Ungläubige die am Abendmahl teilnehmen
Wie geht ihr damit um, wenn Menschen, von denen ihr wißt, dass sie noch nicht bekehrt sind, ohne weiteres am Abendmahl teilnehmen?
@learner ich gehe da so mit um, dass jeder eingeladen ist, jeder das für sich selbst durchdenken und wissen muss, ich gar nicht wissen kann, wer "bekehrt" ist oder "würdig" zum Abendmahl zu kommen, und ich besser schauen sollte, ob ich selber mit aufrichtigem Herzen dort bin.
Wie gehst du damit um?
@simba Das ist ein Totschlagargument, dass man nicht wissen könne wer bekehrt ist und wer nicht. Wenn ich mich mit einem Menschen unterhalte und beispielsweise frage, ob Gott durch den Gottesdienst, die Predigt etc. zu ihm gesprochen hat und er mir antwortet, dass er nicht an einen GOTT glauben kann weil dieser so viel Leid in der Welt zulässt, dann habe ich es mit einem Ungläubigen zu tun.
@learner das ist richtig. Dann musst Du konkreter schreiben. Das war aus Deiner Frage nicht ersichtlich.
Und diese Person ist dann also zum Abendmahl gegangen? Nun, wenn ihr euch ja darüber unterhalten habt, könntest du ihm ja sagen, dass du das nun nicht verstehst, nach seinem Statement.
Eine "Anklage" würde ich daraus nicht machen, denn er muss das letztlich selbst wissen. Vielleicht liegt ja doch etwas darin, das ihn zu sich zieht. Vielleicht berührt ihn ja das Leid dieses Mannes, dessen man dort gedenkt, in einer leidvollen Welt, in der es seiner Ansicht nach keinen Gott geben könne.
Wer weiß das schon? Womit wir dann wieder am Ausgangspunkt wären.
@simba Ich muß sagen, dass mir das ziemlich auf den Sack geht, wieviele hier in dem Forum gegen mich eingestellt sind. Jedes mal, wenn ich über irgend etwas biblisches schreibe wird umgöttlich dagegengehalten und dagegen gewettert.
@learner du hast eine Frage gestellt und ich äußerte meine Ansichten dazu.
Tut mir leid, wenn dir das zu "ungöttlich" ist. Sehe ich anders, aber dann mach du mal "göttlich".
@learner
Ich muß sagen, dass mir das ziemlich auf den Sack geht, wieviele hier in dem Forum gegen mich eingestellt sind. Jedes mal, wenn ich über irgend etwas biblisches schreibe wird umgöttlich dagegengehalten und dagegen gewettert.
Ich kann dich verstehen, weil ich da selbst auch oft stehe. Ich halte meine Meinung für einzig richtig und biblisch und bin auch überzeugt davon, dass sie wahr ist und verteidigt werden muss. Und je mehr User mir widersprechen, desto erbitterter reagiere ich.
Meistens muss dann wie bei dir die Moderation eingreifen, du glaubst nicht, wie viel Gelbe Karten und Sperren ich in 25 Jahren kassiert hab 😊
Mag sein, dass die eine oder andere Sanktion seitens der Moderation nicht gerechtfertigt war, wer weiß das schon?
Aber im Großteil der Fälle lag es doch an mir, weil ich emotional, persönlich und unbarmherzig geantwortet hab. Ich bin eine Frau, die sehr stark in schwarz / weiß denkt und dann oft wenig Verständnis für eine andere Meinung aufbringt.
Das muss man hier aber. Man muss bei der Fülle von Menschen hier einfach akzeptieren, dass es Meinungen gibt, die über die eigene Erkenntnis hinaus gehen. Mir fällt das wirklich schwer und auch wenn ich immer noch mal zur Ruhe gebracht werden muss, bemühe ich mich sehr, diese respektvolle Haltung einzunehmen und ich hoffe, ich werde da noch besser drin.
