Thesen zur Trinität
 
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Thesen zur Trinität

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Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 7620

So ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.

Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...

Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.

Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).

Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.

Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".

Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.

Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.

Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.

Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.

Helmut

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Veröffentlicht von: @hkmwk

So ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.

Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...

Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.

Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).

Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.

Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".

Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.

Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.

Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.

Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.

Helmut

@hkmwk

Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes, die als solche allesamt durch anderen Konstruktionen des natürlichen Verstandes entweder widerlegbar oder zumindest entkräftet werden können.

Wenn also Ungläubige durch die Trinitätslehre zu Gläubigen werden, dann ist das gut. Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.

Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero

Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes

Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.

Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.

Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.

Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.

Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.

In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@stero

Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes

Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.

Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.

Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.

Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.

Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.

In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?

@hkmwk

Ich widerspreche doch der Bibel nicht, wenn ich den Interpretationen jener, die behaupten, die Bibel könnte nur so oder so interpretiert werden, nicht folge.

Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen. Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.

Dabei ist mir wichtig zu sagen, dass ich die Trinitätslehre nicht wiederlegen will, dass ich sie aber auch nicht unterstützen will.

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holscha
(@holscha)
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@stero 

Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.

Nehmen wir mal die beiden folgenden

2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.

Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?

holscha antworten
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Veröffentlicht von: @holscha

@stero 

Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.

Nehmen wir mal die beiden folgenden

2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.

Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?

@holscha

2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.

1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!

 

 

 

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holscha
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@stero 

2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.

Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.

Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.

 

1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!

egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?

holscha antworten
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Veröffentlicht von: @holscha

@stero 

2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.

Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.

Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.

 

1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!

egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?

@holscha

Schau, was du und die andern Trinitäts-Fans nicht einsehen können und wollen ist, dass es auf der einen Seite sprachliche Ausdrücke des hochzuschätzenden Glaubens gibt und dass es auf der anderen Seite Ausdrücke philosophischer metaphysischer Spekulation gibt. Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation. Womit ich nicht ausschließen will, dass die spekulative Trinitätslehre glaubensschwachen Individuen hilfreich sein kann bei der Unterstützung ihres Glaubens.

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holscha
(@holscha)
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@stero 

Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.

Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?

Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? -  Ein zweiter Gott?

Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist  -  bist du  der Tempel eines Götzen  -  oder Gottes?

 

Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun  -  antwortest du mir bitte auf meine Fragen?

 

holscha antworten
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Veröffentlicht von: @holscha

@stero 

Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.

Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?

Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? -  Ein zweiter Gott?

Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist  -  bist du  der Tempel eines Götzen  -  oder Gottes?

 

Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun  -  antwortest du mir bitte auf meine Fragen?

 

@holscha

Nein, ich habe dich niemals als glaubensschwach bezeichnet. Ich sehe dich als einen, der sich berufen fühlt zu predigen und dabei in die Werkzeugkiste greift, die er von anderen erhalten hat.

Es gibt da so fußballbegeisterte Menschen, die nennen Messi einen "Fußballgott". Das ist Ausdruck der Verehrung und Begeisterung (ob die bei Fußballspielern angemessen ist, lasse ich mal dahingestellt).

Ich glaube an den einen einzigen Gott und dessen Vorsehung und damit ist für mich alles geklärt. Theorien zu entwickeln gehört nicht zu meiner Glaubenspraxis.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero

Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.

Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.

Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:

  • Der Vater ist Gott
  • Der Sohn ist Gott
  • Der Heilige Geist ist Gott
  • Es gibt nur einen Gott
  • Der Vater ist nicht der Sohn
  • Der Sohn ist nicht der heilige Geist
  • Der Heilige Geist ist nicht der Vater.

Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):

  • Der Vater ist JHWH
  • Der Sohn ist JHWH
  • Der Heilige Geist ist JHWH
  • JHWH ist einer

Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).

Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …

 

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@stero

Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.

Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.

Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:

  • Der Vater ist Gott
  • Der Sohn ist Gott
  • Der Heilige Geist ist Gott
  • Es gibt nur einen Gott
  • Der Vater ist nicht der Sohn
  • Der Sohn ist nicht der heilige Geist
  • Der Heilige Geist ist nicht der Vater.

Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):

  • Der Vater ist JHWH
  • Der Sohn ist JHWH
  • Der Heilige Geist ist JHWH
  • JHWH ist einer

Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).

Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …

 

@hkmwk

Ich seh keinen Grund, diese Aussagen zu verdinglichen. All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden. zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin und selbst nichts bin, aber ich bin trotzdem nicht wirklich Gott.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero 

All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.

Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.

Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:

9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt

Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.

»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.

zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin

Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.

Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.

Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@stero 

All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.

Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.

Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:

9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt

Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.

»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.

zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin

Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.

Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.

Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).

@hkmwk

Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte oder die den Anspruch hat eine solche zu sein. Lass mich ausblenden, wer das vermeinlich gesagt hat, und mir vorstellen Hänschen Müller sagt das zu mir mit der Inbrunst voller Überzeugung, dann nehme ich das als Ausdruck seiner Verehrung und seines Glaubens gerne und durchaus wertschätzend an. Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.

Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird. Aber wie könnte er ein "normales Geschöpf" sein, bei dem, was er auf sich genommen hat, um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde, durch seine Worte und sein Fleischesopfer zu verkünden?

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero 

Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte

Also mal ohne Fremdwort: Du hältst es für möglich, dass jemand, der betont, dass die Gottheit in Christus körperlich wohnt, damit nur gemeint hat, dass sie in Christus im übertragenen Sinn „wohnt”?

Also da ist doch mit Händen zu greifen, dass du das schlicht umdeutest.

Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.

Du hältst also Paulus für einen Eiferer - oder ziehst du solche Schlüsse nur bei Hänschen Müller, und für Leute wie Paulus gelten andere Regeln?

Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird.

Das ist laut Bibel heilsentscheidend:

Rö 10,9Wenn ihr also mit dem Mund bekennt: »Jesus ist der Herr«, und im Herzen glaubt, dass Gott ihn vom Tod auferweckt hat, werdet ihr gerettet.

Die Fortführung macht deutlich, dass mit »Herr« JHWH gemeint ist, genauer: der JHWH von Joel 3,5, das am Ende des Abschnitts zitiert wird, und wo im AT JHWH steht.

Wenn du zwischen Jesus und JHWH unterscheidest, steht dein Seelenheil auf dem Spiel!

um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde,

Hm, das wirklich entscheidende an Jesus ist nicht Seine Botschaft (die z.T. schon im AT vorhanden ist, und ansonsten ausführlicher in den Apostelbriefen zu finden ist), sondern Seine Tat, Sein Opfer am Kreuz und Seine Auferstehung, wodurch Er die Welt erlöst hat.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero (Zum Beitrag)

Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.

Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen, also kann ein einziger Vers nur eine Aussage der Trinitätslehre bestätigen, nicht die ganze.

Ich kenne keine Alternative zur Trinitätslehre, duie nicht irgendwo der Bibel widerspricht.

Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.

Es ging doch konkret nicht nur um „die” Trinitätslehre. Es ging um deine Aussage

Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.

Daraufhin habe ich auf Kol2,9 hingewiesen, wo betont wird, dass in Jesus die Fülle der Gottheit körperlich wohnt.

Hat der heilige Geist einen schwachen Glauben, dass Er so was inspiriert hat? Oder wie verstehst du diesen Vers?

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@stero (Zum Beitrag)

Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.

Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen,

@hkmwk

eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero 

eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.

Da bist du falsch informiert.

Ich habe es doch schon an einem Punkt nachgewiesen: Du hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist. Ich habe dir aber eine Vers gezeigt, der genau das betont: Dass Gott sich in Jesus körperlich manifestiert hat.

Also geht es nicht um Spekulationen, sondern um die Bibel, der alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre entnommen sind.

Und bevor wir an x Stellen über das Gleiche reden, verweise ich im Übrigen mal auf eine andere Antwort von mir.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Du hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist.

@hkmwk

Nein, schau das war mein Wortlaut:

"Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können."

Glaube wird einem gegeben. Wenn der eine schwachen und der andere starken Glauben hat, dann weil Gott sie unterschiedlich "liebt" (analoger Ausdruck, denn die menschliche Vorstellung von Liebe kann kaum gleichbedeutend auf Gott übertragen werden), denn sonst würde der Glaube ja von den Geschöpfen abhängen, unabhängig von Gott, was als Gedanke des freien Willens eine Anmaßung der Geschöpfe Gott gegenüber wäre. Denn alles was man ist oder hat, ist oder hat man von Gott (dazu gibts auch Bibelzitate).

Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel: Jesus predigt Liebe -> Liebe gefällt, da Gott in Jesus -> gefällt Gott (d.h. man glaubt an Gott). Aber es gibt zahllose weitere gedankliche Hilfsmittel, deshalb sollte man die Trinitätstheorie auch nicht überbewerten. Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint, sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt, und Gottes Gnade viele Weg kennt, um den Menschen zur Hingabe zu führen, was allerdings auch Bestrafung beinhaltet.

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero 

Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel

Wenn das keine „metaphysische Spekulation” ist …

Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint

Na ja, ich bin dafür, die biblischen Aussagen ernst zu nehmen und nicht aufgrund einer Spekulation wegzudeuten.

Und dann ist sie unverzichtbar. Als notwendiges Übel, um noch mal meinen Startbeitrag zu zitieren.

sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt

Das dürfte wohl damit zusammenhängen, dass du die Bibel nicht wirklich als Gottes Wort ansiehst, dass Er inspiriert hat.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@stero 

Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.

Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:

Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Wie wäre es hiermit,

So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.

Oder würdest du aus

Mk 8,38 Wer in dieser von Gott abgefallenen und sündigen Zeit nicht zu mir und meinen Worten steht, zu dem wird auch der Menschensohn nicht stehen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Herrlichkeit seines Vaters kommt.«

den Schluss ziehen, dass Vater, Sohn, die Herrlichkeit (Schekhina) und die Engel alle so eng zusammengehören wie Vater, Sohn und Geist in der Trinitätslehre?

Wichtiger ist doch, dass dieser Vers, wenn man das AT gut kennt, einen Hinweis darauf liefert, dass Jesus JHWH ist. Wobei man dazu entweder etwas über die Grundsprachen wissen muss, oder den entsprechenden AT-Vers witzigerweise (aus einem der Lieblingskapiteln der Zeugen Jehovahs) in der NW-Übersetzung der Zeugen Jehovas nachliest, dann wird die Parallele deutlich.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@hkmwk 

So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.

Richtig. Es ist ein Baustein, der lose bei demjenigen herumliegt, bis er mit anderen gehörten oder gelesenen Bausteinen zusammenpasst.

 

Ich würde von meinem jetzigen Stand aus und in der Gottesbeziehung zu Hause... ...  und es gibt viele Hinweise aus dem Althebräischen, die sich im NT wiederfinden lassen und zusammen ein Ganzes geben.

Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, wie blind ich für z.B. viele Aussagen über den Heiligen Geist war, bis ich ihn kennengelernt und offene geistliche Augen dafür bekommen hatte. Plötzlich sprangen mich die Bibelstellen darüber regelrecht an und ich war erstaunt, wie ich sie hatte übersehen können.

Oder auch die vielen IchBin-Aussagen, die sich in Taten wiederspiegelten und nicht nur heiße Luft waren.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@deborah71 

Inhaltlich stimmen wir überein, ich meinte nur, dass das in einer Diskussion mit jemanden, der das nicht glaubt, nicht weiter bringt.

hkmwk antworten
Deborah71
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@hkmwk 

Ich hab dich schon verstanden. 🙂 

deborah71 antworten
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@stero 

Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.

Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:

Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.

 

@deborah71

Das steht so in der Bibel, ja. Ich kann nicht erkennen wie das die metaphysische Spekulation der Trinitätslehre bestätigen sollte.

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Deborah71
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@stero 

Genau: Es steht geschrieben....     Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.

Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.

deborah71 antworten
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@stero 

Genau: Es steht geschrieben....     Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.

Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.

@deborah71

Ich bezweifle, dass metaphysische Spekulation etwas mit "ins Herz fallen" zu tun hat. Die Trinitätslehre ist schon eher eine "Kopfgeburt".

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Deborah71
(@deborah71)
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@stero 

Der Zweifler empfängt nichts...   und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.

deborah71 antworten
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@stero 

Der Zweifler empfängt nichts...   und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.

@deborah71

Bei mir war der Zweifel vor dem Glauben und ohne Zweifel hätte ich keinen Glauben empfangen. Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.

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Deborah71
(@deborah71)
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@stero 

Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

@stero 

Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?

@deborah71

Ich definiere Glauben nicht, weil mir scheint, dass Definitionen immer den Anspruch der Allgemeingültigkeit haben. Alles was ich äußere, äußere ich aber niemals mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint. Woanders habe ich ja bereits geschrieben, dass die Verständnisse von "Glauben" sehr zahlreich sind. Sie müssen zahlreich sein, weil es keine wissenschaftliche Evidenz von "Glauben" gibt.

Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen, Wissen von Gott, seiner Allgegenwart bei gleichzeitiger Nichtigkeit des Ichs und seines Wollens. Je größer der Glaube, desto kleiner das Ich. So führt Glauben zwar zur Einsheit mit Gott hin, kann diese selbst aber nicht bewirken, weil dafür die Liebe essentiell ist.

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Deborah71
(@deborah71)
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@stero 

Danke für deine ausführliche Darstellung deines Verständnisses.

Für mich definiere ich Glauben als Vertrauen in Gott und sein Wort. Diesen Glauben habe ich empfangen in der ersten Begegnung mit Jesus, während ich über Seine Kreuzigung las. Seine Gegenwart und Seine Atmosphäre der Liebe waren überwältigend.

 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero (zum Beitrag)

Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen

Das klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@stero (zum Beitrag)

Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen

Das klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.

@hkmwk

Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden, gelten nicht als Gnostiker, sonst wäre sie ja auch nicht als Heilige anerkannt worden.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero

Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden,

Von wem konkret redest du?

hkmwk antworten
holscha
(@holscha)
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@stero 

Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.

Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.

 

holscha antworten
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Veröffentlicht von: @holscha

@stero 

Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.

Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.

 

@holscha

Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.

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holscha
(@holscha)
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@stero 

Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.

Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.

Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.

Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.

Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.

Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.

Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.

holscha antworten
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Veröffentlicht von: @holscha

@stero 

Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.

Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.

Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.

Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.

Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.

Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.

Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.

@holscha

Wenn ich deine Worte in deinem Sinne verstehe (was ich nicht wissen kann), dann fält mir spontan nur das ein, was ich darauf antworten könnte:

Was du zu Gemeinschaft und ihren gemeinsamen Werten sagst, erscheint mir angemessen. Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Als kommunikativen Austausch verstehe ich den Austausch als sprachliche Ausdrücke von Gedanken, die Forenusern erscheinen. Die gegenseite Inspiration, die sich dadurch ergeben kann, würde ich dann als "Lernen" bezeichnen, wobei "Lernen" sowohl beinhaltet "das ist eine interessante Sichtweise und lohnt der näheren Betrachtung" als auch "so will/kann ich das nicht sehen".

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holscha
(@holscha)
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@stero 

schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst

Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.

Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.

Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?

holscha antworten
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Veröffentlicht von: @holscha

@stero 

schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst

Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.

Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.

Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?

