Thesen zur Trinität
 
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Thesen zur Trinität

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Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 4980

So ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.

Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...

Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.

Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).

Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.

Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".

Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.

Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.

Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.

Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.

Helmut

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382 Antworten
Deborah71
Beiträge : 17215

Kurz und knackige Zusammenfassung von dir. 😊

Im anderen Thread hattest du Bibelverse im Zusammenhang erklärt, die mir bis dahin in dieser Verbindung noch nicht aufgeleuchtet waren. Super.
Die muss ich nochmal vertiefend lesen.

Im November 2020 hatte sich Dr. Eli Lyzorkin-Eysenberg vom IsraelBibleCenter des Themas angenommen und einen Appetitthappen präsentiert, den ich hier beisteuern kann.

https://weekly.israelbiblecenter.com/did-the-apostles-believe-in-the-trinity/

Übersetzung:
Es ist kein Geheimnis, dass die christliche Lehre von der Dreifaltigkeit als solche nicht in der Bibel zu finden ist. Sie wurde von späteren Christen aus verschiedenen biblischen Texten systematisiert, um eine kohärente und genaue Lehre zu präsentieren, die versucht, alle wahren Gläubigen zu vereinen. Das traditionelle Christentum hält fest, dass:

Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind ein Gott (nicht drei Götter)
Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind gleich an Macht und Herrlichkeit (gleich im Wesen).
Der Vater ist funktionell dem Sohn und dem Heiligen Geist überlegen (sowohl der Sohn als auch der Geist sind dem Vater gehorsam).

Während wir über dieses wichtige Thema nachdenken, sollten wir einige Dinge im Hinterkopf behalten:

Erstens war die ursprüngliche Christusnachfolge-Bewegung noch sehr jüdisch und als solche nicht sehr an Doktrinen an sich interessiert. Was die Juden des ersten Jahrhunderts wirklich beschäftigte, waren nicht so sehr die Details des richtigen Glaubens, sondern eher die Details eines heiligen Lebens.

Zweitens dachten einige Juden sogar vor Jesus über die Beziehung zwischen Gott und seinem Wort in fast identischen Begriffen wie im Johannesevangelium (Johannes 1,1). Andere Juden aus der Zeit vor Jesus glaubten, neben vielen anderen faszinierenden Dingen, an die Vorstellung vom "Menschensohn" als ewiges himmlisches Wesen, das Gott eines Tages auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen wird.

Drittens, während die Apostel den Heiligen Geist nicht einfach als Gottes Kraft ohne jede Art von Persönlichkeit betrachteten (wie in der Theologie der Zeugen Jehovas), gibt es peinlich wenig über die Göttlichkeit des Heiligen Geistes im Neuen Testament.

Ich komme daher zu dem Schluss, dass die Apostel, wenn sie die christliche Trinitätslehre in ihrer traditionellen Form vorgesetzt bekämen, zutiefst verwirrt wären, warum eine solche Systematisierung notwendig war oder als wesentlich angesehen wurde. Aber dann hätten sie, nachdem sie zu einer Antwort gedrängt wurden, mit einigem Zögern zugestimmt, dass die grundlegenden Ideen, die ihnen präsentiert wurden, richtig waren.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

deborah71 antworten
55 Antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Es ist schwer zu verstehen auf den ersten Blick. Naja auch zu akzeptieren vielleicht weil es nicht nachvollziehbar ist.

Mir hilft es vor Augen zu halten das der christliche Glaube auf jeden Fall auf einem liebenden Gott basiert, der in seinem Grundsatz eine Person ist und wir eben Abbilder.

Diesen Charakterzug kann er nicht nur wegen seiner Schöpfung haben, denn er ist immer gleich bzw. sein Wesen. Also muss er schon vor seiner Schöpfung in sich selbst mehr als eine Person gewesen sein. So interpretiere ich das

Grüße

derneinsager antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @derneinsager

Es ist schwer zu verstehen auf den ersten Blick. Naja auch zu akzeptieren vielleicht weil es nicht nachvollziehbar ist.

Ja, es ist nicht einfach.

Mir hilft die Szene mit der Taufe Jesu: Gott-Vater spricht, Gott-Sohn kommt aus der Wassertaufe und der Heilige Geist kommt von oben in einer irgendwie sichtbaren Form.

Es gibt noch mehr Stellen, wo man alle drei in Aktion erkennen kann.

lg

deborah71 antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Mir hilft die Szene mit der Taufe Jesu: Gott-Vater spricht, Gott-Sohn kommt aus der Wassertaufe und der Heilige Geist kommt von oben in einer irgendwie sichtbaren Form.

Liebe Deborah,

ja, die Szene aus dem NT - oben - finde ich gut; und es veranschaulicht die Trinität. 😉

Lieben Gruß

sa-br antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Liebe sa.br,

das Geniale ist immer einfach.
Man kann sich zwar theologisch die Hirnwindungen heißdenken... aber wozu? Gott selbst gab das praktische Beispiel.

lg
Deborah

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12376

Aber das geht doch nicht. Ich muss mir doch als Mensch was auf die Fahne schreiben können, es darf nicht so einfach sein ...

😀 😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sind gleich an Macht und Herrlichkeit (gleich im Wesen).
Der Vater ist funktionell dem Sohn und dem Heiligen Geist überlegen (sowohl der Sohn als auch der Geist sind dem Vater gehorsam).

Was genau ist hier mit "gleich an Macht" zu verstehen, wenn der Vater "funktionell überlegen" ist?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau ist hier mit "gleich an Macht" zu verstehen, wenn der Vater "funktionell überlegen" ist?

Ich kann dir nur sagen, wie ich die Aussagen verstehe:

Alle drei sind Gott, also übernatürlich.

Alle drei haben unterschiedliche Aufgaben.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Alle drei sind Gott, also übernatürlich.

Alle drei haben unterschiedliche Aufgaben.

Das erklärt aber den Widerspruch nicht... und der ergibt sich nun mal recht eindeutig, weil "funktionelle Überlegenheit" eines Teils nun einmal bedeutet, dass sie nicht "gleich an Macht" sind, sondern unterschiedliche Macht haben.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Für mich ist da kein Widerspruch.

Alle Drei sind Leben und haben die Macht Leben zu geben.
Alle drei sind Licht und haben die Macht, einem ein Licht aufgehen zu lassen.
Alle Drei sind Liebe (agape).

Aber wenn du Macht unbedingt anders definieren willst, da kann ich dich nicht hindern.
Du verbindest Macht wohl mit der Vorstellung, wer mehr zu sagen hat. Das fällt hier aber unter Funktion.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Für mich ist da kein Widerspruch.

Warum überrascht mich das nicht...? 😉

Veröffentlicht von: @deborah71

Du verbindest Macht wohl mit der Vorstellung, wer mehr zu sagen hat. Das fällt hier aber unter Funktion.

Und inwiefern haben sie jetzt "gleiche Macht"?
Die Aussage kann man doch auch einfach weglassen... dann ergibt es mehr Sinn, vor allem wenn es doch in Wahrheit um Unterschiede in der Funktion geht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich ist da kein Widerspruch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum überrascht mich das nicht...? 😉

Ist doch klar... ich kenne Gott persönlich, du nicht 😉 😛

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und inwiefern haben sie jetzt "gleiche Macht"?

Steht doch im vorigen Post. Es passt nur nicht zu deiner Vorstellung von Macht. 😀

Im NT hast du z.B. zwei Worte für Macht, die etwas unterschiedliches ausdrücken und zusammen ein großes Ganzes ergeben.
Autorität (exousia) und die Kraft (dynamis), sie auszuführen.

Das hat nichts mit Macht in einer Hierarchie zu tun. Das ist nochmal was anderes. 😎

In Wahrheit geht es jetzt erstmal darum, dass du dir die richtigen Definitionen aneignest, bevor du verständnismäßig wieder in den Wald läufst.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Das hat nichts mit Macht in einer Hierarchie zu tun. Das ist nochmal was anderes.

Es macht nur dann Sinn, von einer "gleichen Macht" zu sprechen, wenn diese auch unterschiedlich sein kann. Ansonsten wäre die "Gleichheit" irrelevant.

Und im nächsten Satz betonst du ja auch die Unterschiede. Wo kommt jetzt aber die Gleichheit her? Was genau ist da "gleich"?

Veröffentlicht von: @deborah71

In Wahrheit geht es jetzt erstmal darum, dass du dir die richtigen Definitionen aneignest, bevor du verständnismäßig wieder in den Wald läufst.

Deswegen frage ich ja.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und im nächsten Satz betonst du ja auch die Unterschiede. Wo kommt jetzt aber die Gleichheit her? Was genau ist da "gleich"?

Das stand im vorvorigen post.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deswegen frage ich ja.

Du liest aber nicht.... du sammelst ein paar Buchstaben ein ,die zu einer dir bekannten Buchstabenfolge passen, unter der du einen bestimmten Inhalt abgespeichert hast, aber du liest nicht wirklich.

Gib dir Zeit zum Verstehen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Du liest aber nicht.... du sammelst ein paar Buchstaben ein ,die zu einer dir bekannten Buchstabenfolge passen, unter der du einen bestimmten Inhalt abgespeichert hast, aber du liest nicht wirklich.

Wir haben anscheinend unterschiedliche Vorstellungen von Logik...

Du hast ein paar Eigenschaften aufgezählt, die Vater, Sohn und Heiliger Geist gemeinsam haben... Eigenschaften, die etwas mit "Macht" zu tun haben.

Die Aussage "gleich an Macht" bezog sich aber nicht auf eine spezifische Eigenschaft, sondern war allgemein Formuliert.

Wenn sowohl ich als auch Markus Söder jeweils 20 Liegestützen schaffen, dann bedeutet das nicht, dass wir gleich "mächtig" sind... denn Söder übt eine politische Macht aus, auch wenn er und ich physisch gleich "stark" sind.

Die Gleichsetzung von "gleich mächtig" bedeutet: Hier gibt es keine Rangfolge. Drei Könige, die "gleich mächtig" sind, herrschen nicht übereinander und ordnen sich nicht unter einem von ihnen unter.

Genau das steht aber im nächsten Satz: Der Sohn und der Heilige Geist ordnen sich unter... was ja auch biblisch ist.

Veröffentlicht von: @deborah71

Gib dir Zeit zum Verstehen.

Habe ich mir genommen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Ich kann dir nur sagen, wie ich die Aussagen verstehe:

Alle drei sind Gott, also übernatürlich.

Alle drei haben unterschiedliche Aufgaben.

Übernatürlich und die weitere Aufzählung bezog sich auf das Wesen (essence).

Auf der natürlichen Ebene würde ich so formulieren:

Du, deine Frau und dein Kind (angenommen du hast eins) seid gleich in der essence: ihr seid alle Menschen.

Unterschiedliche Aufgaben:
so wie ihr sie bei euch aufgeteilt habt..

Hierarchie: 1) da lässt es sich nicht 1:1 übertragen, denn deine Frau ist freiwillig bei dir, euer (angenommen, ihr hättet eins) Kind hat seinen Aufenthaltsort noch nicht zu entscheiden
2) die himmlische Hierarchie ist freiwillig unter den Dreien aufgabenbezogen.

Deine Antworten präsentieren mir nur einen Spiegel von Aufgaben und Hierarchie, aber nicht von essence.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322

Ist es Absicht, dass das Wort "Macht" - um das es ja eigentlich ging - in deiner Erklärung nicht mehr vorkommt?

Ist hier also doch etwas ganz Anderes gemeint?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Ich versuche dir den Bereich der essence zu erklären.

Macht bedeutet da: die höchste rechtmäßige Autorität zu haben und die Power, sie anzuwenden...das ist eine Definition von Gott.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist hier also doch etwas ganz Anderes gemeint?

Es ist wirklich anders als menschliche Macht.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Macht bedeutet da: die höchste rechtmäßige Autorität zu haben und die Power, sie anzuwenden...das ist eine Definition von Gott.

Ja, soweit verstehe ich das... aber wie passt das mit dem "Unterordnen" zusammen?

Jesus sagt ja auch: "Nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe" - das wurde bedeuten, dass sich Gott selbst nicht einig ist, da es ja "zwei Willen" gibt, von denen einer zurückstecken muss, weil Gottvater - als Teil der Dreieinigkeit - die höhere Autorität hat.

"Höhere Autorität" passt aber nicht mit "gleicher Autorität" zusammen, wie sie ja durch "gleiche Macht" suggeriert wird...

Veröffentlicht von: @deborah71

Es ist wirklich anders als menschliche Macht.

Und warum werden dann Worte aus der menschlichen Gesellschaft verwendet, wenn etwas ganz Anderes gemeint ist?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Macht bedeutet da: die höchste rechtmäßige Autorität zu haben und die Power, sie anzuwenden...das ist eine Definition von Gott.

Dies betrifft das Sein. Die Drei sind so.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, soweit verstehe ich das... aber wie passt das mit dem "Unterordnen" zusammen?

Da geht es in die Funktion.
Evtl gibt es hier eine Schwierigkeit im Verstehen durch unser landläufiges Verständnis von Unterordnen: eine Person unter eine andere (griech hypotasso).
Es gibt aber auch eine andere Verwendung von hypotasso: sich in dieselbe Kampfesreihe stellen... zusammen auf ein Ziel fokussiert sein.... Umgangssprache: am selben Strang ziehen. Hypotasso aus der Kriegssprache ist wenig bekannt. Ich hatte mal einen link dazu.

Gott der Vater bleibt im Himmel in der Regie.
Gott der Sohn wird Mensch auf der Erde für die Erlösung der Menschheit am Kreuz.
Gott der Heilige Geist ist der Berater und Kraftgeber.

Gott wird oft als Dreieck dargestellt. Und weil es auf einem Blatt Papier nicht viel anders geht beim Lesen (man hält das Blatt senkrecht) ist Gott Vater oben und Jesus und der Heilige Geist an den Seiten unten. Das entspricht nicht meiner Vorstellung.
Halte ich das Blatt flach, sind alle in der gleichen Ebene.....gleichen Wesens (essence), mit verschiedenen Aufgaben (Funktionen).
Drehe ich nun das Blatt , ist mal der eine mal der andere mir vorne näher...vorrangig in seinem Dienst und mir bewusster.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus sagt ja auch: "Nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe" - das wurde bedeuten, dass sich Gott selbst nicht einig ist, da es ja "zwei Willen" gibt, von denen einer zurückstecken muss, weil Gottvater - als Teil der Dreieinigkeit - die höhere Autorität hat.

Jeder der Drei hat einen Willen und sie sind sich einig.
Im Garten Gethsemane war Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott.
Dem Gott Jesus kannst du nicht körperlich weh tun. Aber dem Menschen Jesus sehr wohl. Und es werden die Symptome einer extremen emotionalen und physischen Belastung beschrieben: Blut schwitzen. So dass ein Engel kommen musste und ihn stärkte.
Ich bin der Ansicht, dass Jesus hier Rebellion und den breiten Weg überwinden musste und Todesangst. Eine Predigt habe ich mal gehört, dort wurde ausgeführt, dass Satan Jesus schon im Garten töten wollte um so den Rettungsplan zunichte zu machen. Der Gedanke hat was.... aber Satan hat nicht gesiegt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Höhere Autorität" passt aber nicht mit "gleicher Autorität" zusammen, wie sie ja durch "gleiche Macht" suggeriert wird...

Hier kommt es auf die Augabe an... gleiche Autorität, lebendig zu machen oder zu töten, das höchste Richteramt und die Schöpferqualität, kraft seines Willens und gesprochenen Wortes etwas in Existenz zu bringen.

Höhere Autorität nur während der Zeit, als Jesus Knechtsgestalt annahm auf der Erde.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Gott der Vater bleibt im Himmel in der Regie.
Gott der Sohn wird Mensch auf der Erde für die Erlösung der Menschheit am Kreuz.
Gott der Heilige Geist ist der Berater und Kraftgeber.

Ja, das leuchtet ja auch ein. Gott hätte nicht in seiner Eigenschaft als Vater oder als Heiliger Geist ans Kreuz gehen können, sondern nur in seiner Eigenschaft als Mensch.

Veröffentlicht von: @deborah71

Halte ich das Blatt flach, sind alle in der gleichen Ebene.....gleichen Wesens (essence), mit verschiedenen Aufgaben (Funktionen).
Drehe ich nun das Blatt , ist mal der eine mal der andere mir vorne näher...vorrangig in seinem Dienst und mir bewusster.

Das ist richtig, mal steht die eine oder die andere Eigenschaft im Vordergrund. Auch so weit kann ich noch folgen.

Was aber nicht passieren wird ist, dass sich Gottvater Jesus oder dem Heiligen Geist unterordnen muss... umgekehrt gilt das hingegen schon.

Und auf dieser Ebene sind die drei eben nicht "gleich an Macht". Eben aufgrund ihrer unterschiedlichen Funktionen.

Mehr noch: In ihren Funktionen erscheinen Jesus und der Heilige Geist verzichtbar, nur der Vater nicht. Gott wäre auch ohne Jesus oder ohne den Heiligen Geist voll und ganz "Gott". Blieben hingegen nur Jesus oder der Heilige Geist übrig, dann würde ein entscheidender Teil fehlen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, das leuchtet ja auch ein. Gott hätte nicht in seiner Eigenschaft als Vater oder als Heiliger Geist ans Kreuz gehen können, sondern nur in seiner Eigenschaft als Mensch.

