Thesen zur Trinität
So ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.
Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...
Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.
Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).
Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".
Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.
Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.
Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSo ein Thema kann ja auch mal von einem Trinitarier eröffnet werden.
Wobei nicht alles, was ich sage, den Standardantworten eines durchschnittlichen Trinitariers entspricht. Aber urteilt selbst ...
Die Trinität ist ein notwendiges Übel
Ein Übel ist sie, weil sie (in einem unter näher erläuterten Sinn) über die Bibel hinausgeht. Notwendig ist si e , weil sie entstand, um Irrlehren abzuwehren.Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen
Das heißt einerseits, dass es keine Bibelstelle gibt, wo "die Trinitätslehre steht". Aber alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden. Wer da Beispiele für Bibelstellen braucht, der kann in die Trinitäts-FAQ schauen (aber es gibt natürlich auch jede Menge Webseiten, in der Regel mit mehr Bibelstellen).Aber da die Bibel die Aussagen selber nicht systematisiert, geht die Trinitätslehre über die Bibel hinaus.
Außerdem ist sie nicht leicht zu verstehen, da sie Begriffe der antiken Philosophie aufnimmt, aber sviw auch mehr oder weniger neu definiert. Und so weiß ich z.B. nicht, was eine "Hypostase" genau ist - auf jeden Fall nicht einfach die griechische Übersetzung für "Person".
Nicht alle Aussagen der Trinitätslehre sind gleich wichtig
Die wohl wichtigste Aussage ist, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist, da könnte man sehr viele Bibelstellen angeben. Außerdem wird in Rö 10,9-13 Das Bekenntnis "Jesus ist Herr" (=JHWH) als Voraussetzung zur Rettung genannt.Deutlich weniger wichtig ist die Aussagen, dass der Heilige Geist Gott ist. Wenn ich das auf "der Geist ist JHWH" zuspitze, dann gibt es nach meiner Kenntnis nur eine Bibelstelle, die das aussagt.
Ich habe deshalb (und aus anderen Gründen) Verständnis für Leute, die eine Binität (nur Vater und Sohn) vertreten und alle Aussagen, die den Geist als Person darstellen, metaphorisch o.ä, deuten. Auch wenn ich denke, dass die falsch liegen.
Die Grenzen der Trinitätslehre sind unscharf
Je nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.Helmut
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes, die als solche allesamt durch anderen Konstruktionen des natürlichen Verstandes entweder widerlegbar oder zumindest entkräftet werden können.
Wenn also Ungläubige durch die Trinitätslehre zu Gläubigen werden, dann ist das gut. Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
@stero
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes
Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.
Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.
Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
Mir scheint, dass die Trinitätslehre eine Lehre für Ungläubige ist. Warum? Hat man Glauben, dann braucht man keine (philosophischen) Konstruktionen des natürlichen Verstandes
Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.
Die Trinitätslehre entstand durch die Abwehr von Irrlehren. Also wenn Leute was sagten, was der Bibel widerspricht (etwa wenn jemand meinte, Jesus wär der Vater, oder jemand anders meinte, Jesus könnte nicht JHWH sein), dann wurde dem die Bibel entgegengehalten. Und dabei musste denn auch erklärt werden, wieso die verschiedenen Aussagen der Bibel (z..: Jesus ist Gott, der Vater ist Gott, Jesus ist nicht der Vater) sich nicht widersprechen.
Aber Gläubige sollten nicht als Ungläubige geschmäht werden, weil sie die Trinitätslehre ablehnen.
Ablehnung der Trinitätslehre bedeutet in der Regel ja auch, dass Aussagen der Bibel, auf die sich die Trinitätslehre stützt, widersprochen wird. Ob „ungläubig” das richtige Wort ist, weiß ich nicht. „Irrtum” oder „Irrlehre” treffen es da schon besser.
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
In Christus wohnt die Fülle der Gottheit körperlich (Kol 2,9). Und das begann, als Jesus Mensch wurde (2Ko 9,15). Weißt du das nicht? Oder willst du der Bibel widersprechen?
Ich widerspreche doch der Bibel nicht, wenn ich den Interpretationen jener, die behaupten, die Bibel könnte nur so oder so interpretiert werden, nicht folge.
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen. Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.
Dabei ist mir wichtig zu sagen, dass ich die Trinitätslehre nicht wiederlegen will, dass ich sie aber auch nicht unterstützen will.
@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Nehmen wir mal die beiden folgenden
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.
Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Nehmen wir mal die beiden folgenden
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
1Petr 1,2 Gott, der Vater, hat euch aufgrund seiner Allwissenheit erwählt und durch das Wirken seines Geistes zu Heiligen gemacht, zu Menschen, die Jesus Christus gehorchen und durch sein Blut von aller Schuld gereinigt sind.
Wie erklärst du diese beiden Texte ohne die Trinität?
@holscha
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
@stero
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.
Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
2. Kor 13, 13: Ein mitfühlender Ausspruch eines Menschen, der über das gewöhnliche Maß an Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinsschaft des Heiligen Geistes glaubt. Wenn wir andern Gutes wünschen, können uns solche Aussagen ein Vorbild sein.
Das ist deine menschliche intellektuelle Sicht. Im Text werden Jesus die Gnade, Gott die Liebe zugeordnet und es wird für alle die Gemeinschaft mit dem Heiligen Geistes versprochen.
Sie sind alle drei (auf ihre Weise) gleichgestellt. Die Gnade eines Menschen wird dir wenig nützen und die Gemeinschaft mit einem Geist nur, wenn er göttlich ist.
1 Petr 1,2 ist bei mir: nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Blutbesprengung Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch [immer] reichlicher zuteil!
egal wie die Übersetzung ist. Was nützt die das Blut Jesu wenn er nur ein Mensch gewesen ist und wieso bringt dich der Heilige Geist zum Gehorsam, wenn er keine göttliche Macht hat?
@holscha
Schau, was du und die andern Trinitäts-Fans nicht einsehen können und wollen ist, dass es auf der einen Seite sprachliche Ausdrücke des hochzuschätzenden Glaubens gibt und dass es auf der anderen Seite Ausdrücke philosophischer metaphysischer Spekulation gibt. Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation. Womit ich nicht ausschließen will, dass die spekulative Trinitätslehre glaubensschwachen Individuen hilfreich sein kann bei der Unterstützung ihres Glaubens.
@stero
Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.
Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?
Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? - Ein zweiter Gott?
Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist - bist du der Tempel eines Götzen - oder Gottes?
Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun - antwortest du mir bitte auf meine Fragen?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Du beantwortest meine Fragen nicht und stellst dafür die Hypothese auf das ich glaubensschwach sei.
Wer ist Jesus für dich? Ein Mensch oder hat er göttliche wesensanteile, wie Paulus mit seiner Fülle schreibt?
Wenn ja, wie ist dann sein Verhältnis zu Gott? - Ein zweiter Gott?
Wenn unser Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist - bist du der Tempel eines Götzen - oder Gottes?
Das hat nichts mit Philosophie, sondern dem Glauben zu tun - antwortest du mir bitte auf meine Fragen?
@holscha
Nein, ich habe dich niemals als glaubensschwach bezeichnet. Ich sehe dich als einen, der sich berufen fühlt zu predigen und dabei in die Werkzeugkiste greift, die er von anderen erhalten hat.
Es gibt da so fußballbegeisterte Menschen, die nennen Messi einen "Fußballgott". Das ist Ausdruck der Verehrung und Begeisterung (ob die bei Fußballspielern angemessen ist, lasse ich mal dahingestellt).
Ich glaube an den einen einzigen Gott und dessen Vorsehung und damit ist für mich alles geklärt. Theorien zu entwickeln gehört nicht zu meiner Glaubenspraxis.
@stero
Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.
Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.
Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:
- Der Vater ist Gott
- Der Sohn ist Gott
- Der Heilige Geist ist Gott
- Es gibt nur einen Gott
- Der Vater ist nicht der Sohn
- Der Sohn ist nicht der heilige Geist
- Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):
- Der Vater ist JHWH
- Der Sohn ist JHWH
- Der Heilige Geist ist JHWH
- JHWH ist einer
Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).
Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
Und die Trinitätslehre ist ganz sicher Ausdruck philosophischer metaphysischer Spekulation.
Wenn du jetzt Ausdrucksweisen wie „Drei Hypostasen in einem Gott” meinst: Kann man so sagen.
Aber im Grunde umfasst die Trinitätslehre doch folgende Aussagen, die alle in der Bibel stehen:
- Der Vater ist Gott
- Der Sohn ist Gott
- Der Heilige Geist ist Gott
- Es gibt nur einen Gott
- Der Vater ist nicht der Sohn
- Der Sohn ist nicht der heilige Geist
- Der Heilige Geist ist nicht der Vater.
Das wird gerne in der Trinitätsgrafik zusammengefasst. Die ersten vier Aussagen lassen sich auch folgendermaßen formulieren (dann gibt es natürlich andere Bibelstellen, aus den das hervorgeht):
- Der Vater ist JHWH
- Der Sohn ist JHWH
- Der Heilige Geist ist JHWH
- JHWH ist einer
Wenn du allen diesen Aussagen zustimmen kannst, dann ist die Frage, wie du das ausdrückst, zweitrangig (beispielsweise vergröbern viele ja die Hypostasen zu »Personen«, und das gilt nicht als Ablehnung der Trinitätslehre).
Und du wenn nicht weißt, wo eine dieser Aussagen in der Bibel steht: Ich hatte am Anfang eine entsprechende Liste verlinkt. Aber wir können uns gerne auch detailliert darüber unterhalten. Frag einfach nach …
Ich seh keinen Grund, diese Aussagen zu verdinglichen. All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden. zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin und selbst nichts bin, aber ich bin trotzdem nicht wirklich Gott.
@stero
All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.
Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.
Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:
9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt
Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.
»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.
zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin
Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.
Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.
Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero
All diese aussagen können im übertragenen Sinne verstanden werden.
Wenn jemand etwas wörtlich meint, und sicher gehen will, dass das nicht als nur metaphorisch verstanden wird, kann er sich so präzise ausdrücken, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist.
Wie angedeutet, ist Kol 2,9 ein Fall dafür:
9 Dabei ist es doch Christus, in dem die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt wohnt
Paulus hätte, wenn er das übertragen gemeint hätte, mit Sicherheit das Wort somatikos, „körperlich” am Ende weggelassen. Denn das schlägt der heidnischen Vorstellung einer feinstofflichen (oder wie immer man das ausdrücken will) Gottheit ins Gesicht, die nichts mit dem menschlichen Körper zu tun hat.
»In Ihm wohnt die Fülle der Gottheit« kann übertragen verstanden werden,. Aber »in Ihm wohnt die Fülle der Gottheit körperlich« nicht.
zB bin ich Gott, dadurch dass ich durch Gott gewirkt bin
Genau davor, der Vermischung von Schöpfer und Geschöpf, werden wir in der Bibel gewarnt. Das steckt hinter dem Bilderverbot des ATs, das bezeichnet Paulus in Rö 1,24-27 als Verirrung, die Gott damit beantwortet, dass er den Menschen die Verirrung der Homosexualität schickt.
Natürlich, wenn du unbedingt willst, kannst du alles alles nur übertragen nehmen. So wie die Korinther, die die Auferstehung der Toten wohl im übertragenen Sinn verstanden. In 1.Ko 15 macht dann Paulus klar, dass so eine Deutung letztlich Unglaube ist.
Und zu leugnen, dass Jesus ins Fleisch gekommen ist, ist einen antichristliche Lehre, 1.Joh 4,2-3. Wobei man das ja auf zwei Weisen bestreiten kann: Entweder, indem man sagt, dass Jesus kein echter Mensch, sondern nur ein Geistwesen ist, oder indem man meint, dass Er nur Mensch ist und nicht Gott (dass Jesus Gott ist und kein Engel o.ä., steht in 1.Jh 5,20, und zwar auch so, dass eine übertragene Bedeutung ausgeschlossen ist).
Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte oder die den Anspruch hat eine solche zu sein. Lass mich ausblenden, wer das vermeinlich gesagt hat, und mir vorstellen Hänschen Müller sagt das zu mir mit der Inbrunst voller Überzeugung, dann nehme ich das als Ausdruck seiner Verehrung und seines Glaubens gerne und durchaus wertschätzend an. Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.
Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird. Aber wie könnte er ein "normales Geschöpf" sein, bei dem, was er auf sich genommen hat, um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde, durch seine Worte und sein Fleischesopfer zu verkünden?
@stero
Also, die Aussage "die ganze Fülle von Gottes Wesen in leiblicher Gestalt" erscheint mir nicht wie eine Aussage, die die Grundlage für eine metaphysisch-ontologische Theorie bilden könnte
Also mal ohne Fremdwort: Du hältst es für möglich, dass jemand, der betont, dass die Gottheit in Christus körperlich wohnt, damit nur gemeint hat, dass sie in Christus im übertragenen Sinn „wohnt”?
Also da ist doch mit Händen zu greifen, dass du das schlicht umdeutest.
Wenn er mich dann bedrängen sollte, damit, dass es tatsächlich wortwörtlich in Wahrheit so sei wie er wie er es sagt, dann würde mir Hänschen Müller als Eiferer erscheinen.
Du hältst also Paulus für einen Eiferer - oder ziehst du solche Schlüsse nur bei Hänschen Müller, und für Leute wie Paulus gelten andere Regeln?
Ich verstehe aus deinen Worten, dass dir sehr daran liegt, dass Jesus nicht als "normales Geschöpf" wahrgenommen wird.
Das ist laut Bibel heilsentscheidend:
Rö 10,9Wenn ihr also mit dem Mund bekennt: »Jesus ist der Herr«, und im Herzen glaubt, dass Gott ihn vom Tod auferweckt hat, werdet ihr gerettet.
Die Fortführung macht deutlich, dass mit »Herr« JHWH gemeint ist, genauer: der JHWH von Joel 3,5, das am Ende des Abschnitts zitiert wird, und wo im AT JHWH steht.
Wenn du zwischen Jesus und JHWH unterscheidest, steht dein Seelenheil auf dem Spiel!
um eine Botschaft für seine Mitmenschen, die ihm eingegeben wurde,
Hm, das wirklich entscheidende an Jesus ist nicht Seine Botschaft (die z.T. schon im AT vorhanden ist, und ansonsten ausführlicher in den Apostelbriefen zu finden ist), sondern Seine Tat, Sein Opfer am Kreuz und Seine Auferstehung, wodurch Er die Welt erlöst hat.
@stero (Zum Beitrag)
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen, also kann ein einziger Vers nur eine Aussage der Trinitätslehre bestätigen, nicht die ganze.
Ich kenne keine Alternative zur Trinitätslehre, duie nicht irgendwo der Bibel widerspricht.
Jeder Bibelspruch, der von den Trinitätsgläubigen als Nachweis ihre Trinitätsglaubens aufgeführt wird, kann auch so interpretiert werden, dass er keineswegs die Trinitätslehre stützt.
Es ging doch konkret nicht nur um „die” Trinitätslehre. Es ging um deine Aussage
Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können.
Daraufhin habe ich auf Kol2,9 hingewiesen, wo betont wird, dass in Jesus die Fülle der Gottheit körperlich wohnt.
Hat der heilige Geist einen schwachen Glauben, dass Er so was inspiriert hat? Oder wie verstehst du diesen Vers?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (Zum Beitrag)
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat.
Wie gesagt: Die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen,
eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.
@stero
eine metaphysische Spekulation, die auf Aussagen von begeisterten, emotional affizierten Glaubenden gründet.