Helfen tut mir dabei immer die Frage: "Wenn mir so viele widersprechen, liegt es evtl doch an mir? ", anstatt sich selbst zum Opfer zu machen.
Verhärte dein Herz nicht, du bist nicht umsonst hier im Forum ❤️
@simba Natürlich kann man objektiv sagen wer gläubig ist und wer nicht. Denke doch bitte nur mal an Apg 11,26.
@learner Das ist die von Dir erwähnte Bibelstelle (Apg 11,26):
und als er ihn gefunden hatte, brachte er ihn nach Antiochia. Es fügte sich, dass sie ein ganzes Jahr lang zusammen in der Gemeinde wirkten und eine stattliche Zahl von Menschen lehrten. In Antiochia wurden die Jünger zum ersten Mal Christen genannt.
Inwiefern sagt diese Stelle aus, dass man objektiv sagen kann, wer gläubig ist und wer nicht?
@learner
Wer ist "man"? Was heißt für dich "objektiv"? Und wie definierst Du "gläubig"? ... Gleich drei Rückfragen zu einem einzigen Satz von Dir. Und es ist doch nicht böse oder böswillig, wenn ich da nachhake, weil ich es eben für frag-würdig halte 😉
Du schriebst: "Ich muß sagen, dass mir das ziemlich auf den Sack geht, wieviele hier in dem Forum gegen mich eingestellt sind. Jedes mal, wenn ich über irgend etwas biblisches schreibe wird umgöttlich dagegengehalten und dagegen gewettert." .... Bitte reflektiere doch, mit welchen steilen, Widerspruch provozierenden und z.T. auch anmaßenden Aussagen Du dich hier im Forum einbringst und warum es Dir so schwerfällt, umgekehrt Widerspruch dafür zu bekommen ...
Die Bibelstelle besagt übrigens nur, dass die Jesus-Nachfolger - die man auch "Menschen des Weges" nannte - irgendwann kontextuell die Bezeichnung "Christen" bekamen ... D.h. Außenstehende identifizierten sie mit dem (von ihnen als Christus benannten) Jesus. Mehr nicht ...
L'Chaim
Ich gehe so damit um, dass ich ich mich an die offene Tischgemeinschaft Jesu erinnere und damit an das offene Herz und die offenen Arme unseres Gottes in Christus.
Und wie gehst Du selbst damit um?
Welche "Zugangskontrollen" oder "Zugangsverweigerungen" hast Du (im Zweifels- und Definitions-Fall) im Sinn?
L'Chaim
@awhler Also bitte. Die Tischgenossen Jesu Christi bei dieser Tischgemeinschaft waren seine Jünger. Zugegeben einer von ihnen war ein Teufel aber die anderen waren seine Jünger, die ihm nachfolgten und 1. Kor 11 richtet sich ja auch Gläubige (so oft ihr zusammenkommt).
@learner
Zugegeben einer von ihnen war ein Teufel
Bitte was?
Wenn du in 3 Tagen wieder posten darfst, hätte ich gern ne Quelle dafür.
@learner
Judas war kein Teufel, er war ein enttäuschter Jünger, der mit seinem Verrat Jesu erzwingen wollte, dass ER sich in letzter Minute doch noch für alle sichtbar als Messias, Heiland und Retter mit allen himmlischen Heerscharen" erweist ... Am Ende war er eine arme Seele und seine Selbsttötung ein Akt der Verzweiflung ...
Dass er in alldem "Werkzeug" Gottes war, gehört zu den größten Geheimnissen, in die wir keinen Einblick haben. Judas als "Teufel" zu bezeichnen, steht uns nicht zu.
Ansonsten gehst Du hier im Forum aber auch bei jeder Gelegenheit mächtig in die Vollen ....
L'Chaim
Bei der Konfirmation eines Neffen ging alles vor zum Abendmahl, auch Menschen, von denen ich genau wusste, dass sie mit dem Glauben nichts zu tun haben.