Genau... ganz wichtig.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Halte ich das Blatt flach, sind alle in der gleichen Ebene.....gleichen Wesens (essence), mit verschiedenen Aufgaben (Funktionen).
Drehe ich nun das Blatt , ist mal der eine mal der andere mir vorne näher...vorrangig in seinem Dienst und mir bewusster.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist richtig, mal steht die eine oder die andere Eigenschaft im Vordergrund. Auch so weit kann ich noch folgen.

Prima ... dann konnte ich es gut erklären.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was aber nicht passieren wird ist, dass sich Gottvater Jesus oder dem Heiligen Geist unterordnen muss... umgekehrt gilt das hingegen schon.

Check mal...hast du hier das flache Dreieck wieder aufgestellt und die Sicht auf Unterordnen als an einem Strang ziehen verlassen?

Dadurch verändert sich der Blick auf die gleiche Essence. Die Drei verlieren niemals die gleiche Essence. Sie durchzieht alle drei Aufgabenbereiche, ist ein Fundament.

Daher wirkt der nachfolgende Absatz nicht dazu passend.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mehr noch: In ihren Funktionen erscheinen Jesus und der Heilige Geist verzichtbar, nur der Vater nicht. Gott wäre auch ohne Jesus oder ohne den Heiligen Geist voll und ganz "Gott". Blieben hingegen nur Jesus oder der Heilige Geist übrig, dann würde ein entscheidender Teil fehlen...

Der Vater bleibt auch ohne Jesus und den Heiligen Geist Gott. (Essence)
Jesus bleibt auch ohne den Vater und den Heiligen Geist Gott. (Essence)
Der Heilige Geist bleibt auch ohne den Vater und Jesus Gott (Essence).

Nur der Plan könnte durch einen allein nicht mehr wie vorgesehen erfüllt werden.

Ich weiß, dass es heftig kompliziert ist, den roten Faden zwischen Essence und Funktion nicht zu verlieren und keinen Knoten reinzubringen oder eine Angelperücke, Bild links draus zu machen.

Im Natürlichen ausgedrückt: egal, was du machst (Funktion, deine Aufgabe), du bist immer Mensch (Essence) mit der Autorität und ausführenden Macht, die dir zu eigen ist.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Check mal...hast du hier das flache Dreieck wieder aufgestellt und die Sicht auf Unterordnen als an einem Strang ziehen verlassen?

Ja. Denn wo war denn das "flache Dreieck", als Jesus sprach, dass nicht sein Wille, sondern der des Vaters gelten soll?
Das ist eindeutig eine Hierarchie - und zwar eine, die nicht umgekehrt werden kann.
Ähnlich verhält es sich mit dem Heiligen Geist. Der wurde gesand, um den Gläubigen beizustehen und den Willen des Vaters zu verstehen. Als socher ist er ebenfalls untergeordnet.

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Vater bleibt auch ohne Jesus und den Heiligen Geist Gott. (Essence)
Jesus bleibt auch ohne den Vater und den Heiligen Geist Gott. (Essence)
Der Heilige Geist bleibt auch ohne den Vater und Jesus Gott (Essence).

Du schriebst doch von Eigenschaften. Nur der Vater besitzt alle Eigenschaften vollständig, während Jesus und der Heilige Geist nur Teilfunktionen besitzen.

Anders gesagt: Ein ein-einiger Gott wäre in jedem Fall der "Vater" (Aber nicht Jesus oder der Heilige Geist), ein zwei-einiger Gott wäre "Vater und Jesus" oder "Vater und Heiliger Geist", aber nicht "Jesus und Heiliger Geist".

Hintergrund ist der, dass sowohl Jesus als auch Heiliger Geist menschenbezogen sind. Ihr Sinn und ihr Dasein ergibt sich einzig aus der Existenz des Menschen heraus.
Aber Gott ist nicht auf die Existenz des Menschen angewiesen. Demnach kann nur der "Vater" Gott vollständig umfassen, deshalb auch die notwendige Hierarchie.
Weshalb aber eben nicht die gleiche "Macht" besteht.

Auch wenn man natürlich trotzdem darauf beharren kann 😉

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Denn wo war denn das "flache Dreieck", als Jesus sprach, dass nicht sein Wille, sondern der des Vaters gelten soll?

In meinem Verständnis bleibt das flache Dreieck.
Die Hierarchie erscheint zum Menschen Jesus. Der Mensch ist Gott definitiv hierarchisch untergeordnet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ähnlich verhält es sich mit dem Heiligen Geist. Der wurde gesand, um den Gläubigen beizustehen und den Willen des Vaters zu verstehen. Als socher ist er ebenfalls untergeordnet.

Er ist der Aufgabe untergeordnet, verliert dabei aber nicht seine Essence.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du schriebst doch von Eigenschaften. Nur der Vater besitzt alle Eigenschaften vollständig, während Jesus und der Heilige Geist nur Teilfunktionen besitzen.

Hier vermischst du Sein (Essence) und Tun (Funktion).
Jesus und der Heilige Geist bleiben mit dem Vater gleich in der Essence.
Im Tun sind sie verschieden:
der Vater bevatert
Jesus rettet
der Heilige Geist berät und belebt

Den Rest sehe ich nicht so wie du. 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @deborah71

Er ist der Aufgabe untergeordnet, verliert dabei aber nicht seine Essence.

Bedeutet "Essence" für dich hier so etwas wie "göttliches Potential"? Also eine Macht, die zwar vorhanden ist, aber nicht unbedingt eingesetzt wird?

Veröffentlicht von: @deborah71

Hier vermischst du Sein (Essence) und Tun (Funktion).
Jesus und der Heilige Geist bleiben mit dem Vater gleich in der Essence.
Im Tun sind sie verschieden:

Nicht nur im Tun. Jesus selbst jsagt ja auch von sich, dass er die Stunde nicht kennt, in der wiederkommen wird.

Heisst das also praktisch, in seiner Eigenschaft als Mensch hatte er zwar dieses Wissen nicht... er hätte aber jederzeit, aufgrund seiner "Essence", dieses Wissen abrufen können, falls er es für nötig befunden hätte?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bedeutet "Essence" für dich hier so etwas wie "göttliches Potential"? Also eine Macht, die zwar vorhanden ist, aber nicht unbedingt eingesetzt wird?

Kann man so ausdrücken... es betrifft das Sein.

Wenn SEIN und TUN nicht unterschieden wird, gibt es Durcheinander.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht nur im Tun. Jesus selbst jsagt ja auch von sich, dass er die Stunde nicht kennt, in der wiederkommen wird.

Das kann man so lesen. Er nimmt allerdings auf ein Beispiel Bezug, das jüdischen Hochzeitsgepflogenheiten entstammt. Der Bräutigam kündigte sich nicht an, wenn er die Braut heimholte. Der Vater gab den Startschuß dazu.
Daher ist es nicht sicher, ob Jesus es nicht wusste, denn er nimmt eine menschliche Gepflogenheit, um den Überraschungseffekt für die Braut auszudrücken und dass sie jederzeit bereit sein sollte. Es ist eine Frage, des Blickwinkels, wie man diese Stelle interpretiert. Sagt er echt: ich weiß es nicht. oder sagt er: für euch wird es so sein, wie bei der überraschenden Heimholung der Braut.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Heisst das also praktisch, in seiner Eigenschaft als Mensch hatte er zwar dieses Wissen nicht... er hätte aber jederzeit, aufgrund seiner "Essence", dieses Wissen abrufen können, falls er es für nötig befunden hätte?

Das halte ich für eine Möglichkeit.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322

Nun, ich schätze ich habe deine Ausführungen an dieser Stelle so weit nachvollziehen können wie es mir möglich ist.

Dass ich an dieser Stelle skeptisch bleibe mag dich vermutlich nicht wundern, denn ich gehe davon aus, dass die Bibel nicht göttlich inspiriert ist, demnach auch keine Trinität zwingend ist... aber das ist ein anderes Thema.

Ich danke dir jedenfalls für deine Mühe und Geduld... bezüglich der Trinität bin ich an dieser Stelle zumindest ein wenig weitergekommen, was die grundsätzliche Idee dahinter betrifft.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @lucan-7

bezüglich der Trinität bin ich an dieser Stelle zumindest ein wenig weitergekommen

... jedenfalls was Deborahs Verständnis der Trinität angeht. Ich hatte den Eindruck, dass es am Ende immer weniger um das ging, was in der Bibel steht, und dass Deborahs Aussagen auch über das hinausgehen, was die Konzilsbeschlüsse zur Trinitätslehre sagen ...

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Die Konzilsbeschlüsse kenne ich nicht.

Mir ist aber einiges aufgefallen, wo eine Hierarchie ausgelegt wird, es aber um eine Ursprungsfolge geht.

Hier im Thread war für mich wichtig, anhand der spärlichen Anregungen von Dr. Eli herauszuarbeiten, dass die Belange des SEINs andere sind, als die des TUNs. Damit ist nämlich das Wort Macht unterschiedlich zu füllen und zu verstehen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @hkmwk

... jedenfalls was Deborahs Verständnis der Trinität angeht. Ich hatte den Eindruck, dass es am Ende immer weniger um das ging, was in der Bibel steht, und dass Deborahs Aussagen auch über das hinausgehen, was die Konzilsbeschlüsse zur Trinitätslehre sagen ...

Dass Christen viele Dinge sehr verschieden auslegen und begründen ist ja nichts Neues... es ist eine mögliche Sichtweise, und ich bin mir natürlich bewusst, dass es da auch noch andere gibt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Alles gut. 😊

deborah71 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich glaube weil, oder denke, weil Jesus auch ganz Mensch war.

derneinsager antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @lucan-7

Drei Könige, die "gleich mächtig" sind, herrschen nicht übereinander und ordnen sich nicht unter einem von ihnen unter.

In der Politik kann das vorkommen, dass zwei Abgeordnete die gleiche Macht haben, aber einer sich dem anderen beugt (und z.B. ein Kompromiss eingeht). Dadurch verliert er nicht an Macht, er nutzt sie nur nicht.

Schlussendlich sollte man vielleicht einfach konkret sagen, wovon man spricht, statt allgemein von "Macht" zu reden.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Schlussendlich sollte man vielleicht einfach konkret sagen, wovon man spricht, statt allgemein von "Macht" zu reden.

Eben.

Das heisst aber auch, dass die Zitate, die Deborah hier verwendete, noch nicht ausreichend sind, sondern weiterer Erklärungen bedürfen, was eigentlich gemeint ist.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst aber auch, dass die Zitate, die Deborah hier verwendete, noch nicht ausreichend sind, sondern weiterer Erklärungen bedürfen, was eigentlich gemeint ist.

So ist die Art Hebräischen Lehrens.... Fragen anregen, drüber nachdenken, nachforschen, ergründen.

Nachtrag vom 26.06.2021 2034
Ich musste selbst ja auch nach-denken, was Dr. Eli als Appetitthappen aufgetischt hatte.
Eine gute Gelegenheit, mein Gottesbild zu überprüfen.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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functionally superior

Veröffentlicht von: @lucan-7

weil "funktionelle Überlegenheit" eines Teils nun einmal bedeutet, dass sie nicht "gleich an Macht" sind

Also ich verbinde "funktionelle Überlegenheit" mit "besser funktionieren" oder "kann mehr Funktionen ausüben" und nicht mit "mehr Macht haben".

Aber was Herr Eli Lizorkin-Eyzenberg genau mit "functionally superior" meinte, das weiß ich jetzt auch nicht. Jedenfalls offensichtlich nicht das, was du darunter verstehst.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Also ich verbinde "funktionelle Überlegenheit" mit "besser funktionieren" oder "kann mehr Funktionen ausüben" und nicht mit "mehr Macht haben".

Diese ÜBerlegenheit wird aber auch mit einer Unterordnung verknüpft. Es geht also nicht nur um unterschiedliche Eigenschaften, sondern auch um eine Hierarchie - Jesus und der Heilige Geist ordnen sich unter.

Inwiefern ist jetzt aber deren Macht "gleich", wenn Jesus sich unterordnen muss?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern ist jetzt aber deren Macht "gleich", wenn Jesus sich unterordnen muss?

Weil Jesus sich nicht unterordnen muss, sondern sich freiwillig unterordnet.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Weil Jesus sich nicht unterordnen muss, sondern sich freiwillig unterordnet.

Er könnte also auch an Stelle von Gott, dem Vater treten? Genau wie der Heilige Geist?

Und wenn er sich freiwillig unterordnet... dann verzichtet er doch auf seine Macht, akzeptiert demnach also, dass er eben NICHT gleich mächtig ist...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn er sich freiwillig unterordnet... dann verzichtet er doch auf seine Macht, akzeptiert demnach also, dass er eben NICHT gleich mächtig ist...

"Gleich an Macht" bezieht sich doch auf die Macht, die sie "nach außen" haben.

Unterordnung auf die Innenbeziehung. Die ist von Liebe geprägt, da spielt Macht keine Rolle.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

"Gleich an Macht" bezieht sich doch auf die Macht, die sie "nach außen" haben.

Unterordnung auf die Innenbeziehung. Die ist von Liebe geprägt, da spielt Macht keine Rolle.

Diese Unterscheidung wurde hier aber nicht getroffen. Da steht eben nicht: "Gleich an Macht nach aussen, aber untergeordnet nach innen".

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Unterscheidung wurde hier aber nicht getroffen. Da steht eben nicht: "Gleich an Macht nach aussen, aber untergeordnet nach innen".

Die Unterscheidung ergibt sich daraus, dass Vater und Sohn sich lieben. Der Sohn wird vom Vater nicht gezwungen. Da gibt es keine Machtspiele wie zwischen Menschen.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Sohn wird vom Vater nicht gezwungen. Da gibt es keine Machtspiele wie zwischen Menschen.

Der Wille des Sohns wird allerdings nicht berücksichtigt. Wie passt das zusammen?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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wollen und wünschen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Wille des Sohns wird allerdings nicht berücksichtigt.

Du vereinfachst sehr. In Jh 10 hat Jesus noch gesagt, dass Er freiwillig in den Tod geht.

Dann hätte Er beinahe einen Rückzieher gemacht, aber eben nur beinahe ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Du vereinfachst sehr. In Jh 10 hat Jesus noch gesagt, dass Er freiwillig in den Tod geht.

Dann hätte Er beinahe einen Rückzieher gemacht, aber eben nur beinahe ...

Ja, er ordnet sich unter... so wie sich ein Kamikaze-Pilot der höheren Autorität fügt. Aber er stellt seinen eigenen Willen darüber zurück, das ist der Punkt.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber er stellt seinen eigenen Willen darüber zurück

... und kehrt zum Willen zurück, der Er vorher hatte.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Jesus kam ja, um anstelle der Menschen den Fehler, den sie gemacht haben, umzudrehen, deshalb musste er in dieser Situation auch so fühlen wie ein Mensch - und im Gegensatz zum Fall gehorsam sein. Dafür hat (so könnte ich mir das vorstellen) Gott seine fühlbare Präsenz da für ihn zurückgezogen.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Man sagt ja auch das Jesus ganz Mensch und ganz Gott war/ist. Als ganz Mensch hatte es klar auch den Reflex nicht qualvoll sterben zu wollen.

derneinsager antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980

schmachvoll

Veröffentlicht von: @derneinsager

Als ganz Mensch hatte es klar auch den Reflex nicht qualvoll sterben zu wollen.

Also wenn ich das richtig verstanden habe, war für den antiken Menschen das "qualvoll" weniger beeindruckend als die Schande, die so ein Tod mit sich brachte. In Php 2 wird auf die Qual mit keinem Wort eingegangen, es geht da nur um Ehre uns Schande.

Wie dem auch sei ...

Ich würde es so ausdrücken: Als Mensch wünschte sich Jesus, nicht so schmachvoll (und qualvoll) zu sterben - als Gottessohn wollte Er den Willen des Vaters erfüllen.

Ich glaub es war C.S. Lewis, der mich auf den Unterschied zwischen Wünschen und Wollen hingewiesen hat.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern ist jetzt aber deren Macht "gleich", wenn Jesus sich unterordnen muss?

Weil es eine Einheit durch die göttliche Liebe ist,
und da bedeutet Macht Dienen!
Da gibt es kein "Muss", nur eine Entscheidung aus Freiheit..

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

Was genau ist hier mit "gleich an Macht" zu verstehen, wenn der Vater "funktionell überlegen" ist?

Für mich klingt es nach einem (schlecht formulierten) Versuch unter einen Hut zu bringen, dass die drei ein Gott sind und gleich in Macht und Ehre, aber Jesus trotzdem der Sohn ist, aus Gott geboren ist und zur rechten des Vaters sitzt usw.

billy-shears antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Beiträge : 1449

Hi, hm. Vielleicht weil sie theoretisch oder praktisch alle Vollmacht und Kraft haben die der Gott nun hat- aber in freiwilliger Unterordnung und Liebe eben der Vater im Himmel führt und die anderen sich führen lassen.