Da bist du falsch informiert.
Ich habe es doch schon an einem Punkt nachgewiesen: Du hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist. Ich habe dir aber eine Vers gezeigt, der genau das betont: Dass Gott sich in Jesus körperlich manifestiert hat.
Also geht es nicht um Spekulationen, sondern um die Bibel, der alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre entnommen sind.
Und bevor wir an x Stellen über das Gleiche reden, verweise ich im Übrigen mal auf eine andere Antwort von mir.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hattest die Aussage, dass Gott sich im Fleisch manifestiert hat, als Zeichen gewertet, dass der Glaube an Gott schwach ist.
Nein, schau das war mein Wortlaut:
"Bei den einen ist der Glaube an den einzigen Gott so stark, dass Jesus eine Gnade des einzigen Gottes ist. Bei den anderen ist der Glaube an den einzigen Gott so schwach, dass sie Gott in der Manifestation des Fleisches, ihres Fleisches, Ihresgleichen, benötigen, um glauben zu können."
Glaube wird einem gegeben. Wenn der eine schwachen und der andere starken Glauben hat, dann weil Gott sie unterschiedlich "liebt" (analoger Ausdruck, denn die menschliche Vorstellung von Liebe kann kaum gleichbedeutend auf Gott übertragen werden), denn sonst würde der Glaube ja von den Geschöpfen abhängen, unabhängig von Gott, was als Gedanke des freien Willens eine Anmaßung der Geschöpfe Gott gegenüber wäre. Denn alles was man ist oder hat, ist oder hat man von Gott (dazu gibts auch Bibelzitate).
Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel: Jesus predigt Liebe -> Liebe gefällt, da Gott in Jesus -> gefällt Gott (d.h. man glaubt an Gott). Aber es gibt zahllose weitere gedankliche Hilfsmittel, deshalb sollte man die Trinitätstheorie auch nicht überbewerten. Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint, sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt, und Gottes Gnade viele Weg kennt, um den Menschen zur Hingabe zu führen, was allerdings auch Bestrafung beinhaltet.
@stero
Sieht man also in Jesus die Gnade Gottes, dann glaubt man ja bereits an Gott. Ist der von Gott gegebene Glaube an Gott schwächer, weil man sich (unbewußt) per freiem Willen der Gnade Gottes, die Glauben gibt, nicht angemessen hingegeben hat, dann werden einem vielleicht diverse gedankliche "Hilfsmittel" nahegelegt, um doch noch stärker an Gott glauben zu können. Die ontologischen Präsenz der Gottheit selbst in Jesus ist so ein Hilfsmittel
Wenn das keine „metaphysische Spekulation” ist …
Und wie gesagt, ich argumentiere nicht gegen die Trinitätstheorie, sondern ich bringe lediglich zum Ausdruck, dass sie mir als verzichtbar erscheint
Na ja, ich bin dafür, die biblischen Aussagen ernst zu nehmen und nicht aufgrund einer Spekulation wegzudeuten.
Und dann ist sie unverzichtbar. Als notwendiges Übel, um noch mal meinen Startbeitrag zu zitieren.
sie sich nicht zwangsläufig aus den Bibelworten ergibt
Das dürfte wohl damit zusammenhängen, dass du die Bibel nicht wirklich als Gottes Wort ansiehst, dass Er inspiriert hat.
@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.
Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:
Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Wie wäre es hiermit,
So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.
Oder würdest du aus
Mk 8,38 Wer in dieser von Gott abgefallenen und sündigen Zeit nicht zu mir und meinen Worten steht, zu dem wird auch der Menschensohn nicht stehen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Herrlichkeit seines Vaters kommt.«
den Schluss ziehen, dass Vater, Sohn, die Herrlichkeit (Schekhina) und die Engel alle so eng zusammengehören wie Vater, Sohn und Geist in der Trinitätslehre?
Wichtiger ist doch, dass dieser Vers, wenn man das AT gut kennt, einen Hinweis darauf liefert, dass Jesus JHWH ist. Wobei man dazu entweder etwas über die Grundsprachen wissen muss, oder den entsprechenden AT-Vers witzigerweise (aus einem der Lieblingskapiteln der Zeugen Jehovahs) in der NW-Übersetzung der Zeugen Jehovas nachliest, dann wird die Parallele deutlich.
So was stützt natürlich die Trinitätslehre, aber wer die ablehnt, für den ist das kein Beweis.
Richtig. Es ist ein Baustein, der lose bei demjenigen herumliegt, bis er mit anderen gehörten oder gelesenen Bausteinen zusammenpasst.
Ich würde von meinem jetzigen Stand aus und in der Gottesbeziehung zu Hause... ... und es gibt viele Hinweise aus dem Althebräischen, die sich im NT wiederfinden lassen und zusammen ein Ganzes geben.
Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, wie blind ich für z.B. viele Aussagen über den Heiligen Geist war, bis ich ihn kennengelernt und offene geistliche Augen dafür bekommen hatte. Plötzlich sprangen mich die Bibelstellen darüber regelrecht an und ich war erstaunt, wie ich sie hatte übersehen können.
Oder auch die vielen IchBin-Aussagen, die sich in Taten wiederspiegelten und nicht nur heiße Luft waren.
Inhaltlich stimmen wir überein, ich meinte nur, dass das in einer Diskussion mit jemanden, der das nicht glaubt, nicht weiter bringt.
Ich hab dich schon verstanden. 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Du kannst mir keinen einzigen Bibelspruch nennen, der notwendigerweise die Trinitätslehre zur Folge hat. Keinen einzigen.
Wie wäre es hiermit, alle drei in Aktion, Jesus (Gott rettet), der Geist Gottes und Gott-Vater, der spricht:
Matthäus 3, 16 Und als Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.
Das steht so in der Bibel, ja. Ich kann nicht erkennen wie das die metaphysische Spekulation der Trinitätslehre bestätigen sollte.
@stero
Genau: Es steht geschrieben.... Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.
Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Genau: Es steht geschrieben.... Da Jesus sich auch auf die Schriften beruft, wende ich dies auch an.
Manchmal braucht es eine Zeit, bis jemand etwas erkennen kann, so dass es ins Herz fällt und nicht mehr im Bereich spekulativer Gedanken herumschwebt.
Ich bezweifle, dass metaphysische Spekulation etwas mit "ins Herz fallen" zu tun hat. Die Trinitätslehre ist schon eher eine "Kopfgeburt".
@stero
Der Zweifler empfängt nichts... und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Der Zweifler empfängt nichts... und es gibt ein plastisches Wortspiel zum hebräischen Wort für Zweifel... Derjenige ist wie ein Vogel, der über zwei Zweigen flattert und sich nicht entscheiden kann, auf welchem Zweig er landen soll.
Bei mir war der Zweifel vor dem Glauben und ohne Zweifel hätte ich keinen Glauben empfangen. Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
@stero
Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Wie definierst du dein Wort 'Glauben'? Für wahr halten oder jemandem vertrauen?
Ich definiere Glauben nicht, weil mir scheint, dass Definitionen immer den Anspruch der Allgemeingültigkeit haben. Alles was ich äußere, äußere ich aber niemals mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit, sondern ich drücke nur aus, was mir erscheint. Woanders habe ich ja bereits geschrieben, dass die Verständnisse von "Glauben" sehr zahlreich sind. Sie müssen zahlreich sein, weil es keine wissenschaftliche Evidenz von "Glauben" gibt.
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen, Wissen von Gott, seiner Allgegenwart bei gleichzeitiger Nichtigkeit des Ichs und seines Wollens. Je größer der Glaube, desto kleiner das Ich. So führt Glauben zwar zur Einsheit mit Gott hin, kann diese selbst aber nicht bewirken, weil dafür die Liebe essentiell ist.
@stero
Danke für deine ausführliche Darstellung deines Verständnisses.
Für mich definiere ich Glauben als Vertrauen in Gott und sein Wort. Diesen Glauben habe ich empfangen in der ersten Begegnung mit Jesus, während ich über Seine Kreuzigung las. Seine Gegenwart und Seine Atmosphäre der Liebe waren überwältigend.
@stero (zum Beitrag)
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes Wissen
Das klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (zum Beitrag)
Was mir also erscheint, wenn ich gefragt werde, was für mich "Glauben" bedeutet, ist dies:
Glauben ist ein Licht, das zum Licht des natürlichen Verstandes hinzukommt und diesen in gewisser Weise "überstrahlt" (oder "transzendiert"?). Damit ist Glauben ein allgemeines, aber unscharfes WissenDas klingt nach Gnosis. Demnach wärst du kein Christ, sondern ein christlicher Gnostiker.
Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden, gelten nicht als Gnostiker, sonst wäre sie ja auch nicht als Heilige anerkannt worden.
@stero
Die Heiligen, deren Worte mir gegeben wurden,
Von wem konkret redest du?
@stero
Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Jetzt da ich Glauben habe, kann ich vieles "aussperren", das meinem Glauben nicht in geringster Weise dient, woran aber andere glauben mögen.
Ja, der moderne Zeitgeist mit seinem streben nach Freiheit und Selbständigkeit.
@holscha
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
@stero
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.
Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.
Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.
Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.
Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.
Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.
Veröffentlicht von: @holscha@stero
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Du diskutierst und schreibst solange deine Meinung, bis dir widersprochen wird und du das als Kritik wahrnimmst.
Da du dich dann (entsprechend unseres Zeitgeistes) in deiner Freiheit und Eigenständigkeit eingeschränkt fühlst, betonst du das Recht auf deine subjektive Wahrnehmung und lässt natürlich allen anderen ihre subjetive Wahrnehmung.
Jede Gemeinschaft aus mehr als einer Person ("wenn zwei oder drei in meinem Namen...bin ich unter ihnen") beginnt hier sich auf gemeinsame Werte, Ideale und Begriffe zu einigen - wenn sie als Gemeinschaft überleben möchte.
Für Einzelkämpfer gilt das nicht (oder auf einem Forum, wo mal Einzelkämpfer sein kann) aber innerhalb einer Gemeinschaft, sind Diskussionen, Fragen, Antworten und das miteinander lernen und austauschen immer noch notwendig.
Was ich halt bei dir wahrnehme ist das Auftsellen von Thesen (die man in bestimmten Gruppierungen nachlesen kann) - aber du machst dir nicht die Mühe auf die Fragen zu diesen Thesen einzugehen, du scheinst sie nicht erklären zu können oder zu wollen.
Natürlich steht dir das Recht dafür zu (da bist du hier ja nicht der Einzige) aber das dient halt wenig dem gegenseitigen Lernen und austauschen, für das ein Forum stehen kann.
@holscha
Wenn ich deine Worte in deinem Sinne verstehe (was ich nicht wissen kann), dann fält mir spontan nur das ein, was ich darauf antworten könnte:
Was du zu Gemeinschaft und ihren gemeinsamen Werten sagst, erscheint mir angemessen. Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Als kommunikativen Austausch verstehe ich den Austausch als sprachliche Ausdrücke von Gedanken, die Forenusern erscheinen. Die gegenseite Inspiration, die sich dadurch ergeben kann, würde ich dann als "Lernen" bezeichnen, wobei "Lernen" sowohl beinhaltet "das ist eine interessante Sichtweise und lohnt der näheren Betrachtung" als auch "so will/kann ich das nicht sehen".
@stero
schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.
Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?
Veröffentlicht von: @holscha@stero
schon spannend, jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst
Ich würde "den modernen Zeitgeist" an "Diskursivität um jeden Preis" festmachen. Aber es ist dir unbenommen, das anders zu sehen und alles ganz anders zu machen.
Zur Erinnerung = wir sind beim Thema Trintität und ich hatte dir ein paar Fragen zu deinen Aussagen dazu gestellt.
Wie wäre es denn mit einen konstruktiven Austausch zum Thema - statt mit "Diskursivität um jeden Preis"?
@holscha
Hängt davon ab, was mir im Geist erschien als ich "Diskursivität um jeden Preis" schrieb:
Bezeichnung (a) für ein methodisch strukturiertes und begriffliches Denken; (b) für einen argumentativen Dialog bzw. eine rein argumentativ aufgebaute Begründungsweise; (c) für eine Form der Verständigung, in der ein problematisiertes Einverständnis, das im kommunikativen Handeln bestanden hat, durch Begründung wiederhergestellt wird.
https://www.spektrum.de/lexikon/philosophie/diskursivitaet-diskursiv/470
Ich dachte in Richtung b) als ich schrieb "Diskursivität um jeden Preis". Und da ich niemals für oder gegen etwas argumentiere, sondern lediglich ausdrücke, was mir erscheint, erscheint mir dein "jetzt machst du genau das, woran du den "modernen Zeitgeist" festmachst" nicht angemessen. Aber ich akzeptere natürlich, dass es dir so erscheint, weil die Begriffsbildung zum Wort "Diskursivität" offensichtlich Freiheitsgrade hat.
Was deine Fragen angeht, so kreisen sie immer um daselbe: Sind Aussagen von Glaubenden eine hinreichende Grundlage, um daraus metaphysisch-ontologische Schlussfolgerungen zu ziehen? Dir erscheinen solche Schlussfolgerungen angemessen, mir nicht. Das Wort "Trinität", kommt dies in der Bibel vor? Mir ist's bisher nicht begegnet.
Andererseits ist der Wortlaut auch so interpretierbar, dass sich daraus keineswegs die metaphysische Spekulation ergeben muss:
2. Kor 13, 13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
Kann auch (!) verstanden werden als: Die Gnade, die der Herr Jesus Christus empfangen hat, sei auch die Eure - oder - Möget Ihr dem Herrn Jesus Christus in Dankbarkeit gedenken (eine Bedeutung von Gnade ist die Dankbarkeit anlässlich einer unverdienten Gabe). Die Liebe Gottes sei mit Euch. Und möget Ihr ver- oder geeint sein dadurch, dass Euer Geist, die Gnade Gottes empfängt - oder - dadurch, dass der Wille Eures Geist mit dem Willen Gottes eins werde.
@stero (zum Beitrag)
Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.
Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.
Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?
Veröffentlicht von: @hkmwk@stero (zum Beitrag)
Von "subjektiver Wahrnehmung" würde ich nicht sprechen, weil ich nicht weiß, was "objektive Wahrnehmung" sein könnte.
Außer subjektiver und objektiver Wahrnehmung gibt es noch intersubjektive Wahrnehmung bzw. gemeinsame Schlussfolgerungen.
Wobei gemeinsame Schlussfolgerungen i.d.R. eine gemeinsame Basis erfordern, z.B. „diese Welt ist real und nicht nur Täuschung” oder „die Bibel ist von Gottes Geist inspiriert”.
Und wenn es zu keiner Einigung kommt, wär die Frage, woran das liegt: hat jemand (im schlimmsten Fall: beide Diskussionspartner) das Gespräch verweigert, so dass er das Wissen des anderen nicht aufnehmen konnte (oder mit seinem Wissen hinter dem Berg hielt), oder liegt es an der Glaubensbasis, also den nicht hinterfragbaren a-priori-Annahmen (die jeder logisch denkende Mensch hat, fragt sich nur welche)?
Die Idee von "intersubjektiver Wahrnehmung bzw. gemeinsamer Schlussfolgerungen" (ich verstehe, dass das "bzw" durch ein "=" ersetzt werden kann) finde ich interessant, wobei es sich - wie mir scheint - in praxi doch eher um eine Übereinkunft nach kommunikativem Austausch handeln sollte.
Veröffentlicht von: @hkmwk
Darin steht, dass der Heilige Geist "[anscheinend] eine unpersönliche Kraft" sei?!
