Thesen zur Trinität
So ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.
Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...
Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.
Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).
Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".
Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.
Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.
Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSo ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.
Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...
Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".
Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.
Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.Helmut
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes, die als solche allesamt durch anderen Konstruktionen des natürlichen Verstandes entweder widerlegbar oder zumindest entkräftet werden können.
Wenn also Ungläubige durch die Trinitätslehre zu Gläubigen werden, dann ist das gut. Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
@stero
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes
Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.
Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.
Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes
Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.
Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.
Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?
Ich widerspreche doch der Bibel nicht, wenn ich den Interpretationen jener, die behaupten, die Bibel könnte nur so oder so interpretiert werden, nicht folge.
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen. Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.
Dabei ist mir wichtig zu sagen, dass ich die Trinitätslehre nicht wiederlegen will, dass ich sie aber auch nicht unterstützen will.
@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Nehmen wir mal die beiden folgenden
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.
Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Nehmen wir mal die beiden folgenden
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.
Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
@stero
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.
Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.
Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?
Schau, was du und die andern Trinitäts-Fans nicht einsehen können und wollen ist, dass es auf der einen Seite sprachliche Ausdrücke des hochzuschätzenden Glaubens gibt und dass es auf der anderen Seite Ausdrücke philosophischer metaphysischer Spekulation gibt. Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation. Womit ich nicht ausschließen will, dass die spekulative Trinitätslehre glaubensschwachen Individuen hilfreich sein kann bei der Unterstützung ihres Glaubens.
@stero
Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.
Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?
Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? - Ein zweiter Gott?
Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist - bist du der Tempel eines Götzen - oder Gottes?
Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun - antwortest du mir bitte auf meine Fragen?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.
Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?
Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? - Ein zweiter Gott?
Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist - bist du der Tempel eines Götzen - oder Gottes?
Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun - antwortest du mir bitte auf meine Fragen?
Nein, ich habe dich niemals als glaubensschwach bezeichnet. Ich sehe dich als einen, der sich berufen fühlt zu predigen und dabei in die Werkzeugkiste greift, die er von anderen erhalten hat.
Es gibt da so fußballbegeisterte Menschen, die nennen Messi einen "Fußballgott". Das ist Ausdruck der Verehrung und Begeisterung (ob die bei Fußballspielern angemessen ist, lasse ich mal dahingestellt).
Ich glaube an den einen einzigen Gott und dessen Vorsehung und damit ist für mich alles geklärt. Theorien zu entwickeln gehört nicht zu meiner Glaubenspraxis.
@stero
Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.
Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.
Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:
- Der Vater ist Gott
- Der Sohn ist Gott
- Der Heilige Geist ist Gott
- Es gibt nur einen Gott
- Der Vater ist nicht der Sohn
- Der Sohn ist nicht der heilige Geist
- Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):
- Der Vater ist JHWH
- Der Sohn ist JHWH
- Der Heilige Geist ist JHWH
- JHWH ist einer
Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).
Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.
Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.
Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:
- Der Vater ist Gott
- Der Sohn ist Gott
- Der Heilige Geist ist Gott
- Es gibt nur einen Gott
- Der Vater ist nicht der Sohn
- Der Sohn ist nicht der heilige Geist
- Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):
- Der Vater ist JHWH
- Der Sohn ist JHWH
- Der Heilige Geist ist JHWH
- JHWH ist einer
Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).
Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …
Ich seh keinen Grund, diese Aussagen zu verdinglichen. All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden. zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin und selbst nichts bin, aber ich bin trotzdem nicht wirklich Gott.
@stero
All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.
Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.
Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:
9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt
Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.
»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.
zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin
Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.
Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.
Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.
Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.
Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:
9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt
Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.
»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.
zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin
Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.
Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.
Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).
Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte oder die den Anspruch hat eine solche zu sein. Lass mich ausblenden, wer das vermeinlich gesagt hat, und mir vorstellen Hänschen Müller sagt das zu mir mit der Inbrunst voller Überzeugung, dann nehme ich das als Ausdruck seiner Verehrung und seines Glaubens gerne und durchaus wertschätzend an. Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.
Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird. Aber wie könnte er ein "normales Geschöpf" sein, bei dem, was er auf sich genommen hat, um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde, durch seine Worte und sein Fleischesopfer zu verkünden?
@stero
Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte
Also mal ohne Fremdwort: Du hältst es für möglich, dass jemand, der betont, dass die Gottheit in Christus körperlich wohnt, damit nur gemeint hat, dass sie in Christus im übertragenen Sinn „wohnt”?
Also da ist doch mit Händen zu greifen, dass du das schlicht umdeutest.
Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.
Du hältst also Paulus für einen Eiferer - oder ziehst du solche Schlüsse nur bei Hänschen Müller, und für Leute wie Paulus gelten andere Regeln?
Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird.
Das ist laut Bibel heilsentscheidend:
Rö 10,9Wenn ihr also mit dem Mund bekennt: »Jesus ist der Herr«, und im Herzen glaubt, dass Gott ihn vom Tod auferweckt hat, werdet ihr gerettet.
Die Fortführung macht deutlich, dass mit »Herr« JHWH gemeint ist, genauer: der JHWH von Joel 3,5, das am Ende des Abschnitts zitiert wird, und wo im AT JHWH steht.
Wenn du zwischen Jesus und JHWH unterscheidest, steht dein Seelenheil auf dem Spiel!
um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde,
Hm, das wirklich entscheidende an Jesus ist nicht Seine Botschaft (die z.T. schon im AT vorhanden ist, und ansonsten ausführlicher in den Apostelbriefen zu finden ist), sondern Seine Tat, Sein Opfer am Kreuz und Seine Auferstehung, wodurch Er die Welt erlöst hat.