Wenn 3 nicht an einem Strang ziehen endet es doch im Chaos oder in der Führungslosigkeit. Bei Gott darf oder kann es so nicht sein.

Im Unterschied zu menschlichen Teams geschieht dort alles in Harmonie.

Anderes Beispiel eine Armee. Dort hat ein alter General bei weitem weniger direkte Kampfkraft als ein ihm Unterstellter Soldat. Trotzdem hat er mehr zu sagen als der Soldat.

Ich finde deshalb was Deborah sagt ist kein Wiederspruch

Grüße

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16322
Veröffentlicht von: @derneinsager

Anderes Beispiel eine Armee. Dort hat ein alter General bei weitem weniger direkte Kampfkraft als ein ihm Unterstellter Soldat. Trotzdem hat er mehr zu sagen als der Soldat.

Ich finde deshalb was Deborah sagt ist kein Wiederspruch

Der General hat aber mehr "Macht" als der Soldat, weil der General entscheidet, der Soldat gehorcht. So wie es auch Jesus getan hat.

Also eben nicht "an Macht gleich".

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288

Nun, hier müsste man nun Betrachten, welche Macht Jesus hat. Oft wird dabei die Annahme aufgestellt, dass Jesus zu Lebzeiten eine geringere Macht hatte, als nach seiner Wiederauferstehung.

Zu Lebzeiten war er vollkommen abhängig vom Vater, da er vollkommen Mensch war. Er wusste nur das, was der Vater ihm sagte. Er lehrte nur das, was der Vater im offenbarte. Und somit war alle Macht, die Jesus zu Lebzeiten hatte nur jene, die der Vater ihm gewährte. Durch seinen Widerauferstehung besiegte er durch den Vater den Tod und erlangte auch seine vollkommende Macht "zurück".

Ich müsste jetzt erst nochmal nachschlagen, um die Bibelstellen herauszufinden auf die in dieser Denkweise Bezug genommen wird.

Eine andere Denkweise ist, dass Jesus die gesamte Zeit die gleiche Macht hatte, diese aber nicht nutzte. Er hat auf die Macht-Ausübung verzichtet, um dem Menschen zu dienen. Lediglich dort, wo der Vater es wollte, nutze Jesus diese Macht (Wundererzählungen, Heilungen, ...).

Gibt bestimmt noch mehr Denkansätze.

lhoovpee antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Liebe Deborah,

den einen Punkt, den ich unter deinem Link gelesen habe, verstehe ich anders:
Ich meine:

The Father functionally is superior to the Son and the Holy Spirit (both Son and the Spirit are obedient to the Father).

Richtig ist auf jeden Fall, dass der Sohn, Jesus Christus, dem Vater gehorsam ist (obedient). Jedoch den Heiligen Geist gehorsam Gott gegenüber
zu nennen, ist für mich ein Gedankenfehler insofern: Gott ist Geist. Der Heilige Geist ist eben sein/Gottes Geist, also sein Wollen und Wirken.
Auch dann, wenn er selbständig wirkt.
Das ist sicher menschlich schwer zu fassen. Ich habe aber kein Problem damit, Gott als Trinität zu betrachten. Als drei-einigen Gott.

Liebe Grüße!

sa-br antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17215

Liebe Sabine,

danke für deinen Gedankenanstoß 😊

lg
Deborah

deborah71 antworten


lhoovpee
Beiträge : 2288

Ich würde liebend gerne mal Paulus Meinung hören, wenn ihm die Trinität erklärt werden würde. Von Kopfschütteln bis hin zu voller Zustimmung könnte ich mir alles vorstellen 😀

Die Trinität könnte man auch als eine Folge des Hellenismus sehen.
Paulus war von der hellenistischen Kultur geprägt. John Barton schreibt dazu: "In einer langen Tradition, vor allem unter jüdischen Gelehrten, wird Paulus als derjenige gesehen, der Jesus mit seinen ursprünglich jüdischen (hebräischen) Lehren hellenisierte und ihn vor allem von einem Lehrer [...] zum gleichgewordenen Gottessohn machte".[1]

Die Christologie war der erste Schritt hin zu der Trinitätslehre.

[1] Die Geschichte der Bibel - Von den Ursprüngen bis in die Gegenwart; John Barton; 2019

lhoovpee antworten
12 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @lhoovpee

[Paulus:] "... und ihn vor allem von einem Lehrer [...] zum gleichgewordenen Gottessohn machte"

Nun, Jesus hat sich offensichtlich als mehr als nur ein Lehrer gesehen.

Eindeutig klar ist, dass Er sich als Menschensohn begriffen hat. Und dieses Wort so verstanden hat wie Daniel:

13 Danach sah ich in meiner Vision einen, der aussah wie der Sohn eines Menschen. Er kam mit den Wolken heran und wurde vor den Thron des Uralten geführt. 14 Der verlieh ihm Macht, Ehre und Herrschaft, und die Menschen aller Nationen, Völker und Sprachen unterwarfen sich ihm. Seine Macht ist ewig und unvergänglich, seine Herrschaft wird niemals aufhören.

Man erinnere sich nur, wie oft Jesus sich auch als endzeitlicher Richter dargestellt hat, was ja eine wichtige Funktion des Menschensohns in Daniel ist.

Somit sollte auch für Leute, die manche Selbstaussagen Jesu in den Evangelien für nicht echt halten, klar sein, dass Jesus beanspruchte, mehr zu sein als ein gewöhnlicher Mensch. Für diejenigen, die glauben, dass in den Evangelien nichts "dazu erfunden" wurde, ist dies sowieso offensichtlich.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

zum gleichgewordenen Gottessohn

Gleichgeworden? Oder nicht schon gleich von Anfang an?

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @hkmwk

Somit sollte auch für Leute, die manche Selbstaussagen Jesu in den Evangelien für nicht echt halten, klar sein, dass Jesus beanspruchte, mehr zu sein als ein gewöhnlicher Mensch.

Auf wissenschaftlicher Eben sagt das erst einmal nur etwas über die Theologie des Autors des jeweiligen Evangeliums aus. In wie weit das Historisch korrekt ist, kann kaum geklärt werden. Wir besitzen bis her noch keine Zeitmaschine 😛

Zu beachten ist, dass die zitierte Aussage eine jüdische Sicht auf die Lehre von Paulus ist. Das Juden in Jesus nicht Gott sehen, ist logisch.

Aus christlicher Sicht hast du vollkommen Recht. In jener ist Jesus Gott und die Evangelien werden hier als Argument angeführt. Gerade das Johannesevangelium setzt Jesus eindeutig mit Gott gleich. Nicht nur im Prolog, auch die "Ich bin"-Worte und vieles mehr sind eindeutige Bekenntnisse; wenn man nicht gerade aus (anders-)religiöser Sicht die Worte anders deuten möchte.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Gleichgeworden? Oder nicht schon gleich von Anfang an?

Oh, da habe ich falsch abgetippt. "Fleischgeworden" heißt es korrekt Zitiert.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Auf wissenschaftlicher Eben sagt das erst einmal nur etwas über die Theologie des Autors des jeweiligen Evangeliums aus.

Nun, was das Thema "Menschensohn" und "Richter" angeht, gibt es da so viel Aussagen, dass es so gut wie unmöglich ist, dass das alles erfunden wurde.

Zumal eine ganze Reihe von Themen, die im 1.Jh., als die Evangelien entstanden, höchst umstritten waren, in den Evangelien gar nicht angesprochen werden - das spricht dagegen, dass da allzu viel zu Jesu Worten dazugetan wurde.

Sicher haben die Evangelisten jeweils ihre Perspektive, theologischen Anliegen und deswegen auch entsprechende Schwerpunkte gesetzt - aber eben nichts frei erfunden. Deshalb kann man gerade beim Thema "Menschensohn" das nicht einfach wegdiskutieren. Ich-bin-Worte sind nur in einem Evangelium zu finden, das lässt sich leichter bezweifeln.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Oh, da habe ich falsch abgetippt. "Fleischgeworden" heißt es korrekt Zitiert.

😀 Am schlimmsten sind immer die Tippfehler, die nicht als solche erkennbar sind ... hätte mir auch passieren können.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Nun, was das Thema "Menschensohn" und "Richter" angeht, gibt es da so viel Aussagen, dass es so gut wie unmöglich ist, dass das alles erfunden wurde.

Es geht nicht darum, dass irgend etwas erfunden wurde. Ich denke die Evangelisten waren sehr überzeugt von dem, was sie aufgeschrieben haben. Das macht es im wissenschaftlichen Kontext aber nicht zu historischen Fakten. Die Wissenschaft ist nicht daran interessiert "die eine wahre Lehre" zu ergründen, obgleich viele Theologen das versuchen. Für mich verlassen sie damit die wissenschaftliche Methodik.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich denke die Evangelisten waren sehr überzeugt von dem, was sie aufgeschrieben haben.

Nun, insbesondere Lukas war daran interessiert, es so aufzuschreiben, wie es passiert ist.

Es geht doch gerade darum, was Jesus gesagt hat. Und ich denke nicht, dass ein Evangelist etwas nur deshalb als Jesus-Wort aufgeschrieben hat, weil er gemeint hat, dass Jesus das gesagt hat, sondern dass er die Information, dass Jesus das gesagt hat, für glaubwürdig hielt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es geht nicht darum, dass irgend etwas erfunden wurde.

Wenn also kein Jesuswort erfunden wurde, dann hat Jesus also alles das gesagt, was wir in den Evangelien lesen können ... wolltest du das sagen?

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn also kein Jesuswort erfunden wurde, dann hat Jesus also alles das gesagt, was wir in den Evangelien lesen können ... wolltest du das sagen?

Nein. Die Autoren haben das aufgeschrieben, was ihnen überliefert wurde oder was sie evtl. selbst gehört haben. Letzteres geht aber bei vielen Geschichten gar nicht, da dort keine Zeugen anwesend waren und zudem könnte man die traditionelle Autorenzuschreibung anzweifeln.

Sie haben einfach das aufgeschrieben, was sie für Glaubwürdig hielten und ihren Zielen (die sie ja selbst nennen) unterstützten. Ob Jesus das wirklich so gesagt hat und ob es genau so passiert ist, ist nicht prüfbar.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Autoren haben das aufgeschrieben, was ihnen überliefert wurde oder was sie evtl. selbst gehört haben

Letzteres Gilt für Johannes, und der beschreibt meines Wissens nichts, wo kein Augenzeuge dabei war.

Wenn du an des Gebet in Gethsemani denkst: Da heben wir nur eien Satz in einem wohl längeren Gebet, den könnten die Jünger durchaus beim Einschlafen aufgeschnappt haben - oder Jesus hat es ihnen in den 40 Tagen nach Seiner Auferstehung erzählt. Mit Sichrheit ist das nur ne kurze "Zusammenfassung" von einen längeren Gebet.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

und zudem könnte man die traditionelle Autorenzuschreibung anzweifeln.

Auf die stütze ich mich gar nicht. Johannes als Augenzeuge ist literarisch nachweisbar (darauf der Literaturwissenschaftler C.S. Lewis hingewiesen) und zudem in einem Nachtrag bestätigt. Dass Lukas Augenzeugen befragt hat, sagt er im Prinzip selber im ersten Vorwort - und wenn man von der Apostelgeshichte, wo er offenbar gute Quellen hatte, auf das Evangelium schließen kann, dann ist diese Angabe glaubwürdig. Gelegenheit, solche zu Treffen, hatte er bei seinem Aufenthalt in Judäa, sollte er von der Ankunft bis zur Abreise von Paulus da gewesen sein, sogar reichlich Zeit und Gelegenheit, nach Augenzeugen zu suchen.

Damit haben wir zwei Evangelien, für die (bei Lk natürlich nur für sein "Sondergut") nachweislich kurze Überlieferungsketten haben.

Und wie gesagt: es spricht nichts dafür, dass da Jesusworte hineinkamen, die nicht von Ihm sind. Aber Einiges dagegen.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Letzteres Gilt für Johannes, und der beschreibt meines Wissens nichts, wo kein Augenzeuge dabei war.

Du setzt bereits die traditionelle Autorenschaft voraus, welche nicht gesichert ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Auf die stütze ich mich gar nicht.

Doch.

Veröffentlicht von: @hkmwk

und wenn man von der Apostelgeshichte, wo er offenbar gute Quellen hatte,

Wir können die Qualität der Quellen nicht bewerten, da sie uns unbekannt sind.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und wie gesagt: es spricht nichts dafür, dass da Jesusworte hineinkamen, die nicht von Ihm sind. Aber Einiges dagegen.

Wissenschaft geht so nicht. Wenn man behauptet, dass Worte von einer Person stammen, muss man dies Belegen, nicht umgekehrt. Da dies nun aber schon Ewigkeiten her ist, können wir wissenschaftlich da einfach keine fundierte Antwort geben. Wir können lediglich festhalten, dass die Autoren diese Worte Jesus zuschreiben.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Letzteres Gilt für Johannes, und der beschreibt meines Wissens nichts, wo kein Augenzeuge dabei war.

Du setzt bereits die traditionelle Autorenschaft voraus, welche nicht gesichert ist.

Nein, für die Beobachtung, dass j́emand als Augenzeuge schreibt, brauche ich nicht wissen, wer das ist oder wie er heißt - ich muss nur wissen wie er schreibt.

Jetzt können wir natürlich darüber diskutieren, ob er seine Leser subtil hinters Licht geführt hat oder ob Jh 21,24 die Wahrheit enthält ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir können die Qualität der Quellen nicht bewerten, da sie uns unbekannt sind.

Doch: Weil das, was Lukas schreibt, sich als sachlich richtig erweist. Zuweilen auch bei Details, von denen wir vermuten können, dass sie Lukas nicht kannte, und sie ihm nicht bewusst waren.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wissenschaft geht so nicht.

Redest du von Naturwissenschaft? Bei historischen Fragen geht es oft um Dinge, die sich weder beweisen noch widerlegen lassen, so dass Indizien dafür und dagegen abgewogen werden müssen.

Wenn in Geschichtsbüchern nur stehen würde, was streng bewiesen ist, wären sie deutlich dünner - jedenfalls was Antike angeht.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

für die Beobachtung, dass j́emand als Augenzeuge schreibt, brauche ich nicht wissen, wer das ist

Ohne zu wissen wer es ist, kannst du auch nicht wissen, ob er Augenzeuge war oder dies einfach nur behauptet.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Jetzt können wir natürlich darüber diskutieren, ob er seine Leser subtil hinters Licht geführt hat oder ob Jh 21,24 die Wahrheit enthält ...

Keine Ahnung, warum du von einem "Wir wissen es nicht" direkt zu einem "Er ist ein Lügner" wechselst. Ist es so schwer Unwissen einzugestehen?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Weil das, was Lukas schreibt, sich als sachlich richtig erweist.

Anhand welcher Kriterien willst du das bitte beurteilen? Hast du eine Zeitmaschine?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Bei historischen Fragen geht es oft um Dinge, die sich weder beweisen noch widerlegen lassen, so dass Indizien dafür und dagegen abgewogen werden müssen.

Diese Bücher nutzen dann aber auch entsprechende Formulierungen, sofern es nicht irgend welche Populärwissenschaftlichen Bücher sind.

lhoovpee antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ohne zu wissen wer es ist, kannst du auch nicht wissen, ob er Augenzeuge war oder dies einfach nur behauptet.

Deswegen schrieb ich ja, dass es auf seine Glaubwürdigkeit ankommt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Keine Ahnung, warum du von einem "Wir wissen es nicht" direkt zu einem "Er ist ein Lügner" wechselst.

Ich wechsle doch nicht - was du sagst läuft darauf hinaus: "Wir wissen nicht, ob er die Wahrheit sagt oder lügt".

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Anhand welcher Kriterien willst du das bitte beurteilen?

Historisches Wissen. Gerade in der Apostelgeschichte nennt er ja Vieles, was sich überprüfen lässt. Etwa sagt er, dass ein Bruder Senecas Prokonsul von Achaia war. Galt lange als Argument gegen die Glaubwürdigkeit der Apostelgeschichte, bis ne Inschrift entdeckt wurde, die das bestätigt.

Auch da wo er sich irrt ist das aufschlussreich: Etwa wenn er in Philippi die Prätoren als Liktoren bezeichnet - und es außerbiblische Quellen gibt, die besagen, dass sich Prätoren gerne als Liktoren anreden ließen. Offenbar hat Lukas, der ja in Philippi dabei war, den Titel verwendet, den er gehört hat.

Interessant finde ich auch Fälle, wo Hintergrundwissen zeigt, dass Lukas manche Details notiert hat, über deren Hintergründe er sich nicht im klaren war ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Diese Bücher nutzen dann aber auch entsprechende Formulierungen, sofern es nicht irgend welche Populärwissenschaftlichen Bücher sind.

Du liest historische Fachliteratur?

Helmut

hkmwk antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Danke, hier für die gute Auslegung und den Hinweis zum Menschensohn in der Danielstelle!

sa-br antworten
billy-shears
Beiträge : 1611

Vorgeschichte zur Trinität

Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.