Der Heilige Geist ist aber eine Person, also das Gegenteil von "unpersönlich" (auch wenn, wie du selbst sagst, eine simple Eins-zu-eins-Übersetzung zu kurz greift).
Veröffentlicht von: @hkmwkJe nach Konfession werden mehr oder weniger Konzile noch als maßgeblich betrachtet. Für Protestanten ist meist Chalcedon der letzte autoritative Beitrag zur Trinitätslehre.
Was wurde auf den weiteren ökumenischen Konzilien dazu denn noch weiter beschlossen? War die Entwicklung der Trinitätslehre nicht spätestens nach Chalcedon abgeschlossen?
Der Heilige Geist ist aber eine Person
Steht ja auch unmittelbar davor in der FAQ.
Die Aussage soll also so etwas Ähnliches wie eine »Zweinaturenlehre« (Hypostase bzw. »Person«, und unpersönliche Kraft) andeuten.
War die Entwicklung der Trinitätslehre nicht spätestens nach Chalcedon abgeschlossen?
Zum Beispiel gabs noch den Monotheletismus.
Ich denke mir, das ist ein gutes Anschau Bild zur Trinität
Mich hat diese Darstellung immer etwas gestört, weil hier vier "Personen" dargestellt werden. Das Problem der Trinität entsteht ja nur, weil wir Stellen im AT so interpretieren, dass es nur ein Gottwesen geben darf.
Wenn wir 5.Mose 6,4 "Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer. "So interpretieren, dass es nur ein Gottwesen gibt, dann brauchen wir komplizierte Darstellungen wie diese, um die Trinität zu erklären. Das Problem hierbei ist, dass diese Interpretation im Judentum als Reaktion zum Christentum entstand, in der zweiten Tempel Periode war die Lehre der zwei Gewallten im Himmel durchaus jüdische Orthodoxie. Stellen wie Daniel 7 wurden so verstanden, dass hier zweimal JHWH agierte, einmal als der Uralte auf dem Thron und einmal als der Menschensohn. Deshalb kann ein Judas in seinem Brief schreiben, dass Gott vor den Israeliten herzog als diese durch die Wüste wanderten, obwohl YHWH zu Mose sagte, dass er nicht mit diesem Volk ziehen will, sondern der Engel des Herrn dem Volk vorausgehen wird.
Wir können aber die Bibel auch einfach wörtlich nehmen. Johannes 10, 30 Ich und der Vater sind eins. / 5.Mose 6,4 Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.
Warum müssen wir uns den Kopf darüber zerbrechen, mit welcher Grafik wir am besten das Verhältnis von Vater und Sohn beschreiben können? Es sind zwei und beide sind JHWH sie sind eins und es gibt keinen neben ihm/ihnen.
Veröffentlicht von: @arcangelWarum müssen wir uns den Kopf darüber zerbrechen, mit welcher Grafik wir am besten das Verhältnis von Vater und Sohn beschreiben können? Es sind zwei und beide sind JHWH sie sind eins und es gibt keinen neben ihm/ihnen.
👍
Mich hat diese Darstellung immer etwas gestört, weil hier vier "Personen" dargestellt werden.
Es sind nicht vier Personen, sondern vier Begriffe.
Das Problem hierbei ist, dass diese Interpretation im Judentum als Reaktion zum Christentum entstand
Der Messianische Jude Fruchtenbaum hat darauf hingewiesen, dass Maimonides in der Erklärung des Šma Jisra'el ein anderes Wort für die Einheit JHWHs benutzt hat, als in 5.Ms 6,4 steht. Eben um die Einheit Gottes als monolithische Einheit erklären zu können.
… wir am besten das Verhältnis von Vater und Sohn beschreiben können? Es sind zwei und beide sind JHWH sie sind eins und es gibt keinen neben ihm/ihnen.
Hast du den Heiligen Geist vergessen zu erwähnen oder bewusst nicht erwähnt?
Hast du den Heiligen Geist vergessen zu erwähnen oder bewusst nicht erwähnt?
Ich habe den Heiligen Geist bewusst nicht erwähnt, weil zu der Zeit als 5.Mose 6,4 verfasst wurde, die zwei Mächte im Himmel, als Konzept bereits etabliert war. Die herrliche himmlische unnahbare Gestalt Gottes, vor welchem Gott Mose schützen musste, um nicht zu sterben. Und die nahbare menschliche Gestalt Gottes, die mit Jakob ringt und mit Abraham diniert.
Dieses zwei Mächte im Himmel Konzept wurde nie in Konflikt mit 5.Mose 6,4 betrachtet. Bis das Christentum kam, und diese Theologie von den Juden verworfen wurde.
Inwiefern ist es relevant, was ein jüdischer Apologet über einen Text schreibt, von dem er mehr als 1600 Jahre entfernt ist. Oder anders gefragt auf welcher Grundlage stellt Maimonides diese Aussage auf, woher weis Maimonides wie dieser Text vom Verfasser verstanden wurde. Dies ist keine Quelle, sondern sekundär Literatur.
Ich habe den Heiligen Geist bewusst nicht erwähnt, weil zu der Zeit als 5.Mose 6,4 verfasst wurde, die zwei Mächte im Himmel, als Konzept bereits etabliert war.
5.Ms besteht aus reden von Mose und dürfte der älteste teil des Pentateuchs sein. Da war was etabliert?
Was du vorher geschrieben hattest klang mehr nach der Beschreibung der himmlischen Realität und nicht nach menschlichen Konzepten darüber zur Zeit des ATs. Deshalb die Nachfrage.
Inwiefern ist es relevant, was ein jüdischer Apologet über einen Text schreibt
Es erläutert das, was du geschrieben hast: Gott als monolithisches Wesen ist Reaktion auf die christliche Lehre.
Wobei die Vielfalt im Wesen Gottes im Judentum nie völlig vergessen wurde, irgendwo las ich mal, dass ein Kabbalist bei der Trinitätslehre fragen würde: „Nur drei?”, weil die Kabbala mehr (in einer Version: 9) Hypostasen in Gott kennt.
5.Ms besteht aus reden von Mose und dürfte der älteste teil des Pentateuchs sein. Da war was etabliert?
5 Mose, Josua und Richter stammen meiner Meinung nach aus der gleichen Periode. Und da war die Urgeschichte bereits Teil der sich entwickelnden jüdischen Identität, also Jakob, der mit Gott ringt, Abraham, dem Gott begegnet, dass also Gott sowohl physisch mit den Menschen interagiert, also auch unnahbar Herrlicher im Himmel regiert.
Es erläutert das, was du geschrieben hast: Gott als monolithisches Wesen ist Reaktion auf die christliche Lehre.
OK, dies habe ich aus deinem Betrag nicht entnehmen können.
5 Mose, Josua und Richter stammen meiner Meinung nach aus der gleichen Periode.
Das widerspricht den Aussagen in 5.Ms, wonach das Buch v.a. über Reden berichtet, die Mose gehalten hat und schon damals verschriftlicht wurden.
Rein textlich sind 5 Mose Joshua und Richter zu ähnlich, um nicht aus der gleichen Periode zu stammen. Ob den Reden Mose aus 5 Mose eine textliche quelle, zu Grunde lag, weiss ich nicht. aber möglich
Für die Hebräischen Merkmale plappere ich einfach nach, was ich aus der Literatur habe. So ist Vokabular und Stiel doch sehr ähnlich. Und auch geschichtlich reit sich Joshua nahtlos an 5 Mose an und auch Richter (wobei das Buch ja nicht chronologisch in unsere Bibel ist) geht auch nahtlos von Joshua weiter.
So nimmt man denn ja auch an, dass das Lied von Barak und Debora, der älteste Text in der Tora überhaupt ist.
So ist Vokabular und Stiel doch sehr ähnlich.
Kann man eigentlich bei Unterschieden in dem Bereich sprachliche Veränderungen über die Zeit und Dialektunterschiede unterscheiden? Nach dem was ich weiß wohl eher nicht.
Und auch geschichtlich reit sich Joshua nahtlos an 5 Mose an und auch Richter (wobei das Buch ja nicht chronologisch in unsere Bibel ist)
Das mit dem »chronologisch« verstehe ich jetzt nicht.
Das mit dem »chronologisch« verstehe ich jetzt nicht.
Die Kapitel im Buch Richter sind nicht alle chronologisch geordnet, so gehören Richter 17-18 wohl chronologisch an den Anfang. Und auch die Kapitel 19-21 fand wohl irgendwo zu Beginn statt. Es ist jedenfalls nicht plausibel, dass die Israeliten innerhalb einer 1-2 Generationen die Schandtaten der Benjamiter vergessen hätten und gleich Saul als König ausgerufen hätten.
Ach so, es geht um die Chronologie innerhalb des Buchs. Dass die „Nachträge”, die alle mit »damals gab es keinen König, jeder tat, was er so für richtig hielt« enden (die Kapiteleinteilung verdeckt das!), dass also diese Nachträge nicht çhronologisch hinter die Richtergeschichten gehören, klingt logisch, sie stehen als eigenes Thema am Ende.
Textliche Merkmale zu dem, was Arcangel schon genannt hat:
Ab wann wurden welche Lesehilfen benutzt (mater lectionis) wie die Einfügung des waw und des yod für angedeutete Vokale, bevor es die masoretische Zeichenpraxis gab. Ab wann wurde z.B. der Infinitiv als Imperativ mitbenutzt. Ab wann gab es die Form bestimmter Buchstaben als Endform eines Wortes, um das nächste Wort vom vorigen zu unterscheiden.
Dann der Übergang von protosemitischer Schreibweise hin zur Quadratschrift.
Ein Beispiel für Dialektunterscheidung ist der Sprachtest, ob jemand das Sch sprechen konnte oder nicht, um die Zugehörigkeit zu bestätigen oder die Gegnerschaft. Das ist z.B. nicht 1:1 in die Septuaginta übertragen, weil es dafür keine Buchstaben gab.
Ab wann wurden welche Lesehilfen benutzt (mater lectionis) wie die Einfügung des waw und des yod für angedeutete Vokale, bevor es die masoretische Zeichenpraxis gab.
Dass diese Bücher aus der Zeit stammen, bevor die matera lectionis erfunden wurden, weiß ich. Damit ist erst mal nur ein spätester Zeitpunkt gefunden, kein eingegrenzter Zeitraum.
Ab wann gab es die Form bestimmter Buchstaben …
Damit kann man Handschriften Datieren, aber keine Texte.
Ein Beispiel für Dialektunterscheidung ist der Sprachtest, ob jemand das Sch sprechen konnte
Es ist komplizierter. Ein Š, also »sch«, konnten alle aussprechen. Aber es gab ein Ś, das in einigen Dialekten ähnlich wie Š ausgesprochen wurde, und deshalb mit dem gleichen Buchstaben geschrieben wurde (Šin/Śin) geschrieben wurde. Aber in einigen Dialekten wurde das Ś wie S ausgesprochen.
Die Masoreten, deren auf Jerusalem beruhender Dialekt auch kein Ś kannte, konnten natürlich nicht sehen, dass jemand nach Ś (Śin) gefragt wird, aber nur S (Samekh) aussprechen kann, denn in ihrer Aussprache hieße das, dass er aufgefordert wurde, S auszusprechen, aber stattdessen S aussprach. Also haben sie interpretiert, das nach Š gefragt wurde. So dass man zu der Aussage kam, dass die Ephraimiten kein Š aussprechen konnten - obwohl eine Stadt in ihrem Gen´biet Šiloh hieß - und wohl auch von den Bewohnern so genannt wurde.
Abgesehen von dem Beispiel, ist über Dialektunterschiede nur wenig bekannt.
PS: Š und Ś sind der slawischen Orthographie entlehnt. Š kennen wir z.B. vom tschechischen Škoda (der also »Schkoda« ausgesprochen werden sollte!), und die Aussprache ist ziemlich genau bekannt - aber wie ähnlich das Śin dem polnische ś war, ist weniger klar.
Ich beziehe mich hier mal auf deine gepostete Grafik:
Wenn "ist" bedeuten soll "identisch mit", dann stellt die Grafik keine Erklärung dar, sondern verdeutlicht nur den Widerspruch.
Jedenfalls so lange man "Gott" als eindeutige und einmalige Person definiert.
@hkmwk Ich glaube nicht an irgend einen Sinn der Trinität und deine Aussagen über die Bibel gelten mir als falsch Aussagen!
Klar ist dem Kaiser störte ein Mensch der mehr Autorität wie er beanspruchen vermag, als Gott wurde er dann zu einem Geheimnis und der Kaiser konnte die Titel Jesu und Gottes wieder für sich "allein" als Mensch beanspruchen.
Es fehlt leider um die geringsten Verständnisse des offenbarten Wortes wo man deine Behauptungen mitgehen kann!
Sie mögen von einigen (schlechten) Theologen hervorgebracht werden, aber wohl genauso viele zeigen klar auf dass die Bibelstellen nicht derart umgedeutet werden können ohne sich selbst ins Fleisch zu schneiden!
Herr ist keinerlei Zeugnis des Gottesnamens JHWH, und man ignoriert natürlich klarste Zeugnisse wenn man diese Behauptung mitträgt!
So wissen wir dass wir nur Einen Gott haben den Vater, und Einen Herrn Jesus den Gesalbten! (1.Kor.8,5-6)
Als ich im Youcat diese Lüge laß war mir klar dass leider die herkömmlichen Kirchen keinerlei Interesse haben der Wahrheit eine Stimme zu verleihen, sondern man geht jeden Unsinn mit um die Tradition hoch zu halten, egal wie verlogen man aggiert, dies war dann auch das Ende in diesen Gemeinschaften Einheit (Eins sein) zu erstreben!
Öfters begegnet mir noch die Aussage Kyrie wäre ein Gottestitel, da ist nur das Problem dass in Griechenland alle mit Kyrie angesprochen werden, so wie bei uns alle Männer Herr ... sind!
Ihr mögt es als etwas komplett unterschiedliches deklarieren aber solch Redewendung hätte sich nicht durchgesetzt wäre dies jemals für eine Mehrheit ein exklusiver Gottestitel gewesen, und natürlich ist die Bibel überhaupt kein Maßstab mehr wenn man diese Behauptung lebt!
Die Trinitätslehre hat natürlich viele Behauptungen die nicht nur nicht in der Bibel sind sondern klar unbiblisch sind!
Das deutlichste ist natürlich das Zeugnis Jesu dass der Vater größer ist als er, wo die Welt einfordert alle drei gleich an größe zu bekennen!
Auch ist natürlich "Heute habe ich dich gezeugt" etwas was nur die Philosophie als Ewigkeitsgeschehniss um zu deuten vermag, in Einfaltheit ist es natürlich ein Zeugnis eines Anfangs!
Die Behauptung Jesu hätte hier (der Vater ist größer als ich) als Mensch gesprochen, entstellt das Zeugnis Jesu, dass wer ihn liebt in seinem Wort bleib!! Und man bezeugt Jesus als planlos, weil er eben Mensch wäre!! (stammt aus der griechische Philosophie die Mensch zu sein verunglimpft)
Die Trinität ist ein Übel, und neben diesen leeren philosophischen Worten nach Art der Menschen brachte sie vorallem Verfolgung und Mord im Namen Gottes, was Jesus klar als etwas aufzeigt dass niemand tut der zu ihm gehört!