@stero (Zum Beitrag)
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen, also kann ein einziger Vers nur eine Aussage der Trinitätslehre bestätigen, nicht die ganze.
Ich kenne keine Alternative zur Trinitätslehre, duie nicht irgendwo der Bibel widerspricht.
Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.
Es ging doch konkret nicht nur um „die” Trinitätslehre. Es ging um deine Aussage
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
Daraufhin habe ich auf Kol2,9 hingewiesen, wo betont wird, dass in Jesus die Fülle der Gottheit körperlich wohnt.
Hat der heilige Geist einen schwachen Glauben, dass Er so was inspiriert hat? Oder wie verstehst du diesen Vers?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (Zum Beitrag)
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen,
eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.
@stero
eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.
Da bist du falsch informiert.
Ich habe es doch schon an einem Punkt nachgewiesen: Du hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist. Ich habe dir aber eine Vers gezeigt, der genau das betont: Dass Gott sich in Jesus körperlich manifestiert hat.
Also geht es nicht um Spekulationen, sondern um die Bibel, der alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre entnommen sind.
Und bevor wir an x Stellen über das Gleiche reden, verweise ich im Übrigen mal auf eine andere Antwort von mir.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist.
Nein, schau das war mein Wortlaut:
"Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können."
Glaube wird einem gegeben. Wenn der eine schwachen und der andere starken Glauben hat, dann weil Gott sie unterschiedlich "liebt" (analoger Ausdruck, denn die menschliche Vorstellung von Liebe kann kaum gleichbedeutend auf Gott übertragen werden), denn sonst würde der Glaube ja von den Geschöpfen abhängen, unabhängig von Gott, was als Gedanke des freien Willens eine Anmaßung der Geschöpfe Gott gegenüber wäre. Denn alles was man ist oder hat, ist oder hat man von Gott (dazu gibts auch Bibelzitate).
Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel: Jesus predigt Liebe -> Liebe gefällt, da Gott in Jesus -> gefällt Gott (d.h. man glaubt an Gott). Aber es gibt zahllose weitere gedankliche Hilfsmittel, deshalb sollte man die Trinitätstheorie auch nicht überbewerten. Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint, sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt, und Gottes Gnade viele Weg kennt, um den Menschen zur Hingabe zu führen, was allerdings auch Bestrafung beinhaltet.
@stero
Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel
Wenn das keine „metaphysische Spekulation” ist …
Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint
Na ja, ich bin dafür, die biblischen Aussagen ernst zu nehmen und nicht aufgrund einer Spekulation wegzudeuten.
Und dann ist sie unverzichtbar. Als notwendiges Übel, um noch mal meinen Startbeitrag zu zitieren.
sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt
Das dürfte wohl damit zusammenhängen, dass du die Bibel nicht wirklich als Gottes Wort ansiehst, dass Er inspiriert hat.
@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.
Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:
Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Wie wäre es hiermit,
So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.
Oder würdest du aus
Mk 8,38 Wer in dieser von Gott abgefallenen und sündigen Zeit nicht zu mir und meinen Worten steht, zu dem wird auch der Menschensohn nicht stehen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Herrlichkeit seines Vaters kommt.«
den Schluss ziehen, dass Vater, Sohn, die Herrlichkeit (Schekhina) und die Engel alle so eng zusammengehören wie Vater, Sohn und Geist in der Trinitätslehre?
Wichtiger ist doch, dass dieser Vers, wenn man das AT gut kennt, einen Hinweis darauf liefert, dass Jesus JHWH ist. Wobei man dazu entweder etwas über die Grundsprachen wissen muss, oder den entsprechenden AT-Vers witzigerweise (aus einem der Lieblingskapiteln der Zeugen Jehovahs) in der NW-Übersetzung der Zeugen Jehovas nachliest, dann wird die Parallele deutlich.
So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.
Richtig. Es ist ein Baustein, der lose bei demjenigen herumliegt, bis er mit anderen gehörten oder gelesenen Bausteinen zusammenpasst.
Ich würde von meinem jetzigen Stand aus und in der Gottesbeziehung zu Hause... ... und es gibt viele Hinweise aus dem Althebräischen, die sich im NT wiederfinden lassen und zusammen ein Ganzes geben.
Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, wie blind ich für z.B. viele Aussagen über den Heiligen Geist war, bis ich ihn kennengelernt und offene geistliche Augen dafür bekommen hatte. Plötzlich sprangen mich die Bibelstellen darüber regelrecht an und ich war erstaunt, wie ich sie hatte übersehen können.
Oder auch die vielen IchBin-Aussagen, die sich in Taten wiederspiegelten und nicht nur heiße Luft waren.
Inhaltlich stimmen wir überein, ich meinte nur, dass das in einer Diskussion mit jemanden, der das nicht glaubt, nicht weiter bringt.
Ich hab dich schon verstanden. 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.
Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:
Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Das steht so in der Bibel, ja. Ich kann nicht erkennen wie das die metaphysische Spekulation der Trinitätslehre bestätigen sollte.
@stero
Genau: Es steht geschrieben.... Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.
Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Genau: Es steht geschrieben.... Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.
Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.
Ich bezweifle, dass metaphysische Spekulation etwas mit "ins Herz fallen" zu tun hat. Die Trinitätslehre ist schon eher eine "Kopfgeburt".
@stero
Der Zweifler empfängt nichts... und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Der Zweifler empfängt nichts... und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.
Bei mir war der Zweifel vor dem Glauben und ohne Zweifel hätte ich keinen Glauben empfangen. Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
@stero
Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?
