nach meinen Ausführungen zeigt sich biblischer Glaube erst dort, wo ich fest mit Gottes Eingreifen rechne.

Denn wenn es nur um die Gewißheit geht, das Gott exisitiert und alle Menschen liebt, dann können wir mit Jakobus festhalten:

Jakobus 2,
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

Und die Teufel (Satan und seine Dämonen) sind bestimmt nicht Gläubig in dem Sinne wie Glauben nun definiert ist:

Hebräer 11,
1  Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

was bedeutet, das er mit einer Erwartung (Bitte) zu Gott einher geht. Die Dämonen erwarten nichts von Gott. Erhoffen sich nichts von Gott. Sind und wollen seinen Geboten nicht gehorsam sein.
Insofern sind sie auch nicht getauft - so wie du die Taufe jetzt darstellst - als das sie dadurch erst von der Existenz Gottes überzeugt werden müsste. Auch wenn sie einen anderen Stand als wir haben. Gott ja sehen.

Und insofern ist auch die Taufe nicht einfach nur ein Hineingenommen werden in die Gegenwart Gottes - als ob wir zu Christen und Kindern Gottes allein dadurch werden, das wir, wie die Engel, nun Gott sehen können. Wissen können, das er da ist.

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @resah

Ok - dann ist das nun so. Und da kann dich dann nur Gott selbst noch eines besseren belehren, falls du in deinem Verständnis falsch liegst.

Ich verstehe das als einen in Liebe geschriebenen geschwisterlichen Wunsch, bedanke mich herzlich dafür und wünsche Dir das ebenso.

Veröffentlicht von: @resah

wobei sich jetzt die Frage stellt, ob wir in diesem "mit hinein genommen werden" aktiv beteiligt sind

rein sprachlich ist "hineingenommen werden" passiv.
Aber warum an unseren eigenen Formulierungen kleben bleiben? Auch im griechischen Neuen Testament gibt es nur die Formulierung "taufen" oder "getauft werden". Die Übersetzung "sich taufen lassen", die leider auch in der Lutherbibel vorkommt, ist unpräzise und sehr missverständlich. Die Taufe selbst ist etwas, worin der Täufling in der Bibel immer passiv ist.

Dass sie ihn aktiv machen kann, ist eine ganz andere Frage, aber zwischen uns völlig unstrittig.

Veröffentlicht von: @resah

Nach deiner Interpretation umfasst der Glaube lediglich die reine Gewißheit Gottes Kind zu sein. Nach meinen Ausführungen zeigt sich biblischer Glaube erst dort, wo ich fest mit Gottes Eingreifen rechne.

Das "lediglich" würde ich streichen. Denn es gibt nichts Größeres, als Kind dieses Gottes zu sein. Und selbstverständlich gehört dazu, dass ich diesem meinem Vater dann auch vertraue und mit seinem Eingreifen rechne.
In beiden Fällen würde ich sagen: Glauben heißt zunächst mal, ich glaube Gott, was er sagt. Und selbstverständlich ist das, was er in der Taufe zu mir sagt, nicht das Einzige.
Und selbstverständlich kann dieses Vertrauen auf das, was Gott sagt, gar nicht im Theoretischen bleiben. Wer weiß, dass er geliebtes Kind des Herrn des Universums ist, wird sich gar nicht mehr so verhalten können, als wäre er bloß Kind dieser Welt. Nichts von dem, was Du über Glaube schreibst, widerspricht dem, was ich schreibe.

Veröffentlicht von: @resah

Und insofern ist auch die Taufe nicht einfach nur ein Hineingenommen werden in die Gegenwart Gottes - als ob wir zu Christen und Kindern Gottes allein dadurch werden, das wir, wie die Engel, nun Gott sehen können. Wissen können, das er da ist.

Sehen können wir ihn eben noch nicht. Und auch sonst können wir es nicht unbedingt in unserem eigenen Leben erfahren. Sondern uns bleibt nur, darauf zu vertrauen, dass das, was uns gesagt wird, wahr ist. Dieses Vertrauen allerdings ändert auch im praktischen Leben alles.

Veröffentlicht von: @resah

Denn wenn es nur um die Gewißheit geht, das Gott exisitiert und alle Menschen liebt, dann können wir mit Jakobus festhalten:
Jakobus 2,
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

Was die Teufel eben nicht glauben können (weil es auch nicht wahr wäre) ist, dass Gott ihr liebender Vater ist. Das können wir aber. Darum zittern sie und wir freuen uns und geben diese Liebe des Vaters in Wort und Tat weiter und vertrauen ihm gegen allen Augenschein und sonstige Erfahrung.

Je mehr ich mich in all das hineinlese, was Du völlig richtig über den Glauben schreibst, desto mehr merke, ich, wie es ganz natürlich aus der Taufe herausfließt, gerade wenn ich sie als ein reines Handeln Gottes an mir verstehe. Was dort in uns hineingegossen wurde, fließt über und bewegt uns.

Sorry, ich weiß ja, dass wir unterschiedliche Taufverständnisse haben. Aber ich glaube, der Unterschied liegt nicht an der Stelle, an der Du ihn siehst.

andreas-wendt antworten
Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Taufe selbst ist etwas, worin der Täufling in der Bibel immer passiv ist.

wie kommst du zu dieser Annahme, wenn es heißt, das wir uns für gestorben halten sollen - nachdem wir unser Leben in den Tod gegeben haben?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wer weiß, dass er geliebtes Kind des Herrn des Universums ist, wird sich gar nicht mehr so verhalten können, als wäre er bloß Kind dieser Welt.

Wäre mir dann vielleicht ein Grund anders handeln zu wollen. Aber was gibt mir denn die Kraft anders handeln zu können? Was hat sich durch die Taufe in meinem Leben verändert? Nur das Bewußtsein eines anderes Standes vor Gott? Was ist mit dem heiligem Geist. Wann und wo zieht er in mein Leben ein. Was sind die Voraussetzung zum Empfang des heiligen Geistes? All diese Fragen kann ich in deinen bisherigen Ausführungen zum Taufgeschehen noch nicht beantwortet sehen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sehen können wir ihn eben noch nicht. Und auch sonst können wir es nicht unbedingt in unserem eigenen Leben erfahren.

das wäre doch bitter traurig, wenn wir keine Erfahrungen/Erlebnisse mit Gott machen könnten. Sagt doch Jesus schon zum ungläubigen Thomas: SELIG sind die, die an mich glauben auch wenn sie nicht sehen. Somit wäre doch zumindest ein gänzlich anderer Gemüts/Seelenzustand eine Folge des Christseins - ?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sondern uns bleibt nur, darauf zu vertrauen, dass das, was uns gesagt wird, wahr ist.

Warum heißt es dann im Hebräerbrief 11:
3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist. ?
Etwas zu erkennen, das es wirklich nur so und nicht anders sein kan, ist doch mehr als nur ein Vertrauen darauf, das es so ist - oder?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was die Teufel eben nicht glauben können (weil es auch nicht wahr wäre) ist, dass Gott ihr liebender Vater ist.

Aber allein diese Tatsache - zu wissen ... oder anzunehmen ... oder sich sicher sein zu können -- das Gott unser Vater ist, macht doch nur einen winzigen Teil all dessen aus, was es dann heißt aus dem Glauben zu leben. Dieses Wissen um sein Heil, um seine Stellung als Gotteskind, ist gut und wichtig. Aber kann nicht eine treibende Kraft sein, ein Leben als Christ auch zu führen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Darum zittern sie und wir freuen uns und geben diese Liebe des Vaters in Wort und Tat weiter und vertrauen ihm gegen allen Augenschein und sonstige Erfahrung.

wenn es heißt in Jakobus 2:
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

hier geht es darum, das Dämonen letztendlich von Gott gerichtet und verdammt werden. Wir hingegen aufgrund dessen, das wir Ja zu Gott gesagt haben, das Heil in Jesus ergriffen haben, durchs Gericht hindurch gegangen sind. Nicht mehr mit Strafe/Verdammung rechnen brauchen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sorry, ich weiß ja, dass wir unterschiedliche Taufverständnisse haben. Aber ich glaube, der Unterschied liegt nicht an der Stelle, an der Du ihn siehst.

Ein Unterschied scheint darin zu liegen, das du dir eine Taufe vorstellen kannst, wo der Mensch gänzlich unbeteiligt sie über sich ergehen lässt. Ohne überhaupt gefragt oder eingeladen worden zu sein. Was dann eine Buße, eine Umkehr von alten -sündigen Wegen zuvor unnötig macht. Ich muss dann ja - deiner Meinung nach - nur erkennen, das ich in meiner Säuglingstaufe schon zum Christen von Gott gemacht worden bin und nun dieses einfach leben.

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Hi!
Erstmal bitte ich um Entschuldigung. Ich bin noch etwas müde vom Trinitäts-Thread und habe lang überlegt, ob ich in diesem Thread überhaupt einsteige. Bei Taufdiskussionen kann es schnell eskalieren. Und es haben schon klügere Menschen als wir beide alle guten Argumente für beide Positionen ausgetauscht und sich nicht geeinigt. Wenn ich irgendwann aussteigen sollte, ist es nicht persönlich gemeint.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Die Taufe selbst ist etwas, worin der Täufling in der Bibel immer passiv ist.

wie kommst du zu dieser Annahme, wenn es heißt, das wir uns für gestorben halten sollen - nachdem wir unser Leben in den Tod gegeben haben?

Zum einen ist das keine Annahme, sondern eine Beobachtung an der griechischen Grammatik. Es gibt kein "sich taufen lassen" oder "die Taufe wünschen" im NT, sondern nur ein "getauftwerden". Das ist grammatisch nun mal passiv. Und ich gehe vorläufig davon aus, dass das Absicht ist.
Zum andern frage ich mich, wie ich mich für gestorben halten soll, ohne mich für passiv zu halten. Ich meine, passiver als tot geht doch gar nicht.

Veröffentlicht von: @resah

Wäre mir dann vielleicht ein Grund anders handeln zu wollen. Aber was gibt mir denn die Kraft anders handeln zu können? Was hat sich durch die Taufe in meinem Leben verändert? Nur das Bewußtsein eines anderes Standes vor Gott?

Gute Fragen, die aber jetzt erstmal nichts an dem ändern, was die Bibel über die Taufe selbst sagt.
Ich würde sogar schlussfolgern: Ohne den Heiligen Geist würde man gar nicht auf die Idee kommen, solche Fragen zu stellen und dann Gott um die Kraft zum andern Handeln zu bitten.

Veröffentlicht von: @resah

das wäre doch bitter traurig, wenn wir keine Erfahrungen/Erlebnisse mit Gott machen könnten.

Ich sagte auch nicht, dass wir keine Erfahrungen mit Gott machen können. Ich könnte selbst von welchen berichten.
Die entscheidende Frage ist für mich: Wenn es um meinen Stand vor Gott geht, worauf verlasse ich mich dann - auf meine Erfahrungen oder auf sein Wort? Zugegebenermaßen hat "auf sein Wort" den spröden Charme des Theoretischen, des "Für-Wahr-Haltens" und klingt erstmal nicht sehr spirituell. Aber gerade darin, dass es meiner Erfahrung entzogen ist, entdecke ich das Tröstliche, dass es unveränderlich feststeht.

Für Dich scheint die viel interessantere Frage zu sein: Und was folgt jetzt daraus? An Handeln, an Vertrauen, an Erfahrungen, Gefühlen etc.
Dazu gibt es eine Menge zu sagen, aber es ist eben das, was daraus folgt.

Veröffentlicht von: @resah

3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist. ?
Etwas zu erkennen, das es wirklich nur so und nicht anders sein kan, ist doch mehr als nur ein Vertrauen darauf, das es so ist - oder?

Wenn Vertrauen bloß eine Meinung ist, ohne Bedeutung für den Rest unserer Existenz, hast Du Recht. Ich würde hier eher von Gewissheit reden. Und die Pointe ist eben, dass wir zu dieser Gewissheit durch den Glauben kommen - und nicht durch das, was uns in der Welt normalerweise Gewissheit gibt, wie Forschung, Beweise, Sehen, Fühlen, Schmecken etc. Die Gewissheit selbst ist dann freilich etwas, was wir auch erfahren. Sie kommt aber nicht durch Erfahrung zustande.

Veröffentlicht von: @resah

Aber allein diese Tatsache - zu wissen ... oder anzunehmen ... oder sich sicher sein zu können -- das Gott unser Vater ist, macht doch nur einen winzigen Teil all dessen aus, was es dann heißt aus dem Glauben zu leben. Dieses Wissen um sein Heil, um seine Stellung als Gotteskind, ist gut und wichtig. Aber kann nicht eine treibende Kraft sein, ein Leben als Christ auch zu führen.

Die entscheidende Formulierung hier ist "aus dem Glauben leben". Alles, was Du darüber schreibst, ist richtig. Aber aus dem Glauben leben kann ich doch nur, wenn der Glaube selbst und das Leben aus ihm zu unterscheiden sind.

Veröffentlicht von: @resah

hier geht es darum, das Dämonen letztendlich von Gott gerichtet und verdammt werden. Wir hingegen aufgrund dessen, das wir Ja zu Gott gesagt haben, das Heil in Jesus ergriffen haben, durchs Gericht hindurch gegangen sind. Nicht mehr mit Strafe/Verdammung rechnen brauchen.

Genau! Und woher haben wir die Gewissheit dafür? Weil wir uns hin und wieder heil und frei fühlen? Oder weil es ein Wort gibt, das uns immer gilt, egal, wie wir uns fühlen?

Veröffentlicht von: @resah

Ein Unterschied scheint darin zu liegen, das du dir eine Taufe vorstellen kannst, wo der Mensch gänzlich unbeteiligt sie über sich ergehen lässt.

"über sich ergehen lassen" ist mir persönlich noch ein bisschen zu aktiv formuliert.

