Trinität überdenken
Gleich mal vorneweg ich stehe voll und ganz hinter die Originale Version des Nicäaums, aber ohne das Anathema.
Ich möchte in diesem Thread die Idee, dass der Vater der Sohn und der Geist, irgendwie aller gleiche Gott sind, und sich nur in ihrer Rolle unterscheiden zur Disposition stellen.
Dabei möchte ich mit diesem Abschnitt aus dem Glaubensbekenntnis anfangen
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters,
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater
- Erste Frage; ist Jesus der aus Gott stammt (Hebräer 1,5) ohne Anfang oder ist Jesus der Anfang (Joh 1,1; Off 21,6; Off 22,13)? Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.
- Zweite Frage; ist Jesus in allem Gott gleich? Wenn ja, warum ist Jesus dem Vater gehorsam, (Phil 2,8; Heb 5,9)? Warum wird Jesus vom Vater erhöht und erhält sogar den Heiligen Geist vom Vater (Apg 2,33)? Warum hat Jesus alles vom Vater erhalten, macht, ehre und selbst das Leben, erhielt derjenige der das Leben ist, vom Vater (Mt 28,18; Joh 3,35; Joh 5,26; Joh 13,3; Joh 17,2+7)? Wenn nein, wie wirkt sich das auf unser Trinitäts- respektive Gottesverständnis aus?
Gruss Lars
Hallo Arcangel,
Gleich mal vornweg: Ich stehe überhaupt nicht hinter der Version des Nicäaums.
Veröffentlicht von: @arcangelden Sohn Gottes,
Wenn er der Sohn von Gott ist, schließt dass aus das er Gott selbst ist. Er kann höchstens von der Art her Gott sein aber er ist nicht Gott selbst.
Jesus sagt er ist der Anfang der Schöpfung Gottes. Paulus sagt er ist der Erstgeborene der Schöpfung. Somit muss man davon ausgehen dass er ebenfalls zur Schöpfung gehört. Micha 5,1 bestätigt das.
Das ist ja das Schöne am Originalen (nicht am später revidierten) Nicäaum es behauptet niergends das der Vater und der Sohn gleich sind.
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater
Diese Formulierung ist eigentlich ein Sieg der Arianer, den diese Formulierung betont, dass der Sohn seinen Ursprung im Vater hat, und zwar im Wesen gleich mit dem Vater aber eben nicht gleich dem Vater.
Die Analogie ist, das ein Mensch einen Mensch gebiert und keinen Hasen oder Hund, so kann auch Gott nur einen Gott zeugen und nicht irgend etwas anderes.
Nun haben sich die Arianer (die damals durchaus eine sehr grosse Minderheit oder sogar die Mehrheit der Christen waren) nicht auf ganzer Linie durchsetzen können, weshalb das Anatema eingefügt worden ist, womit man den Extremen Positionen der Arianer eine Absage erteilt hat. Erst später als dann der Einfluss Roms wuchs, wurde die Filioque eingeführt durch welches der Sohn auf die gleiche Ebene wie der Vater gehoben wurde. Was zu einem Streit führte.
Veröffentlicht von: @schmonkiSomit muss man davon ausgehen dass er ebenfalls zur Schöpfung gehört. Micha 5,1
Jesus ist teil der Schöpfung, weil alles durch ihn, in ihm und zu ihm hin geschaffen wurde. Jesus ist Teil der Schöpfung, weil er Mensch wurde.
Aber genauso wie Jesus 100% Gott und 100% Mensch ist so ist er 100% teil der Schöpfung, aber eben auch 100% Teil des Reiches Gottes ausserhalb der Schöpfung.
Es behauptet aber leider auch nicht dass es nur einen Gott gibt und dieser alleine nur der Vater ist.
Jesus ist deshalb Teil der Schöpfung weil er selbst (als Anfang und Erstgeborener der Schöpfung) erschaffen wurde.
Veröffentlicht von: @schmonkiEs behauptet aber leider auch nicht dass es nur einen Gott gibt und dieser alleine nur der Vater ist.
Ja womit den biblischen Aussage gefolgt wird.
5Mo 32,39 Seht nun, dass ich, ich es bin und dass es keinen Gott gibt neben mir.
Zu deinem Dialog mit Schmonki und den von dir angegebenen Bibelvers
5Mo 32,39 Seht nun, dass ich, ich es bin und dass es keinen Gott gibt neben mir.
meine Überlegungen zu diesem wichtigen Thema vermittels von weiteren Bibelstellen.
„Gott“ ist ein Titel und bedeutet Machthaber. Daher ist der Sohn Gottes auch ein Gott, ein Machthaber, der jedoch seine Macht von seinem Gott, dem Allmächtigen erhielt. Es gibt nur einen allmächtigen Gott, das ist Gott JHWH sein Vater, den allein wahren allmächtigen Gott. (Joh. 17:1+3; 1. Kor. 8:5+6; 1. Tim. 2:5)
Dieser Gott, das Wort Gottes / der Sohn, war schon im Anfang beim allmächtigen Gott.
