Trinität überdenken
 
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Trinität überdenken

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4340

Gleich mal vorneweg ich stehe voll und ganz hinter die Originale Version des Nicäaums, aber ohne das Anathema.

Ich möchte in diesem Thread die Idee, dass der Vater der Sohn und der Geist, irgendwie aller gleiche Gott sind, und sich nur in ihrer Rolle unterscheiden zur Disposition stellen.

Dabei möchte ich mit diesem Abschnitt aus dem Glaubensbekenntnis anfangen

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters,
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater

- Erste Frage; ist Jesus der aus Gott stammt (Hebräer 1,5) ohne Anfang oder ist Jesus der Anfang (Joh 1,1; Off 21,6; Off 22,13)? Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.

- Zweite Frage; ist Jesus in allem Gott gleich? Wenn ja, warum ist Jesus dem Vater gehorsam, (Phil 2,8; Heb 5,9)? Warum wird Jesus vom Vater erhöht und erhält sogar den Heiligen Geist vom Vater (Apg 2,33)? Warum hat Jesus alles vom Vater erhalten, macht, ehre und selbst das Leben, erhielt derjenige der das Leben ist, vom Vater (Mt 28,18; Joh 3,35; Joh 5,26; Joh 13,3; Joh 17,2+7)? Wenn nein, wie wirkt sich das auf unser Trinitäts- respektive Gottesverständnis aus?

Gruss Lars

Antwort
122 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Zu kompliziert!

Bleib bei dem was Jesus sagte. Der Vater und ich sind eins. (1+1) und der Geist der Wahrheit ((Gott ist Wahrheit) ist ein weiterer . Als macht 1+1+1 dann 3 und sie sind mit sich (drei)einig.

M.

Anonymous antworten
26 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

und wir sind eins mit Jesus

dass sie alle eins seien, so wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, damit auch sie in uns seien, und so die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.

sind wir nun teil der trinität

Veröffentlicht von: @meriadoc

Zu kompliziert!

zu einfach

Veröffentlicht von: @meriadoc

Als macht 1+1+1 dann 3 und sie sind mit sich (drei)einig.

Aber grundsätzlich geht es mir darum die Trinität in frage zu stellen sondern darum wie die Trinität "gestrickt" ist.

die Frage ist ganz einfach ist Jesus in allem mit dem Vater identisch und so Synonym oder ist Jesus doch eher Thesaurus. (ein etwas hölzerner vergleich ich weis)

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @arcangel

Aber grundsätzlich geht es mir darum die Trinität in frage zu stellen sondern darum wie die Trinität "gestrickt" ist.

Ich kann dir die Strickschrift gerne übersetzen: 1. Reihe: 3 Maschen stricken. 2. Reihe: alle drei Maschen zusammenstricken (= 1 Masche).

Spaß beiseite, wieso willst du infragestellen, wie die Dreieinigkeit aussieht? Da gibt es nichts zu hnterfragen. Gott ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott. Fertig.

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @herbstrose

Spaß beiseite, wieso willst du infragestellen, wie die Dreieinigkeit aussieht? Da gibt es nichts zu hnterfragen. Gott ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott. Fertig.

Spass beiseite, wieso will man Fragen stellen, wie etwas ist? Da gibt es keinen Grund neugierig zu sein. Es ist so wie es ist fertig.

Wenn dich das Thema nicht interessiert fühl dich frei dich dort zu betätigen, wo dinge nicht hinterfragt werden.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Ok, ich formuliere anders: was genau stört dich an der Dreieinigkeit?

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Ob Jesus in allem Gott gleich ist, oder ob Jesus aus Gott stammt und alles, was Jesus hat und ist vom Vater stammt. Diese Unterscheidung macht im Glaubensalltag kaum einen Unterschied, Jesus ist und bleibt erhöht über alle nahmen Er ist und Herr Retter und Gott.

Für mein Verständnis gibt es aber doch einen kleinen aber Feinen unterschied, so verherrlicht der Geist den Sohn, und den Sohn den Vater. Jesus ist es, der uns zum Vater führt. Jesus ist nicht die Endstation der Anbetung, sondern der Weg der zur Anbetung des Vaters führt.

Und das zweite, was eigentlich nur indirekt mit dem Thema zu tun hat, letzthin hat der Prediger in unsere Gemeinde die Dreieinigkeit in einer Predigt thematisiert, und die Illustration die er benutzt hat war grossartig und anschaulich, aber im Prinzip war die Veranschaulichung reiner Modalismus. Und ich würde behaupten das 95% der Gemeinde dies gar nicht erkannt haben, weil sie selbst keinen klaren Vorstellungen von der Trinität haben, sondern einfach nur übernehmen, ist so, weil ist so, weil der es so gesagt hat. Sich diese Fragen zu stellen halte ich für gesund, es kann ja gut sein das man nachher zum selben Schluss kam wie man vorher schon hatte.

Den, wenn ich manchmal miterlebe was die Teens in der Gemeinde alles so für Vorstellungen von ihren Eltern mitbekommen, dann schauderts mich manchmal.

Ein reifer Christ sollte sich Fragen warum er glaubt was er glaubt. Die frage, wieso und wie jemand Glaubt können die meisten ja oft ohne weiteres beantworten. Die Details des Glaubensinhalts aber sind sehr oft nicht so klar.

arcangel antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

O.T. - über Inhalte nachdenken und nachforschen

Veröffentlicht von: @arcangel

Ein reifer Christ sollte sich Fragen warum er glaubt was er glaubt. Die frage, wieso und wie jemand Glaubt können die meisten ja oft ohne weiteres beantworten. Die Details des Glaubensinhalts aber sind sehr oft nicht so klar.

Hier kann ich dir nur zustimmen. Dazu kommt, dass oft kein Interesse besteht, sich über die Inhalte Gedanken zu machen.
Einen Grund dafür sehe ich bestenfalls in der Trägheit. Da werden allerorts Bibellesehilfen, die der Ausrichtung der jeweiligen Gemeinde entsprechen. angeboten, angepriesen und verkauft. Die Gemeindeleitung ist froh, wenn alles ruhig bleibt und keiner provokante Fragen stellt und packt umstrittene Themen gar nicht erst an. Die Gemeinde wird mit Milch gestillt.

Ich finde deshalb dieses Forum lebendig, bildend, und interessant. Man muss sich schon selbst Gedanken machen, betend nachforschen und formulieren, was man glaubt. Man muss auch seinen eigenen Standpunkt prüfen und ggf. nachjustieren.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich finde deshalb dieses Forum lebendig, bildend, und interessant. Man muss sich schon selbst Gedanken machen, betend nachforschen und formulieren, was man glaubt. Man muss auch seinen eigenen Standpunkt prüfen und ggf. nachjustieren.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, ich habe meine Meinung nicht zuletzt wegen Diskussionen hier auf J.de schon einige male Nachjustiert.

arcangel antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @arcangel

ich habe meine Meinung nicht zuletzt wegen Diskussionen hier auf J.de schon einige male Nachjustiert.

dafür ist Je.de ja gerade da!

chubzi

chubzi antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Herbstrose,

Veröffentlicht von: @herbstrose

Da gibt es nichts zu hnterfragen. Gott ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott. Fertig.

Diese Version von Dreieinigkeit ist ja bekanntlich vollkommen unbiblisch und insbesondere antichristlich.

Das zeigt auch hier, dass DU zu denen gehörst die Jesus NICHT glauben, dass der Vater im Himmel ALLEIN wahrer GOTT ist.

Jesus wie auch der Hl.Geist sind vom WAHRHAFTIGEN und nicht damals vermeintlichen Gott ausgegangen.

Die Dreieinigkeit von Vater, Sohn, Heiliger Geist können wir in der Wesensgleichheit als wahre göttliche Willensvertretung erkennen.

Jesus selbst sagte, er wurde GEBOREN (und trat dann mit ca. 30 Jahren in Erscheinung um die Welt über wahre Göttlichkeit aufzuklären)

Jesus war zuvor nicht präsent, nur die göttliche Weisheit (Sprüche 8,22) , die schon bei Gott war bevor er die Erde schuf und durch Jesus dann erfahrbar, sichtbar gemacht wurde, bei ihm ins Fleisch kam. Johannes 1.

Gott, also der Vater im Himmel wohlverstanden, der kein Kriegsgott war sondern Gott des Friedens der Liebe, der Gnade etc. erschuf mit Hergabe seines Sohnes die Welt des Lichts,, das alle erleuchtet die in die Nachfolge Jesu Christi treten, von der Welt der Finsternis in die Welt des Lichts wechselten, den Bösen überwunden haben.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das muss doch ein tolles Gefühl sein, wenn die anderen immer zu denen gehören, die es nicht gepeilt haben.

Neu ist das nicht: man baut seine Selbstgefälligkeit immer auf dem Rücken anderer auf.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Verleumdung

Das zeigt auch hier, dass DU zu denen gehörst die Jesus NICHT glauben, dass der Vater im Himmel ALLEIN wahrer GOTT ist.

Bitte unterlass deine diffamierenden und unwahren Unterstellungen. Deinen Beitrag habe ich gemeldet, denn er verstößt eindeutig gegen die hier geltende Charta.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788
Veröffentlicht von: @herbstrose

Spaß beiseite, wieso willst du infragestellen, wie die Dreieinigkeit aussieht?

Der erste Fehler den du machst ist, dass du Hinterfragung als etwas negatives ansiehst.

Nur wenn man Dinge Hinterfragt kann man sie tiefer ergründen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Gott ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott. Fertig.

Nein, da fehlt jegliche Begründung und Harmonisierung diverser Bibelstellen und Lehren.

Die Trinitätslehre war nicht von Anfang an im Christentum unumstößlich vorhanden. Bei Wikipedia ist eine gute Übersicht der theologische Entwicklung über die erste 7 Jahrhunderte.

Und hier ein weitere lesenswerter Link aus dem WiReLex.

Ich persönlich mag die Darstellung von einem göttliche Wesen in drei Hypostasen. Das verwirrende Wort "Person" wird vermieden.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

Hypostase

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich persönlich mag die Darstellung von einem göttliche Wesen in drei Hypostasen. Das verwirrende Wort "Person" wird vermieden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Was macht Hypostase weniger verwirrend?
Person ist nicht verwirrend für mich, Person zeigt für mich klar, das es so nicht stimmt.

Wikipedia erklärt etwas von "Bodensatz".
Ist also Gott, oder sind alle 3 Hypostasen "unten"?

Auch hier, in Deinem Link:
https://www.bibelwissenschaft.de/wirelex/das-wissenschaftlich-religionspaedagogische-lexikon/wirelex/sachwort/anzeigen/details/dreifaltigkeittrinitaet/ch/f33c9c889ed15e1688251bff0cab2c7f/#h9

wird auf "das Darunterliegende" bezug genommen.

