Thesen zur Trinität
So ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.
Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...
Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.
Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).
Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".
Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.
Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.
Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSo ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.
Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...
Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".
Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.
Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.Helmut
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes, die als solche allesamt durch anderen Konstruktionen des natürlichen Verstandes entweder widerlegbar oder zumindest entkräftet werden können.
Wenn also Ungläubige durch die Trinitätslehre zu Gläubigen werden, dann ist das gut. Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
@stero
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes
Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.
Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.
Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes
Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.
Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.
Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?
Ich widerspreche doch der Bibel nicht, wenn ich den Interpretationen jener, die behaupten, die Bibel könnte nur so oder so interpretiert werden, nicht folge.
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen. Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.
Dabei ist mir wichtig zu sagen, dass ich die Trinitätslehre nicht wiederlegen will, dass ich sie aber auch nicht unterstützen will.
@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Nehmen wir mal die beiden folgenden
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.
Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Nehmen wir mal die beiden folgenden
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.
Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
@stero
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.
Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.
Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?
Schau, was du und die andern Trinitäts-Fans nicht einsehen können und wollen ist, dass es auf der einen Seite sprachliche Ausdrücke des hochzuschätzenden Glaubens gibt und dass es auf der anderen Seite Ausdrücke philosophischer metaphysischer Spekulation gibt. Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation. Womit ich nicht ausschließen will, dass die spekulative Trinitätslehre glaubensschwachen Individuen hilfreich sein kann bei der Unterstützung ihres Glaubens.
@stero
Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.
Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?
Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? - Ein zweiter Gott?
Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist - bist du der Tempel eines Götzen - oder Gottes?
Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun - antwortest du mir bitte auf meine Fragen?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.
Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?
Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? - Ein zweiter Gott?
Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist - bist du der Tempel eines Götzen - oder Gottes?
Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun - antwortest du mir bitte auf meine Fragen?
Nein, ich habe dich niemals als glaubensschwach bezeichnet. Ich sehe dich als einen, der sich berufen fühlt zu predigen und dabei in die Werkzeugkiste greift, die er von anderen erhalten hat.
Es gibt da so fußballbegeisterte Menschen, die nennen Messi einen "Fußballgott". Das ist Ausdruck der Verehrung und Begeisterung (ob die bei Fußballspielern angemessen ist, lasse ich mal dahingestellt).
Ich glaube an den einen einzigen Gott und dessen Vorsehung und damit ist für mich alles geklärt. Theorien zu entwickeln gehört nicht zu meiner Glaubenspraxis.
@stero
Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.
Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.
Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:
- Der Vater ist Gott
- Der Sohn ist Gott
- Der Heilige Geist ist Gott
- Es gibt nur einen Gott
- Der Vater ist nicht der Sohn
- Der Sohn ist nicht der heilige Geist
- Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):
- Der Vater ist JHWH
- Der Sohn ist JHWH
- Der Heilige Geist ist JHWH
- JHWH ist einer
Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).
Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.
Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.
Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:
- Der Vater ist Gott
- Der Sohn ist Gott
- Der Heilige Geist ist Gott
- Es gibt nur einen Gott
- Der Vater ist nicht der Sohn
- Der Sohn ist nicht der heilige Geist
- Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):
- Der Vater ist JHWH
- Der Sohn ist JHWH
- Der Heilige Geist ist JHWH
- JHWH ist einer
Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).
Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …
Ich seh keinen Grund, diese Aussagen zu verdinglichen. All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden. zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin und selbst nichts bin, aber ich bin trotzdem nicht wirklich Gott.
@stero
All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.
Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.
Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:
9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt
Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.
»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.
zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin
Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.
Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.
Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.
Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.
Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:
9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt
Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.
»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.
zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin
Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.
Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.
Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).
Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte oder die den Anspruch hat eine solche zu sein. Lass mich ausblenden, wer das vermeinlich gesagt hat, und mir vorstellen Hänschen Müller sagt das zu mir mit der Inbrunst voller Überzeugung, dann nehme ich das als Ausdruck seiner Verehrung und seines Glaubens gerne und durchaus wertschätzend an. Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.
Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird. Aber wie könnte er ein "normales Geschöpf" sein, bei dem, was er auf sich genommen hat, um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde, durch seine Worte und sein Fleischesopfer zu verkünden?
@stero
Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte
Also mal ohne Fremdwort: Du hältst es für möglich, dass jemand, der betont, dass die Gottheit in Christus körperlich wohnt, damit nur gemeint hat, dass sie in Christus im übertragenen Sinn „wohnt”?
Also da ist doch mit Händen zu greifen, dass du das schlicht umdeutest.
Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.
Du hältst also Paulus für einen Eiferer - oder ziehst du solche Schlüsse nur bei Hänschen Müller, und für Leute wie Paulus gelten andere Regeln?
Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird.
Das ist laut Bibel heilsentscheidend:
Rö 10,9Wenn ihr also mit dem Mund bekennt: »Jesus ist der Herr«, und im Herzen glaubt, dass Gott ihn vom Tod auferweckt hat, werdet ihr gerettet.
Die Fortführung macht deutlich, dass mit »Herr« JHWH gemeint ist, genauer: der JHWH von Joel 3,5, das am Ende des Abschnitts zitiert wird, und wo im AT JHWH steht.
Wenn du zwischen Jesus und JHWH unterscheidest, steht dein Seelenheil auf dem Spiel!
um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde,
Hm, das wirklich entscheidende an Jesus ist nicht Seine Botschaft (die z.T. schon im AT vorhanden ist, und ansonsten ausführlicher in den Apostelbriefen zu finden ist), sondern Seine Tat, Sein Opfer am Kreuz und Seine Auferstehung, wodurch Er die Welt erlöst hat.
@stero (Zum Beitrag)
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen, also kann ein einziger Vers nur eine Aussage der Trinitätslehre bestätigen, nicht die ganze.
Ich kenne keine Alternative zur Trinitätslehre, duie nicht irgendwo der Bibel widerspricht.
Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.
Es ging doch konkret nicht nur um „die” Trinitätslehre. Es ging um deine Aussage
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
Daraufhin habe ich auf Kol2,9 hingewiesen, wo betont wird, dass in Jesus die Fülle der Gottheit körperlich wohnt.
Hat der heilige Geist einen schwachen Glauben, dass Er so was inspiriert hat? Oder wie verstehst du diesen Vers?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (Zum Beitrag)
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen,
eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.
@stero
eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.
Da bist du falsch informiert.
Ich habe es doch schon an einem Punkt nachgewiesen: Du hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist. Ich habe dir aber eine Vers gezeigt, der genau das betont: Dass Gott sich in Jesus körperlich manifestiert hat.
Also geht es nicht um Spekulationen, sondern um die Bibel, der alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre entnommen sind.
Und bevor wir an x Stellen über das Gleiche reden, verweise ich im Übrigen mal auf eine andere Antwort von mir.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist.
Nein, schau das war mein Wortlaut:
"Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können."
Glaube wird einem gegeben. Wenn der eine schwachen und der andere starken Glauben hat, dann weil Gott sie unterschiedlich "liebt" (analoger Ausdruck, denn die menschliche Vorstellung von Liebe kann kaum gleichbedeutend auf Gott übertragen werden), denn sonst würde der Glaube ja von den Geschöpfen abhängen, unabhängig von Gott, was als Gedanke des freien Willens eine Anmaßung der Geschöpfe Gott gegenüber wäre. Denn alles was man ist oder hat, ist oder hat man von Gott (dazu gibts auch Bibelzitate).
Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel: Jesus predigt Liebe -> Liebe gefällt, da Gott in Jesus -> gefällt Gott (d.h. man glaubt an Gott). Aber es gibt zahllose weitere gedankliche Hilfsmittel, deshalb sollte man die Trinitätstheorie auch nicht überbewerten. Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint, sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt, und Gottes Gnade viele Weg kennt, um den Menschen zur Hingabe zu führen, was allerdings auch Bestrafung beinhaltet.