In einer mir bekannten Gemeinde braucht es erst ein Gespräch mit dem Pastor, bevor man am Abendmahl teilnehmen 'darf'.
In meiner Gemeinde wird (von einigen Leuten) etwas schräg geguckt, wenn man 'den Kelch an sich vorüberziehen lässt' - aber dann ist das halt so.
Ich selber denke, dass das die Sache eines jeden Einzelnen ist - eben weil ich nicht wüsste, welches Recht zur 'Kontrolle' ich habe.
@chai Man kann doch hier nicht von Kontrolle sprechen, es geht doch darum zu gewährleisten dass am Sonntag alles biblisch abläuft. Willst du mir das ankreiden?
@learner
"Biblisch" geht es für mich zu, wenn alle zum "Tisch des Herrn" kommen dürfen, weil Gott für jeden offene Arme, ein offenes Herz und die Gabe seines Heils bereit hat ... Wer sind WIR, Jemanden davon abzuhalten und auszuschließen???
"Komm, sag es allen weiter, ruf es in jedes Haus hinein / Komm, sag es allein weiter: Gott selber lädt uns ein! / Zu JEDEM will er kommen / der Herr in Brot und Wein / und wer ihn aufgenommen, wird selber Bote sein!" ... Beglückter Bote des über alle Maßen liebenden und uns annehmenden Gottes!
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhler"Biblisch" geht es für mich zu, wenn alle zum "Tisch des Herrn" kommen dürfen, weil Gott für jeden offene Arme, ein offenes Herz und die Gabe seines Heils bereit hat ... Wer sind WIR, Jemanden davon abzuhalten und auszuschließen???
Ja, es ist seine Welt, sein Reich - Hallelujah!!! ... traue ich IHM zu, dass ER das auch alles sieht und unter Kontrolle hat? Oder denke ich, ich muss sie übernehmen, ich muss sortieren, ich muss selektieren, ich muss Jesus (oder die Kirche) schützen?
Jesus hat den Sieg über alles errungen. Jesus hat uns gezeigt, was weiche Herzen sind, was offene Arme sind, was "sich geben" bedeutet, was "einladen" bedeutet. Danke Herr dafür.
Danke für deine Worte.
Veröffentlicht von: @learner@chai Man kann doch hier nicht von Kontrolle sprechen, es geht doch darum zu gewährleisten dass am Sonntag alles biblisch abläuft. Willst du mir das ankreiden?
Trägst Du dafür Verantwortung?
@learner
Wie geht ihr damit um, wenn Menschen, von denen ihr wißt, dass sie noch nicht bekehrt sind, ohne weiteres am Abendmahl teilnehmen?
Bisher hab ich in meiner Gemeinde noch keinen am Abendmahlstisch angetroffen, von dem ich annehmen müsste, er wäre nicht bekehrt. Aber wenn ein bekennender Nichtchrist Anstalten machen würde, am Abendmahl teilzunehmen würde ich versuchen, das zu verhindern.
Finde ich grad etwas theoretisch diese Frage 😉 Ich gehe nämlich schon davon aus, dass wenn man zum Abendmahl geht es auch bewusst einnimmt.
Veröffentlicht von: @tristesseFinde ich grad etwas theoretisch diese Frage 😉
Ich gehe nämlich schon davon aus, dass wenn man zum Abendmahl geht es auch bewusst einnimmt.
Wie gesagt, bei der geschilderten Konfirmation ging ich nicht davon aus.
Das scheint mir tatsächlich ein Unterschied bei verschiedenen Gemeindeformen zu sein.
Wie gesagt, bei der geschilderten Konfirmation ging ich nicht davon aus.
Ich sprach ja auch nicht von Dir, sondern von mir 😉
Das scheint mir tatsächlich ein Unterschied bei verschiedenen Gemeindeformen zu sein.