Wenn jemand im Namen Jesu aufzutreten sucht dann haben wir die Früchte zu beurteilen als Grundlage ob dies Möglich sein kann, dass mit Drohungen die Trinität durchgesetzt wurde gehören nicht dazu, und Verfolgung über Jahrhunderte im Namen Gottes natürlich auch nicht!
Es kann ganz klar werden dass hier geschah was Jesus aufzeigte was erst noch geschehen würde bevor das Ende kommt, nämlich verwarf man Jesus an dieser Stelle, und jeder tut dem gleich der in die Trinität einstimmt und damit gegen Jesus Worte Zeugnis gibt, glaube ich!
Klar ist dass die Jünger Jesu Zeugnis geben und ihnen war Gott natürlich der Vater, und Jesus der Gesalbte Gottes der zur Rechten Gottes Platz genommen hat wo er für uns als Hohepriester eintritt!
Wer meint weil man Jesus anrief, bzw. wir ihn anrufen, würde man ihn anbeten der ist unfähig anrufen, Verehrung und Anbetung zu differenzieren, warum dies so ist vermag mir nur das Wort verständlich zu machen, einen Verstand sehe ich da nicht am wirken.
"Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan."! (Joh.8,40)
Öfters begegnet mir noch die Aussage Kyrie wäre ein Gottestitel
Fakt ist:
- In der griechischen Übersetzung (eigentlich für jedes Buch eine andere Übersetzung) wurde der Gottesname JHWH ursprünglich mit hebräischen Buchstaben geschrieben, um zu verhindern, dass er ausgesprochen wurde (z.B. im Papyrus Fouad).
- Zur Zeit des NTs wurde JHWH meist mit kyrios wiedergegeben.
- Im NT wird immer, wenn JHWH gemeint ist, kyrios geschrieben.
Ob du das Gottestitel nennst oder nicht, ist mir egal.
Klar ist dem Kaiser störte ein Mensch der mehr Autorität wie er beanspruchen vermag, als Gott wurde er dann zu einem Geheimnis und der Kaiser konnte die Titel Jesu und Gottes wieder für sich "allein" als Mensch
Das einzige, was hier klar ist: Du erzählst historischen Unsinn, den du vermutlich aus anti-trinitarischer Propaganda hast.
Fakt ist: Konstantin hat sich vor und nach Nicäa im Streit zwischen Trinitariern und Arianern neutral verhalten. Der Beschluss in Nicäa hatte daher zunächst kaum Auswirkungen - erst als sich die von Konstantin gegründete Dynastie in Machtkämpfen selbst ausgerottet hatte und andere Herrscher drankamen, hat man sich an das Konzil erinnert und es im Konzil von Konstantinopel bestätigt.
Konstantin wollte, dass die Christen sich einigen, nicht mehr und nicht weniger.
So wissen wir dass wir nur Einen Gott haben den Vater, und Einen Herrn Jesus den Gesalbten! (1.Kor.8,5-6)
Du hast übersehen
- dass Herr im NT oft für den Namen Gottes steht.
- Dass es Bibelstellen gibt, in denen der Bezug zum AT klar macht, dass mit Herr der Name Gottes gemeint ist, und zugleich Jesus gemeint ist.
Es gibt ja Bibelausgaben, die da im NT „Jehovah« schreiben, wo mit Herr der Name Gottes gemeint ist. Beispiel:
Phili 2:11 NHEBJE and that every tongue should confess that Jesus Christ is Jehovah, to the glory of God the Father.
Geteilt mit AndBible: Bibel+. ( https://andbible.github.io)
Was spricht dagegen, in 1.Ko 8,6 kyrios als JHWH zu verstehen?
da ist nur das Problem dass in Griechenland alle mit Kyrie angesprochen werden
Das gleiche Problem haben wir auch heute im Deutschen (und anderen Sprachen), wo fromme Christen Gott als Herr bezeichnen. Was für sie kein Problem ist, genauso wenig wie damals für Juden und Christen.
Das deutlichste ist natürlich das Zeugnis Jesu dass der Vater größer ist als er, wo die Welt einfordert alle drei gleich an größe zu bekennen!
Zitiere bitte mal ein trinitarisches Bekenntnis, in dem so was gesagt wird.
Ich kenne nur die Aussage, dass Jesus und der Vater das gleiche (göttliche) Wesen haben. So wie zum Vergleich der Sohn eines menschlichen Vaters natürlich genauso Mensch ist wie sein Vater - auch wenn der Vater größer ist (was bei kleinen Kindern in so ziemlich jeder Weise gilt).
Du kannst natürlich Trinitarier kritisieren, die u.B. 1.Ko 15,28 nicht kennen. Nur ist das keine Kritik an der Trinitätslehre, wie sie in den alten Bekenntnissen formuliert ist.
Die Trinität ist ein Übel
… aber ein notwendiges Übel, weil jede Alternative dazu irgendwo der Bibel widerspricht.
nach Art der Menschen brachte sie vorallem Verfolgung und Mord
Nach dem Verhalten der Arianern zu schließen wäre das auch ohne die Trinitätslehre gekommen. Also gibt es keinen vernünftigen Grund, diese Verirrungen mit der Trinitätslehre in Verbindung zu bringen.
@hkmwk Traurig wenn dir egal ist dass Herr genauso für Menschen Verwendung findet in der Schrift, und ihn somit zum Gottes Titel und Beweis für Jesu Gottheit zu machen ein riesiger Irrsinn ist!
Das Aramäische hatte/hat übrigens 2 Aussprache für Herr (Adoni/Adonai) weil man natürlich auch nicht Gott Herr nennen konnte wie man doch viele als Herrn anzusprechen hatte, weil es ja offenkundig viele Herrn gibt!
Man ignoriert ja heute selbst die Bedeutung dieses Wortes und sucht doch somit Menschen dumm zu halten!
Du verklärst Konstantin und sein Handeln! Fast jeder Kommentator dieser Geschichtsepoche weiss zu bezeugen dass Konstantin letztlich mit Köpfung drohte sollte es Abweichler geben, neutral war daran genau null.
Es gibt sogar Indizien das er das Buch Trinitatis geschrieben hat, was aufzeigen würde das seine Meinung dazu längst vorher klar war!
Die 2 Bibelstellen die auf das At verweisen und von euch so verdreht werden (können) dass Jesus nun dort der JHWH gewesen wären sind natürlich ganz anders auch zu verstehen, jedenfalls ist der Sohn Gottes im AT natürlich nicht JHWH auch wenn wir ihn lieben (Küssen sollen/müssen).
Mein Verständnis ist von Gott aber ja ich Preise machen in seiner Verkündigung den ihr abfällig Antitrinitarier nennt, obwohl natürlich alle Zeugen im NT solche sind, und ich habe gebetet dafür das ein Andreas (YouTube:"Dreifaltigkeit einfach erklärt") verständlich erläutert was der Überlieferung entspricht und damit das trinitarische Märchen auch deutliche Widerlegung findet.
Das Dogma brachte schnell Dektrete im ganzen Reich dass selbst von Juden forderte Gott Trinitarisch zu bekennen, du magst diese Tatsache auch wieder verklären aber wer mordet um eines rechten Glaubens willen der hat seine Lehre von Satan aber Jesus hat solcher nicht erkannt!
Du verklärst Konstantin und sein Handeln! Fast jeder Kommentator dieser Geschichtsepoche weiss zu bezeugen dass Konstantin letztlich mit Köpfung drohte sollte es Abweichler geben, neutral war daran genau null.
Was ich traurig finde, ist das du Meinung als Tatsachen hinstellst. Das erste Glaubensbekenntnis, das in Nicäa verfasst wurde, wurde von Arianern durchwegs akzeptiert (ausser von den Extremisten, Arianer waren damals keine homogene Gruppe) Also nichts von Konstantin hat die Trinität durchgedrückt.
Traurig wenn dir egal ist dass Herr genauso für Menschen Verwendung findet in der Schrift, und ihn somit zum Gottes Titel und Beweis für Jesu Gottheit zu machen ein riesiger Irrsinn ist!
Ja und Elohim meint nicht immer YHWH, aber YHWH ist immer Elohim.
Das ist kein Argument.
Die 2 Bibelstellen die auf das At verweisen und von euch so verdreht werden (können) dass Jesus nun dort der JHWH gewesen wären sind natürlich ganz anders auch zu verstehen, jedenfalls ist der Sohn Gottes im AT natürlich nicht JHWH auch wenn wir ihn lieben (Küssen sollen/müssen).
Also ich kenne mehr wie zwei Bibelstellen, die auf AT verweisen und Jesus klar als YHWH identifizieren. Auf welche beziehst du dich.
Traurig wenn dir egal ist dass Herr genauso für Menschen Verwendung findet in der Schrift, und ihn somit zum Gottes Titel und Beweis für Jesu Gottheit zu machen ein riesiger Irrsinn ist!
Warum sollte ich über etwas traurig sein, was Jesus auch praktiziert hat?
Du verklärst Konstantin und sein Handeln!
Ach, es ist also Verklärung, wenn ich darauf hinweise, dass seine Familie sich in blutigen Machtkämpfen gegenseitig ausgerottet hat 😮
Ich halte mich an die historische Wahrheit, und die ist nun mal nicht schwarz-weiß, sondern kompliziert.
Es gibt sogar Indizien das er das Buch Trinitatis geschrieben hat
Muss man dieses Buch kennen?
Die 2 Bibelstellen die auf das At verweisen und von euch so verdreht werden (können) dass Jesus nun dort der JHWH gewesen wären sind natürlich ganz anders auch zu verstehen
Schlauerweise sagst du nicht, wie sie richtig zu verstehen sind - dann könnte ich ja versuchen, dieses Verständnis zu widerlegen. So aber bleibt es unwidersprochen stehen, dass es eine andere Deutung gibt (und keiner weiß, welche!).
jedenfalls ist der Sohn Gottes im AT natürlich nicht JHWH
Mit anderen Worten: Du gehst von dem Dogma aus, dass Jesus nicht JHWH ist.
Ich bin da weniger dogmatisch, und deshalb komme ich zu einem anderen Ergebnis.
obwohl natürlich alle Zeugen im NT solche sind
Da es damals noch keine Trinitätslehre gab, gab es auch keine Antitrinitarier, und da die Trinitätslehre aus Aussagen in der Bibel besteht, würde eine Aussage im NT, die der Trinitätslehre widerspricht, ein Widerspruch zu der Stelle sein, auf der die Aussage beruht, der widersprochen wird.
Aber typisch Antitrinitarier: Du deutest Dinge an, ohne sie zu belegen.
wer mordet um eines rechten Glaubens willen der hat seine Lehre von Satan
Hm, also hatten die Arianer ihre Lehre vom Satan? Die haben auch gemordet …
Das Argument ist zweischneidig und taugt nur etwas, wenn man die historischen Fakten filtert und das, was nicht ins Schema passt, ignoriert.
@hkmwk Nein das Buch Trinitaties muss an nicht kennen, aber jeder gute Theologe kennt es und es zeigt angeblich deutlich auf dass heindische Einflüsse gegeben waren und darin gefordert wurde dass Gott doch trinitarisch wäre.
Es gibt sogar die katholische Erzählung dass man zwischen dem Heidentum und der Überlieferung kompromisse einging, und dies die Trinität zur Folge hat!
Aber kein guter Theologe würde eure "Laien Erzählungen" mitgehen vonwegen hier ist im AT eine Dualität oder gar die Gottheit Jesu offenbart und im NT da und da...
Sie wissen es besser, und die neuere kritische Bibelauslegung macht es natürlich ganz deutlich dass eure Erzählungen von wegen hier wäre "ein Indiz" (ihr nennt es Zeugnis) einer Trinitiät nicht mit der tatsächlichen Intention des Schreibers zu tun hat!
Natürlich könnt ihr noch ewig in eurem Leben dennoch solch Quatsch zum Besten geben, aber im Gericht wird es entscheidend sein ob wir in den Worten Christi blieben und folglich auf Gott hörten ("meine Worte sind nicht aus mir selbst, sondern von Gott") oder ob man eine Philosophie bejaht, die Menschen sich erdichteten um ihrer Interessen wegen!
Ich weiß dass du Jesus nicht beim Wort nimmst, und ich denke ich habe darauf auch verwiesen, dass dir dies keine Erklärung wert ist sagt mir neben deinen Anklagen eigentlich alles was ich von dir sinnvolles hören werde, befürchte ich!
Warum bleibst du nicht in den Worten Jesu: "..denn der Vater ist größer als ich"!
Jesus verweist hier immerhin auf seine Himmelsfahrt die uns zur vollkommenen Freude dient!
Aber kein guter Theologe würde eure "Laien Erzählungen" mitgehen
Demnach waren die Theologen, von denen ich das habe, schlechte Theologen?
Lass mich raten: Du nennst sie schlechte Theologen, weil dir das Ergebnis nicht gefällt.
und die neuere kritische Bibelauslegung
… bringt viele schlechte Theologen hervor. Erkennbar daran, dass sie immer wieder Thesen vortragen, die sich später als objektiv falsch erweisen.
Warum bleibst du nicht in den Worten Jesu: "..denn der Vater ist größer als ich"!
Wie kommst du darauf, dass ich nicht dabei bleibe?
Ich habe dir doch schon erklärt, dass ein Sohn das gleiche Wesen wie sein Vater hat, auch wenn der Vater größer ist. Das gilt nicht nur für menschliche Väter und Söhne, sondern auch für Gott Vater und Gott Sohn.
Ist das so schwer zu verstehen?
Dir ist schon bewusst, dass die zumindest die Binität Gottes im AT fest verankert ist.
Die Trinitätslehre hat natürlich viele Behauptungen die nicht nur nicht in der Bibel sind sondern klar unbiblisch sind!
Eine Steile und unhaltbare Aussage, ich empfehle dir mal Alan F Segals, Buch über die zwei Mächte im Himmel zu lesen. Ein jüdischer Gelehrte, der im Detail jede Binitärische Stelle im AT analysiert, und sein Schluss ist eindeutig. Im Judentum war die zwei Mächte im Himmel Theologie Orthodox bis ins 1Jhr als es mit dem aufkommenden Christentum zum Problem wurde und diese Interpretation als Häretisch verurteilt wurde.
Wenn man Stellen wie Hesekia 43 anschaut, dann findet man alle drei Personen der Trinität in der Szene.
Der Engel des Herrn wird im AT durchgehend als JHWH identifiziert.
ich empfehle dir mal Alan F Segals, Buch über die zwei Mächte im Himmel zu lesen
Mal kurz dazwischen ein Kommentar zu diesem Buch:
Eines der bedeutendsten Bücher für die Erforschung der Ursprünge des Christentums der letzten 40 Jahre ist sicherlich das Werk „ Two Powers in Heaven. Early Rabbinic Reports About Christianity and Gnosticism“ , SJLA, 25 (Leiden: EJ Brill, 1977) des verstorbenen Alan F. Segal.
Er untersuchte frühe rabbinische Hinweise auf jüdische „Ketzer“ („minim“), die angeblich an zwei göttliche Figuren glaubten und damit gegen die traditionelle jüdische Überzeugung von der Einzigartigkeit des einen Gottes verstießen.
[...]
In einer Analyse [...] identifizierte Segal in diesen rabbinischen Berichten zwei Typen [...] „Ketzer“:
(1) einen früheren Typ, in dem zwei „komplementäre“ göttliche Figuren vorkommen, und (2) einen späteren Typ, in dem zwei gegensätzliche göttliche Figuren dargestellt werden.