@holscha

Hängt davon ab, was mir im Geist erschien als ich "Diskursivität um jeden Preis" schrieb:

Bezeichnung (a) für ein methodisch strukturiertes und begriffliches Denken; (b) für einen argumentativen Dialog bzw. eine rein argumentativ aufgebaute Begründungsweise; (c) für eine Form der Verständigung, in der ein problematisiertes Einverständnis, das im kommunikativen Handeln bestanden hat, durch Begründung wiederhergestellt wird.
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/diskursivitaet-diskursiv/470

Ich dachte in Richtung b) als ich schrieb "Diskursivität um jeden Preis". Und da ich niemals für oder gegen etwas argumentiere, sondern lediglich ausdrücke, was mir erscheint, erscheint mir dein "jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst" nicht angemessen. Aber ich akzeptere natürlich, dass es dir so erscheint, weil die Begriffsbildung zum Wort "Diskursivität" offensichtlich Freiheitsgrade hat.

 

Was deine Fragen angeht, so kreisen sie immer um daselbe: Sind Aussagen von Glaubenden eine hinreichende Grundlage, um daraus metaphysisch-ontologische Schlussfolgerungen zu ziehen? Dir erscheinen solche Schlussfolgerungen angemessen, mir nicht. Das Wort "Trinität", kommt dies in der Bibel vor? Mir ist's bisher nicht begegnet.

Andererseits ist der Wortlaut auch so interpretierbar, dass sich daraus keineswegs die metaphysische Spekulation ergeben muss:

2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

Kann auch (!) verstanden werden als: Die Gnade, die der Herr Jesus Christus empfangen hat, sei auch die Eure - oder - Möget Ihr dem Herrn Jesus Christus in Dankbarkeit gedenken (eine Bedeutung von Gnade ist die Dankbarkeit anlässlich einer unverdienten Gabe). Die Liebe Gottes sei mit Euch. Und möget Ihr ver- oder geeint sein dadurch, dass Euer Geist, die Gnade Gottes empfängt - oder - dadurch,  dass der Wille Eures Geist mit dem Willen Gottes eins werde.

 

 

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@stero (zum Beitrag)

Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.

Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.

Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.

Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@stero (zum Beitrag)

Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.

Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.

Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.

Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?

@hkmwk

Die Idee von "intersubjektiver Wahrnehmung bzw. gemeinsamer Schlussfolgerungen" (ich verstehe, dass das "bzw" durch ein "=" ersetzt werden kann) finde ich interessant, wobei es sich - wie mir scheint - in praxi doch eher um eine Übereinkunft nach kommunikativem Austausch handeln sollte.

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Deborah71
Beiträge : 23271

Kurz und knackige Zusammenfassung von dir. 😊

Im anderen Thread hattest du Bibelverse im Zusammenhang erklärt, die mir bis dahin in dieser Verbindung noch nicht aufgeleuchtet waren. Super.
Die muss ich nochmal vertiefend lesen.

Im November 2020 hatte sich Dr. Eli Lyzorkin-Eysenberg vom IsraelBibleCenter des Themas angenommen und einen Appetitthappen präsentiert, den ich hier beisteuern kann.

https://weekly.israelbiblecenter.com/did-the-apostles-believe-in-the-trinity/

Übersetzung:
Es ist kein Geheimnis, dass die christliche Lehre von der Dreifaltigkeit als solche nicht in der Bibel zu finden ist. Sie wurde von späteren Christen aus verschiedenen biblischen Texten systematisiert, um eine kohärente und genaue Lehre zu präsentieren, die versucht, alle wahren Gläubigen zu vereinen. Das traditionelle Christentum hält fest, dass:

Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind ein Gott (nicht drei Götter)
Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind gleich an Macht und Herrlichkeit (gleich im Wesen).
Der Vater ist funktionell dem Sohn und dem Heiligen Geist überlegen (sowohl der Sohn als auch der Geist sind dem Vater gehorsam).

Während wir über dieses wichtige Thema nachdenken, sollten wir einige Dinge im Hinterkopf behalten:

Erstens war die ursprüngliche Christusnachfolge-Bewegung noch sehr jüdisch und als solche nicht sehr an Doktrinen an sich interessiert. Was die Juden des ersten Jahrhunderts wirklich beschäftigte, waren nicht so sehr die Details des richtigen Glaubens, sondern eher die Details eines heiligen Lebens.

Zweitens dachten einige Juden sogar vor Jesus über die Beziehung zwischen Gott und seinem Wort in fast identischen Begriffen wie im Johannesevangelium (Johannes 1,1). Andere Juden aus der Zeit vor Jesus glaubten, neben vielen anderen faszinierenden Dingen, an die Vorstellung vom "Menschensohn" als ewiges himmlisches Wesen, das Gott eines Tages auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen wird.

Drittens, während die Apostel den Heiligen Geist nicht einfach als Gottes Kraft ohne jede Art von Persönlichkeit betrachteten (wie in der Theologie der Zeugen Jehovas), gibt es peinlich wenig über die Göttlichkeit des Heiligen Geistes im Neuen Testament.

Ich komme daher zu dem Schluss, dass die Apostel, wenn sie die christliche Trinitätslehre in ihrer traditionellen Form vorgesetzt bekämen, zutiefst verwirrt wären, warum eine solche Systematisierung notwendig war oder als wesentlich angesehen wurde. Aber dann hätten sie, nachdem sie zu einer Antwort gedrängt wurden, mit einigem Zögern zugestimmt, dass die grundlegenden Ideen, die ihnen präsentiert wurden, richtig waren.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

deborah71 antworten
59 Antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Es ist schwer zu verstehen auf den ersten Blick. Naja auch zu akzeptieren vielleicht weil es nicht nachvollziehbar ist.

Mir hilft es vor Augen zu halten das der christliche Glaube auf jeden Fall auf einem liebenden Gott basiert, der in seinem Grundsatz eine Person ist und wir eben Abbilder.

Diesen Charakterzug kann er nicht nur wegen seiner Schöpfung haben, denn er ist immer gleich bzw. sein Wesen. Also muss er schon vor seiner Schöpfung in sich selbst mehr als eine Person gewesen sein. So interpretiere ich das

Grüße

derneinsager antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271
Veröffentlicht von: @derneinsager

Es ist schwer zu verstehen auf den ersten Blick. Naja auch zu akzeptieren vielleicht weil es nicht nachvollziehbar ist.

Ja, es ist nicht einfach.

Mir hilft die Szene mit der Taufe Jesu: Gott-Vater spricht, Gott-Sohn kommt aus der Wassertaufe und der Heilige Geist kommt von oben in einer irgendwie sichtbaren Form.

Es gibt noch mehr Stellen, wo man alle drei in Aktion erkennen kann.

lg

deborah71 antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 483

Mir hilft die Szene mit der Taufe Jesu: Gott-Vater spricht, Gott-Sohn kommt aus der Wassertaufe und der Heilige Geist kommt von oben in einer irgendwie sichtbaren Form.

Liebe Deborah,

ja, die Szene aus dem NT - oben - finde ich gut; und es veranschaulicht die Trinität. 😉

Lieben Gruß

sa-br antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271

Liebe sa.br,

das Geniale ist immer einfach.
Man kann sich zwar theologisch die Hirnwindungen heißdenken... aber wozu? Gott selbst gab das praktische Beispiel.

lg
Deborah

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15632

Aber das geht doch nicht. Ich muss mir doch als Mensch was auf die Fahne schreiben können, es darf nicht so einfach sein ...

😀 😉

neubaugoere antworten
Kantor
 Kantor
(@kantor)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 53

@deborah71 

Weshalb musste sich Gott selbst taufen, wenn alle drei Akteure nur ein Gott sind?

Jesus scheint auch vergesslich gewesen zu sein, wenn er ständig zu Gott dem Vater gebeten hat, weil er dann offenbar nicht wusste, dass er selbst der Gott ist.

kantor antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7620

@kantor

Weshalb musste sich Gott selbst taufen

Worauf beziehst du dich? Jesus wurde nicht von Gott getauft, sondern von Johannes, der deshalb auch „der Täufer” genannt wird.

Jesus scheint auch vergesslich gewesen zu sein, wenn er ständig zu Gott dem Vater gebeten hat

Wenn Gott Mensch wird (Jesus ist ja ein echter Mensch geworden), dann ist Gott im Himmel (der Vater hat nie den Himmel verlassen) auch Sein Gott. Das hat nix mit Vergesslichkeit zu tun.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271

@kantor 

Gott ist der Oberbegriff...  aber der Vater ist nicht der Sohn und beide sind nicht der Heilige Geist.

Alle haben unterschiedliche Bereiche und Aufgaben.

Frag sie doch selbst....... anstatt an ihnen herumzunörgeln.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @deborah71

Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind gleich an Macht und Herrlichkeit (gleich im Wesen).
Der Vater ist funktionell dem Sohn und dem Heiligen Geist überlegen (sowohl der Sohn als auch der Geist sind dem Vater gehorsam).

Was genau ist hier mit "gleich an Macht" zu verstehen, wenn der Vater "funktionell überlegen" ist?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau ist hier mit "gleich an Macht" zu verstehen, wenn der Vater "funktionell überlegen" ist?

Ich kann dir nur sagen, wie ich die Aussagen verstehe:

Alle drei sind Gott, also übernatürlich.

Alle drei haben unterschiedliche Aufgaben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @deborah71

Alle drei sind Gott, also übernatürlich.

Alle drei haben unterschiedliche Aufgaben.

Das erklärt aber den Widerspruch nicht... und der ergibt sich nun mal recht eindeutig, weil "funktionelle Überlegenheit" eines Teils nun einmal bedeutet, dass sie nicht "gleich an Macht" sind, sondern unterschiedliche Macht haben.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271

Für mich ist da kein Widerspruch.

Alle Drei sind Leben und haben die Macht Leben zu geben.
Alle drei sind Licht und haben die Macht, einem ein Licht aufgehen zu lassen.
Alle Drei sind Liebe (agape).

Aber wenn du Macht unbedingt anders definieren willst, da kann ich dich nicht hindern.
Du verbindest Macht wohl mit der Vorstellung, wer mehr zu sagen hat. Das fällt hier aber unter Funktion.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @deborah71

Für mich ist da kein Widerspruch.

Warum überrascht mich das nicht...? 😉

Veröffentlicht von: @deborah71

Du verbindest Macht wohl mit der Vorstellung, wer mehr zu sagen hat. Das fällt hier aber unter Funktion.

Und inwiefern haben sie jetzt "gleiche Macht"?
Die Aussage kann man doch auch einfach weglassen... dann ergibt es mehr Sinn, vor allem wenn es doch in Wahrheit um Unterschiede in der Funktion geht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich ist da kein Widerspruch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum überrascht mich das nicht...? 😉

Ist doch klar... ich kenne Gott persönlich, du nicht 😉 😛

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und inwiefern haben sie jetzt "gleiche Macht"?

Steht doch im vorigen Post. Es passt nur nicht zu deiner Vorstellung von Macht. 😀

Im NT hast du z.B. zwei Worte für Macht, die etwas unterschiedliches ausdrücken und zusammen ein großes Ganzes ergeben.
Autorität (exousia) und die Kraft (dynamis), sie auszuführen.

Das hat nichts mit Macht in einer Hierarchie zu tun. Das ist nochmal was anderes. 😎

In Wahrheit geht es jetzt erstmal darum, dass du dir die richtigen Definitionen aneignest, bevor du verständnismäßig wieder in den Wald läufst.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @deborah71

Das hat nichts mit Macht in einer Hierarchie zu tun. Das ist nochmal was anderes.

Es macht nur dann Sinn, von einer "gleichen Macht" zu sprechen, wenn diese auch unterschiedlich sein kann. Ansonsten wäre die "Gleichheit" irrelevant.

Und im nächsten Satz betonst du ja auch die Unterschiede. Wo kommt jetzt aber die Gleichheit her? Was genau ist da "gleich"?

Veröffentlicht von: @deborah71

In Wahrheit geht es jetzt erstmal darum, dass du dir die richtigen Definitionen aneignest, bevor du verständnismäßig wieder in den Wald läufst.

Deswegen frage ich ja.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und im nächsten Satz betonst du ja auch die Unterschiede. Wo kommt jetzt aber die Gleichheit her? Was genau ist da "gleich"?

Das stand im vorvorigen post.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deswegen frage ich ja.

Du liest aber nicht.... du sammelst ein paar Buchstaben ein ,die zu einer dir bekannten Buchstabenfolge passen, unter der du einen bestimmten Inhalt abgespeichert hast, aber du liest nicht wirklich.

Gib dir Zeit zum Verstehen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @deborah71

Du liest aber nicht.... du sammelst ein paar Buchstaben ein ,die zu einer dir bekannten Buchstabenfolge passen, unter der du einen bestimmten Inhalt abgespeichert hast, aber du liest nicht wirklich.

Wir haben anscheinend unterschiedliche Vorstellungen von Logik...

Du hast ein paar Eigenschaften aufgezählt, die Vater, Sohn und Heiliger Geist gemeinsam haben... Eigenschaften, die etwas mit "Macht" zu tun haben.

Die Aussage "gleich an Macht" bezog sich aber nicht auf eine spezifische Eigenschaft, sondern war allgemein Formuliert.

Wenn sowohl ich als auch Markus Söder jeweils 20 Liegestützen schaffen, dann bedeutet das nicht, dass wir gleich "mächtig" sind... denn Söder übt eine politische Macht aus, auch wenn er und ich physisch gleich "stark" sind.

Die Gleichsetzung von "gleich mächtig" bedeutet: Hier gibt es keine Rangfolge. Drei Könige, die "gleich mächtig" sind, herrschen nicht übereinander und ordnen sich nicht unter einem von ihnen unter.

Genau das steht aber im nächsten Satz: Der Sohn und der Heilige Geist ordnen sich unter... was ja auch biblisch ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Gib dir Zeit zum Verstehen.

Habe ich mir genommen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271

Ich kann dir nur sagen, wie ich die Aussagen verstehe:

Alle drei sind Gott, also übernatürlich.

Alle drei haben unterschiedliche Aufgaben.

Übernatürlich und die weitere Aufzählung bezog sich auf das Wesen (essence).

Auf der natürlichen Ebene würde ich so formulieren:

Du, deine Frau und dein Kind (angenommen du hast eins) seid gleich in der essence: ihr seid alle Menschen.

Unterschiedliche Aufgaben:
so wie ihr sie bei euch aufgeteilt habt..

Hierarchie: 1) da lässt es sich nicht 1:1 übertragen, denn deine Frau ist freiwillig bei dir, euer (angenommen, ihr hättet eins) Kind hat seinen Aufenthaltsort noch nicht zu entscheiden
2) die himmlische Hierarchie ist freiwillig unter den Dreien aufgabenbezogen.

Deine Antworten präsentieren mir nur einen Spiegel von Aufgaben und Hierarchie, aber nicht von essence.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

Ist es Absicht, dass das Wort "Macht" - um das es ja eigentlich ging - in deiner Erklärung nicht mehr vorkommt?

Ist hier also doch etwas ganz Anderes gemeint?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ich versuche dir den Bereich der essence zu erklären.

Macht bedeutet da: die höchste rechtmäßige Autorität zu haben und die Power, sie anzuwenden...das ist eine Definition von Gott.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist hier also doch etwas ganz Anderes gemeint?

Es ist wirklich anders als menschliche Macht.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Macht bedeutet da: die höchste rechtmäßige Autorität zu haben und die Power, sie anzuwenden...das ist eine Definition von Gott.