Ich bin in einer Freikirche und da wird jedes mal drauf hingewiesen, dass nur diejenigen eingeladen sind, die von sich wissen, dass sie ein Kind Gottes sind. Da schließt jede christliche Denomination ein, wie das in der Landeskirche mit dem Abendmahl aussieht, weiß ich nicht.
Ich persönlich finde es aber nicht gut, wenn wir von Nichtchristen wissen, die zum Abendmahl gehen und dann unseren Mund nicht aufmachen. Denn derjenige isst und trinkt sich zu Gericht und wenn ich das verhindern kann, würde ich das auch tun.
@tristesse Denn derjenige isst und trinkt sich zu Gericht
Was bedeutet diese Formulierung?
Was bedeutet diese Formulierung?
Ich versteh das so, dass es eine Sünde ist, wenn man das Abendmahl bewusst als Nichtchrist einnimmt.
Wobei ich nicht glaube, daß Unwissenheit damit gemeint ist 😉
Natürlich wird das vermutlich keinen Nichtchristen jucken, wenn es ihm egal ist, ob er sündigt. Aber ich denke, dass Gott nicht will, dass man zum Abendmahl geht als sei es ein kleines Snackbüffet.
@tristesse Ich würde auch sagen 75 % der Teilnehmer kennt die Stelle mit trinkt sich zu Gericht nicht.
Wir sind eingeladen an den Tisch des Herrn als Sünder unter Sündern und empfange den Kelch des Heils. (ist einer der Sprüche die man bei der Ausgabe sagt), neben Christi Blut für dich vergossen.
Ich würde auch sagen 75 % der Teilnehmer kennt die Stelle mit trinkt sich zu Gericht nicht.
Von welcher Denomination sprichst Du jetzt? Bei uns (Freikirche) denke ich, dass fast alle sie inzwischen kennen dürften.
Wir sind eingeladen an den Tisch des Herrn als Sünder unter Sündern und empfange den Kelch des Heils. (ist einer der Sprüche die man bei der Ausgabe sagt), neben Christi Blut für dich vergossen.
Du stimmst mir aber schon bei, dass Du Nichtchristen nicht empfehlen würdest, einfach so zum Abendmahl zu spazieren?
Veröffentlicht von: @tristesseVon welcher Denomination sprichst Du jetzt? Bei uns (Freikirche) denke ich, dass fast alle sie inzwischen kennen dürften.
Wenn ich ehrlich bin, hab ich davon noch nie gehört. Warum? Weil es vielleicht noch niemand zum Thema gemacht hatte bisher. Ich gehe jetzt seit 20 Jahren mit Christus, von "sich zu Gericht trinken" hab bisher nie was gehört. Hier erstmalig. Vielleicht hört man das in Kindergottesdiensten, Jungschar-Sachen oder Kommunionsunterricht und dergleichen? Sowas hab ich als sogenannte "Spätbekehrte" nie "durchlaufen". Und "von allein" kam in meinem Umfeld niemand auf die Idee, darüber mal zu sprechen. Ich habe Freikirchen- und LKG-Vergangenheit.
Wenn ich ehrlich bin, hab ich davon noch nie gehört.
Kleiner Tipp: Der Bibelvers steht in 1. Korinther 11, 29
Danke, ich geh gleich mal schauen. (vielleicht mag über diese Stelle niemand predigen?)
"Denn wer davon nimmt, ohne zu bedenken, dass es hier um den Leib von Christus geht, der liefert sich selbst dem Gericht Gottes aus." - Finde ich verständlicher als die andere Formulierung ...
Danke noch mal.
@neubaugoere ❤️
vielleicht mag über diese Stelle niemand predigen?
Dafür gibt es keinen wirklichen Grund. Im Podcast vom ERF gibt es kurze Predigten dazu, auch auf youtube kann man Predigten finden. Da brauchst du nur die Bibelstelle eingeben ...