„sie entstand, um Irrlehren abzuwehren“ ist mir viel zu kurz gegriffen, insbesondere da Trinitätskritiker oft so tun als wäre die Trinitätslehre in Nicäa quasi „vom Himmel gefallen“ oder von Kaiser Konstantin aus dem nichts erfunden worden. Das Konzil spielt freilig bei der Systematisierung eine entscheidende Rolle, da Konstantin inhaltliche Klarheit haben wollte, aber deswegen gab es trotzdem eine jahrhundertelange Vorgeschichte dazu, dass im Christentum Jesus Gott ist. Diese Vorgeschichte ist uns auch teilweise erhalten geblieben, in frühchristlichen Apokryphen, bei den Kirchenvätern oder in römischen Spottkommentaren oder -karikaturen. Sie entstand also auch um auszuformulieren, was viele Christen über knapp drei Jahrhunderte bereits glaubten.

billy-shears antworten
32 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @billy-shears

aber deswegen gab es trotzdem eine jahrhundertelange Vorgeschichte dazu

Aber auch die war ja nicht frei von Kontroversen. Sviw hat sich schon Tertullian (der erste, der das Wort trinitas, also "Trinität" benutzte, gegen Leute gewandt, die die Trinität ablehnten.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Sie entstand also auch um auszuformulieren, was viele Christen über knapp drei Jahrhunderte bereits glaubten.

Volle Zustimmung. Nur ist es eben ein Unterschied, ob man an eine Menge von Sätzen glaubt, die sich teilweise zu widersprechen scheinen, oder ob man das Ganze systematisiert hat. Was, darauf weist du zu Recht hin, schon vor Nicäa begonnen hatte.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, harmloser Text, der keine Anonymfunktion rechtfertigt - MfG Orleander]

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

Jaein.

Zu der Zeit waren die Arianer der Zahlenmässig grössere Teil des Kirchenvolkes. Nur diejenigen die das sagen haben wollten, sahen in der Popularität der Arianer ihre Macht gefärdet. Weshalb dann ja auch die erste Version der Bekenntniss noch Arianer verträglich Formuliert wurde und erst später verschärft wurde.

Nachtrag vom 29.06.2021 1603
PS: um es genauer zu formulieren, die Radikalen Positionen der Arianer sind klar verurteilt, aber nicht alle "arianer" teilten diese Radikalen Positionen. Die meisten Arianer kann man wohl eher Vertreter einer Subordiation Christi bezeichnen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980

Wer?

Veröffentlicht von: @arcangel

Nur diejenigen die das sagen haben wollten, sahen in der Popularität der Arianer ihre Macht gefärdet.

Konstantin und seine Familie kannst damit nicht meinen, die waren ja eher pro-arianisch. An wen denkst du?

Veröffentlicht von: @arcangel

die Radikalen Positionen der Arianer sind klar verurteilt, aber nicht alle "arianer" teilten diese Radikalen Positionen

Am Ende wollte ja sogar Arius seine Position korrigieren, aber dann wurde er vergiftet und starb, bevor er widerrufen konnte. Wär sicher interessant herauszufinden, ob das die radikalen Arianer waren oder jemand, der ihm diese Reue nicht gönnen wollte ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

Na ja du hast auf der einen seite die Orthodoxen rund um Athanasius die für eine Wesensgleichheit einstehen aber eine Minderheit sind, und auf der anderen seite Arius und Eusebius der vermittelnd wirkt.

Ausserdem ist garnicht gesichert ob viele der radikalen Positionen die mit dem Arianismus verknüpft werden wirklich von Arius stammen oder einfach nur Propagande von Athanasisu ist um ihn zu diskrediteren.

Schlussendlich ist es ein politischer Machkampf bei dem sich eine Minderheit geschickt in Szene gesetzt hat um an Macht und Einfluss in der Kirche zu gewinnen.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

Zu der Zeit waren die Arianer der Zahlenmässig grössere Teil des Kirchenvolkes

Ob das Kirchenvolk selbst die Positionen teilte oder nicht, lässt sich kaum beurteilen. Auf dem Konzil von Nicäa waren sie von den drei Fraktionen jedoch eine der beiden Stärkeren, im Gegensatz zur deutlich kleineren Fraktion der Trinität - die sich ja trotzdem durchgesetzt hat, was mMn dafür spricht, dass sie am besten überzeugen konnte.

Mir ginggl es aber gerade nicht um das Konzil und die (da noch recht neuen) Arianer sondern um die grob drei Jahrhunderte davor.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509
Veröffentlicht von: @billy-shears

Mir ginggl es aber gerade nicht um das Konzil und die (da noch recht neuen) Arianer sondern um die grob drei Jahrhunderte davor.

Na ja in den drei jahrhunderten davon ging es ja primär um soterelogie und christologie.

Die tinität ist ja die folge einer Christologie die Proklamiert das Christus Gott sei.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

Die tinität ist ja die folge einer Christologie die Proklamiert das Christus Gott sei.

Und damit bereits wenige Jahre bis Jahrzehnte nach Ostern.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

In den ersten Jahrunderten gab es noch keinen verbindlichen Kanon, und es gab diverse Strömungen und Schriften. Christliche Glaubenselemente haben starke ähnlichkeit mit heidnischen Kulten. Die Apostel waren tot und man hatte nur Infos aus dritter und vierter Hand.

Das also um die genaue Natur der Rettung und des Retters gerungen wurde ist nicht verwunderlich.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

Dass Jesus als Gott gesehen wurde, findet sich bereits in den Schriften des NT.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

ja das besteite ich ja auch nicht.

Aber es gab in den ersten 3 jahrhunderten noch kein NT.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611

Aber es gab in den ersten 3 jahrhunderten noch kein NT.

Daher habe ich geschrieben: "in den Schriften des NT". Ich hoffe du kannst den Unterschied erkennen.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

ich hab den unterschied schon gesehen. nur die frage war ja über die sicht in den ersten 3 jhr. und da gab es halt noch mehr als die nt und nicht alle nt schriften waren annerkannt.

deshalb ist es nicht ganz so einfach.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1611
Veröffentlicht von: @arcangel

nur die frage war ja über die sicht in den ersten 3 jhr. und da gab es halt noch mehr als die nt und nicht alle nt schriften waren annerkannt.

Nur gibt es aus der Zeit keine unumstrittenen Schriften, die die Göttlichkeit Jesu ablehnen.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Na die Göttlichkeit Jesu wurde ja selten bestritten, eher der Menschliche Teil wurde von den Gnostikern bestritten.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1611
Veröffentlicht von: @arcangel

Na die Göttlichkeit Jesu wurde ja selten bestritten

Ganz genau. Deine Einwände sind also gegenstandslos.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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meine einwände zielten darauf das die Christologie also die Natur Jesu erst geklährt wurde und erst auf grund dessen die Trinität formuliert wurde.

Denn dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott war steht hier zur Diskusion. Denn da gab es ganz viele Versionen, als Mensch geboren zu Gott gemacht (adoption), halb Mensch halb Gott, erstes Geschöpf mit Göttlichen attributen usw. usf.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Die tinität ist ja die folge einer Christologie die Proklamiert das Christus Gott sei.

Nun, wenn Jesu mit der doxa Seines Vaters im Himmel kommt (Mk 8,38), also mit der Herrlichkeit, die JHWH keinem anderen gibt (Jes 42,8), dann ist es nicht verwunderlich, wenn Paulus sagt, dass Christus den höchsten Namen (also JHWH) erhalten hat (Ph 2,9) und der JHWH ist, vor dem sich alle Knie beugen werden (Jes 45,23).

Es ist verständlich, dass sich daraus eine Christologie entwickelt hat, die proklamiert das Christus Gott ist.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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ja nur hatte man in diesen Jahrhunderten noch keinen Neutestamentlichen Kanon und es schwirten sehr viele andere Texte und Kulte durch die gegend.

Was für uns heute so klar und eindeutig erscheint war es damals nicht, denn Paulus war nicht unumstritten.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

ja nur hatte man in diesen Jahrhunderten noch keinen Neutestamentlichen Kanon und es schwirten sehr viele andere Texte und Kulte durch die gegend.

So viele nun auch wieder nicht. Offenbar gab es im ersten Jahrhundert genau 4 Evangelien ...

Nahezu alles, was an christlicher Literatur außerhalb des NTs bekannt ist, ist aus späteren Jahrhunderten. Das älteste außerkoranische Werk sind sviw die sog. Clemensbriefe ... auch schon reichlich im 1.Jh. spät angesiedelt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was für uns heute so klar und eindeutig erscheint war es damals nicht, denn Paulus war nicht unumstritten.

Nun, Petrus und Johannes hatten mit dem offenbar keine Probleme (Gal 2,9). In den Petrusbriefen ist das gut zu erkennen, bei Jakobus muss beachtet werden, dass das, was Jakobus als "Glauben" bezeichnet, von Paulus nicht als Glaube anerkannt worden wäre.

Allerdings gab es in der Reformationszeit (und insbesondere im "orthodoxen Luthertum") Leute, die ähnlich dachten wie das, was Jakobus bekämpft. Vermutlich haben damals "Paulaner" Paulus genauso missverstanden wie später manche "Lutheraner" ihren Luther ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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So viele nun auch wieder nicht. Offenbar gab es im ersten Jahrhundert genau 4 Evangelien ...

also das johannes Evangelium wurde ende des 1Jhr geschrieben und fand erst mitte des zweiten Jahrunderts weite verbreitung. Ausserdem wurde vielerorts sogenannte evangelienharmonien gelesen. Und es gab grosse regionale Unterschiede welche der Briefe als autoritär betrachtet wurden und welche nicht. Da gibt es zwischen ost und west afrika und europa zum teil heftige Diskusionen, wie der Osterstreit und damit indireckt verbunden die Kanonisierung des NT's zeigen.

Also das sich die Kirche einigen musste um eine Gewisse orthodxy aufzubauen liegt auf der hand. Denn Marcion und andere Gnostiker hatten grossen Einfluss, und die Heidnischen Kulte waren auch noch sehr aktiv.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Ausserdem wurde vielerorts sogenannte evangelienharmonien gelesen.

Die auf den 4 Evangelien beruhte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Da gibt es zwischen ost und west afrika und europa zum teil heftige Diskusionen

Klar, aber es gab doch einen Grundkonsens, der mit der Kontroverse um Markion sichtbar wurde: Der Mainstream, der gegen ihn war, erkannte alle 4 Evangelien an, alle Paulusbriefe (also zunähst alle 14, aber weil Hebräer nicht von Paulus stammt, war der bald umstritten), außerdem die Apostelgeschichte. Außerdem war klar, dass der Kanon mehr umfasst, und um dieses mehr wurde bis ins 4.Jh. gestritten ...

Veröffentlicht von: @arcangel

Also das sich die Kirche einigen musste um eine Gewisse orthodxy aufzubauen liegt auf der hand.

Immerhin gelang das, was den Kanon betrifft, ohne eine Konzilsbeschluss. Was auch bedeutete, dass bis zur Reformationszeit die Grenzen des AT-Kanons nicht ganz klar waren (Grund für den Dissens zwischen den Reformierten und der sich bildenden rkk, mit Lutheranern in einer Art Mittelposition).

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Die auf den 4 Evangelien beruhte.

3 evangelien den Synoptikern

Der Mainstream, der gegen ihn war, erkannte alle 4 Evangelien an, alle Paulusbriefe (also zunähst alle 14, aber weil Hebräer nicht von Paulus stammt, war der bald umstritten), außerdem die Apostelgeschichte.

Welcher Mainstream der im Osten oder der im Westen.

Die einen annerkannten den Clementsbrief, die anderen die Didache, die einen hielten am Hebräer fest die anderen hielten das Johannes evangelium für gnostisch usw usf. Immerhin wurde 200 Jahre darüber gestritten.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

3 evangelien den Synoptikern

Klar, darum hieß sie ja auch dia tessaron (altgriechisch τὸ διὰ τεσσάρων „durch vier“, „aus vier“) 😉

Veröffentlicht von: @arcangel

Welcher Mainstream der im Osten oder der im Westen.

Ich habe das beschrieben, worin sie übereinstimmten.

Die Liste der umstrittenen Bücher ist überschaubar:

Hebräerbrief,
Jakobusbrief, Judasbrief, Barnabasbrief
Briefe von Petrus und Johannes (wobei sviw alle mindestens einen Petrus- und eien Johannesbrief anerkannten, vermutlich alle den ersten)
Didache, Hermas
Offenbarungen von Petrus und Johannes

Hab ich was vergessen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Die einen annerkannten den Clementsbrief, die anderen die Didache, die einen hielten am Hebräer fest die anderen hielten das Johannes evangelium für gnostisch usw usf. Immerhin wurde 200 Jahre darüber gestritten.

Clemensbrief und Johannesevangelium: Das war doch spätetens 200 beendet. Also wenn man bedenkt, dass eine Diskussion erst mit Markion begann (vorher war der Kanon wie bei den Juden abgestuft, mit unscharfer Grenze), dann sind das in den Fällen gerade mal 50 Jahre.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3509

Klar, darum hieß sie ja auch dia tessaron (altgriechisch τὸ διὰ τεσσάρων „durch vier“, „aus vier“)

Ok die hatte ich nicht auf dem Radar, ich bezog mich eher auf die Harmonien aus dem 4jhr die sich hauptsächlich auf das Matthäus evang. stützten.

Ich hab mir gerade nochmals meine Notizen angeschaut, und den Konflickt um das Johannes Engalium war vor dem Hintergrund der Montanisten und der Gnositker, kannst mal Aloger googlen.

Clemensbrief und Johannesevangelium: Das war doch spätetens 200 beendet. Also wenn man bedenkt, dass eine Diskussion erst mit Markion begann (vorher war der Kanon wie bei den Juden abgestuft, mit unscharfer Grenze), dann sind das in den Fällen gerade mal 50 Jahre.

Ok so betrachtet.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ok die hatte ich nicht auf dem Radar, ich bezog mich eher auf die Harmonien aus dem 4jhr die sich hauptsächlich auf das Matthäus evang. stützten.

Und welche dieser Harmonien wurde je als kanonisches Buch behandelt? Genau, nur eine: Das Diatessaron. Deswegen habe ich die anderen eigentlich noch nicht mal jetzt "auf dem Schirm"!

Veröffentlicht von: @arcangel

und den Konflickt um das Johannes Engalium war vor dem Hintergrund der Montanisten und der Gnositker, kannst mal Aloger googlen.

Gnostiker können wir außen vor lassen, die sind zu weit vom Mainstream und von Jesus entfernt, um noch als authentisch christlich zu gelten. Es sind ja meist Gnostiker, die apokryphe Evangelien in Umlauf gesetzt haben ...

Dass Montanisten das Johannesevangelium angezweifelt hätten, wäre mir neu.

Bleibt eine kleine Gruppe der Aloger.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Der Punkt auf den ich hinaus will, ist das es rückblickend wesentlich einfacher ist die Gottessohnschaft Jesu und seine Göttlichkeit zu verkünden als es damals war. Christen waren eine verfolgte Minderheit, die eine von vielen Kulten waren, die zum teil sehr ähnlich aussahen. Dogmen wurden dann ja auch nicht als selbstzweck aufgestellt, hätte es keine "Konkurenz" gegeben, hätte auch kein Bedürfniss bestanden sich klar zu positionieren und abzugrenzen.

So wurden denn die Dogmen jeweils dann aufgestellt, wenn es konflikte mit Gruppen gab. Der Kanon als Reaktion auf Marcion, eine Christologie als reaktion auf die Gnosis und andere Sekten, eine Liturgie als Reaktion auf die vermischung mit anderen kultischen Elementen, ein ordinierter Klerus als garant für die wahrung der Orthodoxie usw.

Bei der Beurteilung christliche Dogmatik und Glaubenspraxis muss deshalb immer auch betrachtet werden welche Probleme damit angegangen wurden und welche Konflikte damit gelöst werden wollten.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Dogmen und Gnosis

Veröffentlicht von: @arcangel

eine Christologie als reaktion auf die Gnosis und andere Sekten

Bei der Gnosis gings doch eher um die Anthropologie ...

Wurde der Mensch mit einem Körper erschaffen, oder haben wir Körper auf Grund eines (oder gar des biblischen!) Sündenfalls? Besteht die Erlösung darin, zu erkennen, dass wir Geistwesen sind?

Das waren doch die Fragen, in denen sich Christentum und Gnosis abgrenzten. Die Rolle von Christus und daran anknüpfende Christologie kamen doch in diesem Kontext ins Blickfeld.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Genau, was ich meine. Wer um diese Hintergründe weis, kann auch denn auch Sätze wie, ganz Mensch und ganz Gott, unvermischt und ungetrennt einordnen, dann ist auch klar warum das Menschschein Jesu wichtig ist für die Soterologie.

Jetzt stellt sich mir die Frage wenn die Problematik die das Formulieren eines Dogmas von nöten machte nicht mehr existiert, braucht es dann noch das Dogma. Oder kann man wenigsten mit den Dogma etwas flexibler umgehen wenn die Problematik nicht mehr besteht.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Jetzt stellt sich mir die Frage wenn die Problematik die das Formulieren eines Dogmas von nöten machte nicht mehr existiert

Dass sie völlig aus der Welt ist, ist ziemlich selten. Noch heute gibt es Gruppen, die sich explizit auf die antike Gnostik berufen, etwa die Rosenkreuzer, und solche Gedanken sind in der "Esoterik" durchaus vorhanden.