@stero
Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel
Wenn das keine „metaphysische Spekulation” ist …
Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint
Na ja, ich bin dafür, die biblischen Aussagen ernst zu nehmen und nicht aufgrund einer Spekulation wegzudeuten.
Und dann ist sie unverzichtbar. Als notwendiges Übel, um noch mal meinen Startbeitrag zu zitieren.
sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt
Das dürfte wohl damit zusammenhängen, dass du die Bibel nicht wirklich als Gottes Wort ansiehst, dass Er inspiriert hat.
@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.
Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:
Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Wie wäre es hiermit,
So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.
Oder würdest du aus
Mk 8,38 Wer in dieser von Gott abgefallenen und sündigen Zeit nicht zu mir und meinen Worten steht, zu dem wird auch der Menschensohn nicht stehen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Herrlichkeit seines Vaters kommt.«
den Schluss ziehen, dass Vater, Sohn, die Herrlichkeit (Schekhina) und die Engel alle so eng zusammengehören wie Vater, Sohn und Geist in der Trinitätslehre?
Wichtiger ist doch, dass dieser Vers, wenn man das AT gut kennt, einen Hinweis darauf liefert, dass Jesus JHWH ist. Wobei man dazu entweder etwas über die Grundsprachen wissen muss, oder den entsprechenden AT-Vers witzigerweise (aus einem der Lieblingskapiteln der Zeugen Jehovahs) in der NW-Übersetzung der Zeugen Jehovas nachliest, dann wird die Parallele deutlich.
So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.
Richtig. Es ist ein Baustein, der lose bei demjenigen herumliegt, bis er mit anderen gehörten oder gelesenen Bausteinen zusammenpasst.
Ich würde von meinem jetzigen Stand aus und in der Gottesbeziehung zu Hause... ... und es gibt viele Hinweise aus dem Althebräischen, die sich im NT wiederfinden lassen und zusammen ein Ganzes geben.
Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, wie blind ich für z.B. viele Aussagen über den Heiligen Geist war, bis ich ihn kennengelernt und offene geistliche Augen dafür bekommen hatte. Plötzlich sprangen mich die Bibelstellen darüber regelrecht an und ich war erstaunt, wie ich sie hatte übersehen können.
Oder auch die vielen IchBin-Aussagen, die sich in Taten wiederspiegelten und nicht nur heiße Luft waren.
Inhaltlich stimmen wir überein, ich meinte nur, dass das in einer Diskussion mit jemanden, der das nicht glaubt, nicht weiter bringt.
Ich hab dich schon verstanden. 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.
Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:
Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Das steht so in der Bibel, ja. Ich kann nicht erkennen wie das die metaphysische Spekulation der Trinitätslehre bestätigen sollte.
@stero
Genau: Es steht geschrieben.... Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.
Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Genau: Es steht geschrieben.... Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.
Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.
Ich bezweifle, dass metaphysische Spekulation etwas mit "ins Herz fallen" zu tun hat. Die Trinitätslehre ist schon eher eine "Kopfgeburt".
@stero
Der Zweifler empfängt nichts... und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Der Zweifler empfängt nichts... und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.
Bei mir war der Zweifel vor dem Glauben und ohne Zweifel hätte ich keinen Glauben empfangen. Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
@stero
Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?
Ich definiere Glauben nicht, weil mir scheint, dass Definitionen immer den Anspruch der Allgemeingültigkeit haben. Alles was ich äußere, äußere ich aber niemals mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint. Woanders habe ich ja bereits geschrieben, dass die Verständnisse von "Glauben" sehr zahlreich sind. Sie müssen zahlreich sein, weil es keine wissenschaftliche Evidenz von "Glauben" gibt.