Ich definiere Glauben nicht, weil mir scheint, dass Definitionen immer den Anspruch der Allgemeingültigkeit haben. Alles was ich äußere, äußere ich aber niemals mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint. Woanders habe ich ja bereits geschrieben, dass die Verständnisse von "Glauben" sehr zahlreich sind. Sie müssen zahlreich sein, weil es keine wissenschaftliche Evidenz von "Glauben" gibt.
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen, Wissen von Gott, seiner Allgegenwart bei gleichzeitiger Nichtigkeit des Ichs und seines Wollens. Je größer der Glaube, desto kleiner das Ich. So führt Glauben zwar zur Einsheit mit Gott hin, kann diese selbst aber nicht bewirken, weil dafür die Liebe essentiell ist.
@stero
Danke für deine ausführliche Darstellung deines Verständnisses.
Für mich definiere ich Glauben als Vertrauen in Gott und sein Wort. Diesen Glauben habe ich empfangen in der ersten Begegnung mit Jesus, während ich über Seine Kreuzigung las. Seine Gegenwart und Seine Atmosphäre der Liebe waren überwältigend.
@stero (zum Beitrag)
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen
Das klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (zum Beitrag)
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes WissenDas klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.
Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden, gelten nicht als Gnostiker, sonst wäre sie ja auch nicht als Heilige anerkannt worden.
@stero
Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden,
Von wem konkret redest du?
@stero
Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
@stero
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.
Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.
Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.
Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.
Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.
Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.
Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.
Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.
Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.
Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.
Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.
Wenn ich deine Worte in deinem Sinne verstehe (was ich nicht wissen kann), dann fält mir spontan nur das ein, was ich darauf antworten könnte:
Was du zu Gemeinschaft und ihren gemeinsamen Werten sagst, erscheint mir angemessen. Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Als kommunikativen Austausch verstehe ich den Austausch als sprachliche Ausdrücke von Gedanken, die Forenusern erscheinen. Die gegenseite Inspiration, die sich dadurch ergeben kann, würde ich dann als "Lernen" bezeichnen, wobei "Lernen" sowohl beinhaltet "das ist eine interessante Sichtweise und lohnt der näheren Betrachtung" als auch "so will/kann ich das nicht sehen".
@stero
schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.
Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.
Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?
Hängt davon ab, was mir im Geist erschien als ich "Diskursivität um jeden Preis" schrieb:
Bezeichnung (a) für ein methodisch strukturiertes und begriffliches Denken; (b) für einen argumentativen Dialog bzw. eine rein argumentativ aufgebaute Begründungsweise; (c) für eine Form der Verständigung, in der ein problematisiertes Einverständnis, das im kommunikativen Handeln bestanden hat, durch Begründung wiederhergestellt wird.
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/diskursivitaet-diskursiv/470
Ich dachte in Richtung b) als ich schrieb "Diskursivität um jeden Preis". Und da ich niemals für oder gegen etwas argumentiere, sondern lediglich ausdrücke, was mir erscheint, erscheint mir dein "jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst" nicht angemessen. Aber ich akzeptere natürlich, dass es dir so erscheint, weil die Begriffsbildung zum Wort "Diskursivität" offensichtlich Freiheitsgrade hat.
Was deine Fragen angeht, so kreisen sie immer um daselbe: Sind Aussagen von Glaubenden eine hinreichende Grundlage, um daraus metaphysisch-ontologische Schlussfolgerungen zu ziehen? Dir erscheinen solche Schlussfolgerungen angemessen, mir nicht. Das Wort "Trinität", kommt dies in der Bibel vor? Mir ist's bisher nicht begegnet.
Andererseits ist der Wortlaut auch so interpretierbar, dass sich daraus keineswegs die metaphysische Spekulation ergeben muss:
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
Kann auch (!) verstanden werden als: Die Gnade, die der Herr Jesus Christus empfangen hat, sei auch die Eure - oder - Möget Ihr dem Herrn Jesus Christus in Dankbarkeit gedenken (eine Bedeutung von Gnade ist die Dankbarkeit anlässlich einer unverdienten Gabe). Die Liebe Gottes sei mit Euch. Und möget Ihr ver- oder geeint sein dadurch, dass Euer Geist, die Gnade Gottes empfängt - oder - dadurch, dass der Wille Eures Geist mit dem Willen Gottes eins werde.
@stero (zum Beitrag)
Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.
Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.
Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (zum Beitrag)
Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.
Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.
Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?
Die Idee von "intersubjektiver Wahrnehmung bzw. gemeinsamer Schlussfolgerungen" (ich verstehe, dass das "bzw" durch ein "=" ersetzt werden kann) finde ich interessant, wobei es sich - wie mir scheint - in praxi doch eher um eine Übereinkunft nach kommunikativem Austausch handeln sollte.
"Notwendiges Übel" würde ich es nicht bezeichnen.
Vielleicht stammt die christliche Idee der Trinität aus älteren Religionen, eine göttlichen Trinität hatten schon die alten Ägypter mit Osiris, Isis und Horus. Die Hindus kennen ebenfalls eine Trinität mit den drei Göttern Brahma, Vishnu und Shiva.
eine göttlichen Trinität hatten schon die alten Ägypter mit Osiris, Isis und Horus. Die Hindus kennen ebenfalls eine Trinität mit den drei Göttern Brahma, Vishnu und Shiva.
Du verwechselst gerade Trinität mit Triade. Isis, Osirus und Horus war eindeutig eine Triade. Bei Brahma, Višnu und Šiva, bin ich mir nicht zu 100% sicher, aber sviw ist das auch eine Triade und keine Trinität.
"Notwendiges Übel" würde ich es nicht bezeichnen.
Ich habe erklärt, warum ich das sage, und warum würdest du es nicht sagen?
Weil Du schriebst: "Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist sie , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren."