Der Link wirkt demzufolge die gleiche Frage auf: Ist Gott, sind die drei Hypostasen unten?
Eigentlich ist das gar keine Frage, sondern kann dann nur eine Aussage sein.

Wo in der Bibel wird diese Aussage begründet?

Was ist ein "allgemeines Wesen"?
Ist Gott nicht konkret, sondern nur allgemein?
Wer sandte Gott (also Gott den Vater)?

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788

Hast du deine Links selbst gelesen?
Falls ja, dann erübrigen sich deine Fragen...

Ich werde hier jetzt keine lange Ausführung bringen, wenn du dich offensichtlich nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hast.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Falls ja, dann erübrigen sich deine Fragen...

damit kann ich nicht viel anfangen.

Dann hier mal eine andere Quelle:
[quote= https://www.erf.de/glaubens-faq/trinitaet-die-unloesbare-gleichung/33618-59

Es kennzeichnet sie als Personen, dass sie eigenständig handeln und denken, gleichzeitig aber nicht voneinander zu trennen sind.

Wo steht über das Denken und Handeln des Heiligen Geistes geschrieben?

Wie soll ich das nachvollziehen, daß die drei Personen nicht voneinander zu trennen sind?

Sagte nicht Jesus selbst, er sei von Gott getrennt?
Also als er am Kreuz verstarb, habe ich zumindest eine solche Aussage in Erinnerung.

Dass er mit dem Heiligen Geist zusammen war als er auf der Erde lebte, da fällt mir jetzt auf Anhieb auch keine Bibelstelle zu ein.

Welche Stelle besagt dies?

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788

Zu Anfang: Für mich ist die Trinitätslehre kein Dogma, sondern nur der Versuch verschiedene Lehren über Vater, Sohn und Heiliger Geist in Einklang zu bringen. In meinen Augen ist der Versuch aber nicht ganz gelungen.

Veröffentlicht von: @tf8

Wo steht über das Denken und Handeln des Heiligen Geistes geschrieben?

Allein die Definition vom heiligen Geist ist für mich biblisch unklar. Im NT ist teilweise auch die Rede vom Geist Jesu (vor allem in der Apostelgeschichte). Ist dieser identisch mit dem heiligen Geist? Und wie passt das dann dazu, dass Jesus und Geist unterschieden werden. Auch die Deutungen des AT auf den heiligen Geist sind für mich fragwürdig.

Also kurz: Ich kann dir deine Fragen nicht beantworten im Sinne "So sehe ich das".

Aber dennoch hier ein paar Worte von mir dazu:

Veröffentlicht von: @tf8

Wo steht über das Denken und Handeln des Heiligen Geistes geschrieben?

Oft wird Johannes 14:26 angeführt in dem der heilige Geist als jemand beschrieben wird, der trösten und lehren kann und von dem Jesus in dritten Person spricht.

Veröffentlicht von: @tf8

Wie soll ich das nachvollziehen, daß die drei Personen nicht voneinander zu trennen sind?

Sie sind ein Wesen, jedoch drei Verwirklichungen. Es gibt also nur einen Gott, dieser verwirklicht sich gegenüber uns aber in drei Formen. Diese drei Formen wirken und handeln aber scheinbar autark.

Veröffentlicht von: @tf8

Sagte nicht Jesus selbst, er sei von Gott getrennt?

Die Christologie ist ein spannendes Thema. Meist wird gesagt, dass man bei Jesus zwischen Mensch und Gott unterscheiden muss. Jesus war hier auf der Erde von Gott getrennt. Er konnte nur durch den heiligen Geist zum Vater gelangen und konnte auch nur das Verwirklichen, was der Vater im durch den Geist zeigte. Jesus Opfer war es auf göttliche Eigenschaften zu verzichten.

Veröffentlicht von: @tf8

Also als er am Kreuz verstarb, habe ich zumindest eine solche Aussage in Erinnerung.

Es gibt sieben überlieferte letzte Worte von Jesus. Eine davon heißt "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?". Jesus betet hier den Psalm 22. Ein Psalm besteht meist aus dem ersten Vers, der Autor und Textgattung nennt (bzw. wie der Psalm begleitet wurde) und einem zweiten Vers, die als Art Überschrift genutzt wurden. Vers 2 sind genau die Worte von Jesus am Kreuz.
Psalm 22 wird daher meist auf Jesus hin interpretiert.

Veröffentlicht von: @tf8

Dass er mit dem Heiligen Geist zusammen war als er auf der Erde lebte, da fällt mir jetzt auf Anhieb auch keine Bibelstelle zu ein.

Bei seiner Taufe wird er von heiligen Geist erfüllt, symbolisiert durch die Taube.

lhoovpee antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Zu Anfang: Für mich ist die Trinitätslehre kein Dogma, sondern nur der Versuch verschiedene Lehren über Vater, Sohn und Heiliger Geist in Einklang zu bringen. In meinen Augen ist der Versuch aber nicht ganz gelungen.

Ja Versuch. Der Mensch wurde geschaffen nach seinem Bilde. Nun betrachte dich selber ganz ehrlich und du wirst sehen wie vielfältig du selber schon bist, wie viele Charktere in dir stecken. In dir stecken mehr Personen als 3. Somit habe ich kein Problem mit der Dreiheit Gottes.

chubzi

chubzi antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

"nach seinem Bilde"?

Veröffentlicht von: @chubzi

Der Mensch wurde geschaffen nach seinem Bilde.

Welche Bibel liest Du?

Bei mir steht da

1.Mose 1,26
in etwa:
"lasst uns Menschen machen in unserem Bilde"

auch in
1.Mose 1,27, wo der Mensch dann gemacht wurde, wird
" in ... Bilde" zwei mal wiederholt.

"nach seinem Bilde" würde ich eher das ke im hebräischen erwarten,

Was auch im gleichen Vers verwendet wurde.

Ferner, 1.Mose 1,26 das ist tatsächlich "unserem Bilde" - Mehrzahl
1.Mose 1,27 dann "in seinem Bilde" - Einzahl, wiederholt im Bilde Elohim, wobei nun Elohim selbst ein Mehrzahlwort ist.

Aber die ursprüngliche Frage zu Deinem Beitrag:

Woher nimmst Du
"nach seinem Bilde"?

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788

ELB übersetzt "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn".
Menge übersetzt "nach seinem Bilde: nach dem Bilde Gottes schuf er ihn;"
Zürcher übersetzt "als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn"
Einheitsübsetzung übersetzt "als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn"
Schlachter übersetzt "in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn"
Luther übersetzt "zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn"
Also die Variationen sind vielseitig und sicherlich alle auch gut Begründet.

chubzi Assoziation macht für mich bei keiner Leseart ein Sinn. Weniger aufgrund des Bibeltextes, sondern wegen seiner Annahme wir Menschen würden aus drei (oder mehr) Personen bestehen...

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @lhoovpee

ELB übersetzt "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn".
Menge übersetzt "nach seinem Bilde: nach dem Bilde Gottes schuf er ihn;"
Zürcher übersetzt "als sein Bild, als Bild Gottes schuf er ihn"
Einheitsübsetzung übersetzt "als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn"
Schlachter übersetzt "in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn"
Luther übersetzt "zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn"
Also die Variationen sind vielseitig und sicherlich alle auch gut Begründet.

Das kann schon sein, dass die Übersetzungen so sind. Macht aber noch weniger klar, was gemeint ist.

Was steht bei Deinen Übersetzungen denn bei 1.Mose 5,3?

Da steht vom Sohn Adams, und dieser ist nicht im Bilde Adams, sondern ähnlich dem Bilde Adams.

Es sind in beiden Versen 2 Worte die dies charakterisieren, und die Vorsilben, welche "wie/ähnlich" und "in" bedeuten sind bei diesen beiden Worten vertauscht.
1.Mose 1,26, 27
Adam - im Bildnis Gottes
Adam - ähnlich wie
(das war aber nur der Plan, Vers 26, steht in der Ausführung, Vers 27 nicht benannt)

Und Seth
Seth - in der Ähnlichkeit von Adam
Seth - wie das Bild von Adam

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

chubzi Assoziation macht für mich bei keiner Leseart ein Sinn. Weniger aufgrund des Bibeltextes, sondern wegen seiner Annahme wir Menschen würden aus drei (oder mehr) Personen bestehen...

Chubzie meint sicher dies:

Es kommt nur darauf an, was Du unter Person verstehst. Wenn Du Person als persona = Maske nimmst, dann Du mehre Masken parat. Kind, Jugendlicher Erwachsener, alter Mensch, Mann, Frau, Ehehemann, Ehefrau, Geliebter, Bäcker, Lehrer, Lokomotivführer, Banker Mörder, Krieger usw. Also Rollen, die Mensch so im Leben spielt. Und unter dieser Person - Maske steckt also ein Wesen, das in diesen Rolle schlüpft und spielt.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @rakso

Also Rollen, die Mensch so im Leben spielt.

Jedoch nicht nur Rollen. Jede Eingenart die ich an mir erkenne ist ein Teil welcher in der Gesamtheit mich ausmacht. Die Rollen sind stark an einen Lebensabschnitt gebunden.
Meine Aspekte beschreiben mich, und da bin ich vielfach.
Wenn der Schöpfer sich als Blaupause genommen hat und nach dem er den Menschen geschaffen hat, ist es nicht schwer sich den Gott als Drei in Einem vorzustellen.

chubzi

chubzi antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788
Veröffentlicht von: @chubzi

In dir stecken mehr Personen als 3.

Die kommunizieren aber nicht miteinander. Ansonsten wäre ich hoffentlich in Behandlung, bevor ich noch jemanden oder mir selbst schade.

lhoovpee antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @chubzi

Ja Versuch. Der Mensch wurde geschaffen nach seinem Bilde. Nun betrachte dich selber ganz ehrlich und du wirst sehen wie vielfältig du selber schon bist, wie viele Charktere in dir stecken. In dir stecken mehr Personen als 3. Somit habe ich kein Problem mit der Dreiheit Gottes.

Wer sagt, das in mir mehr als 3 Personen stecken?
Ich habe nur einen Personalausweis für eine Person, nicht mehr als 3 Personalausweise für mehr als 3 Personen.

Das andere Argument mit "nach seinem Bilde" von mir oben, ist ein ziemlich dummes Argument von mir oben,
natürlich kennen Christen in der Mehrzahl - Ausnahmen bestätigen die Regel - nicht die hebräische Bibel.

Aber:

Wo lehrte Jesus, eine nicht von ihm gelehrte Lehre durch Annahmen zu begründen, und jene Lehre anzunehmen?

Vielleicht gibt es solche Stelle, mir ist sie jetzt so nicht bekannt, ich bitte darum mir diese Stelle zu zeigen.

tf8 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788

Und nun nochmal zu deiner vorherigen Frage:

Was macht Hypostase weniger verwirrend?
Person ist nicht verwirrend für mich, Person zeigt für mich klar, das es so nicht stimmt.

