Thesen zur Trinität
So ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.
Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...
Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.
Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).
Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".
Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.
Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.
Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSo ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.
Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...
Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".
Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.
Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.Helmut
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes, die als solche allesamt durch anderen Konstruktionen des natürlichen Verstandes entweder widerlegbar oder zumindest entkräftet werden können.
Wenn also Ungläubige durch die Trinitätslehre zu Gläubigen werden, dann ist das gut. Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
@stero
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes
Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.
Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.
Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes
Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.
Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.
Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?
Ich widerspreche doch der Bibel nicht, wenn ich den Interpretationen jener, die behaupten, die Bibel könnte nur so oder so interpretiert werden, nicht folge.
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen. Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.
Dabei ist mir wichtig zu sagen, dass ich die Trinitätslehre nicht wiederlegen will, dass ich sie aber auch nicht unterstützen will.
@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Nehmen wir mal die beiden folgenden
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.
Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Nehmen wir mal die beiden folgenden
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.
Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?
@holscha
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
@stero
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.
Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.
Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?
@holscha
Schau, was du und die andern Trinitäts-Fans nicht einsehen können und wollen ist, dass es auf der einen Seite sprachliche Ausdrücke des hochzuschätzenden Glaubens gibt und dass es auf der anderen Seite Ausdrücke philosophischer metaphysischer Spekulation gibt. Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation. Womit ich nicht ausschließen will, dass die spekulative Trinitätslehre glaubensschwachen Individuen hilfreich sein kann bei der Unterstützung ihres Glaubens.
@stero
Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.
Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?
Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? - Ein zweiter Gott?
Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist - bist du der Tempel eines Götzen - oder Gottes?
Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun - antwortest du mir bitte auf meine Fragen?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.
Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?
Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? - Ein zweiter Gott?
Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist - bist du der Tempel eines Götzen - oder Gottes?
Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun - antwortest du mir bitte auf meine Fragen?
@holscha
Nein, ich habe dich niemals als glaubensschwach bezeichnet. Ich sehe dich als einen, der sich berufen fühlt zu predigen und dabei in die Werkzeugkiste greift, die er von anderen erhalten hat.
Es gibt da so fußballbegeisterte Menschen, die nennen Messi einen "Fußballgott". Das ist Ausdruck der Verehrung und Begeisterung (ob die bei Fußballspielern angemessen ist, lasse ich mal dahingestellt).
Ich glaube an den einen einzigen Gott und dessen Vorsehung und damit ist für mich alles geklärt. Theorien zu entwickeln gehört nicht zu meiner Glaubenspraxis.
@stero
Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.
Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.
Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:
- Der Vater ist Gott
- Der Sohn ist Gott
- Der Heilige Geist ist Gott
- Es gibt nur einen Gott
- Der Vater ist nicht der Sohn
- Der Sohn ist nicht der heilige Geist
- Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):
- Der Vater ist JHWH
- Der Sohn ist JHWH
- Der Heilige Geist ist JHWH
- JHWH ist einer
Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).
Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.
Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.
Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:
- Der Vater ist Gott
- Der Sohn ist Gott
- Der Heilige Geist ist Gott
- Es gibt nur einen Gott
- Der Vater ist nicht der Sohn
- Der Sohn ist nicht der heilige Geist
- Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):
- Der Vater ist JHWH
- Der Sohn ist JHWH
- Der Heilige Geist ist JHWH
- JHWH ist einer
Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).
Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …
Ich seh keinen Grund, diese Aussagen zu verdinglichen. All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden. zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin und selbst nichts bin, aber ich bin trotzdem nicht wirklich Gott.
@stero
All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.
Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.
Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:
9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt
Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.
»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.
zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin
Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.
Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.
Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.
Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.
Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:
9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt
Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.
»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.
zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin
Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.
Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.
Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).
Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte oder die den Anspruch hat eine solche zu sein. Lass mich ausblenden, wer das vermeinlich gesagt hat, und mir vorstellen Hänschen Müller sagt das zu mir mit der Inbrunst voller Überzeugung, dann nehme ich das als Ausdruck seiner Verehrung und seines Glaubens gerne und durchaus wertschätzend an. Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.
Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird. Aber wie könnte er ein "normales Geschöpf" sein, bei dem, was er auf sich genommen hat, um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde, durch seine Worte und sein Fleischesopfer zu verkünden?
@stero
Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte
Also mal ohne Fremdwort: Du hältst es für möglich, dass jemand, der betont, dass die Gottheit in Christus körperlich wohnt, damit nur gemeint hat, dass sie in Christus im übertragenen Sinn „wohnt”?
Also da ist doch mit Händen zu greifen, dass du das schlicht umdeutest.
Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.
Du hältst also Paulus für einen Eiferer - oder ziehst du solche Schlüsse nur bei Hänschen Müller, und für Leute wie Paulus gelten andere Regeln?
Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird.
Das ist laut Bibel heilsentscheidend:
Rö 10,9Wenn ihr also mit dem Mund bekennt: »Jesus ist der Herr«, und im Herzen glaubt, dass Gott ihn vom Tod auferweckt hat, werdet ihr gerettet.
Die Fortführung macht deutlich, dass mit »Herr« JHWH gemeint ist, genauer: der JHWH von Joel 3,5, das am Ende des Abschnitts zitiert wird, und wo im AT JHWH steht.
Wenn du zwischen Jesus und JHWH unterscheidest, steht dein Seelenheil auf dem Spiel!
um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde,
Hm, das wirklich entscheidende an Jesus ist nicht Seine Botschaft (die z.T. schon im AT vorhanden ist, und ansonsten ausführlicher in den Apostelbriefen zu finden ist), sondern Seine Tat, Sein Opfer am Kreuz und Seine Auferstehung, wodurch Er die Welt erlöst hat.
@stero (Zum Beitrag)
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen, also kann ein einziger Vers nur eine Aussage der Trinitätslehre bestätigen, nicht die ganze.
Ich kenne keine Alternative zur Trinitätslehre, duie nicht irgendwo der Bibel widerspricht.
Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.
Es ging doch konkret nicht nur um „die” Trinitätslehre. Es ging um deine Aussage
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
Daraufhin habe ich auf Kol2,9 hingewiesen, wo betont wird, dass in Jesus die Fülle der Gottheit körperlich wohnt.
Hat der heilige Geist einen schwachen Glauben, dass Er so was inspiriert hat? Oder wie verstehst du diesen Vers?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (Zum Beitrag)
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen,
eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.
@stero
eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.
Da bist du falsch informiert.
Ich habe es doch schon an einem Punkt nachgewiesen: Du hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist. Ich habe dir aber eine Vers gezeigt, der genau das betont: Dass Gott sich in Jesus körperlich manifestiert hat.
Also geht es nicht um Spekulationen, sondern um die Bibel, der alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre entnommen sind.
Und bevor wir an x Stellen über das Gleiche reden, verweise ich im Übrigen mal auf eine andere Antwort von mir.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist.
Nein, schau das war mein Wortlaut:
"Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können."
Glaube wird einem gegeben. Wenn der eine schwachen und der andere starken Glauben hat, dann weil Gott sie unterschiedlich "liebt" (analoger Ausdruck, denn die menschliche Vorstellung von Liebe kann kaum gleichbedeutend auf Gott übertragen werden), denn sonst würde der Glaube ja von den Geschöpfen abhängen, unabhängig von Gott, was als Gedanke des freien Willens eine Anmaßung der Geschöpfe Gott gegenüber wäre. Denn alles was man ist oder hat, ist oder hat man von Gott (dazu gibts auch Bibelzitate).
Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel: Jesus predigt Liebe -> Liebe gefällt, da Gott in Jesus -> gefällt Gott (d.h. man glaubt an Gott). Aber es gibt zahllose weitere gedankliche Hilfsmittel, deshalb sollte man die Trinitätstheorie auch nicht überbewerten. Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint, sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt, und Gottes Gnade viele Weg kennt, um den Menschen zur Hingabe zu führen, was allerdings auch Bestrafung beinhaltet.
@stero
Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel
Wenn das keine „metaphysische Spekulation” ist …
Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint
Na ja, ich bin dafür, die biblischen Aussagen ernst zu nehmen und nicht aufgrund einer Spekulation wegzudeuten.
Und dann ist sie unverzichtbar. Als notwendiges Übel, um noch mal meinen Startbeitrag zu zitieren.
sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt
Das dürfte wohl damit zusammenhängen, dass du die Bibel nicht wirklich als Gottes Wort ansiehst, dass Er inspiriert hat.
@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.
Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:
Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Wie wäre es hiermit,
So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.
Oder würdest du aus
Mk 8,38 Wer in dieser von Gott abgefallenen und sündigen Zeit nicht zu mir und meinen Worten steht, zu dem wird auch der Menschensohn nicht stehen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Herrlichkeit seines Vaters kommt.«
den Schluss ziehen, dass Vater, Sohn, die Herrlichkeit (Schekhina) und die Engel alle so eng zusammengehören wie Vater, Sohn und Geist in der Trinitätslehre?
Wichtiger ist doch, dass dieser Vers, wenn man das AT gut kennt, einen Hinweis darauf liefert, dass Jesus JHWH ist. Wobei man dazu entweder etwas über die Grundsprachen wissen muss, oder den entsprechenden AT-Vers witzigerweise (aus einem der Lieblingskapiteln der Zeugen Jehovahs) in der NW-Übersetzung der Zeugen Jehovas nachliest, dann wird die Parallele deutlich.
So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.
Richtig. Es ist ein Baustein, der lose bei demjenigen herumliegt, bis er mit anderen gehörten oder gelesenen Bausteinen zusammenpasst.
Ich würde von meinem jetzigen Stand aus und in der Gottesbeziehung zu Hause... ... und es gibt viele Hinweise aus dem Althebräischen, die sich im NT wiederfinden lassen und zusammen ein Ganzes geben.
Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, wie blind ich für z.B. viele Aussagen über den Heiligen Geist war, bis ich ihn kennengelernt und offene geistliche Augen dafür bekommen hatte. Plötzlich sprangen mich die Bibelstellen darüber regelrecht an und ich war erstaunt, wie ich sie hatte übersehen können.
Oder auch die vielen IchBin-Aussagen, die sich in Taten wiederspiegelten und nicht nur heiße Luft waren.
Inhaltlich stimmen wir überein, ich meinte nur, dass das in einer Diskussion mit jemanden, der das nicht glaubt, nicht weiter bringt.
Ich hab dich schon verstanden. 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.
Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:
Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Das steht so in der Bibel, ja. Ich kann nicht erkennen wie das die metaphysische Spekulation der Trinitätslehre bestätigen sollte.
@stero
Genau: Es steht geschrieben.... Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.
Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Genau: Es steht geschrieben.... Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.
Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.
Ich bezweifle, dass metaphysische Spekulation etwas mit "ins Herz fallen" zu tun hat. Die Trinitätslehre ist schon eher eine "Kopfgeburt".
@stero
Der Zweifler empfängt nichts... und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Der Zweifler empfängt nichts... und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.
Bei mir war der Zweifel vor dem Glauben und ohne Zweifel hätte ich keinen Glauben empfangen. Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
@stero
Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?
Ich definiere Glauben nicht, weil mir scheint, dass Definitionen immer den Anspruch der Allgemeingültigkeit haben. Alles was ich äußere, äußere ich aber niemals mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint. Woanders habe ich ja bereits geschrieben, dass die Verständnisse von "Glauben" sehr zahlreich sind. Sie müssen zahlreich sein, weil es keine wissenschaftliche Evidenz von "Glauben" gibt.
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen, Wissen von Gott, seiner Allgegenwart bei gleichzeitiger Nichtigkeit des Ichs und seines Wollens. Je größer der Glaube, desto kleiner das Ich. So führt Glauben zwar zur Einsheit mit Gott hin, kann diese selbst aber nicht bewirken, weil dafür die Liebe essentiell ist.
@stero
Danke für deine ausführliche Darstellung deines Verständnisses.
Für mich definiere ich Glauben als Vertrauen in Gott und sein Wort. Diesen Glauben habe ich empfangen in der ersten Begegnung mit Jesus, während ich über Seine Kreuzigung las. Seine Gegenwart und Seine Atmosphäre der Liebe waren überwältigend.
@stero (zum Beitrag)
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen
Das klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (zum Beitrag)
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes WissenDas klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.
Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden, gelten nicht als Gnostiker, sonst wäre sie ja auch nicht als Heilige anerkannt worden.
@stero
Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden,
Von wem konkret redest du?
@stero
Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.
@holscha
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
@stero
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.
Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.
Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.
Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.
Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.
Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.
Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.
Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.
Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.
Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.
Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.
@holscha
Wenn ich deine Worte in deinem Sinne verstehe (was ich nicht wissen kann), dann fält mir spontan nur das ein, was ich darauf antworten könnte:
Was du zu Gemeinschaft und ihren gemeinsamen Werten sagst, erscheint mir angemessen. Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Als kommunikativen Austausch verstehe ich den Austausch als sprachliche Ausdrücke von Gedanken, die Forenusern erscheinen. Die gegenseite Inspiration, die sich dadurch ergeben kann, würde ich dann als "Lernen" bezeichnen, wobei "Lernen" sowohl beinhaltet "das ist eine interessante Sichtweise und lohnt der näheren Betrachtung" als auch "so will/kann ich das nicht sehen".
@stero
schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.
Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.
Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?
@holscha
Hängt davon ab, was mir im Geist erschien als ich "Diskursivität um jeden Preis" schrieb:
Bezeichnung (a) für ein methodisch strukturiertes und begriffliches Denken; (b) für einen argumentativen Dialog bzw. eine rein argumentativ aufgebaute Begründungsweise; (c) für eine Form der Verständigung, in der ein problematisiertes Einverständnis, das im kommunikativen Handeln bestanden hat, durch Begründung wiederhergestellt wird.
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/diskursivitaet-diskursiv/470
Ich dachte in Richtung b) als ich schrieb "Diskursivität um jeden Preis". Und da ich niemals für oder gegen etwas argumentiere, sondern lediglich ausdrücke, was mir erscheint, erscheint mir dein "jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst" nicht angemessen. Aber ich akzeptere natürlich, dass es dir so erscheint, weil die Begriffsbildung zum Wort "Diskursivität" offensichtlich Freiheitsgrade hat.
Was deine Fragen angeht, so kreisen sie immer um daselbe: Sind Aussagen von Glaubenden eine hinreichende Grundlage, um daraus metaphysisch-ontologische Schlussfolgerungen zu ziehen? Dir erscheinen solche Schlussfolgerungen angemessen, mir nicht. Das Wort "Trinität", kommt dies in der Bibel vor? Mir ist's bisher nicht begegnet.
Andererseits ist der Wortlaut auch so interpretierbar, dass sich daraus keineswegs die metaphysische Spekulation ergeben muss:
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
Kann auch (!) verstanden werden als: Die Gnade, die der Herr Jesus Christus empfangen hat, sei auch die Eure - oder - Möget Ihr dem Herrn Jesus Christus in Dankbarkeit gedenken (eine Bedeutung von Gnade ist die Dankbarkeit anlässlich einer unverdienten Gabe). Die Liebe Gottes sei mit Euch. Und möget Ihr ver- oder geeint sein dadurch, dass Euer Geist, die Gnade Gottes empfängt - oder - dadurch, dass der Wille Eures Geist mit dem Willen Gottes eins werde.
@stero (zum Beitrag)
Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.
Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.
Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (zum Beitrag)
Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.
Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.
Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?
Die Idee von "intersubjektiver Wahrnehmung bzw. gemeinsamer Schlussfolgerungen" (ich verstehe, dass das "bzw" durch ein "=" ersetzt werden kann) finde ich interessant, wobei es sich - wie mir scheint - in praxi doch eher um eine Übereinkunft nach kommunikativem Austausch handeln sollte.
Veröffentlicht von: @hkmwk
Darin steht, dass der Heilige Geist "[anscheinend] eine unpersönliche Kraft" sei?!
Der Heilige Geist ist aber eine Person, also das Gegenteil von "unpersönlich" (auch wenn, wie du selbst sagst, eine simple Eins-zu-eins-Übersetzung zu kurz greift).
Veröffentlicht von: @hkmwkJe nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.
Was wurde auf den weiteren ökumenischen Konzilien dazu denn noch weiter beschlossen? War die Entwicklung der Trinitätslehre nicht spätestens nach Chalcedon abgeschlossen?