Ich zucke stets zusammen, wenn von "Irrlehren" die Rede ist. Dabei handelt es sich m.E. nur um von Menschen ausgedachte neue Glaubenssätze, um die abzugrenzen und denen den wahren Glauben abzusprechen, die an diese neuen Lehren nicht glauben wollen. Alles, was dem widerspricht, was man selbst glauben will, wird als "Irrlehren" diskreditiert.
Jahrzehntelang lang dachte ich, ein "guter Nachfolger Jesu" zu sein, bis ich merkte, dass dies nicht gilt, wenn man der Mehrheitsmeinung nicht folgen kann, die die Lehre der Trinität proklamiert, obwohl ich bis jetzt keinen kenne, der das so richtig verstanden hat.
Jesus in den Evangelien und die Frühchristen der ersten drei Jahrhunderte können wohl kaum geglaubt haben, dass es so etwas wie die Trinität gibt. Jesus hat sich offensichtlich nicht selbst für Gott gehalten.
Hier in dem JESUS.DE Forum tauchen schon seit Jahrzehnten in schöner Regelmäßigkeit wie bei einer kaputten Schallplatte immer wieder die Trinitäts-Diskussionen auf, wo ich vermute, dass der Eröffner das selbst nicht so hundertprozentig verinnerlicht hat, aber Zuspruch haben will, dass diese Trinität völlig richtig sein muss.
Ich möchte jetzt keine fremden Ideen zitieren, die nicht von mir stammen, aber hier finde ich alles gut zusammengefasst:
Geschichte der Trinitätslehre - weltmanager
https://weltmanager.de/trinitaetslehre_geschichte.html
Dabei handelt es sich m.E. nur um von Menschen ausgedachte neue Glaubenssätze, um die abzugrenzen und denen den wahren Glauben abzusprechen, die an diese neuen Lehren nicht glauben wollen.
Auch in der Bibel ist von Irrlehrern die Rede. Auch wenn der Ausdruck von Machtmenschen missbraucht wird, können wir ihn in der richtigen (biblischen) Weise benutzen.
Jesus in den Evangelien und die Frühchristen der ersten drei Jahrhunderte können wohl kaum geglaubt haben, dass es so etwas wie die Trinität gibt
Alle wichtigen Sätze der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden.
Jesus hat sich offensichtlich nicht selbst für Gott gehalten.
Nun, wenn du das glaubst, kannst du mir sicher erklären, was der Unterschied zwischen der Herrlichkeit des Vaters und der Herrlichkeit JHWHs ist. Ich denke, dass es da keinen Unterschied gibt, aber das würde nach Jes 42,8 und Mk 8,38 ja bedeuten, dass Jesus JHWH ist (und er genau das so nebenbei angedeutet hat).
Aber da du es für offensichtlich hältst, dass dem nicht so ist, warte ich auf eine Erklärung, die keiner Bibelstelle widerspricht (insbesondere nicht den von mir eben angegebenen!).
aber hier finde ich alles gut zusammengefasst
Dein Link erklärt zu oberflächlich: Dass fängt schon damit an, dass die Trias Jupiter, Juno und Minerva mit einer Trinität verglichen wird, zeugt von schlampigen Denken. Schon um 200 hat Tertullian das Wort »Trinität« benutzt (geprägt?), um den Unterschied zwischen einer Trias und der Trinität zu unterstreichen.
Genauso schlampig ist es, zu meinen, dass die (biblisch bezeugte!) Unterordnung von Jesus unter den Vater einer Trinität widerspricht. Ganz klar daran zu erkennen, dass Tertullian (der ja selber das Wort Trinität benutzte, also ein früher Trinitarier war!) diese Unterordnung lehrt.
Diese »Geschichte der Trinitätslehre« ist also nur deshalb so klar, weil sie Lügen enthält. Ob der Autor wusste, dass er da Lügen verbreitet, oder ob er selber angelogen wurde und die Lügen glaubte, weiß ich natürlich nicht. Und ich habe keine Lust, jetzt sämtliche Lügen und Irrtümer auf der Seite zu analysieren - außer du willst das von mir hören, dann könnte ich mir auch noch diese Arbeit antun.
Die Wahrheit ist kompliziert. Tertullian war ein früher Trinitarier, aber er lebte 100 Jahre vor dem Streit mit Arius, kannte die Formeln von Nicäa noch nicht und hat wohl in dem einen oder anderen Details anders gedacht.
wo ich vermute, dass der Eröffner das selbst nicht so hundertprozentig verinnerlicht hat, aber Zuspruch haben will, dass diese Trinität völlig richtig sein muss
Nein, der Eröffner (also ich) hat sich über diverse Trinitäts-Themen geärgert, die von Antitrinitariern eröffnet wurde. Und ich auch von GF beeinflusst, einer säkularen Plattform, auf der oft Zeugen Jehovahs Lügen über die Trinitätslehre erzählen.
Gerade durch die Diskussionen mit den ZJs habe ich immer mehr erkannt, wie sehr die Trinitätslehre biblisch begründet ist. Aber auch, wo Manche Trinitarier zu oberflächlich argumentieren (siehe Eröffnungsbeitrag). Bestätigung brauche ich nicht, ich habe eher gehofft, dass andere davon profitieren können.
Wie gesagt: Wenn Leute auftraten, die der Bibel widersprachen, gab es Diskussionen, die mit Konzilsentscheidungen endeten, die die biblische Lehre klarstellten. Jedenfalls am Anfang. Dass aus der »Gottesgebärerin« (eine Aussage über Jesus) eine »Gottesmutter« (also eine Vergötzung von Maria) gemacht wurde und im Mittelalter dann eindeutig unbiblische Entscheidungen von Konzilien getroffen wurden, hat mit der (Geschichte der) Trinitätslehre nichts mehr zu tun.