Ja, soweit verstehe ich das... aber wie passt das mit dem "Unterordnen" zusammen?

Jesus sagt ja auch: "Nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe" - das wurde bedeuten, dass sich Gott selbst nicht einig ist, da es ja "zwei Willen" gibt, von denen einer zurückstecken muss, weil Gottvater - als Teil der Dreieinigkeit - die höhere Autorität hat.

"Höhere Autorität" passt aber nicht mit "gleicher Autorität" zusammen, wie sie ja durch "gleiche Macht" suggeriert wird...

Veröffentlicht von: @deborah71

Es ist wirklich anders als menschliche Macht.

Und warum werden dann Worte aus der menschlichen Gesellschaft verwendet, wenn etwas ganz Anderes gemeint ist?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Macht bedeutet da: die höchste rechtmäßige Autorität zu haben und die Power, sie anzuwenden...das ist eine Definition von Gott.

Dies betrifft das Sein. Die Drei sind so.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, soweit verstehe ich das... aber wie passt das mit dem "Unterordnen" zusammen?

Da geht es in die Funktion.
Evtl gibt es hier eine Schwierigkeit im Verstehen durch unser landläufiges Verständnis von Unterordnen: eine Person unter eine andere (griech hypotasso).
Es gibt aber auch eine andere Verwendung von hypotasso: sich in dieselbe Kampfesreihe stellen... zusammen auf ein Ziel fokussiert sein.... Umgangssprache: am selben Strang ziehen. Hypotasso aus der Kriegssprache ist wenig bekannt. Ich hatte mal einen link dazu.

Gott der Vater bleibt im Himmel in der Regie.
Gott der Sohn wird Mensch auf der Erde für die Erlösung der Menschheit am Kreuz.
Gott der Heilige Geist ist der Berater und Kraftgeber.

Gott wird oft als Dreieck dargestellt. Und weil es auf einem Blatt Papier nicht viel anders geht beim Lesen (man hält das Blatt senkrecht) ist Gott Vater oben und Jesus und der Heilige Geist an den Seiten unten. Das entspricht nicht meiner Vorstellung.
Halte ich das Blatt flach, sind alle in der gleichen Ebene.....gleichen Wesens (essence), mit verschiedenen Aufgaben (Funktionen).
Drehe ich nun das Blatt , ist mal der eine mal der andere mir vorne näher...vorrangig in seinem Dienst und mir bewusster.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus sagt ja auch: "Nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe" - das wurde bedeuten, dass sich Gott selbst nicht einig ist, da es ja "zwei Willen" gibt, von denen einer zurückstecken muss, weil Gottvater - als Teil der Dreieinigkeit - die höhere Autorität hat.

Jeder der Drei hat einen Willen und sie sind sich einig.
Im Garten Gethsemane war Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott.
Dem Gott Jesus kannst du nicht körperlich weh tun. Aber dem Menschen Jesus sehr wohl. Und es werden die Symptome einer extremen emotionalen und physischen Belastung beschrieben: Blut schwitzen. So dass ein Engel kommen musste und ihn stärkte.
Ich bin der Ansicht, dass Jesus hier Rebellion und den breiten Weg überwinden musste und Todesangst. Eine Predigt habe ich mal gehört, dort wurde ausgeführt, dass Satan Jesus schon im Garten töten wollte um so den Rettungsplan zunichte zu machen. Der Gedanke hat was.... aber Satan hat nicht gesiegt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Höhere Autorität" passt aber nicht mit "gleicher Autorität" zusammen, wie sie ja durch "gleiche Macht" suggeriert wird...

Hier kommt es auf die Augabe an... gleiche Autorität, lebendig zu machen oder zu töten, das höchste Richteramt und die Schöpferqualität, kraft seines Willens und gesprochenen Wortes etwas in Existenz zu bringen.

Höhere Autorität nur während der Zeit, als Jesus Knechtsgestalt annahm auf der Erde.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Gott der Vater bleibt im Himmel in der Regie.
Gott der Sohn wird Mensch auf der Erde für die Erlösung der Menschheit am Kreuz.
Gott der Heilige Geist ist der Berater und Kraftgeber.

Ja, das leuchtet ja auch ein. Gott hätte nicht in seiner Eigenschaft als Vater oder als Heiliger Geist ans Kreuz gehen können, sondern nur in seiner Eigenschaft als Mensch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Halte ich das Blatt flach, sind alle in der gleichen Ebene.....gleichen Wesens (essence), mit verschiedenen Aufgaben (Funktionen).
Drehe ich nun das Blatt , ist mal der eine mal der andere mir vorne näher...vorrangig in seinem Dienst und mir bewusster.

Das ist richtig, mal steht die eine oder die andere Eigenschaft im Vordergrund. Auch so weit kann ich noch folgen.

Was aber nicht passieren wird ist, dass sich Gottvater Jesus oder dem Heiligen Geist unterordnen muss... umgekehrt gilt das hingegen schon.

Und auf dieser Ebene sind die drei eben nicht "gleich an Macht". Eben aufgrund ihrer unterschiedlichen Funktionen.

Mehr noch: In ihren Funktionen erscheinen Jesus und der Heilige Geist verzichtbar, nur der Vater nicht. Gott wäre auch ohne Jesus oder ohne den Heiligen Geist voll und ganz "Gott". Blieben hingegen nur Jesus oder der Heilige Geist übrig, dann würde ein entscheidender Teil fehlen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, das leuchtet ja auch ein. Gott hätte nicht in seiner Eigenschaft als Vater oder als Heiliger Geist ans Kreuz gehen können, sondern nur in seiner Eigenschaft als Mensch.

Genau... ganz wichtig.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Halte ich das Blatt flach, sind alle in der gleichen Ebene.....gleichen Wesens (essence), mit verschiedenen Aufgaben (Funktionen).
Drehe ich nun das Blatt , ist mal der eine mal der andere mir vorne näher...vorrangig in seinem Dienst und mir bewusster.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist richtig, mal steht die eine oder die andere Eigenschaft im Vordergrund. Auch so weit kann ich noch folgen.

Prima ... dann konnte ich es gut erklären.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was aber nicht passieren wird ist, dass sich Gottvater Jesus oder dem Heiligen Geist unterordnen muss... umgekehrt gilt das hingegen schon.

Check mal...hast du hier das flache Dreieck wieder aufgestellt und die Sicht auf Unterordnen als an einem Strang ziehen verlassen?

Dadurch verändert sich der Blick auf die gleiche Essence. Die Drei verlieren niemals die gleiche Essence. Sie durchzieht alle drei Aufgabenbereiche, ist ein Fundament.

Daher wirkt der nachfolgende Absatz nicht dazu passend.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mehr noch: In ihren Funktionen erscheinen Jesus und der Heilige Geist verzichtbar, nur der Vater nicht. Gott wäre auch ohne Jesus oder ohne den Heiligen Geist voll und ganz "Gott". Blieben hingegen nur Jesus oder der Heilige Geist übrig, dann würde ein entscheidender Teil fehlen...

Der Vater bleibt auch ohne Jesus und den Heiligen Geist Gott. (Essence)
Jesus bleibt auch ohne den Vater und den Heiligen Geist Gott. (Essence)
Der Heilige Geist bleibt auch ohne den Vater und Jesus Gott (Essence).

Nur der Plan könnte durch einen allein nicht mehr wie vorgesehen erfüllt werden.

Ich weiß, dass es heftig kompliziert ist, den roten Faden zwischen Essence und Funktion nicht zu verlieren und keinen Knoten reinzubringen oder eine Angelperücke, Bild links draus zu machen.

Im Natürlichen ausgedrückt: egal, was du machst (Funktion, deine Aufgabe), du bist immer Mensch (Essence) mit der Autorität und ausführenden Macht, die dir zu eigen ist.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Check mal...hast du hier das flache Dreieck wieder aufgestellt und die Sicht auf Unterordnen als an einem Strang ziehen verlassen?

Ja. Denn wo war denn das "flache Dreieck", als Jesus sprach, dass nicht sein Wille, sondern der des Vaters gelten soll?
Das ist eindeutig eine Hierarchie - und zwar eine, die nicht umgekehrt werden kann.
Ähnlich verhält es sich mit dem Heiligen Geist. Der wurde gesand, um den Gläubigen beizustehen und den Willen des Vaters zu verstehen. Als socher ist er ebenfalls untergeordnet.

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Vater bleibt auch ohne Jesus und den Heiligen Geist Gott. (Essence)
Jesus bleibt auch ohne den Vater und den Heiligen Geist Gott. (Essence)
Der Heilige Geist bleibt auch ohne den Vater und Jesus Gott (Essence).

Du schriebst doch von Eigenschaften. Nur der Vater besitzt alle Eigenschaften vollständig, während Jesus und der Heilige Geist nur Teilfunktionen besitzen.

Anders gesagt: Ein ein-einiger Gott wäre in jedem Fall der "Vater" (Aber nicht Jesus oder der Heilige Geist), ein zwei-einiger Gott wäre "Vater und Jesus" oder "Vater und Heiliger Geist", aber nicht "Jesus und Heiliger Geist".

Hintergrund ist der, dass sowohl Jesus als auch Heiliger Geist menschenbezogen sind. Ihr Sinn und ihr Dasein ergibt sich einzig aus der Existenz des Menschen heraus.
Aber Gott ist nicht auf die Existenz des Menschen angewiesen. Demnach kann nur der "Vater" Gott vollständig umfassen, deshalb auch die notwendige Hierarchie.
Weshalb aber eben nicht die gleiche "Macht" besteht.

Auch wenn man natürlich trotzdem darauf beharren kann 😉

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23271
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Denn wo war denn das "flache Dreieck", als Jesus sprach, dass nicht sein Wille, sondern der des Vaters gelten soll?

In meinem Verständnis bleibt das flache Dreieck.
Die Hierarchie erscheint zum Menschen Jesus. Der Mensch ist Gott definitiv hierarchisch untergeordnet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ähnlich verhält es sich mit dem Heiligen Geist. Der wurde gesand, um den Gläubigen beizustehen und den Willen des Vaters zu verstehen. Als socher ist er ebenfalls untergeordnet.

Er ist der Aufgabe untergeordnet, verliert dabei aber nicht seine Essence.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du schriebst doch von Eigenschaften. Nur der Vater besitzt alle Eigenschaften vollständig, während Jesus und der Heilige Geist nur Teilfunktionen besitzen.

Hier vermischst du Sein (Essence) und Tun (Funktion).
Jesus und der Heilige Geist bleiben mit dem Vater gleich in der Essence.
Im Tun sind sie verschieden:
der Vater bevatert
Jesus rettet
der Heilige Geist berät und belebt

Den Rest sehe ich nicht so wie du. 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Er ist der Aufgabe untergeordnet, verliert dabei aber nicht seine Essence.

Bedeutet "Essence" für dich hier so etwas wie "göttliches Potential"? Also eine Macht, die zwar vorhanden ist, aber nicht unbedingt eingesetzt wird?

Veröffentlicht von: @deborah71

Hier vermischst du Sein (Essence) und Tun (Funktion).
Jesus und der Heilige Geist bleiben mit dem Vater gleich in der Essence.
Im Tun sind sie verschieden:

Nicht nur im Tun. Jesus selbst jsagt ja auch von sich, dass er die Stunde nicht kennt, in der wiederkommen wird.

Heisst das also praktisch, in seiner Eigenschaft als Mensch hatte er zwar dieses Wissen nicht... er hätte aber jederzeit, aufgrund seiner "Essence", dieses Wissen abrufen können, falls er es für nötig befunden hätte?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23271
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bedeutet "Essence" für dich hier so etwas wie "göttliches Potential"? Also eine Macht, die zwar vorhanden ist, aber nicht unbedingt eingesetzt wird?

Kann man so ausdrücken... es betrifft das Sein.

Wenn SEIN und TUN nicht unterschieden wird, gibt es Durcheinander.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht nur im Tun. Jesus selbst jsagt ja auch von sich, dass er die Stunde nicht kennt, in der wiederkommen wird.

Das kann man so lesen. Er nimmt allerdings auf ein Beispiel Bezug, das jüdischen Hochzeitsgepflogenheiten entstammt. Der Bräutigam kündigte sich nicht an, wenn er die Braut heimholte. Der Vater gab den Startschuß dazu.
Daher ist es nicht sicher, ob Jesus es nicht wusste, denn er nimmt eine menschliche Gepflogenheit, um den Überraschungseffekt für die Braut auszudrücken und dass sie jederzeit bereit sein sollte. Es ist eine Frage, des Blickwinkels, wie man diese Stelle interpretiert. Sagt er echt: ich weiß es nicht. oder sagt er: für euch wird es so sein, wie bei der überraschenden Heimholung der Braut.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst das also praktisch, in seiner Eigenschaft als Mensch hatte er zwar dieses Wissen nicht... er hätte aber jederzeit, aufgrund seiner "Essence", dieses Wissen abrufen können, falls er es für nötig befunden hätte?

Das halte ich für eine Möglichkeit.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

Nun, ich schätze ich habe deine Ausführungen an dieser Stelle so weit nachvollziehen können wie es mir möglich ist.

Dass ich an dieser Stelle skeptisch bleibe mag dich vermutlich nicht wundern, denn ich gehe davon aus, dass die Bibel nicht göttlich inspiriert ist, demnach auch keine Trinität zwingend ist... aber das ist ein anderes Thema.

Ich danke dir jedenfalls für deine Mühe und Geduld... bezüglich der Trinität bin ich an dieser Stelle zumindest ein wenig weitergekommen, was die grundsätzliche Idee dahinter betrifft.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

bezüglich der Trinität bin ich an dieser Stelle zumindest ein wenig weitergekommen

... jedenfalls was Deborahs Verständnis der Trinität angeht. Ich hatte den Eindruck, dass es am Ende immer weniger um das ging, was in der Bibel steht, und dass Deborahs Aussagen auch über das hinausgehen, was die Konzilsbeschlüsse zur Trinitätslehre sagen ...

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271

Die Konzilsbeschlüsse kenne ich nicht.

Mir ist aber einiges aufgefallen, wo eine Hierarchie ausgelegt wird, es aber um eine Ursprungsfolge geht.

Hier im Thread war für mich wichtig, anhand der spärlichen Anregungen von Dr. Eli herauszuarbeiten, dass die Belange des SEINs andere sind, als die des TUNs. Damit ist nämlich das Wort Macht unterschiedlich zu füllen und zu verstehen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @hkmwk

... jedenfalls was Deborahs Verständnis der Trinität angeht. Ich hatte den Eindruck, dass es am Ende immer weniger um das ging, was in der Bibel steht, und dass Deborahs Aussagen auch über das hinausgehen, was die Konzilsbeschlüsse zur Trinitätslehre sagen ...

Dass Christen viele Dinge sehr verschieden auslegen und begründen ist ja nichts Neues... es ist eine mögliche Sichtweise, und ich bin mir natürlich bewusst, dass es da auch noch andere gibt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Alles gut. 😊

deborah71 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Ich glaube weil, oder denke, weil Jesus auch ganz Mensch war.

derneinsager antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Drei Könige, die "gleich mächtig" sind, herrschen nicht übereinander und ordnen sich nicht unter einem von ihnen unter.

In der Politik kann das vorkommen, dass zwei Abgeordnete die gleiche Macht haben, aber einer sich dem anderen beugt (und z.B. ein Kompromiss eingeht). Dadurch verliert er nicht an Macht, er nutzt sie nur nicht.