Der Heilige Geist ist aber eine Person
Steht ja auch unmittelbar davor in der FAQ.
Die Aussage soll also so etwas Ähnliches wie eine »Zweinaturenlehre« (Hypostase bzw. »Person«, und unpersönliche Kraft) andeuten.
War die Entwicklung der Trinitätslehre nicht spätestens nach Chalcedon abgeschlossen?
Zum Beispiel gabs noch den Monotheletismus.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
eben! Warum sperrt sich dann aber die halbe Christenheit, ach was sag ich, die fast ganze , gegen eine Neuoffenbarung respektive Ergänzung ?
Warum gibt es denn explizit keine näheren Angaben über die Trinität in der Bibel? Weil es den Menschen als Wissen Seiner Selbst über fast 2000 Jahre überfordert hätte.
Wer hat Ahnung vom Leib? Na?! Wir alle ein bisschen. Wer von der Seele? Wer vom Geist? DIE Trinität an sich in Einem Wesen. Dem Wesen Gottes! Dem des Menschen!
Wenn jetzt ein neuer Faktor Wissen auf uns zukommt, das uns, mit dem Leib als Solches sind wir alle ja schon ganz schön fit, Input über unsere Seele bringt. so kommen wir dem Ziel immer näher.
Gruß
Veröffentlicht von: @plusmehreben! Warum sperrt sich dann aber die halbe Christenheit, ach was sag ich, die fast ganze , gegen eine Neuoffenbarung respektive Ergänzung ?
Weil die Schrift selbst dagegen ist.
~~~~~~~~~~~~
Gestern las ich etwas Interessantes, eine Offenbarung in der Schrift, die sehr unauffällig daher kommt, weil sie in drei biblischen Büchern verteilt ist:
Markus 15, 37 Aber Jesus schrie laut und verschied. 38 Und der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus. 39 Der Hauptmann aber, der dabeistand, ihm gegenüber, und sah, dass er so verschied, sprach: Wahrlich, dieser Mensch ist Gottes Sohn gewesen!
Was schrie Jesus?!
Lk 23, 46 Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er.
Jesus hatte es vorher bekannt gemacht, dass es so sein würde:
Joh 10, 17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich's wieder empfange. 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu empfangen. Dies Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.
Jesus befahl sein Sterben und es geschah, kann man lesen. Dem Hauptmann ist da ein Kronleuchter aufgegangen über Jesu Gottessohnschaft.
Ziemlich krasse Stelle.... wenn man so drüber nachdenkt.
Vorsicht, Lutherdeutsch!
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus befahl sein Sterben
Da bist du auf Lutherdeutsch hereingefallen "ich befehle" in Lk 23,46 ist so zu verstehen wie das "befiehl" in Ps 37,5.
Und wir sind uns sicher einig, dass wir Gott keine Befehle erteilen können.
In Lk 23,46 geht es darum, etwas zu überlassen oder "platzieren". Jesus übergibt (die Verantwortung für) Seinen Geist dem Vater.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd wir sind uns sicher einig, dass wir Gott keine Befehle erteilen können.
Das ist gar nicht der Punkt.
Der Einzige der sein Menschenleben per Willen und Wort beenden konnte, war Jesus. Er befahl nicht Gott Vater, sondern seinem menschlichen Geist.
Jesus starb nicht einfach so vor sich hin ...sie wunderten sich, warum er schon tot war und prüften durch den Lanzenstich.
Veröffentlicht von: @hkmwkIn Lk 23,46 geht es darum, etwas zu überlassen oder "platzieren". Jesus übergibt (die Verantwortung für) Seinen Geist dem Vater.
Das ist die zweite Seite der Medaille.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Einzige der sein Menschenleben per Willen und Wort beenden konnte, war Jesus. Er befahl nicht Gott Vater, sondern seinem menschlichen Geist.
Nein, er befahl seinen Geist dem Vater an.
Meine Bemerkung "wir können Gott nichts befehlen" bezog sich ja auf "Befiehl dem Herrn deinen Weg ...", das zeigt, wie du das Wort zu verstehen hast.
Du kannst dir ka auch das griechische Wort anschauen, wenn du mir nicht glaubst.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus starb nicht einfach so vor sich hin ...sie wunderten sich, warum er schon tot war und prüften durch den Lanzenstich.
Das hat mit Lk 23,46 nichts zu tun.
Möglicherweise gibt es für Jesu schnellen Tod eine natürliche Erklärung (hoher Blutverlust bei/nach Geißelung), mit Sicherheit hat das was mit Jh 19,36 zu tun.
Helmut
In dem Moment, in dem er seinen Geist seinem Vater anbefohlen hat, war dahinter das bewusste Weggeben seines Geistes.
Sonst wäre nicht wahr, was er über das Lassen und Wiedernehmen des Lebens sagte.
Veröffentlicht von: @hkmwkMeine Bemerkung "wir können Gott nichts befehlen" bezog sich ja auf "Befiehl dem Herrn deinen Weg ...", das zeigt, wie du das Wort zu verstehen hast.
Über diese eine Ebene stimme ich mit dir überein.
Auf die andere Ebene, die hinter Joh 10, 18 verborgen ist, mache ich aufmerksam.
Ich habe mich ungeschickt ausgedrückt, das ändert aber nichts daran, dass auch Joh 10,18 sein Recht darin haben muss.
ist was Anderes
Veröffentlicht von: @deborah71Auf die andere Ebene, die hinter Joh 10, 18 verborgen ist, mache ich aufmerksam.
Gut, dass du das tust.
Aber dazu brauchst du Lk 23,46 nicht - denn der vers aht damit wenig zu tun.
Helmut
ok... danke fürs Sortieren. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus befahl sein Sterben und es geschah, kann man lesen.
Ganz sicher nicht kann man das aus deinen zitierten Versen ableiten
Tja, man vielleicht nicht... ich schon. Zwischen den Zeilen lesen....
off topic:
Hab dich lange nicht gelesen. Wo kommst du gewesen? 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Tja, man vielleicht nicht... ich schon. Zwischen den Zeilen lesen....
Zwischen den Zeilen lesen.... naja, da kann man das gewünschte hineinkopieren...
Und nein, der Text gibt das nicht her, was du behaupten willst. Wenn du das so für dich nehmen willst, so sei es, aber es ist ein fadenscheiniges Argument.
Veröffentlicht von: @deborah71off topic:
Hab dich lange nicht gelesen. Wo kommst du gewesen? 😉
„Wo komme ich gewesen...“ Lol
Naja, ich hatte zwischenzeitlich anderes zu tun...
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedoff topic:
Hab dich lange nicht gelesen. Wo kommst du gewesen? 😉„Wo komme ich gewesen...“ Lol
Naja, ich hatte zwischenzeitlich anderes zu tun...
😀 Zwei Sätze verschränkt in einem.... ich weiß nicht, ob dir das bekannt ist aus freundschaftlicher Umgangssprache:
Wo kommst du her? Wo bist du gewesen? energiesparend zusammengezogen. 😀
oh man, erst beim dritten mal kapiert. Sorry, kognitiv `ne Niete, Das ist ja ein literarisches Kleinod.
" wo kommst du gewesen ?" .-)
Also Gott fordert (nach chr. Interpretation) einen Glauben, einen alleinseligmachenden Glauben, der allein auf Thesen und selbsterwählten Texten beruht. Ja noch mehr, der weitgehend der jüdischen Bibel widerspricht.
Die Trinitätsthese ist ja nicht der einzige Aufhänger dazu, sondern die ganze Opfertheologie.
Veröffentlicht von: @lamedder weitgehend der jüdischen Bibel widerspricht.
der weitgehend der rabbinischen Tradition und Auslegung wiederspricht, welche die Tora falsch interpretiert.
Veröffentlicht von: @lamedselbsterwählten Texten beruht.
Worauf beruht dann die rabbinische Tradition welche ja nicht wirklich älter als die Christliche ist.
Veröffentlicht von: @lamedAlso Gott fordert (nach chr. Interpretation) einen Glauben, einen alleinseligmachenden Glauben
Falsch nicht einen seligmachen Glauben forder YHWH sondern einen Glauben an einen seligmachenden YHWH.
Signifikanter unterschied.
Veröffentlicht von: @arcangelder weitgehend der rabbinischen Tradition und Auslegung wiederspricht, welche die Tora falsch interpretiert.
was eine irrige Unterstellung ist.
Veröffentlicht von: @arcangelFalsch nicht einen seligmachen Glauben forder YHWH sondern einen Glauben an einen seligmachenden YHWH.
Ich sprach von der chr. Forderung, woran man Glauben muss, um errettet zu werden.
Veröffentlicht von: @lamedIch sprach von der chr. Forderung, woran man Glauben muss, um errettet zu werden.
Die wird ja mit Hbk 2,4 begründet, steht ja schon im NT.
Veröffentlicht von: @lamedwas eine irrige Unterstellung ist.
Offenbar gehst du von "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" aus. Denn dass die Rabbinen den Tenakh auslegen, sollte klar sein. Dass diese Auslegung anders ist als die christliche Auslegung (die ja von Juden begründet wurde!) ist auch klar. Und dass die Rabbinen zuweilen bewusst gegen die christliche Auslegung ausgelegt haben, sollte auch klar sein.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie wird ja mit Hbk 2,4 begründet, steht ja schon im NT.
4) Siehe, der Aufgeblasene, unaufrichtig ist seine Seele in ihm; aber der Gerechte wird durch seinen Glauben leben.
Nun, was meint wohl die Tenach mit "Glauben". Ganz sicher nicht eine chr. Trinitätstheorie.
und noch was: ich habe nirgends was von rabbinischer Auslegung gesprochen, sondern von der jüdischen Bibel. Und was du den Rabbien unterstellst, darfst du ganz getrost auch christlichen Theologien zugestehen…
Veröffentlicht von: @lamedNun, was meint wohl die Tenach mit "Glauben". Ganz sicher nicht eine chr. Trinitätstheorie.
Ich würde auch nicht sagen, dass man gerettet wird, weil man eine christliche Trinitätslehre glaubt. Ich bin mir sicher, dass viele Nichtrintarier gerettet sind (insbesondere denke ich da an "Binitarier"), und es gibt mit absolut auch Trinitarier duie verloren gehen. Weil es nicht auf die Zustimmung zu Lehrsätzen ankommt, sondern auf den Glauben.
Ich fürchte, mit "Glauben" hast du da das gemeint, was im NT als toter Glaube bezeichnet wird: Das Bejahen einer Anzahl von Glaubensssätzen.
Veröffentlicht von: @lamedUnd was du den Rabbien unterstellst, darfst du ganz getrost auch christlichen Theologien zugestehen…
Ich sehe die beiden Gruppen zunächst mal als gleichberechtigt an. Und dann je nachdem worum es geht haben mal die und mal jene Recht. Weshalb ich auch nichts gegen einen christlich-jüdischen Dialog habe.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch würde auch nicht sagen, dass man gerettet wird, weil man eine christliche Trinitätslehre glaubt. Ich bin mir sicher, dass viele Nichtrintarier gerettet sind
Freut mich solches zu lesen 😊 aber man sollte dann trotzdem "Christ" sein? Damit hast du schon einen Glaubenssatz:
Veröffentlicht von: @hkmwkIch fürchte, mit "Glauben" hast du da das gemeint, was im NT als toter Glaube bezeichnet wird: Das Bejahen einer Anzahl von Glaubensssätzen.
Du unterstellst den Christen die Tora falsch auszulegen, ich unterstelle dir das die Rabbinische Auslegung falsch ist. Wer den nun von uns beiden irrt ist hier die grosse frage.
Deine Stellungnahme macht deine Sicht auch nicht warer.
Veröffentlicht von: @lamedIch sprach von der chr. Forderung, woran man Glauben muss, um errettet zu werden.
Und ich habe dich korrigiert, das es im Christentum nicht um Glaubeninhalt sondern um das Objekt, nämlich Gott geht.
Wenn du das nicht verstehen willst oder kannst ist klar warum ihr die Tora nicht versteht und falsch auslegt.
Nun, wenn du meinst, dass die rabbinische Auslegung falsch sei, so unterstellst du nicht mir das, sondern dem Judentum, dass sie ihre eigene Schriften nicht verstehen würden. Ich habe mich nirgends auf solche Schriften beruft.
Veröffentlicht von: @arcangelDeine Stellungnahme macht deine Sicht auch nicht warer.
Und dein Votum macht die chr. Auslegung auch nicht wahrer….
Veröffentlicht von: @arcangelUnd ich habe dich korrigiert, das es im Christentum nicht um Glaubeninhalt sondern um das Objekt, nämlich Gott geht.
Klar geht es um Glaubensinhalte, und nicht um ein „Objekt“. Man muss Dinge3 glauben, um gerettet zu werden….
Veröffentlicht von: @arcangelWenn du das nicht verstehen willst oder kannst ist klar warum ihr die Tora nicht versteht und falsch auslegt.
Und wieder so eine haltlose falsche Unterstellung tztztz.
Veröffentlicht von: @lamedNun, wenn du meinst, dass die rabbinische Auslegung falsch sei, so unterstellst du nicht mir das, sondern dem Judentum, dass sie ihre eigene Schriften nicht verstehen würden.
Das unterstelle nicht ich, sondern das unterstellt YHWH den Juden.
Mt 13,13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen; 14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: »Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
Jes 6,9 Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volk: Hören, ja, hören sollt ihr und nicht verstehen! Sehen, ja, sehen sollt ihr und nicht erkennen!
Veröffentlicht von: @lamedUnd wieder so eine haltlose falsche Unterstellung tztztz.
keine Unterstellung eine Feststellung.
Veröffentlicht von: @arcangelDas unterstelle nicht ich, sondern das unterstellt YHWH den Juden.
due sprichst von Jesus, nicht von JHWH !!!
Weiter zitierst du Jesaja, da gab es noch wenig Überlieferung von „Rabbinern“, weiter steht dort, dass Jesaja zum Volk gehen soll, nicht zu einer Elite.
Veröffentlicht von: @arcangelkeine Unterstellung eine Feststellung.
Sicher kann da Unterstellungen als deine Feststellung deklariert, es bleibt aber eine Unterstellung. Macht deien Feststellung nicht wahrer.
Jesus und YHWH sind eins, was Jesus sagt sagt YHWH
Veröffentlicht von: @arcangelJesus und YHWH sind eins, was Jesus sagt sagt YHWH
Nee, auch wenn ein Mann mit seiner frau eins ist, so sagt der Mann nicht explizit das, was die Frau spricht.
Jesus ist aber nicht JHWH, weiter sagt Jesus ebenso, dass das Volk das tun soll, was die Gelehrten lehren.
Auch lehrte Jesus, dass man kein Strichlein vom Gesetz anders lehren soll….. sondern wehe dem, der solches tut.
Das neue Testment, nenn Jesus explizit Kyrios, welche die Griechische übersetzung von YHWH ist, und wie ich hier im Forum überzeugt worden bin, ist Spätestens der auferstandene Herr gleich YHWH.
Wieder ein Beispiel wo die Offenbarung Gottes nicht verstanden werden will.
Veröffentlicht von: @arcangelDas neue Testment, nenn Jesus explizit Kyrios, welche die Griechische übersetzung von YHWH ist, und wie ich hier im Forum überzeugt worden bin, ist Spätestens der auferstandene Herr gleich YHWH.
total falsche Schlussfolgerung.
Veröffentlicht von: @arcangelWieder ein Beispiel wo die Offenbarung Gottes nicht verstanden werden will.
haha
YHWH wird im Griechischen mit Kyrios übersetzt und das auch im AT, im NT wird ein klarer bezug zwischen AT Kyrios und Jesus der Ebenfalls Kyrios genannt wird herrgestellt.
Also keine falsche Schlussfolgerung.
Veröffentlicht von: @arcangelYHWH wird im Griechischen mit Kyrios übersetzt und das auch im AT, im NT wird ein klarer bezug zwischen AT Kyrios und Jesus der Ebenfalls Kyrios genannt wird herrgestellt.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso keine falsche Schlussfolgerung.