Ich finde das Wort "Person" verwirrend, da es nicht das trifft, die drei Hypostasen/Verwirklichungen sind. Eine Person ist in meinen Augen etwas in sich abgeschlossenes.

Es gibt ja dieses schöne Dreieck
Jesus ist Gott
Vater ist Gott
Heiliger Geist (HG) ist Gott.
Jesus ist nicht HG und nicht Vater.
HG ist nicht Jesus und nicht Vater.
Vater ist nicht HG und Jesus.

Diese "nicht"-Beziehungen sind für mich aber fragwürdig und nicht nachvollziehbar. Wenn alle drei das gleiche Wesen sind, dann ist Jesus auch ein Stück HG und Vater etc.

Was mir jetzt aber Spontan in Kopf kommt und ich jetzt einfach mal ohne längere Gedenkzeit raus haue: Man muss sagen, dass unsere Sprache das Wort Person auch anders nutzt, und zwar bei Juristischen Personen.
Max Mustermann kann drei Firmen gründen. Die Mustermann GmbH, die Max Power GmbH und die MM Anwaltskanzlei. Alle drei Firmen sind eigenständige juristische Personen, aber alle werden werden durch Max Mustermann vertreten, sind also quasi die selbe natürliche Person.
Übertragen hieße das: Gott ist eine natürliche Person. Er tritt aber in drei unabhängige Personen auf: Vater, Sohn, HG.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Interessante Links! Herzlichen Dank dafür!

Anonymous antworten


lhoovpee
Beiträge : 2788

Meine paar Gedanke zu später Stunde. (auch wenn ich die Trinitätslehre kritisch sehen; sie ist in sich nicht konsistent)

Veröffentlicht von: @arcangel

Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.

Was ist der Anfang, wenn man über ein zeitloses Wesen spricht?

Das Jesus Alpha und Omega ist habe ich bisher so verstanden, dass alles ANDERE nach ihm kam. Er war vorher da, daher war er der Anfang. Es wird nicht gesagt, dass Jesus einen Anfang hat, sondern das er der Anfang ist.

Für Details müsste ich die Bibelstellen aber nochmal anschauen.

Veröffentlicht von: @arcangel

ist Jesus in allem Gott gleich?

Nein. Zumindest als er auf der Erde gelebt hat nicht. Dort war er voll und ganz vom Vater abhängig und musste wie alle Menschen vom Geist Gottes gezeigt bekommen, was er zu tun hatte. Es ist jetzt etwas spät, sonst würde ich Bibelstellen nennen. Aber einige hast du ja auch schon genannt.
Gott hat in Jesus sein göttliches Wesen abgelegt und sich erniedrigt. Darin offenbart er seine Liebe zu uns.

lhoovpee antworten
5 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das Jesus Alpha und Omega ist habe ich bisher so verstanden, dass alles ANDERE nach ihm kam. Er war vorher da, daher war er der Anfang. Es wird nicht gesagt, dass Jesus einen Anfang hat, sondern das er der Anfang ist.

Ja das kann man durchaus so verstehen, und ich denke in gewissen Sinne ist es auch so gemeint. Aber Jesus kommt vom Vater, wurde von ihm Gezeugt. Wenn etwas einen Ausgangspunkt hat dann hat dieser Ausgangspunkt auf einen Zeitpunkt.
Ich verstehe dies so, aber vielleicht hast du da eine bessere Überlegung.
Das Logos war schon immer im Vater, (analog zu unseren Gedanken) doch als der Vater das Wort aussprach, wurde aus dem Logos eine eigene Hypostase. So ist das Logos ohne Anfang, da schon immer Teil Gottes, aber die Hypostase des Logos hatte einen Anfang.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Zumindest als er auf der Erde gelebt hat nicht. Dort war er voll und ganz vom Vater abhängig und musste wie alle Menschen vom Geist Gottes gezeigt bekommen, was er zu tun hatte. Es ist jetzt etwas spät, sonst würde ich Bibelstellen nennen. Aber einige hast du ja auch schon genannt.

Das ist jetzt die Frage gelten diese Stellen nur für die Zeit hier auf Erden oder sind sie eine generelle Aussage über Jesus. Hat das Logos von sich aus göttliche Attribute oder wurden ihm diese vom Vater gegeben.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788
Veröffentlicht von: @arcangel

Aber Jesus kommt vom Vater, wurde von ihm Gezeugt.

Jesus "als Mensch" wurde natürlich gezeugt; und zwar vom Geist Gottes. Jesus "als Gott" war von Anbeginn vorhanden, da Gott in meiner Ansicht nach Zeitlos ist. Da stellt sich dann die Frage nach dem Anfang nicht mehr, da ein Anfang ein Zeitbezug voraussetzt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist jetzt die Frage gelten diese Stellen nur für die Zeit hier auf Erden oder sind sie eine generelle Aussage über Jesus.

Hm, gute Frage. Jesus wird ja nochmal zur Erde wiederkehren. Ich denke daher, dass Jesus in seiner Stellung/Macht wieder vom Vater abhängig sein wird. Wie es "derzeit" oder "danach" aussehen wird... ich weiß es nicht.
Welche theologischen Aussagen würdest du damit Verbindung stellen? Bzw. welche Folgen hätte ein "Ja, Jesus ist auch danach vom Vater abhängig." bzw "Nein, Jesus hat dann wieder alle göttlichen Eigenschaften" in deinen Augen?

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Jesus "als Mensch" wurde natürlich gezeugt; und zwar vom Geist Gottes. Jesus "als Gott" war von Anbeginn vorhanden, da Gott in meiner Ansicht nach Zeitlos ist.

Das Glaubensbekenntnis schreibt, dass er gezeugt ist, wahrer Gott von wahrem Gott. Wenn Jesus von Gott ausgeht, dann hat er einen Ausgangspunkt und somit auch einen Anfang.

Aber man kann argumentieren, dass wenn der Ausgangspunkt unendlich ist auch der Ausgangszeitpunkt unendlich ist. Von daher wäre es eher eine qualitative Beurteilung als vielmehr eine quantitativ. Den unendlich minus unendlich gibt immer noch unendlich.

Ich denke, es ist auch viel mehr eine Beziehungsbeschreibung der Beziehung; Vater und Sohn, derjenige der Erhöht und der Erhobene, der Geber und der Empfänger. Wenn ich mir das ganze überdenke, dann kommt mir in den Sinn der Vater der Geber perfekter Gaben ist, aber für die perfekte Gabe braucht es jemanden der Würdig ist diese zu empfangen und das ist nur der Sohn.

Da hast du mir einen interessanten Gedanken gegeben.

..................................

..................................

Mal Brainstorming betreibt.

Damit Gott in sich (Trinität) Vollkommen ist, müssen sämtliche Aspekte/Attribute Gottes in Perfektion funktionieren und das auch ohne Schöpfung. Das heist Gott der Herr war schon Herr lange vor der Schöpfung. Nur wie konnte Gott Herr sein, wenn es keinen zu Beherrschen gab. Gott ist der Geber perfekter Gaben, nur wen beschenken, wenn es niemanden gibt und Gott ist die Liebe nur wen Lieben, wenn da niemand ist. Bei diesem Punkt herrscht ja Konsens das die Liebe in der Dreieinigkeit gelebt und Perfekt ist und das schon seit Ewigkeiten. Und der Vater (da er ja unveränderlich ist), war schon immer Vater lange vor der Schöpfung.
Somit ist Gott Subjekt und Objekt in einem Er gibt und Er empfängt, Er liebt und wird geliebt, Er herrscht und Er gehorcht, Er erhöht und Er ist der erhöhte, Er ehrt und ist der geehrte, Er ist Vater und Er ist Sohn.

So ich hoffe, meine wilden Gedanken sind verständlich.

Danke für die Inspiration.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788
Veröffentlicht von: @arcangel

Das Glaubensbekenntnis schreibt, dass er gezeugt ist, wahrer Gott von wahrem Gott.

Gibt es dazu auch Bibelstellen?

Veröffentlicht von: @arcangel

So ich hoffe, meine wilden Gedanken sind verständlich.

Ja, dass sind sie 😊

lhoovpee antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das Jesus Alpha und Omega ist habe ich bisher so verstanden, dass alles ANDERE nach ihm kam. Er war vorher da, daher war er der Anfang. Es wird nicht gesagt, dass Jesus einen Anfang hat, sondern das er der Anfang ist.

Das "Alpha und Omega" bringt mir ein oder zwei Bilder. "Alpha & Omega" und alles was dazwischen ist. Wie bei einem Tau, er ist so gedacht ALLES..
Ein Tau kann ich aber auch an beiden Enden (zusammen)spleißen und wird dann so fest wie an allen andren Stellen des Taus. Der Anfang (Alpha) und das Ende (Omega) ist dann nicht länger erkennbar. Jesus umfaßt, ist, ALLES.

chubzi

chubzi antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @arcangel

- Erste Frage; ist Jesus der aus Gott stammt (Hebräer 1,5) ohne Anfang oder ist Jesus der Anfang (Joh 1,1; Off 21,6; Off 22,13)? Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.

Man kann der Anfang von etwas sein, ohne selbst einen Anfang zu haben. Wenn Du eine Reise machst, dann beginnst und beendest Du sie irgendwann. Das bedeutet aber nicht, dass Du erst mit dem Beginn der Reise zu existieren beginnst.

So gesehen hat Jesus weder Anfang noch Ende, er ist aber Anfang und Ende für seine Schöpfung.

groesste-liebe antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Man kann das durchaus so sehen aber es ist keine zwingende Interpretation.
Wie verstehst du den Umstand das der Vater den Sohn "gezeugt" hat. Und was war vor der "zeugung".

arcangel antworten
derBuntschnabel
(@derbuntschnabel)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Wie verstehst du den Umstand das der Vater den Sohn "gezeugt" hat. Und was war vor der "zeugung".

Aus meiner Sicht war die Zeugung vor der Zeit und über Ewigkeit kann ich nichts sagen, das übersteigt mein Denken.

derbuntschnabel antworten


Anonymous
 Anonymous
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Lieber Lars

Um die Fragen beantworten zu können, muss man doch zuerst die Beziehung zwischen Vater und Sohn verstehen. Wenn man sich Vater und Sohn wie zwei Personen vorstellt, so wie z.B. einen Menschenvater und dessen Sohn, kann man diese Aussagen nicht zusammenbringen und es kommen alle die Fragen auf, die du stellst.