Schlussendlich sollte man vielleicht einfach konkret sagen, wovon man spricht, statt allgemein von "Macht" zu reden.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Schlussendlich sollte man vielleicht einfach konkret sagen, wovon man spricht, statt allgemein von "Macht" zu reden.

Eben.

Das heisst aber auch, dass die Zitate, die Deborah hier verwendete, noch nicht ausreichend sind, sondern weiterer Erklärungen bedürfen, was eigentlich gemeint ist.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst aber auch, dass die Zitate, die Deborah hier verwendete, noch nicht ausreichend sind, sondern weiterer Erklärungen bedürfen, was eigentlich gemeint ist.

So ist die Art Hebräischen Lehrens.... Fragen anregen, drüber nachdenken, nachforschen, ergründen.

Nachtrag vom 26.06.2021 2034
Ich musste selbst ja auch nach-denken, was Dr. Eli als Appetitthappen aufgetischt hatte.
Eine gute Gelegenheit, mein Gottesbild zu überprüfen.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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functionally superior

Veröffentlicht von: @lucan-7

weil "funktionelle Überlegenheit" eines Teils nun einmal bedeutet, dass sie nicht "gleich an Macht" sind

Also ich verbinde "funktionelle Überlegenheit" mit "besser funktionieren" oder "kann mehr Funktionen ausüben" und nicht mit "mehr Macht haben".

Aber was Herr Eli Lizorkin-Eyzenberg genau mit "functionally superior" meinte, das weiß ich jetzt auch nicht. Jedenfalls offensichtlich nicht das, was du darunter verstehst.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Also ich verbinde "funktionelle Überlegenheit" mit "besser funktionieren" oder "kann mehr Funktionen ausüben" und nicht mit "mehr Macht haben".

Diese ÜBerlegenheit wird aber auch mit einer Unterordnung verknüpft. Es geht also nicht nur um unterschiedliche Eigenschaften, sondern auch um eine Hierarchie - Jesus und der Heilige Geist ordnen sich unter.

Inwiefern ist jetzt aber deren Macht "gleich", wenn Jesus sich unterordnen muss?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern ist jetzt aber deren Macht "gleich", wenn Jesus sich unterordnen muss?

Weil Jesus sich nicht unterordnen muss, sondern sich freiwillig unterordnet.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Weil Jesus sich nicht unterordnen muss, sondern sich freiwillig unterordnet.

Er könnte also auch an Stelle von Gott, dem Vater treten? Genau wie der Heilige Geist?

Und wenn er sich freiwillig unterordnet... dann verzichtet er doch auf seine Macht, akzeptiert demnach also, dass er eben NICHT gleich mächtig ist...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn er sich freiwillig unterordnet... dann verzichtet er doch auf seine Macht, akzeptiert demnach also, dass er eben NICHT gleich mächtig ist...

"Gleich an Macht" bezieht sich doch auf die Macht, die sie "nach außen" haben.

Unterordnung auf die Innenbeziehung. Die ist von Liebe geprägt, da spielt Macht keine Rolle.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

"Gleich an Macht" bezieht sich doch auf die Macht, die sie "nach außen" haben.

Unterordnung auf die Innenbeziehung. Die ist von Liebe geprägt, da spielt Macht keine Rolle.

Diese Unterscheidung wurde hier aber nicht getroffen. Da steht eben nicht: "Gleich an Macht nach aussen, aber untergeordnet nach innen".

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Unterscheidung wurde hier aber nicht getroffen. Da steht eben nicht: "Gleich an Macht nach aussen, aber untergeordnet nach innen".

Die Unterscheidung ergibt sich daraus, dass Vater und Sohn sich lieben. Der Sohn wird vom Vater nicht gezwungen. Da gibt es keine Machtspiele wie zwischen Menschen.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Sohn wird vom Vater nicht gezwungen. Da gibt es keine Machtspiele wie zwischen Menschen.

Der Wille des Sohns wird allerdings nicht berücksichtigt. Wie passt das zusammen?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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wollen und wünschen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Wille des Sohns wird allerdings nicht berücksichtigt.

Du vereinfachst sehr. In Jh 10 hat Jesus noch gesagt, dass Er freiwillig in den Tod geht.

Dann hätte Er beinahe einen Rückzieher gemacht, aber eben nur beinahe ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Du vereinfachst sehr. In Jh 10 hat Jesus noch gesagt, dass Er freiwillig in den Tod geht.

Dann hätte Er beinahe einen Rückzieher gemacht, aber eben nur beinahe ...

Ja, er ordnet sich unter... so wie sich ein Kamikaze-Pilot der höheren Autorität fügt. Aber er stellt seinen eigenen Willen darüber zurück, das ist der Punkt.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7620
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber er stellt seinen eigenen Willen darüber zurück

... und kehrt zum Willen zurück, der Er vorher hatte.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Jesus kam ja, um anstelle der Menschen den Fehler, den sie gemacht haben, umzudrehen, deshalb musste er in dieser Situation auch so fühlen wie ein Mensch - und im Gegensatz zum Fall gehorsam sein. Dafür hat (so könnte ich mir das vorstellen) Gott seine fühlbare Präsenz da für ihn zurückgezogen.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Man sagt ja auch das Jesus ganz Mensch und ganz Gott war/ist. Als ganz Mensch hatte es klar auch den Reflex nicht qualvoll sterben zu wollen.

derneinsager antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7620

schmachvoll

Veröffentlicht von: @derneinsager

Als ganz Mensch hatte es klar auch den Reflex nicht qualvoll sterben zu wollen.

Also wenn ich das richtig verstanden habe, war für den antiken Menschen das "qualvoll" weniger beeindruckend als die Schande, die so ein Tod mit sich brachte. In Php 2 wird auf die Qual mit keinem Wort eingegangen, es geht da nur um Ehre uns Schande.

Wie dem auch sei ...

Ich würde es so ausdrücken: Als Mensch wünschte sich Jesus, nicht so schmachvoll (und qualvoll) zu sterben - als Gottessohn wollte Er den Willen des Vaters erfüllen.

Ich glaub es war C.S. Lewis, der mich auf den Unterschied zwischen Wünschen und Wollen hingewiesen hat.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern ist jetzt aber deren Macht "gleich", wenn Jesus sich unterordnen muss?

Weil es eine Einheit durch die göttliche Liebe ist,
und da bedeutet Macht Dienen!
Da gibt es kein "Muss", nur eine Entscheidung aus Freiheit..

Anonymous antworten
Esfahan
(@esfahan)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2

@deborah71 

Du sprichst mir aus dem Herzen.

esfahan antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Was genau ist hier mit "gleich an Macht" zu verstehen, wenn der Vater "funktionell überlegen" ist?

Für mich klingt es nach einem (schlecht formulierten) Versuch unter einen Hut zu bringen, dass die drei ein Gott sind und gleich in Macht und Ehre, aber Jesus trotzdem der Sohn ist, aus Gott geboren ist und zur rechten des Vaters sitzt usw.

deleted_profile antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, hm. Vielleicht weil sie theoretisch oder praktisch alle Vollmacht und Kraft haben die der Gott nun hat- aber in freiwilliger Unterordnung und Liebe eben der Vater im Himmel führt und die anderen sich führen lassen.

Wenn 3 nicht an einem Strang ziehen endet es doch im Chaos oder in der Führungslosigkeit. Bei Gott darf oder kann es so nicht sein.

Im Unterschied zu menschlichen Teams geschieht dort alles in Harmonie.

Anderes Beispiel eine Armee. Dort hat ein alter General bei weitem weniger direkte Kampfkraft als ein ihm Unterstellter Soldat. Trotzdem hat er mehr zu sagen als der Soldat.

Ich finde deshalb was Deborah sagt ist kein Wiederspruch

Grüße

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244
Veröffentlicht von: @derneinsager

Anderes Beispiel eine Armee. Dort hat ein alter General bei weitem weniger direkte Kampfkraft als ein ihm Unterstellter Soldat. Trotzdem hat er mehr zu sagen als der Soldat.

Ich finde deshalb was Deborah sagt ist kein Wiederspruch

Der General hat aber mehr "Macht" als der Soldat, weil der General entscheidet, der Soldat gehorcht. So wie es auch Jesus getan hat.

Also eben nicht "an Macht gleich".

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898

Nun, hier müsste man nun Betrachten, welche Macht Jesus hat. Oft wird dabei die Annahme aufgestellt, dass Jesus zu Lebzeiten eine geringere Macht hatte, als nach seiner Wiederauferstehung.

Zu Lebzeiten war er vollkommen abhängig vom Vater, da er vollkommen Mensch war. Er wusste nur das, was der Vater ihm sagte. Er lehrte nur das, was der Vater im offenbarte. Und somit war alle Macht, die Jesus zu Lebzeiten hatte nur jene, die der Vater ihm gewährte. Durch seinen Widerauferstehung besiegte er durch den Vater den Tod und erlangte auch seine vollkommende Macht "zurück".

Ich müsste jetzt erst nochmal nachschlagen, um die Bibelstellen herauszufinden auf die in dieser Denkweise Bezug genommen wird.

Eine andere Denkweise ist, dass Jesus die gesamte Zeit die gleiche Macht hatte, diese aber nicht nutzte. Er hat auf die Macht-Ausübung verzichtet, um dem Menschen zu dienen. Lediglich dort, wo der Vater es wollte, nutze Jesus diese Macht (Wundererzählungen, Heilungen, ...).

Gibt bestimmt noch mehr Denkansätze.

lhoovpee antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 483

Liebe Deborah,

den einen Punkt, den ich unter deinem Link gelesen habe, verstehe ich anders:
Ich meine:

The Father functionally is superior to the Son and the Holy Spirit (both Son and the Spirit are obedient to the Father).

Richtig ist auf jeden Fall, dass der Sohn, Jesus Christus, dem Vater gehorsam ist (obedient). Jedoch den Heiligen Geist gehorsam Gott gegenüber
zu nennen, ist für mich ein Gedankenfehler insofern: Gott ist Geist. Der Heilige Geist ist eben sein/Gottes Geist, also sein Wollen und Wirken.
Auch dann, wenn er selbständig wirkt.
Das ist sicher menschlich schwer zu fassen. Ich habe aber kein Problem damit, Gott als Trinität zu betrachten. Als drei-einigen Gott.

Liebe Grüße!

sa-br antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23271

Liebe Sabine,

danke für deinen Gedankenanstoß 😊

lg
Deborah

deborah71 antworten


lhoovpee
Beiträge : 2898

Ich würde liebend gerne mal Paulus Meinung hören, wenn ihm die Trinität erklärt werden würde. Von Kopfschütteln bis hin zu voller Zustimmung könnte ich mir alles vorstellen 😀

Die Trinität könnte man auch als eine Folge des Hellenismus sehen.
Paulus war von der hellenistischen Kultur geprägt. John Barton schreibt dazu: "In einer langen Tradition, vor allem unter jüdischen Gelehrten, wird Paulus als derjenige gesehen, der Jesus mit seinen ursprünglich jüdischen (hebräischen) Lehren hellenisierte und ihn vor allem von einem Lehrer [...] zum gleichgewordenen Gottessohn machte".[1]

Die Christologie war der erste Schritt hin zu der Trinitätslehre.

[1] Die Geschichte der Bibel - Von den Ursprüngen bis in die Gegenwart; John Barton; 2019

lhoovpee antworten
12 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7620
Veröffentlicht von: @lhoovpee

[Paulus:] "... und ihn vor allem von einem Lehrer [...] zum gleichgewordenen Gottessohn machte"

Nun, Jesus hat sich offensichtlich als mehr als nur ein Lehrer gesehen.

Eindeutig klar ist, dass Er sich als Menschensohn begriffen hat. Und dieses Wort so verstanden hat wie Daniel:

13 Danach sah ich in meiner Vision einen, der aussah wie der Sohn eines Menschen. Er kam mit den Wolken heran und wurde vor den Thron des Uralten geführt. 14 Der verlieh ihm Macht, Ehre und Herrschaft, und die Menschen aller Nationen, Völker und Sprachen unterwarfen sich ihm. Seine Macht ist ewig und unvergänglich, seine Herrschaft wird niemals aufhören.

Man erinnere sich nur, wie oft Jesus sich auch als endzeitlicher Richter dargestellt hat, was ja eine wichtige Funktion des Menschensohns in Daniel ist.

Somit sollte auch für Leute, die manche Selbstaussagen Jesu in den Evangelien für nicht echt halten, klar sein, dass Jesus beanspruchte, mehr zu sein als ein gewöhnlicher Mensch. Für diejenigen, die glauben, dass in den Evangelien nichts "dazu erfunden" wurde, ist dies sowieso offensichtlich.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

zum gleichgewordenen Gottessohn

Gleichgeworden? Oder nicht schon gleich von Anfang an?

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898
Veröffentlicht von: @hkmwk

Somit sollte auch für Leute, die manche Selbstaussagen Jesu in den Evangelien für nicht echt halten, klar sein, dass Jesus beanspruchte, mehr zu sein als ein gewöhnlicher Mensch.

Auf wissenschaftlicher Eben sagt das erst einmal nur etwas über die Theologie des Autors des jeweiligen Evangeliums aus. In wie weit das Historisch korrekt ist, kann kaum geklärt werden. Wir besitzen bis her noch keine Zeitmaschine 😛

Zu beachten ist, dass die zitierte Aussage eine jüdische Sicht auf die Lehre von Paulus ist. Das Juden in Jesus nicht Gott sehen, ist logisch.

Aus christlicher Sicht hast du vollkommen Recht. In jener ist Jesus Gott und die Evangelien werden hier als Argument angeführt. Gerade das Johannesevangelium setzt Jesus eindeutig mit Gott gleich. Nicht nur im Prolog, auch die "Ich bin"-Worte und vieles mehr sind eindeutige Bekenntnisse; wenn man nicht gerade aus (anders-)religiöser Sicht die Worte anders deuten möchte.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Gleichgeworden? Oder nicht schon gleich von Anfang an?

Oh, da habe ich falsch abgetippt. "Fleischgeworden" heißt es korrekt Zitiert.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Auf wissenschaftlicher Eben sagt das erst einmal nur etwas über die Theologie des Autors des jeweiligen Evangeliums aus.

Nun, was das Thema "Menschensohn" und "Richter" angeht, gibt es da so viel Aussagen, dass es so gut wie unmöglich ist, dass das alles erfunden wurde.

Zumal eine ganze Reihe von Themen, die im 1.Jh., als die Evangelien entstanden, höchst umstritten waren, in den Evangelien gar nicht angesprochen werden - das spricht dagegen, dass da allzu viel zu Jesu Worten dazugetan wurde.

Sicher haben die Evangelisten jeweils ihre Perspektive, theologischen Anliegen und deswegen auch entsprechende Schwerpunkte gesetzt - aber eben nichts frei erfunden. Deshalb kann man gerade beim Thema "Menschensohn" das nicht einfach wegdiskutieren. Ich-bin-Worte sind nur in einem Evangelium zu finden, das lässt sich leichter bezweifeln.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Oh, da habe ich falsch abgetippt. "Fleischgeworden" heißt es korrekt Zitiert.