Doch die Schlussfolgerung ist falsch. Kyrios lkann auch ein ganz normaler Mensch sein. Selbst mit Elohim kann ein Mensch gemeint sein.
Veröffentlicht von: @lamedDoch die Schlussfolgerung ist falsch. Kyrios lkann auch ein ganz normaler Mensch sein. Selbst mit Elohim kann ein Mensch gemeint sein.
Ja das ist so, aber in direckten Zitaten wo im AT YHWH verwendet wird und im Griechisch mit Kyrios übersetzt wird, wird eben direckt auf Jesus bezogen.
Es ist ein gewollter bezug der Neutestamentlichen Verfasser.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist ein gewollter bezug der Neutestamentlichen Verfasser.
Oder eine Total falsche Darstellung des Verfassers….. was sehr nahe liegt, da im NT sehr oberflächlich mit der Tenach umgegangen wird.
Nur, JHWH ist der Vater, wenn man die Tenach betrachtet, Jesu hingegen aber Sohn. Und gemäss Tenach ist JHWH der Gott vom "Gottesknecht", also von Jesus.
Demnach haben deine Argumente keine Basis im Kontext der Tenach, dass auf einmal der Gottesknecht JHWH sein soll.
Veröffentlicht von: @lamedwas sehr nahe liegt, da im NT sehr oberflächlich mit der Tenach umgegangen wird.
Was wieder eine bösartige oder uniformierte pauschalisierung ist. Die NT autoren zitierten sehr korrekt aus der damals offiziellen von Juden verfassten griechischen Septuaginta. Das die Juden Später eine andere Tradition benutzten die später als Masoretischer Text bekannt wurde, ist ein weiteres indiz das sich das heutige Rabinische Judentum in der apologetik zum Christentum entwickelt hat und in dem Sinne jünger als das Christentum ist.
Antsemitisch
Veröffentlicht von: @arcangelWas wieder eine bösartige oder uniformierte pauschalisierung ist
Was auch wieder eine bösartige Unterstellung deinerseits ist…
Wer die Stellen, welche im NT aus der Tenach erwähnt werden, eingehend im Kontext studiert, kommt zwangsläufig dahin, dass die Zitate oberflächlich sind. Pauschal von „korrekt“ kann überhaupt nicht gesprochen werden.
Veröffentlicht von: @arcangelDas die Juden Später eine andere Tradition benutzten die später als Masoretischer Text bekannt wurde,
Naja, gute christliche Übersetzungen lehnen sich auch an diesen Text…
Bist du Antsemitisch?
Nein sind sie nicht, Qumran hat die these das die Septuaginta eine schlechte übersetzung ist, schlicht wiederlegt.
Es gab damals mindestens zwei traditionen von denen wir vor Qumran, nur die griechische Septuaginta und die aus den aus dem 11Jhr stammenden Leningrad Kodex haben.
Die NT autoren haben sehr gewissenhaft aus der Septuaginta zitiert, eine übersetzung die von Rabbiernern verfasst worden sind. Wenn du also die Septuaginta kritisierst dann kritisierst du die übersetzungs und interpretationsfähigkeit von Rabbienern.
Veröffentlicht von: @lamedBist du Antsemitisch?
Nein ich spiegle lediglich deine Posts, in denen du sämtliche christliche Interpretation falsch, oberflächlich und nicht (AT) Text getreu beurteilst. Ich dreh lediglich den spiess um.
Veröffentlicht von: @arcangelEs gab damals mindestens zwei traditionen
Noch mehr. Die Thora der Samaritaner hat auch eine bestimmte Textform.
Veröffentlicht von: @arcangelDie NT autoren haben sehr gewissenhaft aus der Septuaginta zitiert, eine übersetzung die von Rabbiernern verfasst worden sind
Die einzelnen Übersetzungen der verschiedene Bücher in der LXX sind durchaus unterschiedlich, dass alle von Rabbinen stammen ist nicht bewiesen. Und Rabbiner gab es damals noch nicht, ein Rabbi war nicht das, was heute ein Rabbiner ist.
Veröffentlicht von: @arcangelIch dreh lediglich den spiess um.
Nicht jeder ertzrägt sein eigenes Spiegelbild ...
Helmut
Verglorifizierung eines Ideologie
Übersetzungen sind und bleiben Übersetzungen.
Veröffentlicht von: @arcangelDie NT autoren haben sehr gewissenhaft aus der Septuaginta zitiert
Was überhaupt nicht stimmt, teilweise steht der Vers ja nicht mal in der Septuaginta… und die Septuaginta ist nun mal nicht die Referenz.
Veröffentlicht von: @arcangelNein ich spiegle lediglich deine Posts, in denen du sämtliche christliche Interpretation falsch
von sämtlichen kann überhaupt nicht die Rede sein…
Veröffentlicht von: @arcangelIch dreh lediglich den spiess um.
Haha, ich habe keinen Spiess in meiner Hand
Aber mach mal schön weiter mit verdrehen von Dingen, die nicht sind.
Veröffentlicht von: @lamedWas überhaupt nicht stimmt, teilweise steht der Vers ja nicht mal in der Septuaginta…
Wovon redest du?
Veröffentlicht von: @lamedund die Septuaginta ist nun mal nicht die Referenz
Das ist der Unterschied zwischen Christentum und Judentum vor 2000 Jahren auf der einen Seite, und dem heutigen Judentum auf der anderen Seite.
Veröffentlicht von: @lamedvon sämtlichen kann überhaupt nicht die Rede sein…
Dann nenne mir ein paar christliche Interpretationen, denen du zustimmst.
Helmut
doch JHWH
Veröffentlicht von: @lameddue sprichst von Jesus, nicht von JHWH !!!
Er hat auch Jesaja zitiert - ist das nicht von JHWH?
Veröffentlicht von: @lamedweiter steht dort, dass Jesaja zum Volk gehen soll, nicht zu einer Elite.
Hat hier irgend jemand was von einer "Elite" gesagt?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkHat hier irgend jemand was von einer "Elite" gesagt?
Wenn du etwas weiter überlegen würdest, könntest du vielleicht feststellen, dass mit der "Elite" Rabbiner, Schriftgelehrt und ähnliches gemeint ist, von denen sehr wohl gesprochen wurde.
Veröffentlicht von: @lamedWenn du etwas weiter überlegen würdest, könntest du vielleicht feststellen, dass mit der "Elite" Rabbiner, Schriftgelehrt und ähnliches gemeint ist, von denen sehr wohl gesprochen wurde.
Aber doch nicht in dem Sinn, dass nur die den Tenakh falsch verstehen würden. Der einfache Jude stellt keine eigene Auslegung auf, sondern schlägt nach bei RaMbaM, beim Schulchan Aruch oder wer weiß noch wo ...
Du hast sogar [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12870765&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]selber darauf hingewiesen[/url], dass die rabbinische Auslegung keine Sache der Elite ist, die sie aufgestellt hat, sondern die Kritik daran das gesamte Judentum betrifft.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDer einfache Jude stellt keine eigene Auslegung auf
Ach so, und der einfache Christ stellt keine eigene Auslegung auf...
Was sollen solche Aussagen bewirken?
Und das andere hast du Sinnverdreht.
Veröffentlicht von: @lamedAch so, und der einfache Christ stellt keine eigene Auslegung auf...
Ich bin ein einfacher Christ, und stelle schon auch eigene Auslegungen auf ...
Im Übrigen hattest du zwischen der Elite der jüdischen Ausleger und dem Judentum, das denen folgt, unterschieden. Wenn ich das, was du schreibst ernst nehme, bist du dann wieder nicht zufrieden ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch bin ein einfacher Christ, und stelle schon auch eigene Auslegungen auf ...
ja, das merkt man....... sehr eigene Auslegung.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn ich das, was du schreibst ernst nehme, bist du dann wieder nicht zufrieden ...
nimmst du mich wirklich ernst?
Erinner dich dich daran, als ich den Vorschlag, in Sach 12,10 wäre von Hungern die Rede, ernst genommen habe ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkErinner dich dich daran, als ich den Vorschlag, in Sach 12,10 wäre von Hungern die Rede, ernst genommen habe ...
Ich habe nirgend geschrieben, dass dort von Hungern die Rede sei.
Es ging darum, ob jenes Wort auch bildlich verstanden werden kann (wie zB das Schwert in Marias Herz), in welcher Art, das war nicht die Frage.
Veröffentlicht von: @lamedEs ging darum, ob jenes Wort auch bildlich verstanden werden kann
Es ging um Sach 12,10, und wie das Wort dort verstanden werden kann. Ich wollte wissen, ob du für die Bedeutung, die du da einsetzen willst, ein Beispiel, aus dem Tenakh oder einem anderen althebräischen Text anführen kannst, und du kamst mit KL 4,9. Also hab ich das auf Sach 12,10 angewandt.
Wenn du aber sagen wolltest: "Es gibt zwar eine übertragene Bedeutung für das Wort, die hat aber mit dem, was ich vorgeschlagen habe, nichts zu tun und kann deshalb außer Betracht bleiben" - dann sag das auch.
Helmut
oh, was ich da immer sagen soll ....
Es ging um Bilder, da du behautest, dass das Wort "durchbohren" (stechen) immer wörtlich sei.
Veröffentlicht von: @lamedEs ging um Bilder, da du behautest, dass das Wort "durchbohren" (stechen) immer wörtlich sei.
Weil ich die einzige Stelle, wo es nicht wörtlich war, übersehen hatte.
Aber für die Bedeutung, die du behauptest hat, gibt es kein Beispiel. Die hast du willkürlich au dem Ärmel geschüttelt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber für die Bedeutung, die du behauptest hat, gibt es kein Beispiel. Die hast du willkürlich au dem Ärmel geschüttelt.
Es gibt noch für so manches kein "Beispiel", sondern kommt einmalig vor. Und aus dem Ärmel habe ich das nicht geschüttelt, sondern es ist naheliegend, das Gott Geist ist und man ihn ja nicht durchlöchern kann.
Veröffentlicht von: @lamedJa noch mehr, der weitgehend der jüdischen Bibel widerspricht.
Nun, dazu gibt es einen Text von einem Juden, der da deutlich zwischen dem Tenakh und seiner jüdischen Interpretation unterscheidet.
Besonders interessant finde ich den Punkt mit "echad". Wo deutlich wird, dass die Dreieinigkeit nicht mit dem Schma Jisrael vereinbar ist, so wie es RaMBaM erklärt, aber dafür mit dem Schma Jisrael, wie es im Tenakh steht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, dazu gibt es einen Text von einem Juden, der da deutlich zwischen dem Tenakh und seiner jüdischen Interpretation unterscheidet.
Dr. Arnold Fruchtenbaum ist Christ und nicht jüdisch. Ja, seien Eltern waren Juden, aber er selbst hat sich davon abgewandt. Und demzufolge versucht er genau so etwas in die Tenach zu zwängen.
Veröffentlicht von: @lamedJa, seien Eltern waren Juden, aber er selbst hat sich davon abgewandt.
Er argumentiert mit dem, was er auf Grund seines jüdischen Hintergrunds weiß. Das meiste was er schreibt, hab ich noch nie von einem christlichen Theologen gehört.
Wenn du keine Gegenagumente gegen ihn lieferst, werde ich weiter behaupten, dass die Dreieinigkeit mit dem Tenakh vereinbar ist. Denn sviw hat noch niemand Fruchtenbaum widerlegt.
Außer du nimmst "das Ergebnis widerspricht dem Judentum" für eine Widerlegung.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEr argumentiert mit dem, was er auf Grund seines jüdischen Hintergrunds weiß
nein, er zwängt die chr. Theologie in die Tenach hinein, um seine Haltung zurechtfertigen.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du keine Gegenagumente gegen ihn lieferst, werde ich weiter behaupten, dass die Dreieinigkeit mit dem Tenakh vereinbar ist. Denn sviw hat noch niemand Fruchtenbaum widerlegt.
Du darfst alles behaupten, ob es stimmt oder nicht, Fruchtenbaums Thesen sind keine Belege für einen Multiple Gottheit in der Tenach. Hast du seine Behauptungen überprüft (einige stehen da auf sehr wackeligen Füssen…), oder übernimmst sie einfach, weil sie so schön sind?
Du wirst immer jemanden finden, der deine Überzeugung bestätigt.
Nun, will Gott denn einen Glauben, der allein auf Thesen beruht, worin der Mensch errettet werden soll?
Nein, sicher nicht.
Veröffentlicht von: @lamedNun, will Gott denn einen Glauben, der allein auf Thesen beruht, worin der Mensch errettet werden soll?
Wie gesagt, das ist nicht die Weise, wie evangelikale Christen denken ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkNun, will Gott denn einen Glauben, der allein auf Thesen beruht, worin der Mensch errettet werden soll?
Wie gesagt, das ist nicht die Weise, wie evangelikale Christen denken ...
Veröffentlicht von: @hkmwkWie gesagt, das ist nicht die Weise, wie evangelikale Christen denken ...
naja, dein Wort in Gottes Ohr, aber ich war einige Jahrzehnte in evangelikalen Kreisen aktiv unterwegs, da ist es sehr "paulinisch", kein anderes Heil als in dieser Lehre ....
Aber das alles bestätigt nicht die These eines multiplen Gottes, noch weniger, dass sie in der Tenach sich bestätigt finden
Veröffentlicht von: @lamednaja, dein Wort in Gottes Ohr, aber ich war einige Jahrzehnte in evangelikalen Kreisen aktiv unterwegs, da ist es sehr "paulinisch"
Nun, Paulus sagt ja selber gerade nicht, dass es darauf ankommt, bestimmte Thesen zu vertreten.
Veröffentlicht von: @lamedkein anderes Heil als in dieser Lehre ....
Das würde ich als "fundamentalistisch bezeichnen.
Wenn dagegen ein Mensch vor Gott keine Leistungen vorzuweisen hat, aber er vertraut auf den, der die Gottlosen annimmt, dann wird ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
Es kommt auf die Beziehung zu Gott an. Oder wie es C.S. Lewis (zugestanden: kein Evangelikaler) mal sagte: Was wir über Gott denken, ist nur insoweit wichtig, wie es das beeinflusst, was Gott über uns denkt.
Veröffentlicht von: @lamedAber das alles bestätigt nicht die These eines multiplen Gottes, noch weniger, dass sie in der Tenach sich bestätigt finden
Wenn du das Thema wechselst (von "Trinität" auf "wird man durch die richtige Theologie gerettet?"), dann kannst du dich schlecht beschweren, dass die Antworten für das zweite Thema nichts für das erste Thema beitragen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkkein anderes Heil als in dieser Lehre ....
Das würde ich als "fundamentalistisch bezeichnen.
OK, dann ist das NT, also die Apg fundamentalistisch, denn es ist Lehre:
Apg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
Nun, du zitierst aus Römer:
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn dagegen ein Mensch vor Gott keine Leistungen vorzuweisen hat, aber er vertraut auf den, der die Gottlosen annimmt, dann wird ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
Was meint Paulus mit dem Wort „Glaube“? Glauben tut eigentlich jeder. Selbst Atheisten glauben ihrer Weltanschauung.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkAber das alles bestätigt nicht die These eines multiplen Gottes, noch weniger, dass sie in der Tenach sich bestätigt finden
Wenn du das Thema wechselst (von "Trinität" auf "wird man durch die richtige Theologie gerettet?"), dann kannst du dich schlecht beschweren, dass die Antworten für das zweite Thema nichts für das erste Thema beitragen.
Ok, bleiben wir bei der Trinität, welche aber trotzdem eine Glaubenssache, eine These ist....
Veröffentlicht von: @lamedApg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
Ein Name ist für dich eine Lehre?
Veröffentlicht von: @lamedWas meint Paulus mit dem Wort „Glaube“?
Das entsprechende griechische Wort kann auch mit "Treue2 übersetzt werden, oder in entsprechendem Zusammenhang mit "Beweis" (so in Apg 17,31). Die GNB übersetzt in der Regel mit "Vertrauen".
"Glaube" ist ungefähr so gemeint wie es mal ein Fußballtrainer (hab vergessen wer) im Fernsehen sagte: "Ich glaube an meine Mannschaft".