Deinem Einführungstext kann ich zustimmen. Gewiss ist die Trintität eine Herausforderung, aber letztendlich ist Jesus Christus diese Herausforderung und das Pfingstfest. Man kann Christus jegliche göttliche Wesensanteile absprechen - aber dann ist er einfach nur ein Mensch und kann uns alle ein Mensch erlösen?
Spricht man Ihm die göttlichen Wesensanteile zu, dann hätte wir eine zweiten Gott neben Jahwe und wenn der Heilige Geist wirklich diese göttlich schöpferischen Kräfte in uns tätigt (wie der 1. Korintherbrief das darstellt) - dann hätten wir gar einen Dritten.
Wie mans wendet - wenn man Christus und den Heiligen Geist so annimmt wie sin in der Heiligen Schrift dargestellt werden = dann muss eine Beziehung zwischen Jahwe, Christus und Heiligem Geist entwickelt werden, die sie zusammenbringt und nicht auseinander
Und die Trintiätslehre ist aus dieser "Not" entstanden.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
1. Eine Binität wird von Christus (der Wahrheit) nicht bestätigt.
2. Die Bibel bestätigt den Heiligen Geist als göttliche Person.
Zu 1. Die Dreieinigkeit Gottes wird von Christus (der Wahrheit) eindeutig bestätigt (Mt.28,19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes).
Zu 2. Das auch der Heilige Geist eine Person ist und eine leibliche Gestalt hat verdeutlicht folgender Bibelvers (Lk.3,22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.
@mt-24-14
Zu 1: Da wird überhaupt nichts zu der Beziehung der drei erwähnt.
Zu 2: Ob der Geist leibliche Gestalt annehmen kann, hat nichts damit zu tun, ob es ein eigeneständige Person ist
Vielleicht hilft dir folgender Text...
1.Kor.2,10-13 Uns aber hat Gott es offenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
11 Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die ⟨Dinge⟩ kennen, die uns von Gott geschenkt sind.
13 Davon reden wir auch, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in ⟨Worten⟩, gelehrt durch den Geist, indem wir Geistliches durch Geistliches deuten.
@mt-24-14
Es würde helfen, wenn du auch schreibst, was du nun meinst in diesen Versen zu lesen. Ansonsten beteilige ich mich nicht daran Kontextlos Bibelverse zu zitieren.
@mt-24-14 (zum Beitrag)
Eine Binität wird von Christus (der Wahrheit) nicht bestätigt.
Ich denke auch nicht dass sie stimmt. Allerdings ist die Lehre vom Heiligen Geist als Gott offenbar weniger wichtig als die Gottheit Christi, jedenfalls wird sie im NT deutlich seltener thematisiert (dass der Heilige Geist JHWH ist, habe ich bisher nur an einer einzigen Stelle gefunden, bei Jesus gibt es deutlich mehr Hinweise).
Vielleicht verdeutlicht dir dieser Vers, dass auch der Heilige Geist Gott ist...
2.Kor.3,17 Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
@mt-24-14
2.Kor.3,17
Nun, genau das ist der Vers, an dem zu sehen ist, dass der heilige Geist JHWH ist.
Denn im vorhergehenden Vers paraphrasiert Paulus 2.Ms 34 so, dass der dort erwähnte Mose nun mit Israel identifiziert werden kann, dessen Decke (wie bei Mose) abgelegt werden kann, wenn er/es sich dem Herrn zuwendet. Der in 2.Ms 34,34 erwähnte JHWH ist also der Heilige Geist.
Mir gings doch nur darum, dass nicht alle Lehren der Trinitätslehre gleich wichtig sind. Dass Jesus JHWH ist, ist heilsnotwendig (Rö 10!), aber dass der Heilige Geist JHWH ist, muss man nicht wissen, um gerettet zu werden (besser ist es natürlich,m, wenn man es weiß).
Veröffentlicht von: @lhoovpeeZu 1: Da wird überhaupt nichts zu der Beziehung der drei erwähnt.
Zu 2: Ob der Geist leibliche Gestalt annehmen kann, hat nichts damit zu tun, ob es ein eigeneständige Person ist
Du hast recht, dass du einen Kontext zum Korinthertext forderst, um dich an einem Austausch mit mir zu beteiligen. Ich erkläre es daher mit meinen Worten nochmal anders.
Es ist der Heilige Geist der uns in alle (in die ganze) Wahrheit leitet (führt). Allerdings braucht der Heilige Geist Raum in uns, um dort nach der Weise des Himmelreichs in uns wirken zu können. D.h., der Heilige Geist denkt und wirkt nicht nach der menschlichen Sichtweise. Deswegen kann es sein, dass es eine umfangreiche, geistliche Zurüstung vom Heiligen Geist braucht, um geistliches geistlich verstehen zu können, so wie es Paulus im Korinthertext ausdrückt.
Zu Punkt 1: Meine Erkenntnis: Ich habe eine andere Erkenntnis als du zum Thema: Beziehung der 3 göttlichen Personen an Hand der biblischen Berichterstattung. Ich kenne keine größere Einheit als die Einheit der Dreieinigkeit. Die Einheit der Dreieinigkeit wird in der Bibel auf unterschiedliche Weise beschrieben.