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen, Wissen von Gott, seiner Allgegenwart bei gleichzeitiger Nichtigkeit des Ichs und seines Wollens. Je größer der Glaube, desto kleiner das Ich. So führt Glauben zwar zur Einsheit mit Gott hin, kann diese selbst aber nicht bewirken, weil dafür die Liebe essentiell ist.
@stero
Danke für deine ausführliche Darstellung deines Verständnisses.
Für mich definiere ich Glauben als Vertrauen in Gott und sein Wort. Diesen Glauben habe ich empfangen in der ersten Begegnung mit Jesus, während ich über Seine Kreuzigung las. Seine Gegenwart und Seine Atmosphäre der Liebe waren überwältigend.
@stero (zum Beitrag)
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen
Das klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (zum Beitrag)
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes WissenDas klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.
Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden, gelten nicht als Gnostiker, sonst wäre sie ja auch nicht als Heilige anerkannt worden.
@stero
Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden,
Von wem konkret redest du?
@stero
Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
@stero
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.
Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.
Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.
Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.
Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.
Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.
Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.
Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.
Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.
Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.
Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.
Wenn ich deine Worte in deinem Sinne verstehe (was ich nicht wissen kann), dann fält mir spontan nur das ein, was ich darauf antworten könnte:
Was du zu Gemeinschaft und ihren gemeinsamen Werten sagst, erscheint mir angemessen. Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Als kommunikativen Austausch verstehe ich den Austausch als sprachliche Ausdrücke von Gedanken, die Forenusern erscheinen. Die gegenseite Inspiration, die sich dadurch ergeben kann, würde ich dann als "Lernen" bezeichnen, wobei "Lernen" sowohl beinhaltet "das ist eine interessante Sichtweise und lohnt der näheren Betrachtung" als auch "so will/kann ich das nicht sehen".
@stero
schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.
Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.
Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?
Hängt davon ab, was mir im Geist erschien als ich "Diskursivität um jeden Preis" schrieb:
Bezeichnung (a) für ein methodisch strukturiertes und begriffliches Denken; (b) für einen argumentativen Dialog bzw. eine rein argumentativ aufgebaute Begründungsweise; (c) für eine Form der Verständigung, in der ein problematisiertes Einverständnis, das im kommunikativen Handeln bestanden hat, durch Begründung wiederhergestellt wird.
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/diskursivitaet-diskursiv/470
Ich dachte in Richtung b) als ich schrieb "Diskursivität um jeden Preis". Und da ich niemals für oder gegen etwas argumentiere, sondern lediglich ausdrücke, was mir erscheint, erscheint mir dein "jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst" nicht angemessen. Aber ich akzeptere natürlich, dass es dir so erscheint, weil die Begriffsbildung zum Wort "Diskursivität" offensichtlich Freiheitsgrade hat.
Was deine Fragen angeht, so kreisen sie immer um daselbe: Sind Aussagen von Glaubenden eine hinreichende Grundlage, um daraus metaphysisch-ontologische Schlussfolgerungen zu ziehen? Dir erscheinen solche Schlussfolgerungen angemessen, mir nicht. Das Wort "Trinität", kommt dies in der Bibel vor? Mir ist's bisher nicht begegnet.
Andererseits ist der Wortlaut auch so interpretierbar, dass sich daraus keineswegs die metaphysische Spekulation ergeben muss:
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
Kann auch (!) verstanden werden als: Die Gnade, die der Herr Jesus Christus empfangen hat, sei auch die Eure - oder - Möget Ihr dem Herrn Jesus Christus in Dankbarkeit gedenken (eine Bedeutung von Gnade ist die Dankbarkeit anlässlich einer unverdienten Gabe). Die Liebe Gottes sei mit Euch. Und möget Ihr ver- oder geeint sein dadurch, dass Euer Geist, die Gnade Gottes empfängt - oder - dadurch, dass der Wille Eures Geist mit dem Willen Gottes eins werde.
@stero (zum Beitrag)
Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.
Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.
Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (zum Beitrag)
Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.
Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.
Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?