Veröffentlicht von: @resah

Ich muss dann ja - deiner Meinung nach - nur erkennen, das ich in meiner Säuglingstaufe schon zum Christen von Gott gemacht worden bin und nun dieses einfach leben.

Amen!

andreas-wendt antworten
Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zum andern frage ich mich, wie ich mich für gestorben halten soll, ohne mich für passiv zu halten. Ich meine, passiver als tot geht doch gar nicht

Neben Aktiv und Passiv Form gibt es im Griechischen doch noch die Medium Form : ich lasse zu, das etwas an mir gemacht wird...
So würde ich das Taufgeschehen verstehen. "sich der Sünde für gestorben halten" ist für mich dann ein nicht Raum geben all der Neigungen und Begierden, die mich vorher erfüllt und getrieben hatten. Und damit diese Begierden des alten Adams in uns nun nicht wieder aufbegehren, bzw. Oberwasser bekommen können, geben wir Gott, geben wir Gottes Geist Raum in unserem Leben. Im Prinzip fängt es an mit der Blickrichtung. Wovon wollen wir uns erfüllen lassen. Wollen wir den alten Adam, den Hund der uns nach unten zieht "füttern", oder wollen wir den neuen geistlichen Menschen (den Adler) füttern, der uns nach oben zieht.

Und dieses Leben durch den Geist, dort wo man den Begierden des alten Adams keinen Raum dann mehr lässt, fand halt seinen Anfang bei unserer Taufe. Die auch unsere Bekehrung und Wiedergeburt darstellt. Wo halt unser altes selbstbestimmtes Leben aufgegeben wird, in den Tod gegeben wird. Das erfordert aber einen Willensentschluss. Ein Loslassen. Eine Änderung unser Blickrichtung. Und hier sind wir gefragt. Das tut nicht Gott für uns.

Apg. 2,
37 Als sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun?
38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Zwei nötige Schritte um Christ zu werden hier für die Hörer der Predigt, die nun ihr Herz erreicht hatte und die sich nun als Schuldner Gottes erkannten.
1. Umkehr/Buße - von den eigenen Versuchen durchs Gesetz vor Gott gerecht zu werden
2. sich taufen lassen --- sein altes selbstbestimmtes Leben aufgeben - sterben lassen.... was auch ein Prozess sein kann.. ein Lebensbereich nach dem anderen Gott zu überlassen. Teils neigen wir anfangs noch dazu Gott nicht in alle Lebensbereiche Herr sein zu lassen. Überlassen wir Gott nur Sonntags in der Kirche mal für 60 min. das Wort.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Genau! Und woher haben wir die Gewissheit dafür? Weil wir uns hin und wieder heil und frei fühlen? Oder weil es ein Wort gibt, das uns immer gilt, egal, wie wir uns fühlen?

Genauer gesagt, weil Gottes Geist dieses unserem Geist bezeugt/vergewissert. Nicht weil wir hier ein Bibelwort für wahr halten. Das ist natürlich auch vorausgesetzt.

Aber der Hauptknackpunkt - wo unsere Ansichten auseinander gehen - wo ich ja die Hoffnung noch gehabt hätte, du würdest hier widersprechen ist meine Resümee:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich muss dann ja - deiner Meinung nach - nur erkennen, das ich in meiner Säuglingstaufe schon zum Christen von Gott gemacht worden bin und nun dieses einfach leben.

Und hier gibt es von mir halt kein Amen dazu. Denn so kann es nicht sein. Und zwar aus folgenden Gründen, die ich mal als Fragen formulieren möchte:

1. Wenn die Taufe etwas mit Reinigung, Reinwaschen von Schuld zu tun hat. Wovon muss dann ein Säugling reingewaschen werden?
2. Wenn in der Taufe der alte Adam in den Tod gegeben wird, wo wird dies dann beim Säugling sichtbar/wirksam?

Also Taufe hat für mich nichts mit einem Erkenntnisprozess zu tun. Taufe bedeutet für mich, das ich mein zuvor selbstbestimmtes Leben aufgebe. Und das kann noch keinem Säugling abverlangt werden. Dazu bedarf es dann auch meiner Mithilfe. Ein anderes Bild für das, was in der Taufe passiert, stellt Jesus im Weizenkorn da, was in die Erde fallen muss, ersterben muss, damit es dann neues (keimendes) Leben erst hervorbringen tut. Wenn unser altes Leben nun das Weizenkorn ist, dann sind wir natürlicher Weise nicht geneigt hier, dieses Leben einfach aufzugeben/Loszulassen. Gott muss und wird uns an einen bestimmten Punkt erst führen müssen, wo wir dieses dann tun können -- ein Beispiel wäre hier der verlorenen Sohn, der erst bei den Schweinen landen musste, damit er in sich geht. Umkehrt zum Vater. Und auch hier erleben wir eine nötige Umkehr, ohne die kein Mensch dann eine Vergebung von Schuld und Annahme beim Vater im Himmel erleben kann.

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @resah

Neben Aktiv und Passiv Form gibt es im Griechischen doch noch die Medium Form : ich lasse zu, das etwas an mir gemacht wird...

Das weiß ich wohl. Gerade weil es diese Form gibt, ist es doch bezeichnend, dass sie im griechischen NT für die Taufe nicht verwendet wird.

Veröffentlicht von: @resah

Apg. 2,
37 Als sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den andern Aposteln: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun?
38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Man übersetzt hier exakter "ein jeder von euch werde getauft".
Spannend finde ich, wie wenig Petrus ihnen zu tun gibt. Das, was hier mit "tut Buße" übersetzt wird, heißt wörtlich "denkt um", ist also ein mentaler Akt. Und aus Erfahrung wissen wir, dass wir in der Regel nicht aufgrund eines Befehls anders zu denken anfangen, sondern entweder aufgrund eines Arguments, oder weil Gottes Geist es in uns bewirkt. Und "getauft werden" ist ja ohnehin etwas, bei dem unsere einzige Aktion darin besteht, uns nicht zu wehren.
Für Leute, die gern was tun wollen (sonst würden sie danach ja nicht fragen), eine unbefriedigende Antwort.

Veröffentlicht von: @resah

1. Umkehr/Buße - von den eigenen Versuchen durchs Gesetz vor Gott gerecht zu werden

Oder sonst irgendwie durch eigenes Tun, Denken, Frommsein, Entscheiden.

Veröffentlicht von: @resah

sein altes selbstbestimmtes Leben aufgeben - sterben lassen.... was auch ein Prozess sein kann

Das gefällt mir sehr gut. Ich würde sogar sagen, es ist ein lebenslanger Prozess. Der Alte Adam kann schwimmen.

Veröffentlicht von: @resah

Genauer gesagt, weil Gottes Geist dieses unserem Geist bezeugt/vergewissert. Nicht weil wir hier ein Bibelwort für wahr halten. Das ist natürlich auch vorausgesetzt.

Und noch genauer gesagt, weil Gottes Geist uns gewiss macht, dass das Wort, das Gott uns zugesagt hat, auch wahr ist. Ohne Gottes Geist wäre es maximal intellektuelle Zustimmung zu dem Wort (aber vermutlich nicht mal das). Erst mit ihm wird es zur lebensverändernden Gewissheit.

Veröffentlicht von: @resah

Aber der Hauptknackpunkt - wo unsere Ansichten auseinander gehen - wo ich ja die Hoffnung noch gehabt hätte, du würdest hier widersprechen ist meine Resümee:

Ich glaube, wenn Du nur solche Diskussionen gewinnbringend findest, bei denen sich am Ende beide einig sind, wirst Du bei jesus.de (und in jedem anderen ökumenischen Forum) nicht lange glücklich sein. Und das fände ich schade, weil ich Deinen Diskussionsstil gerade im Dissens sehr schätze. Mein Ziel ist auch nicht, Dich zu überzeugen. Für mich ist eine Diskussion hier dann gelungen, wenn man die je andere Position verstanden hat und auch anerkennen kann, dass gute Gründe für sie sprechen. Du hast meine Position korrekt wiedergegeben, und das ist schon ein wichtiges Ergebnis.

Veröffentlicht von: @resah

1. Wenn die Taufe etwas mit Reinigung, Reinwaschen von Schuld zu tun hat. Wovon muss dann ein Säugling reingewaschen werden?

Das ist die entscheidende Frage, die sich auch alle, welche Säuglingstaufe für richtig halten, schon vor Jahrhunderten gestellt und Antworten darauf gefunden haben.
Die Frage, die dabei im Hintergrund steht (und einen eigenen Thread wert wäre), lautet: Was ist Sünde?
Wenn Sünde etwas ist, was wir bewusst tun und dadurch zu Sündern werden, dann ist Sündenvergebung in der Taufe eines Säuglings natürlich Unsinn.
Aber so redet die Bibel nicht von Sünde.
Sie spricht davon, dass wir von Geburt an Sünder sind
Psalm 51,7 Ich bin in Schuld geboren. (so die Elberfelder. Luther etwas ungenauer "als Sünder")
und davon, dass die Sünde durch Adam in die Welt kam und in allen Menschen wirksam ist.
Römer 5,12: wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde
Sünde, verstanden als Trennung von Gott, ist der Zustand, in dem wir geboren werden. Insofern ist es nie zu früh, sie abzuwaschen.

Die Theologie-Nerds nennen diese Sünde auch das peccatum originale, am besten übersetzt mit "Ursünde", leider meist, weder sprachlich noch theologisch hilfreich, mit "Erbsünde" übersetzt.

Veröffentlicht von: @resah

2. Wenn in der Taufe der alte Adam in den Tod gegeben wird, wo wird dies dann beim Säugling sichtbar/wirksam?

Ehrlich gesagt ist das auch bei allen Erwachsenentaufen, denen ich beigewohnt habe, nicht sichtbar oder erkennbar wirksam gewesen. Was sich in ihrem inneren Erleben abspielte, weiß ich freilich nicht. Aber wie war das mit dem Nicht-Sehen? Genügt es nicht, dass es in Gottes Augen wahr ist?

andreas-wendt antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942

Erbsünde abwaschen ... - ?
Hallo Andreas,

zum allgemeinen:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich glaube, wenn Du nur solche Diskussionen gewinnbringend findest, bei denen sich am Ende beide einig sind, wirst Du bei jesus.de (und in jedem anderen ökumenischen Forum) nicht lange glücklich sein.

Gewinnbringend würde eine Diskussion für mich dort sein, wenn jeder den anderen im Glauben erbauen täte. Dort, wo der eine eine Lehre, der andere eine Prophetie, eine Weissagung, eine Erkenntnis hätte, wodurch alle Hörer erbaut würden. Ihr geistliches Leben dadurch bereichert würde.
Lediglich ein gegensätzliches Lehrverständnis des anderen kennenzulernen ist zwar wichtig - aber nicht wirklich gewinnbringend - für beide. Zumal es nur eine heilsame gute biblische Lehre gibt und geben kann, worin wir selig werden können. Es kann nur eine Wahrheit geben, in der wir eins werden, den Vater im Himmel als den erkennen, der er ist. Gott wird und will sich nicht dem einen in dieser und dem anderen in jener Konfession zu erkennen geben. Das widerspricht meiner Ansicht nach sämtlichen Aussagen der Bibel und auch meinen persönlichen Erfahrungen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Frage, die dabei im Hintergrund steht (und einen eigenen Thread wert wäre), lautet: Was ist Sünde?
Wenn Sünde etwas ist, was wir bewusst tun und dadurch zu Sündern werden, dann ist Sündenvergebung in der Taufe eines Säuglings natürlich Unsinn.

Sünde ist ein Zustand des Getrenntseins von Gott. Und aus diesem Zustand der Trennung von Gott können wir dann nicht anders, als früher oder später in Schuld zu fallen - sprich zu sündigen. Der Punkt ist aber der, das Gott uns nicht wegen unseres Getrenntseins tadelt oder zur Rechenschaft zieht, sondern aufgrund der Übertretungen, die aus diesem Zustand dann folgen. Diese Übertretungen bedürfen der Umkehr, der Buße. Auf das wir dann in/mit der Taufe hier Reinigung erfahren:
1. Petrus 3,
Das ist ein Vorbild der Taufe, die jetzt auch euch rettet. Denn in ihr wird nicht der Schmutz vom Leib abgewaschen, sondern wir bitten Gott um ein gutes Gewissen, durch die Auferstehung Jesu Christi,

Titus 3,
5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist,

Es geht also um ein Bad --bei der Taufe - im/durch den heiligen Geist - was in uns eine Wieder/Neugeburt bewirken möchte. Im Vergleich zu einem vorigen Leben, was durch den Schmutz unserer Verfehlungen verdorben - erlösungsbedürftig war.
Nun kann aber kein Säugling schon durch eine Tatsünde beschmutzt und erlösungsbedürftig sein. Auch wird im 1. Kor. 7 davon gesprochen, das Kinder von gläubigen Eltern geheiligt sind. Nicht das sie sich deswegen nicht auch irgendwann bekehren müssten, aber ersteinmal sieht Gott sie gnädig an. Aber nicht aufgrund einer Taufe, die dazu nötig wäre für diese Säuglinge, die ja noch gar nicht schuldig werden können.

Erbsünde bedeutet für mich in die Trennung von Gott hineingeboren zu werden. Als alter Adam in meinen Begierden (Augenlust/Fleischeslust/Stolz) dann leben zu müssen, wodurch ich dann früher oder später vor Gott schuldig werde, aber Erbsünde kann nicht abgewaschen werden. Abgewaschen werden Tatsünden, auf das ich dann eine Wiedergeburt duch den heiligen Geist erfahren kann.

Der heilige Geist kommt dann erst dort in eine Leben, wo ein Mensch seinen alten Adam in den Tod gegeben hat - sich geben ließ. Also nicht der heilige Geist bewirkt dieses in mir, sondern hier bin ich gefordert, durch mein Umdenken - meine Gesinnung zu verändern, durch die Buße. Deswegen - erst sind wir aufgerufen zur Umkehr, dann empfangen wir den heiligen Geist. Wobei der heilige Geist uns dann dazu befähigt, den neuen Weg der Nachfolge Jesu dann auch siegreich zu gehen/vollenden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sünde, verstanden als Trennung von Gott, ist der Zustand, in dem wir geboren werden. Insofern ist es nie zu früh, sie abzuwaschen.