Und bei antitrinitarischen Sekten wie den "Zeugen Jehovas" sehe ich auch nicht, dass da die "Problematik" theologisch geringer ist als in der Antike. Höchstens könnte man sagen, dass sie weniger Anhänger haben ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3509

Da gebe ich dir recht, die Thematik ist immernoch da. Aber es ist kein existenzielles Problem mehr für die Christenheit.

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1611

Die einen annerkannten den Clementsbrief, die anderen die Didache, die einen hielten am Hebräer fest die anderen hielten das Johannes evangelium für gnostisch usw usf. Immerhin wurde 200 Jahre darüber gestritten.

Tante Wiki dazu: „Unumstritten waren immer die vier Evangelien, die Apostelgeschichte, die Paulusbriefe, die Pastoralbriefe und der 1. Brief des Johannes.“

billy-shears antworten


Arcangel
Beiträge : 3509

Übel[/] das Ziel hinausgeschossen.
Wie du selbst schreibt adressiert ja die Trintätslehre Probleme die im Konflikt mit Irrlehren aufgetreten sind, dabei wurden aber meiner Meinung nach, um eben diesen Irrlehren entschieden entgegen zu tretten offt die legetimen Argumentationen genauso verbannt wie die Irrlehren.

Und damit wurde aus dem Notwendigen ein Übel.

arcangel antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

dabei wurden aber meiner Meinung nach, um eben diesen Irrlehren entschieden entgegen zu tretten offt die legetimen Argumentationen genauso verbannt wie die Irrlehren

An welche "legitimen Argumentationen" denkst du?

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

na ja der ganze Aspekt der subordination Jesu unter den Vater und das alles was Jesus hat ihm vom Vater gegeben worden ist. Wird in der Debatte um die Trinität meist umgangen.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

na ja der ganze Aspekt der subordination Jesu unter den Vater

Dass Jesus dem Vater gehorsam war und Sich Ihm unterordnete, habe ich nie als einen Punkt empfunden, der für die Trinitätslehre ein Problem sein könnte.

Ich kann mich nicht daran erinnern, wie lange ich das mit der Unterordnung schon weiß - es ist auf jeden Fall sehr lange her.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wird in der Debatte um die Trinität meist umgangen.

Über unwichtige (weil unumstrittene) Punkte muss man nicht diskutieren ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3509

die subordination ist aber ein thema über das gerade bei der Trinität intensiv gestritten wurde.

Denn wie kann Jesus dem Vater untergeordent sein wenn er gleich Gott ist.

Auch der Umstand das der Vater dem Sohn Macht und sogar das Leben gegeben hat.

Joh 5,26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;

Wie kann Gott Gott leben geben damit dieser leben hat?

für mich ist die trinitätslehre mit der wesensgleichheit nicht schlüssig.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Joh 5,26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;

Das heißt doch, dass Jesus genau wie der Vater das Leben in sich selber hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie kann Gott Gott leben geben

Der Sohn kommt aus dem Vater, "geboren vor aller Zeit", also verdankt Er letztlich Alles dem Vater.

Veröffentlicht von: @arcangel

für mich ist die trinitätslehre mit der wesensgleichheit nicht schlüssig.

Ein Sohn ist seinem Vater wesensgleich ... wo ist das Problem?

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 3509

Das heißt doch, dass Jesus genau wie der Vater das Leben in sich selber hat.

Ja aber es bedeutet auch das Jesus diese leben nicht von sich aus hat sondern es erhalten hat. Und wenn man etwas erhält dann muss es eine Zeit oder einen Zustand oder hypostase gegeben haben wo man etwas nicht hatte. Ist es vor diesem Hintergrund gerechtfertigt von Wesensgleich zu sprechen. Der vater ist der Ursprung und der Gebende, Jesus ist der eingeborene und empfangende. Ich stimme der Formel Gott von Gott zu, aber hinterfrage die Wesensgleichheit dennoch.

Der Sohn kommt aus dem Vater, "geboren vor aller Zeit", also verdankt Er letztlich Alles dem Vater.

Gleiche Argumentation wie oben, wenn der Vater der Ursprung des Sohnes ist. Dann ist der Sohn in diesem Aspekt nicht wesensgleich mit dem Vater. Deshalb halte ich das Bekenntniss von Nizäa für nicht ganz korrekt, und stehe eher auf der Seite von Eusebius und Arius.

Ein Sohn ist seinem Vater wesensgleich ... wo ist das Problem?

Wie dargelegt gehe ich davon aus das im Bekenntniss von Nizäa ein "i" fehlt.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Ja aber es bedeutet auch das Jesus diese leben nicht von sich aus hat sondern es erhalten hat.

Wie schon gesagt: Jesus hat alles vom Vater erhalten, der Ihn geboren hat. Wo ist das Problem?

Veröffentlicht von: @arcangel

Und wenn man etwas erhält dann muss es eine Zeit oder einen Zustand oder hypostase gegeben haben wo man etwas nicht hatte.

Ich habe meine Gene von meinen Eltern erhalten. Deiner Logik zufolge gab es eine Zeit oder einen Zustand, wo es mich schon gab, ich aber keine Gene hatte. Das bestreite ich.

Veröffentlicht von: @arcangel

oder hypostase

Kannst du etwas zur Bedeutung dieses Ausdrucks sagen, insbesondere über die Bedeutungsunterschiede dieses Worts in antiker Philosophie und antiker Theologie? Da habe ich eine Wissenslücke ...

Veröffentlicht von: @arcangel

Gleiche Argumentation wie oben

Also gleicher Argumentationsfehler wie oben 😉

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

Wo ist das Problem?

Das Problem liegt in der Wesensgleichheit die explizit im Zentrum des Bekenntniss von Nizäa und des Trinitären Verständniss der katholischen, prodestantischen (und konsequent) evangelikaler Lehre steht.

Wenn Jesus vom Vater stamt dann ist er ähnlich und ich identisch genauso wie du als kind deiner Eltern zwar auch ein Mensch bist ihnen ähnlich aber eben nicht identisch. Genau das aber ist Zentrum der Trinitärischen Ausseinandersetzung zwischen der Orthodoxy und dem Arianismus. Das ist das Problem.

Wahrer Gott von wahrem Gott: Ja.
Aber nicht identisch.

Es geht darum ob da ein "i" hinnkommt der nicht, wesenähnlich Homoiousion, oder wesensgleich Homoousion.

Genauso wie du in deinem Wesen deinen Eltern ähnlich bist aber nich gleich.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Wahrer Gott von wahrem Gott: Ja.
Aber nicht identisch.

Genau das wird doch mit "wesensgleich" ausgedrückt!

Ich dachte bis jetzt, nur die "Zeugen Jehovas" würden behaupten, dass die Trinitätslehre aussagt, dass Jesus mit dem Vater identisch ist. Muss ich umlernen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Genauso wie du in deinem Wesen deinen Eltern ähnlich bist aber nich gleich.

Ich bin nicht nur ein ähnliches Wesen (also z.B. ein Bonobo), sondern das gleiche Wesen wie meine Eltern (ein Mensch)! Und Jesus ist nicht nur gottähnlich, sondern Gott!

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509
Veröffentlicht von: @hkmwk

dass Jesus mit dem Vater identisch ist.

nein die trinitätslehre sagt nicht das der Vater und der Sohn identisch sind.

Aber sie sagt aus das der Vater und der Sohn identisch Gott sind.

Anderes ausgedrückt, Jesus ist im wesen identisch Gott genauso wie der Vater Gott ist.

Oder nochmals anderes ausgedrück es gibt keinen Unterschied zwischen dem wie der Vater Gott ist und dem wie der Sohn Gott ist. Das ist die zentrale Aussage des Nizäaischen Trinitätsverständis.

Doch ich sehe da eben den nicht unwesentlichen unterschied das der Sohn aus dem Vater stammt und alles vom Vater hat, der Vater selbst aber aus nimanden stammt und alles aus sich selbst herraus hat.

Es gibt also einen Unterschied zwischen dem wie der Vater Gott ist und dem wie der Sohn Gott ist.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Oder nochmals anderes ausgedrück es gibt keinen Unterschied zwischen dem wie der Vater Gott ist und dem wie der Sohn Gott ist. Das ist die zentrale Aussage des Nizäaischen Trinitätsverständis.

Ja, soweit sind wir überein.

Veröffentlicht von: @arcangel

Doch ich sehe da eben den nicht unwesentlichen unterschied das der Sohn aus dem Vater stammt

Das ist aber kein Unterschied im Sein (oder Wesen), sondern in der "Herkunft".

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509
Veröffentlicht von: @hkmwk

Das ist aber kein Unterschied im Sein (oder Wesen)

na ja die Kirchlich Dogmatik spricht nicht von sein oder wesen sondern von Hypostase, weil sein eben zu kurz greift.

Ausserdem impliziert eine Herkunft nicht ein werden?

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

na ja die Kirchlich Dogmatik spricht nicht von sein oder wesen sondern von Hypostase,

Nun ja, mein Problem ist:

In der Spätantike erfuhr der Begriff jedoch in der Diskussion um die Trinität eine Umdeutung.

Ich wüsste gerne, was die Kirchenväter genau mit Hypostase gemeint haben.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ausserdem impliziert eine Herkunft nicht ein werden?

Bei einer "Herkunft" vor aller Zeitn wär ich mir da nicht sicher. Nicht ohne Grund hatte nicht einfach Herkunft geschrieben, sondern das Wort in Gänsefüßchen gesetzt.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

na ja was den Bedeutungsraum von Hypostase betrifft, ich glaube da gab es damals keine universales Verständiss, der Begriff ist soweit dehnbar das jeder da reinpacken kann was ihm passt.

und was das "vor der Zeit" betrifft so kann man mit dieser Formulierung höchstens die Zeitliche Komponente der Herkunft ausklammern.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

und was das "vor der Zeit" betrifft so kann man mit dieser Formulierung höchstens die Zeitliche Komponente der Herkunft ausklammern.

Wir wissen aus der modernen (Astro-)Physik, dass die Zeit einen Anfang hat. Da muss die "zeitliche Komponente" nicht ausgeklammert werden, sie ist einfach nicht vorhanden!

Aber Ewigkeit zu verstehen ist schwer, man kann einige offenbar wahre Sätze darüber ableiten, die passen aber schlecht zu unseren Erfahrungen in der Zeit und übersteigen unser Vorstellungsvermögen.

Helmurt

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

ich hab dies anderes gemeint. Wir können das Zeitliche in der Herkunft ausklammern, da es vor der Zeit keine Zeit gab. Aber es bleibt halt die Frage des Ursprungs Jesus vor der Zeit aus dem Vater.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Wir können das Zeitliche in der Herkunft ausklammern, da es vor der Zeit keine Zeit gab.

Nun impliziert "werden" aber eine Zeit, in der etwas wird ...

Damit ist in diesem Fall deine Frage ...

Veröffentlicht von: @arcangel

Ausserdem impliziert eine Herkunft nicht ein werden?

... mit Nein zu beantworten.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

Nun impliziert "werden" aber eine Zeit, in der etwas wird ...

Nein tut es nicht wenn dieses Werden vor der Zeit passiert, dann ist das Werden Zeitlos. Damit ergibt sich dann ein Pradaox bei welchen dieses Gewordene schon immer war, denn ohne Zeit ist etwas Ewig und ohne Anfang. Das Werden wird dann zu einem qualitativen Attribut und nicht zu einer Zeitlichen abfolge.

Somit kann Jesus der erstgeborene Sohn sein, der aus dem Vater stammt, aber dennoch schon immer war und ewig ist.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Nein tut es nicht wenn dieses Werden vor der Zeit passiert, dann ist das Werden Zeitlos. Damit ergibt sich dann ein Pradaox bei welchen dieses Gewordene schon immer war, denn ohne Zeit ist etwas Ewig und ohne Anfang. Das Werden wird dann zu einem qualitativen Attribut und nicht zu einer Zeitlichen abfolge.

Somit kann Jesus der erstgeborene Sohn sein, der aus dem Vater stammt, aber dennoch schon immer war und ewig ist.

Das klingt ja wie eine trinitarische Wiederlegung der These der Arianer, dass es eine Zeit gab, in der der Logos nicht war.

Ich hab den Eindruck: Erst kritisierst du die Trinitätslehre, aber auch Nachfrage nimmst du trinitarische Positionen ein, nur eben mit etwas anderer Ausdrucksweise.

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

Ich kritisiere die Trinität nicht grundsätzlich, sondern nur einige ihrer Postition. So zum Beispiel das der Sohn gleich Gott ist wie der Vater am besten mit dieser Grafik hier illustriert.

Wenn du die Grafik betrachtest dann behaupte ich das "der Vater" und "Gott" dekungsgleich sind. und der Sohn als auch der Geist stammen aus "dem Vater" und sind eins mit "dem Vater" sind vom Wesen her Gott, aber nicht deckungsgleich mit Gott.

Der Vater/Gott ist der Ursprung von allem inklusive Jesus und des Geistes. Aber dieser Ursprung hat keine zeitliche Komponente, weshalb es nie eine Zeit ohne den Sohn gab. Ich bin da mit meiner Überzeugung eher ein Eusebianer als ein Arianer (wenn es denn so was gab).

Einer der Schlagworte von Alexander war ja: "“God neither precedes the Son in aspect or in a moment of time;” " (Other translations in New Eusebius, no. 283; NPNF2 vol. 3, 2.6-8 in Hanson, p. 139)

Ich bin überzeugt das Gott dem Sohn im Aspekt voranngeht. Zuerst der Vater dann der Sohn (im "Rang" nicht in der Zeitlichen Abfolge).

Nachtrag vom 06.07.2021 1436
Fehler im link

ttps//de.wikipedia.org/wiki/Trinität#/media/Datei:Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch.svg

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980

(nicht nur technische) Detailfragen

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn du die Grafik betrachtest dann behaupte ich das "der Vater" und "Gott" dekungsgleich sind. und der Sohn als auch der Geist stammen aus "dem Vater" und sind eins mit "dem Vater" sind vom Wesen her Gott, aber nicht deckungsgleich mit Gott.

Also entweder hast du 1.Jh 5,20 übersehen, wo Jesus als der wahre Gott bezeichnet wird ...

... oder du widersprichst dir. Denn wenn Jesus Gott ist und Jesus nicht der Vater dann kann der Vater nicht deckungsgleich mit Gott sein.

Veröffentlicht von: @arcangel

Einer der Schlagworte von Alexander war ja: "“God neither precedes the Son in aspect or in a moment of time;” " (Other translations in New Eusebius, no. 283; NPNF2 vol. 3, 2.6-8 in Hanson, p. 139)

Ich hab mal gesucht, wo das Zitat her ist, bin auf eine Seite gestoßen, wo ein übersetzter Brief von Arius steht. Da haben ich dann folgende Äußerung von Arius gefunden:

Before he was begotten, or created, or defined, or established, he did not exist. For he was not unbegotten. But we are persecuted because we have said the Son has a beginning but God has no beginning. We are persecuted because of that and for saying he came from non-being. But we said this since he is not a portion of God nor of anything in existence. That is why we are persecuted; you know the rest.

Denn bevor er gezeugt, oder erschaffen, oder definiert (?), oder gegründet (established) wurde, gab es ihn nicht. Denn er war noch ungezeugt. Aber wir werden verfolgt, weil wir sagen, dass der Sohn eine Anfang hat, und Gott hat keinen Anfang. Wir werden deswegen verfolgt, und für die Aussage, dass er aus dem Nicht.Sein kam. Aber wir sagten dies, weil er kein Teil (portion) von Gott ist oder von irgendetwas, das existiert [stammt]. Das ist [der Grund], warum wir verfolgt werden, den Rest weiß du.

hat,
Nun, mit der Behauptung, dass Jesus einen Anfang widerspricht Arius nicht nur dem Eindruck, der sich in Jh 1,1 aufdrängt, sondern auch Hbr 7,3, wo gesagt wird, dass Jesus ohne Anfang und Ende ist.

Da wohl kaum davon auszugehen ist, dass Arius die Kanonizität des Hebräerbriefs angezweifelt hat, ist er damit nicht nur aus unserer heutigen, sondern auch aus "seiner" damaligen Sicht von der Bibel abgewichen.

Im Übrigen wär natürlich das griechische Original hilfreich, da ich mir teilwise nicht sicher bin, was gemeint ist ....

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich bin überzeugt das Gott dem Sohn im Aspekt voranngeht.

Gibt es denn einen als autoritativ geltenden Text (Konzilsbeschluss o.ä.), der eine "Aspektgleichheit" behauptet? Dass auch Trinitarier schon mal Formulierungen benutzt haben, die man bezweifeln darf, wär doch nichts Neues?

Helmut

PS:

Veröffentlicht von: @arcangel

Fehler im link

Du bekommst es einfach nicht hin. 😀 Es fehlt das "h" und der Doppelpunkt in "https://", damit kommt niemand klar.