Veröffentlicht von: @lamedOk, bleiben wir bei der Trinität, welche aber trotzdem eine Glaubenssache, eine These ist....
Nur werden mit Sicherheit auch Leute gerettet, die die Trinitätslehre nicht verstanden und geglaubt haben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkApg 4,12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.
Ein Name ist für dich eine Lehre?
Ja, da steckt eine Lehre dahinter.
Für Paulus war ziemlich klar, wer da wirklich glaubt, was seinem Glaubensbild entsprach.
Veröffentlicht von: @hkmwkNur werden mit Sicherheit auch Leute gerettet, die die Trinitätslehre nicht verstanden und geglaubt haben.
naja, Jesus lehrte ja keine Trinität, an welche zu glauben sei.
Und auch solche werden im Himmel sein, welche die chr. Lehre ablehnten....
Veröffentlicht von: @lamednaja, Jesus lehrte ja keine Trinität, an welche zu glauben sei.
Er lehrte u.a., dass Er die gleiche Ehre wie sein Vater im Himmel verdient:
... damit alle den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der den Sohn gesandt hat.
Oder denke an die Herrlichkeit (kabowd), die JHWH niemanden anderen geben wird ...
Helmut
Demnach ist deiner Meinung nach ein Heil nur im Christentum möglich, also gemäss dem Jo.Ev, so eine gänzlich neue Lehre, welche nicht mit der Tenach harmoniert.
Veröffentlicht von: @lamedDemnach ist deiner Meinung nach ein Heil nur im Christentum möglich
Schon vergessen, was ich von Paulus zitiert habe? Grundsätzlich geht es auch außerhalb des Christentums, nur gibt es da eben keinen Grund, warum Gott einen Ungerechten gerecht spricht ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSchon vergessen, was ich von Paulus zitiert habe?
dein letztes Zitat war aber aus Jo. Aber das ist so mit Zitaten, es lässt sich gerne das Gewünschte damit sagen.
Veröffentlicht von: @hkmwknur gibt es da eben keinen Grund, warum Gott einen Ungerechten gerecht spricht ...
Wenn jemand seine Schuld vor dem Ewigen zugibt, war JHWH schon immer gnädig und barmherzig und vergibt gerne, das ist im Tenach schon so verankert.
Veröffentlicht von: @lameddein letztes Zitat war aber aus Jo.
Und deshalb darf ich nicht an frühere Zitate erinnern?
Veröffentlicht von: @lamedWenn jemand seine Schuld vor dem Ewigen zugibt, war JHWH schon immer gnädig und barmherzig und vergibt gerne, das ist im Tenach schon so verankert.
Aber eigentlich ist ein Opfer nötig ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWozu dann die Opfervorschriften in der Thora?
Da musst du Gott und Mose fragen....
Aber Vergebung erwirkte man nicht durch das Opfer, sondern durch das Bekennen. Hier wäre es noch Augenfällig, dass es praktisch keine Vorschriften gab, wenn es sich um Sünde gegen Gott handelt.
Wozu die Opfervorschriften?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwknee, JHWH vergibt um seines Namens willens.
Wozu dann die Opfervorschriften in der Thora?
Nun, ich hätte vermutet, mit Deiner Bibelkenntnis wüßtest Du das, im Gegensatz zu mir. Ich muß es nachlesen. Aber scheinbar weißt Du es nicht.
Nehmen wir:
[quote= https://www.jewishvirtuallibrary.org/sacrifices-and-offerings-karbanot ]The word "Karbanot" is usually translated as "sacrifices" or "offerings"; however, both of these terms suggest a loss of something or a giving up of something, and although that is certainly a part of the ritual, that is not at all the literal meaning of the Hebrew word. The word Karbanot comes from the root Qof-Resh-Bet, which means "to draw near," and indicates the primary purpose of offerings: to draw us near to G-d.
Das Wort "Karbanot" wird üblicherweise mit "Opfer" oder "Gaben" übersetzt; beide Begriffe suggerieren jedoch einen Verlust von etwas oder ein Aufgeben von etwas, und obwohl das sicherlich ein Teil des Rituals ist, ist das überhaupt nicht die wörtliche Bedeutung des hebräischen Wortes. Das Wort Karbanot kommt von der Wurzel Qof-Resh-Bet, was "sich nähern" bedeutet und den Hauptzweck der Opfergaben anzeigt: uns G-tt nahe zu bringen.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Ich habe im Moment nicht so viel Zeit, das im Detail zu studieren. In der Summe sprach Jesus auch darüber, auch wenn er nicht von Opfern sprach, sondern von Umkehr. Aber jemand der nicht umkehrt, würde kein Opfer darbringen, Umkehr ist vor dem Opfer. Möglicherweise kann man auch das Opfer darbringen, ohne Umkehr, also als totes Ritual. Dazu gibt es meiner Erinnerung nach auch mindestens eine Bibelstelle.
Wie Du zum Beispiel hier:
2 sondern eure Missetaten haben eine Scheidung gemacht zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, daß er nicht hört. 3 Denn eure Hände sind mit Blut befleckt und eure Finger mit Ungerechtigkeit; eure Lippen reden Lüge, eure Zunge spricht Unrecht.
siehst: Sünde trennt von Gott.
Ein Sinn und Zweck der Opfer ist, bei einer unbeabsichtigen Sünde wieder näher zu Gott zu kommen.
Letzten Endes näher als vorher zu kommen. Denn die Sünde war unbeabsichtigt. Kann ich das erklären? Du wirst es vermutlich nicht verstehen.
Ein Mensch ist an einer gewissen Stelle bezüglich seiner Nähe zu Gott.
Nun tut er unbeabsichtigt eine Sünde. Also er tut etwas, wovon er nicht weiß, dass es eine Sünde ist.
Hernach bemerkt er dass dies eine Sünde war.
Kann er nun hernach näher oder weiter weg von Gott sein?
15 Wenn jemand Untreue begeht und aus Versehen an den heiligen Dingen des HERRN sündigt, so soll er sein Schuldopfer dem HERRN bringen, einen Widder ohne Fehl vom Kleinvieh, nach deiner Schätzung an Sekeln Silber, nach dem Sekel des Heiligtums, zum Schuldopfer.
Scheinbar hast Du nur sehr geringe oder gar keine jüdische Bildung genossen. Das ist zumindest mein Eindruck.
Ich bin kein Spezialist in Opferangelegenheiten, habe das nicht studiert um dies zu verstehen.
Veröffentlicht von: @tf8und den Hauptzweck der Opfergaben anzeigt: uns G-tt nahe zu bringen.
Und da Sünde von Gott trennt, geht es also letztlich um Vergebung der Sünden. Aber genau das hattest du bestritten!
Veröffentlicht von: @tf8Scheinbar hast Du nur sehr geringe oder gar keine jüdische Bildung genossen.
Gar keine. Aber ich habe das eine oder andere gelesen oder von Judenchristen oder Juden gehört. Außerdem habe ich Bibelkenntnis ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd da Sünde von Gott trennt, geht es also letztlich um Vergebung der Sünden. Aber genau das hattest du bestritten!
Es geht nicht um Vergebung der Sünden.
Ich schrieb es Dir, Lamed schrieb es Dir. Einen Link gab ich Dir, ja, da steht auch drin, dass es auch um Vergebung von Sünden geht, aber auch um anderes.
Hier noch einmal eine Stelle von dort:
[quote= https://www.jewishvirtuallibrary.org/sacrifices-and-offerings-karbanot ]Contrary to popular belief, the purpose of Karbanot is not simply to obtain forgiveness from sin.
Entgegen der landläufigen Meinung besteht der Zweck der Karbanot nicht einfach darin, Vergebung von Sünden zu erlangen.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Für mich sieht das sehr danach aus, dass ich meine Zeit hier nur nutzlos verschwende.
Es sieht mir überhaupt nicht danach aus, als hättest Du Interesse daran, eine andere Sicht kennen zu lernen. Es gibt genügend Quellen, jetzt auch im Internet. Oft ist da aber länger zu lesen.
Wenn Du wirklich danach suchen würdest, hättest Du schon genug gefunden haben könenn.
Veröffentlicht von: @hkmwkGar keine. Aber ich habe das eine oder andere gelesen oder von Judenchristen oder Juden gehört. Außerdem habe ich Bibelkenntnis ...
Nun, dann soll mir das als Erklärung genügen.
Veröffentlicht von: @tf8Es geht nicht um Vergebung der Sünden.
Sünden trennen von Gott. Wenn es darum geht das zu beseitigen, was uns von Gott trennt, dann geht es um Vergebung der Sünden. Weißt du das wirklich nicht?
Veröffentlicht von: @tf8Es sieht mir überhaupt nicht danach aus, als hättest Du Interesse daran, eine andere Sicht kennen zu lernen.
Doch schon. Nur darf sie nicht der Bibel widersprechen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkEs geht nicht um Vergebung der Sünden.
Sünden trennen von Gott. Wenn es darum geht das zu beseitigen, was uns von Gott trennt, dann geht es um Vergebung der Sünden. Weißt du das wirklich nicht?
Das ist so nicht die völlige Sachlage. Sondern nur ein kleiner Teil davon.
Es ist auch nicht das was ich ausdrückte im vorigen Beitrag.
Du tust ja gerade so, als ob nur Sünden vergeben werden müssten, und es dann keine Trennung mehr von Gott gäbe. Das ist so nicht der Fall.
Das läuft dann unter anderem wieder auf die Frage hinaus, ob dort "bezelem Elohim" oder "kezelem Elohim" steht. Und Hashem steht dort sowiso nicht. (1.Mose 1,27)
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkEs sieht mir überhaupt nicht danach aus, als hättest Du Interesse daran, eine andere Sicht kennen zu lernen.
Doch schon. Nur darf sie nicht der Bibel widersprechen.
Es sieht mir mehr nach "deiner Interpretation der Bibel" aus.
Vielleicht an der anderen Stelle mal zu einem Widerspruch in der Bibel.
Wie ich oben schon schrieb, ich bin kein Experte in Opferangelegenheiten.
Ich schaue mal, ob ich Bibelstellen finde:
3.Mose 1,1-1,4 wirst Du vermutlich als "Vergebung von Sünden" deklarieren, auch wenn es das nicht heißt.
Was ist mit 3.Mose 3,1? Um welche Sünde geht es da?
Also welche Sünde wird hier vergeben?
1 Und wenn seine Opfergabe ein Friedensopfer ist: wenn er sie von den Rindern darbringt, es sei ein Männliches oder ein Weibliches, so soll er sie ohne Fehl vor Jehova darbringen. 2 Und er soll seine Hand auf den Kopf seines Opfers legen und es schlachten an dem Eingang des Zeltes der Zusammenkunft; und die Söhne Aarons, die Priester, sollen das Blut an den Altar sprengen ringsum. 3 Und er soll von dem Friedensopfer ein Feueropfer dem Jehova darbringen: das Fett, welches das Eingeweide bedeckt, und alles Fett, das am Eingeweide ist, 4 und die beiden Nieren und das Fett, das an ihnen, das an den Lenden ist, und das Netz über der Leber: samt den Nieren soll er es abtrennen. 5 Und die Söhne Aarons sollen es auf dem Altar räuchern, auf dem Brandopfer, welches auf dem Holze über dem Feuer ist: es ist ein Feueropfer lieblichen Geruchs dem Jehova. 6 Und wenn seine Opfergabe vom Kleinvieh ist zum ...
Anderes, von hier:
https://asknoah.org/faq/forgiveness-without-sacrifices
[quote= https://asknoah.org/faq/forgiveness-without-sacrifices ]Leviticus chapter 4 speaks about the so-called “sin” offering as it is translated in English, but the Hebrew term “hatas” (mistranslated as a generic “sin”) means only an *unintentional* (accidental) sin (see Leviticus 4:2), for which the Jewish person is not liable to any punishment from G-d or from a Jewish court on earth, because it happened by accident!
Levitikus Kapitel 4 spricht über das so genannte "Sünden"-Opfer, wie es im Englischen übersetzt wird, aber der hebräische Begriff "hatas" (fälschlicherweise als allgemeine "Sünde" übersetzt) bedeutet nur eine *unbeabsichtigte* (zufällige) Sünde (siehe Levitikus 4:2), für die die jüdische Person weder von G-tt noch von einem jüdischen Gericht auf Erden bestraft werden kann, weil sie zufällig geschah!
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Markierung von mir.
Du kennst die Bibel? Was ist mit Psalm 51?
1 Sei mir gnädig, o Gott, nach deiner Güte: nach der Größe deiner Erbarmungen tilge meine Übertretungen! 2 Wasche mich völlig von meiner Ungerechtigkeit, und reinige mich von meiner Sünde! (2. Samuel 12.1) 3 Denn ich kenne meine Übertretungen, und meine Sünde ist beständig vor mir. (Lukas 18.13) 4 Gegen dich, gegen dich allein habe ich gesündigt, und ich habe getan, was böse ist in deinen Augen; damit du gerechtfertigt werdest, wenn du redest, rein erfunden, wenn du richtest. 5 Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter. (Psalm 32.5) 6 Siehe, du hast Lust an der Wahrheit im Innern, und im Verborgenen wirst du mich Weisheit kennen lehren. (Römer 3.4) (Römer 3.19) 7 Entsündige mich mit Ysop, und ich werde rein sein; wasche mich, und ich werde weißer sein als Schnee. (Johannes 3.6) 8 Laß mich Fröhlichkeit und Freude hören, so werden die Gebeine frohlocken, die du zerschlagen hast. 9 Verbirg dein Angesicht vor meinen Sünden, und tilge alle meine Ungerechtigkeiten! (3. Mose 14.6-7) (Jesaja 1.18) 10 Schaffe mir, Gott, ein reines Herz, und erneuere in meinem Innern einen festen Geist! (Psalm 32.3-4) 11 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und den Geist deiner Heiligkeit nimm nicht von mir! 12 Laß mir wiederkehren die Freude deines Heils, und mit einem willigen Geiste stütze mich! (Hesekiel 36.26) 13 Lehren will ich die Übertreter deine Wege, und die Sünder werden zu dir umkehren. 14 Errette mich von Blutschuld, Gott, du Gott meiner Rettung, so wird meine Zunge jubelnd preisen deine Gerechtigkeit. 15 Herr, tue meine Lippen auf, und mein Mund wird dein Lob verkünden. 16 Denn du hast keine Lust an Schlachtopfern, sonst gäbe ich sie; an Brandopfern hast du kein Wohlgefallen. 17 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten. 18 Tue Zion Gutes in deiner Gunst, baue die Mauern Jerusalems! (Psalm 40.7) (Psalm 50.8) 19 Dann wirst du Lust haben an Opfern der Gerechtigkeit, an Brandopfern und Ganzopfern; dann wird man Farren opfern auf deinem Altar. (Psalm 34.19)
Worum es ging steht in 2.Samuel 11.
Es gibt keine Opfervorschriften für die Sünde Davids.
Veröffentlicht von: @tf8Das ist so nicht die völlige Sachlage.
Es gibt auch andere Opfer, falls du das meinst. Etwa das Mahlopfer, also dass ein Tier geschlachtet wird, um es zu essen, und ein Teil davon ist Opfergabe für JHWH.
Veröffentlicht von: @tf8Du tust ja gerade so, als ob nur Sünden vergeben werden müssten, und es dann keine Trennung mehr von Gott gäbe.
Wo in der Bibel steht was Anders, also dass es noch andere Trennungen von Gott gibt?
Bei Opfern, bei denen es nicht um Sündenvergebung geht, geht wes auch nicht um eine Aufhebung der Trennung,
Veröffentlicht von: @tf8Also welche Sünde wird hier vergeben?
Wie schon oben gesagt: keine.
Veröffentlicht von: @tf8[quote= https://asknoah.org/faq/forgiveness-without-sacrifices ]
Levitikus Kapitel 4 spricht über das so genannte "Sünden"-Opfer, wie es im Englischen übersetzt wird, aber der hebräische Begriff "hatas" (fälschlicherweise als allgemeine "Sünde" übersetzt) bedeutet nur eine *unbeabsichtigte* (zufällige) Sünde ...