Insofern können wir den Zustand der Trennung von Gott nicht "abwaschen", sondern nur in Vergebung von Tatsünden dann in den Zustand kommen, worin Gott uns durch den Empfang des heiligen Geistes zu seinen Kindern macht. In die Gemeinschaft mit ihm stellt.

Apg. 2,
37 ... Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun?
38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Sündenerkenntnis - das ich schuldig geworden bin - steht am Anfang jeder Taufe/Wiedergeburt. Dann folgt die Buße/Gesinnungsänderung und erst dadurch werden wir dann die Gabe des heiligen Geistes empfangen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ehrlich gesagt ist das auch bei allen Erwachsenentaufen, denen ich beigewohnt habe, nicht sichtbar oder erkennbar wirksam gewesen.

Ich bin als Kind getauft worden. Ohne das dann 24 Jahre lang dies ein Thema bei mir gewesen wäre. Gott kannte ich nicht. Dann kam ich zum Glauben und ließ mich taufen - als Erwachsener - und wurde darüber und darin von großer Freude erfüllt. Hier in diesem Schritt - mein altes Leben in den Tod zu geben und ganz Jesus gehören zu wollen - von großer Freude erfüllt.

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Hi Resah,

Veröffentlicht von: @resah

Gewinnbringend würde eine Diskussion für mich dort sein, wenn jeder den anderen im Glauben erbauen täte

Das wäre natürlich schön. Aber normalerweise passiert die Erbauung im Glauben nicht durch Diskussionen. Einfach, weil diese Sprachform es mit sich bringt, dass man Meinungsverschiedenheiten thematisiert und dadurch eher das Unterscheidende als das Gemeinsame in den Vordergrund rückt. Vermutlich könnten wir beide uns in anderem Zusammenhang sehr gut gegenseitig erbauen.

Veröffentlicht von: @resah

Ich bin als Kind getauft worden. Ohne das dann 24 Jahre lang dies ein Thema bei mir gewesen wäre. Gott kannte ich nicht. Dann kam ich zum Glauben und ließ mich taufen - als Erwachsener - und wurde darüber und darin von großer Freude erfüllt. Hier in diesem Schritt - mein altes Leben in den Tod zu geben und ganz Jesus gehören zu wollen - von großer Freude erfüllt.

Vielen Dank für dieses Zeugnis. Es ist vor allem auch deswegen wichtig, weil es zeigt, was bei Diskussionen um die Taufe immer im Hintergrund steht: Die eigene Biographie. Wir sind ja nicht die erste christliche Generation, die natürlich in Missionssituation bewusst getauft wurde und dann vor der Frage steht, was denn der richtige Tauftermin für ihre Kinder wäre. Sondern wir sind 2000 Jahre später mit unseren eigenen Glaubensgeschichten. Jedes Argument für eine Taufsicht stellt nie nur die theologische Ansicht, sondern auch die Glaubensbiographie des andern in Frage. Wie soll da eine Einigung möglich werden?

Ich wurde als Kind von viereinhalb Monaten getauft. Ich wuchs im christlichen Glauben auf und habe lange Zeit von meiner Taufe eher gering gedacht: die persönlich jeden Tag gelebte Christusbeziehung, stille Zeit, am besten auch die datierbare persönliche Entscheidung etc. erschienen mir wichtiger. Eine Zeitlang habe ich auch mit dem baptistischen Taufverständnis geliebäugelt. Da ich nun aber christlich aufgewachsen war, waren die verschiedenen Bekehrungserlebnisse, die ich hatte, eher von geringer Auswirkung auf mein Leben. Es gab kein Leben ohne Christus, von dem ich mich hätte abwenden und dafür Buße tun können. Und für Tatsünden tat ich nicht nur einmal Buße, sondern immer wieder, bis heute.
Erst durch eingehendere Beschäftigung mit der Heiligen Schrift und allem, was sie über die Taufe sagt, erkannte ich immer mehr, dass Gott mir schon lange zuvor gekommen war und mich bereits als den Seinen angenommen hatte. Dies zu erkennen und von Herzen dankbar und froh über meine damalige Taufe zu werden, war für mich das wahre Bekehrungserlebnis. Heute in 6 Tagen ist es 44 Jahre her, dass ich ein Kind Gottes wurde. Das zu wissen und dafür dankbar zu sein, ist es, was mich mit, wie Du es so schön schriebst, großer Freude erfüllt. Bis heute.

Es ist gut, das transparent zu machen. Die Frage wäre jetzt, ob es uns als Geschwistern in Christus möglich ist, weiter darüber zu diskutieren, ohne dass dabei "Deine Taufe als Kind gilt nicht" oder "Deine Taufe als Erwachsener war ein Fehler" mitschwingt.
Nur wenn das möglich ist, ist gegenseitige Erbauung in Reichweite.

Mir war es bisher bei allem, was ich über Taufe schrieb, wichtig, dass es von der Erwachsenentaufe genauso gilt wie von der Säuglingstaufe. Den Zeitpunkt habe ich also ganz bewusst außenvor gelassen. Aber es war nicht überraschend, dass er thematisch dazu kam.

Bevor ich also auf Deine Argumente weiter eingehe, möchte ich an dieser Stelle einmal fragen, ob wir es hinkriegen, mit der biographischen Ebene so umzugehen, dass es nicht persönlich wird.

Das realistische Ziel wäre dann, dass jeder die Position des andern verstanden hat. Dazu kann ich gern mehr erzählen und auch Fragen stellen.

Wie siehst Du das?

Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

normalerweise passiert die Erbauung im Glauben nicht durch Diskussionen.

Normalerweise sollte man dies unter Christen voraussetzen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wie soll da eine Einigung möglich werden?

Diese Frage stellten sich vielleicht auch die Korinther zu Paulus Zeiten, wo Paulus nun vorerst feststellt:
1. Kor. 1,
10 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet;

Und so wie wir uns heute über bestimmte Konfessionen an bestimmten Dogmen klammern, so war es auch damals schon:
12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wie soll da eine Einigung möglich werden?

Eine Einigung geschieht - oder ist dort vorhanden - wo Gott selbst einem über ein bestimmtes Streitthema das richtige Verständnis gibt - um dann mit EINER STIMME Gott anbeten, loben und preisen zu können.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

was bei Diskussionen um die Taufe immer im Hintergrund steht: Die eigene Biographie.

Wenn unsere Biographie entscheidend wäre, zu einem bestimmten Taufverständnis zu kommen, warum behandelt die Bibel dieses Thema dann so ausführlich? Und meiner Ansicht nach auch gut verständlich. Spricht Paulus hier sogar von den Grundlagen, dem ABC des Glaubens. Und nicht von einem schwer zu verstehendem Randthema, über das man zu unterschiedlichen Meinung kommen kann. Und weil dies so ist, wünschte ich mir in diesem Thread auch eine Diskussion, die am Bibeltext orientiert stattfindet - und nicht in erster Linie oder hauptsächlich an der eigenen Erfahrung. Die zwar wichtig, hier aber nicht entscheidend ist, um zum richtigen Verständnis zu gelangen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich wuchs im christlichen Glauben auf und habe lange Zeit von meiner Taufe eher gering gedacht:

Weil sie das - nämlich ein gutes Gewissen schenken durch eine erfahrene Reinigung von Schuld - auch gar nicht herstellen konnte. Und solange du hier nicht auf das eingehst, was in der Bibel über die Taufe geschrieben steht, solange kommen wir beide hier in dieser Diskussion auch nicht weiter.

Der Taufe geht eine Umkehr voraus. Diese Umkehr kann nur bei einem Menschen geschehen, der von seinen Verfehlungen und Sünden überführt worden ist. Sich als Sünder erkennt. Erst dort kann dann dieser Mensch sein altes selbstbestimmtes Leben in den Tod geben. Auf diese Zusammenhänge - die hier auch eine Kindertaufe nicht rechtfertigen - bist du nicht weiter eingegangen. Schade.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das realistische Ziel wäre dann, dass jeder die Position des andern verstanden hat.

Dazu bedarf es nicht viel. Wenn jeder sich nur halbwegs verständlich auszudrücken weiß. Ein wirklich erstrebenswertes Ziel wäre für mich, wenn unser Verständnis zur Bibel vertieft/erweitert werden würde. Wenn wir in der Erkenntnis wachsen würden, dort wo wir die Bibel gemeinsam betrachten. Dieses ist uns beiden nun nicht gelungen. Aber - wir haben es zumindest versucht.

Einen schönen Abend dir noch,

resah

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

normalerweise passiert die Erbauung im Glauben nicht durch Diskussionen.

Normalerweise sollte man dies unter Christen voraussetzen.

Wahrscheinlich sollten Christen normalerweise weniger diskutieren und mehr zusammen beten. 😊

Veröffentlicht von: @resah

Auf diese Zusammenhänge - die hier auch eine Kindertaufe nicht rechtfertigen - bist du nicht weiter eingegangen. Schade.

Wie gesagt, bevor ich in der Sache auf Deine Argumente eingehe, wollte ich einmal den biographischen Aspekt beleuchten.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn unsere Biographie entscheidend wäre, zu einem bestimmten Taufverständnis zu kommen, warum behandelt die Bibel dieses Thema dann so ausführlich?

Da hast Du mich missverstanden. Mein Taufverständnis ist nicht aus meiner Biographie erwachsen, sondern aus meinem Studium der Schrift. So wie Deins vermutlich auch.
Aber wenn wir geschwisterlich miteinander diskutieren wollen, dann müssen wir im Blick haben, dass wir nie nur auf die theologischen Argumente des andern eingehen, sondern damit immer auch eine Aussage über seine Glaubensbiographie machen. Sollten wir zu einer echten Einigung kommen, hätte das ja sehr praktische Konsequenzen: Entweder würdest Du am Ende für Deine Wiedertaufe Buße tun und Dich Deiner Säuglingstaufe freuen oder ich mich wiedertaufen lassen (und es dann nicht mehr "wiedertaufen" nenen") und dann darüber freuen. Und der je andere würde darüber einfach nur sich mitfreuen, ohne auch nur einen Moment zu denken "Ich hatte Recht!"

Hältst Du das für ein realistisches Ziel einer Internetdiskussion?

Veröffentlicht von: @resah

Ein wirklich erstrebenswertes Ziel wäre für mich, wenn unser Verständnis zur Bibel vertieft/erweitert werden würde.

Ich kann sagen, dass das auch bei Diskussionen, wo es zu keiner Einigung kam, schon geschehen ist, einfach weil ich sah, dass eine Stelle, die ich für eindeutig hielt, auch ganz anders verstanden werden kann. Auch ohne dass man sich gleich einig wird, ist eine solche Horizonterweiterung immer ein Gewinn.

Veröffentlicht von: @resah

Der Taufe geht eine Umkehr voraus. Diese Umkehr kann nur bei einem Menschen geschehen, der von seinen Verfehlungen und Sünden überführt worden ist. Sich als Sünder erkennt. Erst dort kann dann dieser Mensch sein altes selbstbestimmtes Leben in den Tod geben. Auf diese Zusammenhänge - die hier auch eine Kindertaufe nicht rechtfertigen - bist du nicht weiter eingegangen. Schade.

Um darauf dann doch kurz einzugehen: Es gibt Stellen in der Bibel, an denen Taufen beschrieben werden. Bei ihnen trifft das zu, was Du sagst. Daneben gibt es Stellen, v.a. in den Briefen, an denen die Taufe an sich erklärt wird. An diesen ist von einer vorherigen Buße nicht die Rede.
Wenn man sich bei der Taufe an dem orientieren will, wie es die Apostel praktiziert haben, dann muss man nur Erwachsene taufen, die zuvor Buße getan haben. Man sollte dann, damit diese Buße möglich ist, natürlich auch darauf achten, als Christ seine Kinder so zu erziehen, dass sie möglichst unchristlich aufwachsen, weil sie sich ja sonst nie zum Glauben hinwenden können.
Wenn man sich bei der Taufe hingegen vor allem daran orientiert, wie die Apostel sie ihren Briefen gemäß verstanden haben, dann bleibt sie ein reines Handeln Gottes am Menschen. Besonders schön finde ich es übrigens, dass sowohl Schreiber als auch Leser dieser Briefe Menschen waren, die ganz bewusst als Erwachsene getauft worden waren, und das gerade sie festhalten: Alles hat Gott getan.

Die Frage, ob auch Säuglinge getauft werden sollten, wäre noch einmal davon gesondert zu betrachten.

andreas-wendt antworten
Resah
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(@resah)
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Hallo Andreas,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

ein realistisches Ziel einer Internetdiskussion

wäre z. B. die Argumente des anderen aufgreifen und selbst Argumente (am Bibeltext orientiert) nennen, die das eigene Verständnis stützen...das kommt in unserer Diskussion hier deutlich zu kurz. Du machst viele schöne Worte ohne biblische Argumente für deine Ansichten zu bringen.

Eine Antwort auf meine Frage, ob denn ein Säugling einer Reinigung/Reinwaschung schon bedarf, ob man die grundsätzliche Trennung des Menschen von Gott (wenn wir schon diesen Begriff "Erbsünde" benutzten wollen) durch eine Taufe beseitigen kann, bist du mir bislang schuldig geworden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Daneben gibt es Stellen, v.a. in den Briefen, an denen die Taufe an sich erklärt wird. An diesen ist von einer vorherigen Buße nicht die Rede.