Die Idee von "intersubjektiver Wahrnehmung bzw. gemeinsamer Schlussfolgerungen" (ich verstehe, dass das "bzw" durch ein "=" ersetzt werden kann) finde ich interessant, wobei es sich - wie mir scheint - in praxi doch eher um eine Übereinkunft nach kommunikativem Austausch handeln sollte.
Ich denke mir, das ist ein gutes Anschau Bild zur Trinität
Mich hat diese Darstellung immer etwas gestört, weil hier vier "Personen" dargestellt werden. Das Problem der Trinität entsteht ja nur, weil wir Stellen im AT so interpretieren, dass es nur ein Gottwesen geben darf.
Wenn wir 5.Mose 6,4 "Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer. "So interpretieren, dass es nur ein Gottwesen gibt, dann brauchen wir komplizierte Darstellungen wie diese, um die Trinität zu erklären. Das Problem hierbei ist, dass diese Interpretation im Judentum als Reaktion zum Christentum entstand, in der zweiten Tempel Periode war die Lehre der zwei Gewallten im Himmel durchaus jüdische Orthodoxie. Stellen wie Daniel 7 wurden so verstanden, dass hier zweimal JHWH agierte, einmal als der Uralte auf dem Thron und einmal als der Menschensohn. Deshalb kann ein Judas in seinem Brief schreiben, dass Gott vor den Israeliten herzog als diese durch die Wüste wanderten, obwohl YHWH zu Mose sagte, dass er nicht mit diesem Volk ziehen will, sondern der Engel des Herrn dem Volk vorausgehen wird.
Wir können aber die Bibel auch einfach wörtlich nehmen. Johannes 10, 30 Ich und der Vater sind eins. / 5.Mose 6,4 Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.
Warum müssen wir uns den Kopf darüber zerbrechen, mit welcher Grafik wir am besten das Verhältnis von Vater und Sohn beschreiben können? Es sind zwei und beide sind JHWH sie sind eins und es gibt keinen neben ihm/ihnen.
Veröffentlicht von: @arcangelWarum müssen wir uns den Kopf darüber zerbrechen, mit welcher Grafik wir am besten das Verhältnis von Vater und Sohn beschreiben können? Es sind zwei und beide sind JHWH sie sind eins und es gibt keinen neben ihm/ihnen.
👍
Mich hat diese Darstellung immer etwas gestört, weil hier vier "Personen" dargestellt werden.
Es sind nicht vier Personen, sondern vier Begriffe.
Das Problem hierbei ist, dass diese Interpretation im Judentum als Reaktion zum Christentum entstand
Der Messianische Jude Fruchtenbaum hat darauf hingewiesen, dass Maimonides in der Erklärung des Šma Jisra'el ein anderes Wort für die Einheit JHWHs benutzt hat, als in 5.Ms 6,4 steht. Eben um die Einheit Gottes als monolithische Einheit erklären zu können.
… wir am besten das Verhältnis von Vater und Sohn beschreiben können? Es sind zwei und beide sind JHWH sie sind eins und es gibt keinen neben ihm/ihnen.
Hast du den Heiligen Geist vergessen zu erwähnen oder bewusst nicht erwähnt?
Hast du den Heiligen Geist vergessen zu erwähnen oder bewusst nicht erwähnt?
Ich habe den Heiligen Geist bewusst nicht erwähnt, weil zu der Zeit als 5.Mose 6,4 verfasst wurde, die zwei Mächte im Himmel, als Konzept bereits etabliert war. Die herrliche himmlische unnahbare Gestalt Gottes, vor welchem Gott Mose schützen musste, um nicht zu sterben. Und die nahbare menschliche Gestalt Gottes, die mit Jakob ringt und mit Abraham diniert.
Dieses zwei Mächte im Himmel Konzept wurde nie in Konflikt mit 5.Mose 6,4 betrachtet. Bis das Christentum kam, und diese Theologie von den Juden verworfen wurde.