😀 Am schlimmsten sind immer die Tippfehler, die nicht als solche erkennbar sind ... hätte mir auch passieren können.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Nun, was das Thema "Menschensohn" und "Richter" angeht, gibt es da so viel Aussagen, dass es so gut wie unmöglich ist, dass das alles erfunden wurde.

Es geht nicht darum, dass irgend etwas erfunden wurde. Ich denke die Evangelisten waren sehr überzeugt von dem, was sie aufgeschrieben haben. Das macht es im wissenschaftlichen Kontext aber nicht zu historischen Fakten. Die Wissenschaft ist nicht daran interessiert "die eine wahre Lehre" zu ergründen, obgleich viele Theologen das versuchen. Für mich verlassen sie damit die wissenschaftliche Methodik.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich denke die Evangelisten waren sehr überzeugt von dem, was sie aufgeschrieben haben.

Nun, insbesondere Lukas war daran interessiert, es so aufzuschreiben, wie es passiert ist.

Es geht doch gerade darum, was Jesus gesagt hat. Und ich denke nicht, dass ein Evangelist etwas nur deshalb als Jesus-Wort aufgeschrieben hat, weil er gemeint hat, dass Jesus das gesagt hat, sondern dass er die Information, dass Jesus das gesagt hat, für glaubwürdig hielt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es geht nicht darum, dass irgend etwas erfunden wurde.

Wenn also kein Jesuswort erfunden wurde, dann hat Jesus also alles das gesagt, was wir in den Evangelien lesen können ... wolltest du das sagen?

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn also kein Jesuswort erfunden wurde, dann hat Jesus also alles das gesagt, was wir in den Evangelien lesen können ... wolltest du das sagen?

Nein. Die Autoren haben das aufgeschrieben, was ihnen überliefert wurde oder was sie evtl. selbst gehört haben. Letzteres geht aber bei vielen Geschichten gar nicht, da dort keine Zeugen anwesend waren und zudem könnte man die traditionelle Autorenzuschreibung anzweifeln.

Sie haben einfach das aufgeschrieben, was sie für Glaubwürdig hielten und ihren Zielen (die sie ja selbst nennen) unterstützten. Ob Jesus das wirklich so gesagt hat und ob es genau so passiert ist, ist nicht prüfbar.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Autoren haben das aufgeschrieben, was ihnen überliefert wurde oder was sie evtl. selbst gehört haben

Letzteres Gilt für Johannes, und der beschreibt meines Wissens nichts, wo kein Augenzeuge dabei war.

Wenn du an des Gebet in Gethsemani denkst: Da heben wir nur eien Satz in einem wohl längeren Gebet, den könnten die Jünger durchaus beim Einschlafen aufgeschnappt haben - oder Jesus hat es ihnen in den 40 Tagen nach Seiner Auferstehung erzählt. Mit Sichrheit ist das nur ne kurze "Zusammenfassung" von einen längeren Gebet.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

und zudem könnte man die traditionelle Autorenzuschreibung anzweifeln.

Auf die stütze ich mich gar nicht. Johannes als Augenzeuge ist literarisch nachweisbar (darauf der Literaturwissenschaftler C.S. Lewis hingewiesen) und zudem in einem Nachtrag bestätigt. Dass Lukas Augenzeugen befragt hat, sagt er im Prinzip selber im ersten Vorwort - und wenn man von der Apostelgeshichte, wo er offenbar gute Quellen hatte, auf das Evangelium schließen kann, dann ist diese Angabe glaubwürdig. Gelegenheit, solche zu Treffen, hatte er bei seinem Aufenthalt in Judäa, sollte er von der Ankunft bis zur Abreise von Paulus da gewesen sein, sogar reichlich Zeit und Gelegenheit, nach Augenzeugen zu suchen.

Damit haben wir zwei Evangelien, für die (bei Lk natürlich nur für sein "Sondergut") nachweislich kurze Überlieferungsketten haben.

Und wie gesagt: es spricht nichts dafür, dass da Jesusworte hineinkamen, die nicht von Ihm sind. Aber Einiges dagegen.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Letzteres Gilt für Johannes, und der beschreibt meines Wissens nichts, wo kein Augenzeuge dabei war.

Du setzt bereits die traditionelle Autorenschaft voraus, welche nicht gesichert ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Auf die stütze ich mich gar nicht.

Doch.

Veröffentlicht von: @hkmwk

und wenn man von der Apostelgeshichte, wo er offenbar gute Quellen hatte,

Wir können die Qualität der Quellen nicht bewerten, da sie uns unbekannt sind.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und wie gesagt: es spricht nichts dafür, dass da Jesusworte hineinkamen, die nicht von Ihm sind. Aber Einiges dagegen.

Wissenschaft geht so nicht. Wenn man behauptet, dass Worte von einer Person stammen, muss man dies Belegen, nicht umgekehrt. Da dies nun aber schon Ewigkeiten her ist, können wir wissenschaftlich da einfach keine fundierte Antwort geben. Wir können lediglich festhalten, dass die Autoren diese Worte Jesus zuschreiben.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Letzteres Gilt für Johannes, und der beschreibt meines Wissens nichts, wo kein Augenzeuge dabei war.

Du setzt bereits die traditionelle Autorenschaft voraus, welche nicht gesichert ist.

Nein, für die Beobachtung, dass j́emand als Augenzeuge schreibt, brauche ich nicht wissen, wer das ist oder wie er heißt - ich muss nur wissen wie er schreibt.

Jetzt können wir natürlich darüber diskutieren, ob er seine Leser subtil hinters Licht geführt hat oder ob Jh 21,24 die Wahrheit enthält ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir können die Qualität der Quellen nicht bewerten, da sie uns unbekannt sind.

Doch: Weil das, was Lukas schreibt, sich als sachlich richtig erweist. Zuweilen auch bei Details, von denen wir vermuten können, dass sie Lukas nicht kannte, und sie ihm nicht bewusst waren.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wissenschaft geht so nicht.

Redest du von Naturwissenschaft? Bei historischen Fragen geht es oft um Dinge, die sich weder beweisen noch widerlegen lassen, so dass Indizien dafür und dagegen abgewogen werden müssen.

Wenn in Geschichtsbüchern nur stehen würde, was streng bewiesen ist, wären sie deutlich dünner - jedenfalls was Antike angeht.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

für die Beobachtung, dass j́emand als Augenzeuge schreibt, brauche ich nicht wissen, wer das ist

Ohne zu wissen wer es ist, kannst du auch nicht wissen, ob er Augenzeuge war oder dies einfach nur behauptet.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Jetzt können wir natürlich darüber diskutieren, ob er seine Leser subtil hinters Licht geführt hat oder ob Jh 21,24 die Wahrheit enthält ...

Keine Ahnung, warum du von einem "Wir wissen es nicht" direkt zu einem "Er ist ein Lügner" wechselst. Ist es so schwer Unwissen einzugestehen?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Weil das, was Lukas schreibt, sich als sachlich richtig erweist.

Anhand welcher Kriterien willst du das bitte beurteilen? Hast du eine Zeitmaschine?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Bei historischen Fragen geht es oft um Dinge, die sich weder beweisen noch widerlegen lassen, so dass Indizien dafür und dagegen abgewogen werden müssen.

Diese Bücher nutzen dann aber auch entsprechende Formulierungen, sofern es nicht irgend welche Populärwissenschaftlichen Bücher sind.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ohne zu wissen wer es ist, kannst du auch nicht wissen, ob er Augenzeuge war oder dies einfach nur behauptet.

Deswegen schrieb ich ja, dass es auf seine Glaubwürdigkeit ankommt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Keine Ahnung, warum du von einem "Wir wissen es nicht" direkt zu einem "Er ist ein Lügner" wechselst.

Ich wechsle doch nicht - was du sagst läuft darauf hinaus: "Wir wissen nicht, ob er die Wahrheit sagt oder lügt".

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Anhand welcher Kriterien willst du das bitte beurteilen?

Historisches Wissen. Gerade in der Apostelgeschichte nennt er ja Vieles, was sich überprüfen lässt. Etwa sagt er, dass ein Bruder Senecas Prokonsul von Achaia war. Galt lange als Argument gegen die Glaubwürdigkeit der Apostelgeschichte, bis ne Inschrift entdeckt wurde, die das bestätigt.

Auch da wo er sich irrt ist das aufschlussreich: Etwa wenn er in Philippi die Prätoren als Liktoren bezeichnet - und es außerbiblische Quellen gibt, die besagen, dass sich Prätoren gerne als Liktoren anreden ließen. Offenbar hat Lukas, der ja in Philippi dabei war, den Titel verwendet, den er gehört hat.

Interessant finde ich auch Fälle, wo Hintergrundwissen zeigt, dass Lukas manche Details notiert hat, über deren Hintergründe er sich nicht im klaren war ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Diese Bücher nutzen dann aber auch entsprechende Formulierungen, sofern es nicht irgend welche Populärwissenschaftlichen Bücher sind.

Du liest historische Fachliteratur?

Helmut

hkmwk antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
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Danke, hier für die gute Auslegung und den Hinweis zum Menschensohn in der Danielstelle!

sa-br antworten
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Vorgeschichte zur Trinität

Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.

„sie entstand, um Irrlehren abzuwehren“ ist mir viel zu kurz gegriffen, insbesondere da Trinitätskritiker oft so tun als wäre die Trinitätslehre in Nicäa quasi „vom Himmel gefallen“ oder von Kaiser Konstantin aus dem nichts erfunden worden. Das Konzil spielt freilig bei der Systematisierung eine entscheidende Rolle, da Konstantin inhaltliche Klarheit haben wollte, aber deswegen gab es trotzdem eine jahrhundertelange Vorgeschichte dazu, dass im Christentum Jesus Gott ist. Diese Vorgeschichte ist uns auch teilweise erhalten geblieben, in frühchristlichen Apokryphen, bei den Kirchenvätern oder in römischen Spottkommentaren oder -karikaturen. Sie entstand also auch um auszuformulieren, was viele Christen über knapp drei Jahrhunderte bereits glaubten.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

aber deswegen gab es trotzdem eine jahrhundertelange Vorgeschichte dazu

Aber auch die war ja nicht frei von Kontroversen. Sviw hat sich schon Tertullian (der erste, der das Wort trinitas, also "Trinität" benutzte, gegen Leute gewandt, die die Trinität ablehnten.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Sie entstand also auch um auszuformulieren, was viele Christen über knapp drei Jahrhunderte bereits glaubten.

Volle Zustimmung. Nur ist es eben ein Unterschied, ob man an eine Menge von Sätzen glaubt, die sich teilweise zu widersprechen scheinen, oder ob man das Ganze systematisiert hat. Was, darauf weist du zu Recht hin, schon vor Nicäa begonnen hatte.

Helmut

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Anonymous
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Arcangel
(@arcangel)
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Jaein.

Zu der Zeit waren die Arianer der Zahlenmässig grössere Teil des Kirchenvolkes. Nur diejenigen die das sagen haben wollten, sahen in der Popularität der Arianer ihre Macht gefärdet. Weshalb dann ja auch die erste Version der Bekenntniss noch Arianer verträglich Formuliert wurde und erst später verschärft wurde.

Nachtrag vom 29.06.2021 1603
PS: um es genauer zu formulieren, die Radikalen Positionen der Arianer sind klar verurteilt, aber nicht alle "arianer" teilten diese Radikalen Positionen. Die meisten Arianer kann man wohl eher Vertreter einer Subordiation Christi bezeichnen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Wer?

Veröffentlicht von: @arcangel

Nur diejenigen die das sagen haben wollten, sahen in der Popularität der Arianer ihre Macht gefärdet.

Konstantin und seine Familie kannst damit nicht meinen, die waren ja eher pro-arianisch. An wen denkst du?

Veröffentlicht von: @arcangel

die Radikalen Positionen der Arianer sind klar verurteilt, aber nicht alle "arianer" teilten diese Radikalen Positionen

Am Ende wollte ja sogar Arius seine Position korrigieren, aber dann wurde er vergiftet und starb, bevor er widerrufen konnte. Wär sicher interessant herauszufinden, ob das die radikalen Arianer waren oder jemand, der ihm diese Reue nicht gönnen wollte ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Na ja du hast auf der einen seite die Orthodoxen rund um Athanasius die für eine Wesensgleichheit einstehen aber eine Minderheit sind, und auf der anderen seite Arius und Eusebius der vermittelnd wirkt.

Ausserdem ist garnicht gesichert ob viele der radikalen Positionen die mit dem Arianismus verknüpft werden wirklich von Arius stammen oder einfach nur Propagande von Athanasisu ist um ihn zu diskrediteren.

Schlussendlich ist es ein politischer Machkampf bei dem sich eine Minderheit geschickt in Szene gesetzt hat um an Macht und Einfluss in der Kirche zu gewinnen.

arcangel antworten
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Zu der Zeit waren die Arianer der Zahlenmässig grössere Teil des Kirchenvolkes

Ob das Kirchenvolk selbst die Positionen teilte oder nicht, lässt sich kaum beurteilen. Auf dem Konzil von Nicäa waren sie von den drei Fraktionen jedoch eine der beiden Stärkeren, im Gegensatz zur deutlich kleineren Fraktion der Trinität - die sich ja trotzdem durchgesetzt hat, was mMn dafür spricht, dass sie am besten überzeugen konnte.

Mir ginggl es aber gerade nicht um das Konzil und die (da noch recht neuen) Arianer sondern um die grob drei Jahrhunderte davor.

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Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Mir ginggl es aber gerade nicht um das Konzil und die (da noch recht neuen) Arianer sondern um die grob drei Jahrhunderte davor.

Na ja in den drei jahrhunderten davon ging es ja primär um soterelogie und christologie.

Die tinität ist ja die folge einer Christologie die Proklamiert das Christus Gott sei.

arcangel antworten
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Die tinität ist ja die folge einer Christologie die Proklamiert das Christus Gott sei.

Und damit bereits wenige Jahre bis Jahrzehnte nach Ostern.

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Arcangel
(@arcangel)
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In den ersten Jahrunderten gab es noch keinen verbindlichen Kanon, und es gab diverse Strömungen und Schriften. Christliche Glaubenselemente haben starke ähnlichkeit mit heidnischen Kulten. Die Apostel waren tot und man hatte nur Infos aus dritter und vierter Hand.

Das also um die genaue Natur der Rettung und des Retters gerungen wurde ist nicht verwunderlich.

arcangel antworten
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Dass Jesus als Gott gesehen wurde, findet sich bereits in den Schriften des NT.

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Arcangel
(@arcangel)
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ja das besteite ich ja auch nicht.

Aber es gab in den ersten 3 jahrhunderten noch kein NT.

arcangel antworten
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Aber es gab in den ersten 3 jahrhunderten noch kein NT.

Daher habe ich geschrieben: "in den Schriften des NT". Ich hoffe du kannst den Unterschied erkennen.

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Arcangel
(@arcangel)
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ich hab den unterschied schon gesehen. nur die frage war ja über die sicht in den ersten 3 jhr. und da gab es halt noch mehr als die nt und nicht alle nt schriften waren annerkannt.

deshalb ist es nicht ganz so einfach.

arcangel antworten
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Veröffentlicht von: @arcangel

nur die frage war ja über die sicht in den ersten 3 jhr. und da gab es halt noch mehr als die nt und nicht alle nt schriften waren annerkannt.

Nur gibt es aus der Zeit keine unumstrittenen Schriften, die die Göttlichkeit Jesu ablehnen.