Vor längerer Zeit verfolgte ich in einem anderen Forum eine Diskussion über diese Fragen. Es ging heiß her und die Beteiligten schlugen sich die Schriftzitate nur so um die Ohren. Obwohl ich nur mitlas, wurde ich immer verwirrter. Das fühlte sich tatsächlich genauso an wie ein Knoten in meinem Kopf, der meine Gedanken blockierte. Ich bereute sehr, mich mit dem Thema überhaupt beschäftigt zu haben. Und so gestand ich Jesus beim Abendgebet, dass das ein Fehler war und ich auf alles Wissen über das Wesen der Trinität verzichten wollte, wenn Er mir nur meinen Frieden wiedergeben würde. In der Nacht war mir dann, als ob der Knoten in meinem Kopf entwirrt und jedes Puzzleteil an seinen richtigen Platz gelegt wurde. In dem Augenblick als ich aufwachte sah ich, wie das Licht Gottes Stufe um Stufe hinabstieg und mir war augenblicklich klar, wie sich das alles verhält. Bloß ist es nicht so einfach, das zu erklären 😊

Der Vater Ist in einer anderen Sphäre als der Sohn. In der heutigen Zeit würde man anstatt Sphäre Dimension sagen.
Der Vater ist unsichtbar. In Ihm ist alles, was ist, aber ebenfalls unsichtbar.
Als der Vater beginnt, sozusagen das, was ihn Ihm ist, nach außen zu stellen und sichtbar zu machen, wird als Erster Christus sichtbar. So ist Christus der Anfang aller Schöpfung und auch das Ende, denn wenn die ganze Schöpfung zum Vater zurückkehrt, so geht das nur über Christus. Christus umfasst die ganze Schöpfung, aber der Vater ist noch größer als Er.

Ein anderer Aspekt kommt noch dazu:
Als Menschen haben wir alle Sphären in uns. Unser Sein reicht vom physischen Körper über Seele und Geist bis zu Christus und dem Vater, nur dass wir uns dessen vielleicht nicht so bewusst sind.
Genauso ist das bei Jesus Christus. Er ist aber eins mit dem Vater und sich dessen bewusst. Daraus erklären sich alle Aussagen Jesu.

Erstaunlicherweise habe ich vor ein paar Jahren festgestellt, dass dieses Wissen den Juden schon lange bekannt ist. Jakob sah die Leiter, auf der die Engel ab- und aufstiegen, das ist genau das selbe Bild, das ich auch sah. In der jüdischen Mystik gibt es den Adam Qadmon und den Lebensbaum, die das alles darstellen. Dazu kommt noch, dass Paulus sich auf den Lebensbaum bezieht, wenn er von Christus als Haupt des Mannes und Gott als Haupt Christi spricht. Das zeigt, dass ihm diese Vorstellung bekannt war. Warum dieses Wissen dann aber später im Christentum verlorenging, weiß ich nicht.

Ich kann dir eigentlich nur raten, gib alles frei, was du bisher weißt, und überlasse es dem Herrn, dir zu gegebener Zeit Klarheit zu geben.

Liebe Grüße
Gertrud

Anonymous antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Danke für die Beschreibung deines Erkenntnisweges. Ich merke, wir zwei funktionieren unterschiedlich. Mein Frieden hängt nicht von solchen Fragen ab. Ich unterhalte mich gerne auch sehr kontrovers über solche Themen, diese haben aber keinen (oder kaum) Einfluss auf meine Gottesbeziehung, denn diese fusst auf der Begegnung mit Gott und nicht auf dem Wissen über Gott.

Was du beschreibst, ist eine Form des Modalismus, eine Sichtweise, die durchaus berechtigt ist, weshalb ich sie nicht ausschliessen will ich aber nicht ganz teile.

Das es ein Unsichtbares nicht stoffliches Reich Gottes gibt, und das Jesus als "Das Wort" das Stoffliche geschaffen hat und ihn ihm wirkt ist eine Theologie, die in der Christenheit weit verbreitet ist, ich weis deshalb nicht was du hier meinst.

Veröffentlicht von: @geebee

Warum dieses Wissen dann aber später im Christentum verlorenging, weiß ich nicht.

Das Jesus der Baum des Lebens ist, ist auch eine Allgemein anerkannte Theologie, in der Johannes Apokalypse wird ja Jesus durch den Baum des Lebens symbolisiert. So verloren ist also das Wissen nicht.

Gruss Lars

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Was du beschreibst, ist eine Form des Modalismus, eine Sichtweise, die durchaus berechtigt ist, weshalb ich sie nicht ausschliessen will ich aber nicht ganz teile.

Über Modalismus habe ich gerade mal nachgelesen. Da finde ich mich aber nicht wieder. Inwiefern siehst du da Parallelen zu meiner Ansicht?

Veröffentlicht von: @arcangel

ich weis deshalb nicht was du hier meinst.

geebee
Warum dieses Wissen dann aber später im Christentum verlorenging, weiß ich nicht.

Ich meinte das konkrete Wissen um die Jakobsleiter bzw. den Lebensbaum, die einzelnen Stufen und die Wechselwirkungen zwischen diesen. Weil dieses Wissen fehlt, werden manche Aussagen von Jesus, Johannes und Paulus rätselhaft und erscheinen widersprüchlich.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @geebee

Ich meinte das konkrete Wissen um die Jakobsleiter bzw. den Lebensbaum, die einzelnen Stufen und die Wechselwirkungen zwischen diesen.

OK du beziehst dich auf Jüdischen Mysticismus. Ob das wirklich gescheit ist daraus erkenntnisse für das Evangelium zu ist wage ich zu bezweifeln.

Eine Form des Modalismus, weil ich deinen Ausführungen entnehme das du den Vater als den Unsichtbaren beschreibst und Jesus als den Sichbaren in der Schöpfung, aber ansonsten als identisch. Korrigiere micht wenn dich da falsch verstanden habe. Aber dies klingt für mich danach das Gott der Unsichtbare Modus ist und Christus der Sichtbare Modus.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

OK du beziehst dich auf Jüdischen Mysticismus. Ob das wirklich gescheit ist daraus erkenntnisse für das Evangelium zu ist wage ich zu bezweifeln.

Bei Paulus und Johannes erkennt man ganz offensichtlich, dass ihnen die jüdische Mystik bekannt war. Gerade die Beziehung zwischen Vater und Sohn erklären sie auf dieser Grundlage, auch die Worte von Jesus kann man nur mit diesem Hintergrund verstehen.
Ich vermute, dass dieses Wissen mit der Zeit verlorenging und deswegen das Wesen der Trinität rätselhaft wurde.

Veröffentlicht von: @arcangel

Eine Form des Modalismus, weil ich deinen Ausführungen entnehme das du den Vater als den Unsichtbaren beschreibst und Jesus als den Sichbaren in der Schöpfung, aber ansonsten als identisch.

Nunja, dass der Vater unsichtbar ist und der Sohn sichtbar, ist ja biblisch. Ich habe übrigens nicht davon gesprochen, dass Vater und Sohn identisch sind. In einer niedrigeren Sphäre kann der Sohn nicht identisch sein mit dem Vater. Der Vater ist größer.

Mit Freuden 12 sagt Dank dem Vater, der euch tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht. 13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes, 14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @geebee

Ich vermute, dass dieses Wissen mit der Zeit verlorenging und deswegen das Wesen der Trinität rätselhaft wurde.

Na ja der Jüdische Mystizismus ist noch immer in voller Blüte. Da ging nichts verloren mag sein, dass das Christentum hier den Zugang nicht hat.

Veröffentlicht von: @geebee

auch die Worte von Jesus kann man nur mit diesem Hintergrund verstehen.

Das wage ich zu bezweifeln, das Gefährliche am Mystizismus ist das dieser dieselben Worte benutzt aber zum teil ganz anderes füllt. Ich bin nicht prinzipiell gegen jede Form der Mystik. Aber besonderes Kabbala und Merkaba sind kaum mit dem Evangelium zu vereinen. Gerade die Gnostiker haben sich stark bei diesen Mystikern bedient.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Die Kabbala existierte damals noch nicht. Sie hat sich seitdem auf anderen Wegen aus der jüdischen Mystik zur Zeit Jesu weiterentwickelt, und zwar ohne Christus. Deswegen muss man aber nicht alles verwerfen. Jesus ist die Antwort auf die Ziele der jüdischen Mystik. Er bringt die verlorene Herrlichkeit Gottes zurück.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber besonderes Kabbala und Merkaba sind kaum mit dem Evangelium zu vereinen.

Um das beurteilen zu können, kenne ich zu wenig davon. Vielleicht kannst du mich darüber aufklären?

Anonymous antworten
INRIIHWH
Beiträge : 81

Hallo Lars!

Zur ersten Frage:

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) hatte bereits Herrlichkeit ehe die Welt war. (Joh 17,5)
- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) war ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hatte weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. (Hebr 7,3)
- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) hat den Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens. (Jes 9,5)
- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) existierte von Ewigkeit her und natürlich auch im Anfang. (Mi 5,1)
- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) ist vor allem, und alles besteht durch ihn. (Kol 1,17 )
- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) war in der Gestalt Gottes und Gott gleich. (Phil 2,6)
- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. (1.Joh 5,20)
- Der Herr Jesus hat den Namen: Das Wort Gottes. (Offb 19,13)
- Und im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (Joh 1,1)
- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) war also schon vor dem Anfang da, und er war am / im Anfang da, und da durch ihn auch alle Dinge gemacht worden sind (Joh 1.3; Hebr 1,10;), deshalb nennt man ihn auch den Anfang der Schöpfung Gottes. (Offb 3,14)
- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) lebte vor Abraham (Joh 8,58) und natürlich auch vor Johannes dem Täufer. (Joh 1,15 )

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) ist der Anfänger und Vollender des Glaubens. (Hebr 12,2)
- Der Herr Jesus (Gott,das Wort) ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei. (Kol 1,18)

Zur zweiten Frage: Morgen!

LG!

inriihwh antworten
17 Antworten
INRIIHWH
(@inriihwh)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 81

Hallo Lars!

Ich hoffe, dass Du (in diesen wenigen Schriftstellen - Joh 17,5; Hebr 7,3; Jes 9,5; Mi 5,1; Kol 1,17; Phil 2,6; 1.Joh 5,20; Offb 19,13; Joh 1,1; Joh 1.3; Hebr 1,10; Offb 3,14; Joh 8,58; Joh 1,15; - Hebr 12,2; Kol 1,18) erkennen und glauben kannst, dass unser Herr Jesus, also Gott, das Wort, von Ewigkeit her ist, und keinen Anfang hat und vor dem Anfang, ehe die Welt war, und am / im Anfang da war, und der Anfang der Schöpfung ist, und der Anfänger des Glaubens ist, und der Anfang, der Erstgeborene von den Toten ist. - Und Off 21,6, Off 22,13 und auch Offb 1,8, Offb 1,17 bestätigen, dass Jesus Herr und Gott und allmächtig ist, denn nur Gott ist das A und das O und der Erste und der Letzte und der Anfang und das Ende. (Jes 41,4; 44,6; 48,12;)

Bevor unser Herr Jesus (Gott, das Wort) vom Himmel auf die Erde kam, da war er in der Gestalt Gottes und Gott gleich! (siehe oben )

Er hielt aber nicht daran fest, sondern er entäußerte sich selbst, d.h. er legte alles ab, seine göttliche Gestalt, sein Leben, seine Herrlichkeit, Kraft, Macht, Stärke, Gewalt, Weisheit, Ehre, Reich usw, ja seine ganze Gottheit legte er ab, um so ein wahrer Mensch, wie wir, zu werden! - Er erniedrigte sich selbst! - Er kam freiwillig, und niemand hat es ihm geboten, befohlen oder ihn dazu gezwungen, vom Himmel auf die Erde. - Und mit der Hilfe des Heiligen Geistes und der Kraft des Höchsten wurde er gezeugt und von Maria empfangen! (Lk 1,35) - Er kam in die Welt, die durch ihn gemacht wurde. - Er kam in sein Eigentum! - Und das Wort ward Fleisch, also Gott, das Wort, wurde ein wahrer Mensch!