Du musst ja noch den zitierten Satz übersetzen, also wenn du die Übersetzung in den Nachtrag stellst, kannst du auch den Link noch mal korrigieren. Schreib doch am besten das Folgende per Nachtrag:
[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t#/media/Datei:Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch.svg[/url]
Das wird dann zu:

Oder noch besser:

Da wird dann nur die Grafik geladen und nicht zuerst der Wiki-Artikel. Die Adresse bekomme ich, wenn ich im Wiki-Artikel den Link in einem neuen Tab öffne, dann ist nur noch ein Klick nötig, um die Grafik selbst (und nicht ihre Beschreibung) anzuzeigen.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Denn wenn Jesus Gott ist und Jesus nicht der Vater dann kann der Vater nicht deckungsgleich mit Gott sein.

Ich habe mich hier auf die Grafik, die eigentlich selbst schon sehr limitiert ist, bezogen. Aber eigentlich müssen wir mal über den Begriff Gott sprechen, genauer über den Begriff "elohim".

Elohim ist ein Titel genaus wie der Heilige Israels, oder dein Erlöser Jes 48,17 oder dein Arzt 2Mo 15,26.

Nun bezeichnet sich YHWH als Elohim(Gott), da wahr ich dann wohl nicht klar genug was ich aussagen wollte.

Die Grafik sugeriert als ob Gott das überragende Zentrum währe von denen alle drei eine "separierte" Einheit sind.

Nun ich würde die Grafik so zeichnen das YHWH im Zentrum steht, er in seiner Funktion oder erscheinung Elohim ist genauso wie Erlöser und heilige Israels. Nun ist Jesus nicht gleich YHWH aber ist genauso Elohim und Erlöser. Aber das Zentrum bildet eben nicht Elohim sondern YHWH.

Wie gesagt ich halte diese explizite Haltung von Arius für falsch.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Gibt es denn einen als autoritativ geltenden Text (Konzilsbeschluss o.ä.), der eine "Aspektgleichheit" behauptet? Dass auch Trinitarier schon mal Formulierungen benutzt haben, die man bezweifeln darf, wär doch nichts Neues?

Impliziert wird dies durch die Filioque, denn wenn der Geist aus dem Vater und dem Sohn ausgeht dann sind Sie in ihren Aspekten gleich, die Orthodoxy besteht darauf das der Geist aus dem Vater durch den Sohn ausgegangen ist. Und ich bin in dieser Frage klar auf der orthodoxen Seite.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Jesu ist JHWH

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe mich hier auf die Grafik, die eigentlich selbst schon sehr limitiert ist, bezogen. Aber eigentlich müssen wir mal über den Begriff Gott sprechen, genauer über den Begriff "elohim".

Besser über den Begriff theos im NT.

Im NT wird theos ('elowhijm, 'elowh, 'el) typischerweise auf den Vater angewandt und kyrios (JHWH, wenns um Gott geht) auf Jesus. Also wenn du in der Grafik das Wort Gott durch JHWH ersetzt, dann ist das theologischer "einfacher".

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Grafik sugeriert als ob Gott das überragende Zentrum währe von denen alle drei eine "separierte" Einheit sind.

Schade, dass das so bei dir ankommt. Ich seh da die Möglichkeit, 6 Sätze zu bilden, 3 vom Typ "A ist B" und 3 vom Typ "A ist nicht B".

Und alle 6 sind in der Bibel zu finden.

Mehr lese ich aus der Grafik nicht heraus.

Veröffentlicht von: @arcangel

Nun ist Jesus nicht gleich YHWH

Er hat den höchsten Namen, also JHWH erhalten (Ph 2,9), Er ist der JHWH, vor dem sich alle Knie beugen werden (Ph 2,11; Jes 45,23), Er ist der JHWH, dessen Herrlichkeit Jesaja gesehen hat (Jh 12,41), und so weiter ...

Dass Jesus JHWH ist, ist oft im NT zu finden, einfach mal darauf achten wo Jesus Herr genannt wird und dieser kyrios in der LXX für JHWH im Hebräischen steht ...

Eine Bibelstelle zu finden, laut der der Vater JHWH (und nicht "nur" Gott) ist schon deutlich schwieriger!

Noch schwieriger ist es, eine Stelle zu finden, die den Heiligen Geist als JHWH bezeichnet, ich kenne da nur eine.

Veröffentlicht von: @arcangel

Impliziert wird dies durch die Filioque, denn wenn der Geist aus dem Vater und dem Sohn ausgeht dann sind Sie in ihren Aspekten gleich

Nö, von einer Hypostase auszugehen ist ein anderer "Aspekt" als von zwei Hypostasen auszugehen. Das ist jetzt keine Rechtfertigung des Filioque, sondern nur der Hinweis, dass du nicht von deinem Begriffsrahmen ausgehen kannst, um die "westliche" Begrifflichkeit zu beurteilen.

Veröffentlicht von: @arcangel

die Orthodoxy besteht darauf das der Geist aus dem Vater durch den Sohn ausgegangen ist

Habe mich bisher nicht so intensiv mit dieser Frage beschäftigt, deshalb war mir jetzt das "durch den Sohn" neu. Ich hatte bisher den Eindruck, dass die Orthodoxie den Geist vom Vater ausgehen lässt und damit den Unterschied zwischen Geist und Sohn verwischt ... aber das war ja genau der Fehler, den ich dir eben vorgeworfen habe!

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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nee, Jesus ist mitnichten JHWH, denn JHWH ist der Vater.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Im NT wird theos ('elowhijm, 'elowh, 'el) typischerweise auf den Vater angewandt und kyrios (JHWH, wenns um Gott geht) auf Jesus

Ist aber gänzlich eine falsche Schlussfolgerung ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass Jesus JHWH ist, ist oft im NT zu finden

auch nicht, denn mit keinem einzigen Wort wird eine solche Verbindung hergestellt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Eine Bibelstelle zu finden, laut der der Vater JHWH (und nicht "nur" Gott) ist schon deutlich schwieriger!

ist nicht schwierig......

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

nee, Jesus ist mitnichten JHWH, denn JHWH ist der Vater.

Dann nenne mal eine Bibelstelle, in der der Vater JHWH genannt wird.

Veröffentlicht von: @lamed

auch nicht, denn mit keinem einzigen Wort wird eine solche Verbindung hergestellt.

Ich habe dazu drei NT-Stellen genannt, die das in Verbindung mit dem AT besagen. Du bist auf keine von denen eingegangen, also steht im Moment dein Wort gegen die Bibel.

Wenn du die genannten Stellen (so wie die vielen anderen, die zu besagen scheinen, dass Jesus JHWH ist), so erklären kannst, dass das irgendwie anders gmeint ist, dann hast du mich überzeugt.

Aber bisher hast du das noch nicht einmal versucht ...

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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JHWH ist allein Vater:

Jes 45,5 Ich bin JHWH und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott (Elohim). Ich gürte dich, ohne daß du mich erkannt hast, 6 damit man erkennt vom Aufgang der Sonne und von Untergang her, daß es außer mir gar keinen gibt. Ich bin JHWH – und sonst keiner –, 7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, JHWH, bin es, der das alles wirkt.

Jes 63,16 Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiß nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, JHWH, bist unser Vater, unser Erlöser (go´el) von alters her ist das dein Name.

Jahwe wird nun ganz offensichtlich als der Vater betrachtet (wie auch an anderen Stellen). Und ausser diesem JHWH gibt es keinen Elohim, der diesen Titel als Gottheit beanspruchen kann. Er ist der Erlöser, ausser dem es keinen gibt. Wie er auch immer Handelt, Urspruch alles Seins ist in ihm. Somit ist es klar, dass der „Sohn“ nicht der Vater, also JHWH sein kann, und auch nicht eine Gottheit in Anspruch nimmt.

Gott schafft alles, Licht und Finsternis. Finsternis ist nicht einfach kein Vorhandensein von Licht. Alles kommt aus ihm allein, er ist allein der alles wirkt und bewirkt.

Kyrios:
Die Septuaginta gebraucht anstelle des Tetragramms יהוה (JHWH) den Begriff Kyrios, welcher aber nicht ausschliesslich nur für Gott gebraucht wird. Da nach jüdischer Auslegung der Gottesname nicht ausgesprochen werden soll damit man ihn nicht missbraucht, so verwendete man für die griechische Übersetzung der Septuaginta das eher unverfängliche Wort Kyrios.

Kyrios, was Herr bedeutet, bezeichnet auch in der Antike ein Familienoberhaupt.

Da nun im NT Jesus und auch Gott teilweise auch mit Kyrios bezeichnet werden, und in der LXX Gott ebenfalls als Kyrios bezeichnet wird, setzt man einfach eine Gleichung auf:
Jesus = Kyrios und Kyrios = JHWH
somit die irrige Behauptung Jesus = JHWH

Dass damit jegliches Verständnis der Begriffsbedeutung übergangen wird, ist solche Schlussfolgerung abwegig und falsch. Wer auf diese Weise Argumentiert, hat wenig Verständnis der ursprünglichen Texte. Denn, nur weil der See blau ist, und der Himmel blau ist, ist der Himmel nicht der See.

Im NT steht nun solches nirgends (Tetragramm). Wenn da κύριος Kyrios steht, in der Antike ein Herrschertitel war, und in der Septuaginta dann für JHWH gebraucht wurde, und dann im NT für Gott und ebenso Jesus, oder in auch andere Personen, wie auch in Gleichnissen.

Luther 1912 hat nun aber interpretiert, und dann teilweise HERR im NT geschrieben. Im NT kommt eigentlich nur das Wort „Kyros“ für alle möglichen Herren vor, also es lässt sich kaum was davon interpretieren.

Kyrios meinte aber nicht einen Gott. So muss man verstehen, von WEM gesprochen wurde. Es ist eine Ehrenbezeugung, einer der Macht ausübt, Besitzer, Gebieter, Höherstehender.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber bisher hast du das noch nicht einmal versucht ...

nun, das Thema wird ja immer wieder mal hervorgeholt, mit den gleichen Argumenten. Muss man stetig auf alle eingehen, wenn schon die Grundlagen dazu fragwürdig sind?

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

JHWH ist allein Vater

Dem kann ich als Trinitarier zustimmen.

Veröffentlicht von: @lamed

Er ist der Erlöser, ausser dem es keinen gibt.

Wobei Jesus der Erlöser ist, steht schon in Lk 2,11.

Veröffentlicht von: @lamed

Somit ist es klar, dass der „Sohn“ nicht der Vater

Auch da wird dir jeder Trinitarier zustimmen.

Veröffentlicht von: @lamed

Somit ist es klar, dass der „Sohn“ nicht der Vater, also JHWH sein kann

Wie war das noch mit dem Engel des Herrn? Mal wird er mit JHWH identifiziert, mal von Ihm unterschieden. Also gibt es die Möglichkeit, dass es innherhalb JHWHs eihne Pluralität gibt (in einigen Kabbalistischen Richtungen wird genau das gelehrt, Fruchtenbaum gibt auf S.16 (S.3 in der PDF) sogar ein erstaunliches Zitat:

„Komm und entdecke das Geheimnis des Wortes JHWH: es gibt drei »Stufen«, wobei jede für sich existiert; dennoch sind sie eins, so vereint, daß keine von der anderen getrennt werden kann. Der Heilige von Alters her wird in drei Personen (Häuptern) offenbart, die vereinigt sind in einer Person, die über den dreien steht. Der Heilige von Alters her wird als Dreiheit beschrieben, da das Licht, das von ihm ausströmt, in den dreien enthalten ist. Aber wie können drei eins sein? Sind sie deshalb eins, weil wir sie eins nennen? Wie drei eins sein können, kann nur durch die Offenbarung des Heiligen Geistes erkannt werden.“

Dein Schluss ist also nicht so sicher, wie du tust: Jesus kann JHWH sein, obwohl Er vom Vater verschieden ist. Wenn du das logisch ausschließen willst, musst du auch den Zohar als häretisch verdammen.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Dem kann ich als Trinitarier zustimmen.

Also ist Jesus nicht JHWH.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wobei Jesus der Erlöser ist, steht schon in Lk 2,11.

JHWH erlöste durch mancherlei Personen.

Naja, willst du nun die Trinität mit der Kabbala bestätigt wissen. Der Zohar, ein „nachchristliches“, also sehr junges Werk… naja, ich kenne ihn nicht so genau, habe nur einzelne Dinge daraus gelesen. Ich denke nicht, dass man mit "Methoden" Gott näher kommen wird...

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dein Schluss ist also nicht so sicher, wie du tust: Jesus kann JHWH sein, obwohl Er vom Vater verschieden ist. Wenn du das logisch ausschließen willst, musst du auch den Zohar als häretisch verdammen.

Nee, Jesus ist sicher nicht JHWH, da ja genau dieser JHWH auch der Gott und Vater Jesu war, so wie JHWH auch unser alleine Gott ist.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed
Veröffentlicht von: @lamed

Dem kann ich als Trinitarier zustimmen.

Also ist Jesus nicht JHWH.

Nein, sondern: "... also ist Jesus nicht der Vater".

Veröffentlicht von: @lamed

Naja, willst du nun die Trinität mit der Kabbala bestätigt wissen.

Das würde zu weit gehen, aber so was wie Trunität ist ja offenbar im Judentum möglich ...

Veröffentlicht von: @lamed

Nee, Jesus ist sicher nicht JHWH, da ja genau dieser JHWH auch der Gott und Vater Jesu war, so wie JHWH auch unser alleine Gott ist.

Nein, das hast du nicht verstanden: Der Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, aber der Vater ist nicht Jesus. Weil JHWH echad ist und nicht jachid.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Nein, das hast du nicht verstanden: Der Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, aber der Vater ist nicht Jesus. Weil JHWH echad ist und nicht jachid.

Nein, Jesus ist sicher nicht JHWH. Das wäre wilde Spekulation.

5.Mose 4,35 Du hast es zu sehen bekommen, damit du erkennst, daß JHWH der (!!!! mit Artikel) Gott ist. Außer ihm gibt es sonst keinen.

"echad" ist nicht trini.....

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

Nein, Jesus ist sicher nicht JHWH. Das wäre wilde Spekulation.

Diese Spekulation steht im NT.

Veröffentlicht von: @lamed

5.Mose 4,35 Du hast es zu sehen bekommen, damit du erkennst, daß JHWH der (!!!! mit Artikel) Gott ist. Außer ihm gibt es sonst keinen.

Natürlich gibt es außerhalb von JHWH keinen anderen Gott.

Offenbar argumentierst du gerade gegen die antitrinitarische Lehre des Thritheismus. Was das angeht, sind wir einer Meinung.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Diese Spekulation steht im NT.

Nein, diese Spekulation steht nicht mal im NT.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Natürlich gibt es außerhalb von JHWH keinen anderen Gott.

Somit ist Jesus kein Gott, da Jesus nicht JHWH ist.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

Nein, diese Spekulation steht nicht mal im NT.

Doch:
<blockquote data-userid="0" data-postid="265748" data-mention="Jh 12,41]Jesaja sprach hier von Jesus. Er konnte das sagen, weil er dessen Herrlichkeit geschaut hatte.

Wessen Herrlichkeit hat Jesaja in Kap 6 seines Buchs gesehen?

Das ist nur eine von vielen Stellen, wo man nur mal die Parallelstellen zwischen AT und NT vergleichen muss, um zu sehen, dass im NT Jesus als JHWH bezeichnet wird.

[quote=Lamed">

Veröffentlicht von: @jh-1241jesaja-sprach-hier-von-jesus-er-konnte-das-sagen-weil-er-dessen-herrlichkeit-geschaut-hatte-wessen-herrlichkeit-hat-jesaja-in-kap-6-seines-buchs-gesehendas-ist-nur-eine-von-vielen-st

Somit ist Jesus kein Gott, da Jesus nicht JHWH ist.

Klar, wenn du damit Recht hast, dass Jesus nicht JHWH ist, dann hast du auch Recht, dass Jesus kein Gott ist.

Und natürliche widerspreche ich nicht, dass du Recht hast, wenn du Recht hast. Nur ist das kein Argument dafür, dass du Recht hast 😉

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Jesaja sprach von JHWH Zebaoth, also vom Vater udn nicht vom "Sohne".

Da bringt der Joh-Schreiber selbst schon Dinge so mindestens 60 Jahre nach Jesu Tod etwas durcheinander und seine Argumente klingen sehr antisemitisch....

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

Jesaja sprach von JHWH Zebaoth, also vom Vater

Woher weißt du, dass JHWH Zebaoth der Vater ist und nicht der Sohn?

Du setzt andauernd das voraus, was du beweisen möchtest, so geht das nicht.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Woher weißt du, dass JHWH Zebaoth der Vater ist und nicht der Sohn?

Das hatten wir ja schon, dass JHWH der Vater ist. Hatte auch den Vers zitiert.

Nachtrag vom 08.07.2021 1614
Jes 63,16 Denn du bist unser Vater. Denn Abraham weiß nichts von uns, und Israel kennt uns nicht. Du, JHWH, bist unser Vater, unser Erlöser (go´el) von alters her ist das dein Name.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Das hatten wir ja schon, dass JHWH der Vater ist. Hatte auch den Vers zitiert.