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Arcangel
(@arcangel)
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Na die Göttlichkeit Jesu wurde ja selten bestritten, eher der Menschliche Teil wurde von den Gnostikern bestritten.

arcangel antworten
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @arcangel

Na die Göttlichkeit Jesu wurde ja selten bestritten

Ganz genau. Deine Einwände sind also gegenstandslos.

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Arcangel
(@arcangel)
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meine einwände zielten darauf das die Christologie also die Natur Jesu erst geklährt wurde und erst auf grund dessen die Trinität formuliert wurde.

Denn dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott war steht hier zur Diskusion. Denn da gab es ganz viele Versionen, als Mensch geboren zu Gott gemacht (adoption), halb Mensch halb Gott, erstes Geschöpf mit Göttlichen attributen usw. usf.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Die tinität ist ja die folge einer Christologie die Proklamiert das Christus Gott sei.

Nun, wenn Jesu mit der doxa Seines Vaters im Himmel kommt (Mk 8,38), also mit der Herrlichkeit, die JHWH keinem anderen gibt (Jes 42,8), dann ist es nicht verwunderlich, wenn Paulus sagt, dass Christus den höchsten Namen (also JHWH) erhalten hat (Ph 2,9) und der JHWH ist, vor dem sich alle Knie beugen werden (Jes 45,23).

Es ist verständlich, dass sich daraus eine Christologie entwickelt hat, die proklamiert das Christus Gott ist.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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ja nur hatte man in diesen Jahrhunderten noch keinen Neutestamentlichen Kanon und es schwirten sehr viele andere Texte und Kulte durch die gegend.

Was für uns heute so klar und eindeutig erscheint war es damals nicht, denn Paulus war nicht unumstritten.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

ja nur hatte man in diesen Jahrhunderten noch keinen Neutestamentlichen Kanon und es schwirten sehr viele andere Texte und Kulte durch die gegend.

So viele nun auch wieder nicht. Offenbar gab es im ersten Jahrhundert genau 4 Evangelien ...

Nahezu alles, was an christlicher Literatur außerhalb des NTs bekannt ist, ist aus späteren Jahrhunderten. Das älteste außerkoranische Werk sind sviw die sog. Clemensbriefe ... auch schon reichlich im 1.Jh. spät angesiedelt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was für uns heute so klar und eindeutig erscheint war es damals nicht, denn Paulus war nicht unumstritten.

Nun, Petrus und Johannes hatten mit dem offenbar keine Probleme (Gal 2,9). In den Petrusbriefen ist das gut zu erkennen, bei Jakobus muss beachtet werden, dass das, was Jakobus als "Glauben" bezeichnet, von Paulus nicht als Glaube anerkannt worden wäre.

Allerdings gab es in der Reformationszeit (und insbesondere im "orthodoxen Luthertum") Leute, die ähnlich dachten wie das, was Jakobus bekämpft. Vermutlich haben damals "Paulaner" Paulus genauso missverstanden wie später manche "Lutheraner" ihren Luther ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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So viele nun auch wieder nicht. Offenbar gab es im ersten Jahrhundert genau 4 Evangelien ...

also das johannes Evangelium wurde ende des 1Jhr geschrieben und fand erst mitte des zweiten Jahrunderts weite verbreitung. Ausserdem wurde vielerorts sogenannte evangelienharmonien gelesen. Und es gab grosse regionale Unterschiede welche der Briefe als autoritär betrachtet wurden und welche nicht. Da gibt es zwischen ost und west afrika und europa zum teil heftige Diskusionen, wie der Osterstreit und damit indireckt verbunden die Kanonisierung des NT's zeigen.

Also das sich die Kirche einigen musste um eine Gewisse orthodxy aufzubauen liegt auf der hand. Denn Marcion und andere Gnostiker hatten grossen Einfluss, und die Heidnischen Kulte waren auch noch sehr aktiv.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Ausserdem wurde vielerorts sogenannte evangelienharmonien gelesen.

Die auf den 4 Evangelien beruhte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Da gibt es zwischen ost und west afrika und europa zum teil heftige Diskusionen

Klar, aber es gab doch einen Grundkonsens, der mit der Kontroverse um Markion sichtbar wurde: Der Mainstream, der gegen ihn war, erkannte alle 4 Evangelien an, alle Paulusbriefe (also zunähst alle 14, aber weil Hebräer nicht von Paulus stammt, war der bald umstritten), außerdem die Apostelgeschichte. Außerdem war klar, dass der Kanon mehr umfasst, und um dieses mehr wurde bis ins 4.Jh. gestritten ...

Veröffentlicht von: @arcangel

Also das sich die Kirche einigen musste um eine Gewisse orthodxy aufzubauen liegt auf der hand.

Immerhin gelang das, was den Kanon betrifft, ohne eine Konzilsbeschluss. Was auch bedeutete, dass bis zur Reformationszeit die Grenzen des AT-Kanons nicht ganz klar waren (Grund für den Dissens zwischen den Reformierten und der sich bildenden rkk, mit Lutheranern in einer Art Mittelposition).

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4539

Die auf den 4 Evangelien beruhte.

3 evangelien den Synoptikern

Der Mainstream, der gegen ihn war, erkannte alle 4 Evangelien an, alle Paulusbriefe (also zunähst alle 14, aber weil Hebräer nicht von Paulus stammt, war der bald umstritten), außerdem die Apostelgeschichte.

Welcher Mainstream der im Osten oder der im Westen.

Die einen annerkannten den Clementsbrief, die anderen die Didache, die einen hielten am Hebräer fest die anderen hielten das Johannes evangelium für gnostisch usw usf. Immerhin wurde 200 Jahre darüber gestritten.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7620
Veröffentlicht von: @arcangel

3 evangelien den Synoptikern

Klar, darum hieß sie ja auch dia tessaron (altgriechisch τὸ διὰ τεσσάρων „durch vier“, „aus vier“) 😉

Veröffentlicht von: @arcangel

Welcher Mainstream der im Osten oder der im Westen.

Ich habe das beschrieben, worin sie übereinstimmten.

Die Liste der umstrittenen Bücher ist überschaubar:

Hebräerbrief,
Jakobusbrief, Judasbrief, Barnabasbrief
Briefe von Petrus und Johannes (wobei sviw alle mindestens einen Petrus- und eien Johannesbrief anerkannten, vermutlich alle den ersten)
Didache, Hermas
Offenbarungen von Petrus und Johannes

Hab ich was vergessen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Die einen annerkannten den Clementsbrief, die anderen die Didache, die einen hielten am Hebräer fest die anderen hielten das Johannes evangelium für gnostisch usw usf. Immerhin wurde 200 Jahre darüber gestritten.

Clemensbrief und Johannesevangelium: Das war doch spätetens 200 beendet. Also wenn man bedenkt, dass eine Diskussion erst mit Markion begann (vorher war der Kanon wie bei den Juden abgestuft, mit unscharfer Grenze), dann sind das in den Fällen gerade mal 50 Jahre.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

Klar, darum hieß sie ja auch dia tessaron (altgriechisch τὸ διὰ τεσσάρων „durch vier“, „aus vier“)

Ok die hatte ich nicht auf dem Radar, ich bezog mich eher auf die Harmonien aus dem 4jhr die sich hauptsächlich auf das Matthäus evang. stützten.

Ich hab mir gerade nochmals meine Notizen angeschaut, und den Konflickt um das Johannes Engalium war vor dem Hintergrund der Montanisten und der Gnositker, kannst mal Aloger googlen.

Clemensbrief und Johannesevangelium: Das war doch spätetens 200 beendet. Also wenn man bedenkt, dass eine Diskussion erst mit Markion begann (vorher war der Kanon wie bei den Juden abgestuft, mit unscharfer Grenze), dann sind das in den Fällen gerade mal 50 Jahre.

Ok so betrachtet.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7620
Veröffentlicht von: @arcangel

Ok die hatte ich nicht auf dem Radar, ich bezog mich eher auf die Harmonien aus dem 4jhr die sich hauptsächlich auf das Matthäus evang. stützten.

Und welche dieser Harmonien wurde je als kanonisches Buch behandelt? Genau, nur eine: Das Diatessaron. Deswegen habe ich die anderen eigentlich noch nicht mal jetzt "auf dem Schirm"!

Veröffentlicht von: @arcangel

und den Konflickt um das Johannes Engalium war vor dem Hintergrund der Montanisten und der Gnositker, kannst mal Aloger googlen.

Gnostiker können wir außen vor lassen, die sind zu weit vom Mainstream und von Jesus entfernt, um noch als authentisch christlich zu gelten. Es sind ja meist Gnostiker, die apokryphe Evangelien in Umlauf gesetzt haben ...

Dass Montanisten das Johannesevangelium angezweifelt hätten, wäre mir neu.

Bleibt eine kleine Gruppe der Aloger.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4539

Der Punkt auf den ich hinaus will, ist das es rückblickend wesentlich einfacher ist die Gottessohnschaft Jesu und seine Göttlichkeit zu verkünden als es damals war. Christen waren eine verfolgte Minderheit, die eine von vielen Kulten waren, die zum teil sehr ähnlich aussahen. Dogmen wurden dann ja auch nicht als selbstzweck aufgestellt, hätte es keine "Konkurenz" gegeben, hätte auch kein Bedürfniss bestanden sich klar zu positionieren und abzugrenzen.

So wurden denn die Dogmen jeweils dann aufgestellt, wenn es konflikte mit Gruppen gab. Der Kanon als Reaktion auf Marcion, eine Christologie als reaktion auf die Gnosis und andere Sekten, eine Liturgie als Reaktion auf die vermischung mit anderen kultischen Elementen, ein ordinierter Klerus als garant für die wahrung der Orthodoxie usw.

Bei der Beurteilung christliche Dogmatik und Glaubenspraxis muss deshalb immer auch betrachtet werden welche Probleme damit angegangen wurden und welche Konflikte damit gelöst werden wollten.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Dogmen und Gnosis

Veröffentlicht von: @arcangel

eine Christologie als reaktion auf die Gnosis und andere Sekten

Bei der Gnosis gings doch eher um die Anthropologie ...

Wurde der Mensch mit einem Körper erschaffen, oder haben wir Körper auf Grund eines (oder gar des biblischen!) Sündenfalls? Besteht die Erlösung darin, zu erkennen, dass wir Geistwesen sind?

Das waren doch die Fragen, in denen sich Christentum und Gnosis abgrenzten. Die Rolle von Christus und daran anknüpfende Christologie kamen doch in diesem Kontext ins Blickfeld.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Genau, was ich meine. Wer um diese Hintergründe weis, kann auch denn auch Sätze wie, ganz Mensch und ganz Gott, unvermischt und ungetrennt einordnen, dann ist auch klar warum das Menschschein Jesu wichtig ist für die Soterologie.

Jetzt stellt sich mir die Frage wenn die Problematik die das Formulieren eines Dogmas von nöten machte nicht mehr existiert, braucht es dann noch das Dogma. Oder kann man wenigsten mit den Dogma etwas flexibler umgehen wenn die Problematik nicht mehr besteht.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7620
Veröffentlicht von: @arcangel

Jetzt stellt sich mir die Frage wenn die Problematik die das Formulieren eines Dogmas von nöten machte nicht mehr existiert

Dass sie völlig aus der Welt ist, ist ziemlich selten. Noch heute gibt es Gruppen, die sich explizit auf die antike Gnostik berufen, etwa die Rosenkreuzer, und solche Gedanken sind in der "Esoterik" durchaus vorhanden.

Und bei antitrinitarischen Sekten wie den "Zeugen Jehovas" sehe ich auch nicht, dass da die "Problematik" theologisch geringer ist als in der Antike. Höchstens könnte man sagen, dass sie weniger Anhänger haben ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Da gebe ich dir recht, die Thematik ist immernoch da. Aber es ist kein existenzielles Problem mehr für die Christenheit.

arcangel antworten
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Die einen annerkannten den Clementsbrief, die anderen die Didache, die einen hielten am Hebräer fest die anderen hielten das Johannes evangelium für gnostisch usw usf. Immerhin wurde 200 Jahre darüber gestritten.

Tante Wiki dazu: „Unumstritten waren immer die vier Evangelien, die Apostelgeschichte, die Paulusbriefe, die Pastoralbriefe und der 1. Brief des Johannes.“

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Arcangel
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Übel[/] das Ziel hinausgeschossen.
Wie du selbst schreibt adressiert ja die Trintätslehre Probleme die im Konflikt mit Irrlehren aufgetreten sind, dabei wurden aber meiner Meinung nach, um eben diesen Irrlehren entschieden entgegen zu tretten offt die legetimen Argumentationen genauso verbannt wie die Irrlehren.

Und damit wurde aus dem Notwendigen ein Übel.

arcangel antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

dabei wurden aber meiner Meinung nach, um eben diesen Irrlehren entschieden entgegen zu tretten offt die legetimen Argumentationen genauso verbannt wie die Irrlehren

An welche "legitimen Argumentationen" denkst du?

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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na ja der ganze Aspekt der subordination Jesu unter den Vater und das alles was Jesus hat ihm vom Vater gegeben worden ist. Wird in der Debatte um die Trinität meist umgangen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

na ja der ganze Aspekt der subordination Jesu unter den Vater

Dass Jesus dem Vater gehorsam war und Sich Ihm unterordnete, habe ich nie als einen Punkt empfunden, der für die Trinitätslehre ein Problem sein könnte.

Ich kann mich nicht daran erinnern, wie lange ich das mit der Unterordnung schon weiß - es ist auf jeden Fall sehr lange her.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wird in der Debatte um die Trinität meist umgangen.

Über unwichtige (weil unumstrittene) Punkte muss man nicht diskutieren ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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die subordination ist aber ein thema über das gerade bei der Trinität intensiv gestritten wurde.

Denn wie kann Jesus dem Vater untergeordent sein wenn er gleich Gott ist.

Auch der Umstand das der Vater dem Sohn Macht und sogar das Leben gegeben hat.

Joh 5,26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;

Wie kann Gott Gott leben geben damit dieser leben hat?

für mich ist die trinitätslehre mit der wesensgleichheit nicht schlüssig.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Joh 5,26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;

Das heißt doch, dass Jesus genau wie der Vater das Leben in sich selber hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie kann Gott Gott leben geben

Der Sohn kommt aus dem Vater, "geboren vor aller Zeit", also verdankt Er letztlich Alles dem Vater.

Veröffentlicht von: @arcangel

für mich ist die trinitätslehre mit der wesensgleichheit nicht schlüssig.

Ein Sohn ist seinem Vater wesensgleich ... wo ist das Problem?

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Das heißt doch, dass Jesus genau wie der Vater das Leben in sich selber hat.

Ja aber es bedeutet auch das Jesus diese leben nicht von sich aus hat sondern es erhalten hat. Und wenn man etwas erhält dann muss es eine Zeit oder einen Zustand oder hypostase gegeben haben wo man etwas nicht hatte. Ist es vor diesem Hintergrund gerechtfertigt von Wesensgleich zu sprechen. Der vater ist der Ursprung und der Gebende, Jesus ist der eingeborene und empfangende. Ich stimme der Formel Gott von Gott zu, aber hinterfrage die Wesensgleichheit dennoch.

Der Sohn kommt aus dem Vater, "geboren vor aller Zeit", also verdankt Er letztlich Alles dem Vater.