So verstehe ich die Aussage in Joh. 1:1. Die Verse 14 und 18 gehören ebenfalls zum Kontext. da wird von diesem Gott Jesus gesagt dass er einzigartig gezeugt = eingeboren ist.
Lies dazu in der GNB
Joh. 1:18 Kein Mensch hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine, der selbst Gott ist[7] und mit dem Vater in engster Gemeinschaft steht, hat uns gesagt und gezeigt, wer Gott ist.
Zu (7) wird erklärt:
Nur der Eine ...: wörtlich Der einzig-artige Gott. Das griechische Wort für »einzig-artig« wird auch im Sinn von »einzig-geboren« verwendet, was aber im Zusammenhang mit »Gott« nicht passt. Deshalb haben viele Handschriften statt »Gott« das Wort »Sohn« verwendet (vgl. 3,18; siehe auch Sacherklärung.
Der einzige, allein wahre Gott ist nicht gezeugt/geboren, er ist ohne Anfang und Ende sondern von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er ist der Quell des Lebens. Auch das Wort Gottes, der Gott Sohn hat von ihm das Leben erhalten. (Ps. 36:9; Joh. 6:57)
Die Verse in Sprüche 8:22-31 helfen uns weiter in unseren Überlegungen. Sie beinhalten auch Aussagen, wie das All ins Dasein kam und beziehen sich auf Jesu.
Dort wird im Vers 22 von der Weisheit Gottes gesagt:
22 Im Anfang hat der Herr = JHWH mich geschaffen, ich war sein erstes Werk vor allen anderen.[2]
23 In grauer Vorzeit hat er mich gemacht, am Anfang, vor Beginn der Welt.
Jesus = der Sohn Gottes = das Wort Gottes ist die personifizierte Weisheit, von Gott geschaffen und als erstes seiner Werke gemacht, also ein Geschöpf Gottes.
Frage: Wie kann Gottes Weisheit geschaffen sein?
Vergleich: Ein Mann möchte etwas Neues schaffen. Er hat eine Idee, eine Erfindung, die er verwirklichen will. Er möchte damit seinem Sohn, den er als Erstes schon ins Dasein gebracht hat eine Freude machen, und ihn dabei mithelfen lassen, weitere Dinge ins Dasein zu bringen. Das ganze Wissen, das dazu nötig ist, teilt er ihm mit (Vers 30 Liebling = Werkmeister)..(Kol 1:15-17)
Mittels diesen Bibelstellen bringe ich die Weisheit Gottes mit dem Wort Gottes = Jesus in Verbindung, weil Gott durch ihn sein Vorhaben verwirklicht. (Micha 5:1+3; Jes55:11)
Das sind Aussagen in der Bibel, die zusammengesehen die TL nicht stützen.
Für heute soll das genügen.
Hallo Arcangel,
ein Dankeschön für deine Antwort. Auf deine Frage
Nur diese Aussage macht keinen Sinn, was ist ein TL
Dein Ausgangsthema: Trinität = TL = Trinitätslehre.
Welche ‚Aussage meinst Du, die keinen Sinn mache?
Ich meinte alle Aussagen, die ich angeführt habe. Sie zusammengesehen überdacht, stützen sie nicht die Trinitätslehre. Anscheinend hast Du sie nicht nachgeschlagen.
Die Aussage, die mir dazu noch einfiel, schreibe ich deshalb hier aus. Bitte lies sie im Zusammenhang.
Mt. 11: 9 Der Menschensohn ist gekommen, isst und trinkt und sie sagen: ›Seht ihn euch an, ------ diesen Kumpan der Zolleinnehmer und Sünder!‹ Aber die Weisheit Gottes wird bestätigt durch die Taten,[8] die sie vollbringt.------
5 Zu jener Zeit begann[12] Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast.
26 Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig[13] vor dir.
27 Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will.
Hat er mit „Unmündigen“ nicht die Menschen gemeint, die nicht ihr Wissen zum besten geben, sondern auf Gottes Worte hören?
Joh. 7:16 Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat.
17 Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.
18 Wer aus sich selbst redet, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn gesandt hat, der ist wahrhaftig, und Ungerechtigkeit ist nicht in ihm.
Hat nicht Jesus in allem was er sagte und vollbrachte auf seinen Gott und Vater verwiesen?
Am Abend vor seinem Tod brachte er in einem Gebet an seinen Vater all das zum Ausdruck, was ihm für die Seinen besonders am Herzen lag - ihr ewiges Leben.
Joh. 17 1 Dies sprach Jesus. Und er erhob seine Augen zum Himmel und sagte: Vater, die Stunde ist gekommen. Verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrlicht!
2 Denn du hast ihm Macht über alle Menschen gegeben, damit er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben schenkt.
3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Nach der Lehre unseres Herrn Jesus Christus ist der Vater der allein wahre Gott.
Den Klugen und Weisen der damaligen Zeit, die das Dogma der Trinität formulierten, glaube ich nicht.
Das führe ich an, weil wir miteinander die Wahrheit reden sollen, und das ist das Wort Gottes.
Aus christlicher Liebe geschrieben.
Hamma
na dann habe ich doch richtig verstanden, ich konnte nur den letzten satz irgendwie nicht einordnen, ich währe nie auf die Idee gekommen TL steht für Trinitätslehre.