Aber wie gesagt: Daraus folgt nicht, dass JHWH nicht der Sohn ist.

Es geht doch um folgende Aussagen:

Der Vater ist JHWH, Jesus ist JHWH, Der Vater ist nicht Jesus, JHWH ist eins (echad).

Du kannst nicht eine der Aussagen nehmen, um andere darin zu verneinen, denn damit setzt du indirekt schon voraus, dass die Trinitätslehre nicht stimmt.

Denn dass die Trinitätslehre falsch ist, wenn sie nicht stimmt, ist ja trivial.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber wie gesagt: Daraus folgt nicht, dass JHWH nicht der Sohn ist.

Nein, wenn JHWH der Vater ist, so ist er nicht auch zugleich Sohn.
Echad: Mann und Frau werden ein Fleisch, echad, sind und bleiben aber immer zu unterschiedliche Personen. Nun aber hat der Vater den Namen JHWH. Somit ist der Sohn nicht JHWH.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Du kannst nicht eine der Aussagen nehmen, um andere darin zu verneinen, denn damit setzt du indirekt schon voraus, dass die Trinitätslehre nicht stimmt.

Du kannst ("können" schon....) ebenso keine Aussage aus dem Kontext zerren, um eine These zu belegen. Ohne den Kontext zu berücksichtigen können Zitate sehr irreführend ausgelegt werden.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Nun aber hat der Vater den Namen JHWH. Somit ist der Sohn nicht JHWH.

Womit sich die Frage ergibt:
Ist der Engel JHWHs JHWH oder nicht?

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Womit sich die Frage ergibt:
Ist der Engel JHWHs JHWH oder nicht?

Ein Bote (מַלְאַ֣ךְ Engel) ist ein Bote, ein beauftragter und Überbringer einer Botschaft seines Auftragsgebers. Somit ist er nicht der Auftraggeber.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Ein Bote (מַלְאַ֣ךְ Engel) ist ein Bote, ein beauftragter und Überbringer einer Botschaft seines Auftragsgebers. Somit ist er nicht der Auftraggeber.

Nur gibt es den Engel JHWHs, der z.B. in 2.Ms 3 eingeführt wird, und dann als JHWH bezeichnet wird ...

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Nur gibt es den Engel JHWHs, der z.B. in 2.Ms 3 eingeführt wird, und dann als JHWH bezeichnet wird ...

2.Mose 3,
2 Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch[a]. Und er sah , und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.
3 Und Mose sagte : Ich will doch hinzutreten[A] und dieses große Gesicht sehen, warum der Dornbusch nicht verbrennt.
4 Als aber der HERR sah, daß er herzutrat, um zu sehen, da rief ihm Gott mitten aus dem Dornbusch zu[a] und sprach: Mose! Mose! Er antwortete: Hier bin ich[c].
5 Und er sprach: Tritt nicht näher heran! Zieh deine Sandalen von deinen Füßen, denn die Stätte, auf der du stehst, ist heiliger Boden[a]!

nun, wenn du diese Stelle meinst, da wurde kein Engel zu JHWH.
Gesprochen hat JHWH (umgeben der Flammen), aber der Engel erschien als nichtverzehrende Feuerflamme im Dornbusch.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Gesprochen hat JHWH (umgeben der Flammen), aber der Engel erschien als nichtverzehrende Feuerflamme im Dornbusch.

So kann man es natürlich auch interpretieren, aber wie ist das dann in Richter 6?

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
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(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

So kann man es natürlich auch interpretieren, aber wie ist das dann in Richter 6?

Wo soll da bei Gideon ein Problem sein, der der Mal'ach zu JHWH werden sollte?
Zuerst spricht der der Bote, und nachdem Gideon seine Einwände einbringt, spricht Gott direkt mit Gideon.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lamed

Zuerst spricht der der Bote, und nachdem Gideon seine Einwände einbringt, spricht Gott direkt mit Gideon.

Soso, und in Ri 13, wo Manoch den Engel JHWHs als Gott bezeichnet, da hast du sicher auch eine Erklärung ...

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Ri 13, wo Manoch den Engel JHWHs als Gott bezeichnet

Du beziehst dich wohl darauf?
Ri 13,22 Und Manoach sagte zu seiner Frau: Ganz sicher müssen wir sterben, denn wir haben Gott gesehen[a]!

Da steht das Wort Elohim, und nicht JHWH.

Ri 13,8 Da betete Manoach zu dem HERRN (JHWH) und sagte: Bitte, Herr (Adonai), der Mann Gottes (Isch HaElohim), den du gesandt hast, möge doch noch einmal zu uns kommen und uns lehren, was wir tun sollen mit dem Jungen, der geboren werden soll.

Also Manoch unterscheidet sehr wohl zwischen dem Boten Gottes und JHWH.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lamed

Da steht das Wort Elohim, und nicht JHWH.

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob JHWH nun 'elowhijm ist oder nicht.

Ich glaube jedenfalls nicht an zwei Götter, JHWH und den 'elowhijm, ich glaube nur an einen, JHWH 'elowhijm.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
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(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob JHWH nun 'elowhijm ist oder nicht.

Mose wird auch als Elohim bezeichnet. Elohim bezieht sich nicht allein auf den Ewigen.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lamed

Mose wird auch als Elohim bezeichnet. Elohim bezieht sich nicht allein auf den Ewigen.

Das hatten wir doch schon.

Metaphorischen Gebrauch auf Mose, irgendwelche Richter oder noch andere Menschen könne wir ja außen vor lassen.

Wenn sich 'elowhijm auf den Ewigen bezieht, ist das JHWH. Also beispielswesie in Ri 13.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
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(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn sich 'elowhijm auf den Ewigen bezieht, ist das JHWH. Also beispielswesie in Ri 13.

Nicht unbedingt. Aber aus dem Kontext geht klar hervor, dass der Engel als Engel JHWH's bezeichnet wird udn nicht als JHWH und der Mann da einfach unter den Emotionen das ganze Geschehen, diese Offenbarung als "Gott schauen" bezeichnet.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @lamed

Aber aus dem Kontext geht klar hervor

"Klar" ist das nicht, aber es ist eein Möglichkeit. Wie gesagt, wir Christen sehen das anders, und aus unserer Perspektive ist das so wie wir das sehen "klar".

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249

"Klar" wollen Christen so gar manches auf eigene Art und Weise interpretieren, auf dass es „passt“. Aber das machten zumTeil schon die Schreiber vom NT.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @lamed

Aber das machten zumTeil schon die Schreiber vom NT.

Genauso wie die Juden.

Helmut

hkmwk antworten
Lamed
 Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @hkmwk

Genauso wie die Juden.

Nur wird daraus keine alleinseligmachende Theologie entwickelt und in den Mund Gottes gelegt....

Aber jetzt hast du das ganze in eine Sackgasse geleitet.

lamed antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @lamed

Nur wird daraus keine alleinseligmachende Theologie entwickelt und in den Mund Gottes gelegt....

Ich gehöre zu keiner "alleinseligmachenden" Kirche und glaube auch nicht, dass die korrekte Theologie seligmachend ist - sie beschreibt nur, wie man selig wird.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Sohar?

Veröffentlicht von: @hkmwk

...
Also gibt es die Möglichkeit, dass es innherhalb JHWHs eihne Pluralität gibt (in einigen Kabbalistischen Richtungen wird genau das gelehrt, Fruchtenbaum gibt auf S.16 (S.3 in der PDF) sogar ein erstaunliches Zitat:

„Komm und entdecke das Geheimnis des Wortes JHWH: es gibt drei »Stufen«, wobei jede für sich existiert; dennoch sind sie eins, so vereint, daß keine von der anderen getrennt werden kann. Der Heilige von Alters her wird in drei Personen (Häuptern) offenbart, die vereinigt sind in einer Person, die über den dreien steht. Der Heilige von Alters her wird als Dreiheit beschrieben, da das Licht, das von ihm ausströmt, in den dreien enthalten ist. Aber wie können drei eins sein? Sind sie deshalb eins, weil wir sie eins nennen? Wie drei eins sein können, kann nur durch die Offenbarung des Heiligen Geistes erkannt werden.“

Meinst Du das ernst, dass Du den Sohar studieren willst?
Oder ist das nur ein Mittel zum Zweck?

Diese Ausgabe habe ich nicht, ich habe gar keine Ausgabe, und kann weder hebräisch noch aramäisch lesen und schreiben.

Doch kann ich einen Computer bedienen, und es gibt Internetquellen.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @tf8

Meinst Du das ernst, dass Du den Sohar studieren willst?

???

Ich habe ein Zitat gebracht, das so bei Fruchtenbaum steht. Mit der Quellenangabe in diesem Aufsatz.

Veröffentlicht von: @tf8

Doch kann ich einen Computer bedienen, und es gibt Internetquellen.

Und das heißt jetzt konkret?

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

Vor der 1. gibt es eine 0. oder Wurzelphase, genannt "Gedanke der Schöpfung", .. das kann nur als Offenbahrung, als absolute Aussage ausgedrückt werden, ein Gedanke, eine Absicht, welche in sich den Zweck und das Ziel des Lebens zusammen mit dem Voranschreiten der nötigen Schritte und Zustände enthält.

Nachtrag vom 13.07.2021 2154
Nun ist es kapput. Irgend ein Forenfehler.

Nachtrag vom 13.07.2021 2129
Vorher gab es mehr Text. Ging mit den erstellen von Nachträgen verloren.

tf8 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3509

Wie du schreibst wird im NT Theos (Gott) auf den Vater und Kyrios auf (der Herr) auf Jesus angewannt.

Im AT wird JHWH mit der HERR übersetzt oder alternativ mit Adonei, "elohim" ist einer von vielen Titeln die der HERR hat.

Nun Theos, der Vater, aus dem NT bezieht sich auf Adonei respektive JHWH. Kyrios wird für Jesus verwendet und auch mit Herr übersetzt (und idR. nicht gross geschrieben) um zu zeigen das es nicht das selbe HERR ist wie im AT.

Kyrios im NT ist nicht gleich JHWH im AT.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @arcangel

Kyrios im NT ist nicht gleich JHWH im AT.

Natürlich gibt es Stellen im NT, wo mit kyrios nicht JJWH gemeint ist, sondern z.B. ein römischer Kaiser.

Aber wenn aus der LXX zitiert wird, wo im Hebräischen JHWH steht - was bezeichnet kyrios dann? Ich hab ja schon darauf hingewiesen, dass so ein kyrios (mit JHWH im AT) im NT zuweilen mit Jesus identifiziert wird.

Ist das für dich jetzt ein Fehler in der Bibel, oder wie oder was?

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Da es im Griechischen keine Alternative für Kyrios gibt ist klar das JHWH mit Kyrios überesetzt wird, aber wie du selbst sagst kann das Wort unterschiedliche Rollen beschreiben.

Entscheident ist aber nicht die übersetzung sondern das Orginal.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Entscheident ist aber nicht die übersetzung sondern das Orginal.

Also wenn im NT das AT zitiert wird, und im AT JHWH steht, dann ist mit kyrios JHWH gemeint, weil es so im Original steht?

Das ist doch der entscheidende Baustein für die Beobachtung, dass Jesus im NT als JHWH identifiziert wird ...

Helmut

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Arcangel
(@arcangel)
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Kyrios wird im NT aber auch für andere Personen verwendet, was deine Argumentation nicht wirklich stützt.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Kyrios wird im NT aber auch für andere Personen verwendet

Versteh nicht ganz. Es geht ja nicht darum, dass kyrios an einer Stelle für JHWH steht und an einer anderen sich auf Jesus bezieht, sondern ist ist ein und dieselbe Stelle, wo kyrios für JHWH steht und auf Jesus angewandt wird.

Da ist doch irrelevant, wofür es an anderen Stellen verwendet wird!

Helmut

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Arcangel
(@arcangel)
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Nenn mir ein Altestamentliches Zitat im neuen Testament wo JHWH mit Kyrios übersetzt wird und auf Jesus angewant wird.

Der umstand alleine das Jesus Kyrios genannt wird und JHWH ebenfalls mit Kyrios übersetzt wird ist noch kein zwingendes Argument da kyrios auch für andere angewendet wird.

A wird mit Kyrios übersetzt
B wird mit Kyrios übersetzt
C wird Kyrios genannt
D wird Kyrios genannt
bedeutet nicht das ABCundD die gleichen sind.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Nenn mir ein Altestamentliches Zitat im neuen Testament wo JHWH mit Kyrios übersetzt wird und auf Jesus angewandt wird.

Rö 10,9: Jesus als Herrn bekennen. Denn Er ist derselbe Herr über alle, die ihn anrufen (V.11), und dann kommt der Schriftbeweis: wer den Namen des Herrn (=JHWH, Joel 3,5) anruft, wird gerettet.

Etwas indirekter Joh 12: Erst wird Jes 6 zitiert, und dann gesagt, dass Jesaja das sagte, als er Seine (Jesu) Herrlichkeit sah (Jh 12,39-41). Wessen Herrlichkeit hat Jesaja in Jes 6 gesehen?

Überhaupt Herrlichkeit: Jesus wird mit der Herrlichkeit Seines Vater kommen, Mk 8,38, also mir der Herrlichkeit, die JHWH keinem anderen geben wird, Jes 42,8. Wie kann dann Jesus ein anderer als JHWH sein?

Mit Ph 2 fange ich erst gar nicht an ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Rö 10,9: Jesus als Herrn bekennen. Denn Er ist derselbe Herr über alle, die ihn anrufen (V.11), und dann kommt der Schriftbeweis: wer den Namen des Herrn (=JHWH, Joel 3,5) anruft, wird gerettet.

Wenn du Kyrios (Herr) als den namen des Herrn (JHWH) bezeichnest dann gilt aber Phil 2,9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,

Dann ist JHWH ein Name den Jesus vom Vater erhalten hat. Der Vater JHWH des alten testamentes hat aber von nimanden einen Namen erhalten, er nennt sich selbst so. Deiner Arguemtation folgend wenn du Kyrios mit JHWH gleichstellst dann ist dies ein Titelsname den Jesus vom Vater erhalten hat. Der Vater nennt also seinen Sohn gleich wie er sich selbst bezeichnet. Das bedeutet aber immer noch nicht das der Sohn der JHWH ist der sich im AT den Menschen offenbart.

Und das ist die differenzierung die ich darzustellen versuche. der Vater ist derjenige der aus sich selbst herraus alles hat und der dem Sohn gibt, Namen, Leben, Macht, Herrlichkeit der Sohn ist derjenige der Empfängt. Der Geber und der Empfänger sind eins, aber sie weder in Person noch in "Rang" identisch. Das ist es was die Katholische Trinitätslehre aber aussagt das der Vater und der Sohn im Rang ein sind, und das kommt mit Filioque Streit zum Tragen. Die orthodoxie behart darauf darauf das der Geist aus dem Vater (durch den Sohn) ausgegangen ist, und die Katholische das der Geist durch den Vater und den Sohn ausgegangen ist. Da wird eine Diferenzierung im Rang vollzogen.

Wenn man deine Argumentation akzeptiert, dann gilt aber immernoch das JHWH im AT eine Selbstbezeichnung Gottes ist, und Kyrios (JHWH) im NT ein Name ist der Jesus gegeben wurde.

Quasi JHWH und JHWHson der Vater gibt seinen eigenen Namen dem Sohn.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Das bedeutet aber immer noch nicht das der Sohn der JHWH ist der sich im AT den Menschen offenbart.

Na ja, erstens gibts jede Menge Stellen im AT, die sich auf den Sohn beziehen, z.B. Jes 45,23, worauf Paulus ja in Ph 2,11 anspielt.

Und zweitens haben wir ja noch Jes 6, wo sich laut Jh 12 Jesus als JHWH offenbart hat, oder?

Und wer sagt in Jes 42,8, dass Er seine Herrlichkeit bzw. Ehre keinem anderen geben wird? Jesus oder der Vater?

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Und wer sagt in Jes 42,8, dass Er seine Herrlichkeit bzw. Ehre keinem anderen geben wird? Jesus oder der Vater?

Na dann hast du zwei Möglichkeiten, das es immer nur Jesus war der sich im AT als JHWH und im neuen als Herr und Sohn offenbart.

Oder das der Vater seine Herrlichkeit bewahrt und der Sohn seine Eigene Herrlichkeit erhällt.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Na dann hast du zwei Möglichkeiten, das es immer nur Jesus war der sich im AT als JHWH und im neuen als Herr und Sohn offenbart.

Wieso immer? JHWH wird ja auch auf den Vater bezogen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Oder das der Vater seine Herrlichkeit bewahrt und der Sohn seine Eigene Herrlichkeit erhällt.

Jesus sagt im Mk 8,38 etwas anderes.

Somit passt keine der beiden Möglichkeiten. Es bleibt dabei: Jesus ist JHWH, der Vater ist JHWH, aber Jesus ist nicht der Vater ....

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Der Vater nennt Jesus JHWH
Das Problem in unserer Diskusion liegt darin das wir unsere Prämissen auf zwei unterschiedlichen Versen Biblischen Aussagen aufbauen.