Darum heißt es ja auch:
Ihr sollt daher wissen, Geschwister, dass es durch Jesus Vergebung der Sünden gibt; das ist die Botschaft, die Gott euch verkünden lässt. Wozu das Gesetz des Mose nie imstande war, 39 das hat Jesus möglich gemacht: Jeder, der an ihn glaubt, wird von aller Schuld freigesprochen.
Durch Jesus können auch absichtliche Sünden vergeben werden. Und wie das mit dem Tenakh zusammenhängt, kannst du im Hebräerbrief nachlesen, bezüglich Opfer vor allem in Kapitel 9 und 10.
Veröffentlicht von: @tf8Was ist mit Psalm 51?
Genauso wie mit Ps 40,7-9, was in Hbr 10,5-7 zitiert wird.
Helmut
letzter Beitrag kaputt
Bei Opfern, bei denen es nicht um Sündenvergebung geht, geht wes auch nicht um eine Aufhebung der Trennung,
Wie das? Weshalb sollen dann alle Israeliten nach Jerusalem kommen?
Worum geht es dann Deiner Ansicht nach bei den Opfern der Wallfahrtsfeste?
Die Israeliten Gott nahezubringen scheidet nun leider in Deiner Welt aus, wenn ich das richtig verstehe.
Was ist dann in Deiner Welt der Sinn der Opfer dieser Wallfahrtsfeste?
Durch Jesus können auch absichtliche Sünden vergeben werden. Und wie das mit dem Tenakh zusammenhängt, kannst du im Hebräerbrief nachlesen, bezüglich Opfer vor allem in Kapitel 9 und 10.
Schön, der Hebräer Brief. Dieser ist sehr mit Vorsicht zu genießen,
er stellt die Behauptung auf, "ohne Blutvergießen geschehe keine Vergebung"
(Vers 9,22).
Das widerspricht aber anderen Bibelstellen.
Zum Beispiel
19 Vergib doch die Ungerechtigkeit dieses Volkes nach der Größe deiner Güte, und so wie du diesem Volke verziehen hast von Ägypten an bis hierher! 20 Und Jehova sprach: Ich habe vergeben nach deinem Worte.
19. .. und ich werde begnadigen, wen ich begnadigen werde, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarmen werde.
5 Der Reiche soll nicht mehr geben, und der Arme nicht weniger als die Hälfte eines Sekels, wenn ihr das Hebopfer Jehovas gebet, um Sühnung zu tun für eure Seelen. 16 Und du sollst das Sühngeld von seiten der Kinder Israel nehmen und es für die Arbeit des Zeltes der Zusammenkunft geben; und es soll den Kindern Israel zum Gedächtnis sein vor Jehova, um Sühnung zu tun für eure Seelen.
26 Und Jehova sprach: Wenn ich in Sodom, innerhalb der Stadt, fünfzig Gerechte finde, so will ich um ihretwillen dem ganzen Orte vergeben.
Veröffentlicht von: @tf8Die Israeliten Gott nahezubringen scheidet nun leider in Deiner Welt aus, wenn ich das richtig verstehe.
Redest du etwa von geographischer Nähe, also Nähe zum Tempel?
Veröffentlicht von: @tf8Schön, der Hebräer Brief. Dieser ist sehr mit Vorsicht zu genießen,
... weil er deiner Bibelinterpretatio widerspricht.
Veröffentlicht von: @tf8Das widerspricht aber anderen Bibelstellen.
Solches Vergeben war aber nur möglich, weil Jesus für alle Sünden der Welt (also auch die vorher geschehenen) gestorben ist.
Und was zitierst du, dass da "Jehova" vorkommt? Du weiß doch sicher, dass das nicht die richtige Form des Namens ist ...
Helmut
Hebräerbrief ändert Interpretation der Thora
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDie Israeliten Gott nahezubringen scheidet nun leider in Deiner Welt aus, wenn ich das richtig verstehe.
Redest du etwa von geographischer Nähe, also Nähe zum Tempel?
Ich rede nicht von geographischer Nähe allein.
Veröffentlicht von: @hkmwk... weil er deiner Bibelinterpretatio widerspricht.
Ich habe die Bibelstellen gebracht.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDas widerspricht aber anderen Bibelstellen.
Solches Vergeben war aber nur möglich, weil Jesus für alle Sünden der Welt (also auch die vorher geschehenen) gestorben ist.
So, so, wir drehen also einfach an der Zeit. Nun, dann weiß ich jetzt Deine Erklärung.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd was zitierst du, dass da "Jehova" vorkommt? Du weiß doch sicher, dass das nicht die richtige Form des Namens ist ...
Welche Bibelübersetzung magst Du denn nun? Ich nahm mir sehr oft die Zeit, das zu ändern, gestern nahm ich mir nicht die Zeit, das zu ändern.
Online kann ich nur Elberfelder 1905 oder Luther 1912 mit einiger rechtlicher Sicherheit verwenden.
Aber das Thema ist jetzt erledigt. Du drehst also an der Zeit, und der Hebräerbrief ändert damit die Thora rückwirkend, ohne den Text der Thora zu ändern.
Veröffentlicht von: @tf8So, so, wir drehen also einfach an der Zeit.
Der Schöpfer von Raum und zeit lebt nicht in dieser zeit. Ergibt sich aus der modernen Physik.
Veröffentlicht von: @tf8Online kann ich nur Elberfelder 1905 oder Luther 1912 mit einiger rechtlicher Sicherheit verwenden.
Es gibt doch den Bibelserver, da kannst du eine ganze Reihe von Übersetzungen rechtssicher verwenden.
Ich habe meine Lieblingsversionen verlinkt, aber du kannst auch eine andere nehmen. Vielleicht gefällt dir ja die neuen Elberfelder ...
Veröffentlicht von: @tf8und der Hebräerbrief ändert damit die Thora rückwirkend
Nö. Du tendierst dazu, eine von deiner Sicht abweichende Interpretation als Veränderung der Thora anzusehen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkSo, so, wir drehen also einfach an der Zeit.
Der Schöpfer von Raum und zeit lebt nicht in dieser zeit. Ergibt sich aus der modernen Physik.
Das ist nicht die Frage.
Um das zu wissen braucht es keine moderne Physik.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkOnline kann ich nur Elberfelder 1905 oder Luther 1912 mit einiger rechtlicher Sicherheit verwenden.
Es gibt doch den Bibelserver, da kannst du eine ganze Reihe von Übersetzungen rechtssicher verwenden.
Es ging um Rechtssicherheit, nicht um einfache kopierbarkeit.
Veröffentlicht von: @tf8Das ist nicht die Frage.
Um das zu wissen braucht es keine moderne Physik.
Dann verstehe ich nicht, wie du von "drehen an der zeit" reden kannst, wenn doch Gott nicht in unserer Zeit lebt und Er somit auf etwas reagieren kann, dass in unserer zeit nach dem Zeitpunkt der Reaktion liegt.
Veröffentlicht von: @tf8Es ging um Rechtssicherheit
Der Bibelserver ist rechtssicher.
Wenn du nicht gerade längere Abschnitte postest, nur um den Text zu kopieren, sondern zitierst, um deine Sichtweise zu erläutern, dann ist das legal.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDas ist nicht die Frage.
Um das zu wissen braucht es keine moderne Physik.Dann verstehe ich nicht, wie du von "drehen an der zeit" reden kannst, wenn doch Gott nicht in unserer Zeit lebt und Er somit auf etwas reagieren kann, dass in unserer zeit nach dem Zeitpunkt der Reaktion liegt.
Es gibt keine Belege, dass Gott dies tat. Das ist einfach eine Behauptung.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du nicht gerade längere Abschnitte postest, nur um den Text zu kopieren, sondern zitierst, um deine Sichtweise zu erläutern, dann ist das legal.
Ja, und die Länge liegt im Auge des Betrachters.
Warum verschwenden wir überhaupt Zeit und Buchstaben für solches?
Ich kann in Zukunft auch nur die Versnummern posten, wie Du ab und zu, falls Dir das lieber ist.
Da es aber auch andere Leser gibt, werde ich die Verse posten mit Nummer, kann jeder in seiner Lieblingsübersetzung nachschlagen und nachlesen.
Schön, der Hebräer Brief. Dieser ist sehr mit Vorsicht zu genießen,
er stellt die Behauptung auf, "ohne Blutvergießen geschehe keine Vergebung"
(Vers 9,22).
Dem ist ja auch so. Ansonsten wäre Jesu Tod sinnfrei.
Veröffentlicht von: @herbstroseDem ist ja auch so. Ansonsten wäre Jesu Tod sinnfrei.
Nein, er wäre nicht ansonsten sinnfrei.
Die Behauptung, "er wäre sinnfrei" leugnet die Auferstehung.
Denn die Auferstehung zeigt den Menschen, dass Auferstehung möglich ist. Vorher war das nur "blinder" Glaube. Ohne real existierendes Beispiel einer Auferstehung. Ab da gibt es ein real existierendes Beispiel einer Auferstehung von den Toten.
Blut als Lösegeld
Ohne Blutvergießen zur Tilgung der Schuld gibt es keine Auferstehung.
Nicht die Auferstehung bewirkt unsere Erlösung, sondern der Tod am Kreuz. Des Lammes (= Jesu) Blut ist es, das uns rein wäscht von unserer Schuld.
Wie war das noch damals in Ägypten mit dem Blut des Lammes?
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht die Auferstehung bewirkt unsere Erlösung, sondern der Tod am Kreuz.
Das ist etwas einseiti9g:
Er gab ihn dahin, um unsere Vergehen zu sühnen, und hat ihn zum Leben erweckt, damit wir vor ihm als gerecht bestehen können.
Ohne die Auferstehung wär der Tod am Kreuz wirkungslos, vgl. 1.Ko 15,13-19.
Helmut
Ohne die Auferstehung wär der Tod am Kreuz wirkungslos, vgl. 1.Ko 15,13-19.
Das ist richtig. Allerdings kann es keine Auferstehung geben, wenn nicht zuvor gestorben wurde. Das Blut, das vergossen wird im Moment SEINES Todes, wäscht uns rein. Ohne dieses Blutvergießen keine Erlösung von unserer Schuld. Und auch kein Auferstehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseOhne Blutvergießen zur Tilgung der Schuld gibt es keine Auferstehung.
Das ist Interpretation, widerspricht der Thora. Auch lehrte Jesus solches nicht.
1. Kor. 15 bringt da vielleicht ein wenig Licht ins Dunkel.
Opfer
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd da Sünde von Gott trennt, geht es also letztlich um Vergebung der Sünden.
Wie schon gesagt, respektive geschrieben, durch Opfer erwirkt man keine Vergebung!!!
Sicher, das ganze Ritual von der Opferung hat bei gewissen Opfern etwas mit der Verfehlung zu tun, aber noch lange nicht bei allen Opfern. Das Opfer war sozusagen der Schlusspunkt der Umkehr, der Reue, im Christentum würde man da dann die Taufe nehmen, eine Taufe der Busse, welche aber nicht Vergebung erwirkt, sondern nur Ausdruck etwas geschehenen ist, also der Busse und Umkehr.
Weiter spricht JHWH klar durch die Propheten, dass Er keine Opfer will, sondern ein demütiges Herz…. Den Vers kennst du ja sicher.
Also ist es eine falsche Interpretation, wenn gemeint wird, dass Opfer Vergebung erwirken. Schliesslich wurde im Galut, im Exit nie geopfert, und trotzdem vergibt Gott dem demütigen Menschen..
Gott braucht keien Opfer, Ihm gehört ja sowieso alles.
Veröffentlicht von: @lamedWie schon gesagt, respektive geschrieben, durch Opfer erwirkt man keine Vergebung!!!
Da widersprichst du allerdings der Thora:
Er soll mit dem jungen Stier genauso verfahren wie mit dem Stier des Sündopfers. So erwirke der Priester Sühnung für die Gemeinschaft und es wird ihr vergeben werden.
Duie Thora sagt sogar, dass die Sündenvergebung durch Blut zustande kommt:
Denn das Leben des Körpers ist in seinem Blut. Ich habe bestimmt, dass es auf den Altar gegeben wird, um Sühne für euch zu erwirken. Denn das Blut bewirkt Sühne durch das Leben darin
.
Aber natürlich kann man deinen Satz so stehen lassen, wenn man bedenkt, was in den folgenden Versen geschrieben steht:
3 Doch das Gegenteil ist der Fall. Alle Jahre werden sie aufs Neue an die Sünden erinnert. 4 Denn das Blut von Stieren und Böcken kann nun einmal keine Sünden wegnehmen. 5 Deshalb sagte Christus bei seinem Eintritt in die Welt:
Mit solchen Mitteln müssen also die Einrichtungen des alten Bundes gereinigt werden. Aber diese sind ja nur ein Abbild der himmlischen Wirklichkeit. Wo es um die himmlische Wirklichkeit selbst geht, sind bessere Opfer erforderlich.
Veröffentlicht von: @lamedWeiter spricht JHWH klar durch die Propheten, dass Er keine Opfer will, sondern ein demütiges Herz…. Den Vers kennst du ja sicher.
Ja, JHWH will ein demütiges Herz. Aber es ist auch ein Opfer nötig, von dem die Opfer des alten Bundes ein Abbild ("Vorschattung") waren.
Veröffentlicht von: @lamedGott braucht keien Opfer
Kein Opfer von Tieren. Er hat ein besseres Opfer bereitgestellt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDa widersprichst du allerdings der Thora:
Er soll mit dem jungen Stier genauso verfahren wie mit dem Stier des Sündopfers. So erwirke der Priester Sühnung für die Gemeinschaft und es wird ihr vergeben werden.
Mitnichten widerspricht es der Torah und noch weniger der Tenach. Opfer waren nicht Mittel zum Zweck, wie käme der Ewige auch nur auf solche Forderung. Sicher aber wurden sie zum „Zweck“ gemacht.
Du weisst sicher auch, oder willst es nicht wahrhaben, dass in den Propheten sogar steht, dass Gott keine Opfer will?
Veröffentlicht von: @hkmwkJa, JHWH will ein demütiges Herz. Aber es ist auch ein Opfer nötig, von dem die Opfer des alten Bundes ein Abbild ("Vorschattung") waren.
Nochmals nein, diese Opfer sind mitnichten eine Vorschau, wie das so fälschlich interpretiert wird. Jesu Tod hat nichts in keiner Weise mit diesen Opfervorschriften zu tun, denn Opfer mussten möglichst schmerzlos und unbeschädigt getötet werden, auf dass es gültig vor Gott sei, Und schon das allein trifft mitnichten auf Jesu Leidens und Tod zu.
Veröffentlicht von: @hkmwkKein Opfer von Tieren. Er hat ein besseres Opfer bereitgestellt.
Und auch das braucht Gott nicht, auch kein Menschenopfer, denn der Ewige vergibt um Seines Namens Willens, also aus reiner Gnade und Barmherzigkeit, welche keine Genugtuung in einem Opfer fordert. Ist das so schwer zu begreifen?
Veröffentlicht von: @lamedSicher aber wurden sie zum „Zweck“ gemacht.
Du meinst, in 3.Ms 4,20 wird nicht das gesagt, was Gott meint? Denn laut diesem Vers dient das Sündopfer der Sündenvergebung.
Veröffentlicht von: @lamedDu weisst sicher auch, oder willst es nicht wahrhaben, dass in den Propheten sogar steht, dass Gott keine Opfer will?
Darauf bin ich doch eingegangen ...
Veröffentlicht von: @lamedNochmals nein
Dass du dieser Meinung bist, weiß ich schon. Aber du nennst keine Argumente.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDass du dieser Meinung bist, weiß ich schon. Aber du nennst keine Argumente.
Ach so, keine Argumente. Was ist denn für dich ein Argument?
Du pickst dir einfach einen Vers aus der Tenach, resp. Der Torah und stellst deine Thes da drauf, aber den gesamten Kontext lässt du links liegen.
Wenn du schon im 3. Mose ein Kapitel weiter lesen würdest, so steht auch, dass, wer das Geld auch nicht für eine Turteltaube aufbringen kann, dann genügen auch schon Getreide.
Und auch schon David meint, dass Gott kein Gefallen an Opfer hat.