Wenn ich ehrlich bin, hab ich davon noch nie gehört. Warum? Weil es vielleicht noch niemand zum Thema gemacht hatte bisher. Ich gehe jetzt seit 20 Jahren mit Christus, von "sich zu Gericht trinken" hab bisher nie was gehört.
Das gehört ja zu den Einsetzungsworten aus dem Korintherbrief, das wird bei uns automatisch immer mitgelesen.
Echt - in allen drei Gemeinden nicht.
Du, ich glaub Dir das 😉 Ich sag halt nur, dass da, wo ich herkomme und wo ich gerade bin, diese Stelle automatisch mitgelesen wurde. Mich wundert es grad ein bisschen, dass Du die Stelle so gar nicht kennst, denn man liest ja schon ab und zu im Korintherbrief? Jedenfalls komme ich da während meiner Bibellese immer mal wieder dran vorbei.
Ich kenne die "Einsetzung" immer ab Vers 23 ... "Denn der HERR Jesus in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, ... bis Vers 26. Dort hörten bisher alle auf.
Source: https://bible.knowing-jesus.com/Deutsch/1-Korinther/11/23
(bibleserver.com hat grad ein Update)
@tristesse Ich bin in der Landeskirche und bei Konfirmationen wird eingeladen, sofern man es mit seinem Glauben vereinbaren kann. Das richtet sich hauptsächlich an die Katholiken.
Wer gar nichts damit anfangen kann habe ich schon festgestellt verlässt sogar bei Konfirmationen die Kirche. Es ist bei uns auch kein Problem einfach in der Bank sitzen zu bleiben.
Veröffentlicht von: @jigalIch würde auch sagen 75 % der Teilnehmer kennt die Stelle mit trinkt sich zu Gericht nicht.
Aus dem Grund wird die bei uns jedes Mal vor dem Abendmahl vorgelesen und kurz erklärt
Wobei unser Prediger mal erklärte, dass Paulus das damals schrieb, weil das mitunter in ein unwürdiges Gefresse ausartete, bei dem sich die Reichen die Bäuche vollschlugen und das auch ordentlich begossen, während dieÄrmeren wenig bis gar nichts bekamen... und deswegen das "unwürdig" inhaltlich eher einem "auf unwürdige Weise" entpräche.
Inwieweit das nun wirklich so war, kann ich nicht sagen.
@tristesse Ich versteh das so, dass es eine Sünde ist, wenn man das Abendmahl bewusst als Nichtchrist einnimmt.
Und "zu Gericht essen und trinken" bedeutet dann, dass man sich damit selbst "richtet", also zu einer Strafe (welcher?) verurteilt?
Und "zu Gericht essen und trinken" bedeutet dann, dass man sich damit selbst "richtet", also zu einer Strafe (welcher?) verurteilt?
@tristesse Wobei ich nicht glaube, daß Unwissenheit damit gemeint ist 😉
Was kann denn dann noch gemeint sein? Wenn man Nicht-Christ ist, also nicht glaubt, das Abendmahl bedeute das, von dem die Christen denken, dass es das bedeutet - dann weiß* man ja nicht, dass man wirklich was Sündhaftes tut, sondern ist sogar vom Gegenteil überzeugt: dass es sich nicht so verhalte, wie es die Christen denken.
Also ist man doch entweder Christ (d.h. hält das für wahr, was die Christen für wahr halten) oder man man ist keiner, weiß also nicht, wie es sich (so die christliche Lehre richtig ist) mit dem Abendmahl verhält.
Entsprechend müsste dann doch die Formulierung eigentlich bedeuten, dass es auch für Christen Umstände gibt, unter welchen sie nicht am Abendmahl teilnehmen dürfen, und dass sie diese Umstände kennen (wissen) können.
Natürlich wird das vermutlich keinen Nichtchristen jucken, wenn es ihm egal ist, ob er sündigt.