Inwiefern ist es relevant, was ein jüdischer Apologet über einen Text schreibt, von dem er mehr als 1600 Jahre entfernt ist. Oder anders gefragt auf welcher Grundlage stellt Maimonides diese Aussage auf, woher weis Maimonides wie dieser Text vom Verfasser verstanden wurde. Dies ist keine Quelle, sondern sekundär Literatur.
Ich habe den Heiligen Geist bewusst nicht erwähnt, weil zu der Zeit als 5.Mose 6,4 verfasst wurde, die zwei Mächte im Himmel, als Konzept bereits etabliert war.
5.Ms besteht aus reden von Mose und dürfte der älteste teil des Pentateuchs sein. Da war was etabliert?
Was du vorher geschrieben hattest klang mehr nach der Beschreibung der himmlischen Realität und nicht nach menschlichen Konzepten darüber zur Zeit des ATs. Deshalb die Nachfrage.
Inwiefern ist es relevant, was ein jüdischer Apologet über einen Text schreibt
Es erläutert das, was du geschrieben hast: Gott als monolithisches Wesen ist Reaktion auf die christliche Lehre.
Wobei die Vielfalt im Wesen Gottes im Judentum nie völlig vergessen wurde, irgendwo las ich mal, dass ein Kabbalist bei der Trinitätslehre fragen würde: „Nur drei?”, weil die Kabbala mehr (in einer Version: 9) Hypostasen in Gott kennt.
5.Ms besteht aus reden von Mose und dürfte der älteste teil des Pentateuchs sein. Da war was etabliert?
5 Mose, Josua und Richter stammen meiner Meinung nach aus der gleichen Periode. Und da war die Urgeschichte bereits Teil der sich entwickelnden jüdischen Identität, also Jakob, der mit Gott ringt, Abraham, dem Gott begegnet, dass also Gott sowohl physisch mit den Menschen interagiert, also auch unnahbar Herrlicher im Himmel regiert.
Es erläutert das, was du geschrieben hast: Gott als monolithisches Wesen ist Reaktion auf die christliche Lehre.
OK, dies habe ich aus deinem Betrag nicht entnehmen können.
5 Mose, Josua und Richter stammen meiner Meinung nach aus der gleichen Periode.
Das widerspricht den Aussagen in 5.Ms, wonach das Buch v.a. über Reden berichtet, die Mose gehalten hat und schon damals verschriftlicht wurden.
Rein textlich sind 5 Mose Joshua und Richter zu ähnlich, um nicht aus der gleichen Periode zu stammen. Ob den Reden Mose aus 5 Mose eine textliche quelle, zu Grunde lag, weiss ich nicht. aber möglich
Für die Hebräischen Merkmale plappere ich einfach nach, was ich aus der Literatur habe. So ist Vokabular und Stiel doch sehr ähnlich. Und auch geschichtlich reit sich Joshua nahtlos an 5 Mose an und auch Richter (wobei das Buch ja nicht chronologisch in unsere Bibel ist) geht auch nahtlos von Joshua weiter.
So nimmt man denn ja auch an, dass das Lied von Barak und Debora, der älteste Text in der Tora überhaupt ist.
So ist Vokabular und Stiel doch sehr ähnlich.
Kann man eigentlich bei Unterschieden in dem Bereich sprachliche Veränderungen über die Zeit und Dialektunterschiede unterscheiden? Nach dem was ich weiß wohl eher nicht.
Und auch geschichtlich reit sich Joshua nahtlos an 5 Mose an und auch Richter (wobei das Buch ja nicht chronologisch in unsere Bibel ist)
Das mit dem »chronologisch« verstehe ich jetzt nicht.
Das mit dem »chronologisch« verstehe ich jetzt nicht.
Die Kapitel im Buch Richter sind nicht alle chronologisch geordnet, so gehören Richter 17-18 wohl chronologisch an den Anfang. Und auch die Kapitel 19-21 fand wohl irgendwo zu Beginn statt. Es ist jedenfalls nicht plausibel, dass die Israeliten innerhalb einer 1-2 Generationen die Schandtaten der Benjamiter vergessen hätten und gleich Saul als König ausgerufen hätten.