Ich stimme dir zu und auch nicht.
Christus stammt aus Gott, der einziggeborene oder eingeborene Sohn Gottes, aber eben ungeschaffen und in seinem Wesen gleich Gott. Gott aus wahren Gott.
Anderes und doch gleich, so verstehe ich Christus.
Da Gott Geist ist (Joh 4, 24) lebt der Geist Christi in "Wesenseinheit" mit Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit und lebt in der Vater-Sohn Beziehung in der Reinheit einer hypostatischen "Wesensgleichheit".
Ein Gott (katholisch-arianisch)
Allein am Kreuz verließ der unsterbliche Geist den König der Könige und Herrn aller Herren, damit er ganz als Mensch das Sühneopfer am Pfahl(Kreuz) für die Sünden der Menschheit vollbringen konnte, so wie es das Alte Testament vom Messias verlangte.
Veröffentlicht von: @svazAllein am Kreuz verließ der unsterbliche Geist den König der Könige und Herrn aller Herren, damit er ganz als Mensch das Sühneopfer am Pfahl(Kreuz) für die Sünden der Menschheit vollbringen konnte, so wie es das Alte Testament vom Messias verlangte.
Dann ist also "nur" der Mensch Jesus gestorben?
Woher stammt deine Theorie und was die Belege dafür.
Veröffentlicht von: @svazDa Gott Geist ist (Joh 4, 24) lebt der Geist Christi in "Wesenseinheit" mit Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit und lebt in der Vater-Sohn Beziehung in der Reinheit einer hypostatischen "Wesensgleichheit".
Alles ist Geist und formlos und alles, was erschaffen ist, ist Geist in Form. Das Formlose ist der Vater und die Form ist der Sohn, da die Form - Christus - aus dem Formlosen - Gott -hervorgeht. Also ist Gott und Christus nicht wesensgleich. Denn Christus ist nicht Gott, sondern aus Gott hervorgegangen. Nicht Christus durchdringt Gott, sondern Gott durchdringt Christus. Gott ist das Erste und Christus das Zweite. Gott und Christus sind unterscheidbar zwei verschiedene Ebenen.
Veröffentlicht von: @svazEin Gott (katholisch-arianisch)
Alles ist Gott und es gibt nichts, was nicht Gott ist. Gott ist das Unendliche und Ewige und somit das Alles-Umfassendes. Somit ist alles, was da ist - vom Kleinsten bis zum größten Engel und Christus -innerhalb und nicht außerhalb von Gott.
Von daher hat Gott
Veröffentlicht von: @svazAllein am Kreuz verließ der unsterbliche Geist den König der Könige und Herrn aller Herren, damit er ganz als Mensch das Sühneopfer am Pfahl(Kreuz) für die Sünden der Menschheit vollbringen konnte, so wie es das Alte Testament vom Messias verlangte.
Jesus nie am Kreuz verlassen, da Gott durch seine Unendlichkeit - in jeder Richtung - alles durchdringt. Denn es ist kein Leben außerhalb von Gott möglich. Denn Gott und Leben sind deckungsgleich. Denn Gott ist das Leben selbst.
Jesus hatte nur das Gefühl, dass sein Vater, der ewige und unendliche Gott und ewiger und höchster Geist ihn - Jesus - seiner dunkelsten Stunde verlassen habe, obwohl das nicht der Fall war und ist. Aber durch diese Gefühl der Verlassenheit mußte Jesus hindurch, um das zu erfüllen, was er für sich aus Liebe zu seinen Mitmenschen vorgenommen hat. Nämlich eine Möglichkeit und einen Weg schaffen, damit die Menschen wieder in das göttliche Vater zurückkehren konnten.
Zudem gibt keine Sünde, sondern nur Fehler, die Mensch in seiner Unkenntnis bezüglich der göttlichen Ordnung begehen kann. Und Fehler können berichtigt werden. Denn Gott ist die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe, die niemanden verdammt und mit Hölle straft. Und so sagt der göttliche Vater; "mein liebes Kind, steh auf und versuch es noch einmal." Und das sagt ER nicht nur einmal, so oft es nötigt ist. Bis das Kind am Ziel ist. Lese nur die Geschichte vom verlorenen Sohn.
Gott will also keine Sühneopfer, sondern nur eine Umkehr seines Kindes, damit es auf seinen Weg durch seine Unbewußtheit und Unkenntnis nicht zu sehr leiden muß. Und so ist der Schmerz und Not der beste Wächter des Menschen auf seinem Weg zu Gott. Denn der Schmerz und die Not zwingen den Menschen dazu, seinen bisheriges Verhalten gegen die Ordnung Gottes und die daraus entstandenen "negativen" Lebensumstände zu überdenken und zu korrigieren und dann einen besseren Weg einzuschlagen.
So ist Gott kein strafender Gott, sondern ein liebender Gott. So ist der ganze Sündenkomplex mit Belohnung und Bestrafung eine Lästerung des liebenden Gottes. Nur unwissende Menschen - die fern sind jeder göttlichen Liebe im Herzen - können sich sowas ausdenken und dies dem über alles liebenden Vater antun.