Wenn du solche Stellen einmal anführen könntest, als hier lediglich eine Behauptung aufzustellen? Sie sind mir nämlich nicht bekannt, weil Taufe (Reinwaschung) immer nur einher gehen kann mit einen vorigem Bekenntnis von Schuld.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

als Christ seine Kinder so zu erziehen, dass sie möglichst unchristlich aufwachsen, weil sie sich ja sonst nie zum Glauben hinwenden können.

Du kannst deine Kinder noch so "christlich" aufziehen, es wird wohl kein Elternpaar geben, das jemals sagen könnte, meine Kinder sind Zeit ihres Lebens nie vor Gott schuldig geworden. Insofern bedarf jeder Mensch irgendwann der Umkehr/Buße um Vergebung seiner Sünden zu erfahren --- in der Taufe....

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Frage, ob auch Säuglinge getauft werden sollten, wäre noch einmal davon gesondert zu betrachten.

Dann betrachte doch ! -- Nichts für ungut, aber wenn es möglich ist, deiner Ansicht nach, das "Erbsünde" - die grundsätzliche Trennung des Menschens von Gott -, nachdem er in diese Welt hineingeboren wurde, abgewaschen werden kann, dann würde dies ja eine Säuglingstaufe rechtfertigen. Nur habe ich dazu von dir bislang noch keine einleuchtenden Argumente gelesen.

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Hi Resah!

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

ein realistisches Ziel einer Internetdiskussion

wäre z. B. die Argumente des anderen aufgreifen und selbst Argumente (am Bibeltext orientiert) nennen, die das eigene Verständnis stützen

Das sehe ich auch so. Gerade deswegen war es mir wichtig, zunächst darin zu pausieren und das Ziel zu klären. Nachdem wir uns nun einig darüber geworden sind, dass eine vollständige inhaltliche Einigung nicht nötig ist, um eine Diskussion im Internet als zufriedenstellend anzusehen, mache ich mit Freude inhaltlich weiter.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Die Frage, ob auch Säuglinge getauft werden sollten, wäre noch einmal davon gesondert zu betrachten.

Dann betrachte doch !

Entschuldige, da habe ich anscheinend Deine Eingangsfrage missverstanden. Ich dachte, es ginge erst einmal darum, was die Taufe ist und was sie bedeutet etc. Erst wenn wir darin zu einer Klärung gekommen sind, kann man in einem nächsten Schritt fragen, ob ein Mindestalter für die Taufe sinnvoll ist und wo es liegen sollte. Diesen zweiten Schritt sollten wir nicht vor dem ersten machen.

Ich gehe mit Dir zusammen davon aus, dass die Menschen, von und zu denen im NT die Rede von der Taufe ist, als Erwachsene getauft wurden. Das ist eine historische Beobachtung, die noch nichts darüber sagt, was die Taufe ist. Dazu kommen wir jetzt gern zurück.

Wenn ich es recht verstehe, gibt es zwei Rückfragen von Dir:
1. Könnte ich bitte Bibelstellen nennen, die die Taufe nicht beschreiben, sondern erklären und nicht von einer vorherigen Buße sprechen?
2. Wie ist das jetzt mit dem Abwaschen der Erbsünde?

Wenn ich etwas übersehen habe, bitte ich um Vergebung und Ergänzung.

ad 1: Der Wunsch ist verständlich und von mir längst erfüllt worden: Die wichtigsten Bibelstellen, welche die Taufe erklären, habe ich bereits in meiner ersten Antwort an Dich aufgezählt. An keiner von ihnen wird eine vorherige Buße zur Bedingung für den Empfang der Taufe gemacht. Ist dieser Verweis für Dich so okay, oder soll ich alle noch einmal einzeln zitieren?
Des weiteren habe ich ja auch bereits darauf hingewiesen, dass das Wort, das in Apg 2 u.a. steht und mit Buße übersetzt wird, sprachlich nicht bedeutet, was Du darunter verstanden hast. "meta-noein" bedeutet eine Änderung des Denkens. Sie ist viel mehr als ein Bereuen bestimmter Tatsünden. Aber wie gesagt: In der Missionssituation geht dieses Neudenken der Taufe selbstverständlich voraus, es ist aber nirgendwo als Bedingung beschrieben.
Aber wie gesagt, ich kann auf Wunsch natürlich noch einmal all die Stellen zitieren, an denen etwas nicht steht. Aber warum?

Ich habe das Gefühl, die interessantere Frage, von der her sich auch das mit der Buße klärt, ist die andere: Abwaschen der Erbsünde, ja oder nein? also

ad 2: Ich darf festhalten, wir sind uns einig darüber, dass es jenen Zustand des Getrenntseins von Gott, in dem jeder Mensch geboren wird, tatsächlich gibt? Und wir verständigen uns hier darüber, dass die Übersetzung "Erbsünde" dafür zwar etwas unglücklich ist, aber wir ihn jetzt trotzdem benutzen?
Wenn ich es recht sehe, ist in diesem Zusammenhang die entscheidenende Frage: Wenn das NT vom Abwaschen von Schuld bzw. Sünde in der Taufe redet, welche Sünde ist gemeint? Die Erbsünde oder die Schuld, die man durch einzelne Tatsünden auf sich lud?
Du liest die entsprechenden Schriftstellen so, dass damit die Tatsünden gemeint sind. Dafür gibt es in der Bibel aber keinen triftigen Grund. Das steht dort nirgendwo. Du liest es hinein, nicht heraus.
Es steht freilich auch nirgendwo, dass es die Erbsünde wäre. Was nun?

Das einzige, was da steht, ist, dass Sünde abgewaschen wird. Und dass es nur eine Taufe geben kann (Eph 4,5).
Wenn in der Taufe nun die Schuld durch Tatsünden abgewaschen würde, hat der Getaufte ein Problem: Wie gelange ich zur Vergebung all der Tatsünden, die ich nach meiner Taufe begangen habe?
Man müsste, um dieses Problem zu lösen,
entweder nie mehr sündigen (wer das von sich behauptet, lügt, 1. Joh 1,8),
oder es so halten wie Kaiser Konstantin und sich erst auf dem Sterbebett taufen lassen,
oder es so halten wie die Splittergruppen, die sich selbst als Wiedertäufer bezeichnen, und sich immer und immer wieder taufen lassen.

Sind wir uns einig, dass keine dieser drei Möglichkeiten realistisch ist?
Habe ich eine Möglichkeit übersehen?

Wir können darum, soweit ich sehe, die Idee, in der Taufe werde die Schuld der Tatsünden abgewaschen, per Ausschlussverfahren getrost verwerfen.

Auch bei der Taufe, wie sie in der Apostelgeschichte beschrieben wird, der Taufe erwachsener Menschen, die zuvor zugestimmt und ihre Sünden bekannt haben, gilt:
- die Taufe ist ein reines Handeln Gottes am Menschen, das der Mensch maximal über sich ergehen lassen kann
- die Taufe ist der Zuspruch, Gottes Kind zu sein
- die Sünde, die in der Taufe abgewaschen wird, ist die Erbsünde.

Selbstverständlich wird jemand, der sich selbst bewusst im Lichte von Gottes Wort wahrnimmt, sein Sündersein an seinen konkreten Tatsünden erkennen. Aber er ist, wie wir uns einig sind, nicht durch sie erst zum Sünder geworden. Abgewaschen wird in der Taufe die Erbsünde.

Wenn wir uns hierüber einig geworden sind, können wir gern zum zweiten Schritt übergehen und fragen, ob es ein Mindestalter für die Taufe geben sollte. Und wenn man das geklärt hat, könnte man in einem dritten Schritt fragen, ob denn eine Taufe, bei der das Mindestalter unterschritten wurde, gültig sei.

Aber solange wir uns im ersten Schritt noch nicht einig sein sollten, lohnt sich der zweite nicht.

Einen gesegneten Tag wünscht
Andreas

andreas-wendt antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Hallo Andreas,

sich über Ziele und Erwartungen betreff eines Gedankenaustausches sowie über Begrifflichkeiten einig zu sein, ist schon mal eine (wenn nicht die) Grundvoraussetzung, dann ein Thema auch vertiefen zu wollen/können.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn ich es recht sehe, ist in diesem Zusammenhang die entscheidenende Frage: Wenn das NT vom Abwaschen von Schuld bzw. Sünde in der Taufe redet, welche Sünde ist gemeint? Die Erbsünde oder die Schuld, die man durch einzelne Tatsünden auf sich lud?

Betrachte ich hier allein Apg. 2 und höre den von ihren Tatsünden überführten (Jesus gekreuzigt zu haben) Aufschrei der Menge: "Was sollen wir tun ...?" Fällt diese Antwort doch eindeutig aus.
Was für dich nun ein Problem darstellt, indem du argumentierst:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn in der Taufe nun die Schuld durch Tatsünden abgewaschen würde, hat der Getaufte ein Problem: Wie gelange ich zur Vergebung all der Tatsünden, die ich nach meiner Taufe begangen habe?

Und auch hier hat die Bibel eine einfache, leicht nachvollziehbare Antwort: das Bekenntnis von Schuld. Immer dort, wo ich nach meiner Wiedergeburt als Kind Gottes erneut in Schuld falle, erfahre ich Reinigung und Vergebung dieser Schuld, wo ich sie bekenne (1. Joh. 1,9). Insofern bedarf es nicht einer erneuten Taufe - so wie Jesus auch gegenüber seinen Jüngern argumentiert:

Joh 13,10 Spricht Jesus zu ihm: Wer gewaschen ist, bedarf nichts, als dass ihm die Füße gewaschen werden; er ist vielmehr ganz rein. Und ihr seid rein, aber nicht alle.

Einmal --"reingewaschen" - durch die Taufe, in der uns Gott unsere vergangenen Tatsünden vergibt, uns reinigt und uns seinen heiligen Geist nun schenken, auf das wir die Sünde/Übertretungen nicht mehr zwingend vollbringen müssen. Nein zur Versuchung/Übertretung sagen können. Und jetzt dann nur der Fußwäsche, der Vergebung der täglichen Fehltritte (im Bekenntnis dieser Schuld) bedürfen. Einander unsere Sünden zu bekennen, bleibt also unsere Aufgabe.
Wird nun aber deiner Meinung nach die Erbsünde (und wir können uns auf diese Begrifflichkeit einigen, wenn wir hierunter den grundsätzlichen Zustand der Trennung des Menschens von Gott verstehen) abgewaschen werden soll, dann kommen wir hier schon in inhaltliche Schwierigkeiten. Wie soll denn ein "Getrenntsein von Gott" abgewaschen werden? Wovon sollen wir denn als von Gott getrennte Menschen gereinigt werden? Wenn es sich nicht um konkrete Einzelsünden/Schulden handelt? Gott richtet doch die Menschen nicht wegen ihres Getrenntseins von ihm. Er richtet aufgrund ihrer Übertretungen. Das wir Sünder sind (von Gott getrennte Menschen von Geburt an), dafür können wir dann doch gar nichts.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

oder es so halten wie die Splittergruppen, die sich selbst als Wiedertäufer bezeichnen, und sich immer und immer wieder taufen lassen.

Diese "Splittergruppen" - wie du sie nennst - taufen nicht immer und immer wieder, sie sehen nur keinen Sinn in der Kindertaufe und taufen deswegen erst dort und dann und auch nur einmal, wo sich ein Mensch für Gott entscheidet, ihm sein Leben zu überlassen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wir können darum, soweit ich sehe, die Idee, in der Taufe werde die Schuld der Tatsünden abgewaschen, per Ausschlussverfahren getrost verwerfen.

Wer das getrost verwerfen möchte, setzt sich "getrost" auch über alle logischen Argumente hinweg (von den biblischen Hinweisen ganz zu schweigen), die dagegen sprechen. Und jetzt sollten und müssen wir uns die von dir erwähnten Bibelstellen zur Taufe einmal genauer ansehen, inwieweit hier nun von einem Gesinnungswandel die Rede ist oder nicht (wie du ja annimmst).

Und wenn wir uns darauf einigen könnten, auf bestimmte Bibelstellen dann nicht nur hinzuweisen, sondern sie hier auch in Textform zu präsentieren - so habe ich jetzt die Arbeit damit. Du hast in deinem ersten Beitrag hier an mich geschrieben:

Wir werden zu Jüngern (Mt 28,19)
Rettung (Mk 16,16; 1. Petrus 3,21)
Vergebung der Sünden (Apg. 2,38; 22,16)
Wiedergeburt durch den Heiligen Geist / Gabe des Heiligen Geistes (Joh 3,5; Tit 3,5; Apg 2,28-39; 1.Kor 12,13)
Verbindung mit Christus, seinem Tod und seiner Auferstehung (Röm 6,3-6; Kol 2,11-12)
Wir werden Teil des Leibes Christi (1.Kor 12,13)
Wir erhalten die Gerechtigkeit Christi und werden Gottes Kinder (Gal 3,27-29)

Mt. 28,
19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Wenn du nun behauptest, das in der Taufe allein Gott der Handelnde ist, dürfen wir hier aber auch nicht übersehen, das zuvor die Jünger hier einen Auftrag haben: TAUFET sie... gebt sie in den Tod... führt sie an den Punkt, wo sie ihr selbstbestimmtes Leben aufgeben, um sich mit Jesu Tod identifizieren zu können. Um ihn darin gleich zu werden. Aktiv ist der Täufling hier insofern gefragt, das er etwas aufgeben muss. Etwas aufgeben, was nicht Gott für ihn aufgeben kann. Gott ist also erst dort der "allein Handelnde" - wo der Täufling dies dann auch zulässt. Sein altes selbstbestimmtes Leben aufgibt.