Segal schlug überzeugend vor, dass es sich bei letzterem wahrscheinlich um jüdische „Gnostiker“ handelte, die sich auf eine gute/hohe Gottheit und eine minderwertige/böse Schöpfergottheit („Demiurg“) beriefen,
und dass es sich bei dem früheren Typ wahrscheinlich um jüdische Christen handelte, die Jesus als jemanden darstellten, der göttliche Herrlichkeit und Status mit „Gott“ („dem Vater“) teilte.
(Übersetzung mit Google)
Quelle: “Two Powers in Heaven” is Back! | Larry Hurtado's Blog https://share.google/AjGUoBbFSOSoVBhwc
Ja er argumentiert, dann später als jüdischer Gelehrte, dass die zwei Mächte im Himmel seiner Meinung nach zu Recht als Häresie verurteilt wurden, da er eben die Verbindung zur Gnosis herstellt. Allerdings zeigt er eben auch auf, dass vor dem 1 Jhr die zwei Mächte im Himmel Theologie in der jüdischen Theologie orthodox war.
Dass sich die jüdische Theologie hierzu geändert hat, sieht man auch daran, wie Daniel 7 über die Jahrhunderte hinweg in seiner Interpretation verändert hat.
Eine Zusammenfassung dazu findest du hier https://raisedtowalk.org/reviews/justice-and-mercy-meet-in-grace-a-review-of-the-two-power-in-heaven/
Two Powers in Heaven von Alan Segal untersucht und analysiert die frühen rabbinischen Kommentare gegen diejenigen, die glaubten, dass es im Himmel „zwei Mächte“ gebe. Segal schreibt aus einer Position heraus, die sich gegen die Trinitätslehre richtet und innerhalb des modernen Judentums als orthodox gilt. Er war ein „Yachidist“, ein strenger Monotheist. Segal glaubte nicht, dass es „zwei Mächte“ gibt, die Gott sind, und er betrachtete den Glauben an „zwei Mächte“ als Ketzerei; er erkannte jedoch an, dass dieser Glaube im Judentum des ersten Jahrhunderts und früher anzutreffen war. Das Buch untersucht die ersten Argumente gegen die „Ketzerei der zwei Mächte“ und erforscht die Möglichkeiten für die Ziele, darunter Christen, Gnostiker und Sekten des Judentums.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Wer das Buch liest, merkt, dass er eigentlich Argumente dagegen sammeln will. Er aber akademisch ehrlich genug ist, und merkt, dass diese Theologie lange vor Jesus und dem Christentum, im Judentum zirkulierte.
Zu empfehlen ist auch Die Dreieinigkeit im Alten Testament.
@arcangel Natürlich ist mir das nicht nur nicht bewusst es ist auch ganz klar falsch und ignoriert das Zeugnis Israels in ihrem klaren und festen Monotheismus fern der Nachbarvölker und trotz der Verfolgungen!
Nichts wusste ein Jude klarer zu Bezeugen als die Einzigartigkeit Gottes und dass dieser Einer allein ist! Es ist Teil des täglich rezitierten Schema Israel's!
Niemand in NT ändert solch Sinn oder wäre so zu verstehen dass er von Gott sprach als ob es mehrere Personen wären!
Ich denke ich hätte aufgezeigt wo ihr/die Welt Jesus leugnet und ganz anderes bezeugt, sei es dass Jesus sich als Mensch bezeugt der den Willen Gottes tut, oder darin dass er bezeugt dass der Vater grösser ist als er!
Ihr schwadroniert dann einfach davon das dies eben als Mensch so gewesen wäre, aber solches ist eine Hinzudichtung und nicht Teil der Überlieferung!
Wer Jesus liebt bleibt in seinem Wort und lässt sich nicht einfach von "des Kaisers neuen Kleidern" anders ausrichten!
Der Engel des Herrn wird natürlich nicht als JHWH identifiziert, er ist wie jeder Engel in der Autorität JHWH's zu uns gesandt!
Natürlich ist mir das nicht nur nicht bewusst es ist auch ganz klar falsch und ignoriert das Zeugnis Israels in ihrem klaren und festen Monotheismus fern der Nachbarvölker und trotz der Verfolgungen!
Wie gesagt, es gibt Belege dafür, dass die Lehre der zwei Mächte im Himmel gängige Orthodoxie im Judentum der zweiten Tempelperiode war. Das Buch, das ich empfehle, ist von einem Juden geschrieben. Du kannst natürlich weiterhin die Propaganda glauben, dass die Juden seit eh und je dasselbe geglaubt haben. Tatsache ist, dass mit dem Aufkommen des Christentums, und mit der Zerstörung des Tempels Jahr 70 anno domini, sich das Judentum praktisch neu erfunden hat. Das Rabbinische-Judentum, welches sich im 2 Jhr Formierte unterschied sich zum Teil massiv, von dem Judentum der zweiten Tempelperiode.
Nun, du kannst entweder Gott glauben, oder jüdischer Propaganda. Ich meine die Mehrheit des AT ist ja voll davon das es die Juden nicht auf die Reihe gekriegt haben und lieber ihr eigenes Ding gemacht haben, als auf Gott zu hören. Ich verrate dir ein Geheimnis, daran hat sich nicht wirklich etwas geändert.
Der Engel des Herrn wird natürlich nicht als JHWH identifiziert, er ist wie jeder Engel in der Autorität JHWH's zu uns gesandt!
Natürlich hast du auch hier nicht recht. Falls du Englisch kannst, kann ich dieses Video empfehlen, da wird extrem Detail erklärt, warum der Engel des Herrn nicht einfach ein Engel des Herrn ist, sondern YHWH. Falls du kein Englisch kannst, kann man Untertitel einschalten.
Das Video beginnt mit der Frage; "Wie gut kennst du die Bibel?" und diese Frage möchte ich an dich stellen, wenn du offensichtlich falsch informiert bist.
https://drmsh.com/project/session-6-yahweh-the-angel-and-jesus/
@arcangel Was du Belege nennst ist die Meinung eines Rabbiners?
Und was ist eine 2. Macht im Himmel eine zusätzliche Person Gottes (Dualismus) die Gott wäre? Nein längst noch nicht!
Jesus ist immer derselbe und die Erzählung hier (denn der Vater ist größer als ich) kann man Jesus nicht beim Wort nehmen weil er ja als Mensch gesprochen hätte, ist einfach nur Untreue durch das annehmen anderer Lehrer!
Gott hat neben sich keinen anderen Gott, sondern der Sohn Gottes unser/der Herr Jesus der Gesalbte Gottes sitzt zur Rechten Gottes und er war ist und bleibt Mensch wie es uns bezeugt wurde und wird im heiligen Geist!
Die Vernunft ist euch doch nichts mehr wenn ihr den heiligen Geist zu einer Person in Gott macht, denn wie könnte dann Gott unser Vater der Vater Jesu sein wo doch der heilige Geist Maria überschattete?
Der heilige Geist ist die Kraft Gottes vom Himmel her durch den alles ist, selbst das wollen im Gläubigen ist Gnadegabe Gottes durch seinen heiligen Geist!
Dies entschuldigt natürlich niemanden erstmal, aber wir wissen natürlich dass Gott den Weg der Umkehr jedem bereitet hat der willig ist!
Das AT weiß natürlich nur Gott unseren Vater als JHWH und wenn dies anders ersichtlich wäre, kann niemand davon ausgehen dass Israel in dieser Gemengenlage von lauter Vielgötterei nicht auch einen 2. oder 3. zu Gott erklärt hätte, wie es die Triaden in Rom oder Griechenland gab!
Dass euch dies Lehrer erzählen weiß ich, aber diese Worte sind natürlich auch anders zu verstehen, sonst hätten auch die Apostel darauf verwiesen "sieht Jesus ist unser Gott wie wir in den Worten lesen", aber solch Idee ist ihnen natürlich fremd! Der Gesalbte, ist von Gott gesalbt und Gott salbt sich doch nicht selbst, diese Irrsinnigkeit kann doch nur Folge davon sein dass man der Vernunft den Kampf angesagt hat, infolge der unverständlichen Trinität die ein Widerspruch in sich selbst ist sodass man einfach erklärt dass sie der Vernunft verschlossen bleiben müsse!
Blinder Glaube wird nicht gesucht, dies gibt und gab es man nennt es Heidentum wo solches gelebt wird!
Mein Englisch ist nicht so gut dass es Sinn ergeben würde mir solch Videos anzusehen, leider, aber dass etwas was wert hat nur auf Englisch zu finden wäre ist doch Wahnsinn heutzutage, oder nicht?
Natürlich ist dies nicht so einfach, ich kenne jemanden der Englische Bücher auf Deutsch und Kroatisch übersetzt, weil leider wirklich vieles sonst nicht in diesen "Räumen" ankommt, es ist leider vieles im Glauben nur wenigen Wert zu erforschen.
Ich glaube dass die Trinität für viele junge Menschen ein Hinderniss darstellt, weil sie spüren dass sie auf "Mystik" eingeschworen werden nicht aber auf das Zeugnis des Evangeliums!
Veröffentlicht von: @johannesvdIch glaube dass die Trinität für viele junge Menschen ein Hindernis darstellt, weil sie spüren dass sie auf "Mystik" eingeschworen werden nicht aber auf das Zeugnis des Evangeliums!
Und wenn ich kurz stören darf - ich glaube, dass Trinität ein Gedankenkonstrukt ist, das im alltäglichen Glaubensleben gar nicht so eine große Rolle spielt wie diese Diskussion hier glauben machen will.
@chai Wenn die Gemeinschaft verlangt dass man Gott trinitarisch nennt, oder erläutert im Kreuzzeichen und überall wo man die 2 Namen und den heiligen Geist nennt der trinitarische Gott angesprochen wäre, dann hat dies natürlich eine Folgen im Glauben!
Jedes Wort hat folgen im Glauben.
Es ist egal ob, und es ist natürlich so, man (seien es einzelne oder viele) keinerlei Bezug zur Trinität hat, wenn laut ihrer Gemeinschaft ein trinitarischer Gott angetete wird oder man sonst keinen heiligen Geist hätte!
Gott sucht dass wir mit Worten uns zu ihm wenden, er sucht unser Bitten, unser Flehen und unsere Danksagung und nicht umsonst macht Jesus klar dass Gott und ihn zu erkennen ewiges Leben ist, es bleibt entscheidend was wir erkennen oder meinen zu erkennen!
Übrigends ist ein "häretischer" Jude und Philosoph mit Namen Philon der Urheber der Trinität, die er bereits kurz vor oder wärend Jesu Erden dasein geschrieben hat!
Er war jemand der die griechische Philosophie mit dem Judentum verknüpfen suchte, schrecklicher Weise behauptete er dass die biblischen Erzählungen keinerlei Wahrheitsanspruch hätten sondern aus Philosophischer Reflextion erdichtet worden wären um die Werte der Philosophie zu vermitteln!
All diese (auch viele heutige Theologen) lernten von Platon und Aristotels und niemand sollte annehmen dass diese Persönlichkeiten einem gebildeten Juden zur Zeit Jesu nicht bekannt gewesen wären!
Doch das NT warnt uns vor solch leeren Worten nach Art der Menschen!
@johannesvd Ich nehme mir die Freiheit, mich damit nicht näher auseinanderzusetzen.
@chai Ist mir zwar lieber wie für eine Trinität einzustehen wo oft Worte der Schrift komplett umgedeutet werden, wie Phil. 2,5-6 wo man einfach ignoriert dass eine Gesinnung die auch in uns gefunden werden will aufgezeigt werden möchte,
aber wo es um Verkündigung geht denke ich kommt man nicht daran vorbei was die Welt an Erzählungen aufgebaut hat.
@johannesvd Es spielt in meinem Glauben keine große Rolle.
Und wenn ich 'verkündigen' wollte, würde ich auch nicht mit der Trinität anfangen.
Ich hab jetzt Deine ganzen Abhandlungen gelesen und es gibt mehrere Möglichkeiten, warum ich nicht viel davon verstehe.
Entweder es liegt an mir oder 'der Herr hat mir die Augen verschlossen' oder ich muss es nicht verstehen oder es liegt daran, dass das Thema nicht so wichtig ist oder ...
wo oft Worte der Schrift komplett umgedeutet werden, wie Phil. 2,5-6
Welche Umdeutung meinst du?
Da steht, dass Jesus von göttlicher Gestalt war Wobei nicht äußere Form (agr. schema) gemeint ist, da steht morphe, was man auch mit Struktur wiedergeben könnte (was aber an dieser Stelle nicht so Recht passt).
wo man einfach ignoriert dass eine Gesinnung die auch in uns gefunden werden will
Ist das Verleumdung, oder hast du es erlebt, dass jemand so Predigt?
Ich habe jede Menge Predigten gehört oder Auslegungen, Kommentare etc. gelesen, in denen von Trinitariern genau darauf hingewiesen wurde.
@hkmwk Eine Gesinnung in uns davon redet diesbezüglich leider keiner, sondern es wäre die "Logos Erdfahrt aufgezeigt".
Aber eine Gesinnung die auch in uns sein will legt da kein Trinitarier hinein sodass er die Worte in diesem Licht betrachtet. "... Gott gleich zu sein..." nehmen sie her dass er ja Gott wäre.
Solche Absurdität höre ich von diesen nur als Erzählung darüber.
Selbst "Spiegelbild Gottes" wird wortlos umgedeutet als das dies bedeute das er Gott wäre.
Eine Gesinnung in uns davon redet diesbezüglich leider keiner, sondern es wäre die "Logos Erdfahrt aufgezeigt".
Du willst mir im Ernst erzählen, dass du besser als ich weißt, was in den Predigten vorkam, die ich im Laufe der Jahrzehnte gehört habe?
Mag ja sein, dass du niemanden kennst, der das sagt, dass wir bereit sein sollen, wie Jesus Alles aufzugeben. Das ist dann aber dein Problem.
"... Gott gleich zu sein..." nehmen sie her dass er ja Gott wäre
Du reißt aus dem Zusammenhang. In dem Vers ist davon die Rede, dass Er es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein.
Jesus ist göttlich wie Sein Vater. Aber im NT wird der Vater meist als Gott bezeichnet und Jesus als JHWH (kyrios).
@hkmwk Gott ist Gott und göttlich ist eine Kategorie die schwammig ist zumindest bei den Menschen.
Auf Gott ist es nicht anzuwenden dagegen auf Engel oder Menschen die sich heiligen, so sollen ja auch wir die göttliche Natur anziehen!
Ich habe nichts aus dem Zusammenhang gerissen sondern auf etwas verwiesen, und dann zeigst du auch sogleich dass genau was ich meinte dir gepredigt wird und du angenommen hast aber auch hier
"es nicht wie einen Raub festhielt Gott gleich zu sein, sondern er entäusserte sich..",
wird uns eine Gesinnung in Christus vermittelt die auch in uns gefunden werden will! Oder wie macht ihr das sonst wo fängt sonst das Zeugnis der Gesinnung an und wo würde es aufhören?
aber auch hier
"es nicht wie einen Raub festhielt Gott gleich zu sein, sondern er entäusserte sich..",
wird uns eine Gesinnung in Christus vermittelt die auch in uns gefunden werden will!
Das ist doch selbstverständlich. So was wird doch immer, wenn über Ph 2 gepredigt wird, erläutert. Kennst du eine Gemeindr, in der das anders ist?
Spannend ist aber auch, dass Paulus anschließend schreibt, dass Jesus den höchsten Namen (also JHWH) erhalten hat …
Übrigends ist ein "häretischer" Jude und Philosoph mit Namen Philon der Urheber der Trinität, die er bereits kurz vor oder wärend Jesu Erden dasein geschrieben hat!