Die Menschen strafen oder segnen sich selbst durch ihr eigenes Handeln und das ist Hölle oder Himmel.
Veröffentlicht von: @raksoAlles ist Geist und formlos und alles, was erschaffen ist, ist Geist in Form. Das Formlose ist der Vater und die Form ist der Sohn, da die Form - Christus - aus dem Formlosen - Gott -hervorgeht.
Ich verstehe deine Überlegungen, nur widerspricht dir da das Alte Testament. Der Vater tritt durchaus in Form in Erscheinung.
Veröffentlicht von: @raksoAlso ist Gott und Christus nicht wesensgleich. Denn Christus ist nicht Gott, sondern aus Gott hervorgegangen.
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Warum beschreibt sich dann Jesus mit denselben Attributen, mit denen Gott sich beschreibt?
Veröffentlicht von: @raksoNicht Christus durchdringt Gott, sondern Gott durchdringt Christus.
Da würde die Jesus in Joh 10,38 widersprechen.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist das Erste und Christus das Zweite. Gott und Christus sind unterscheidbar zwei verschiedene Ebenen.
Auch hier widerspricht dir Joh 10,30
Veröffentlicht von: @raksoAlles ist Gott und es gibt nichts, was nicht Gott ist.
Das ist Pantheismus pur, das hat nichts mehr mit dem YHWH zu tun.
Wenn du sagen würdest: Alles ist in Gott und es gibt nichts, was nicht in Gott ist. Dann könnte ich dir voll und ganz zustimmen, das wäre dann aber Panentheismus.
Veröffentlicht von: @arcangelIch verstehe deine Überlegungen, nur widerspricht dir da das Alte Testament.
Auch im AT ist Gott Geist und daher formlos. Aber du darfst mich gerne auf die Stellen hinweisen, wo Gott in Form erscheint.
Gott ist formlos, weil Gott in seinem Urwesen unendlich - ohne jegliche Begrenzung in Raum, Zeit und all seinen zuständlichen Ausdehnungen in jeglicher Richtung und seinen Eigenschaften IST. Es gibt daher nichts, aber auch gar nichts, was außerhalb von Gott ist.
Alles was ist, was jemals existierte, jetzt existiert und in "Zukunft" existieren wird, "existiert" innerhalb von Gott. Also existieren wir beide - Du und ich - innerhalb von Gott und nicht außerhalb von Gott. Du kannst es drehen und wenden, wie Du es willst. Es ist nun mal so. Gott ist daher formlos, denn Form bedeutet Begrenzung und Begrenzung ist Endlichkeit und das Gegenteil von Unendlichkeit. Endlichkeit und Unendlichkeit sind die beiden Pole, die sich gegenüber stehen und so ist die Endlichkeit in der Unendlichkeit enthalten. Unendlich "außen" und Endlichkeit "innen". So ist alles, WAS IST, in Gott und alles ist Gott.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Vater tritt durchaus in Form in Erscheinung.
Ja. So kann der unendliche Gott in sich selbst mit kleinen Teil von sich SELBST als eine endliche Form gestalten und so selbst als ein Mensch unter uns in Erscheinung treten. Und deswegen steht im Joh 1.1 ff "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2. Dieses war im Anfang bei Gott. 3. Alles ward durch dasselbe, und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @###user_nicename###Also ist Gott und Christus nicht wesensgleich. Denn Christus ist nicht Gott, sondern aus Gott hervorgegangen.
Warum beschreibt sich dann Jesus mit denselben Attributen, mit denen Gott sich beschreibt?
Weil hier nicht Jesus spricht, sondern der göttliche Geist, also Gott selbst durch Jesus hindurch spricht.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @###user_nicename###Nicht Christus durchdringt Gott, sondern Gott durchdringt Christus.
Da würde die Jesus in Joh 10,38 widersprechen.
Nein. Christus ist Gottes einziger SOHN" und umfasst die ganze Sohnschaft. Also Du und ich und alle anderen. Diesseits und jenseits unseres Körperlichkeit und und unseres körperlichen Wahrnehmungssystems.
Unter SOHN wird hier das Ausgehende oder Unterscheidbare von Gott verstanden. Und innerhalb des SOHNES - also dem Unterscheidbaren von Gott - sind wir Alle. Du, ich und Jesus, der Christus. Denn in Jedem von uns ist der Christus. Darauf verweist Paulus in Gal 2.20. Durch Christus ist das Göttliche in uns.
Es widerspricht daher nicht dem Joh 10.38. Jesus ist mit dem Göttlichen in sich so vollkommen eins geworden, das es keinen Unterschied mehr zwischen Gott, Christus und Jesus mehr gibt. Jesus also vollkommenste Mensch und Gott. Jesus war sich seiner Göttlichkeit vollkommen bewußt und so konnte Jesus/Gott/Vater folgendes sagen: "38 wenn ich sie aber tue, so glaubet den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubet, auf daß ihr erkennet und glaubet, daß der Vater in mir ist und ich in ihm.
das aber kann nur Jesus sagen, sondern jeder Mensch, der mit Gott so vollkommen eins wird wie Jesus. Das Problem vieler Menschen ist ihr Glaube, dass sie von Gott getrennt sind und das stimmt definitiv nicht. kein Mensch ist von Gott getrennt, sondern innerhalb von Gott. Denn sonst wäre Gott nicht unendlich. Siehe oben.