Logisch. Mir geht es hier auch lediglich darum, zu verstehen. Am Abendmahl habe ich seit meiner Konfirmation** nicht mehr teilgenommen, damals also zum letzten Mal mich "zum Gericht getrunken und gegessen". Falls eben die Formulierung sich überhaupt auf Nichtchristen bezieht.
Aber ich denke, dass Gott nicht will, dass man zum Abendmahl geht als sei es ein kleines Snackbüffet.
Wenn das stimmt - dann geht es hier also doch eher um die Haltung von Christen, um ihren Bewußtseinszustand, ihre Einstellung, im Moment, an welchem sie am Abendmahl teilnehmen?
*man kann unmöglich gleichzeitig X wissen und X nicht glauben, denn Wissen ist definiert als wahre, gerechtfertigte (d.h. vernünftig begründete) Überzeugung. Wovon man nicht überzeugt ist, das kann man also nicht wissen.
**damals glaubte ich schon nicht mehr ernsthaft an Gott, sondern wollte nur die Geschenke, die's zur Konfirmation gab, abgreifen und meiner Großmama einen Gefallen tun (zumindest redete ich mir letzteres ein, um mein Gewissen ob der Scharade ein bißchen zu beruhigen).
tristesse: Aber ich denke, dass Gott nicht will, dass man zum Abendmahl geht als sei es ein kleines Snackbüffet.
Jack: Wenn das stimmt - dann geht es hier also doch eher um die Haltung von Christen, um ihren Bewußtseinszustand, ihre Einstellung, im Moment, an welchem sie am Abendmahl teilnehmen?
Die Korinther waren an Essorgien gewöhnt. Pastor Teichen vom ICF München hat mal den Hintergrund der Korinther Gemeinde beleuchtet und es muss ein ziemliches Chaos geherrscht haben während des gemeinsamen Essens mit Part des Abendmahles. Der Ausdruck von trissi als "snackbüffet" trifft es ziemlich. Brot und Wein (Leib und Blut Christi) wurden nicht vom normalen Essen zur Sättigung mehr unterschieden. Das ist der Kernpunkt der Warnung, der Folgen hat.
Und ja, ich denke auch, dass die Mahnung an die damaligen Christen gerichtet war und nicht an die Nicht-Christen.
In etlichen Gemeinden wird die Vorrede zum Abendmahl so gestaltet, dass Nichtchristen ausgegrenzt werden, statt ihnen den Inhalt von Brot und Wein (Evangelium) nahezubringen, dass sie sich entscheiden können, ob sie das Evangelium in dem Moment glauben und Jesus im Herzen empfangen wollen.
Gleichzeitig könnte man so formulieren, dass die Gemeindemitglieder an den Inhalt der Symbolik erinnert werden. Die RKK ist da konsequenter in ihrer Feier der Eucharistie, die den Inhalt Jesu Leib und Blut deutlich benennt.
Veröffentlicht von: @deborah71Die RKK ist da konsequenter in ihrer Feier der Eucharistie, die den Inhalt Jesu Leib und Blut deutlich benennt.
Die RKK ist da auch konsequenter im Ausgrenzen, die wollen ja nicht mal die evangelischen Geschwister bei Tisch haben.
scnr
@belanna Die Alt-Lutheraner lassen auch keinen an ihrem Abendmahl teilnehmen.
Die Frage ist dann immer - was will ein Nichtkatholik mit der Hostie? Das ist wie, wenn sich ein Veganer beschwert, dass ihm kein Fleisch angeboten wird.
Nicht alles was sich konsequent auf eine bestimmte Lebens (oder Glaubens-)weise bezieht ist gleich Ausgrenzung.
Die Eucharistie ist ja auch ein Ausdruck der Einheit. Wenn es keine Einheit gibt ist das von daher schonmal schwer.