Markus 16,
16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Rettung ? Allein durch die Taufe? NEIN. Denn hier steht doch ausdrücklich, das der Glaube hier mit gefordert ist. Wer da glaubt UND getauft wird.... nicht wer nur getauft wird.... (auch hier kann also eine Säuglingstaufe kritisch gesehen werden, da ja kein Glaube beim Säugling gesehen/unterstellt werden kann) .
Du hattest ja zuletzt nochmal auf diese von dir anfangs erwähnten Bibelstellen hingewiesen um aufzuzeigen, das bei der Taufe keine Buße/Umkehr/Gesinnungsänderung nötig sei. Aber was lesen wir nun bei der nächsten von dir angeführten Stelle:
Apg. 2,
38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Buße/Umkehr geht hier zwingend voraus. Ebenso in dem nächsten von dir angeführten Bibelvers - Paulus wurde zuvor von Jesus darauf angesprochen, der er Ihn (Jesus) verfolgen tut... wo er die Christen verfolgt hat... und fordert zur Buße - zur Gesinnungsänderung auf:
Apg. 22,
16 Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen und rufe seinen Namen an.

Die dann dort beginnt, wo er sich als Sünder/Schuldner Gottes erkennt und dieses bekennt.

Auch bei allen anderen von dir angeführten Bibelstellen wird von einer nötigen Umkehr, von einem Eingestehen von Schuld/Tatsünden gesprochen. Insofern steht deine Argumentation, das Gott Erbsünde abwaschen kann, nicht nur auf schmalen Füßen, sondern lässt sich nicht mit einem einzigen Bibelvers belegen. Sollte ich hier etwas übersehen haben, korrigiere mich bitte.

Epheser 4,
5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe

Ein gemeinsamer Glaube - an unseren Herrn Jesus Christus - das er uns die Sünden vergeben hat -- steht am Anfang. Auf dass wir dann auf seinen Namen, in seinen Tod hinein getauft werden können. Eine gemeinsame Taufe erfahren können/erfahren haben.

Im Römerbrief wird die Taufe dann in dem was sie bedeutet und bewirkt sehr schön erklärt.
Römer 6,
2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?

Der Sünde gestorben sein und auf Jesus Christus getauft sein steht hier in direkter unmittelbarer Beziehung. Ein Säugling ist und kann noch nicht "DER Sünde" gestorben sein. Wie soll das gehen? Sein alter Adam äußert sich gerade hier noch ungebremst. Nur das er noch nicht durch Tatsünden vor Gott schuldig werden kann.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wir können darum, soweit ich sehe, die Idee, in der Taufe werde die Schuld der Tatsünden abgewaschen, per Ausschlussverfahren getrost verwerfen.

Das wäre ein tragischer Fehlschluss, der hier Bibelverse dann arg vergewaltigen täte und sich - einem meines Erachtens nach doch offensichtlichem Sinn - verweigern täte.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Einen gesegneten Tag wünscht
Andreas

Danke, das wünsche ich dir auch,
resah

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Hi Resah!
Vorweg eine Aufklärung:

Veröffentlicht von: @resah

Diese "Splittergruppen" - wie du sie nennst - taufen nicht immer und immer wieder, sie sehen nur keinen Sinn in der Kindertaufe und taufen deswegen erst dort und dann und auch nur einmal, wo sich ein Mensch für Gott entscheidet, ihm sein Leben zu überlassen.

Ich bezog mich hier nicht auf die Gruppen, die Du nennst. Die Freikirchen, die mit guten (nur m.E. nicht zwingenden) Gründen die Säuglingstaufe ablehnen, bezeichnen sich ja nicht selbst als "Wiedertäufer". Sie sind auch zu groß, um "Splittergruppen" genannt zu werden. Es gibt aber daneben ein paar wirklich sehr sehr kleine Gruppen, die sich auch selbst "Anabaptists" bzw. "Wiedertäufer" nennen und es so handhaben, dass sie die Taufe häufiger wiederholen. Ich hatte gehofft, das Missverständnis durch den Hinweis auf die Selbstbezeichnung zu vermeiden.

Veröffentlicht von: @resah

Und wenn wir uns darauf einigen könnten, auf bestimmte Bibelstellen dann nicht nur hinzuweisen, sondern sie hier auch in Textform zu präsentieren - so habe ich jetzt die Arbeit damit.

Ich hatte Dir ja angeboten, dass ich sie nachreiche. Da Du darauf nicht eingegangen bist, kann ich nur für Deine Arbeit Danke sagen.

Veröffentlicht von: @resah

Mt. 28,
19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Ich mag die Übersetzung, die die Partizipien wiedergibt (sie taufend, sie lehrend) lieber, aber das nur nebenbei.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn du nun behauptest, das in der Taufe allein Gott der Handelnde ist, dürfen wir hier aber auch nicht übersehen, das zuvor die Jünger hier einen Auftrag haben: TAUFET sie

Da hast Du natürlich Recht. Auch der Mensch, der einen anderen tauft, ist aktiv. Er ist im Auftrag Jesu aktiv, und so können wir wohl auch sagen: Jesus handelt durch den taufenden Menschen an dem getauften.

Veröffentlicht von: @resah

Aktiv ist der Täufling hier insofern gefragt, das er etwas aufgeben muss.

Und das steht dort eben nicht.

Veröffentlicht von: @resah

Markus 16,
16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Rettung ? Allein durch die Taufe? NEIN. Denn hier steht doch ausdrücklich, das der Glaube hier mit gefordert ist

Korrekt. Zwingende Reihenfolge? Fehlanzeige.

Veröffentlicht von: @resah

Apg. 2,
38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Buße/Umkehr geht hier zwingend voraus.

Fast korrekt. Dass bei denen, die bewusst die Worte hörten, eine Änderung des Denkens (metanoia) vorausging, habe ich auch nie bestritten. Und dass sie ohne jene niemal drauf kommen würden, das Getauftwerden (so die grammatisch korrekte Wiedergabe) über sich ergehen zu lassen, ist doch auch völlig klar. Wer auf einem Weg ohne Christus war und sich dessen bewusst wird, muss davon auch bewusst umkehren. Grundsätzliche Bedingung dafür, dass eine Taufe stattfinden kann? Steht dort nicht.

Veröffentlicht von: @resah

wo er die Christen verfolgt hat... und fordert zur Buße - zur Gesinnungsänderung auf:
Apg. 22,
16 Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen und rufe seinen Namen an.
Die dann dort beginnt, wo er sich als Sünder/Schuldner Gottes erkennt und dieses bekennt.

Was halt dort nicht ausdrücklich steht.

Veröffentlicht von: @resah

5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe
Ein gemeinsamer Glaube - an unseren Herrn Jesus Christus - das er uns die Sünden vergeben hat -- steht am Anfang.

Im Satz steht am Anfang der Herr, nicht die Taufe. Wodurch wird er nun für die Christen zu dem einen gemeinsamen Herrn? Natürlich durch die Taufe. Dass der Glaube zeitlich vor der Taufe steht, liest Du hinein, nicht heraus.

Veröffentlicht von: @resah

Römer 6,
2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?

Der Sünde gestorben sein und auf Jesus Christus getauft sein steht hier in direkter unmittelbarer Beziehung.

Mehr noch: Es ist ein und derselbe Vorgang! In der Taufe bin ich der Sünde gestorben.
Ich weiß nicht, wie viele Menschen Du schon hast sterben sehen, aber sterben ist im Regelfall nichts Aktives. Man kann, wenn man das Bild etwas ausreizen will, sagen, dass jemand, der bewusst die Taufe begehrt, im Grunde gegenüber der Sünde assistierten Suizid begeht. Entscheidend ist aber das Ergebnis: tot.

Veröffentlicht von: @resah

Das wäre ein tragischer Fehlschluss, der hier Bibelverse dann arg vergewaltigen täte und sich - einem meines Erachtens nach doch offensichtlichem Sinn - verweigern täte.

Die Formulierung empfinde ich als eine doppelte Grenzüberschreitung. Zum einen wegen der Gewalt (und Verwendung eines Begriffs, der Menschen triggern kann), zum andern weil sie impliziert, ich würde die Stellen mit Absicht falsch auslegen. Du darfst gern bis zum Jüngsten Tag der Meinung sein, ich sei im Irrtum. Aber was meine Absicht angeht, tue ich dasselbe wie Du: Ich gebe wieder, was der meines Erachtens offensichtliche Sinn der Stellen ist. Also: Bitte lass das!

Veröffentlicht von: @resah

Betrachte ich hier allein Apg. 2 und höre den von ihren Tatsünden überführten (Jesus gekreuzigt zu haben) Aufschrei der Menge: "Was sollen wir tun ...?"

Die Möglichkeit, etwas zu tun, wird ihnen durch "ändert euer Denken und werdet getauft" (so die wörtlichere Übersetzung) ja gerade grandios genommen. Dass sie aufgrund der Erkenntnis einzelner Tatsünden ihr grundsätzliches Sündersein (also ihre Erbsünde) erkennen, habe ich ja schon selbst geschrieben.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wenn in der Taufe nun die Schuld durch Tatsünden abgewaschen würde, hat der Getaufte ein Problem: Wie gelange ich zur Vergebung all der Tatsünden, die ich nach meiner Taufe begangen habe?

Und auch hier hat die Bibel eine einfache, leicht nachvollziehbare Antwort: das Bekenntnis von Schuld.

Diese Möglichkeit ist mir natürlich auch nicht entgangen.
Allerdings: Wäre so ein Bekenntnis von Schuld, wenn es nur um Tatsünden ginge, nicht auch ohne Taufe möglich? Ich würde vermuten, dass dies im Kindergottesdienst in Baptistengemeinden so gelehrt wird, sonst hätten die armen 7jährigen das Problem, dass sie bis 14 ihre Schuld nicht loswerden.

Was also unterscheidet die Vergebung auf ein Sündenbekenntnis hin ohne Taufe von der in der Taufe? Außer der Reihenfolge.

Die Stelle

Veröffentlicht von: @resah

Joh 13,10 Spricht Jesus zu ihm: Wer gewaschen ist, bedarf nichts, als dass ihm die Füße gewaschen werden; er ist vielmehr ganz rein. Und ihr seid rein, aber nicht alle.

beziehe ich darum darauf, dass, wer von der Erbsünde gereinigt wurde, danach nur noch der Vergebung der Tatsünden bedarf. Wir müssen allerdings beide ehrlicherweise zugeben, dass wir diese Stelle über den Wortsinn hinausgehend auslegen, denn es ist in ihr ja explizit weder von Sünde noch von Taufe die Rede. Ich halte es aber für legitim, so einen Bezug herzustellen.

Veröffentlicht von: @resah

Wie soll denn ein "Getrenntsein von Gott" abgewaschen werden? Wovon sollen wir denn als von Gott getrennte Menschen gereinigt werden?

Dass "abgewaschen" als Metapher eher suboptimal ist, kann man wohl sowohl in Bezug auf die Erbsünde als auch auf die Tatsünden sagen. Das Problem von Sünde ist ja, dass sie nichts Äußerliches bleibt, sondern unser ganzes Wesen korrumpiert. Darum ist es gut, dass dieses Bild in der Bibel durch andere (Gefangen in der Sünde und aus ihr befreit, tot in Sünden und aus ihr auferweckt etc.) ergänzt wird.

Veröffentlicht von: @resah

Gott richtet doch die Menschen nicht wegen ihres Getrenntseins von ihm. Er richtet aufgrund ihrer Übertretungen. Das wir Sünder sind (von Gott getrennte Menschen von Geburt an), dafür können wir dann doch gar nichts.

Ich glaube, ich habe Deinen Punkt hier noch nicht ganz verstanden.
Du meinst also ganz grob, die Erbsünde existiert zwar, ist für Gott aber kein Problem, um das er sich irgendwie kümmern müsste? Dafür können wir nichts, also drückt er ein Auge zu?
Strenggenommen müsste das doch dann auch für die Tatsünden gelten, denn allein aufgrund unseres Getrenntseins von Gott können wir nicht anders als zu sündigen. Wir haben lediglich die halbwegs freie Wahl, wie wir sündigen wollen.
Also sind aus Deiner Sicht die Tatsünden eigentlich das größere Problem?
Kannst Du mir Deine Sicht zu diesem Punkt noch mal erläutern?

Lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Resah
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(@resah)
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Hallo Andreas,

ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob wir uns darin einig waren, das die Wassertaufe an sich nur ein äußeres Zeichen ist für das, was hier innerlich geschieht. Das Taufe selbst etwas mit Reinigung und Reinwaschung zu tun hat, ist zwischen uns dann wohl Konsens.

Eine Frage war nun, wie denn Erbsünde reingewaschen/abgewaschen werden kann, wenn "Erbsünde" erstmal nur den Zustand des von Gott getrennten Menschen beschreibt. Wovon soll nun der Mensch "reingewaschen" werden? Von seiner Gottlosigkeit? Wäre dies so, würde das dann doch auch bedeuten, das er dann zu einer Gemeinschaft mit Gott gekommen ist. Das er aus seiner vorigen Gottlosigkeit nun in den Stand der Gotteskindschaft versetzt wird.
Und das dieses dann auch für Säuglinge gelten müsste, die ohne es zu wollen oder etwas dazu beigetragen zu haben, allein durch die Besprengung mit Wasser die Gotteskindschaft bekämen. Was soll nun aber in ihnen vorgegangen sein? Was hat Gott hier abgewaschen? Die Gottlosigkeit? Das passt meines erachtens nach nicht zum Sinn einer Taufe. Wo halt immer in der Bibel hier eine Buße vorausgeht und Glaube (ein Glaubenschritt) nötig ist. Ansonsten bitte ich dich mir hier eine Bibelstelle zu zeigen, wo dies nicht nötig ist. Auch beim Kämmerer von Äthiopien lesen wir in einigen Handschriften:
Apg. 8, 36-37
Als sie aber auf dem Weg fortzogen, kamen sie an ein Wasser. Und der Kämmerer spricht: Siehe, ⟨da ist⟩ Wasser! Was hindert mich, getauft zu werden?[Andere Handschr. fügen hinzu: Philippus aber sprach zu ihm: Wenn du von ganzem Herzen glaubst, ist es erlaubt. Er aber antwortete und sprach: Ich glaube, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist.]
So wie es an anderer Stelle heißt: Ein Glaube - eine Taufe. Wir können hier keine Reinigung von Schuld erfahren ohne eine glaubensvolle Zuwendung zu Gott, ohne ein Bekenntnis von Schuld.
Was hat oder hätte ein Säugling für Vorteile, wenn er zwar einige Tage nach seiner Geburt mit Wasser benetzt worden ist, aber Zeit seines Lebens ohne eine Beziehung zu Gott verbleibt. Gott streckt seine Hand uns entgegen. Ergreifen müssen wir sie aber schon selbst. Ansonsten wäre der Glaube, wäre die Gotteskindschaft übergestülpt - entgegen der Möglichkeit des Menschens, sich Gott verweigern zu können.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Rettung ? Allein durch die Taufe? NEIN. Denn hier steht doch ausdrücklich, das der Glaube hier mit gefordert ist

Korrekt. Zwingende Reihenfolge? Fehlanzeige

Zwingende Reihenfolge hier auf jeden Fall - denn du findest an keiner Stelle der Bibel eine Taufe, die sich unabhängig vom Glauben und einer vorigen Buße des Menschens, der sich als Sünder erkennt, abspielt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass bei denen, die bewusst die Worte hörten, eine Änderung des Denkens (metanoia) vorausging, habe ich auch nie bestritten.