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist Pantheismus pur, das hat nichts mehr mit dem YHWH zu tun.
Wenn du sagen würdest: Alles ist in Gott und es gibt nichts, was nicht in Gott ist. Dann könnte ich dir voll und ganz zustimmen, das wäre dann aber Panentheismus.
Gott sagt zu Moses: Ich bin der, der ich bin". Alles andere sind menschliche Benennungen. Und komischer Weise kann jeder Mensch, jeder Engel, jeder Teufel sagen: "Ich bin der, der ich bin"und jeder dies sagt, sagt die Wahrheit. Denn es ist das Bewußtsein des Betreffenden, der dies sagt und jeder der dies sagt, ist sich seiner selbst bewußt. Da spielt es keine Rolle, ob dies Gott, Christus, Jesus, Luzifer, Erzengel Michael, Johannes oder Du und ich es sage.
Wer bestimmt denn, was Pantheismus, bzw. Panentheismus ist. Fakt ist. Gott ist unendlich und ewig und somit ist alles in Gott und nichts ist außerhalb von Gott, sondern alles ist innerhalb von Gott, dem Unendlichen. Und zwar in jeder Hinsicht in allen Richtungen. Räumlich, Zeit, Zuständlich oder Dimensional. Also durchdringt Gott alles und alles ist letztendlich Gott. Egal, welche Schöpfung das ist und welche Prozesse da innerhalb von Gott ablaufen.
Veröffentlicht von: @raksoAuch im AT ist Gott Geist und daher formlos. Aber du darfst mich gerne auf die Stellen hinweisen, wo Gott in Form erscheint.
Bereits im dritten Kapitel
Und sie hörten die Schritte des HERRN, Gottes, wie er beim Abendwind im Garten wandelte. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem HERRN, Gott, unter den Bäumen des Gartens.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @arcangelAuch im AT ist Gott Geist und daher formlos. Aber du darfst mich gerne auf die Stellen hinweisen, wo Gott in Form erscheint.
Bereits im dritten Kapitel
Und sie hörten die Schritte des HERRN, Gottes, wie er beim Abendwind im Garten wandelte. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem HERRN, Gott, unter den Bäumen des Gartens.
Da hast Du einen ganz interessante Frage aufgeworfen.
Wie passt das mit der Unendlichkeit Gottes zusammen. Gott ist unendlich und er macht Schritte in seinem eigenen Garten. Dem zufolge wäre der Garten außerhalb von und von der Unendlichkeit Gottes bliebe nichts übrig.
HMMM, sehr interessant.
Nachtrag vom 18.05.2020 2038
außerhalb von Gott und von der Unendlichkeit Gottes bliebe nichts übrig.
Paulus schreibt dazu folgendes
Röm 11,36
Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.
Da sind drei Vektoren einer zeigt von Jesus Weg einer verläuft in Jesus und eine zeigt auf Jesus hin.
Das ist in sich bereits ein Paradox. Er ist der Anfang und das Ende, von ihm geht alles aus und auf ihn läuft alles hin, währenddessen alles in ihm ist.
Veröffentlicht von: @raksoaußerhalb von Gott und von der Unendlichkeit Gottes bliebe nichts übrig.
Das stimmt, in dem Zusammenhang habe ich mich immer gefragt wie die Hölle funktioniert, wenn nichts ausserhalb Gottes existieren kann dann auch keine Hölle
Veröffentlicht von: @arcangelRöm 11,36
Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.
Hier ist der ewige und unendliche Gott, der göttliche Geist in Jesus gemeint, nicht die Seele und Leib Jesus. Denn aus diesem göttlichen Geist, der in ganzer Fülle in Jesus ist, ist der ewige und unendliche Gott, aus dem Alles kommt und alles wieder zurückkehrt. Wir sind in IHM und Er ist in uns durch das Leben in uns.
Veröffentlicht von: @arcangelDa sind drei Vektoren einer zeigt von Jesus Weg einer verläuft in Jesus und eine zeigt auf Jesus hin.
Das ist in sich bereits ein Paradox. Er ist der Anfang und das Ende, von ihm geht alles aus und auf ihn läuft alles hin, währenddessen alles in ihm ist.
Da ist überhaupt kein Paradox, sondern es ist so alles klar wie es klar nur sein kann. Es kommt nur darauf an, wie man das
Ganze mit Gott, Jesus und Schöpfung persönlich sieht oder sehen will oder glaubt.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @###user_nicename###außerhalb von Gott und von der Unendlichkeit Gottes bliebe nichts übrig.
Das stimmt, in dem Zusammenhang habe ich mich immer gefragt wie die Hölle funktioniert, wenn nichts ausserhalb Gottes existieren kann dann auch keine Hölle
Die Hölle ist kein Ort, sondern ein Seins-Zustand. Sozusagen ein höllischer Liebeszustand.