Trotzdem ist das meines Wissens unter bestimmten Voraussetzungen möglich, allerdings gehört da nun dazu das man zumindest dieselbe Sichtweise über das Hl. Abendmahl teilt.
Das ist dann bei Orthodoxen Gläubigen natürlich dasselbe.
Entsprechend müsste dann doch die Formulierung eigentlich bedeuten, dass es auch für Christen Umstände gibt, unter welchen sie nicht am Abendmahl teilnehmen dürfen, und dass sie diese Umstände kennen (wissen) können.
Natürlich gibt es diese Umstände auch für Christen, vermutlich sogar vorwiegend. In der besagten Korintherstelle steht ja auch, dass man Streitigkeiten und Unfrieden mit seinen Glaubensgeschwistern in Ordnung bringen soll, bevor man gemeinsam das Mahl einnimmt.
Ursprünglich ging es aber learner um Nichtchristen und vermutlich hat er die Stelle auf die Nichtchristen bezogen. Darauf bin ich dann angesprungen, weil ich es mit Sicherheit auch (Einzel)Fälle gibt, wo jemand das Abendmahl einnimmt, obwohl er es nicht sollte, egal ob bewusst oder unbewusst.
Ich verfolge ja die Beiträge hier und vermute auch, dass es so ist, wie Deborah erklärte, dass die Umstände des Abendmahls in Korinth schon sehr speziell sein mussten 😉 Die lieben Korinther hatten vermutlich ein Problem damit, Maß zu halten (nicht mit der Maß vom Oktoberfest verwechseln 😆 ) und da hat Paulus mahnend hinein gesprochen. Der Brief geht ja an die Gemeinde in Korinth und nicht an die Bürger Korinths.
Aber ich möchte doch noch mal anmerken, dass es derjenige, der das Abendmahl leitet, die Verantwortung hat, zu kommunizieren, worum es dabei geht, denn natürlich kann es sein, dass ein ungläubiger Gast zum Abendmahl geht, weil er denkt, es gehöre zum Ablauf dazu wie beim Gebet aufzustehen oder beim Beten die Augen zu schließen. So exotisch finde ich das gar nicht, dass das vorkommen könnte.
Veröffentlicht von: @jack-black**damals glaubte ich schon nicht mehr ernsthaft an Gott, sondern wollte nur die Geschenke, die's zur Konfirmation gab, abgreifen und meiner Großmama einen Gefallen tun (zumindest redete ich mir letzteres ein, um mein Gewissen ob der Scharade ein bißchen zu beruhigen).
Wie hoch würdest Du den Anteil bei einer Konfirmandengruppe einschätzen, bei denen das so ist?
Gleichgültig, ob nicht oder nicht mehr ernsthaft gläubig?
@chai Wie hoch würdest Du den Anteil bei einer Konfirmandengruppe einschätzen, bei denen das so ist?
Keine Ahnung.
Wie hoch würdest Du den Anteil bei einer Konfirmandengruppe einschätzen, bei denen das so ist?
Gleichgültig, ob nicht oder nicht mehr ernsthaft gläubig?
Ich hätte dir die Frage, ob ich damals "gläubig" war, wohl nicht beantworten können. Der Konfirmandenunterricht und die ganze Frömmelei drumherum kam mir jedenfalls sehr unglaubwürdig und weltfremd vor. Aber damals war ich auch der Ansicht, dass hinter alledem womöglich noch mehr steckt als nur die ganzen Sprüche und oberflächlichen Rituale, die ich damals erlebt habe.
Wirklich "gläubig" war ich demnach also nicht, allerdings habe ich den Glauben auch nicht abgelehnt, ich bin also nicht zu dem Schluss gekommen, dass das alles Unsinn ist.
Am Besten kann man wohl sagen: Es war ein Prozess, der zum Zeitpunkt der Konfirmation noch nicht abgeschlossen war.
Denn derjenige isst und trinkt sich zu Gericht
Es folgen die Worte: "Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen."