(Der Unterschied zu uns ist nur, dass er ohne Sünde gezeugt, empfangen und geboren wurde, und dass er auch in seinem Leben keine einzige Sünde getan hat!)

Aber erst als er ein Mensch wurde, da erst wurde Gott sein Vater (Hebr 1,5) und die Jungfrau Maria wurde seine Mutter, und Jesus wurde der Sohn, der Menschen Sohn und Gottes Sohn! - Er bekam den Namen Jesus (JHWH Retter). - Vom Baby bis zum erwachsenen Menschen war er natürlich, genau so, wie wir, von seinen Eltern und anderen Menschen und selbstverständlich von Gott, dem Heiligen Geist und seinem Vater, der nun selbstverständlich auch größer war als er, völlig abhängig, und er nahm an Weisheit zu (Lk 2,40.52).

Aber erst bei seiner Taufe, da wurde er der Christus (der Messias), der von Gott mit dem Heiligem Geist und mit Kraft Gesalbte (Lk 3,21-22; Apg 10,37-38; Hebr 1,9). - Und erst nach seiner Taufe hat Gott seinen Sohn in die Welt gesandt (Lk 4,18-21;) - Der Vater und der Heilige Geist war in und bei und mit ihm! Und deshalb sagte Jesus Christus z.B. auch:
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn. Oder: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich. Oder: Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll. ... (Joh 8,28; 5,19; 12,49-50) - Jesus suchte also nicht seinen Willen, sondern den Willen dessen, der ihn gesandt hat.
Und so musste Jesus Christus natürlich auch Gehorsam lernen und er ward gehorsam bis zum Tode am Kreuz. (Hebr 5,8; Phil 2,8; Ps 40,9; Lk 22,42; Joh 19,18; 2Kor 13,4; Hebr 12,2)

Phil 2,9-11
9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Hier siehst Du auch sehr schön: Wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden. (Mt 23,12)

Und selbstverständlich hat ihm Gott auch wieder seine ganze Herrlichkeit und sein Leben, Kraft und Macht und Stärke und Gewalt und Weisheit und Ehre und Reich usw, ja seine ganze Gottheit, die er hatte, ehe die Welt war, wieder gegeben.

Deshalb heißt es z.B. auch:

Mt 28,18
Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen:
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

Und natürlich hat ihm der Vater auch den verheißenen Heiligen Geist, den anderen Beistand, gegeben, den er zu uns gesandt hat, und der die Liebe Gottes in unsere Herzen ausgießt. (Röm 5,5)

Ja, unser Herr Jesus Christus ist nun wieder wahrhaftiger Gott, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt, aber nun auch wahrer Mensch, unser Bruder, unser Hohepriester und Mittler zwischen Gott und den Menschen.

Jesus Christus ist vollkommener Mensch (dies ist der Unterschied)
und gleichzeitig ist er vollkommener Gott (daher identisch).

Nebenbei:
In der Regel nennen die Apostel Jesus Christus "Herr", den Vater aber "Gott", und den Geist eben "Heiliger Geist" (damit man sie besser unterscheiden kann), obwohl doch alle drei ein und derselbe Gott sind.

Aber nur einer von ihnen wurde ein Mensch aus Fleisch und Blut.

LG!

inriihwh antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @loewe123

Ich hoffe, dass Du (in diesen wenigen Schriftstellen - Joh 17,5; Hebr 7,3; Jes 9,5; Mi 5,1; Kol 1,17; Phil 2,6; 1.Joh 5,20; Offb 19,13; Joh 1,1; Joh 1.3; Hebr 1,10; Offb 3,14; Joh 8,58; Joh 1,15; - Hebr 12,2; Kol 1,18) erkennen und glauben kannst, dass unser Herr Jesus, also Gott, das Wort, von Ewigkeit her ist, und keinen Anfang hat und vor dem Anfang, ehe die Welt war, und am / im Anfang da war, und der Anfang der Schöpfung ist, und der Anfänger des Glaubens ist, und der Anfang, der Erstgeborene von den Toten ist.

Ich kann diesem Text zustimmen ausser dem Markierten, aus den von Dir Zitierten stellen, die ich ja auch in meinen Anfangsbeitrag zum Teil angegeben habe, geht eben gerade eben nicht hervor das Jesus ohne Anfang ist, und von Ewigkeit her ist. Keine dieser Stellen ist explizit in Ihrer Aussage das Jesus ohne Anfang ist, dafür gibt es aber eben Explizit stellen die sagen das Jesus gezeugt Ps 2,7 wurde und das er einen Ursprung hat wie in dem von Dir angeben, Text Mi 5,1.

Veröffentlicht von: @loewe123

Und Off 21,6, Off 22,13 und auch Offb 1,8, Offb 1,17 bestätigen, dass Jesus Herr und Gott und allmächtig ist, denn nur Gott ist das A und das O und der Erste und der Letzte und der Anfang und das Ende. (Jes 41,4; 44,6; 48,12;)

Ja und Mt 28,18; Joh 3,35; Joh 5,26; Joh 13,3; Joh 17,2+7 sagen klar das Jesus all dies vom Vater erhalten hat. Alles, was der Sohn ist und hat, stammt vom Vater.

Veröffentlicht von: @loewe123

Bevor unser Herr Jesus (Gott, das Wort) vom Himmel auf die Erde kam, da war er in der Gestalt Gottes und Gott gleich! (siehe oben )

Ja das steht aber nicht zur Diskussion.

Veröffentlicht von: @loewe123

Aber erst als er ein Mensch wurde, da erst wurde Gott sein Vater (Hebr 1,5)

Hier einige Sätze aus dem 1Kapitel des Hebräer

Der Sohn ist der von Gott bestimmte Erbe aller Dinge. Durch ihn hat Gott die ganze Welt erschaffen.

Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit, der unverfälschte Ausdruck seines Wesens

Ihm wurde ja auch ein unvergleichlich höherer Titel verliehen als ihnen.

Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt, und weiter: Ich will für ihn Vater sein und er wird für mich Sohn sein?

Wenn dieser Abschnitt eins klarmacht, ist das Jesus alles, was er ist und was er hat vom Vater hat, was dieser abschnitt aber nicht sagt, ist die von Dir gemachte Behauptung das Jesus zum Sohn wurde als er von Maria geboren wurde.

Veröffentlicht von: @loewe123

Nebenbei:
In der Regel nennen die Apostel Jesus Christus "Herr", den Vater aber "Gott", und den Geist eben "Heiliger Geist" (damit man sie besser unterscheiden kann), obwohl doch alle drei ein und derselbe Gott sind.

Das ist eine rückwärts interpretierte Hermeneutik. Du nimmst an das die Apostel dies so getan haben, damit Dein trinitarisches Verständnis besser mit den Aussagen der Apostel zusammen passen. Mein Trinitätsverständniss ist mehr östlich orthodox und nicht westlich römisch. Ich glaube das Jesus in allem Gott gleich ist, (wahrer Gott von wahrem Gott) aber eben nicht identisch.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788

Ich finde deine Argumentation schlüssig. Ich habe mich bis her wenig mit der orthodoxen Sichtweise auseinander gesetzt. Kannst du dazu Literatur empfehlen?

Veröffentlicht von: @arcangel

Mein Trinitätsverständniss ist mehr östlich orthodox und nicht westlich römisch. Ich glaube das Jesus in allem Gott gleich ist, (wahrer Gott von wahrem Gott) aber eben nicht identisch.

Wäre er dann nicht ein zweiter Gott? Wie passt dies damit zusammen, dass es nur einen Gott gibt?

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wäre er dann nicht ein zweiter Gott? Wie passt dies damit zusammen, dass es nur einen Gott gibt?

Ja das ist die Frage aber auch die Klassische Trinität hat dieses Problem, man umgeht die Frage einfach mit der Formulierung der drei Hypostasen.

Ich denke an einem Gewissenpunkt versagen unsere Erklährungsmodelle.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788
Veröffentlicht von: @arcangel

Ja das ist die Frage aber auch die Klassische Trinität hat dieses Problem, man umgeht die Frage einfach mit der Formulierung der drei Hypostasen.

Ja, das mit den Hypotasen führt ja mehr oder minder eine neue Ebene ein, die so nirgends in der Bibel genannt wird. Man konstruiert zwei Ebenen, das eine Wesen, damit man dem Monotheismus gerecht wird, und die drei Hypostasen, damit man den verschiedenen Aussagen über Vater, Jesus und HG gerecht wird.

Nun gibt es im von dir genannten Verständnis doch sicherlich auch Argumentationen und Erklärungsversuche, die sich mit dem Konflikt zum Monotheismus beschäftigen?

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun gibt es im von dir genannten Verständnis doch sicherlich auch Argumentationen und Erklärungsversuche, die sich mit dem Konflikt zum Monotheismus beschäftigen?

Ich habe ein Erklärungsmodell das sich bei der Mathematik bedient.

Mathematisch betrachtet ist:
Unendlich + Unendlich = Unendlich
Genauso ist:
Unendlich - Unendlich = Unendlich (Je nach Funktion)

Analog dazu die Unendlichkeit und Ewigkeit Gottes, Jesus hat seinen Ursprung in der Ewigkeit Gottes, wer seinen Ursprung in der Unendlichkeit hat, ist damit aber selbst unendlich. Dasselbe gilt für die Omnipotenz und Omnipräsenz.

Jesus hat somit seinen Ursprung im Vater, der Vater der Unendlich mächtig ist, Unendlich gegenwärtig und ewig ist. Somit hat der Sohn einen "Anfang" und ist gleichzeitig ewig (der Anfang liegt in der Unendlichkeit und ist somit selbst Unendlich). Auch hat der Sohn nichts von sich aus, sondern alles vom Vater, aber weil er unendliche Macht aus der unendlichen Macht des Vaters erhalten hat ist er selbst unendlich mächtig.

Ich denke, hier ist Arius in der Antike gescheitert die Antike kannte das Prinzip der Unendlichkeit nicht, zeitlich haben sie in Aeonen gedacht (eine unvorstellbar lange Zeit aber doch definiert und abgeschlossen). Für Arius musste es also eine Zeit davor gegeben haben, seine Argumentation, dass das Biblische Zeugnis einen Ursprung des Sohnes beschreibt ist für mich schlüssig. Er scheiterte nur an der Konzeption des Unendlichen.