Veröffentlicht von: @raksoDie Hölle ist kein Ort, sondern ein Seins-Zustand. Sozusagen ein höllischer Liebeszustand.
Aber selbst dieser Liebeszustand müsste dann ja in Gott existieren.
Gut erkannt. Außer Gott ist nichts.
Veröffentlicht von: @vigilGut erkannt. Außer Gott ist nichts.
Nicht alle erkennen dies und welche weitreichenden Implikationen = Auswirkungen das letztendlich hat. Besonders auf die Religion und Glauben, sowie auf das Verhalten den Menschen, wenn sich dessen bewußt wird ist wer oder was Gott ist.
Zur Beruhigung: Die Existenz des Christus, des Jesus, der Vorgänge, von von die Schrift berichtet, werden dadurch nicht aufgehoben, sondern erscheinen dadurch in einem anderen Lichte.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @arcangelDie Hölle ist kein Ort, sondern ein Seins-Zustand. Sozusagen ein höllischer Liebeszustand.
Aber selbst dieser Liebeszustand müsste dann ja in Gott existieren.
richtig. Da Gott unendlich und ewig - immerwährend - ist, so ist doch alles was ist, innerhalb von Gott. So ist die ganze Schöpfung innerhalb von Gott. Und somit auch unsere Erde mit den Menschen darauf,. Die hin und wieder sich umarmen und lieben und dann sich wieder mal die Köpfe einschlagen. Und alles innerhalb von Gott.
Und das ist so, weil Gott eben unendlich und immerwährend ist. Wäre es nicht so, dann wäre ja da noch etwas größeres da. In dem Moment wäre Gott nicht mehr unendlich und immerwährend, sondern nur ein Teil eines von noch Größerem. Und das Spielchen ginge noch weiter.
Nur wie Passt die Hölle mit dieser Aussage überein
1Joh 1,5 Das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkünden: Gott ist Licht und keine Finsternis ist in ihm.
Veröffentlicht von: @arcangelNur wie Passt die Hölle mit dieser Aussage überein.
1Joh 1,5 Das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkünden: Gott ist Licht und keine Finsternis ist in ihm.
Das passt sehr gut zusammen. Wir sind Bewußtsein in Gottes Bewußtsein, Geist in Gottes Geist.
In Gottes Bewußtsein ist alles klar und so ist Gott die geistige Sonne selbst. Unser Geist ist verdunkelt und in diesen verdunkelten "menschlichen" Geist möchte Gottes geistige Sonne hineinleuchten, damit im Menschen auch alles so klar und hell wird, wie es in Jesus klar und hell wurde. darum konnte Jesus sagen: "ich bin das Licht der Welt.... Joh 8.12
Hallo Arcangel,
Veröffentlicht von: @arcangelChristus stammt aus Gott, der einziggeborene oder eingeborene Sohn Gottes, aber eben ungeschaffen und in seinem Wesen gleich Gott. Gott aus wahren Gott.
Auch ich stimme dir zu und auch nicht.
Von wem soll der Gott Sohn sonst stammen, wenn nicht von dem allein wahren Gott? Ist er deshalb der allein wahre Gott?
Veröffentlicht von: @arcangelAnderes und doch gleich, so verstehe ich Christus.
Ja Gott JHWH ist ein Geistwesen und auch sein Sohn. Er besitzt die gleichen Eigenschaften wie sein Vater. Und warum? Jesus sagte:
Johannes 5:19 „Der Sohn kann von sich aus nichts tun, außer was er den Vater tun sieht.“
Denn was immer jener tut, das tut auch der Sohn in gleicher Weise. 20 Denn der Vater hat Zuneigung zum Sohn und zeigt ihm alle Dinge, die er selbst tut, und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, so dass ihr euch wundern mögt.“
Der Sohn konnte doch nur im Himmel sehen, was der Vater tut, dort hat er von ihm gelernt.
Geht nicht aus den Bibelberichten hervor, dass es sich um zwei Geistwesen handelt, die beide eine eigenständige Persönlichkeit haben. Der Sohn hatte im Himmel schon eigene Gefühle, Gedanken und konnte selbstständig Entscheidungen treffen. Er entschied sich allerdings dafür, seinen Willen dem Willen seines Vaters unterzuordnen. Er sagte:
Johannes 6:38 „Ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.“
Johannes 7:16 „Was ich lehre, ist nicht mein, sondern gehört dem, der mich gesandt hat“
Ist nicht der, der einen anderen sendet, größer als der, welcher gesendet wird?
Über das Wort „geschaffen“ will ich mich mit dir nicht streiten.
Jedenfalls wurde der Sohn vom Vater als Erstes ins Dasein gebracht. Danach brachte er durch den Sohn das ganze All ins Dasein.
Der Apostel Petrus erklärt bei seiner Pfingstrede den Israeliten:
Apg. 2:36 Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.