Meines Wissens hat Philo keine Trinität beschrieben, sondern eine Triade. Oder hast du einen Beleg für das Gegenteil?
Das die christliche Trinität keine Triade ist, hat schon Tertullian festgestellt - er war zwar nicht der erste Trinitarier, aber er hat immerhin das Wort Trinität geprägt.
@hkmwk Es gibt klare Belege dass sogenannte Kirchenväter von Philon 1:1 abschrieben.
Deren Texte wurden ja bewahrt auch trotz offensichtlicher heidnischer und unchristlicher Gedanken, weil sie den Weg zur Trinität bahnten. Sie lernten von Philons Schriften.
Was der genau aufmachte war jedenfalls ein Gott, er suchte nicht drei Götter zu lehren, die eben in 3 Mächten, gemäß Aristoteles menschlicher Weisheit, alles geschaffen hätten.
Du erwähnst immer wieder irgendwelche Belege, aber nennst nie konkretr Belege. So was machen doch meist Leute, die keine Belege haben.
Nenne mal einen Beleg, dass Kirchenväter (welche, in welchen ihrer Schriften?) von Philo abgeschrieben haben, und sogar 1:1!
@hkmwk Google KI word wohl auch reichen. Ich merke mir etwas oder auch nicht aber Vorlagen für solch Austausch erstelle ich mir keine:
"Kirchenväter wie Clemens von Alexandria und Origenes wurden stark von Philon von Alexandria beeinflusst und übernahmen Elemente seiner platonischen Philosophie, um das Christentum mit der antiken Philosophie zu verbinden und das christliche dogmatische System zu formen. Viele weitere Kirchenväter nutzten Philons allegorische Interpretationen der Schrift und seine platonisch beeinflusste Theologie, was ihn zu einem prägenden Einfluss auf die christliche Geistesgeschichte machte."
Auf https://iep.utm.edu ist auch zu lesen dass Eusebius die Legende verbreitete, Philo sei in Rom auf Petrus gestoßen. Hieronymus (345–420 n.Chr.) nannte ihn gar einen Kichenvater.
Das Philo einen Einfluss auf spätere Kirchenväter hatte, ist kein Beleg für irgendwas.
Um eine Argumentation für deine Aussage zu machen, müsstest du schon zeigen, welchen Einfluss ausgeübt wurde und wie dieser Bewertet wurde.
Augustin wurde auch Pelagius beeinflusst. Aber dieser Satz ist so, ziemlich nichtssagend.
@arcangel Im Kern des trinitarischen Zeugnisses so wie es die Google KI ausspuckt, weil Seiten davon Zeugnis geben, ist Philons Einluss gewesen.
Er hat die Trinität fast 1:1 so aufgebaut auch wenn er dazu natürlich nicht Jesus brauchte den er gar nicht kennen konnte!
Er war reiner Philosoph der jede Offenbarung ablehnte, aber im Schulterschluss mit den Philosophen die er hoch schätze lehrte dass drei Schöpfungsmächte die der den Gott Israels nannte.
Wobei diesen für ihn Israel sich selbst aufgebaut hätte.
Sein Einluss diesbezüglich ist eben extrem weil deshalb gibt es ja die sogenannten Kirchenväter, obwohl Aussagen dieser teilweise absolut fern jedes christlichen Verständnisses anzusiedeln sind, weil sie eine angebliche Kontinuität zeigen sollen von Gott als 3 zu reden!
Google KI word wohl auch reichen
Um die Vorurteile von Google KI bezüglich der Frage herauszufinden: Sicher. Bei so kniffligen Fragen muss immer ein Mensch draufschauen.
Sonst könnte so was passieren wie letztens mit ChatGPT, wo jemand nach Argumenten gegen linke bzw. woke Kritik fragte und die KI ihm die Lektüre von Hitlers »Mein Kampf« empfahl.
aber Vorlagen für solch Austausch erstelle ich mir keine:
Ich auch nicht, könnte aber stets mit mehr oder weniger Aufwand die Belege für das was ich schreibe nennen.
Klar ist, dass manche Kirchenväter durch Philo beeinflusst wurden, der die Bibel meist im übertragenen Sinn auslegen.
Einen wesentlich darüber hinausgehenden Einfluss von Philo hast du nicht belegt, dass da die Trinitätslehre eine Rolle spielte, ist offenbar deine Spekulation.
@hkmwk Eine Internetseite hatte ich dir auch genannt, leider hättest du noch seinen Namen eingeben müssen, das war natürlich zu viel verlangt :-).
Dir ist eher egal dass jeder der die Schriften Philons und der der sogenannten Kirchenväter studiert sieht dass dem auf deutlicher weise so ist dass Philon als Erdichter eines Kerns trinitarischer Aussagen ersichtlich wird!
Übertragener Sinn hört sich auch gut an, aber darin ist ihm die Bibel keine Offenbarung also wäre er wenn er nicht trinitarisches erdichtet hätte eigentlich klar aussen vor dass man auf ihn im Glauben hören könnte.
Dir ist eher egal dass jeder der die Schriften Philons und der der sogenannten Kirchenväter studiert sieht dass dem auf deutlicher weise so ist dass Philon als Erdichter eines Kerns trinitarischer Aussagen ersichtlich wird!
Das wäre mir nicht egal, wenn es so wäre.
Philos kennt einen Logos, der aus der Vereinigung zweier Kräfte in Gott entstand, die Welt geschaffen hat, und deshalb von Natur aus in jedem menschlichen Geist lebt, aber nichts (mehr?) mit der physischen Welt zu tun hat.
Außerdem kennt er noch die Weisheit, die man aber schon deshalb nicht mit dem Heiligen Geist der Christen gleichsetzen kann, weil dessen Rolle schon vom Logos besetzt ist.
Parallelen zwischen Philo und den Kirchenvätern ergeben sich zum Teil daraus, dass beide das AT benutzen (z.B beim Logos, dem Wort Gottes, durch das Gott die Welt erschuf). Außerdem wurden einzelne Formulierungen übernommen (oder parallel entwickelt?).
Inhaltlich gibt es deutliche Unterschiede, dein 1:1 entlarvt sich als Lüge.
Aber danke für den Link zur Webseite, durch die ich das gelernt habe!
Übertragener Sinn hört sich auch gut an
Wundert mich nicht, es gibt von Philo mindestens so viele Parallelen zu dir wie zur Trinitätslehre 😁
PS:
Ich habe auf der verlinkten Webseite nicht gesehen, dass Philo eine Trias oder Trinität gelehrt hätte.
Das scheint eher wie in der Kabbala zu sein, wo es eine Hierarchie gibt, in der die Grenze zwischen Gott und Nicht-Gott verschwimmt.
Wenn ich so fies wie du wäre, würde ich das jetzt als Parallele zu deinem Denken bezeichnen. Aber das mache ich nicht, denn das wäre unehrlich, weil dann die Unterschiede zwischen dir und Philo ignoriert würden.
Ich hab mich auch ein wenig durch die Seite gelesen. Und sowas hier tönt doch eher nach arianischer Lehre als nach Trinität.
The Logos, mediating between God and the world, is neither uncreated as God nor created as men. So in Philo’s view the Father is the Supreme Being and the Logos, as his chief messenger, stands between Creator and creature. The Logos is an ambassador and suppliant, neither unbegotten nor begotten as are sensible things
Der Logos, der zwischen Gott und der Welt vermittelt, ist weder ungeschaffen wie Gott noch geschaffen wie die Menschen. Nach Philo ist also der Vater das höchste Wesen, und der Logos steht als sein oberster Bote zwischen Schöpfer und Geschöpf. Der Logos ist ein Botschafter und Fürsprecher, weder ungezeugt noch gezeugt wie die sinnlich wahrnehmbaren Dinge.
Das Elemente, die Philo angesprochen hat, bei anderen ebenfalls auftauchen, ist kein Zufall, berufen sich doch alle auf das AT und sehen die gleichen Muster.
@chai Ausserdem als ehemaliger Katholik muss ich dem Widersprechen, zumindest in jedem Hochfest, aber bei manchem Priester in jeder Messe, wird Gott als Trinitarisch angebetet, und wenn dies nebensächlich wäre dann macht man auch Worte zur Nebensache und dem ist und darf nicht so sein!
Was du Belege nennst, ist die Meinung eines Rabbiners?
Erstens, nicht jeder jüdische Theologe ist Rabbiner.
Zweitens nenne ich nicht seine Meinung als Beleg, sondern seine sehr sorgfältige Analyse des biblischen Textes und antiker Schriftzeugen. Seiner MEINUNG nach ist die zwei Mächte im Himmel Theorie häretisch.
Alles, was ich von dir höre, ist Meinung. Kein einziger Beleg.
Ich nenne dir jetzt mal zwei Belege, die auch in dem Buch besprochen werden.
Exodus 3,2 Dort erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Er schaute hin: Der Dornbusch brannte im Feuer, aber der Dornbusch wurde nicht verzehrt. 3 Mose sagte: Ich will dorthin gehen und mir die außergewöhnliche Erscheinung ansehen. Warum verbrennt denn der Dornbusch nicht? 4 Als der HERR (YHWHW) sah, dass Mose näher kam, um sich das anzusehen, rief Gott (Elohim) ihm mitten aus dem Dornbusch zu: Mose, Mose! Er antwortete: Hier bin ich.
Als wer war nun mitten im Dornbusch, Gott oder der Engel des Herrn? Die Antwort ist JA. Es ist textlich offensichtlich, dass hier der Engel des Herrn und Gott dieselbe Entität sind.
Was A.F. Segal macht, er betrachtet Antike Literatur und schaut sich an wie es interpretiert wurde.
Ein weiterer Beleg
Genesis 48,15&16 Er segnete Josef und sprach: Gott (elohim), vor dem meine Väter Abraham und Isaak ihren Weg gegangen sind, Gott, der mein Hirte war, mein Lebtag bis heute, der Engel, der mich erlöst hat von jeglichem Unheil, er segne die Knaben.
Auch hier wird Gott mit dem Engel im Text gleichgesetzt, und mehr noch es ist der Engel der erlöst hat.
Das sind nur zwei von vielen Beispielen, welche Segal im Detail diskutiert.
Du kannst also entweder die Bibel ernst nehmen und ihr Glauben, oder du glaubst irgendeiner Ideologie und verbiegst die Bibel.
Und was ist eine 2. Macht im Himmel eine zusätzliche Person Gottes (Dualismus) die Gott wäre? Nein längst noch nicht!
Diese Theorie gab es auch, vor allem in der Jüdischen Gnostik. Aber nein, das ist hier nicht gemeint. Mit den zwei Mächten im Himmel ist das gemeint, was zum Beispiel Mose erlebt hat, so hat er mit Gott von Angesicht zu Angesicht gesprochen wie mit einem Freund. Aber als Mose Gott ihn sehen zu dürfen, kommt die Bekannte Geschichte als Gott Mose in eine Höhle stellt und an ihm vorbeigeht und ihn Mose nur von Hinten sehen konnte.
Die Juden haben gemerkt, es gibt da zwei Arten, auf denen Gott den Menschen begegnet. Einmal in seiner Herrlichkeit, die niemand sehen kann und die nur unter ganz bestimmten Umständen (Priester im Tempel, oder Propheten in Visionen) von Menschen "Ertragen" werden kann. Dann gibt es aber eben auch Gott, der mit den Menschen isst wie bei Abraham oder Gideon, der Menschen berührt, ja mit ihnen Ringt wie bei Jakob. Und dann gibt es Szenen wie in Hesekiel 43-48 oder Daniel 7 wo zwei Entitäten in der Szene sind, und beide werden mit Attributen beschrieben, die nur für YHWH verwendet werden.
Daraus hat sich die zwei Mächte im Himmel Theologie entwickelt, einem YHWH der heilig und herrlich und unnahbar ist und einmal YHWH in Menschengestalt, der den Menschen begegnet, mit ihnen redet und isst und handelt. Du musst schon massive Bibel Akrobatik betreiben, um dies aus dem AT wegzudiskutieren.
Gott hat neben sich keinen anderen Gott,
Ja genau, Gott hat keinen anderen Gott neben sich, sondern nur sich selbst. Gott ist sich selbst, sein eigenes Gegenüber.
Der Gesalbte, ist von Gott gesalbt und Gott salbt sich doch nicht selbst,
Ja, das scheint der Logik zu widersprechen. Da geb ich dir recht.
Nur was sagt die Bibel dazu
Sacharja 2, 12&13 Denn so spricht der HERR der Heerscharen (YHWH Zebaot) - um der Ehre willen hat er mich gesandt - gegen die Völker, die euch ausgeplündert haben: Wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an. Ja, jetzt hole ich mit meiner Hand zum Schlag gegen sie aus, sodass sie eine Beute ihrer eigenen Knechte werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen (YHWH Zebaot) mich gesandt hat.
Verstehst du, was hier steht? Hier sagt YHWH Zebaot, dass ihn YHWH Zebaot gesandt hat.
Und falls dir ein Vers nicht genügt in Ver 15 geht es weiter
An jenem Tag werden sich viele Völker dem HERRN (YHWH) anschließen und sie werden mein Volk sein und ich werde in deiner Mitte wohnen. Dann wirst du erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat.
Offensichtlich hast du das noch nicht erkannt. Es ist der Herr der Heerscharen (YHWH Zebaot) der den Herrn (YHWH) sendet. Du hast also zwei Möglichkeiten, entweder du kloppst die Logik in die Tonne. Es gibt nur eine Entität, welche Gott ist, nämlich YHWH der Vater, der sich selbst schickt, oder aber Jesus ist YHWH Zebaot und der Vater (YHWH) schickt den Sohn (YHWH).
Der Gesalbte, ist von Gott gesalbt und Gott salbt sich doch nicht selbst, diese Irrsinnigkeit kann doch nur Folge davon sein dass man der Vernunft den Kampf angesagt hat,
Wie oben demonstriert, senden sich YHWH selbst. Wer hat der Vernunft den Kampf angesagt, indem er behauptet, dass YHWH nur eine Entität ist?
Du solltest etwas vorsichtiger sein, wenn du mit Steinen wirfst.
Blinder Glaube wird nicht gesucht, dies gibt und gab es man nennt es Heidentum wo solches gelebt wird!
Und genau den praktizierst du, indem du biblischen Argumente nicht akzeptierst.
Ich glaube dass die Trinität für viele junge Menschen ein Hinderniss darstellt, weil sie spüren dass sie auf "Mystik" eingeschworen werden nicht aber auf das Zeugnis des Evangeliums!
Es mag für einige gelten, die mit der Trinität nichts anfangen können. Aber ich habe festgestellt, dass die Bibel noch viel fantastischer ist und die Trinität eigentlich ganz gut in dieses Weltbild passt, welches die Bibel offenbart.
@arcangel Wir sehen im NT dass es einige verschiedene Glaubensvorstellung und dazugehörige Gemeinschaften bei den Juden gab.
Wie Martha hier teile untersuchte deine Quelle nicht herkömmliche Glaubensvorstellungen sondern explizit Sonderlehren die ansonsten in Israel entschieden abgelehnt wurden.
Um 200 v.Chr. begann eine Hellenisierung in weiten Teilen der damaligen Welt natürlich auch in Israel und Platon aber vorallem Aristoteles hatten einen Gott in drei Mächten erdacht, diese Weisheit der Menschen suchten viele sich einzuverleiben teils eben auch indem sie es in ihre Glaubensvorstellungen (bzw. Überlieferung) zu integrieren suchten.