Ach so, es geht um die Chronologie innerhalb des Buchs. Dass die „Nachträge”, die alle mit »damals gab es keinen König, jeder tat, was er so für richtig hielt« enden (die Kapiteleinteilung verdeckt das!), dass also diese Nachträge nicht çhronologisch hinter die Richtergeschichten gehören, klingt logisch, sie stehen als eigenes Thema am Ende.
Textliche Merkmale zu dem, was Arcangel schon genannt hat:
Ab wann wurden welche Lesehilfen benutzt (mater lectionis) wie die Einfügung des waw und des yod für angedeutete Vokale, bevor es die masoretische Zeichenpraxis gab. Ab wann wurde z.B. der Infinitiv als Imperativ mitbenutzt. Ab wann gab es die Form bestimmter Buchstaben als Endform eines Wortes, um das nächste Wort vom vorigen zu unterscheiden.
Dann der Übergang von protosemitischer Schreibweise hin zur Quadratschrift.
Ein Beispiel für Dialektunterscheidung ist der Sprachtest, ob jemand das Sch sprechen konnte oder nicht, um die Zugehörigkeit zu bestätigen oder die Gegnerschaft. Das ist z.B. nicht 1:1 in die Septuaginta übertragen, weil es dafür keine Buchstaben gab.
Ab wann wurden welche Lesehilfen benutzt (mater lectionis) wie die Einfügung des waw und des yod für angedeutete Vokale, bevor es die masoretische Zeichenpraxis gab.
Dass diese Bücher aus der Zeit stammen, bevor die matera lectionis erfunden wurden, weiß ich. Damit ist erst mal nur ein spätester Zeitpunkt gefunden, kein eingegrenzter Zeitraum.
Ab wann gab es die Form bestimmter Buchstaben …
Damit kann man Handschriften Datieren, aber keine Texte.
Ein Beispiel für Dialektunterscheidung ist der Sprachtest, ob jemand das Sch sprechen konnte
Es ist komplizierter. Ein Š, also »sch«, konnten alle aussprechen. Aber es gab ein Ś, das in einigen Dialekten ähnlich wie Š ausgesprochen wurde, und deshalb mit dem gleichen Buchstaben geschrieben wurde (Šin/Śin) geschrieben wurde. Aber in einigen Dialekten wurde das Ś wie S ausgesprochen.
Die Masoreten, deren auf Jerusalem beruhender Dialekt auch kein Ś kannte, konnten natürlich nicht sehen, dass jemand nach Ś (Śin) gefragt wird, aber nur S (Samekh) aussprechen kann, denn in ihrer Aussprache hieße das, dass er aufgefordert wurde, S auszusprechen, aber stattdessen S aussprach. Also haben sie interpretiert, das nach Š gefragt wurde. So dass man zu der Aussage kam, dass die Ephraimiten kein Š aussprechen konnten - obwohl eine Stadt in ihrem Gen´biet Šiloh hieß - und wohl auch von den Bewohnern so genannt wurde.
Abgesehen von dem Beispiel, ist über Dialektunterschiede nur wenig bekannt.
PS: Š und Ś sind der slawischen Orthographie entlehnt. Š kennen wir z.B. vom tschechischen Škoda (der also »Schkoda« ausgesprochen werden sollte!), und die Aussprache ist ziemlich genau bekannt - aber wie ähnlich das Śin dem polnische ś war, ist weniger klar.
Ich beziehe mich hier mal auf deine gepostete Grafik:
Wenn "ist" bedeuten soll "identisch mit", dann stellt die Grafik keine Erklärung dar, sondern verdeutlicht nur den Widerspruch.
Jedenfalls so lange man "Gott" als eindeutige und einmalige Person definiert.