Das Wort „Christus“ ist ein Titel und bedeutet „Gesalbter“. Es bedeutet dasselbe wie das hebr. Wort „Messias“. Dieser Titel „Christus“ oder „Messias“ wurde in den prophetischen Schriften gebraucht, um das Kommen desjenigen vorauszusagen, den Gott mit seinem Heiligen Geist zum König salben würde, der im messianischen Zeitalter in Gerechtigkeit herrschen wird. (Dan. 9:25, 26; Ps. 2:2; 2. Pet. 3:13)
Zum Überdenken der Trinitätslehre gehören auch die Aussagen über dieses Zeitalter, in denen über Jesus Christus vorhergesagt und in den verschiedenen Bibelübersetzungen wie folgt überschrieben sind:
LUT: Der Messias und sein Friedensreich
ELB: Das endzeitliche Friedensreich
GNB: Der Friedenskönig und sein Reich
EÜ: Geistbegabung und Herrschaft des Sprosses Isais
Jes. 11: 1 Ein Spross wächst aus dem Baumstumpf Isai,[1] ein neuer Trieb schießt hervor [2] aus seinen Wurzeln.
2 Ihn wird der HERR mit seinem Geist erfüllen, dem Geist, der Weisheit und Einsicht gibt, der sich zeigt in kluger Planung und in Stärke, in Erkenntnis und der Furcht des HERRN.
Das sagt doch aus, das dieser Gott Sohn Furcht = Ehrfurcht hat vor dem HERRN = JHWH, und das ist der Vater, der allein wahre Gott.
Zusammenfassend all dieser Aussagen die Frage:
Warum hat Gott Sohn von seinem Vater den Titel „Herr“ verliehen bekommen den Namen über alle Namen und ist zum Herr und Christus gemacht worden?
Sagt nicht der Apostel Paulus, dass der Sohn aufgrund seines Gehorsams über alles erhoben wurde, also erst nach seinem Tod und seiner Auferstehung?
Dann könnte er zuvor nicht der Herr und Christus = König gewesen sein. Und von wem gemacht und gesalbt?
Ein einziger allein wahrer Gott kann von keinem anderen Gott gesalbt sein.
Von dem Sohn wird vorhergesagt, welche Ehre ihm Gott JHWH im kommenden messianischen Zeitalter zuteil werden lässt:
Micha 5:3 Und er wird auftreten und seine Herde weiden in der Kraft des HERRN = JHWH, in der Hoheit des Namens des HERRN = JHWH, seines Gottes.
Und sie werden in Sicherheit wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.
Zwei weitere Aussagen über diesen König und sein Königtum:
Psalm 89:27 „Und ich werde ihn zum Erstgeborenen machen, zum höchsten aller Könige der Erde.“ (Ps 2 ganz)
Sind das nicht Aussagen, die die Trinitätslehre nicht stützen, sondern ihr widersprechen?
Mit freundlichem Gruß Hamma
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Veröffentlicht von: @hammaSind das nicht Aussagen, die die Trinitätslehre nicht stützen, sondern ihr widersprechen?
Ich stimme dir voll zu, dass die Bibel die klassische katholische Trinitätslehre nicht stützt.
Die Argumentationskette beginnt mit der Natur Jesu, ist Jesus das Erste Geschöpf oder ist Jesus von seiner Natur her Gott. Die Evangelien sind da eindeutig, Jesus bezieht so viele Gottesattribute auf sich selbst, dass es offensichtlich ist das Jesus kein Geschöpf ist sondern Gott, aber gleichzeitig sieht man klar das Jesus sich Gott unterordnet und alles was er hat vom Vater erhalten hat.
Joh 5,26 Denn wie der Vater aus sich selbst heraus Leben hat, so hat er auch dem Sohn die Macht gegeben, aus sich selbst heraus Leben zu haben.
Für mich ist damit klar, dass der Sohn vom Vater ausgegangen ist. Und ich mache einmal etwas Skandalöses und nehme die Bibel wörtlich, ich denke wirklich das hier eine Vater-Sohn Beziehung herrscht. Der Vater ist der grössere und der Sohn dem Vater untergeordnet.
Ich bin deshalb schon für eine Trinitätslehre aber einfach nicht in der gegeben katholischen Form.
@ Arcangel
Hallo Arcangel,
Veröffentlicht von: @arcangelDie Evangelien sind da eindeutig, Jesus bezieht so viele Gottesattribute auf sich selbst,
Ja, und das, weil er in allem, was er sagte und tat, auf seinen Gott und Vater verwies, der ihn auf die Erde sandte, um die Verheißungen auf ihn hin zu erfüllen.
Die Bibelstellen, die ich angegeben habe, zeigen auf, dass Jesus wenn er wieder von Gott in die Belange der Menschheit eingeführt wird bei seinem Erscheinen (Heb. 1:6-9), er in der Vollmacht seines Gottes mit all seinen Attributen = Titeln über die Erde herrschen wird. Off. 11:
Veröffentlicht von: @arcangelIch bin deshalb schon für eine Trinitätslehre aber einfach nicht in der gegeben katholischen Form.
So gesehen stimme ich dir zu und die Bezeichnung Dreieinigkeit ist dann verständlicher.
Der Sohn unterwirft seinen Willen (Joh. 6:38) dem Willen des Vaters, seinem heiligen Geist. So sind sie eins im Denken, Wollen und Vollbringen.