Der Sohn ist der Unendliche aus dem Unendlichen Vater, genauso ist der Geist der Unendliche aus dem Unendlichen Vater, die Drei sind ihrer Beziehung zueinander klar definiert, aber in ihrer "Funktion" nach aussen identisch.

Es gibt nur einen unendlichen Gott; Unendlich + Unendlich + Unendlich = Unendlich

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) hatte bereits Herrlichkeit ehe die Welt war. (Joh 17,5)

Sagt nur aus das Jesus vor der Schöpfund existierte nicht aber ewig.

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) war ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hatte weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. (Hebr 7,3)

Bezieht sich auf Melchisideck nicht Jesus

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) hat den Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens. (Jes 9,5)

Sagt nur etwas darüber aus welche Namen Jesus bekommen hat.

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) existierte von Ewigkeit her und natürlich auch im Anfang. (Mi 5,1)

Diese Stelle sagt explizit das der Mesias einen Ursprung hat also das er einen Anfang hatte. In wie fern diese Stelle deine Position stütz ist mir scheierhaft.

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) ist vor allem, und alles besteht durch ihn. (Kol 1,17 )

Diese Stelle sagt einzig das Jesus vor allem anderen exisiterte aber es sagt mit keinem Wort etwas darüber aus das Jesu schon immer existierte.

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) war in der Gestalt Gottes und Gott gleich. (Phil 2,6)

Diese Stelle spricht von der Natur Jesu nicht aber von seiner Ewigen Existenz

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. (1.Joh 5,20)

Auch diese Stelle Spricht von der Natur Jesu nicht aber von seiner schon immer währenden Existenz, weiter steht in Joh 5:26 das Es der Vater war der Jesus das Leben gegeben hat, das Leben das Jesus ist ist also etwas das er vom Vater erhalten hat.

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus hat den Namen: Das Wort Gottes. (Offb 19,13)

Ja und

Veröffentlicht von: @loewe123

- Und im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (Joh 1,1)

Das Wort hatte einen Anfang

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) war also schon vor dem Anfang da, und er war am / im Anfang da, und da durch ihn auch alle Dinge gemacht worden sind (Joh 1.3; Hebr 1,10;), deshalb nennt man ihn auch den Anfang der Schöpfung Gottes. (Offb 3,14)

Auch diese Stellen sagen lediglich aus das Jesus vor der Schöpfung exisistiert hatt aber sie sagen eben nichts darüber aus das Jesus schon ewig exisitert hat.

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) lebte vor Abraham (Joh 8,58) und natürlich auch vor Johannes dem Täufer. (Joh 1,15 )

Was mit dem übereinstimmt das er vor aller Schöpfung existiert hat aber nichts darüber aussagt das Jesus schon ewig war.

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) ist der Anfänger und Vollender des Glaubens. (Hebr 12,2)

Auch dies beantwortet die Frage nicht.

Veröffentlicht von: @loewe123

- Der Herr Jesus (Gott,das Wort) ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei. (Kol 1,18)

Er ist in allem der erste, also ist er auch der erste der geboren wurde! Jesus ist der Sohn Gottes in allem der erste vor aller schöpfung vor allem anderen, er ist der der anfang und ist am anfang und keine deiner hier zitierten stellen sagt irgendwass dazu das er nicht selbst auch einen anfang hatte.

Ich bin dankbar das du dir die mühe gemacht hast, einige stellen habe ich noch nicht in dem Zusammenhang betrachtet. Aber keiner der Stellen ist schlüssig. im gegenteil du bestätigst lediglich das die Bibel nichts zu dem Thema der schon ewigen Existenz Jesus sagt.

den zweiten Beitrag werde ich morgen Kommentieren.

arcangel antworten
INRIIHWH
(@inriihwh)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 81

Zuvor: Bist Du Zeuge Jehovas oder ein anderer Antitrintarier? Deine Antworten lassen das vermuten.

Veröffentlicht von: @arcangel

(Joh 17,5) Sagt nur aus das Jesus vor der Schöpfund existierte nicht aber ewig.

Dann sag mir mal, welche Zeit es vor der Schöpfung gab.

Veröffentlicht von: @arcangel

(Hebr 7,3) Bezieht sich auf Melchisideck nicht Jesus

Falsch! - Melchisedek wird mit dem Sohn Gottes verglichen (nicht anders herum). - bitte genauer hinsehen.

Veröffentlicht von: @arcangel

(Jes 9,5) Sagt nur etwas darüber aus welche Namen Jesus bekommen hat.

Jesus Christus ist genau so, wie er heißt!

Veröffentlicht von: @arcangel

(Mi 5,1) Diese Stelle sagt explizit das der Mesias einen Ursprung hat also das er einen Anfang hatte. In wie fern diese Stelle deine Position stütz ist mir scheierhaft.

Micha 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

(Kol 1,17 ) Diese Stelle sagt einzig das Jesus vor allem anderen exisiterte aber es sagt mit keinem Wort etwas darüber aus das Jesu schon immer existierte.

Nix vor allem "andern"! - Das Wort "andern" wurde von Lügnern eingefügt. - Leg mal Deine falschen Übersetzungen weg und schau:

Kol 1,17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Veröffentlicht von: @arcangel

(Phil 2,6) Diese Stelle spricht von der Natur Jesu nicht aber von seiner Ewigen Existenz

Gott ist ewig! - Wer Gott gleich ist, der ist auch ewig, sonst wäre er nicht Gott gleich. - Das wissen kleine Kinder.

Veröffentlicht von: @arcangel

(1.Joh 5,20) Auch diese Stelle Spricht von der Natur Jesu nicht aber von seiner schon immer währenden Existenz, .

Jesus ist wahrhaftiger Gott und das ewige Leben! Das heißt: Wer ewig lebt, der existiert auch ewig!

Veröffentlicht von: @arcangel

weiter steht in Joh 5:26 das Es der Vater war der Jesus das Leben gegeben hat, das Leben das Jesus ist ist also etwas das er vom Vater erhalten hat.

Auch das verstehst Du falsch! - Siehe meinen nächsten Beitrag!

Veröffentlicht von: @arcangel

(Offb 19,13) Ja und

Wie gesagt: Jesus ist genau so, wie er heißt! - Der Herr Jesus hat den Namen: Das Wort Gottes.

Hebr 11,3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.

Joh 1,3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Jesus, Gott, das Wort, ist Schöpfer und allmächtig und somit ewig!

Veröffentlicht von: @arcangel

- Und im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (Joh 1,1) Das Wort hatte einen Anfang

Hier steht nicht, dass Gott, das Wort, einen Anfang hatte, sondern dass ER im Anfang bei Gott war.

Veröffentlicht von: @arcangel

(Joh 1.3; Hebr 1,10; Offb 3,14) Auch diese Stellen sagen lediglich aus das Jesus vor der Schöpfung exisistiert hatt aber sie sagen eben nichts darüber aus das Jesus schon ewig exisitert hat.(Joh 8,58; Joh 1,15)Was mit dem übereinstimmt das er vor aller Schöpfung existiert hat aber nichts darüber aussagt das Jesus schon ewig war.

Wer vor der Schöpfung existiert und gelebt hat, der kommt aus der unsichtbaren Ewigkeit - da gab und gibt es keine Zeit!

Veröffentlicht von: @arcangel

- Der Herr Jesus (Gott, das Wort) ist der Anfänger und Vollender des Glaubens. (Hebr 12,2) Auch dies beantwortet die Frage nicht.

Dies bestätigt, dass Jesus auch hier der Anfang ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

(Kol 1,18)Er ist in allem der erste, ...

Ja, er ist der Erste, weil er Gott ist (Jes 41,4; 44,6; 48,12;) ... - siehe meinen Nächsten Beitrag.

LG!

inriihwh antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @loewe123

Bist Du Zeuge Jehovas

Nein

Veröffentlicht von: @loewe123

oder ein anderer Antitrintarier?

Nein

Veröffentlicht von: @loewe123

Deine Antworten lassen das vermuten.

Dann hast du weder meine Antworten noch verstanden noch die Bibelstellen undogmatisch gelesen.

Veröffentlicht von: @loewe123

Dann sag mir mal, welche Zeit es vor der Schöpfung gab.

Die Zeit als es noch keine Schöpfung gab. Es gab eine Zeit vor der Schöpfung und es wird eine Zeit nach der Schöpfung (der neuen Schöpfung geben)

Veröffentlicht von: @loewe123

Falsch! - Melchisedek wird mit dem Sohn Gottes verglichen (nicht anders herum). - bitte genauer hinsehen.

6,20 dorthin ist Jesus für uns als Vorläufer hineingegangen, er, der nach der Ordnung Melchisedeks Hohepriester geworden ist auf ewig.

Vielleicht hast Du einen anderen Duden als ich aber grammatikalisch ist klar das hier Jesus mit Melchisedek verglichen wird, und Jesus nach der Ordnung Melchisedeks Priester wurde und nicht umgekehrt.

Veröffentlicht von: @loewe123

Nix vor allem "andern"! - Das Wort "andern" wurde von Lügnern eingefügt. - Leg mal Deine falschen Übersetzungen weg und schau:

auto estin pro panton = wörtlich "er ist vor allem" das Wort "anderem" ist keine Einfügung, sondern eine Emphase um dem Wort panton Nachdruck zu verleihen.

Aber grundsätzlich bleib cool, wir sind hier nicht im Krieg.

Veröffentlicht von: @loewe123

Gott ist ewig! - Wer Gott gleich ist, der ist auch ewig, sonst wäre er nicht Gott gleich. - Das wissen kleine Kinder.

Ich unterrichte Kinder und Jugendliche und für die ist das nicht selbstverständlich denen muss, dieses Konzept erst beigebracht werden.

Veröffentlicht von: @loewe123

Auch das verstehst Du falsch! - Siehe meinen nächsten Beitrag!

In der Bibel steht, dass der Vater dem Sohn das Leben gegeben hat, Wort wörtlich so. Was ist daran falsch zu verstehen, ist es nicht eher so das Du die Bedeutung des Bibeltextes so verdrehen musst damit es in Deine Theologie passt.

Veröffentlicht von: @loewe123

Hier steht nicht, dass Gott, das Wort, einen Anfang hatte, sondern dass ER im Anfang bei Gott war.

Es gab einen Augenblick und das war der Anfang und in diesem Augenblick war das Wort Gottes bei Gott und es war Gott. Du hast recht das hier nicht steht, dass es der Anfang des Wortes war. Aber es steht hier, das einen Anfang gab und dieser lag vor der Schöpfung.

Veröffentlicht von: @loewe123

Wer vor der Schöpfung existiert und gelebt hat, der kommt aus der unsichtbaren Ewigkeit - da gab und gibt es keine Zeit!