Und der andere Fall wäre dann ein "unbewusstes Hören" von Gottes Wort? Was mich zu seinem Kind macht? Das ist doch komplett unlogisch, das Gott so handeln sollte. Er würde sich Marionette schaffen. Die ohne gefragt zu werden, sich plötzlich im Stande der Gotteskindschaft wiederfinden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wer auf einem Weg ohne Christus war und sich dessen bewusst wird, muss davon auch bewusst umkehren.

Wir sind ja von Geburt an - als Menschen, die in die Trennung von Gott hineingeboren wurden - immer und alle auf einem Weg ohne Christus. Umkehren davon geht dann aber nur, wenn uns dieses auch bewußt wird. Aufgezeigt wird. Uns die Predigt vom Evangelium erreicht. Auf das wir uns als Sünder erkennen, dort wo wir aus dem Zustand des "Sünder Seins" in Schuld/en gefallen sind.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wodurch wird er nun für die Christen zu dem einen gemeinsamen Herrn? Natürlich durch die Taufe.

Nein. Nur weil ich reingewaschen bin von Schuld werde oder bin ich noch kein Kind Gottes. Dazu bedarf es jetzt des heiligen Geistes. Bedarf es auch des ewigen Lebens, das ich dann noch empfangen muss - um nicht tot zu bleiben ... in meinen Sünden. Diesen Zustand gibt es nämlich auch. Christsein zeichnet sich also durch den Empfang des heiligen Geistes aus. Wer den Geist Gottes nicht hat, ist auch kein Kind Gottes (Röm.8,9).

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mehr noch: Es ist ein und derselbe Vorgang! In der Taufe bin ich der Sünde gestorben.

Und hier bleibt die Frage - welche Auswirkungen dies dann hat und wie solches nun bei einem Säugling geschehen kann - dann sichtbar wird?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wäre so ein Bekenntnis von Schuld, wenn es nur um Tatsünden ginge, nicht auch ohne Taufe möglich?

Vielleicht ist uns der Unterschied zwischen einem Bekenntnis von Schuld und einem einmaligen "Reingewaschen werden" - was in der Taufe geschieht, was die Taufe ausmacht - noch nicht klar.
Jesus benutzt hier das Bild von den alten Weinschläuchen (die unser irdischen Leiber darstellen, in ihrer Neigung, immer wieder neu Gottes Gebote übertreten zu müssen. Weil wir halt nicht anders können, unsere Begierden uns hier beherrschen tun.) und dem jungen/neuen Wein (dem heiligen Geist). Der heilige Geist nun kann nicht in einen Menschen einziehen, der noch seinen alten (Adams)Begierden ausgeliefert ist. Das wäre wie Feuer und Wasser. Das verträgt sich nicht, würde uns zerreißen. Die alten Schläuche sprengen. Deswegen erfahren wir in der Taufe auch eine innerliche - Wesenserneuerung. Bekommen wir ein neues fleischernes Herz geschenkt, welches willig und fähig ist, hier Gott zu gehorchen und dieses dann Kraft des heiligen Geistes auch tut (vollbringt).

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

beziehe ich darum darauf, dass, wer von der Erbsünde gereinigt wurde, danach nur noch der Vergebung der Tatsünden bedarf.

Wie soll das aber gehen? Von einer Erbsünde gereinigt werden? Was täte sich ändern? Wie sehe unser neuer Status aus?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Also sind aus Deiner Sicht die Tatsünden eigentlich das größere Problem?

Das wäre die Frage danach, ob Gott uns dafür zur Rechenschaft zieht, das wir grundsätzlich von ihm getrennt sind - unter einer (der) Erbsünde leidend, oder ob er uns für die daraus folgenden Tatsünden dann in Verantwortung stellt? Und hier gilt letzteres. Und zwar stehen wir hier nicht deshalb in Verantwortung, weil wir uns hier für die Sünde/die Tatsünde entschieden haben, sondern weil wir zuvor die rettende Hand Gottes ausgeschlagen haben. Die eigentliche Schuld des Menschens ist der Unglaube. Die Ablehnung Gottes. Woraus dann alle anderen Sünden erst resultieren.

lg,
resah

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Hallo Resah!
Ich vermute, wir werden die Bibelstellen weiterhin unterschiedlich verstehen.

Veröffentlicht von: @resah

Zwingende Reihenfolge hier auf jeden Fall - denn du findest an keiner Stelle der Bibel eine Taufe, die sich unabhängig vom Glauben und einer vorigen Buße des Menschens, der sich als Sünder erkennt, abspielt.

Tatsächlich ist die Taufe in Apg 2 die einzige in der Bibel, bei der die vorherige Buße ausdrücklich erwähnt wird. Sonst kommt sie gerade nicht vor. Bei den Berichten von Taufen nicht und da, wo Getaufte in den Briefen an ihre Taufe erinnert werden, erst recht nicht.
Dass Taufe und Glaube zusammengehören, sehen wir beide so. Ich konnte mich erst so richtig über meine Säuglingstaufe freuen, als ich verstand, dass der Gott, an den ich glaube, da schon gewirkt hatte, und ihm auch dies demütig und freudig glauben durfte.

Ich halte es für methodisch nicht ganz falsch, die in Apg 2 beschriebene Situation auch in die anderen hineinzulesen. Zumindest historisch dürfte es so gewesen sein. Ob damit auch erklärt wird, was die Taufe geistlich gesehen ist, ist eine ganz andere Frage. Dafür halte ich die Stellen für wichtiger, an denen Getaufte gemeinsam auf ihre Taufe zurückblicken, also die in den Briefen.
Und da ist es zumindest auffällig, dass die Frage "Wie kam es eigentlich dazu, dass ihr getauft wurdet?" in den Briefen nicht vorkommt.
Freilich, ein argumentum e silentio. Wenn etwas nicht erwähnt wird, gibt es immer zwei Möglichkeiten: ist es unwichtig oder wird es als selbstverständlich vorausgesetzt? Wir können es mit letzter Sicherheit nicht sagen.

Ich meine aber, dass es zwischen uns auf dem Gebiet der, mit Fachwort, "systematisch-theologischen" Fragen noch ein paar viel spannendere Felder gibt.

Veröffentlicht von: @resah

ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob wir uns darin einig waren, das die Wassertaufe an sich nur ein äußeres Zeichen ist für das, was hier innerlich geschieht.

Sehr gut beobachtet! Nein, darüber haben wir bisher noch gar nicht gesprochen. Und nein, darüber sind wir uns auch nicht einig! 😊

Der Taufe geht in der in Apg beschriebenen Missionssituation natürlich immer etwas, was innerlich geschieht, voraus. Darüber brauchen wir nicht zu streiten.
Die Taufe selbst aber ist sichtbares Zeichen für das, was von Gottes Seite aus an uns geschieht. (Er macht uns dadurch zu Jüngern, zu seinen Kindern, beseitigt alles, was uns von ihm trennt, schenkt uns seinen Geist, ...)

Entscheidend in der Taufe ist, was Gott tut. Ich kann mich an meine Taufe nicht erinnern, aber Gott kann sich dran erinnern. Ich weiß auch nicht, wie ernst meine Eltern oder sogar der Pastor meine Taufe gemeint haben, aber Gott hat sie ernstgemeint. Darum bin ich fröhlich gewiss, dass er mich sein Kind nennt. Und ich bin ihm dankbar, dass er den Glauben daran in mir geschaffen hat, durch den ich gerettet werde.
Aber auch bei denen, die sich bewusst für ihre Taufe entschieden und sie ernstgemeint haben und sich daran erinnern, ist das - Gott sei Dank - nicht das Entscheidende. Sondern auch wenn sie einmal dement sind und sich an die Taufe nicht mehr erinnern und vielleicht nicht einmal mehr beten, erinnert sich Gott noch daran.

Und damit dürfte auch klar sein, warum ich die Frage "was ändert sich erfahrbar?", die aus Deinem Verständnis heraus so maßgeblich ist, völlig nebensächlich finde.

Veröffentlicht von: @resah

Das Taufe selbst etwas mit Reinigung und Reinwaschung zu tun hat, ist zwischen uns dann wohl Konsens.

Bei "zu tun hat" gehe ich mit. Ich würde allerdings zum einen festhalten wollen, dass "abwaschen" nur eins von mehreren Bildern ist, die die Bibel benutzt, um zu sagen, was mit unserer Sünde in der Taufe geschieht. Ein anderes wäre, dass wir in der Taufe "der Sünde absterben". Sollte ich all diese Bilder auf einen Begriff bringen, würde ich wohl sagen: In der Taufe beseitigt Gott das, was uns von ihm trennte. Ich verstehe noch nicht ganz, warum das nicht von der Erbsünde gelten sollte.
Zum andern würde ich festhalten wollen, dass damit natürlich nicht alles gesagt ist, was über die Taufe gesagt werden kann. Hinzu käme, dass wir in ihr an Jesu Auferstehung teilhaben, den Heiligen Geist empfangen, Gottes Kinder werden ....

Und wenn ich es nicht übersehen habe, bist Du bisher, mit Ausnahme der in Apg 2 erwähnten und von mir schon eingeordneten Buße, eine Belegstelle schuldig geblieben, an der ausdrücklich von einem inneren Geschehen bei der Taufe geschrieben steht.

Und bitte: Lassen wir doch noch ein paar Durchgänge lang die Säuglinge in Ruhe. Solange wir nicht klar haben, dass es bei der Taufe der Erwachsenen in der Bibel allein darum geht, was auf Gottes Seite geschieht, müssen wir mit der Frage nach einem Mindestalter gar nicht anfangen.

Veröffentlicht von: @resah

Auch beim Kämmerer von Äthiopien lesen wir in einigen Handschriften:

Diese Handschriften wurden später hinzugefügt. Aber auch in der ursprünglichen Textfassung, in der er bloß fragt "Was hindert's, dass ich getauft werde?" können wir wohl voraussetzen, dass er getauft werden wollte und sich auch sehr bewusst war, dass dies eine radikale Änderung bedeuten würde.

Veröffentlicht von: @resah

So wie es an anderer Stelle heißt: Ein Glaube - eine Taufe.

Ah, jetzt verstehe ich, was Dein Missverständnis dieser Stelle war. Das "ein" in Eph 4,5 ist im Griechischen kein unregelmäßiges Verb, sondern ein Zahlwort (1). Im Kontext geht es darum, was alle Christen gemeinsam haben, was sie also miteinander verbindet. Das war dann ja auch bis in die frühe Neuzeit hinein, was alle Christen miteinander verband: Man war sich in fast keiner Frage einig, aber konnte doch anerkennen, dass alle auf den Namen desselben Herrn getauft und so wenigstens in ihm verbunden waren. Es wäre auch im ökumenischen Dialog unterschiedlicher Taufverständnisse wünschenswert, wir könnten da hinkommen. Ist aber kompliziert, auch von meiner Seite aus.

Veröffentlicht von: @resah

Vielleicht ist uns der Unterschied zwischen einem Bekenntnis von Schuld und einem einmaligen "Reingewaschen werden" - was in der Taufe geschieht, was die Taufe ausmacht - noch nicht klar.

Wenn die Taufe die Erbsünde betrifft und das Bekenntnis die Tatsünden, ist er glasklar. Sonst wird es tatsächlich schwammig.

Veröffentlicht von: @resah

Das wäre die Frage danach, ob Gott uns dafür zur Rechenschaft zieht, das wir grundsätzlich von ihm getrennt sind - unter einer (der) Erbsünde leidend, oder ob er uns für die daraus folgenden Tatsünden dann in Verantwortung stellt?

Ich verstehe tatsächlich aus der gesamten Bibel den Vorgang der Rettung aus Sünde völlig anders: Sünde ist etwas, was uns so völlig korrumpiert und gefangennimmt und von Gott trennt, dass wir von uns aus niemals auch nur aus ihr herauskommen wollen können.
Es ist nicht so, dass wir etwas "dafür können". Aber das ändert nichts daran, dass wir verloren sind, denn entscheidend ist, dass wir nicht "dagegen können".
Ewig verloren sein ist also nicht primär etwas, was Gott als Strafe für etwas verhängt, was wir bewusst getan hätten, sondern worin wir geboren sind und dann nicht anders können als all das zu tun.
Darum ist es auch keineswegs so, dass Gott uns für unsere Erbsünde zur Rechenschaft ziehen würde, weil es um die Frage von Rechenschaft hier gar nicht geht. Was Gott mit unserer Erbsünde macht, ist, uns daraus retten.

Veröffentlicht von: @resah

Die eigentliche Schuld des Menschens ist der Unglaube. Die Ablehnung Gottes.