Hier könntest du eine Antwort finden, wozu die Opfervorschriften gegeben wurden:
5.Mose 4,6 So bewahrt und tut sie! Denn das ist eure Weisheit und eure Einsicht in den Augen der Völker, die all diese Ordnungen hören. Und sie werden sagen: Ein wahrhaft weises und verständiges Volk ist diese große Nation! 7 Denn wo gibt es eine große Nation, die Götter hätte, die ihr nahe wären wie der HERR, unser Gott, in allem, wir zu ihm rufen? 8 Und wo gibt es eine große Nation, die gerechte Ordnungen und Rechtsbestimmungen hätte wie dieses ganze Gesetz, das ich euch heute vorlege?
Die Ordnungen sollen das Volk „auszeichnen“, es von den Völkern in ihrem Götzenkult abheben, da Israel nur einem Gott diese Opfer darbringen soll und auch die anderen Weisungen befolgen soll.
Ja, ich könnte ja noch weiter gehen, dass bei Hesekiel selbst der kommende Fürst (nach chr. Tradition wäre das dann Jesus), für sich selber ebenso auch Sündopfer darbringen muss. Noch weniger wird durch Leiden Sühne erwirkt.
„Rechtfertigung“ geschieht allein durch Busse und Umkehr, weder durch Taufe noch durch Opfer.
Gibt es eigentlich ...
ein Familienleben innerhalb der Trinität?
Ja, musst du Karl Barths kirchliche Dogmatik lesen, der weiß alles.
Hatte er es denn bis dahin geschafft ?
Frag mich bitte nicht, in welchem Band der Kirchlichen Dogmatik, aber es gibt ellenlange Beschreibungen über das Innenleben der Trinität, gerade so, als wäre K. Barth dabei gewesen.
Es kursiert der Witz, Gott werde K. Barth nicht eher sterben lassen, als bis dass er seine Kirchliche Dogmatik beendet habe. Denn ER möchte doch unbedingt wissen, wie es mit IHM weitergeht. 😀
Leider ist K. Barth denn doch vor der Vollendung seines Werkes gestorben, und nun müssen wir noch heute darüber grübeln, wie es denn um Gott bestellt ist.
Ich kannte die Legende so, dass Gott mit der Abberufung Barths verhindern wollte ...
Veröffentlicht von: @banjiein Familienleben innerhalb der Trinität?
Darüber haben sich schon Manche Gedanken gemacht.
Interessant ist "Die Hütte" - allerdings behauptet der Autor nicht, alles zu wissen 😉
Helmut
An die "Hütte" dachte ich auch schon ... aber das ist doch sehr Barth-fern oder doch nicht?
Veröffentlicht von: @banjiaber das ist doch sehr Barth-fern oder doch nicht?
Einen Unterschied hab ich ja schon genannt: Der Autor tut nicht so, als ob er alles weiß.
Aber ich bin kein Theologe, und wage daher nicht, den Abstand zwischen beiden zu messen.
Soweit ich erkennen kann, sind in dem Buch so manche Erklärungen zu Trinität, Theodizee etc. mit verarbeitet. Vermutlich auch etwas Barth ...
Aber du kannst das sicher besser beurteilen als ich Laie.
Helmut
Ich fand in dem Buch / Film (fast noch mehr) zumindest die Art Trinität zu vermitteln und zu leben sehr erfrischend.
Mk 10,18 spricht dagegen
Veröffentlicht von: @hkmwkDas heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht".
Gerade gestern abend habe ich das Markusevangelium mal komplett gelesen. Dabei fiel mir u. a. folgende Stelle auf:
"Und als er hinausging auf den Weg, lief einer herbei, kniete vor ihm nieder und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich tun, damit ich das ewige Leben ererbe? Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott." Mk 10, 17-18
Mein Gedanke dabei war: Klare Absage an die Trinitätslehre, durch Jesus selbst, entspricht jüdischer Lehre von dem einen Gott, insofern auch im Kontext völlig logisch.
Mir reicht das so.
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakKlare Absage an die Trinitätslehre, durch Jesus selbst, entspricht jüdischer Lehre von dem einen Gott, insofern auch im Kontext völlig logisch.
Frage: War dem Mann aus Nazareth klar wer oder was er ist oder als was er mal verehrt wird?
Ich denke nicht, denn er hat sich erst kurz vor seinem Tod überhaupt erst mit der Frage auseinandergesetzt, ob er vielleicht der Messias sein könnte (und dies nur vor dem Hohen Rat bekannt). Ein Bekenntnis a la "Ich bin Gott" ist von ihm daher auch nicht zu erwarten.
Interessante Fragestellung.
Immerhin ist bei seiner Taufe im Jordan viel passiert:
Himmel tut sich auf,
Geist kommt in Gestalt einer Taube vom Himmel,
Stimme: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.
vgl. Mk 1, 9-12
Und andererseits, wenn er es tatsächlich nicht gewusst haben sollte, spricht das auch eher gegen seine Identität mit Gott und damit gegen die Trinitätslehre.
Er hat es gewusst
Veröffentlicht von: @tojakUnd andererseits, wenn er es tatsächlich nicht gewusst haben sollte, spricht das auch eher gegen seine Identität mit Gott und damit gegen die Trinitätslehre.
Ist Jesus als 12jähriger nicht in den Tempel gegangen und hat Maria und Josef, die ihm gesucht haben, gesagt: "Habt ihr nicht gewusst, dass ich im Haus meines Vaters sein muss?" (Lukas 2, 49)
Das heißt Jesus wusste schon damals, dass er Gottes Sohn ist.
Immerhin ist bei seiner Taufe im Jordan viel passiert:
Himmel tut sich auf,
Geist kommt in Gestalt einer Taube vom Himmel,
Stimme: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.
Oh, ich dachte wir reden über den historischen Jesus 😉
(Dazu der Hinweis auf Lk 7,19)
Und andererseits, wenn er es tatsächlich nicht gewusst haben sollte, spricht das auch eher gegen seine Identität mit Gott und damit gegen die Trinitätslehre.
Ich bin davon überzeugt, dass der Mann aus Nazareth nicht mal auf die Idee gekommen ist, er könnte der fleischgewordene Gott sein. Insbesondere weil er gerade einmal kurz vor seinem Tod sich an den Gedanken wagte, er könnte vielleicht der Messias sein (nach meinen Berechnungen war das Messiasbekenntnis des Petrus in Mk 8 nur 2-4 Wochen vor seinem Tod).
Ich finde aber nicht, dass das eine Trinität ausschließt, denn „er legte die göttliche Gestalt ab
und nahm die eines Knechtes an. Er wurde in allem den Menschen gleich. In jeder Hinsicht war er wie ein Mensch.“ (Phil 2,7 BasisBibel)
Veröffentlicht von: @billy-shearsOh, ich dachte wir reden über den historischen Jesus 😉
Jetzt kann ich dir gerade nicht mehr folgen.
Ich bin davon überzeugt, dass es den historischen Jesus gegeben hat.
Gelernt habe ich vor einiger Zeit, dass nach heutigem Stand der Theologie (bzw. einer deutlichen Mehrheit der seriösen Theologen) keiner der biblischen Autoren diesen historischen Jesus persönlich kennengelernt hat.
Das heißt, man kann nur Vermutungen anstellen, wie der historische Jesus war und was er getan und gesagt hat. Ich vermute u.a., dass er gläubiger Jude war, und halte das nicht für allzu riskant.
Veröffentlicht von: @tojakVeröffentlicht von: @tojakOh, ich dachte wir reden über den historischen Jesus 😉
Jetzt kann ich dir gerade nicht mehr folgen.
Das bedeutet, der historische Jesus ist in den Quellen der Schriften des NT zu finden, und das bedeutet konkret aber auch dass man erforschen und ergrpnden muss, was in den Schriften wirklich historisch passiert ist oder passiert sein kann und was nicht (zB bei den Wundererzählungen).
Bei der Taufe Jesu haben wir also diese Erzählung von der Stimme aus dem geöffneten Himmel - und aus der Logienquelle Q erfahren wir, dass der Täufer Jesus fragen lässt ob er wirklich der Kommende ist oder nicht (Mt 11,2f & Lk 7,19), so als wäre der Täufer bei dem geöffneten Himmel bei Jesu Taufe gar nicht dabei gewesen. Hier finden wir also den Hinweis, dass bei Jesu Taufe wohl eher doch keine Stimme aus dem Himmel kam, zumindest keine die vom Täufer gehört wurde. Daher mein Einwurf "ich dachte wir reden über den historischen Jesus", denn dieses Ereignis ist historisch nicht so passiert wie beschrieben, sondern das Werk eines späteren Autors.
Menschen sind keine logischen Maschinen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsBei der Taufe Jesu haben wir also diese Erzählung von der Stimme aus dem geöffneten Himmel - und aus der Logienquelle Q erfahren wir, dass der Täufer Jesus fragen lässt ob er wirklich der Kommende ist oder nicht (Mt 11,2f & Lk 7,19), so als wäre der Täufer bei dem geöffneten Himmel bei Jesu Taufe gar nicht dabei gewesen. Hier finden wir also den Hinweis, dass bei Jesu Taufe wohl eher doch keine Stimme aus dem Himmel kam, zumindest keine die vom Täufer gehört wurde. Daher mein Einwurf "ich dachte wir reden über den historischen Jesus", denn dieses Ereignis ist historisch nicht so passiert wie beschrieben, sondern das Werk eines späteren Autors.
Menschen sind keine logischen Maschinen.
Die Erklärung ist, ja recht plausibel, aber das ist alles nur im Kopf von Menschen.
Das ist für mein Verständnis weder ein Beleg für diese noch für jene Sicht.
Menschen sehen und hören, und glauben doch nicht, dass es so stattfand, wie sie gesehen und gehört. Gleichfalls die andere Variante, sie sehen und hören, und dann gibt ihnen jemand eine andere Erklärung, und schon kann die eigene Erklärung verworfen werden.
Für mich zumindest ist dies kein Beleg für diese oder jene Variante.
Es kann sein, es kam eine Stimme aus dem Himmel, und es kann genauso gut sein, es kam keine Stimme aus dem Himmel.
Für die Frage von Johannes dem Täufer ist meinem Verständnis nach die Stimme aus dem Himmel nur eine Zutat.
Johannes selbst sprach, dass er von Jesus getauft zu werden bedürfte.
Es sei denn man wirft den ganzen Textteil hinaus. Aber zunächst steht er einmal da.
Und so wie der Text da steht, ist völlig klar, dass Johannes der Täufer jemanden ankündigt, der kommen soll.
Und als dieser kommt, (Jesus, um sich von Johannes taufen zu lassen), ist ihm dies auch noch klar.
Nur hernach, es passiert nichts, er erfährt von nichts, was ihn in seiner Ansicht bestätigt. Deshalb lässt er nachfragen.
Johannes Reaktion auf die übermittelte Antwort haben wir nicht, wenn ich da richtig liege?
Nur hernach, es passiert nichts, er erfährt von nichts, was ihn in seiner Ansicht bestätigt. Deshalb lässt er nachfragen.
Sicher, wer sich mit solch einer simplen Antwort zufrieden geben will, dem kann das reichen. Mir reicht das nicht, denn „die Kunde von ihm ging sogleich hinaus überall in die ganze Umgebung Galiläas.“ (Mk 1,28). Der Täufer müsste demnach auch davon gehört haben, denn schließlich war er Gefangener des Königs von Galiläa und Peräa in Sepphoris.
Aber mir reicht eine solche Antwort auch aus einem ganz anderen Grund nicht: Jesu Auseinandersetzung damit, ob er selbst der Messias sein könnte - und das von Markus konstruierte Messiasgeheimnis (siehe dazu diesen Artikel) - und damit fügt sich alles zu einem stimmigen und sinnvollen Gesamtbild: der Täufer hat nichts von einer Stimme aus dem geöffneten Himmel mitbekommen, da es eine (geniale!) Konstruktion des Markus war.
Veröffentlicht von: @tojakGelernt habe ich vor einiger Zeit, dass nach heutigem Stand der Theologie (bzw. einer deutlichen Mehrheit der seriösen Theologen) keiner der biblischen Autoren diesen historischen Jesus persönlich kennengelernt hat.
Nun, Paulus sagt, dass er Ihm begegnet ist, der Autor des Johannesevangelium schreibt als Augenzeuge (und wenn er keiner war, heißt das, dass er seien Leser irreführt), der 1.Johannesbrief und der 2.Petrusbrief behaupten auch, von jemanden geschrieben zu sein, der Jesus persönlich erlebt hat, und auch der Johannes der Offenbarung ist Jesu begegnet.
Bisschen sehr viel Falschbehauptungen im NT - oder gibt es doch Schriften, die von Leuten geschrieben wurden, die Jesus begegnet sind?
Dass die (insbesondere die deutsche) Universitätstheologie nicht immer seriös wirkt, wenn man sie von außen betrachtet, hat schon C.S.Lewis in einem klassischen Vortrag aufgespießt. Auch wenn die Details sich geändert haben - grundsätzlich ist es offenbar noch immer so.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, Paulus sagt, dass er Ihm begegnet ist
Wie gesagt, wir hatten's vom historischen Jesus. Dem ist Paulus nie begegnet. Seine Begegnung war die mit dem auferstandenen Jesus.
Veröffentlicht von: @hkmwkBisschen sehr viel Falschbehauptungen im NT
Kennen wir doch bereits von den Deuteropaulinen.
Veröffentlicht von: @hkmwk- oder gibt es doch Schriften, die von Leuten geschrieben wurden, die Jesus begegnet sind?
Ich halte
Mk 14,51f
für einen Hinweis auf entweder den Verfasser des Passionsberichts oder zumindest einen dem Verfasser mit Namen bekannten Zeugen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDass die (insbesondere die deutsche) Universitätstheologie nicht immer seriös wirkt, wenn man sie von außen betrachtet, hat schon C.S.Lewis in einem klassischen Vortrag aufgespießt
Joar, der wissenschaftliche Ansatz ist im angelsächsischen Gebiet einfach unbeliebt. Schadet der Universitätstheologie aber nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, Paulus sagt, dass er Ihm begegnet ist
Wie gesagt, wir hatten's vom historischen Jesus. Dem ist Paulus nie begegnet. Seine Begegnung war die mit dem auferstandenen Jesus.
Veröffentlicht von: @hkmwkBisschen sehr viel Falschbehauptungen im NT
Kennen wir doch bereits von den Deuteropaulinen.
Veröffentlicht von: @hkmwk- oder gibt es doch Schriften, die von Leuten geschrieben wurden, die Jesus begegnet sind?
Ich halte Mk 14,51f für einen Hinweis auf entweder den Verfasser des Passionsberichts oder zumindest einen dem Verfasser mit Namen bekannten Zeugen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDass die (insbesondere die deutsche) Universitätstheologie nicht immer seriös wirkt, wenn man sie von außen betrachtet, hat schon C.S.Lewis in einem klassischen Vortrag aufgespießt
Joar, der wissenschaftliche Ansatz ist im angelsächsischen Gebiet einfach unbeliebt. Schadet der Universitätstheologie aber nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWie gesagt, wir hatten's vom historischen Jesus. Dem ist Paulus nie begegnet.
Also ist Jesus nicht tatsächlich auferstanden? Sondern es wurde nur so verkündet bzw. kerygmatisiert?
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch halte Mk 14,51f für einen Hinweis auf entweder den Verfasser des Passionsberichts oder zumindest einen dem Verfasser mit Namen bekannten Zeugen.
Aber ein Autor, der wie ein Augenzeuge (Johannes-Ev) schreibt, was dann auch noch ausdrücklich bestätigt wird, hat die Leser irregeführt?
Veröffentlicht von: @billy-shearsJoar, der wissenschaftliche Ansatz ist im angelsächsischen Gebiet einfach unbeliebt.
Nach dem, was ich an angelsächsischer theologischer Literatur gelesen haben, nehmen die Theologen da die Standpunkte von Nichttheologen (z.B. Historiker) ernster als die Theologen in D.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSchadet der Universitätstheologie aber nicht.
Sagt die Universitätstheologie ...