Die Bibelstellen die du anführst mögen dich verwirren, aber gewiss auch die orthodoxe Sichtweise ist, dass Engel eben einfach in der Autorität Gottes kommen, Gottes Wort bezeugen und Gottes Herrlichkeit den Hörenden zu denen sie gesandt sind offenbaren!
Niemals kann man dann ein als Engel bezeugtes Wesen zu Gott erklären.
Wir haben einen Gott der sich offenbart, und auch wenn ihn niemand gesehen hat noch sehen kann, konnte Jakob bezeugen ihm Angesicht zu Angesicht begegnet zu sein durch Offenbarung im Geist, aber nicht so dass er ihn gesehen hätte sondern seine Kraft und Herrlichkeit etwa!
Ich kann dir nur zurück geben dass du entweder die Bibel ernst nehmen kannst indem du auf Jesus Christus hörst und ihn zum Lehrer in deinem Leben machst, oder weitherin irgend welche Lehrer aufzeigen die absurdeste Theorien bedienen.
"Wir haben nur Einen Gott den Vater und Einen Lehrer Jesus den Gesalbten" (vgl. Mt. 23,9-10)
Du sagst im NT alleine wärst du nie auf einen grünen Zweig mit der Trinität gekommen, aber darin ist alles offenbart was es zu wissen gilt, weil einzig Jesus Christus Gott auf vollkommene Weise repräsentiert, er allein war fähig diese innige Beziehung mit Gott zu leben, deshalb hat Gott ihn auch von Anfang an verheißen und zum Eckstein der Schöpfung gemacht!
Jesus macht uns mit Gott bekannt, wenn wir auf ihn hören, und die treuen Zeugen im NT haben auf Jesus gehört und bezeugen uns Gott als unseren Vater, sie haben nicht 2 oder 3 "Hypostasen" die sie zu Gott erklären, und dies weiß jeder der das NT ohne trinitarischer Brille ernsthaft prüft!
Dass das AT solches hergeben würde ist wie ich bereits sagte komplett fern jeder Realität weil sonst niemals damit zu rechnen gewesen wäre, dass Israel ihren entschiedenen Monotheismus beibehalten hätte!
Man hätte sich auch 2 oder 3 anzurufende Hypostasen gemacht und wäre folglich ziemlich unauffällig gegenüber den Nachbarvölkern mit ihren Triaden gewesen.
Dies hätte vielen auch gefallen wie man an Philon von Alexandria sieht der ca. im Jahr 10 n.Chr. große Teile der Trinität erfand und von dem unverkennbar einige sogenannte Kirchenväter der röm.kath. Kirche abschrieben.
Sacharja 2 irgendwie so verstehen zu wollen als seinen hier 2 die HERR/JHWH wären ist einfach nur unverständlich, da sucht man einfach nur einen Strohhalm wenn man Trinitarier ist, oder andere wollen damit wohl Verwirrung stiften wie es ja prophezeit ist dass Solche auftreten werden!
Jesus ist unser Lehrer und er bezeugt uns seinen Vater und unseren Vater, seinen Gott und unseren Gott!
Wenn man Jesus nicht in einer 2 Naturenlehre packt und behauptet dass er hier oder da einfach wenig Plan gehabt hätte, dann ist dies nicht umzudeuten, und wie gesagt ist im Schema Israel ganz klar dass Gott Einer und Einzig ist.
Man verlässt das treue Zeugnis des NT wenn man die Trinität oder eine Dualität in Gott predigt, es hat nichts mit der Überlieferung zu tun.
Also dein Beitrag ist so voll von Ironi, dass es schon fast wieder zum Weinen ist.
Wie Martha hier teile untersuchte deine Quelle nicht herkömmliche Glaubensvorstellungen sondern explizit Sonderlehren die ansonsten in Israel entschieden abgelehnt wurden.
Weder du noch Martha haben das Buch gelesen, Matha hat eine kurze Rezension zu dem Buch zitiert. Überleg mal was du hier machst, du erlaubst dir eine Meinung über den Inhalt eines Buches zu fällen, dass weder du noch die Person auf die dich beziehst, gelesen habt.
Wenn das die Art und Weise ist, wie du deine Meinung bildest, sorry, dann halte ich von deiner Meinung nicht viel.
Tatsache ist, und das Buch setzt sich mit der jüdischen Literatur der zweiten Tempelperiode auseinander, das heisst von ca. 400 v.Chr. bis 70 n.Chr. Segal zeigt sehr gut auf, dass die zwei Mächte im Himmel Lehre, vor der Zeitenwende, orthodoxe Theologie unter den Juden war, also nichts mit Sonderlehrer einiger weniger. Die Lehre der zwei Mächte im Himmel wurde erst mit dem aufkommenden Christentum zunehmend verworfen und verurteilt. Es ist also nicht so, dass die Christen etwas Neues erfunden haben, sondern die Juden haben ihre alten Überzeugungen aus dem Fenster geworfen, um sich vom Christentum abzugrenzen. Übrigens nicht die einzige Lehre, welche die Juden verworfen haben und nun das Gegenteil behaupten.
Und bevor hierzu wieder irgendwelche unhaltbaren Falschaussagen über Inhalte machst, die du nicht gelesen hast, mach dich erst schlau und dann bild dir eine Meinung.
Wir haben einen Gott der sich offenbart, und auch wenn ihn niemand gesehen hat noch sehen kann, konnte Jakob bezeugen ihm Angesicht zu Angesicht begegnet zu sein durch Offenbarung im Geist, aber nicht so dass er ihn gesehen hätte sondern seine Kraft und Herrlichkeit etwa!
Also dort wo die Bibel sagt, dass Gott als Mensch mit Menschen gerungen (Jakob), mit ihnen gegessen (Abraham und Gideon) und mit ihnen von Angesicht zu Angesicht gesprochen hat, (Mose) oder sie mit der Hand berührt hat (Jesaja, Hesekiel, Jeremia) all das ist also nur im Geist passiert.
Wer nimmt die Bibel hier nicht ernst?
Aber ich merke, du bist nicht daran interessiert, ehrlich mit dem Thema umzugehen. Wäre dem so, würdest du im Detail auf meine Argumente eingehen, anstatt einfach nur einige Plattitüden von dir zu geben.
Sacharja 2 irgendwie so verstehen zu wollen als seinen hier 2 die HERR/JHWH wären ist einfach nur unverständlich,
Der Text sagt das YHWH, YHWH schickt. Daran gibt es nichts zu rütteln, der Text lässt keine andere Deutung zu. Wenn du allerdings meinst, du kannst diesen Text anderes interpretieren, dann bitte sehr. Ich bin ganz Ohr.
Und übrigens, das waren nur zwei Beispiele.
Das Paradebeispiel Daniel 7 habe ich noch gar nicht diskutiert.
Solange du keine handfesten Argumente bringst, wie diese Stellen, welche ich angesprochen habe, zu verstehen sind. Solange machst du hier nur haltlose Propaganda.
@arcangel Ja aber so ist es teils. Natürlich nur in mir unwichtigen Sachen, wie wenn jemanden die Bibel meint so auszulegen dass kein Wort Jesu dazupasst, dann ist mir über solch Buch die Meinung 3. und sei es eine Rezension eines Fremden mehr wert als jemand der darin meint einen Lehrer für die Wahrheit gefunden zu haben.
Wieviel Bücher gibt es denn, und wieviele davon haben keine Fans die jede Maxime dieser Schrift hinwerfen?
Das Leben besteht eben nicht nur aus lesen, sondern im Leben selbst spielt es sich ab und kann die Wahrheit einem begegnen oder auch das Leben in der Fülle!
Nochmal 2 Mächte finden wir heute natürlich, durch unseren Hohepriester der zur Rechten Gottes sitzt, Jesus der Gesalbte aber 2 Mächte kann man in dieser Spreche nicht als eine Dualität, bzw. einen Gott aus 2 Personen verstehen.
Dass Jesus das Zentrum des Heils ist war seit Anbeginn aufgezeigt auch wenn die Zeit der Erfüllung dessen erst in weiter Zukunft stand!!
Das NT ist deutlich natürlich ist Dualität oder Trinität etwas total bibelfernes und viele Theologen in der röm.kath. Kirche oder anderen trinitarischen Gemeinden bezeugen dies auch offen.
Erst durch Hellenisierung, was Israel auch schon Jahrhunderte vor Jesu Geburt begegnete forderte solch Irrsinnigkeit, aber auch das AT ist darin nicht Weisung.
In der Bibel steht eben dass nicht durch lesen Weisheit errungen wird, nur ein Verführer fordert jemand auf jedes, auch so unnütze Buch, zu lesen oder einen sonst nicht ernst zu nehmen.
Dass solche einem jemals ernstnehmen bevor man ihnen kein garantiertes Ja so sei es zu ihrer Ideolgie sagt sollte nicht erwartet werden!
Es gibt kein Wort der Schrift dass Gott irgend etwas als Mensch gemacht hat, denn Gott ist kein Mensch und darin ist er sehr deutlich dass solch Irrsinn niemand glaube, egal welch Schein an Licht ihm solches verkaufen sucht!
Ein ringen als Kämpfen zwingend auszulegen, mit körperlichem anfassen und so, ist halt fern jedes suchen um Verständnisses, aber natürlich wenn man seine Ideologie bzw. Sonderlehre die man liebt gefunden hat dann mag einem egal dass wir einen Gott haben der sich finden lässt wenn man ihn sucht!
Der Text sagt nicht das JHWH JHWH schickt und niemand mit einer Fähigkeit der Beurteilung sollte denken dass mit solch einem Zeugnis jemand im klaren Monotheismus geblieben wäre, aber dies ist für dich leider auch nur verlogen als Folge des christlichen Zeugnisses.
Jesus nimmst du dabei nicht ernst genauso wenig wie das ganze NT!
Erst durch Hellenisierung, was Israel auch schon Jahrhunderte vor Jesu Geburt begegnete forderte solch Irrsinnigkeit
Nein, das begann früher. Durch den Kontakt mit den Persern kam es zu Konzepten wie dem Teufel oder der Hölle, die es im AT vorher nicht gab.
Eine Veränderung durch Einfluss von außen muss nicht automatisch schlimm sein.
Es gibt kein Wort der Schrift dass Gott irgend etwas als Mensch gemacht hat
Gott war in Christus, und tat die Taten Jesu, und versöhntr die Welt durch das Opfer am Kreuz …
Der Text sagt nicht das JHWH JHWH schickt
Was sagt er denn sonst?
Jesus nimmst du dabei nicht ernst
Nimmst du denn ernst, was Er in Mk 8,38 sagt?
@hkmwk Jesus wurde von Satan (dem Teufel) versucht wie jede Sünde aus der Führung Satans geschieht, der der Gott dieser Welt ist!
Und Hölle im katholischen Sinne ist zwar falsch, aber natürlich gibt es diesen Ort der den 2. endgültigen Tod bedeutet den Menschen die sich für den Tod entschieden und das Leben aus Gottes Hand ausschlugen.
Theologien gibt es unzählige, jede Häresie und jedes Heidnische Konstrukt wird heute von Menschen vertreten und wenn möglich sogar mit dem Namen Jesu des Gesalbten verbunden, weil er Macht hat.
Dass Lehrinhalten von Jesus als Persische Konzepte verkauft werden ist solch Irrsinnige Erzählung die Verwirrung sucht damit Menschen das Himmelreich verschlossen bliebe!
Sacharja 2,15
"...Und du sollst erkennen, dass mich der HERR Zebaoth zu dir gesandt hat."
Es ist hier ein Gesandter Prophet im Blickfeld und großteils Aussagen aus Gottes Mund, nur neuere absurde Auslegungen kommen hier auf 2 JHWH aber wie gesagt ist die Geschichte das deutlichste Zeugnis dass solch Auslegung fern jedes Verständnisses von Juden war, sonst hätten sie den Monotheismus nicht bewahrt und wären allen heidnischen Nachbarvölkern gleich geworden.
Dass diese Schlussfolgerungen manche nicht fassen, ist schon verrückt, aber wie gesagt jeder Unsinn hat einen "Verkäufer" heute.
Und Hölle im katholischen Sinne ist zwar falsch
Da ich nie katholisch war: Was genau ist die Hölle im katholischen Sinn?
Dass Lehrinhalten von Jesus als Persische Konzepte verkauft werden
… ergibt sich aus dem Vergleich von AT vor den 40 Jahren in Babylon einerseits und den letzten Schriften des ATs, den jüdischen Vorstellungen zur Zeit Jesu und natürlich dem NT andererseits.
nur neuere absurde Auslegungen kommen hier auf 2 JHWH
Du hast es offenbar schon vergessen:
Der jüdische Gelehrte, der die Lehre von den zwei Mächten im Himmel als Häresie entlarven wollte, musste am Ende feststellen, dass sie bis zur Zeitenwende im Judentum als biblische Auslegung akzeptiert war.
Die deiner Meinung nach absurde Lehre gab es schon vor Jesus!
dass solch Auslegung fern jedes Verständnisses von Juden war, sonst hätten sie den Monotheismus nicht bewahrt
Nur kommt so ein Gott heraus, der vor der Schöpfung einsam war, weil er erst etwas schaffen musste, um zu etwas oder jemanden in Beziehung zu treten. Der Islam ist denn auch so konsequent, einen Gott zu verkünden, der keine Beziehungen eingeht.
Der christliche Monotheismus spricht dagegen von einem Gott, der schon in sich Beziehungen hatte, bevor irgendetwas geschaffen wurde. Gott hatte die Schöpfung nicht nötig, weil er eine Einheit in Vielfalt darstellt:
5.Ms 6,4 Höre, Israel: Der HERR, unser Gott, ist ein einiger HERR.
Das hier mit einig übersetzte Wort kann auch als Zahlwort benutzt werden. Die erste Stelle, an der es nicht als Zahlwort (erster Tag o.ä.) benutzt wird, ist 1.Ms 2,24:
Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden ein Fleisch sein.
Der Mensch ist nach dem Bild Gottes geschaffen, was mit »Er schuf sie als Mann und Frau« erläutert wird. Also wenn du an die Einheit Gottes verstehen willst, denke an Adam und Eva vor dem Fall.
Dass diese Schlussfolgerungen manche nicht fassen
Welche Schlussfolgerungen?
Israel ist zu Fall gekommen, weil es Jesus abgelehnt hat. Wenn es zu JHWH umkehrt, also zum Geist, wird die Decke von Israels Augen weggenommen.
Aber solange die Decke noch liegt, sollten wir schon prüfen, was wir von Israel übernehmen können und was nicht.
Der Text sagt nicht das JHWH JHWH schickt
Also lesen und Textverständnis ist nicht deine Stärke.
Ja aber so ist es teils. Natürlich nur in mir unwichtigen Sachen, wie wenn jemanden die Bibel meint so auszulegen dass kein Wort Jesu dazupasst, dann ist mir über solch Buch die Meinung 3. und sei es eine Rezension eines Fremden mehr wert als jemand der darin meint einen Lehrer für die Wahrheit gefunden zu haben.
Das erklärt natürlich, warum du dich nicht mit Argumenten auseinandersetzt.
Das NT ist deutlich natürlich ist Dualität oder Trinität etwas total bibelfernes und viele Theologen in der röm.kath. Kirche oder anderen trinitarischen Gemeinden bezeugen dies auch offen.