Du stützt dich darauf das JHWH seine Herrlichkeit keinem anderen gibt (Jes 42,8), Jesus wird JHWH genannt ergo muss Jesus schon immer JHWH gewesen sein.

Ich stütze meine Aussage darauf das Jesus den Namen JHWH vom Vater (Phil 2,9) erhalten hat (und präziser gesagt dem Auferstanden Jesus wurde dieser Name gegeben). Daraus schliesse ich das JHWH im AT nicht Jesus bezeichnet sondern den Vater, denn der Name der über alle Namen steht wurde dem Auferstandenen gegeben.

Dies passt in meiner Denke mit Jes 42,8 zusammen weil der Vater seinen Sohn nicht als einen anderen Betrachtet, sondern der Vater und der Sohn sind eins.

Daraus schliesse deinen Argumenten folgend und meine überlegungen berücksichtigend, das im AT JHWH der Vater spricht, im neuen Testament wird dann auch der Auferstandene JHWH genannt.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Daraus schliesse deinen Argumenten folgend und meine überlegungen berücksichtigend, das im AT JHWH der Vater spricht

Kann man wohl so sehen. Obwohl das ja bedeuten würde, dass der Vater davon spricht, dass Er durchbohrt wird (Sach 12,10), während es im NT Jesus ist, der durchbohrt wird (Jh 19,32-37).

Zu Ph 2: Ich denke eher, dass es in Gottes Ewigkeit sein kann, dass eine Wirkung der Ursache vorausgeht (jedenfalls in unserer zeitlichen Perspektive).

Ich finde darüber lohnt es sich nicht zu streiten ...

Helmut

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich finde darüber lohnt es sich nicht zu streiten ...

Streiten wir?

Hitzig diskutieren ja, aber ich fühl mich von dir weder angegriffen noch beleidigt und ich hoffe das ist umgekehrt auch so.

Was die Passage in Sacharia betrifft dort wechselt der Sprecher und das Subjekt ja fast in jedem Satz.

und sie werden aufblicken zu mir, den sie durchbohrt haben. Und sie werden um ihn trauern, wie man um das einzige Kind trauert,

arcangel antworten
tf8
 tf8
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von Jesus gelehrt?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht".

Verstehe ich das richtig, dass Jesus nicht die Trinitätslehre lehrte?

Falls ja, vielleicht merke ich mir das, und beschränke meine Teilnahme an solchen threads mit dieser Aussage.

tf8 antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Von Jesus gelehrt!

Veröffentlicht von: @tf8

Verstehe ich das richtig, dass Jesus nicht die Trinitätslehre lehrte?

Er sagte, dass Er mit dem Vater eins ist, die gleiche Ehre verdient wie Sein Vater, schon vor Abraham war, dass Er derjenige ist, der die Menschen am Ende der Zeit richten wird ....

... und doch auch deutlich gemacht, dass Er nicht mit de Vater identisch ist. Etwa als er sagte, dass Er mit der Herrlichkeit (oder: Ehre) Seines Vaters kommen wird, also der Ehre, die JHWH keinem Anderen geben wird ...

Er sprach vom Heiligen Geist, der einerseits Sein Stellvertreter auf Erden ist, aber andererseits sagt er Er auch, das Er mit dem Geist zu Seinen Jüngern kommt.

Das waren jetzt ein paar Beispiele, die deutlich machen, dass viele Aussagen der Trinitätslehre auf das zurückgehen, was Jesus gesagt hat. Nur eben nicht alles an einer Bibelstelle. So was wie "in Mk 17,14-32 steht die Trinitätslehre", das gibts nicht.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Das waren jetzt ein paar Beispiele, die deutlich machen, dass viele Aussagen der Trinitätslehre auf das zurückgehen, was Jesus gesagt hat. Nur eben nicht alles an einer Bibelstelle. So was wie "in Mk 17,14-32 steht die Trinitätslehre", das gibts nicht.

Also alles wie gewohnt, die Lehre ist aus vielen Bibelstellen zusammengebaut.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8

Also alles wie gewohnt, die Lehre ist aus vielen Bibelstellen zusammengebaut.

Ja, aber eben auch Bibelstellen die zeigen, was Jesus gesagt hat.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Ja, aber eben auch Bibelstellen die zeigen, was Jesus gesagt hat.

"Auch", kenne ich schon, zumindest von der Existenz her, nicht dass ich sie auswendig aufsagen kann.

Meine Frage ging schon danach, ob er die ganze Lehre gelehrt hat.

Ich meine wie soll ich das verstehen? Er lehrte seine Jünger die ganze Trinitätslehre, diese übergaben dies dann an Arius, Arius mißverstand ....? Oder nicht so?

Weil oben schriebst Du:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.

Hier schreibst Du:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Von Jesus gelehrt!

Das heißt dann wohl, dass sie schon zu Jesus Lebzeiten auf Erden existierte, und er sie lehrte.

Das wiederspricht aber scheinbar dem obigen.

Oder existierten diese Irrlehren auch schon als Jesus in Isreal predigte?

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @tf8

Ich meine wie soll ich das verstehen? Er lehrte seine Jünger die ganze Trinitätslehre, diese übergaben dies dann an Arius, Arius mißverstand ....? Oder nicht so?

Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung von Bibelstellen, steht doch schon im Startbeitrag.

Arius (und so ziemlich jeder, der die Trinitätslehre ablehnt) akzeptiert nur einen Teil dieser Bibelstellen, die anderen werden ignoriert oder umgedeutet.

Jesus hat nicht die Systematisierung der Trinitätslehre gelehrt (die findet sich ja nicht in der Bibel), aber was Er zum Thema sagte, war nicht anders als was man in den Briefen findet.

Kennst du übrigens Fruchtenbaum zur Dreieinigkeit? Eine sehr interessante jüdische Sicht.

Veröffentlicht von: @tf8

Oder existierten diese Irrlehren auch schon als Jesus in Isreal predigte?

Nein, allerdings könnte man die Juden, die Jesus als Messias ablehnten, per Analogie als erste "antitrinitarische Irrlehrer" bezeichnen.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung von Bibelstellen, steht doch schon im Startbeitrag.

Ja, so habe ich das verstanden.

Warum änderst Du dann Deine Aussage, und schreibst:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Von Jesus gelehrt!

?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Jesus hat nicht die Systematisierung der Trinitätslehre gelehrt (die findet sich ja nicht in der Bibel), aber was Er zum Thema sagte, war nicht anders als was man in den Briefen findet.

Also hat er sie nicht gelehrt, wenn er die Systematisierung nicht lehrte.

Nun ich erwarte dass Du widersprichst. Aber das bin ich gewohnt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Kennst du übrigens Fruchtenbaum zur Dreieinigkeit? Eine sehr interessante jüdische Sicht.

Was soll ich damit? Ok, das Titelblatt zeigt schon, eine Werbeschrift für die Trinität.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nein, allerdings könnte man die Juden, die Jesus als Messias ablehnten, per Analogie als erste "antitrinitarische Irrlehrer" bezeichnen.

Es gab damals aber gar keine Trintiätslehre. Nun, ja das gewohnte Wortgespiele.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @tf8

Warum änderst Du dann Deine Aussage, und schreibst:

Von Jesus gelehrt!

Das hatte ich gemacht, weil ich den Eindruck hatte, dass du sagen wolltest, die Aussagen, die da systematisiert werden, wären bei Jesu nicht zu finden.

Veröffentlicht von: @tf8

Was soll ich damit?

Lesen und dich mit den Argumenten auseinandersetzen.

Veröffentlicht von: @tf8

Es gab damals aber gar keine Trintiätslehre

Deswegen habe ich ja könnte ... per Analogie geschrieben.

Helmut

hkmwk antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Er sagte, dass Er mit dem Vater eins ist,

Und er verlangt, dass wir mit ihm eins werden, wie er eins mit dem Vater ist.

Nun könnte man folgende Argumentationskette aufbauen:
a) Jesus ist Gott, da er eins mit dem Vater ist
b) Wir sollen eins werden mit Jesus
c) Wenn wir eins mit Jesus sind, sind wird Jesus
d) Jesus ist Gott; wenn wir ein mit Jesus sind, sind wir Gott

Ich hoffe mal, dieser Argumentation wird kein Christ zustimmen. Frag sich nur, wie man dann Aussage a aufrecht halten möchte.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich hoffe mal, dieser Argumentation wird kein Christ zustimmen. Frag sich nur, wie man dann Aussage a aufrecht halten möchte.

Die Kette kenne ich.

ich bin mir nur nicht so klar, woher die Trinitarier die Argumentation dass Jesus Gott ist nehmen, ob das ausschließlich von dort kommt.

Aber die Kette bleibt unabhängig bestehen, solange Jesus im Sinne vom Tetragramm Gott ist.

Wenn Jesus im Sinne von Elohim Gott ist, sieht es anders aus, aber das passt nicht zu eine substantia.

Wobei ich immer noch nicht weiß, woher sie wissen, das beide überhaupt aus substantia sind, und woher, dass es die gleiche substantia ist.

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2288
Veröffentlicht von: @tf8

ich bin mir nur nicht so klar, woher die Trinitarier die Argumentation dass Jesus Gott ist nehmen, ob das ausschließlich von dort kommt.

Das Johannesevangelium ist schon das Fundament für die Trinität, bzw. für die Jesus = Gott.

Es fängt bereits im Prolog an, wo die Fleischwerdung des Logos geschildert wird. Auch das Jesus Gott seinen Vater nennt, war damals keine Kleinigkeit. In Johannes 5,18 lesen wird, dass dies als Gottesanspruch verstanden wurde. Die "Ich bin" Worte sind eindeutig an das "Ich bin" von JHWH angelehnt. usw...

Für mich ist klar, dass der Autor des Johannesevangeliums in Jesus Gott sah. Das "Eins sein" ist dabei aber keine Gleichsetzung, sondern hier geht es darum, dass man das gleiche Ziel verfolgt. Etwa so wie eine Mannschaft "eins" ist.

Es besteht aber natürlich auch die Möglichkeit, dass der Autor tatsächlich dachte, dass jeder Mensch ein Teil Gottes werden könnte. Das ist aber eine sehr gewagte Behauptung, die sonst in Johannes nicht bestätigt wird.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

nicht gelehrt

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das Johannesevangelium ist schon das Fundament für die Trinität, bzw. für die Jesus = Gott.

Sehe ich nicht so.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es fängt bereits im Prolog an, wo die Fleischwerdung des Logos geschildert wird. Auch das Jesus Gott seinen Vater nennt, war damals keine Kleinigkeit. In Johannes 5,18 lesen wird, dass dies als Gottesanspruch verstanden wurde. Die "Ich bin" Worte sind eindeutig an das "Ich bin" von JHWH angelehnt. usw...

Prolog:
Das ist nur ein Wortspiel. Soll sich doch auf 1.Mose 1,1 und folgende beziehen, oder?

Bei der Schaffung des Adam sieht es schon anders aus.
Es gibt kein "und es ward so".

Dann gibt es auch noch die zweite Version zur Schaffung des Menschen.

Vers 1.Mose 1,3 ist zwar in dem Sinne:

3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.

Aber zum Beispiel Verse 6 und 7 klingen schon ganz anders:

6 Und Gott sprach: Es werde eine Ausdehnung inmitten der Wasser, und sie scheide die Wasser von den Wassern!

7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, welche unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind. Und es ward also.

Vers 7 hätte unnötig sein sollen, wenn es wie in Vers 3 geschehen wäre.
Es ward nicht nach dem Sprechen "Und Gott sprach:". Sondern alles geschah erst mit "Und Gott machte ...".

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Auch das Jesus Gott seinen Vater nennt, war damals keine Kleinigkeit.

Es gab schon den Psalm 82.

6 Ich habe wohl gesagt: "Ihr seid Götter und allzumal Kinder des Höchsten";

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Für mich ist klar, dass der Autor des Johannesevangeliums in Jesus Gott sah. Das "Eins sein" ist dabei aber keine Gleichsetzung, sondern hier geht es darum, dass man das gleiche Ziel verfolgt. Etwa so wie eine Mannschaft "eins" ist.

Für mich keineswegs.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @tf8

Prolog:
Das ist nur ein Wortspiel. Soll sich doch auf 1.Mose 1,1 und folgende beziehen, oder?

Ja. Zugleich ist es der Gegenentwurf zu jüdischen Aussagen, die die Thora als ewig und unerschaffen hinstellten. Also in Aussagen über die Thora wurde nomos ("Gesetz", also Thora)m ersetzt durch logos ("Wort").

Veröffentlicht von: @tf8

Bei der Schaffung des Adam sieht es schon anders aus.
Es gibt kein "und es ward so".

Hängt sicher damit zusammen, dass beim Menschen wie bei Himmel und Erde in V.1 das Wort "schaffen" (br') benutzt wird.

Veröffentlicht von: @tf8

Dann gibt es auch noch die zweite Version zur Schaffung des Menschen.

Im Buch von der Herkunft des Menschen stehen über die Schöpfung des Menschen Details, die im Bericht von der Herkunft von Himmel und Erde nicht drinstehen.

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @tf8

ich bin mir nur nicht so klar, woher die Trinitarier die Argumentation dass Jesus Gott ist nehmen, ob das ausschließlich von dort kommt.

Nein, es kommt auch daher, dass kyrios iesous, was so (bzw. flektiert) oft im NT vorkommt, auch als JHWH Jesus verstanden werden kann. Und an einigen Stellen, wo aufs AT angespielt oder daraus zitiert wird, wird dieser kyrios (=JHWH) mit Jesus identifiziert.

Jh 12,39-41 und Ph 2,9-11 wären zwei markante Beispiele.

Veröffentlicht von: @tf8

Wobei ich immer noch nicht weiß, woher sie wissen, das beide überhaupt aus substantia sind, und woher, dass es die gleiche substantia ist.

Spekulationen über substantia sind mir zu hoch, die überlasse ich andern. Ich bleibe lieber bei dem, was in der Bibel steht.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @hkmwk

Jh 12,39-41 und Ph 2,9-11 wären zwei markante Beispiele.

Johannes 12,39-41?

39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesajas wiederum gesagt hat: 40 "Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, auf daß sie nicht sehen mit den Augen und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ich sie heile."

Ich sehe hier nur Jesaja.

1
...
1 Paulus und Timotheus, Knechte Jesu Christi, allen Heiligen in Christo Jesu, die in Philippi sind, mit den Aufsehern und Dienern: (Apostelgeschichte 16.1) (Apostelgeschichte 20.28) (1. Timotheus 3.1) (1. Timotheus 3.8) 2 Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
2.Kapitel:
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm einen Namen gegeben, der über jeden Namen ist, (Apostelgeschichte 2.33) (Epheser 1.21) (Hebräer 1.3-4) 10 auf daß in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, (Jesaja 45.23) (Johannes 5.23) (Offenbarung 5.12-13) 11 und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters. (Offenbarung 5.13)

Das ist was Paulus und Timotheus schreiben, schön.

Bleibt immer noch das Problem, dass man Jesus folgen soll, und nicht Paulus und Timotheus folgen soll.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Spekulationen über substantia sind mir zu hoch, die überlasse ich andern. Ich bleibe lieber bei dem, was in der Bibel steht.

Alles klar. Bei der systematisierten Trinitätslehre von Jesus in Kapitel x.y der Bibel gelehrt.

Ich frage nach der Trinitätslehre. Schön, Du kennst Dich damit nicht aus, ich auch nicht, haben wir eine Gemeinsamkeit.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4980
Veröffentlicht von: @tf8

Ich sehe hier nur Jesaja.

Weil du nicht bis zuende gelesen hast. In V.41 steht, dass Jesaja das sagte, als er Jesu Herrlichkeit sah ...

Also das Zitat in V.40 (Jes 6,10) gehört zu der Szene, in der Jesaja die Herrlichkeit Jesu sah ...

Veröffentlicht von: @tf8

Bleibt immer noch das Problem, dass man Jesus folgen soll, und nicht Paulus und Timotheus folgen soll.

Nun, was hat denn Jesus zu Hananja gesagt:

15 Aber der Herr sagte: »Geh ´trotzdem` zu ihm! Denn gerade ihn [Paulus] habe ich mir als Werkzeug ausgewählt, damit er meinen Namen ´in aller Welt` bekannt macht – bei den nichtjüdischen Völkern und ihren Herrschern ebenso wie bei den Israeliten 16 Und ich will ihm zeigen, wie viel er ´von jetzt an` um meines Namens willen leiden muss.«

Du meinst, wir sollten nicht auf den hören, den Jesus selbst ausgewählt hat, um den Nichtjuden Seinen Namen zu verkünden?

Veröffentlicht von: @tf8

Ich frage nach der Trinitätslehre. Schön, Du kennst Dich damit nicht aus, ich auch nicht, haben wir eine Gemeinsamkeit.

Ich kenne die wichtigen Lehrsätze der Trinitätslehre und deren biblische Grundlage. Die philosophischen Details interessieren mich weniger. Ein wenig kenne ich mich da aber auch aus ... insbesondere wenn es um Fragen geht, die sich anhand der Bibel entscheiden lassen.

Helmut

hkmwk antworten