Dein erstes Argument das einer Diskussion würdig ist. Dir Frage ist durchaus berechtigt kann etwas einen Anfang haben, wenn es keine Zeit gibt. Und da hast Du durchaus recht, ohne Zeit keinen Anfang. Unendlich minus Unendlich gibt immer noch Unendlich. Deshalb stelle ich weniger die Frage nach dem Wann, sondern nach dem Ursprung des Sohnes. Und die Bibel ist meiner Ansicht nach klar, dass der Sohn als auch der Geist Ihren Ursprung im Vater haben. Da mag es durchaus sein, das die Präexistenz in Ihrer zeitlichen Komponente irrelevant ist da es keine Zeit gab. Aber ob Jesus seinen Ursprung im Vater hat oder als Ursprungslos und gleich neben dem Vater steht, sind doch fundamental unterschiedliche Sichtweisen. Hier stelle ich mich gegen das römisch westliche Trinitätsverständiss das den Sohn als Ursprungslos und gleich neben den Vater stellt. Für mich ist das Biblische Zeugniss unmissverständiss der Sohn stammt aus dem Vater ihm wurde alles, was er hat vom Vater gegeben, und ist, weil er Gott aus wahrem Gott ist selbst Gott.

arcangel antworten
INRIIHWH
(@inriihwh)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 81

Viele Worte von Dir!

Du sagst einmal ja und einmal nein!

Jesus (= JHWH) ist der Erste!

Wer sollte noch der Erste sein!?

Ist Gott der Erste?

Dein Fehler: Du bist unfähig zu unterscheiden!
Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!

Was ich schrieb interessiert Dich nicht!

Schau: Du willst Jesus erniedrigen, obwohl ihn Gott erhöht hat!

[r]Leider weißt Du nicht, wer Gott ist! - Das ist Dein Problem![/r]

Welcher Name ist höher als "Jesus" (= JHWH Retter)!

Alles klar?

[r]Oder wie heißt Dein seltsamer Gott?[/r]

LG! Erich

inriihwh antworten
INRIIHWH
(@inriihwh)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 81

Nur Jesus rettet Dich!

Wie viele Götter willst Du denn haben neben ihm?

inriihwh antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Ich finde deine einstellung etwas kondesending und unangebracht.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @loewe123

Viele Worte von Dir!

ja das ist doch der sinn eines gespräches.

Veröffentlicht von: @loewe123

Du sagst einmal ja und einmal nein!

Ja mit manchen Aussagen bin ich einverstanden, und mit manchen nicht.

Veröffentlicht von: @loewe123

Jesus (= JHWH) ist der Erste!

Ja ich habe nichts anderes Behauptet.

Veröffentlicht von: @loewe123

Ist Gott der Erste?

Gott ist.

Veröffentlicht von: @loewe123

Dein Fehler: Du bist unfähig zu unterscheiden!

Arogant und herablassend. Wo ist deine nächstenliebe?

Veröffentlicht von: @loewe123

Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!

Ja, dem habe ich nie etwas anderes behauptet.

Veröffentlicht von: @loewe123

Was ich schrieb interessiert Dich nicht!

Ja genau deshalb gebe ich mir die mühe dir im Detail zu antworten. Bekommst du jedesmal so herablassend wenn dir jemand wiederspricht?

Veröffentlicht von: @loewe123

Schau: Du willst Jesus erniedrigen, obwohl ihn Gott erhöht hat!

Ich gebe der Bibel mehr raum als der Kirchlichen Dogmatik, das hat nichts mit erniedrigen unseres Herrn zu tun, als viel mehr dem Infragestellen von Kirchlicher dogmatik.

Veröffentlicht von: @loewe123

Leider weißt Du nicht, wer Gott ist! - Das ist Dein Problem!

[Gestrichen. Unnötig. Gruß, Tineli-mod]
Ist jeder der nicht deiner Meinung ist ein Gottloser Heide?

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ähem...
Hallo Loewe123,
Diskussionen sind gut. Und die dürfen auch mal hitzig sein. Und es ist auch ok, von seiner Meinung sehr überzeugt zu sein.
Aber: Bitte bewerte nicht den Glauben des anderen, und vor allem, werte diesen nicht ab. So wie du von deiner Meinung überzeugt bist, so ist es auch der andere von seiner. Und ich denke, da kann man sich in Respekt begegnen.
Gruß, Tineli-mod

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788

Hallo, nun wurde mein Beitrag auch versteckt? Kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Ich wollte Loewe nur mitteilen, dass ich den Beitrag gemeldet haben und warum. Ich wollte eben mit offenen Karten spielen und nicht hinten rum; oder das Loewe gar von jemanden anders denkt, dass er ihn gemeldet hätte.

Aber nun gut, wenn so etwas hier nicht gewollt ist, weiß ich es für die Zukunft.

Danke fürs Prüfen und Kümmern.

lhoovpee antworten
INRIIHWH
(@inriihwh)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 81

Entschuldige bitte, dass ich nicht besonders freundlich zu Dir war! - Aber wer der Wahrheit ständig widerspricht, der ärgert mich.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es gab eine Zeit vor der Schöpfung und es wird eine Zeit nach der Schöpfung (der neuen Schöpfung geben)

Welche Zeit? - Ich nenne es: Ewigkeit! - Lebt Gott nicht von Ewigkeit zu Ewigkeit? - Und entstand die Zeit nicht erst als Gott Himmel und Erde schuf? (1Mo 1,14)

Veröffentlicht von: @arcangel

Vielleicht hast Du einen anderen Duden als ich aber grammatikalisch ist klar das hier Jesus mit Melchisedek verglichen wird,

Hebr 7,3 Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. So gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit.

Melchisedek gleicht dem Sohn Gottes (und nicht umgekehrt). Und wie man hier schön sehen kann: Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. - Einen Vater, eine Mutter, einen Stammbaum und einen Anfang der Tage und ein Ende des Lebens hatte Jesus erst hier auf Erden als er Mensch, der Sohn, der Menschen Sohn und Gottes Sohn, wurde.

Veröffentlicht von: @arcangel

auto estin pro panton = wörtlich "er ist vor allem" das Wort "anderem" ist keine Einfügung, sondern eine Emphase um dem Wort panton Nachdruck zu verleihen.

Es ist eine Lüge und nichts anderes! Es verfälscht die Wahrheit! - Denn so könnte man denken, dass Jesus erschaffen wurde.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber grundsätzlich bleib cool, wir sind hier nicht im Krieg.

Ich kämpfe nur gegen Lügen und falsche Lehren!

Veröffentlicht von: @arcangel

In der Bibel steht, dass der Vater dem Sohn das Leben gegeben hat, Wort wörtlich so.

Ja, aber da war er bereits ein Mensch, der Sohn, der Menschen Sohn und Gottes Sohn (das war er vorher nicht). - Bevor er zu Sohn wurde, also bevor unser Herr Jesus (Gott, das Wort) vom Himmel auf die Erde kam, da war er in der Gestalt Gottes und Gott gleich! - Er hielt aber nicht daran fest, sondern er entäußerte sich selbst, d.h. er legte alles ab, seine göttliche Gestalt, sein Leben, seine Herrlichkeit, Kraft, Macht, Stärke, Gewalt, Weisheit, Ehre, Reich usw, ja seine ganze Gottheit legte er ab, um so ein wahrer Mensch, wie wir, zu werden! - Hast Du das vergessen? - Und deshalb musste Gott dem Sohn alles wieder geben!

Joh 5,26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;

Gott wurde sein Vater und er hat seinem Sohn alles wieder gegeben (dessen Jesus sich vorher entäußert hatte, wie z.B. das Leben zu haben in sich selber)!

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber es steht hier, das einen Anfang gab und dieser lag vor der Schöpfung.

Jesus ist das A und das O, der Anfang und das Ende und der Erste und der Letzte, ER ist Gott.

Jes 41,4 Wer tut und macht das? Wer ruft die Geschlechter von Anfang her? Ich bin's, der HERR, der Erste, und bei den Letzten noch derselbe.

Jes 44,6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Jes 48,12 Höre mir zu, Jakob, und du, Israel, den ich berufen habe: Ich bin's, ich bin der Erste und auch der Letzte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und die Bibel ist meiner Ansicht nach klar, dass der Sohn als auch der Geist Ihren Ursprung im Vater haben.

Wo steht das geschrieben?

LG!

inriihwh antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @loewe123

Entschuldige bitte, dass ich nicht besonders freundlich zu Dir war! - Aber wer der Wahrheit ständig widerspricht, der ärgert mich.

Entschuldige, wenn wir diskutieren, dann hast Du eine Meinung, und ich eine Meinung, wir beide haben diese Meinung aufgrund des Biblischen Zeugnisses und unserem dogmatischen Hintergrund gefällt. Wenn Du der Meinung ist bist das nur Du hier die Wahrheit hast und Du mich von meinem Irrtum überzeugen musst dann ist das keine Diskussion mehr.

Veröffentlicht von: @loewe123

Ich kämpfe nur gegen Lügen und falsche Lehren!

Wenn Du kämpfen willst, dann such Dir einen Baseball Schläger und einen Sandsack. Ich bin mir zu schade hier Deinem Kreuzzug gegen die Häresie als Ziel zu dienen.

Veröffentlicht von: @loewe123

Ja, aber da war er bereits ein Mensch, der Sohn, der Menschen Sohn und Gottes Sohn (das war er vorher nicht)

Hmm wie kann der ewig Gleiche vorher nicht Mensch sein und nachher schon. Wenn er der ewig Gleiche ist, kann es kein vorher oder nachher geben.

arcangel antworten


StarTracker7
Beiträge : 441

Einfach zu beantworten...

Veröffentlicht von: @arcangel

- Erste Frage; ist Jesus der aus Gott stammt (Hebräer 1,5) ohne Anfang oder ist Jesus der Anfang (Joh 1,1; Off 21,6; Off 22,13)? Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.

Die erste Frage ist aus biblischer Sicht noch ganz einfach zu beantworten. Da Jesus Gott ist (was in der Bibel an mehreren Stellen bezeugt ist, z.B. Joh 1.18) und Gott unendlich und ewig ist, hat auch Jesus selber kein Anfang und kein Ende (Definition von Ewigkeit).
Es steht auch in den von dir dargelegten Bibelstellen nirgends, dass er einen Anfang habe, sondern dass er der Anfang (z.B. der Schöpfung) sei. Das ist ganz logischerweise nicht das gleiche! Wenn du eine politische Partei gründest könnte man sagen, dass du "ihr Anfang" bist. Das bedeutet ja dann logischerweise nicht, dass du vorher nicht existiert hättest.

So nimmt Joh 1.1 Bezug auf die Schöpfungsgeschichte der Genesis. Mit Anfang ist also nicht der Anfang Jesu oder Gottes sondern der Anfang der Welt oder des Universums gemeint. Auch im alten Testament wird Gott mehrmals als der Anfang und Ende resp als Erster und Letzter bezeichnet (z.B. Jesaja 48.12). Auch da käme niemandem deswegen in den Sinn, deswegen seine Ewigkeit in Frage zu stellen.