Sowas kann nur jemand sagen, der die Bibel nur oberflächlich liest.
Vergleich mal Johannes 10, 8-16 mit Hesekiel Kapitel 34
Achte dich besonders darauf, wer in Hesekiel der Gute Hirte ist, der die Schafe weidet. Und wieder, dies ist nur eins von ganz vielen Beispielen, in denen Jesus sich direkt auf das Alte Testament bezieht, und sich in die Stelle einfügt, in denen im AT YHWH steht.
Ich hoffe, dass du zur Erkenntnis der Wahrheit kommst. Lass deinen Verstand durch das Wort Gottes erneuern, damit du erkennst, wer Gott ist. Ich zitiere zum Schluss noch 2 Petrus 1,
3In seiner göttlichen Macht hat er uns alles geschenkt, was wir zu einem Leben in liebevoller Ehrfurcht vor Gott brauchen. Er hat uns den erkennen lassen, der uns durch ‹seine› eigene Herrlichkeit und Wundermacht berufen hat.
4 So hat er uns das Größte und Wertvollste überhaupt geschenkt: Er hat versprochen, dass ihr Anteil an seiner göttlichen Natur bekommt. Denn ihr seid ja schon dem Verderben entkommen, dem diese Welt durch ihre Leidenschaften verfallen ist.
5 Deshalb müsst ihr nun auch allen Fleiß daransetzen, eurem Glauben ein vorbildliches Leben beizufügen und diesem Leben die Erkenntnis.
6 Der Erkenntnis muss die Selbstbeherrschung folgen, der Selbstbeherrschung die Geduld und der Geduld die liebevolle Ehrfurcht vor Gott.
7 Diese Ehrfurcht wiederum führt zur geschwisterlichen Liebe und aus der geschwisterlichen Liebe die Liebe überhaupt.
8 Je mehr ihr in dieser Hinsicht vorankommt, desto mehr wird sich das auswirken und Frucht bringen, und ihr werdet unseren Herrn Jesus Christus immer besser erkennen.
Und damit ist Schluss in dieser Diskussion, die ist mir schlicht zu dumm geworden.
@arcangel Unbedingt muss dir noch aufgezeigt werden an wen die Worte ergehen die Jesus zu seiner Rechtfertigung anführt, nämlich ".. Götter seid ihr.. ".
Natürlich ergingen diese Worte an Menschen an die Richter Israels und auch wenn Gott sie mahnt und aufzeigt dass sie gewiss sterben müssen vereist Jesus darauf!
Natürlich um sich als jemand zu bezeugen an dem Worte Gottes ergangen sind und nicht um sich zu Gott zu machen, wie ja manche behaupten dass die Juden in ihrer Anklage in Joh. 10 22-... Jesus angeblich zurecht vor hielten sich selbst zu Gott zu machen/erklären!
Psalm 82 ist der Querverweis, und Psalm 2 und 94 geben auch von dieser "Situation" Zeugnis.
Unbedingt muss dir noch aufgezeigt werden an wen die Worte ergehen die Jesus zu seiner Rechtfertigung anführt, nämlich ".. Götter seid ihr.. ".
Du bist also der Meinung, dass Jesus sich hier rechtfertigt. Während dieser gesamten Reder geht Jesus auf Konfrontation, sowohl vorher diesen Versen als auch danach, mit dem Resultat, dass die Juden ihn steinigen wollen. Und mitten drin soll sich Jesus verteidigen und rechtfertigen?
Die Frage ist, wer ist mit Jenen gemeint. In Psalm 82 sind definitiv keine Menschen, gemeint. Was Jesus hier tut, ist er stellt sich mit dem Bezug zu Psalm 82 über jene, die Gottessöhne genannt werden und das sind Elohim, die himmlischen Heerscharen, Mächte und gewallten (wie Paulus sie nennt).
Natürlich ergingen diese Worte an Menschen an die Richter Israels und auch wenn Gott sie mahnt und aufzeigt dass sie gewiss sterben müssen vereist Jesus darauf!
Natürlich taten sie das nicht.
@arcangel Natürlich Rechtfertigt sich Jesus wie sich jeder Gläubige Mensch ob seiner Hoffnung und seines Glauben (der ja Teil der Hoffnung ist) Rechtfertigt!
Auf Konfrontation ging er natürlich aber nicht um der Konfrontation wegen sondern um seiner klaren Worte wegen worin man ihn anklagte!
Also ob eines Verständnis wegen dass Menschen um ihn herum hören sollten auch wenn sie die Pharisäer darin verunsichern vermochten!
Wer Jesus ist mag man schwer verstehen, aber es ist Überliefert mit der Trinität hat dies überhaupt nicht gemein was an Zeugnis an uns ergeht!
Jesus stellt sich mit denen zumindest teilweise gleich die Gottessöhne genannt werden und natürlich sind hier Menschen angesprochen!
Die reden mit den Engeln die Gott lebt bezeugt er uns jedenfalls nicht, da muss man schon fern einer Suche um Wahrheit sein finde ich solch Quatsch mit zu gehen!
Eigentlich jeder Theologe weiß worum es geht, weil es ja nicht so schwer verständlich ist, sodass anlügen groß Chance hätte, auch wenn sich immer welche finde die Sonderlehren oder Häresien suchen.
@arcangel Du bist eine Sünderin und ich auch! Niemand als Jesus der Gesalbte allein ist ohne Sünde und solches wird aber gesucht von Gott der allein Heilig ist!
Christus hat sich geheiligt für uns, durch ein Leben voller Hingabe, und auch wir sollen uns heiligen, aber niemand macht dies aus sich selbst heraus sondern erfährt es als Gnadengabe Gottes, wie es auch Jesus der Gesalbte unser Herr von sich bezeugt: "ich kann nichts aus mir selbst heraus tun"!
Ich weiß um die Macht die Gott in uns weiß "Götter seid ihr", und ich weiß dass Jesus aus eigener Kraft alles getragen hat, durch sein Wort! Dieses Wort ist ein JA zu uns Sündern, dass er bereit ist sein Leben zu geben für seine Freunde, damit wir die Liebe erfassen mögen!
Doch Liebe macht nicht Hochmütig! Du magst mir Hochmut vorwerfen weil ich Zeugnis gebe vom Evangelium wie du es vielleicht noch nie gehört hast, und mir gewiss darin bin, aber ich bezeuge darin Demut meinerseits!
Du gehst nicht darauf ein warum du nicht in den Worten Jesu zu bleiben vermagst: "denn der Vater ist größer als ich", aber anklagen tust du scheinbar freudig!
Rechenschaft abzulegen für unsere Hoffnung ist Teil der Gläubigen, unser Verständnis gehört wohl zu unserer Hoffnung, also warum verlässt du blindlinks sage ich mal die Worte Jesu dass der Gott und Vater Jesu größer ist als er?
Du bist eine Sünderin
Als eines bin ich mir gewiss ich bin, mit absoluter 100 % Sicherheit keine Sünderin.
Ich könnte eine Geschlechtsanpassung machen, aber 'ne.
Ich weiß um die Macht die Gott in uns weiß "Götter seid ihr", und ich weiß dass Jesus aus eigener Kraft alles getragen hat, durch sein Wort!
Die Stelle, auf die du dich beziehst, spricht nicht von Menschen als Götter. Mit 'jenen' sind in Johannes 10,35 nicht Menschen gemeint (auch wenn ich manchen Übersetzungen Menschen steht), und der Psalm 82 den Jesus zitiert, spricht auch nicht von Menschen.
Doch Liebe macht nicht Hochmütig! Du magst mir Hochmut vorwerfen weil ich Zeugnis gebe vom Evangelium wie du es vielleicht noch nie gehört hast, und mir gewiss darin bin, aber ich bezeuge darin Demut meinerseits!
Ich werfe dich nicht Hochmut vor, ich werfe dir Ignoranz vor, und es ist nichts Demütiges darin, ignorant zu sein.
Du gehst nicht darauf ein warum du nicht in den Worten Jesu zu bleiben vermagst: "denn der Vater ist größer als ich", aber anklagen tust du scheinbar freudig!
Niemand bestreitet, dass der Vater grösser ist als der Sohn. Der Sohn ist dem Vater, ist dem Gehorsam und tut nichts aus sich selbst heraus. Das ändernd nichts daran, dass der Sohn und der Vater ontologisch gleich sind.
Es ist immer wieder so, dass Antitrinitarier Aussagen, die auch zur Trinitätslehre gehören (wie dass der Vater größer als Jesus ist) als Argument gegen die Trinitätslehre anführen. Johannesvd schon zum zweiten Mal, ich habe ihm schon einmal klar gemacht, dass das kein Argument gegen die Trinitätslehre ist.
Ist das Unehrlichkeit oder Ignoranz?
Ich habe die Erfahrung bei mir selbst, gemacht, dass ein Paradigma sehr schwer zu überwinden ist. Wenn ein Paradigma erst einmal etabliert, ist und man alles durch diese Brille filtert, wird es irgendwann schwer dies nicht zu tun.
Aber ich denke, du hast schon recht, irgendwann wenn man immer wieder mit Argumenten konfrontiert wird, die gegen das eigene Paradigma sprechen, muss man irgendwann ehrlich mit sich sein und diese Sicht beerdigen.
Ich hab mich zum Beispiel auch lange mit der Trinität schwergetan und hatte lange eine Art Subordniationsverständiss, dass Jesus zwar Gott ist, aber seine Göttlichkeit von Gott erhalten hat, quasi ein mini Gott, aber sicher nicht ganz YHWH, also näher bei Arius, als bei der Trinität.
Wer sich nur im Neuen Testament bedient, dem kann sich so eine Sicht aufdrängen. Das AT lässt aber für so eine Sicht keinen Raum offen. Erst die Auseinandersetzung mit dem AT hat mich zu der Sicht gebracht, die ich heute habe.
Deshalb halte ich für kriminell, wenn heute das AT kaum noch beachtet wird.
@hkmwk Alle drei gleich an Größe meinst du sei keine Zeugnis dass du mit gehst.
Aber du sagst in anderen Worten genau dies aus, dies sollte dann schon auffallen!
Die Worte Jesu kannst du jedenfalls verlassen, aber zu Rechtfertigen suchst du es nicht, es wäre einfach ein dämlicher trinitarischer Angriff Jesus hier beim Wort zu nehmen, als wäre er immer derselbe und würde nicht wieder zu Gott werden??
Für Trinitarier gibt es kein Argument dagegen, dies ist schon klar man verspielt ja sonst diese weltliche Gemeinschaft die sich brüstet dass der heilige Geist in ihnen wohnen würde um diese angebliche Wahrheit fassen zu können.
Jesus ist der der uns mit Gott bekannt macht, mir war es und wäre es offensichtlichst töricht ihn nicht beim Wort zu nehmen: "Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater zu meinem Gott und zu eurem Gott", oder "nun aber sucht ihr mich zu töten einen Menschen der euch die Wahrheit gesagt hat die ich von Gott gehört habe", und viele Aussagen mehr machen klar dass ihr natürlich die Vernunft als nichts erachten müsst im Kern eures Zeugnisses, welches kein einziger Mensch im Wort Gottes, der Bibel, je bezeugt hat!
Jesus lehrt uns Gebet, und darin wendet wir uns an den allein wahren Gott, und so zeigt Jesus auch auf wer Anbetung sucht, eben nur Gott allein: der Vater!
Aber du sagst in anderen Worten genau dies aus, dies sollte dann schon auffallen!
Welche Worte von mir interpretierst du denn so, dass sie das aussagen?
Die Worte Jesu kannst du jedenfalls verlassen
Danke für die Erlaubnis, aber das werde ich nicht tun!
Für Trinitarier gibt es kein Argument dagegen
Wie Eingangs erläutert: Die Trinitätslehre ist eine Kombination und Systematisierung biblischer Aussagen, die sich auf den ersten Blick zu widersprechen scheinen, und eine der Aussagen der Trinitätslehre zu nehmen (und biblisch belegen), um eine andere Aussage der Trinitätslehre zu widerlegen, ist keine Widerlegung der Trinitätslehre. Höchstens könntest du so belegen, dass die Bibel widersprüchlich ist - aber da werde ich immer dagegenhalten.
Überhaupt habe ich den Eindruck, dass du gar nicht gegen die Trinitätslehre argumentierst, sondern gegen die Irrlehre des Modalismus.
Weil du das Sowohl-Als-auch der Trinitätslehre nicht verstanden hast. Aber genau dieses Sowohl-Als-auch finden wir in der Bibel.
Jesus lehrt uns Gebet, und darin wendet wir uns an den allein wahren Gott
Jh 17. Es gibt aber auch 1.Jh 5,20, wo Jesus als wahrer Gott bezeichnet wird.
@arcangel Nur wenn man Jesu Worte fast komplett verwirft und wenige Aussagen sich zurecht biegt kann man behaupten dass sie ontologisch gleich wären!
Wenn Jesus bezeugt nichts aus sich selbst heraus tun zu können, oder dass seine Worte nicht aus ihm selbst heraus sind dann macht er sich eben niemals mit zum alleinigen Gott unserem Vater, sondern verweist in seinem tun und handeln darauf dass Gott mit ihm ist, wie es uns ja viele Male bezeugt wird!
"Eins sein", wie auch wir untereinander Eins sein sollen bezeugt keine Gleichheit, sondern bezeugt eine Willensgemeinschaft!
"Vater, wenn du willst, lass diesen bitteren Kelch an mir vorübergehen. Aber nicht mein Wille soll geschehen, sondern deiner." (Lk.22,42)
Eine Ontologie kann keine zwei Willen haben ohne in sich zerrissen zu sein!
Nur wenn man Jesu Worte fast komplett verwirft und wenige Aussagen sich zurecht biegt kann man behaupten dass sie ontologisch gleich wären!
Unsinn.
Ein Sohn ist ontologisch gleich mit seinem Vater. Du musst schon abschwächen, dass Jesus der Sohn Gottes ist, um von einer ontologischen Verschiedenheit zu reden.
Wenn Jesus bezeugt nichts aus sich selbst heraus tun zu können, oder dass seine Worte nicht aus ihm selbst heraus sind dann macht er sich eben niemals mit zum alleinigen Gott unserem Vater,
Ein wichtiges Argument für die Trinitätslehre. Zwar nicht gegen deine Ansicht (wie wit Trinitarier glaubst auch du, dass Jesus nicht der Vater ist), sondern gegen die Irrlehre des Modalismus (Sabellianismus etc.).
Eine Ontologie kann keine zwei Willen haben
Eine Ontologie hat überhaupt keinen Willen.😉
Nur wenn man Jesu Worte fast komplett verwirft und wenige Aussagen sich zurecht biegt kann man behaupten dass sie ontologisch gleich wären!
Welche Aussagen, Bibelstellen bitte, Fakten, Argumente keine Meinung.
Eine Ontologie kann keine zwei Willen haben ohne in sich zerrissen zu sein!
Wer intelligent ist, kann sich dumm stellen, das umgekehrte ist gelingt ganz selten. Dieser Satz macht in deinen Augen wohl Sinn und klingt intellektuell hochstehend. Sorry nein. Sowas wie eine Ontologie existiert nicht. Lies du hier Wiki
Wenn man Ontologie im Sinne von »Lehre über das Sein« versteht, kann man von einer Ontologie reden.
Klar ist dann auch, dass eine Ontologie (z.B. die Ontologie von Kant) keine zwei Meinungen haben.
Nur wie sie überhaupt eine Meinung haben kann, weiß ich nicht 😁