So sehe ich es auch. Wobei wir ergänzen müssen, dass der Unglaube und die Ablehnung Gottes für den Menschen, der von Gott getrennt geboren wurde, die einzige Option ist. Er kann ja gar nicht anders als gegen Gott zu sein.
Erst wenn Gottes Wort ihn trifft und Gott beschließt, dass es jetzt in ihm Glauben wirken soll, kann er anders. Oder vielmehr, er kann dann wiederum nicht anders, als zu glauben.

Und nun kommen wir doch nicht ganz um die biographische Dimension herum. Denn dieses Wort Gottes, das in uns bewirkt hat, dass wir an ihn glauben und ihm vertrauen etc., haben wir beide gehört, Du und ich. Vermutlich sogar mehrfach. Es hat bei Dir bewirkt, dass Du Deine Säuglingstaufe als ungültig ansahst und Dich (aus meiner Sicht nochmals) taufen ließest. Bei mir hat es irgendwann bewirkt, dass ich anfing, mich über meine Taufe zu freuen und Gott von Herzen dankbar dafür zu sein.
Und irgendwie haben wir beide den Eindruck, dass nur einer unserer beiden Wege der sein kann, den Gott sich gedacht hat, oder? Kommen wir aus der Nummer raus?

Herzlichen Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Hallo Resah!
Ich vermute, wir werden die Bibelstellen weiterhin unterschiedlich verstehen.

Hallo Andreas,

das befürchte ich auch. Aber wir wären hier zumindest nicht die Ersten, die sich in der Tauffrage nicht einig geworden sind.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Tatsächlich ist die Taufe in Apg 2 die einzige in der Bibel, bei der die vorherige Buße ausdrücklich erwähnt wird.

Ich weiß ja nicht, ob du hier die Bibel ein wenig zu selektiv liest. Johannes der Täufer spricht bei seiner Taufe von einer notwendigen Buße, Jesus predigte: Tut Buße denn das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.
Umkehr (Gesinnungsänderung) und Taufe sind zwei Seiten ein und derselben Medaille. Man kann sie nicht voneinander trennen.
Ebensowenig wie Taufe etwas ist, was Gott uns überstülpt - ungefragt. Wir werden und sind mit eingebunden, wenn es heißt:
Offenbarung 3,
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Ohne Einwilligung des Menschens zieht Gott nicht in das Leben dieses Menschens ein. Wird keine "Erbsünde" abgewaschen. Wie sollte auch ein Zustand des Getrenntseins "abgewaschen" werden. Wir können lediglich in einen anderen Zustand versetzt werden - dann.

Getauft zu sein bedeutet nach Römer 6 der Sünde gestorben sein. Und hier sein selbstbestimmtes Leben aufzugeben, erfordert den bewußten Willensakt des Menschens. Eine Entscheidung, die kein Säugling treffen kann und auch nicht treffen muss.
Röm. 6,
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr: Haltet euch für Menschen, die der Sünde gestorben sind und für Gott leben in Christus Jesus.
12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam.

Und mit der erstmaligen Lebensübergabe (Taufe) hört es nun nicht auf, sondern mündet in einen fortlaufenden Prozess des sich der Sünde für gestorben halten. Kann dies einem Säugling nun abverlangt werden?

Du schreibst ja selbst dann:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Erst wenn Gottes Wort ihn trifft und Gott beschließt, dass es jetzt in ihm Glauben wirken soll, kann er anders. Oder vielmehr, er kann dann wiederum nicht anders, als zu glauben

Gottes Wort muss uns treffen, von Herzen erreichen und berühren, auf das wir uns dann Gott hingeben (taufen) lassen wollen. Unsere Zustimmung/Einwilligung ist gefragt. Niemand wird gegen seinen Willen ein Kind Gottes, nur weil ein wenig Taufwasser und die guten Wünsche der Eltern/Taufpaten hier Gott zum handeln angeregt haben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und irgendwie haben wir beide den Eindruck, dass nur einer unserer beiden Wege der sein kann, den Gott sich gedacht hat, oder?

Das scheint wohl so. Nur wäre Mission dann irgendwann überflüssig, wenn wir nur genug Säuglinge irgendwann getauft haben. Auf das diese dann ganz von selbst entdecken, was Gott da an ihnen gemacht hat.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Kommen wir aus der Nummer raus?

Aus der "Nummer" bin ich dann raus. Ob du hier noch herausfindest, bleibt abzuwarten.

herzlichen Gruß,
resah

resah antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Hi Resah!

Veröffentlicht von: @resah

Johannes der Täufer spricht bei seiner Taufe von einer notwendigen Buße

Johannes hatte ich im Blick, aber bewusst ausgeblendet, weil er ja nicht auf den Namen Jesu taufte. Es war eine andere Taufe als die spätere.

Veröffentlicht von: @resah

Offenbarung 3,
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Da steht ja nun nichts von Taufe.

Veröffentlicht von: @resah

Nur wäre Mission dann irgendwann überflüssig, wenn wir nur genug Säuglinge irgendwann getauft haben. Auf das diese dann ganz von selbst entdecken, was Gott da an ihnen gemacht hat.

Dass zur Taufe der Glaube hinzukommen muss, waren wir doch schon einer Meinung.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Kommen wir aus der Nummer raus?

Aus der "Nummer" bin ich dann raus. Ob du hier noch herausfindest, bleibt abzuwarten.

Ich meinte jetzt mehr die "Nummer", dass wir nur von einem unserer Glaubenswege annehmen können, er sei der, den Gott geplant hatte. Es wäre ja irgendwie schön, wir könnten uns miteinander über den jeweiligen Weg freuen, den wir mit Gott gefunden haben, Du in Deiner Erwachsenentaufe, ich in der Freude über meine Taufe als Säugling. Aber ich gestehe, dass zumindest mir diese Freude über Deinen Weg noch nicht gelingt, darum werde ich es von Dir andersherum auch nicht erwarten. Aus dieser "Nummer" kommen wir also bis auf weiteres nicht raus.

Aus diesem Gespräch sehr gern. Ich fand den Austausch mit Dir trotz allem sehr bereichernd. Aber morgen ist mein Tauftag, da will ich sie lieber nur feiern und nicht diskutieren.

Veröffentlicht von: @resah

Aber wir wären hier zumindest nicht die Ersten, die sich in der Tauffrage nicht einig geworden sind.

Das ist wohl wahr. Aber beim Dissens geschwisterlich und respektvoll zu bleiben, haben wir ganz gut hingekriegt. Das kenne ich auch anders. Danke Dir dafür!

Sei gesegnet!

Andreas

andreas-wendt antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17470

Johannes hatte ich im Blick, aber bewusst ausgeblendet, weil er ja nicht auf den Namen Jesu taufte. Es war eine andere Taufe als die spätere.

Vor allem wird es mit ihm ja noch komplizierter. Der Täufer war die „Stimme eines Rufenden in der Wüste“ (Mk 1,3). Und wer seinen Ruf gehört hat, musste erst mal in die Wüste raus gehen und den Täufer aufsuchen um sich dann, wenn man seinem Aufruf zur Taufe der Buße gefolgt ist, taufen zu lassen.
Mir ist keine Kirche oder Strömung bekannt, die Taufe in diesem Sinn praktiziert oder lehrt. Die Gründe die Du hier angibst dürften dafür der Grund sein, aber auch weil schon die Jünger Jesu es nicht so praktizierten.

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Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

Da aber Adam keine historische Figur war, also keine exakt so dagewesene historische Person, sondern die Geschichte mit dem Sündenfall ein Symbol ist, was muss den konkret abgewaschen werden?

blackhole antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Naja, auch wenn er eine historische Person war, ist ja die Frage, wieso etwas, was er sich hat zuschulden kommen lassen, von mir abgewaschen werden muss.
Ich würde sagen, die Idee, dass wir getrennt von Gott geboren werden, funktioniert unabhängig von der Frage, die Du aufwirfst.

andreas-wendt antworten
hosianna
(@hosianna)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 86

Wo hast Du denn das her, dass Adam keine historische Person war? Natürlich war er es! Die in der Bibel genannten Stammbäume bezeugen das.

hosianna antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Gott kannte dich sicher.
Ich sehe heute das Ganze Leben als eine Entscheidung an: Die Taufe ist der Anfang davon.

Wenn die Erwachsenentaufe oder Mündigentaufe alleine richtig wäre, willst du dann sagen das die allermeisten Gläubigen die meiste Zeit seit Christus, Gott keinen Zugang zu dieser Lehre gab!? Luther selbst lehnte das noch ab. Das setzte sich erst seit recht kurzer Zeit im Freikirchlichen Bereich durch.

In der traditionellen Lehre ist die Buße und Umkehr zu Gott auch ein von Gott geschenktes Sakrament- daher ist die Veränderung welchem einem Menschen in der zweiten Erwachsenentaufe zuteil wird, kein Beweis das die alte Lehre der Kirche nicht stimmt.

Der Geist, das Wasser des Lebens heißt es, darf umsonst genommen werden in der Schrift. Deshalb ist es vielleicht nicht so gut die Gabe des Geistes mit Lebensübergabeaussagen als Auflage zu versehen obwohl man dich bereits schon durch die Taufe vorher zu Gott hingewendet hatte.
Vg Eddie

derneinsager antworten
hosianna
(@hosianna)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 86

Wenn die Erwachsenentaufe oder Mündigentaufe alleine richtig wäre, willst du dann sagen das die allermeisten Gläubigen die meiste Zeit seit Christus, Gott keinen Zugang zu dieser Lehre gab!? Luther selbst lehnte das noch ab. Das setzte sich erst seit recht kurzer Zeit im Freikirchlichen Bereich durch.

Martin Luther war wegen der Tauflehre hin und hergerissen und hat auch eine Phase gehabt, wo er die Glaubenstaufe für richtiger ansah, aber er hat es nicht gepackt, die Volkskirche völlig zu reformieren und hat dieses Überbleibsel der römisch-katholischen Lehre leider stehen lassen!

Auch war Martin Luther leider antisemitisch eingestellt gewesen und hat damit Gottes Augapfel angetastet.

Dass die alten großen Kirchen die Säuglingestaufe lehren und praktizieren, muss nicht heißen, dass sie deswegen richtig ist. Nicht die Mehrheit entscheidet, was richtig ist, sondern die Bibel!

Jesus sagte auch mal, dass der Weg breit ist, auf dem Menschen ins Verderben gehen und der Weg, der zum Leben führt, schmal ist.

hosianna antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Veröffentlicht von: @hosianna

Jesus sagte auch mal, dass der Weg breit ist, auf dem Menschen ins Verderben gehen und der Weg, der zum Leben führt, schmal ist.

Du meinst das jetzt aber nicht so, dass die Volkskirche oder die Kindertaufe der Weg ist, der ins Verderben führt, oder?

andreas-wendt antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @derneinsager

Wenn die Erwachsenentaufe oder Mündigentaufe alleine richtig wäre, willst du dann sagen das die allermeisten Gläubigen die meiste Zeit seit Christus, Gott keinen Zugang zu dieser Lehre gab!? Luther selbst lehnte das noch ab. Das setzte sich erst seit recht kurzer Zeit im Freikirchlichen Bereich durch.

Historisch gesehen kann man schon davon ausgehen, dass die Taufe Erwachsener in den ersten beiden Jahrhunderten der Normalfall war. Das hatte zum einen mit der Missionssituation zu tun, in der Menschen erst als Erwachsene von Christus hörten. Zum andern auch mit manchen interessanten Windungen im Taufverständnis. So hatte Kaiser Konstantin nach seiner Bekehrung noch mit der Taufe bis zum Sterbebett gewartet, was noch bis ins 4. Jahrhundert nicht unüblich war: Man hoffte, so möglichst sündenfrei zu sterben und eine bessere Chance auf das ewige Leben zu haben.

Ich will niemanden vereinnahmen, aber vermute, dieses Taufverständnis vertritt heute niemand mehr. Es musste aber ja erst ausgeräumt werden, um zur Praxis einer Taufe früher als auf dem Sterbebett zurückzufinden. Möglicherweise war, als man das gut begründet bekommen hatte, erst die Grundlage geschaffen, dass Christen ihre Kinder schon sehr früh taufen ließen. Was sicher abseits der Theologenriege auch wieder mit Gedanken an Tod und ewiges Leben zu tun hatte.

Die Stellen, dass jemand "mit seinem Hause" getauft wurde, kenne ich natürlich. Aber selbst wenn die Vermutung, dass da Säuglinge dabei gewesen sein könnten, stimmen sollte:

Aus einer bestimmten historischen Taufpraxis - oder gar nur der Vermutung davon - etwas abzuleiten, wie wir es heute tun sollten, ist geistlich sehr dünnes Eis.
Etwas zugespitzt: Wie sie es damals gemacht haben, ist dafür, wie wir es tun sollten, völlig egal. Wir müssen schon da hin kommen, wie sie das, was sie machten, verstanden haben. Und ich glaube, ohne Resah und mich übermäßig loben zu wollen, sind in der Hinsicht Argumente für beide Positionen aus unserem Austausch ganz gut nachlesbar.

andreas-wendt antworten
hosianna
(@hosianna)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 86

Es gibt kein "sich taufen lassen" oder "die Taufe wünschen" im NT, sondern nur ein "getauftwerden". Das ist grammatisch nun mal passiv. Und ich gehe vorläufig davon aus, dass das Absicht ist.

Bei dem Ereignis, wo der Kämmerer aus dem Morgenland von Philippis gelehrt wurde, sagte dieser aber: „Hier ist Wasser, was hinderts mich daran, dass ich getauft werde?“ Da wurde eindeutig vom Kämmerer ein Taufwunsch ausgesprochen und er ließ sich von Philippus taufen.

Ich muss dann ja - deiner Meinung nach - nur erkennen, das ich in meiner Säuglingstaufe schon zum Christen von Gott gemacht worden bin und nun dieses einfach leben.
Amen!

Wie schon vermehrt hier gesagt wurde, werden wir von Gott ohne unser Zutun nicht zum Christen gemacht.