Veröffentlicht von: @arcangel

- Zweite Frage; ist Jesus in allem Gott gleich? Wenn ja, warum ist Jesus dem Vater gehorsam, (Phil 2,8; Heb 5,9)? Warum wird Jesus vom Vater erhöht und erhält sogar den Heiligen Geist vom Vater (Apg 2,33)? Warum hat Jesus alles vom Vater erhalten, macht, ehre und selbst das Leben, erhielt derjenige der das Leben ist, vom Vater (Mt 28,18; Joh 3,35; Joh 5,26; Joh 13,3; Joh 17,2+7)? Wenn nein, wie wirkt sich das auf unser Trinitäts- respektive Gottesverständnis aus?

- Die zweite Frage finde ich schwer zu beantworten, da das Geheimnis der Trinität das menschliche Vorstellungsvermögen sprengt und aus menschlicher Sicht eigentlich unlogisch scheint. Einige Antwortversuche:
- Als Jesus auf Erden wandelte so war er doch mit Gott-Vater fest verwurzelt. Damit sollte er unter anderem Vorbild sein für die Menschen, eine innige Beziehung zu Gott zu haben.
- Jesus war eben auf Erden 100% Mensch und gleichzeitig 100% Gott. Als Mensch war er eben auch auf die Beziehung zu Gott-Vater angewiesen. Ich würde spekulieren, dass er während seiner Zeit auf Erden (als 100% Mensch) durchaus Einschränkungen seiner Allmacht und Allwissenheit unterworfen war und deswegen der Gaben des Vaters bedurfte so wie jeder Mensch.
- Eindeutig ist Jesus Gott, deswegen ist er Gott eindeutig in allem Gleich

Insgesamt ist die Trinitätslehre für uns Menschen sicher nicht 100% zu verstehen. Im Prinzip ist es ein philosophisches Konstrukt, welches aus den biblisch begründetetn Glaubeenssätzen abgeleitet wird:
1. Es gibt nur einen allmächtigen, ewigen und unendlichen Gott
2. Es gibt einen Gott-Vater und einen Gott-Sohn sowie einen Gott-heiligen Geist
3. Jesus war während seines irdischen Lebens der fleischgewordene Gott-Sohn

startracker7 antworten
11 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

ich antworte eventuell morgen etwas ausführlicher

jetzt nur ein kleiner Einwand

Veröffentlicht von: @startracker7

(Definition von Ewigkeit).

definiert die Bibel Ewigkeit? im neuen Testament wird von aeonen gesprochen welche zwar unvorstellbar lange aber schlussendlich ein endlicher Zeitraum ist, deshalb heist es ja auch von aeon zu aeon, ewigkeit zu ewigkeit z.b. Gal 1,5

und auch das hebräische Wort Olam bedeutet eher ohne Ende und macht eine aussage darüber das etwas nicht endet, es macht aber keine Aussage über den Anfang.

Wenn also die Elberfelder Psalm 8,23 so übersetzt
Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde.
dann ist das ein klein bischen verfänglich, die Einheitsübersetzung, die Zürcherbibel oder englische Übersetzungen machen hier eine bessere Arbeit.
in frühester Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, beim Ursprung der Erde.

das Konzept der Ewigkeit ist so im Sprachgebrauch des AT oder NT nicht zu finden.

Interssant ist die Stelle in Gen 21,33 dort übersetzen alle Deutschen Bibel mit Ewig, im Englischen wird korrekter weise mit "everlasting" übersetzt.

Aber du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, bin auf die Argumentation gespannt wie das Konzept des Ewigen in der Bibel verankert ist.

arcangel antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 441

Konzept der Ewigkeit?

Veröffentlicht von: @arcangel

das Konzept der Ewigkeit ist so im Sprachgebrauch des AT oder NT nicht zu finden.

Das kann man rein sprachlich sicher so betrachten, wenn man Äon einfach als "Zeitalter" übersetzt. Tatsächlich kann das Wort Äon aber durchaus auch als "Ewigkeit" interpretiert werden. Das gleiche Wort charakterisiert ja auch Gott und das ewige Leben, manchmal sogar im direkten Vergleich. Wenn man also Äon als endliches Zeitalter betrachten will, kann man dies sprachlich sicher tun. Man müsste dann aber auch die Ewigkeit Gottes und das ewige Leben als endlich betrachten. Dies scheint aus theologischen Gründen nicht haltbar zu sein und würde kaum zu den sonstiges Aussagen der biblischen Autoren passen, wobei diese Schlussfolgerung natürlich nicht explizit.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, bin auf die Argumentation gespannt wie das Konzept des Ewigen in der Bibel verankert ist.

Wie stellst du dir denn vor, dass die Bibel das "Konzept des Ewigen verankern" sollte? Ein passgenaue Definition liefern?
Würdest du denn bestreiten, dass Gott ewig (= ohne Anfang und ohne Ende) ist?

startracker7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

das eine ist die übersetzung das andere ist die Hermeneutik. Die Rede wendung von Ewigkeit zu Ewigkeit, (aeon zu aeon) deutet darauf hin, dass der Autor Ewig (im deutschen sinne meint) aber sich gleichzeitig bewusst ist das Aeon ein endlicher Zeitramen ist.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @startracker7

Die erste Frage ist aus biblischer Sicht noch ganz einfach zu beantworten. Da Jesus Gott ist (was in der Bibel an mehreren Stellen bezeugt ist, z.B. Joh 1.18) und Gott unendlich und ewig ist, hat auch Jesus selber kein Anfang und kein Ende (Definition von Ewigkeit).

Wenn es so einfach zu beantworten wäre hätte die Christenheit in den ersten Jahrhunderten nicht so intensiv darüber diskutiert, immerhin war das Gros der Christeigenheit, bis ins Frühmittelalter nicht Trinitarisch. Die germanischen Stämme wahren allesamt arianisch, und die bildeten die Mehrheit der Christen bis zum Fall des Ostgotischen Reiches in Italien oder den Langobarden in Spanien oder den Vandalen in Nordafrika, und selbst innerhalb der lateinischen Kirche waren die Arianer zu Beginn der Mehrheit.
Du betrachtest die Biblischen Aussagen als so eindeutig, weil du die Entsprechende dogmatische Brille aufhast, die entsprechenden Stellen kann man auch anderes betrachten.

Veröffentlicht von: @startracker7

Es steht auch in den von dir dargelegten Bibelstellen nirgends, dass er einen Anfang habe

Stimmt es steht nur das Jesus von Gott gezeugt ist und das dieser sein Sohn sei.
Aber eine Frage an dich war Gott schon immer Weise oder wurde Gott Weise oder hat er die Weisheit geschaffen? Sprüche 8 ist da sehr interessant da steht das Gott die Weisheit geschaffen hat. Aber wie kann Gott etwas sein, das er geschaffen hat, wenn er doch unveränderlich ist. Nur ein kleines Beispiel für eine nicht ganz so klare frage.

Veröffentlicht von: @startracker7

Auch im alten Testament wird Gott mehrmals als der Anfang und Ende resp als Erster und Letzter bezeichnet (z.B. Jesaja 48.12). Auch da käme niemandem deswegen in den Sinn, deswegen seine Ewigkeit in Frage zu stellen.

Ist es an dir zu beurteilen was andere in Frage stellen und was nicht. Ich interpretiere die Stelle so das Gott in Jesus der Erste und der Letzte ist. Der Vater und der Sohn sind eins. Wenn nun Jesus der Erste ist dann ist Gott der Erste. Es ist eben nicht so klar wie du es hier gerne Darstellst. Dass du hier keine Widersprüche siehst, liegt an deiner Dogmatik, ohne diese kann man durchaus zu anderen Schlüssen kommen.

arcangel antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 441

Ameisen und Relativität...

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber wie kann Gott etwas sein, das er geschaffen hat, wenn er doch unveränderlich ist. Nur ein kleines Beispiel für eine nicht ganz so klare frage.

Was erwartest du denn für eine Antwort?
Denkst du eine Ameise versteht die Relativitätstheorie?

Veröffentlicht von: @arcangel

Ist es an dir zu beurteilen was andere in Frage stellen und was nicht. Ich interpretiere die Stelle so das Gott in Jesus der Erste und der Letzte ist.

Was für ein Gottesbild hast du? Wenn du behauptest (so wie deine Antwort es suggeriert), dass Gott endlich ist und nicht ewig, dann ist das was du als "Gott" bezeichnest nach der landläufigen christlichen (und übrigens auch atheistischen, buddhistische, hinduistischen, agnostischen etc.) Definition eben nicht Gott. Dann wäre es aber ehrlicher, man würde sich einfach als Atheisten, Agnostiker, undefinierten Mystiker o.Ä. bezeichnen anstatt derart sprachliche Verwirrung zu stiften. 😊

startracker7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340
Veröffentlicht von: @startracker7

Was erwartest du denn für eine Antwort?
Denkst du eine Ameise versteht die Relativitätstheorie?

Ich bin keine Ameise und Gott hat uns so offenbart damit wir ihn verstehen können also ist dein Argument einfach nur Strohmann.

Veröffentlicht von: @startracker7

dass Gott endlich ist und nicht ewig

Das habe ich nicht behauptet ich habe lediglich argumentiert das das Wort "Ewig" (Olam) rückwertsgewannt im bezug auf Jesus nicht gleichbedeutend mit ohne anfang ist.
denn Olam heist ja ohne ende, aber es sagt eben nichts über den anfang aus.

Veröffentlicht von: @startracker7

anstatt derart sprachliche Verwirrung zu stiften. 😊

Ich klähre nur das ein Wort "Olam" das "ohne ende" bedeutet nicht im Umkehrschluss auch gleich "ohne anfang" bedeutet. das ist alles. argumente hier gegen! ohne mir gleich das Christsein abzusprechen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo,

Veröffentlicht von: @startracker7

Jesus war eben auf Erden 100% Mensch und gleichzeitig 100% Gott.

Darf ich mal fragen, was du damit meinst, dass Jesus 100 % Mensch war?

Anonymous antworten
StarTracker7
(@startracker7)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 441

Dass er mit Leib und Seele Mensch war. Dass er gelebt, gelacht und gelitten hat wie ein Mensch.

Nachtrag vom 08.05.2020 2203
https://www.auftanken.de/bl_andachten/2011-01-23/

startracker7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Danke für deine Antwort und den Link dazu.

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2788

Komplett Offtopic, aber bei dem Logo der Homepage habe ich erst "Sauftanken" gelesen und war etwas irritiert 😀😀😀😢

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Komplett Offtopic, aber bei dem Logo der Homepage habe ich erst "Sauftanken" gelesen und war etwas irritiert 😀😀😀😢

Sauf- tanken 😀😀 Sind das bereits Halluzination durch zu lange Schließzeiten von Kneipen? 😀

Anonymous antworten
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