Gleiche Argumentation wie oben, wenn der Vater der Ursprung des Sohnes ist. Dann ist der Sohn in diesem Aspekt nicht wesensgleich mit dem Vater. Deshalb halte ich das Bekenntniss von Nizäa für nicht ganz korrekt, und stehe eher auf der Seite von Eusebius und Arius.

Ein Sohn ist seinem Vater wesensgleich ... wo ist das Problem?

Wie dargelegt gehe ich davon aus das im Bekenntniss von Nizäa ein "i" fehlt.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ja aber es bedeutet auch das Jesus diese leben nicht von sich aus hat sondern es erhalten hat.

Wie schon gesagt: Jesus hat alles vom Vater erhalten, der Ihn geboren hat. Wo ist das Problem?

Veröffentlicht von: @arcangel

Und wenn man etwas erhält dann muss es eine Zeit oder einen Zustand oder hypostase gegeben haben wo man etwas nicht hatte.

Ich habe meine Gene von meinen Eltern erhalten. Deiner Logik zufolge gab es eine Zeit oder einen Zustand, wo es mich schon gab, ich aber keine Gene hatte. Das bestreite ich.

Veröffentlicht von: @arcangel

oder hypostase

Kannst du etwas zur Bedeutung dieses Ausdrucks sagen, insbesondere über die Bedeutungsunterschiede dieses Worts in antiker Philosophie und antiker Theologie? Da habe ich eine Wissenslücke ...

Veröffentlicht von: @arcangel

Gleiche Argumentation wie oben

Also gleicher Argumentationsfehler wie oben 😉

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Wo ist das Problem?

Das Problem liegt in der Wesensgleichheit die explizit im Zentrum des Bekenntniss von Nizäa und des Trinitären Verständniss der katholischen, prodestantischen (und konsequent) evangelikaler Lehre steht.

Wenn Jesus vom Vater stamt dann ist er ähnlich und ich identisch genauso wie du als kind deiner Eltern zwar auch ein Mensch bist ihnen ähnlich aber eben nicht identisch. Genau das aber ist Zentrum der Trinitärischen Ausseinandersetzung zwischen der Orthodoxy und dem Arianismus. Das ist das Problem.

Wahrer Gott von wahrem Gott: Ja.
Aber nicht identisch.

Es geht darum ob da ein "i" hinnkommt der nicht, wesenähnlich Homoiousion, oder wesensgleich Homoousion.

Genauso wie du in deinem Wesen deinen Eltern ähnlich bist aber nich gleich.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Wahrer Gott von wahrem Gott: Ja.
Aber nicht identisch.

Genau das wird doch mit "wesensgleich" ausgedrückt!

Ich dachte bis jetzt, nur die "Zeugen Jehovas" würden behaupten, dass die Trinitätslehre aussagt, dass Jesus mit dem Vater identisch ist. Muss ich umlernen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Genauso wie du in deinem Wesen deinen Eltern ähnlich bist aber nich gleich.

Ich bin nicht nur ein ähnliches Wesen (also z.B. ein Bonobo), sondern das gleiche Wesen wie meine Eltern (ein Mensch)! Und Jesus ist nicht nur gottähnlich, sondern Gott!

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

dass Jesus mit dem Vater identisch ist.

nein die trinitätslehre sagt nicht das der Vater und der Sohn identisch sind.

Aber sie sagt aus das der Vater und der Sohn identisch Gott sind.

Anderes ausgedrückt, Jesus ist im wesen identisch Gott genauso wie der Vater Gott ist.

Oder nochmals anderes ausgedrück es gibt keinen Unterschied zwischen dem wie der Vater Gott ist und dem wie der Sohn Gott ist. Das ist die zentrale Aussage des Nizäaischen Trinitätsverständis.

Doch ich sehe da eben den nicht unwesentlichen unterschied das der Sohn aus dem Vater stammt und alles vom Vater hat, der Vater selbst aber aus nimanden stammt und alles aus sich selbst herraus hat.

Es gibt also einen Unterschied zwischen dem wie der Vater Gott ist und dem wie der Sohn Gott ist.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Oder nochmals anderes ausgedrück es gibt keinen Unterschied zwischen dem wie der Vater Gott ist und dem wie der Sohn Gott ist. Das ist die zentrale Aussage des Nizäaischen Trinitätsverständis.

Ja, soweit sind wir überein.

Veröffentlicht von: @arcangel

Doch ich sehe da eben den nicht unwesentlichen unterschied das der Sohn aus dem Vater stammt

Das ist aber kein Unterschied im Sein (oder Wesen), sondern in der "Herkunft".

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Das ist aber kein Unterschied im Sein (oder Wesen)

na ja die Kirchlich Dogmatik spricht nicht von sein oder wesen sondern von Hypostase, weil sein eben zu kurz greift.

Ausserdem impliziert eine Herkunft nicht ein werden?

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

na ja die Kirchlich Dogmatik spricht nicht von sein oder wesen sondern von Hypostase,

Nun ja, mein Problem ist:

In der Spätantike erfuhr der Begriff jedoch in der Diskussion um die Trinität eine Umdeutung.

Ich wüsste gerne, was die Kirchenväter genau mit Hypostase gemeint haben.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ausserdem impliziert eine Herkunft nicht ein werden?

Bei einer "Herkunft" vor aller Zeitn wär ich mir da nicht sicher. Nicht ohne Grund hatte nicht einfach Herkunft geschrieben, sondern das Wort in Gänsefüßchen gesetzt.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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na ja was den Bedeutungsraum von Hypostase betrifft, ich glaube da gab es damals keine universales Verständiss, der Begriff ist soweit dehnbar das jeder da reinpacken kann was ihm passt.

und was das "vor der Zeit" betrifft so kann man mit dieser Formulierung höchstens die Zeitliche Komponente der Herkunft ausklammern.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

und was das "vor der Zeit" betrifft so kann man mit dieser Formulierung höchstens die Zeitliche Komponente der Herkunft ausklammern.

Wir wissen aus der modernen (Astro-)Physik, dass die Zeit einen Anfang hat. Da muss die "zeitliche Komponente" nicht ausgeklammert werden, sie ist einfach nicht vorhanden!

Aber Ewigkeit zu verstehen ist schwer, man kann einige offenbar wahre Sätze darüber ableiten, die passen aber schlecht zu unseren Erfahrungen in der Zeit und übersteigen unser Vorstellungsvermögen.

Helmurt

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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ich hab dies anderes gemeint. Wir können das Zeitliche in der Herkunft ausklammern, da es vor der Zeit keine Zeit gab. Aber es bleibt halt die Frage des Ursprungs Jesus vor der Zeit aus dem Vater.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Wir können das Zeitliche in der Herkunft ausklammern, da es vor der Zeit keine Zeit gab.

Nun impliziert "werden" aber eine Zeit, in der etwas wird ...

Damit ist in diesem Fall deine Frage ...

Veröffentlicht von: @arcangel

Ausserdem impliziert eine Herkunft nicht ein werden?

... mit Nein zu beantworten.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Nun impliziert "werden" aber eine Zeit, in der etwas wird ...

Nein tut es nicht wenn dieses Werden vor der Zeit passiert, dann ist das Werden Zeitlos. Damit ergibt sich dann ein Pradaox bei welchen dieses Gewordene schon immer war, denn ohne Zeit ist etwas Ewig und ohne Anfang. Das Werden wird dann zu einem qualitativen Attribut und nicht zu einer Zeitlichen abfolge.

Somit kann Jesus der erstgeborene Sohn sein, der aus dem Vater stammt, aber dennoch schon immer war und ewig ist.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Nein tut es nicht wenn dieses Werden vor der Zeit passiert, dann ist das Werden Zeitlos. Damit ergibt sich dann ein Pradaox bei welchen dieses Gewordene schon immer war, denn ohne Zeit ist etwas Ewig und ohne Anfang. Das Werden wird dann zu einem qualitativen Attribut und nicht zu einer Zeitlichen abfolge.

Somit kann Jesus der erstgeborene Sohn sein, der aus dem Vater stammt, aber dennoch schon immer war und ewig ist.

Das klingt ja wie eine trinitarische Wiederlegung der These der Arianer, dass es eine Zeit gab, in der der Logos nicht war.

Ich hab den Eindruck: Erst kritisierst du die Trinitätslehre, aber auch Nachfrage nimmst du trinitarische Positionen ein, nur eben mit etwas anderer Ausdrucksweise.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Ich kritisiere die Trinität nicht grundsätzlich, sondern nur einige ihrer Postition. So zum Beispiel das der Sohn gleich Gott ist wie der Vater am besten mit dieser Grafik hier illustriert.

Wenn du die Grafik betrachtest dann behaupte ich das "der Vater" und "Gott" dekungsgleich sind. und der Sohn als auch der Geist stammen aus "dem Vater" und sind eins mit "dem Vater" sind vom Wesen her Gott, aber nicht deckungsgleich mit Gott.

Der Vater/Gott ist der Ursprung von allem inklusive Jesus und des Geistes. Aber dieser Ursprung hat keine zeitliche Komponente, weshalb es nie eine Zeit ohne den Sohn gab. Ich bin da mit meiner Überzeugung eher ein Eusebianer als ein Arianer (wenn es denn so was gab).

Einer der Schlagworte von Alexander war ja: "“God neither precedes the Son in aspect or in a moment of time;” " (Other translations in New Eusebius, no. 283; NPNF2 vol. 3, 2.6-8 in Hanson, p. 139)

Ich bin überzeugt das Gott dem Sohn im Aspekt voranngeht. Zuerst der Vater dann der Sohn (im "Rang" nicht in der Zeitlichen Abfolge).

Nachtrag vom 06.07.2021 1436
Fehler im link

ttps//de.wikipedia.org/wiki/Trinität#/media/Datei:Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch.svg

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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(nicht nur technische) Detailfragen

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn du die Grafik betrachtest dann behaupte ich das "der Vater" und "Gott" dekungsgleich sind. und der Sohn als auch der Geist stammen aus "dem Vater" und sind eins mit "dem Vater" sind vom Wesen her Gott, aber nicht deckungsgleich mit Gott.

Also entweder hast du 1.Jh 5,20 übersehen, wo Jesus als der wahre Gott bezeichnet wird ...

... oder du widersprichst dir. Denn wenn Jesus Gott ist und Jesus nicht der Vater dann kann der Vater nicht deckungsgleich mit Gott sein.

Veröffentlicht von: @arcangel

Einer der Schlagworte von Alexander war ja: "“God neither precedes the Son in aspect or in a moment of time;” " (Other translations in New Eusebius, no. 283; NPNF2 vol. 3, 2.6-8 in Hanson, p. 139)

Ich hab mal gesucht, wo das Zitat her ist, bin auf eine Seite gestoßen, wo ein übersetzter Brief von Arius steht. Da haben ich dann folgende Äußerung von Arius gefunden:

Before he was begotten, or created, or defined, or established, he did not exist. For he was not unbegotten. But we are persecuted because we have said the Son has a beginning but God has no beginning. We are persecuted because of that and for saying he came from non-being. But we said this since he is not a portion of God nor of anything in existence. That is why we are persecuted; you know the rest.

Denn bevor er gezeugt, oder erschaffen, oder definiert (?), oder gegründet (established) wurde, gab es ihn nicht. Denn er war noch ungezeugt. Aber wir werden verfolgt, weil wir sagen, dass der Sohn eine Anfang hat, und Gott hat keinen Anfang. Wir werden deswegen verfolgt, und für die Aussage, dass er aus dem Nicht.Sein kam. Aber wir sagten dies, weil er kein Teil (portion) von Gott ist oder von irgendetwas, das existiert [stammt]. Das ist [der Grund], warum wir verfolgt werden, den Rest weiß du.

hat,
Nun, mit der Behauptung, dass Jesus einen Anfang widerspricht Arius nicht nur dem Eindruck, der sich in Jh 1,1 aufdrängt, sondern auch Hbr 7,3, wo gesagt wird, dass Jesus ohne Anfang und Ende ist.

Da wohl kaum davon auszugehen ist, dass Arius die Kanonizität des Hebräerbriefs angezweifelt hat, ist er damit nicht nur aus unserer heutigen, sondern auch aus "seiner" damaligen Sicht von der Bibel abgewichen.

Im Übrigen wär natürlich das griechische Original hilfreich, da ich mir teilwise nicht sicher bin, was gemeint ist ....

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich bin überzeugt das Gott dem Sohn im Aspekt voranngeht.

Gibt es denn einen als autoritativ geltenden Text (Konzilsbeschluss o.ä.), der eine "Aspektgleichheit" behauptet? Dass auch Trinitarier schon mal Formulierungen benutzt haben, die man bezweifeln darf, wär doch nichts Neues?

Helmut

PS:

Veröffentlicht von: @arcangel

Fehler im link

Du bekommst es einfach nicht hin. 😀 Es fehlt das "h" und der Doppelpunkt in "https://", damit kommt niemand klar.

Du musst ja noch den zitierten Satz übersetzen, also wenn du die Übersetzung in den Nachtrag stellst, kannst du auch den Link noch mal korrigieren. Schreib doch am besten das Folgende per Nachtrag:
[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t#/media/Datei:Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch.svg[/url]
Das wird dann zu:

Oder noch besser:

Da wird dann nur die Grafik geladen und nicht zuerst der Wiki-Artikel. Die Adresse bekomme ich, wenn ich im Wiki-Artikel den Link in einem neuen Tab öffne, dann ist nur noch ein Klick nötig, um die Grafik selbst (und nicht ihre Beschreibung) anzuzeigen.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4539
Veröffentlicht von: @hkmwk

Denn wenn Jesus Gott ist und Jesus nicht der Vater dann kann der Vater nicht deckungsgleich mit Gott sein.

Ich habe mich hier auf die Grafik, die eigentlich selbst schon sehr limitiert ist, bezogen. Aber eigentlich müssen wir mal über den Begriff Gott sprechen, genauer über den Begriff "elohim".

Elohim ist ein Titel genaus wie der Heilige Israels, oder dein Erlöser Jes 48,17 oder dein Arzt 2Mo 15,26.

Nun bezeichnet sich YHWH als Elohim(Gott), da wahr ich dann wohl nicht klar genug was ich aussagen wollte.

Die Grafik sugeriert als ob Gott das überragende Zentrum währe von denen alle drei eine "separierte" Einheit sind.

Nun ich würde die Grafik so zeichnen das YHWH im Zentrum steht, er in seiner Funktion oder erscheinung Elohim ist genauso wie Erlöser und heilige Israels. Nun ist Jesus nicht gleich YHWH aber ist genauso Elohim und Erlöser. Aber das Zentrum bildet eben nicht Elohim sondern YHWH.

Wie gesagt ich halte diese explizite Haltung von Arius für falsch.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Gibt es denn einen als autoritativ geltenden Text (Konzilsbeschluss o.ä.), der eine "Aspektgleichheit" behauptet? Dass auch Trinitarier schon mal Formulierungen benutzt haben, die man bezweifeln darf, wär doch nichts Neues?

Impliziert wird dies durch die Filioque, denn wenn der Geist aus dem Vater und dem Sohn ausgeht dann sind Sie in ihren Aspekten gleich, die Orthodoxy besteht darauf das der Geist aus dem Vater durch den Sohn ausgegangen ist. Und ich bin in dieser Frage klar auf der orthodoxen Seite.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Jesu ist JHWH

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe mich hier auf die Grafik, die eigentlich selbst schon sehr limitiert ist, bezogen. Aber eigentlich müssen wir mal über den Begriff Gott sprechen, genauer über den Begriff "elohim".