Die Säuglingstaufe ist ein rein menschliches Handeln einer Kirche mit ihrer Tradition, zu behaupten, Gott würde hier handeln und den Säugling zu Seinem Kind machen.

hosianna antworten


Suzanne62
Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @resah

Was bedeutet Taufe für euch.

Die Taufe ist die "Wiedergeburt aus Wasser und Geist".
Sie ist Gottes unwiderrufliches Ja zu mir und der Beginn meines Lebens als Christ.

Veröffentlicht von: @resah

wie wirkt sich das aus in eurem Leben (vorher und nachher) - was meint ihr?

Nach der Taufe liegt der Ball in meinem Feld - es liegt an mir, ob und wie ich auf Gottes Ja zu mir antworte.
Wenn man - wie in den Volkskirchen üblich - als Baby oder Kleinkind getauft wurde, braucht es die Hilfe von Eltern, Paten, Lehrern, Erziehern und Katecheten um in den Glauben hineinzuwachsen - aber natürlich muss irgendwann auch die eigene Entscheidung kommen.
Bei mir war die Firmung der Anlass, bei dem ich meine eigene Entscheidung für Gott und die Kirche getroffen und sie öffentlich gemacht habe.
Für mich war das so stimmig und passend.

suzanne62 antworten
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Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @suzanne62

Die Taufe ist die "Wiedergeburt aus Wasser und Geist".

Darunter kann ich mir erstmal nichts vorstellen. Wie geht denn das und wo und wann passiert soetwas? Wie wird man allein aus Wasser geboren? Allein aus Geist geboren? Diese "Zustände" muss es ja auch gegeben, wenn davon gesprochen wird, das jemand nur aus Geist geboren ist.

Wenn ich das Blut dann für das ewige Leben sehe, enstprechend:

1. Joh. 5
6 Dieser ist es, der gekommen ist durch Wasser und Blut: Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut. Und der Geist ist es, der ⟨dies⟩ bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit.
7 Denn es sind drei, die ⟨es⟩ bezeugen:
8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei sind einstimmig.

Heißt das nun, Wassertaufe und Empfang des heiligen Geistes machen mich in Verbindung mit dem ewigen Leben, das Jesus mir dann schenkt, erst zu einem Christen?

resah antworten
lhoovpee
Beiträge : 2789

Für mich ist die Taufe in erster Linie ein Bekenntnis zum christlichen Glauben. Es bezeugt, dass man sich selbst als gestorben und wiederauferstanden ansieht. Es sollte nur einmalig vollzogen werden. Denn auch der Tod Jesu war etwas einmaliges. Ein solches Bekenntnis ist in meinen Augen unabhängig von irgend einer Mitgliedschaft.

Ein Bekenntnis sollte im Idealfall eine Person fällen, die dies auch bekennen kann. Daher favorisiere ich die Erwachsenentaufe.

Aber ich sehe kein Problem in der Kindertaufe. Die Kindertaufe kann als das Ja-Wort Gottes zum neuen Leben gesehen werden. Und wenn man sich dann Bekehrt oder das Bekenntnis aussprechen möchte, kann man sich auf diese Taufe berufen. Denn so wie Jesu Tod, reicht eine Taufe vollkommen aus. Eine erneute Taufe ist nicht notwendig.

Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn sich eine als Kind getaufte Person nochmals taufen lässt, weil sie die Kindertaufe für sich nicht annehmen kann.

Lediglich eine erneute Taufe, obwohl man bereits als Erwachsener getauft wurde, ist in meinen Augen nicht zu unterstützen.

Auch die Form der Taufe ist in meine Augen zweitrangig. Ob man nun ganz untertaucht oder nur beträufelt wird, ist unwichtig. Wichtig ist, was man mit der Taufe bekennt.

Die Auswirkung der Taufe ist kein Automatismus. Es ist ein Schritt innerhalb der Gottesbeziehung.

Ich vergleiche es gern mit einer Hochzeit. Natürlich ist das ein besonderes Ereignis und hat enorme Auswirkungen auf die Beziehung. Die Liebe ist aber unabhängig von dem Akt vorhanden. Gott liebt, und er wird niemanden abweisen, nur weil dieser nicht getauft wurde.

lhoovpee antworten
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Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Kindertaufe kann als das Ja-Wort Gottes zum neuen Leben gesehen werden. Und wenn man sich dann Bekehrt oder das Bekenntnis aussprechen möchte, kann man sich auf diese Taufe berufen.

Aber dann verstehe ich nicht den Sinn der Taufe, wenn Taufe ein "in den Tod hineingeben" - ein Sterben ist. Was muss denn da sterben? Und wie stirbt etwas dann?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es bezeugt, dass man sich selbst als gestorben und wiederauferstanden ansieht.

Sich so anzusehen setzt doch aber einen Prozess, eine Entwicklung voraus. Ebenso heißt es dann in der Bibel auch für den Lebensweg als Christ sich hier weiterhin für gestorben zu halten - um die Werke des alten Adams in uns nicht zu vollbringen und durch den heiligen Geist leben zu können.

Was muss denn hier "gestorben sein" -? oder im Tod gehalten werden? Wie kann ich die Bibel hier verstehen?

resah antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789

Du denkst Zeitabhängig.

Der Konfirmand (lat. confirmatio „Befestigung“, „Bekräftigung“, „Bestätigung“) bestätigt sein Glauben und bekräftigt damit das Bekenntnis der Taufe. Ich wüsste nicht, wozu man solch eine Bestätigung in Frage stellen sollte. Klar, bei vielen passiert dieser Schritt nicht direkt bei der traditionellen Konfirmation, aber das spielt für mich keine Rolle. Die Taufe wurde bereits vollzogen. Eine weitere ist unnötig.

Deine Fragen könntest du immer stellen. Denn auch getaufte Christen bekennen sich immer wieder neu zu Christus, nachdem sie gefallen sind und der "der alte Adam" gewütet hat. Da ist aber nicht jedes mal eine neue Taufe notwendig.

lhoovpee antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Der Konfirmand (lat. confirmatio „Befestigung“, „Bekräftigung“, „Bestätigung“) bestätigt sein Glauben und bekräftigt damit das Bekenntnis der Taufe.

Auch hier mein Einwand. Wie kann die Taufe ein Bekenntnis sein - wenn hier Gott der Handelnde ist. Ich mich lediglich in etwas hineinnehmen lasse. Mein Leben in den Tod geben lasse?

Der Glaube muss sich dann als solcher bewähren. Muss zum Ausdruck kommen. Bei Jesus geschah dieses erstmals nach seiner Taufe, als er vom Teufel in der 40 tägigen Wüstenzeit versucht wurde und den Versuchungen widerstand. Hierin bewies er Glauben. Bestätigt sich der Glaube.

resah antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789
Veröffentlicht von: @resah

Wie kann die Taufe ein Bekenntnis sein - wenn hier Gott der Handelnde ist.

Im evangelischen Taufverständnis ist die Konfirmation das Bekenntnis, nicht die Taufe.
Aber das wird dir besser jemand Erklären, der dieses Taufverständnis lebt.

lhoovpee antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 17470
Veröffentlicht von: @resah

Was bedeutet Taufe für euch. Ab wann bin ich getauft und wie wirkt sich das aus in eurem Leben (vorher und nachher) - was meint ihr?

Für mich war meine Taufe ein Glaubenszeugnis, die symbolisch ausdrücken sollte, was Paulus in Röm 6,3f schreibt.

Ich kann aber auch akzeptieren, wenn andere Christen ein anderes Taufverständnis haben, schließlich lässt die Bibel das auch zu. Sie hat bzgl der Taufe keine enge Sichtweise.

Ein Freund von mir ist lutherischer Pfarrer, er hat mir (mennonitisch getauftem) die Sichtweise der lutherischen Kirche erklärt, die ich auch sehr schön finde. Aber ich würde meinen Kindern die Entscheidung zur Taufe nicht vorwegnehmen wollen, das sollen die ruhig selbst entscheiden.

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Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Sie hat bzgl der Taufe keine enge Sichtweise.

wie kommst du zu diesem Schluß?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber ich würde meinen Kindern die Entscheidung zur Taufe nicht vorwegnehmen wollen, das sollen die ruhig selbst entscheiden.

Ist es nicht so, das Menschen beim Lesen der Bibel hier auch wie der Ochs vorm Berg stehen können?
So wie es uns hier berichtet ist:

Apg. 8,
30 Da lief Philippus hin und hörte, dass er den Propheten Jesaja las, und fragte: Verstehst du auch, was du liest?
31 Er aber sprach: Wie kann ich, wenn mich nicht jemand anleitet?

Kann diese Anleitung zum rechten Verständnis nun beliebig sein? Auf das jeder zu seinem ihm gerade gefälligen Verständnis zur Tauffrage kommt?
Bei dem Kämmerer war es hier so, das er selbst dann den Vorschlag machte, sich taufen zu lassen. Ihm wurde das Verständnis zur Schrift eröffnet und er wusste, was nun dran war.

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Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

Unterschiedlicher Auffassung zu sein heißt nicht "beliebig", sondern daß auch sorgfältiges Studium, Gewissensprüfung und Gebet in einer Detailfrage zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann.

Die Bibel hat uns noch nicht alle ihre Geheimnisse preisgegeben. Vieles ist noch zu groß für uns. Daher darf sich heute niemand als endgültiger Meister der Schrift der die eine endgültige Lehre hätte aufspielen.

blackhole antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17470
Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Sie hat bzgl der Taufe keine enge Sichtweise.

wie kommst du zu diesem Schluß?

Sie enthält auf viele Fragen keine Antwort. zB in der Frage der Kindertaufe.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Aber ich würde meinen Kindern die Entscheidung zur Taufe nicht vorwegnehmen wollen, das sollen die ruhig selbst entscheiden.

Ist es nicht so, das Menschen beim Lesen der Bibel hier auch wie der Ochs vorm Berg stehen können?

Ich kann hier den Zusammenhang nicht erkennen. Magst Du mir den erklären?

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Blackhole
Beiträge : 1112

Obwohl ich zweifache Patentante bin, bin ich dafür, von der Kindertaufe abzukommen. Die stammt noch aus einer Zeit, wo man glaubte daß alle Ungetauften in die Hölle kämen, oder in ein "Limbus" genanntes Zwischenstadium. Gott quasi als Beamter der hauptsächlich auf den gültigen Stempel auf dem Papier sieht.
Die Urkirche, bevor Augustinus und Origenes dominierend wurden, kannte ja auch nur die Erwachsenentaufe, und davor musste man bewiesen haben daß man die Worte Jesu verstanden hatte und nach ihnen soweit man kann leben möchte.

Für mich ist die Taufe der endgültige Schritt, daß man als Christ leben möchte, daß man Jesus in das eigene Leben lassen möchte, daß man seinen Lebensweg mit Jesus zusammen gehen möchte.
Ein bewusstes Sicheinlassen auf diesen Weg.

In keinster Weise glaube ich daran, daß die Taufe zwingende Vorraussetzung für den Himmel wäre. Es wäre ein sehr enges und kleines Gottesbild.
Getauft oder nicht, Gott kennt jeden von uns mit seiner/ihrer kompletten Geschichte und weiß daher warum was wie genau war. Gott ist der gerechteste Richter, nicht der unfähigste, der nur einen Stempel kontrollieren kann.

Die Taufe ist für das Leben hier und jetzt wichtig. Ich bin nicht nur getauft, womit mein agnostischer Vater eher einen Brauch erfüllte, meine Großmutter mich jedoch bewusst in die Kirche aufnahmen ließ, ich bin auch gefirmt, habe also mit 14 bewusst gesagt, daß ich der römisch-katholischen Kirche weiter angehören möchte (inzwischen bin ich altkatholisch, also noch Kirchenmitglied, aber nicht mehr in der selben Konfession). Es gab also äußere Zeichen die diesen Schritt bewusst darstellen.

Vor Jahren gab es mal einen SPD-Politiker der gefordert hat, daß es für frischgebackene deutsche Staatsbürger eine Einbürgerungsfeier geben sollte.
Meiner Ansicht nach hat er vollkommen recht, so einen wichtigen Schritt im Leben muss man mit einem äußeren Zeichen darstellen.

Und auch in der altkatholischen Kirche: Ich habe bei meinem Übertritt für den ich erst aus der römisch-katholischen austreten musste eine, äh, Urkunde bekommen...
Wenn wieder etwas mehr Ruhe da ist, nach der Pandemie, werde ich vielleicht vorschlagen, auch sowas wie eine Einbürgerungsfeier für frischgebackene erwachsene und bereits anderstwo getaufte Altkatholiken zu machen. Dem wichtigen Lebensschritt wäre es angemessen.

blackhole antworten


tf8
 tf8
Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @resah

Was bedeutet Taufe für euch. Ab wann bin ich getauft und wie wirkt sich das aus in eurem Leben (vorher und nachher) - was meint ihr?

Ich glaube nicht, das Dich interessiert was ich davon meine.
Aber wenn Du denn fragst.
So wie ich das gehört und für plausibel verstanden habe, fand das bei Johannes so statt, dass er die Täuflinge nahe an den Tod brachte, sie dann das erlebten, was einer beim Sterben erlebt, aber nicht starben, sondern wieder zu Bewußtsein kamen, und sich dann wie an einen Traum erinnerten, deshalb steht dort, sie bekannten ihre Sünden.
Weil sie die Situationen nacherlebten, und sich noch daran erinnern konnten.

5 Da ging zu ihm hinaus Jerusalem und ganz Judäa und die ganze Umgegend des Jordan; 6 und sie wurden von ihm im Jordan getauft, indem sie ihre Sünden bekannten.

Heute, ist ein anderes Thema, zu dem ich nichts zu sagen habe.

Zum Thema Heiliger Geist (steht zwar hier direkt nicht in der Frage, aber im thread) gibt es Bibelstellen.

tf8 antworten
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