Eine Beschreibung lautet sinngemäß wie folgt: Gott, der Vater im Himmel tut ausnahmslos Seinen Willen. Sein Sohn, Jesus Christus, tut freiwillig ausnahmslos nur das was er den Vater im Himmel tun sieht. Und der Geist Gottes, der Heilige Geist, tut freiwillig ausnahmslos nur das was der Sohn den Vater im Himmel tun sieht. So tun alle 3 göttlichen Personen einheitlich immer den Willen Gottes, ohne Ausnahme. Sie dienen alle 3 ausnahmslos dem höchsten Maßstab den es gibt, dem Willen Gottes. Trotz der Allmacht Gottes, des Vaters im Himmel, ordnet ER sich selbst dennoch freiwillig Seiner ewigen, guten, gerechten, göttlichen Ordnung unter, ohne Ansehen der Person.
Was hat das nun mit der Beziehung der 3 göttlichen Persönlichkeiten zu tun? Man könnte sich dazu folgende Gedanken machen: Obwohl Jesus und der Heilige Geist von Gott, dem Vater im Himmel einen freien Willen bekommen haben, entscheiden sie sich dennoch freiwillig ausnahmslos dazu, immer den Willen Gottes, des Vaters im Himmel zu tun, obwohl sie mit ihrem freien Willen auch andere Entscheidungen treffen könnten. Warum tun sie es dennoch nicht? Eine Antwort ist logisch. Da Jesus und der Heilige Geist wissen, dass alles vom Vater im Himmel kommt und gut ist, wollen sie es ihm sinnigerweise eben gleichtun. Dieses Verhalten hat zur Folge: Das immerwährende, aufeinander abgestimmte, liebevolle, gemeinsame Tun der 3 göttlichen Personen, führt u.a. zu einer unfehlbaren, vertrauensvollen, perfekten, liebevollen Bindung/Beziehung zwischen diesen 3 außergewöhnlichen Persönlichkeiten. Dies tut die Dreieingkeit von Beginn an in dieser Weise (siehe auch 1.Mose 1,1-2). Sie tun alles in dieser Weise gemeinsam. Ich erspare mir jetzt div. Bibelstellen zu erwähnen, die diese These untermauert.
Zu Punkt 2: Du kannst dir zunächst folgende Frage selbst beantworten: Gibt es eine Persönlichkeit ohne Gestalt? Falls du zu der Erkenntnis "Nein" kommst, ergibt sich folgerichtig, folgende, logische Antwort: Jede Persönlichkeit hat auch eine Gestalt. Also hat auch der Heilige Geist logischerweise eine Persönlichkeit und auch eine Gestalt (Lk.3,22).
Veröffentlicht von: @hkmwkMir gings doch nur darum, dass nicht alle Lehren der Trinitätslehre gleich wichtig sind. Dass Jesus JHWH ist, ist heilsnotwendig (Rö 10!), aber dass der Heilige Geist JHWH ist, muss man nicht wissen, um gerettet zu werden (besser ist es natürlich,m, wenn man es weiß).
Ja, verstehe, macht Sinn.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man eben immer mit allen 3 göttlichen Persönlichkeiten zu tun hat, da man sie nicht trennen kann.
Die Grafik finde ich in dem Zusammenhang nicht hilfreich. Sie ähnelt der Trinitätsgrafik, die du ja auch gepostet hast (und eine graphisch andere, aber inhaltlich Version von Wikipedia hab ich hier auch mal verlinkt.
Eis kann zu Wasser schmelzen oder zu Dampf sublimieren, Dampf kann zu Eis oder Wasser kondensieren, Wasser kann gefrieren oder verdampfen - das ist ein anderes »ist nicht« als bei Vater, Sohn und Heiliger Geist. Jesus wird nie der Vater sein (sondern am Ende sich dem Vater unterordnen, 1.Ko 15,28) …
"Vater, Sohn und Heiliger Geist. Jesus wird nie der Vater sein (sondern am Ende sich dem Vater unterordnen, 1.Ko 15,28)"
Das widerspricht sich ja nicht.
Es ist halt ein Erklärungsmodell, mehr nicht. Um das ganze besser zu verstehen.
Der Vater - Jesus - Heilige Geist sind für sich eine einzelne Person. Und doch miteinander stark verbunden.
Es ist halt ein Erklärungsmodell, mehr nicht. Um das ganze besser zu verstehen.
Das Verständnis, das so vermittelt wird, ist aber etwas schief … ein Dreieck gefällt mir besser: Jede Seite ist von den anderen beiden Seiten verschieden, aber das Ganze ist ein Dreieck.
Ist das nicht die Aussage des ersten Dreiecks-Post von Gorch-Fock? Drei Spitzen für Vater, Sohn und Heiliger Geist, Jesus ist Jesus und nicht der Vater und auch nicht der Heilige Geist etc. Und jede "Spitze" ist Gott.
?
Ist das nicht die Aussage des ersten Dreiecks-Post von Gorch-Fock?
Ja, das war die Trinitätsgrafik, die ich erwähnt habe.
@hkmwk *hm* Entschuldige, wenn ich da vielleicht etwas missverstehe, aber das ist doch haargenau die gleiche Grafik, nur mit anderen "Namen/Bezeichnungen" ... oder blick ich grad was nicht? Unterhaltungen hier zu folgen, gleicht ja manchmal Abenteuern ...
aber das ist doch haargenau die gleiche Grafik, nur mit anderen "Namen/Bezeichnungen"
Und damit ein anderer Vergleich. »Wasser ist nicht Eis« ist eine anderes »ist nicht« als »Jesu ist nicht der Vater«. Das war ja der Ausgangspunkt. Der Vergleich von Gott mit Wasser führt schnell zu einem Modalismus, bei dem am Ende das Gebet in Getsemani ein Selbstgespräch wäre.