Helmut
Also ist Jesus nicht tatsächlich auferstanden? Sondern es wurde nur so verkündet bzw. kerygmatisiert?
Hättest du den dritten Satz auch noch gelesen, hätte sich die Frage erübrigt. 🙄
Zwischen dem historischen und dem auferstandenen Jesus zu unterscheiden bedeutet nicht, die Auferstehung abzulehnen, sondern ein Thema ernst zu nehmen das im NT zentral ist: die Erhöhung Jesu.
Aber ein Autor, der wie ein Augenzeuge (Johannes-Ev) schreibt, was dann auch noch ausdrücklich bestätigt wird, hat die Leser irregeführt?
Ein Autor der von sich selbst konsequent schreiben muss, dass Jesus ihn liebte, hätte einen ganz schönen Minderwertigkeitskomplex. Es sind eher noch seine Schüler die das EvJoh geschrieben haben.
Sagt die Universitätstheologie
Man kann ihr besser mit Argumenten beikommen als mit Polemik. Vielleicht versuchst Du‘s mal..
Veröffentlicht von: @billy-shearsZwischen dem historischen und dem auferstandenen Jesus zu unterscheiden bedeutet nicht, die Auferstehung abzulehnen, sondern ein Thema ernst zu nehmen das im NT zentral ist: die Erhöhung Jesu.
Also wenn ich lese, wie Paulus in 1.Kor 15 argumentiert, dann kann "die Auferstehung nicht abzulehnen" doch nur bedeuten, dass man sagt, dass der historische Jesus auferstanden ist.
Veröffentlicht von: @billy-shearsEin Autor der von sich selbst konsequent schreiben muss, dass Jesus ihn liebte, hätte einen ganz schönen Minderwertigkeitskomplex
Muss nicht so sein. Die Frage ist ja: Wer hat diese Bezeichnung eingeführt?
Veröffentlicht von: @billy-shearsEs sind eher noch seine Schüler die das EvJoh geschrieben haben.
... und durch Erzählstil vortäuschen, dass er selbst es gewesen ist. Und das am Ende auch noch explizit sagen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso wenn ich lese, wie Paulus in 1.Kor 15 argumentiert, dann kann "die Auferstehung nicht abzulehnen" doch nur bedeuten, dass man sagt, dass der historische Jesus auferstanden ist.
Hm.. Scheint mir als wüsstest Du nicht was unter dem Begriff "historischer Jesus" gemeint ist. Es handelt sich dabei um den Mann aus Nazareth von Geburt bis Tod.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Es sind eher noch seine Schüler die das EvJoh geschrieben haben.
... und durch Erzählstil vortäuschen, dass er selbst es gewesen ist. Und das am Ende auch noch explizit sagen.
Wie wir es auch von Deuteropaulinen kennen, oder anderen Autoren die Vorgeben jemand bekanntes zu sein. Ist nichts ungewöhnliches in der Bibel.
Aber wir sind hier jetzt schon weit offtopic. Du magst gewisse Erkenntnisse der Theologie nicht und mir ist diese deine Abneigung egal. Also lass uns den Strang hier ruhig beenden.
Veröffentlicht von: @billy-shearsHm.. Scheint mir als wüsstest Du nicht was unter dem Begriff "historischer Jesus" gemeint ist. Es handelt sich dabei um den Mann aus Nazareth von Geburt bis Tod.
Das ist mir durchaus klar. Und genau von dem behaupten Paulus und die anderen Apostel, dass Er auferstanden ist.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWie wir es auch von Deuteropaulinen kennen
Wobei "deuteropaulin" auch eine Annahme ist.
Stilistisch gibt es keinen Grund, andere Briefe als die Pastoralbriefe Paulus abzusprechen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu magst gewisse Erkenntnisse der Theologie nicht
Aber nicht einfach nur aus Bauchgefühl. Sondern aus Kritik an den Methoden, die in der HKM so üblich sind.
Etwa wenn die Voraussetzungen einer Untersuchung als Ergebnisse präsentiert werden.
Wenn in der Formgeschichte nicht zwischen der Phase, in der ein Text in einem "Sitz im Leben" benutzt wird (er wird der entsprechenden Form immer ähnlicher) und der Phase nach dem Ende dieser Benutzung (er entfernt sich von der Form) unterschieden wird.
Statistische Ungenauigkeiten habe ich schon erwähnt ...
Helmut
"Universitätstheologie" und andere Theologie
Ich bin Mitglied der Evangelischen Kirche von Westfalen, habe familiär viel mit Katholiken zu tun, insofern sind das die beiden theologischen Schulen, mit deren Ergebnissen ich am meisten zu tun habe.
Selbst da gibt es in der Dogmatik schon eine große Bandbreite von Meinungen, die für mich als Nichttheologen gleich gut oder schlecht begründet wirken. Als Ingenieur, der von Existenz ausnahmefreier Regelmäßigkeiten in der Natur überzeugt ist, habe ich aber mit den meisten auch dieser Theologen Bereiche (Wunder), wo unsere Positionen unvereinbar sind.
Was ich aber gut finde, ist, dass dort zumindest in den altsprachlichen, historisch-kritischen und kirchengeschichtlichen Teilen dieser Theologie allgemeine wissenschaftliche Standards eingehalten werden.
Die Theologien insbesondere amerikanischer Freikirchen tue ich mir da nicht auch noch an. Hier sind die Abstände zu meinen Positionen vermutlich noch größer und die Einhaltung wissenschaftlicher Standards aus meiner Sicht (Vorurteil, klar) noch weniger gesichert.
Viele Grüße
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakAls Ingenieur, der von Existenz ausnahmefreier Regelmäßigkeiten in der Natur überzeugt ist, habe ich aber mit den meisten auch dieser Theologen Bereiche (Wunder), wo unsere Positionen unvereinbar sind.
Wunder sind nun mal die Ausnahme von der Regel.
Der "methodische Atheismus" der Naturwissenschaften geht ja davon aus, dass es keine Wunder gibt, bzw. dass in dem zu untersuchenden Bereich die Frage, ob es Wunder gibt, irrelevant ist.
Veröffentlicht von: @tojakWas ich aber gut finde, ist, dass dort zumindest in den altsprachlichen, historisch-kritischen und kirchengeschichtlichen Teilen dieser Theologie allgemeine wissenschaftliche Standards eingehalten werden.
Kann ich nicht so bestätigen. Wenn ich mir zum Beispiel das Thema "Stilkritik" anschaue, was ja im Grunde genommen angewandte Statistik ist, dann hab ich vor allem gesehen, dass Theologen meist wenig Ahnung von Statistik haben ...
Wenn ich es mal etwas überspitzt sagen darf: Deutsche Theologen erklären etwas in der Bibel aufgrund Literarischer Kriterien für unhistorisch, amerikanische Theologen auf Grund historischer Forschungsergebnisse für historisch bzw. historisch möglich.
Veröffentlicht von: @tojakinsbesondere amerikanischer Freikirchen
In den USA gibt es den Unterschied zwischen Frei- und Landeskirchen nicht. Ich fürchte da fängt das mit den Vorurteilen schon an ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWunder sind nun mal die Ausnahme von der Regel.
Wenn ich sehr bewusst von ausnahmefreien Regelmäßigkeiten spreche, und du so etwas dagegensetzt, ist klar, dass auch wir auf diesem Gebiet nicht zusammenkommen.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakWenn ich sehr bewusst von ausnahmefreien Regelmäßigkeiten spreche
Das "ausnahmefrei" ist eine Voraussetzung, kein Ergebnis der Wissenschaft. Eine sinnvolle Voraussetzung, aber eben von der Wissenschaft auf absolute Ausnahmefreiheit zu schließen ist ein Zirkelschluss.
Helmut
Das problem mit allgemeinwissenschaftlichen Methoden, ist das als wahr nicht das mögliche sonder das wahrscheinliche gilt.
Das heist es ist möglich das jemand über die strasse geht, vom auto erfasst wird während gleichzeitg ein Baum auf ihn fällt und ein Zug entgleist und ihn untersich begräbt. Das kann passieren, ist aber so unwahscheinlich das nach wissenschaftlichen Kriterien unmöglich ist.
Auf gleiche weise wird die Textkritik angegangen, viele der fundamentalen Argumente sind möglich aber extrem unwahrscheinlich, weshalb die allgemeinwissenschaftliche Herrangehensweise diese verwirft und die wahrscheinlichere Variante als wahr postuliert.
Letzten endes ist es ein reines Abwägen welches Szenario wahrscheinlicher ist.
Ist es wahrscheinlicher das Jesus die Zerstörung Jerusalems 40 Jahre im Vorraus vorhergesagt hat, oder ist es wahrscheinlicher das der Text erst nach der Zerstörung Jerusalems verfasst wurde.
Das zweite ist nach wissenschaftlichen Kriterien wahrscheinlicher also muss das wahr sein.
Was i ch z.B. meinte
Veröffentlicht von: @arcangelDas zweite ist nach wissenschaftlichen Kriterien wahrscheinlicher
Also muss sich Theologie auf eine "ungläubigen" Standpunkt stellen? Denn als Sohn Gottes hatte er ganz andere Möglichkeiten.
Und selbst ohne das: Vielleicht hat jemand, der "näher am Volk" war, die Stimmung besser erfasst als die Oberschicht und die Gefahr einer Eskalation realistischer eingeschätzt als die Autoren, die alles aus Sicht der Oberschicht sehen (dazu würde ich insbesondere Josephus zählen)?
Meine Kritik waren aber nicht solche Punkte (und insbesondere bei Textkritik habe ich keine grundsätzlichen Bedenken), sondern zum Beispiel folgendes:
Da erwähnt ein Kommentar zur Apostelgeschichte (Roloff) das Nikanor-Tor, das von Josephus als "schön" beschrieben wurde, und identifiziert das mit der "schönen Pforte" in Apg 3. So weit so gut. Allerdings stellt er dann fest, dass die Lage des Nikanor-Tores nicht zu dem passt, was im Bericht steht.
Die normale Folgerung daraus wäe doch: Ach so, es war nicht das Nikanor-Tor, sondern eines der anderen Tore, deren Namen wir nicht kennen". Nicht so Roloff: Er erwähnt das, um zu unterstreichen, dass Lukas eben historisch nicht so zuverlässig ist.
Das war jetzt ein Beispiel, ich kann auch gerne noch andere nennen, aus anderen Bereichen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEr erwähnt das, um zu unterstreichen, dass Lukas eben historisch nicht so zuverlässig ist.
Haja, wenn man Lukas mit anderen Quellen vergleicht, kommt man eben zu diesem Schluss. Das ist ja jetzt nichts ungewöhnliches..
Veröffentlicht von: @billy-shearsHaja, wenn man Lukas mit anderen Quellen vergleicht
Also machen wir das mal am Beispiel von Josephus: Laut Apostelgeschichte hat jemand 4.000 Anhänger gehabt (Apg 28,38), laut Josephus 30.000 (müsste ich erst rausuchen). Also ist die Angabe bei Lukas falsch?
Josephus ist ja selber kein Paradebeispiel für Zuverlässigkeit.
Und jetzt noch eine Rätselfrage, zu deren Beantwortung mehr gehört als nur Landkarten zur Bibel anschauen<: Welcher Fluss bildete die Grenze zwischen Judäa und Galiläa?
Und nein: die Antwort "die Grenze gab es nicht" ist falsch. Und ja: Lektüre von Lukas könnte helfen.
Helmut
Lukas vs. Josephus
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkHaja, wenn man Lukas mit anderen Quellen vergleicht
Also machen wir das mal am Beispiel von Josephus: Laut Apostelgeschichte hat jemand 4.000 Anhänger gehabt (Apg 28,38), laut Josephus 30.000 (müsste ich erst rausuchen). Also ist die Angabe bei Lukas falsch?
Da hast Du ein gutes Beispiel rausgesucht, schauen wir mal genauer hin:
Apg 21,38 (Elb.): "Du bist also nicht der Ägypter, der vor diesen Tagen eine Empörung gemacht und die viertausend Mann Sikarier in die Wüste hinausgeführt hat?"
Josephus, Bell. 2,261:
"Ein noch empfindlicherer Unglücksschlag traf die Juden mit dem Auftreten des falschen Propheten aus Aegypten. Es kam nämlich ein Zauberer in das Land, der sich das Ansehen eines Propheten gab und bei 30.000 bethörter Anhänger um sich scharte. 262 Diese führte er nun aus der Wüste auf den sogenannten Oelberg, willens, von da sich den Eingang in die Hauptstadt mit Gewalt zu erzwingen, nach Ueberwältigung der römischen Besatzung seine Herrschaft dem Volke darin aufzunöthigen und mit Hilfe seiner bewaffneten Begleitung, die ihn hineingebracht, auch zu behaupten."
Betrachtet man diese beiden Quellen nebeneinander könnte man leicht zu dem Verdacht kommen, dass hier bei der Anzahl der Anhänger einfach nur Aussage gegen Aussage steht. Allerdings ist das nicht die einzige Stelle an der Josephus über diesen Vorfall geschrieben hat:
Josephus, Ant. 20,169:
"Um diese Zeit kam auch ein Mensch aus Aegypten nach Jerusalem, der sich für einen Propheten ausgab und das gemeine Volk verleiten wollte, mit ihm auf den Ölberg zu steigen, der in einer Entfernung von fünf Stadien der Stadt gegenüber liegt. 170 Dort, sagte er, wolle er ihnen zeigen, wie auf sein Geheiss die Mauern Jerusalems zusammenstürzten, durch welche er ihnen dann einen Eingang in die Stadt bahnen würde. 171 Als Felix hiervon Kunde erhielt, liess er die Besatzung alarmieren, machte mit einer starken Abteilung von Reitern und Fusssoldaten einen Ausfall aus Jerusalem und griff den Aegyptier und dessen Anhänger an. Von den letzteren fielen viertausend, und zweihundert wurden gefangen genommen; 172 der Ägyptier selbst aber entkam aus dem Treffen und wurde unsichtbar."
Hier taucht interessanterweise auf einmal eine viertausend auf. Allerdings Tote.
Gehen wir auf einen weiteren entscheidenden Unterschied ein: Die Apg berichtet von "viertausend Mann Sikarier", Josephus dagegen schreibt nur von "bethörter Anhänger".
Was sind Sikarier? Im Endeffekt eine Stadtguerilla. Ant. 20,164: "Einige von diesen nämlich zogen mit Dolchen unter den Kleidern nach Jerusalem, als wollten sie dort Gott anbeten, mischten sich dann unter Jonathas’ Dienerschaft und machten ihn nieder."
Sikarier sind„Dolchträger“, von lateinisch sica = Dolch. Ein lateinischer Begriff für eine jüdische Aufstandsbewegung in einer Gegend in der lingua france das Koine-Griechisch war. Viele Historiker nehmen an, dass Josephus selbst diesen Begriff der Sikarier in Rom erfunden hat.
Hier stellt sich die Frage, warum dieser Ägypter 4000 von diesen Männern "mit Dolchen unter den Kleidern" in die Wüste genommen haben soll. Als Armee? Mit ihren Dolchen wohl kaum. Wie kommt die Apg dann auf "viertausend Mann Sikarier"?
Von diesen Dolchträgern berichtet Josephus direkt vor dem Ägypter: 164-167: Anschlag der Sikarier auf Jonathan; 169-72: der Ägypter; ab 185 wieder über die Sikarier.
Für mich die naheliegendste These: Der Autor der Apg kannte den Text des Josephus, hat ihn aber nicht vorliegen gehabt, sondern nur im Gedächtnis - und da versehentlich die viertausend gefallenen Anhänger des Ägypters mit den davor und danach erwähnten Sikariern zusammengewürfelt.
Ähnliches Beispiel: Theudas und Judas der Galiläer
Apg 5,36f (Elb.):
Denn vor diesen Tagen stand Theudas auf und sagte, dass er selbst etwas sei, dem eine Anzahl von etwa vierhundert Männern anhing; der ist getötet worden, und alle, die ihm Gehör gaben, sind zerstreut und zunichtegeworden. 37 Nach diesem stand Judas der Galiläer auf, in den Tagen der Einschreibung, und machte eine Menge Volk abtrünnig und brachte sie hinter sich; auch der kam um, und alle, die ihm Gehör gaben, wurden zerstreut."