In der Nacht vor seinem Tod bat Jesus in einem Gebet, das er an seinen Vater richtete, vor seinen treuen Aposteln für die Seinen auch um das Einssein mit ihm und dem Vater, so wie er mit dem Vater eins ist. (Joh. 17:21)i
Und was ihm besonders am Herzen lag, brachte er am Anfang zum Ausdruck:
Joh. 17:1---Vater ---3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Das ist eine eindeutige Aussage Jesu, dass der Vater der einzige = allein wahre Gott ist.
Um diese Aussage Jesu geht es auch mir hauptsächlich. Wie passt diese Aussage in die TL?
Mt. 7:21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich[2] der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
Jesus sagt uns, was der Wille des Vaters ist:
Joh. 4: 23 Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter.
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
Durch die TL machen die meisten Christen keinen Unterschied zwischen Gott und dem Sohn und richten ihre Gebete an Jesus. Jesus hat aber nie geboten zu ihm zu beten, sondern zum
Vater, und dabei sollen wir uns auf ihn berufen.
Mt. 6:6 „ Du aber, wenn du betest, geh in deine Kammer, schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, —–
9 So sollt ihr beten: Unser Vater im Himmel, geheiligt werde dein Name, 10 dein Reich komme, dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf der Erde.
Als Jesus von dieser Erde fort ging, hinterließ er seinen Jüngern die Worte:
Joh. 16:23 Und an jenem Tag werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben.
24 Bis jetzt habt ihr nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, und ihr werdet empfangen, damit eure Freude völlig sei!
Joh. 14:13 „Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn.
Der Wille des Vaters bzgl. der neuen Anbetungsform ist, dass man ihn anbetet, wie es die gläubigen Israeliten getan haben. In den hebr. Schriften liest man fast 7000 mal den Eigennamen Gottes „JHWH“, den man durch die Wörter Kýrios (Herr) und Theós (Gott) ersetzt hat. (2. Mo 3:14+15; Off. 22:18+19)
Seit Gott seinen Sohn zum Herrn ernannt hat, weil er seine Liebe zu ihm und uns Menschen gegenüber bewies, indem er uns durch seinen Tod vom Tod erlöste, spielt er in der wahren Anbetung die Schlüsselrolle, auf Grund deren er Ehre und Achtung verdient. Der Vater ehrt den Sohn dadurch, dass nur er der Weg zum ihm ist und unsere Gebete nur annimmt, wenn wir ihn als unseren Herrn Jesus Christus = Messias = Gesalbten = König anerkennen und uns auf ihn berufen.
Apg. 4, 12 „Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.“
Wir ehren den Sohn wie den Vater, wenn wir ihren Willen tun. Wie die Bibel also zeigt, müssen wir zwar Jesu Namen „anrufen“, doch deutet dies nicht an, dass wir zu ihm beten sollten.
Jesus ist unser Fürsprecher und Hoher Priester beim Vater, der unsere Gebete vor ihn bringt. Der Vater ist der Hörer der Gebete. Nur der Vater, der allein wahre Gott JHWH ist anbetungswürdig.
Es ist der Fluch der bösen Tat, die dem Widersacher Gottes gelungen ist, seinen Namen aus der Bibel verschwinden zu lassen. Er lacht sich ins Fäustchen. Ihm ist es gleich zu wem die Menschen beten, ob zu Heiligen, zu Maria, der Mutter Jesu, ob zu Jesus oder irgendwelchen Göttern. Der Hauptgrund für ihn ist, dass sie nicht zu Gott JHWH beten, der allein der einzige Gott ist, der Hilfe und Rettung für die Menschheit sein wird In seinem Heilsplan sah er seinen Sohn als Mittel zur Rettung vor. (Joh 3:16)
Wie schon oben geschrieben, geht es mir darum, dass wir unsere Gebete an den Vater richten, unter Berufung auf den Sohn, seinen Gesandten. Aufgrund der TL beten die meisten lieber zu dem Sohn Gottes = Jeus. Der Vater wird kaum erwähnt. Gerade in unserer derzeitigen schwierigen Situation werden viele Gebete zum Himmel geschickt, die aber nicht an den Vater gerichtet sind.
Gebührt nicht in erster Linie Dank, Lob und unsere Liebe dem Vater, durch den der Sohn erst in unser Leben trat, und durch den er ewiges Leben ermöglichen wird?
So verherrlicht die TL nicht den Vater, der gemäß den Worten des Sohnes,
der allein = der einzige wahre und allmächtige Gott ist, der seinen Eigennamen „JHWH“ = Jahwe = Jehova offenbarte, der alles ins Dasein brachte, auch seinen Sohn.
Wenn wir den Sohn Gottes als das zweithöchstes Geistwesen im ganzen All als unsern Herrn hoch achten, ihm danken für all das, was er für uns getan hat, ihn ehren und ihm gehorchen, tun wir seiner Größe, Würde und seinem Ansehen keinen Abbruch. Es gereicht zur Verherrlichung Gottes des Vaters, so wie es der Wille des Vaters und des Sohnes ist. (Phil. 2:19+11; Joh. 4:23+24; Kol. 3:17)
Aus christlicher Liebe geschrieben
hamma