Besser über den Begriff theos im NT.

Im NT wird theos ('elowhijm, 'elowh, 'el) typischerweise auf den Vater angewandt und kyrios (JHWH, wenns um Gott geht) auf Jesus. Also wenn du in der Grafik das Wort Gott durch JHWH ersetzt, dann ist das theologischer "einfacher".

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Grafik sugeriert als ob Gott das überragende Zentrum währe von denen alle drei eine "separierte" Einheit sind.

Schade, dass das so bei dir ankommt. Ich seh da die Möglichkeit, 6 Sätze zu bilden, 3 vom Typ "A ist B" und 3 vom Typ "A ist nicht B".

Und alle 6 sind in der Bibel zu finden.

Mehr lese ich aus der Grafik nicht heraus.

Veröffentlicht von: @arcangel

Nun ist Jesus nicht gleich YHWH

Er hat den höchsten Namen, also JHWH erhalten (Ph 2,9), Er ist der JHWH, vor dem sich alle Knie beugen werden (Ph 2,11; Jes 45,23), Er ist der JHWH, dessen Herrlichkeit Jesaja gesehen hat (Jh 12,41), und so weiter ...

Dass Jesus JHWH ist, ist oft im NT zu finden, einfach mal darauf achten wo Jesus Herr genannt wird und dieser kyrios in der LXX für JHWH im Hebräischen steht ...

Eine Bibelstelle zu finden, laut der der Vater JHWH (und nicht "nur" Gott) ist schon deutlich schwieriger!

Noch schwieriger ist es, eine Stelle zu finden, die den Heiligen Geist als JHWH bezeichnet, ich kenne da nur eine.

Veröffentlicht von: @arcangel

Impliziert wird dies durch die Filioque, denn wenn der Geist aus dem Vater und dem Sohn ausgeht dann sind Sie in ihren Aspekten gleich

Nö, von einer Hypostase auszugehen ist ein anderer "Aspekt" als von zwei Hypostasen auszugehen. Das ist jetzt keine Rechtfertigung des Filioque, sondern nur der Hinweis, dass du nicht von deinem Begriffsrahmen ausgehen kannst, um die "westliche" Begrifflichkeit zu beurteilen.

Veröffentlicht von: @arcangel

die Orthodoxy besteht darauf das der Geist aus dem Vater durch den Sohn ausgegangen ist

Habe mich bisher nicht so intensiv mit dieser Frage beschäftigt, deshalb war mir jetzt das "durch den Sohn" neu. Ich hatte bisher den Eindruck, dass die Orthodoxie den Geist vom Vater ausgehen lässt und damit den Unterschied zwischen Geist und Sohn verwischt ... aber das war ja genau der Fehler, den ich dir eben vorgeworfen habe!

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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nee, Jesus ist mitnichten JHWH, denn JHWH ist der Vater.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Im NT wird theos ('elowhijm, 'elowh, 'el) typischerweise auf den Vater angewandt und kyrios (JHWH, wenns um Gott geht) auf Jesus

Ist aber gänzlich eine falsche Schlussfolgerung ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass Jesus JHWH ist, ist oft im NT zu finden

auch nicht, denn mit keinem einzigen Wort wird eine solche Verbindung hergestellt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Eine Bibelstelle zu finden, laut der der Vater JHWH (und nicht "nur" Gott) ist schon deutlich schwieriger!

ist nicht schwierig......

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7620
Veröffentlicht von: @lamed

nee, Jesus ist mitnichten JHWH, denn JHWH ist der Vater.

Dann nenne mal eine Bibelstelle, in der der Vater JHWH genannt wird.

Veröffentlicht von: @lamed

auch nicht, denn mit keinem einzigen Wort wird eine solche Verbindung hergestellt.

Ich habe dazu drei NT-Stellen genannt, die das in Verbindung mit dem AT besagen. Du bist auf keine von denen eingegangen, also steht im Moment dein Wort gegen die Bibel.

Wenn du die genannten Stellen (so wie die vielen anderen, die zu besagen scheinen, dass Jesus JHWH ist), so erklären kannst, dass das irgendwie anders gmeint ist, dann hast du mich überzeugt.

Aber bisher hast du das noch nicht einmal versucht ...

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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JHWH ist allein Vater:

Jes 45,5 Ich bin JHWH und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott (Elohim). Ich gürte dich, ohne daß du mich erkannt hast, 6 damit man erkennt vom Aufgang der Sonne und von Untergang her, daß es außer mir gar keinen gibt. Ich bin JHWH – und sonst keiner –, 7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, JHWH, bin es, der das alles wirkt.

Jes 63,16 Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiß nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, JHWH, bist unser Vater, unser Erlöser (go´el) von alters her ist das dein Name.

Jahwe wird nun ganz offensichtlich als der Vater betrachtet (wie auch an anderen Stellen). Und ausser diesem JHWH gibt es keinen Elohim, der diesen Titel als Gottheit beanspruchen kann. Er ist der Erlöser, ausser dem es keinen gibt. Wie er auch immer Handelt, Urspruch alles Seins ist in ihm. Somit ist es klar, dass der „Sohn“ nicht der Vater, also JHWH sein kann, und auch nicht eine Gottheit in Anspruch nimmt.

Gott schafft alles, Licht und Finsternis. Finsternis ist nicht einfach kein Vorhandensein von Licht. Alles kommt aus ihm allein, er ist allein der alles wirkt und bewirkt.

Kyrios:
Die Septuaginta gebraucht anstelle des Tetragramms יהוה (JHWH) den Begriff Kyrios, welcher aber nicht ausschliesslich nur für Gott gebraucht wird. Da nach jüdischer Auslegung der Gottesname nicht ausgesprochen werden soll damit man ihn nicht missbraucht, so verwendete man für die griechische Übersetzung der Septuaginta das eher unverfängliche Wort Kyrios.

Kyrios, was Herr bedeutet, bezeichnet auch in der Antike ein Familienoberhaupt.

Da nun im NT Jesus und auch Gott teilweise auch mit Kyrios bezeichnet werden, und in der LXX Gott ebenfalls als Kyrios bezeichnet wird, setzt man einfach eine Gleichung auf:
Jesus = Kyrios und Kyrios = JHWH
somit die irrige Behauptung Jesus = JHWH

Dass damit jegliches Verständnis der Begriffsbedeutung übergangen wird, ist solche Schlussfolgerung abwegig und falsch. Wer auf diese Weise Argumentiert, hat wenig Verständnis der ursprünglichen Texte. Denn, nur weil der See blau ist, und der Himmel blau ist, ist der Himmel nicht der See.

Im NT steht nun solches nirgends (Tetragramm). Wenn da κύριος Kyrios steht, in der Antike ein Herrschertitel war, und in der Septuaginta dann für JHWH gebraucht wurde, und dann im NT für Gott und ebenso Jesus, oder in auch andere Personen, wie auch in Gleichnissen.

Luther 1912 hat nun aber interpretiert, und dann teilweise HERR im NT geschrieben. Im NT kommt eigentlich nur das Wort „Kyros“ für alle möglichen Herren vor, also es lässt sich kaum was davon interpretieren.

Kyrios meinte aber nicht einen Gott. So muss man verstehen, von WEM gesprochen wurde. Es ist eine Ehrenbezeugung, einer der Macht ausübt, Besitzer, Gebieter, Höherstehender.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber bisher hast du das noch nicht einmal versucht ...

nun, das Thema wird ja immer wieder mal hervorgeholt, mit den gleichen Argumenten. Muss man stetig auf alle eingehen, wenn schon die Grundlagen dazu fragwürdig sind?

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

JHWH ist allein Vater

Dem kann ich als Trinitarier zustimmen.

Veröffentlicht von: @lamed

Er ist der Erlöser, ausser dem es keinen gibt.

Wobei Jesus der Erlöser ist, steht schon in Lk 2,11.

Veröffentlicht von: @lamed

Somit ist es klar, dass der „Sohn“ nicht der Vater

Auch da wird dir jeder Trinitarier zustimmen.

Veröffentlicht von: @lamed

Somit ist es klar, dass der „Sohn“ nicht der Vater, also JHWH sein kann

Wie war das noch mit dem Engel des Herrn? Mal wird er mit JHWH identifiziert, mal von Ihm unterschieden. Also gibt es die Möglichkeit, dass es innherhalb JHWHs eihne Pluralität gibt (in einigen Kabbalistischen Richtungen wird genau das gelehrt, Fruchtenbaum gibt auf S.16 (S.3 in der PDF) sogar ein erstaunliches Zitat:

„Komm und entdecke das Geheimnis des Wortes JHWH: es gibt drei »Stufen«, wobei jede für sich existiert; dennoch sind sie eins, so vereint, daß keine von der anderen getrennt werden kann. Der Heilige von Alters her wird in drei Personen (Häuptern) offenbart, die vereinigt sind in einer Person, die über den dreien steht. Der Heilige von Alters her wird als Dreiheit beschrieben, da das Licht, das von ihm ausströmt, in den dreien enthalten ist. Aber wie können drei eins sein? Sind sie deshalb eins, weil wir sie eins nennen? Wie drei eins sein können, kann nur durch die Offenbarung des Heiligen Geistes erkannt werden.“

Dein Schluss ist also nicht so sicher, wie du tust: Jesus kann JHWH sein, obwohl Er vom Vater verschieden ist. Wenn du das logisch ausschließen willst, musst du auch den Zohar als häretisch verdammen.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
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(@lamed)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @hkmwk

Dem kann ich als Trinitarier zustimmen.

Also ist Jesus nicht JHWH.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wobei Jesus der Erlöser ist, steht schon in Lk 2,11.

JHWH erlöste durch mancherlei Personen.

Naja, willst du nun die Trinität mit der Kabbala bestätigt wissen. Der Zohar, ein „nachchristliches“, also sehr junges Werk… naja, ich kenne ihn nicht so genau, habe nur einzelne Dinge daraus gelesen. Ich denke nicht, dass man mit "Methoden" Gott näher kommen wird...

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dein Schluss ist also nicht so sicher, wie du tust: Jesus kann JHWH sein, obwohl Er vom Vater verschieden ist. Wenn du das logisch ausschließen willst, musst du auch den Zohar als häretisch verdammen.

Nee, Jesus ist sicher nicht JHWH, da ja genau dieser JHWH auch der Gott und Vater Jesu war, so wie JHWH auch unser alleine Gott ist.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed
Veröffentlicht von: @lamed

Dem kann ich als Trinitarier zustimmen.

Also ist Jesus nicht JHWH.

Nein, sondern: "... also ist Jesus nicht der Vater".

Veröffentlicht von: @lamed

Naja, willst du nun die Trinität mit der Kabbala bestätigt wissen.

Das würde zu weit gehen, aber so was wie Trunität ist ja offenbar im Judentum möglich ...

Veröffentlicht von: @lamed

Nee, Jesus ist sicher nicht JHWH, da ja genau dieser JHWH auch der Gott und Vater Jesu war, so wie JHWH auch unser alleine Gott ist.

Nein, das hast du nicht verstanden: Der Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, aber der Vater ist nicht Jesus. Weil JHWH echad ist und nicht jachid.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Nein, das hast du nicht verstanden: Der Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, aber der Vater ist nicht Jesus. Weil JHWH echad ist und nicht jachid.

Nein, Jesus ist sicher nicht JHWH. Das wäre wilde Spekulation.

5.Mose 4,35 Du hast es zu sehen bekommen, damit du erkennst, daß JHWH der (!!!! mit Artikel) Gott ist. Außer ihm gibt es sonst keinen.

"echad" ist nicht trini.....

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

Nein, Jesus ist sicher nicht JHWH. Das wäre wilde Spekulation.

Diese Spekulation steht im NT.

Veröffentlicht von: @lamed

5.Mose 4,35 Du hast es zu sehen bekommen, damit du erkennst, daß JHWH der (!!!! mit Artikel) Gott ist. Außer ihm gibt es sonst keinen.

Natürlich gibt es außerhalb von JHWH keinen anderen Gott.

Offenbar argumentierst du gerade gegen die antitrinitarische Lehre des Thritheismus. Was das angeht, sind wir einer Meinung.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Diese Spekulation steht im NT.

Nein, diese Spekulation steht nicht mal im NT.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Natürlich gibt es außerhalb von JHWH keinen anderen Gott.

Somit ist Jesus kein Gott, da Jesus nicht JHWH ist.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

Nein, diese Spekulation steht nicht mal im NT.

Doch:
<blockquote data-userid="0" data-postid="265748" data-mention="Jh 12,41]Jesaja sprach hier von Jesus. Er konnte das sagen, weil er dessen Herrlichkeit geschaut hatte.

Wessen Herrlichkeit hat Jesaja in Kap 6 seines Buchs gesehen?

Das ist nur eine von vielen Stellen, wo man nur mal die Parallelstellen zwischen AT und NT vergleichen muss, um zu sehen, dass im NT Jesus als JHWH bezeichnet wird.

[quote=Lamed">

Veröffentlicht von: @jh-1241jesaja-sprach-hier-von-jesus-er-konnte-das-sagen-weil-er-dessen-herrlichkeit-geschaut-hatte-wessen-herrlichkeit-hat-jesaja-in-kap-6-seines-buchs-gesehendas-ist-nur-eine-von-vielen-st

Somit ist Jesus kein Gott, da Jesus nicht JHWH ist.

Klar, wenn du damit Recht hast, dass Jesus nicht JHWH ist, dann hast du auch Recht, dass Jesus kein Gott ist.

Und natürliche widerspreche ich nicht, dass du Recht hast, wenn du Recht hast. Nur ist das kein Argument dafür, dass du Recht hast 😉

Helmut

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Lamed
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(@lamed)
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Jesaja sprach von JHWH Zebaoth, also vom Vater udn nicht vom "Sohne".

Da bringt der Joh-Schreiber selbst schon Dinge so mindestens 60 Jahre nach Jesu Tod etwas durcheinander und seine Argumente klingen sehr antisemitisch....

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

Jesaja sprach von JHWH Zebaoth, also vom Vater

Woher weißt du, dass JHWH Zebaoth der Vater ist und nicht der Sohn?

Du setzt andauernd das voraus, was du beweisen möchtest, so geht das nicht.

Helmut

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Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Woher weißt du, dass JHWH Zebaoth der Vater ist und nicht der Sohn?

Das hatten wir ja schon, dass JHWH der Vater ist. Hatte auch den Vers zitiert.

Nachtrag vom 08.07.2021 1614
Jes 63,16 Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiß nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, JHWH, bist unser Vater, unser Erlöser (go´el) von alters her ist das dein Name.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

Das hatten wir ja schon, dass JHWH der Vater ist. Hatte auch den Vers zitiert.

Aber wie gesagt: Daraus folgt nicht, dass JHWH nicht der Sohn ist.

Es geht doch um folgende Aussagen:

Der Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, Der Vater ist nicht Jesus, JHWH ist eins (echad).

Du kannst nicht eine der Aussagen nehmen, um andere darin zu verneinen, denn damit setzt du indirekt schon voraus, dass die Trinitätslehre nicht stimmt.

Denn dass die Trinitätslehre falsch ist, wenn sie nicht stimmt, ist ja trivial.

Helmut

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Lamed
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