Das Problem hier ist die Reihenfolge. Theudas war im Zeitraum 44-46 nChr. aktiv, Judas der Galiläer aber 6 nChr. Wie kommt die Apg auf diese Reihenfolge? Schauen wir wieder zu Josephus:
Josephus, Ant. 20,97: "Noch während Fadus Landpfleger von Judaea war [44-46 nChr], bewog ein Betrüger mit Namen Theudas eine ungeheure Menschenmenge [...]"
97-99 berichten über Theudas. 100-101 berichten über den neuen Statthalter Alexander, dann folgt 102: Alexander liess auch Jakobus und Simon, die Söhne des Galiläers Judas, der, wie schon in einem der vorhergehenden Bücher erwähnt, während der Einschätzung des Quirinius [Lk 2,1f] das Volk zum Aufruhr verleitete, ans Kreuz schlagen."
Hier also erst Theudas, daraufhin folgen die Söhne des Judas des Galiläers, inklusive Erwähnung der Einschreibung. Und diese Reihenfolge ist sinnvollerer als die in der Apg.
Hier also wieder die These:
Der Autor der Apg kannte den Text des Josephus, hat ihn aber nicht vorliegen gehabt, sondern nur im Gedächtnis - und dann die Söhne des Judas des Galiläers vergessen und nur den bei Josephus erwähnten Vater inkl. Einschreibung beschrieben.
Aber selbst wenn einem diese These nicht gefällt, muss man trotzdem zugeben, dass im direkten Vergleich Josephus an beiden besprochenen Stellen der Apg zuverlässiger ist, wie im vorherigen Beitrag angedeutet. Es gibt da zwar noch eine handvoll weiterer Stellen auf die das ebenso zutrifft, aber diese beiden Stellen (als auch der lukanische Bericht über den Täufer) zeigen gut, warum ich die These, dass der Autor des lukanischen Doppelwerks das Werk des Josephus kannte, für sinnvoll halte, auch wenn sie freilig ihre Schwächen hat.
Lesenswert -> grün!
Interessante Ausführungen, ich fühl mich nach der Lektüre wieder etwas schlauer! 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackInteressante Ausführungen, ich fühl mich nach der Lektüre wieder etwas schlauer! 😊
Danke 😊
Anscheinend wurde in der Forumsuche das Archiv schon etwas geleert, denn ich ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit dem Thema Lukas und Josephus. Hätte da gerne noch auf alte Threads verwiesen, besonders im Austausch mit dem User suivant.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Autor der Apg kannte den Text des Josephus
Das ist chronologisch unwahrscheinlich. Josephus hat nach Lukas geschrieben.
Die Angabe ist ja keine historische Angabe bei Lukas, sondern das, was ein römischer Offizier sagt. Der könnte Sikarier und andere zusammengewürfelt haben. Wenn ich mich erinnere, wie in der zeit des RAF-Terrors Politiker Linksextreme und Anarchisten nicht auseinanderhalten konnten (von mehr Details ganz zu schweigen), dann ist das eine plausible Annahme.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas Problem hier ist die Reihenfolge
Aus einer rede. Bei Reden gab es für Verfasser mehr Freiheiten als heute. Natürlich sollte der Inhalt korrekt dargestellt werden, aber wenn Lukas nur wusste, dass Gamliel historische Beispiele erwähnte und die Details, welche das waren, selbst ausgearbeitet hat, dann galt das als zulässig.
Außerdem: Zwar ist "Theudas" selten, aber das ist eine Abkürzung von Namen wie Theodorus oder Theodotus. Und das sind "übersetzte" Gegenstücke zu Namen wie Jonathan (viele Juden hatte sowohl griechische als auch hebräische Namen). Es könnte auch ein anderer Theudas gewesen sein, den wir unter einem anderen Namen kennen ...
Helmut
Deine Erklärungsversuche sind schwach und nicht im Ansatz überzeugend.
Vor allem: Du ignorierst den Autor. Du tust ja gerade so, als ob es gar nicht seine Schuld gewesen wäre, er gibt ja nur wieder was jemand gesagt hat... Und soll sich bewusst der Gefahr aussetzen, dass jemand sein Werk daraufhin unglaubwürdig empfindet? Und das an so vielen Stellen?
Wie soll man so einen Beitrag auch nur annähernd ernst nehmen? Hab echt selten etwas lächerlicheres gelesen..
Veröffentlicht von: @billy-shearsVor allem: Du ignorierst den Autor. Du tust ja gerade so, als ob es gar nicht seine Schuld gewesen wäre
Stimmt doch im Fall der Rede von Gamli'el gar nicht. Lies noch mal genau, was ich da geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd soll sich bewusst der Gefahr aussetzen, dass jemand sein Werk daraufhin unglaubwürdig empfindet?
Lukas war möglicherweise das erste Mal in Jerusalem - dass er diese Gefahr überhaupt gesehen hat, darf bezweifelt werden.
Und zwei Stellen sind für dich "so viele"? Muss ich das ernst nehmen?
Bis morgen ...
Helmut
Quellen welche selbst aber auch nicht lückenlos und fragezeichenfrei sind.
Veröffentlicht von: @arcangelQuellen welche selbst aber auch nicht lückenlos und fragezeichenfrei sind.
Davon war auch nicht die Rede, nur vom Vergleich der Quellen.
auch das ist ein Beispiel für die Wahrscheinlichkeit.
Was ist wahrscheinlicher das hier Lukas ein Tor mit unbekannten Namen meint oder das Lukas historisch nicht zuverlässig ist. Währe nur diese eine Fall, würde man die Frage wohl offen lasse. Da aber Lukas noch andere Angriffsflächen bietet kommt man halt zum Schluss das Lukas wahrscheinlich ehr nicht historisch zulässig ist.
Für einen Wissenschaftlicher ist es halt einfach Wahrscheinlicher das Lukas nicht zuverlässig ist, als das Lukas entgegen annerkannten "Fakten" doch überall recht hat.
Weihnachtsgeschichte
Ahnentafel
Um die beiden grossen Themen zu nehmen.
Angriffsflächen
Veröffentlicht von: @arcangelWeihnachtsgeschichte
Ahnentafel
Wo bei der Ahnentafel eine Angriffsfläche sein soll, ist mir unklar.
Während Matthäus im Stammbaum auf 3 mal 14 Generationen zuschneidet (gut erkennbar im zweiten Abschnitt, der sich mit dem AT vergleichen lässt), gibt Lukas jeweils eine realistische Anzahl von Generationen an.
Bei der Weihnachtsgeschichte ist eine erste Beobachtung, dass Matthäus aus der Sicht von Joseph erzählt, Lukas aus der Sicht von Maria. Was schon mal eine Reihe von Unterschieden zwischen beiden erklärt. Ansonsten warte ich mal, welche Punkte du da genau meinst ... ich möchte nichts schreiben, was offene Türen einrennt 😉
Helmut
Bei der Ahnentafel werden unbeliebte Könige ausgelassen (was aber nichts neues ist haben andere autoren auch schon gemacht) und gewisse namen sind vertauscht oder sind abgeändert. Aber du hast recht Matthäus bietet in seiner Ahnentafel mehr Angriffsfläche (14, 14, 13 Set es sei den fügt einen nahmen ein der wohl einem Kopierfehler zum Opfer viel wieder ein).
Bei der Weihnachtsgeschichte, stimmen Daten wie die Regentschaft von Kyrenius, Volkszählung und Tod von Herrodes nicht mit annerkannten Daten überein. Für alles gibt es mögliche Erklährungen aber eben Historiker bleiben bei den annerkannten Daten und verwerfen somit Lukas darstellung.
Die Unstimmigkeiten bei Lukas sind ja der Weihnachtsklassiker hier auf J.de
Sonnstige Textliche Details wie du sie beschrieben hast sind mir nicht bekannt, aber ich muss auch gestehen ich habe mich nicht in der Tiefe mit der Textkritik bei Lukas befasst.
Veröffentlicht von: @arcangelBei der Ahnentafel werden unbeliebte Könige ausgelassen
Nicht bei Lukas.
Und es geht nicht einfach darum unbeliebte Könige loszuwerden - Matthäus möchte auf 14 Generationen kommen. Das sagt er ja am Ende ausdrücklich - und hat so einen versteckten Hinweis im Stammbaum eingebaut - siehe unten.
Veröffentlicht von: @arcangel14, 14, 13
Nein, es sind 3*14 Generationen - im dritten Teil ist Maria als eigene Generation mitgezählt. Und wer sich darüber wundert, der erfährt denn auch "mit der Geburt Jesu verhielt es sich folgendermaßen:".
Veröffentlicht von: @arcangelBei der Weihnachtsgeschichte, stimmen Daten wie die Regentschaft von Kyrenius, Volkszählung und Tod von Herrodes nicht mit annerkannten Daten überein.
Da ist eine Ungenauigkeit von Lukas., aber wohl nur eine kleine. Quirinus war zweimal Statthalter, das erste Mal hat er auch eine Volkszählung durchgeführt, und er hatte im Kampf gegen die Homadenser den Oberbefehl über das größte Truppenkontingent im Osten des römischen Reichs - eine Funktion, die normalerweise der Statthalter von Syrien wahrnahm. Lukas hat ihn wohl für den Statthalter von Syrien gehalten, obwohl er es nicht war.
Veröffentlicht von: @arcangelaber ich muss auch gestehen ich habe mich nicht in der Tiefe mit der Textkritik bei Lukas befasst
Also unter Textkritik versteht man ja das Urteil darüber, welche der Textvarianten in den verschiedenen Handschriften die ursprüngliche ist. Aber du meinst ja etwas anderes.
Helmut
Veröffentlicht von: @lombard3Nicht als nur wahrscheinlich?
So wie viele Aufsätze geschrieben sind: Nicht nur als wahrscheinlich, sondern als Fakt.
War jedenfalls in den 90-ern so, als ich einiges an theologischer Fachliteratur gelesen habe, meist zum Thema "Apostelgeschichte".
Seitdem habe ich den Respekt vor Fachtheologen verloren. Ein wenig fühle ich mich wie C.S. Lewis es in einem Vortrag sagte (der kein Englisch kann: deutsche Übersetzung). Wobei ich mir natürlich schon bewusst bin, dass ich mich mit Lewis nicht auf eine Stufe stelle kann. Aber die kritisierten Theologen kann man schon auf eine Stufe stellen, auch wenn meist ca. 30 Jahre zwischen dem liegen, worüber Lewis sprach, und dem, was ich gelesen habe.
Helmut
Ok, da fehlt mir dann einfach die Erfahrung im Bereich Universitätstheologie.
Dann habe ich etwas gelernt.
Danke.
Ok, danke für die Info.
Veröffentlicht von: @tojak"Und als er hinausging auf den Weg, lief einer herbei, kniete vor ihm nieder und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich tun, damit ich das ewige Leben ererbe? Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott." Mk 10, 17-18
Mein Gedanke dabei war: Klare Absage an die Trinitätslehre, durch Jesus selbst, entspricht jüdischer Lehre von dem einen Gott, insofern auch im Kontext völlig logisch.
Das sehe ich auch so.
Ich denke aber, dass er trotzdem Gottes Sohn ist durch den heiligen Geist gezeugt.
Veröffentlicht von: @tojak"Und als er hinausging auf den Weg, lief einer herbei, kniete vor ihm nieder und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich tun, damit ich das ewige Leben ererbe? Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott." Mk 10, 17-18
Das ist zugegebenermaßen eien Stelle, die Trinitarier nur mit Mühe erklären können.
Auf der anderen Seite gibt es Stellen, die sich nur mit Mühe erklären lassen, wenn man davon ausgeht, dass Jesu nicht JHWH ist, z.B. Mk 8,38 (kleiner Tipp: Jes 42,8 - und möglichst ins Original schauen).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAuf der anderen Seite gibt es Stellen, die sich nur mit Mühe erklären lassen, wenn man davon ausgeht, dass Jesu nicht JHWH ist, z.B. Mk 8,38 (kleiner Tipp: Jes 42,8 - und möglichst ins Original schauen).
Es ist die Frage, ob es reicht, ein paar andere Stellen dagegen zu setzen, wenn man mit absoluten Wahrheitsansprüchen unterwegs ist. Eine Macke, und das Ganze ist erledigt. Ein echter Widerspruch in der Bibel, und die ganze Lehre von wortwörtlicher verbalinspirierter Heiliger Schrift ist nicht mehr haltbar.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakEin echter Widerspruch in der Bibel ...
... ist immer schwer nachzuweisen. Man kann auch interpretieren, so dass es keinen echten Widerspruch gibt.
Veröffentlicht von: @tojakdie ganze Lehre von wortwörtlicher verbalinspirierter Heiliger Schrift
Ich bin kein Vertreter von "Verbalinspiration", der lehre dass jedes Buch diktiert wurde. Gott hatte mehr Möglichkeiten, dafür zu sorgen, dass die Bibel so wird wie Er sie haben will.
Helmut
Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott.
Damit wollte Jesus seinen Gottesanspruch bekräftigen. Es ist ein sprachliches Stilmittel und bedeutet ausgeschrieben in etwa:
"Wenn du MIch gut nennst und niemand ist gut außer GOtt selbst, so muss ich selbst GOtt sein."
Veröffentlicht von: @tojakMein Gedanke dabei war: Klare Absage an die Trinitätslehre, durch Jesus selbst, entspricht jüdischer Lehre von dem einen Gott, insofern auch im Kontext völlig logisch.
Nun ist da aber auch:
Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.
Für mich bedeutet Trinitätslehre nicht, dass die PErsonen der Trinität nicht verschieden sind. Gott ist Gott allein - das ist mir klar und das berührt auch die Trinitätslehre (so wie ich die verstehe) nicht.
Die Trinitätslehre sagt lediglich, dass Gott der Vater, der Sohn und der Heilige Geist alle aus einem Geist heraus agieren. Jesus macht immer das, was der Vater will, Jesus ist zur Rechten des Vaters, was klassisch bedeutet, dass Jesus so eine Art Regierungschef im Himmelreich ist.
Und den Heiligen Geist hat Jesus ja zu uns geschcikt, dass er Jesus bei uns vertritt und wir durch ihn immer Jesus und damit dem Vater nahe sind.
Albert Frey spricht in einem Lobpreislied mal von "drei PErsonen und doch eins". Dreieinigkeit löst nicht die PErsonalität der drei PErsonen der Dreieinigkeit auf - die bleibt bestehen und damit auch die Individualität. Aber dadurch, dass alle in einem Geist agieren, werden sie eins.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun ist da aber auch:
Joh 10,30 Ich und der Vater sind eins.
Wobei die Trinitätslehre genau das eben nicht sagt: Vater und Sohn sind eine Person.
Joh 10,30 geht darum, dass "Ich und der Vater" einer Meinung sind.
Das ist doch das wunderbare, was unseren Glauben von anderen Religionen abhebt:
Daß Gott nicht der unendlich ferne ist, dem wir uns mit allen möglichen "Reinigungen" versuchen müssen zu nähern (und es doch nicht können), sondern zu uns kam um ein ganz normaler Mensch zu werden.
In den Alltag, in den Staub der Straßen, in die Mühsal der Arbeit, in Nickligkeiten und Gehässigkeiten.
Daß Jesus gleichzeitig Mensch und Gott ist, bleibt schwer begreiflich, deswegen sagen wir in der Regel auch "Gottes Sohn"
Aber es gibt damit keine getrennten Sphären mehr: Da die hohe göttliche und da die niedere "unreine" menschliche. Sondern Gott hat sich bedingungslos auf alles Menschliche eingelassen und ist bei uns.
Dass Zwingli auch hinsichtlich der Trinitätslehre
den deutschen Reformatoren Anstoss gegeben habe ,
lasst sich nicht beweisen.
Zwar sein eigentlicher Gottesbegriff war ein derartiger,
dass mit ihn eine Trinität nicht bestehen konnte,
wie von neueren Bearbeitern seiner Theologie auch zugegeben wird.