Da is aba schon die Goldwaage draußen, oda? Also ich seh da keinen Unterschied. "Is nich" ist eben "is nich", feddich. Da schaut bestimmt noch so'n Wissenschaftsauge mit, oder? (was bei mir nicht mitschaut)
🙂
@hkmwk Ist das jetzt schon ein "Wissenschaftsauge", wenn man sich einen Analogieversuch anschaut und erkennt, dass er nicht stimmig ist? 😕
Es ging wohl darum, dass ich quasi »wissenschaftlich« alles auf die Goldwaage gelegt habe. Aber am Besten fragst du die Göre, wie sie es gemeint hatte.
@hkmwk Naja - Du hattest ausgeführt, warum die Grafik, wenn man andere Begriffe in sie einträgt, eben nicht mehr dasselbe aussagt. Und dann kommt "die Göre" und meint, sie sähe da keinen Unterschied, und schlägt sozusagen vor, dass Du da nur den Unterschied siehst, weil Du da mit einem "Wissenschaftsauge" drauf schautest.
Es hat aber nichts mit irgendwelcher Wissenschaftlichkeit zu tun, wenn man sagt: "Das da stimmt, das andere hingegen ist Unfug! Wenn Du nun mit einem "Ertappt." reagierst, signalisierst Du ihr, dass man das so (wie Du) oder so (wie sie) sehen könne, dass also der Unfug auch als stimmig betrachtet werden könne, solange man nicht alles auf die Goldwaage legt.
Kann man aber eben nicht, wenn man nicht Unfug für etwas Stimmiges halten möchte. Dass die Göre nicht versteht, warum Du die Grafik für nicht hilfreich zum Trinitätsverständnis hieltest, liegt nicht daran, dass Du auf die Grafik mit einem Wissenschaftsauge geschaut hast, sondern dass sie Deine Argumentation nicht nachvollzogen hat.
Man könnte sagen: ach was, nicht so wichtig, wir wollen jetzt nicht um des Kaisers Bart streiten! Aber ich meine: um die Trinität und wie sie zu verstehen sei, geht es in diesem Thread doch, oder?
Und diese Grafik, die wird ja immer mal wieder im Zusammenhang mit der Trinität verwendet, weil scheinbar viele Leute die unterschiedlichen Aggregatzustände von Wasser als stimmige Analogie dafür empfinden: diese falsche Analogie ist also recht weit verbreitet. Wenn Du die Göre nun gewissermaßen abwimmelst, dann mag das bequemer für Dich und höflicher ihr gegenüber sein, aber letztlich schickst Du sie davon, ohne sie über einen Irrtum hinsichtlich der Trinität aufgeklärt zu haben. Das erinnert mich an einen alten (und wenig engagierten) Mathelehrer, der manchmal, wenn ein Schüler mal wieder ziemlich merkbefreit, obwohl ein bestimmter Lerninhalt schon dreimal auf verschiedene Art erklärt worden war, zum vierten Mal nachfragte, genervt antwortete: "Ach, nicht so wild, man kommt auch ohne aus!" Wir anderen, die wir's schon bei der dritten Erklärung kapiert hatten, kamen uns natürlich total schlau vor und grinsten, weil wir wußten, was er damit eigentlich sagte: "Dann musste eben doof sterben!" Wenigstens wußte der betreffende Schüler aber dann aufgrund unserer höhnischen Visagen, dass ihm irgendetwas entgangen war.
Nun ja, aber mit Helmut kann ich Beziehung leben. Mit dir nicht. 🙂
Such dir aus, worum es dir geht.
Die Frage ist aus meiner Sicht, zu verstehen, ob es dir um Rechthaben geht oder darum, zu verstehen, dass jemand anderer dich nicht versteht und es einfach auf sich beruhen zu lassen. Ich tät sagen, beziehungstechnisch hat Helmut die "klügere Wahl" getroffen.
🙂
@neubaugoere Nun ja, aber mit Helmut kann ich Beziehung leben. Mit dir nicht.
Damit komme ich sehr gut klar.
Such dir aus, worum es dir geht.
Weder das eine, noch das andere. Mir ist es nicht wichtig, ob die Leute hier mich mögen oder sich untereinander mögen - oder nicht. Wenn ich in einem Thread über "Thesen zur Trinität" lese, dann interessieren mich diese Thesen und nicht meine persönliche Beziehung zum Threadersteller oder anderen Lesern.
Ich tät sagen, beziehungstechnisch hat Helmut die "klügere Wahl" getroffen.
Ja, insofern, als Du ihn so lieber magst. Aber nicht insofern, dass Du nun einen Irrtum über Dein Trinitätsverständnis korrigieren konntest.
Vielleicht ist Dir Das Thema Trinität ja auch einfach nicht so wichtig. ^^
Es wird deutlich, dass du einen anderen Standpunkt, demzufolge eine andere Perspektive hast. Danke für deine Mithilfe zur Darstellung.
🙂
Aber eigentlich hat Jack Recht. Die Wasser-Eis-Dampf-Grafik verführt zu einer Sicht, die als Irrlehre des Modalismus verurteilt worden ist, und nicht zur Trinitätslehre.
Schätzelein, ihr dürft mir einfach mal glauben, dass ICH das so nicht sehe. Für MICH sind beide Grafiken gleich und führen zum gleichen Ergebnis - Gott.
Gott sei dank geht es ja nicht ums Recht haben. 😉
Es geht darum, wie Gott gesehen wird. War Gethsemani im Grunde genommen ein Selbstgespräch? Sind die drei Hypostasen unpersönliche Seinsweisen der einen Gottesperson oder etwas eigenständiger?
Ich nehme es dir ab, dass du da nicht auf Abwege gerätst - aber das macht die Grafik noch nicht hilfreich.
Es macht sie aus deinen und wessenauchimmer Augen nicht hilfreich. MIR hilft sie. Genau das versuche ich die ganze Zeit zu sagen. Aber du (ihr) glaubst mir ja nicht ... 😉 Mir hat vor vielen Jahren jemand Gottes Trinität anhand dieser Grafik versucht zu erklären und ich verstand. Sicher nicht zu 100%, weil das einfach niemand kann (auch wenn viele Wissenschaftler es ständig versuchen, die Armen). Aber ich geriet sozusagen auf Spur. Und Gott machte den Rest. Denn DER ist auch immer noch da und ER ist es, der Menschen zu sich ruft. Das macht keine Grafik. 🙂 Wenn Gott es will, dann wird es ... (und das wird oft außen vor gelassen).
Ich habe aufgehört irgendwelche Vergleiche oder Analogien zu benutzen um die Trinität zu verstehen, da alle irgendwo fehlerhaft sind. Das Bild der Kerze ist Arianismus, da die Flamme und das Licht ein Produkt der Kerze sind. Der Wasservergleich ist Modalismus, und die klassische Darstellung ist Partialismus.
Modelle sind nie eine Abbildung der Wirklichkeit, sondern können höchstens einen Aspekt der Wirklichkeit abbilden. Wenn ich die Entstehung von Farben erklären will, dann nehme ich das Elektronenschalenmodell, um die Energiezustände der Elektronen zu erklären. Wenn ich die Valenzelektronen erklären will, dann nehme ich das Orbital Modell. Und wenn ich die Winkelabhängigkeit von Kovalenten Bindungen erklären will, dann nehme ich das Hybridorbitalmodell.
Und genauso sollten wir mit den einzelnen Analogien umgehen. Jede Analogie erklärt einen Aspekt der Trinität, keine Analogie aber ist eine korrekte Darstellung der Realität. Genauso wie keines der Atommodelle die Realität abbildet, sie aber dennoch akkurat genug sind, um damit zu arbeiten.
Genau. Und Gott tut eben manchmal Wunder. Auch am Menschen vorbei. 😉
Na ja, die Aussage "Hans ist nicht Peter" ist etwas anderes als "Wasser ist nicht Eis"
Ich habs Helmut gerade getippselt ... guckstu hier.
Es spielt nicht so sehr eine Rolle, ob die Grafik jemanden "überzeugt" oder oder ... ja, ihr guckt da vielleicht anders drauf. Aber ihr dürft euch auch sagen lassen, dass sie mir geholfen hat zu verstehen ... das ist nunmal so. Auch wenn es für "euch" nicht logisch erscheint.
Es ist und bleibt Gottes Reich, Gottes Weg, Gottes Rufen, Gottes Wirken ...
Ich hab oben etwas ausführlicher geantwortet, darum wiederhole ich mich nicht nochmals ;-). Grafiken und Analogien sind hilfreich und wertvoll. Du bist ja ein Beispiel dafür, und mir haben sie auch geholfen.
Ich glaube, in dieser Diskussion geht es aber eher darum, den Wahrheitsgehalt von theologischen Aussagen, die diese Analogien und Grafiken machen zu prüfen, und dahingehend fallen alle irgendwo durch.
"Wahrheitsgehalt" ... schönes Wort ... Wahrheit ... Ich erinnere mich. Jesus ist der Weg, die Wahrheit (ach, is ja'n Ding) und das Leben. "Wahrheitsgehalt" ... ? Ich interpretiere mal aus meiner Sicht gerade: Wie viel Jesus steckt drin? = Wahrheitsgehalt. 😉 Ist auch ne Sicht. Nicht jedermann's Sache, aber eine Sicht.
Für mich ist es immer die Frage: Wie viel Jesus steckt da drin? Was soll die Grafik bezwecken - ja? Geht es um Jesus, bin ich dabei. 🙂
Das Dreieck löst aber das Problem nicht auf, dass der Sohn alles, was er hat, vom Vater erhalten hat. Der Sohn ist nicht im Wesen, aber in Position dem Vater untergeben. Daniel 7 ab Vers 9 ist hierfür ein Beispiel
9 Da sah ich: Throne wurden aufgestellt, und einer, der uralt war, setzte sich. Sein Kleid war weiß wie Schnee und das Haar auf seinem Haupt wie reine Wolle; Feuerflammen waren sein Thron und dessen Räder loderndes Feuer. [...] 13 ...es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. 14 Ihm wurde gegeben Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.
Der Vater setzt sich auf dem Thron, dem Menschensohn aber wird es gegeben. Gleichzeitig bekommt der Menschensohn die Ehre und die Attribute, die alleine YHWH zustehen.
Ein Dreieck suggeriert, dass alle drei Seiten gleich sind und eigentlich eine Form des "Partialism" (sorry. Mir fällt gerade der deutsche Begriff nicht ein) ist
Das Dreieck löst aber das Problem nicht auf, dass der Sohn alles, was er hat, vom Vater erhalten hat.
Mit anderen Worten: Die Trinitätslehre umfasst mehr als das, was durch die Grafik ausgedrückt wird. Ich finde, man sollte da nichts hineinlesen, was nicht drin steht. Die Grafik fasst sechs wichtige Aussagen der Trinitätslehre zusammen. Dass die Trinitätslehre noch mehr »Details« enthält als diese Aussagen, wurde bisher nicht gesagt - gut dass du darauf hinweist.
Aber insgesamt finde ich diese Grafik nützlich.
Diese Grafik ist "Modalismus" und ist als Häresie verurteilt. Denn gemäss dieser Grafik wären der Vater, der Sohn und der Geist nur drei Erscheinungsformen von Gott.