Was - entgegen der Naherwartung des Paulus - für alle zutreffen dürfte, die damals am Mahl teilgenommen haben, ob nun gerecht, oder nicht.
@mrorleander es heißt ja auch "der isst und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet." (1Kor 11,29)
Also es wird gegessen und getrunken wie bei einem normalen Mahl und kein Unterschied zum Gedenken des Herrenmahls gemacht/keine würdige Haltung dazu eingenommen (so die Kritik). Damals war das ja ein Tisch und eine Mahlgemeinschaft, und nicht ausgelagert in den liturgischen Gottesdienst. Die Liturgie fand innerhalb der Mahlgemeinschaft statt.
Diese Mahlgemeinschaft war der große Gleichmacher: Stände, Nation und Geschlecht wurde darin aufgehoben, alle waren eins in Christus, so der Gedanke.
Es ging also weniger darum, ob der einzelne jetzt grade "würdig" ist, teilzunehmen, sondern darum, angesichts des Liebesmahls eine würdige Haltung einzunehmen, die sich vom normalen Essen unterscheidet.
es heißt ja auch "der isst und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet." (1Kor 11,29)
Jep, und dann kommen die Worte, die ich zitiert hatte.
@simba Ich sehe hier ein calvinistisches Abendmahlsverständnis. Ich durch die Einsetzungsworte tut dies zu meinem Gedächtnis ist es Teilnehmenden klar um was es geht. Für Katholiken gibt es noch die Wandlung und Luther hat ein Abendmahlsverständnis dazwischen.
Ich sehe es auch als Gedächtnismahl und ich beurteile nicht, ist der oder die andere geistlich genügend vorbereitet, glaubt das etwa nicht. Das steht mir gar nicht zu.
In der Bibelstelle kommt das so rüber.
Aber es gibt andere Stellen, wo man sieht das eine klassische Tat- und keine Liturgie - Sünde zur Unwürdigkeit des Herrenmahls führt.
In der Didache, eine frühchristliche Schrift die gegen Ende des ersten Jahrhunderts datiert wird, also ganz nah an den Aposteln, kommt das Opferverständnis was über ein reines "Zeichen" hinaus geht, zur Geltung.
@kappa was Taten betrifft, ist es ja immer wieder die Mahnung, die Witwen und Waisen nicht zu übersehen beim Mahl.
Das sehe ich aber bei besagter Stelle nicht so ganz. Ich denke, das eine muss ja das andere nicht ausschließen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDenn derjenige isst und trinkt sich zu Gericht
Es folgen die Worte: "Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen."
Was - entgegen der Naherwartung des Paulus - für alle zutreffen dürfte, die damals am Mahl teilgenommen haben, ob nun gerecht, oder nicht.
Versteh ich nicht.
Ich versteh grad nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat.
Veröffentlicht von: @tristesseIch persönlich finde es aber nicht gut, wenn wir von Nichtchristen wissen, die zum Abendmahl gehen und dann unseren Mund nicht aufmachen.
Denn derjenige isst und trinkt sich zu Gericht und wenn ich das verhindern kann, würde ich das auch tun.
Tja, und bei uns war's so, dass z.B. die Schwiegermutter (nicht so richtig fromm) fröhlich zum Abendmahl ging, während ich sitzen blieb. Hinterher hat sie mich dann gefragt, warum ich nicht gehe, wenn doch alle anderen auch ...
Tja, und bei uns war's so, dass z.B. die Schwiegermutter (nicht so richtig fromm) fröhlich zum Abendmahl ging, während ich sitzen blieb. Hinterher hat sie mich dann gefragt, warum ich nicht gehe, wenn doch alle anderen auch ...
Und genau das finde ich nicht gut. Ich weiß allerdings nicht, was genau "nicht so richtig fromm" für dich bedeutet.
Ich zb bin Christin, würde mich aber auch nicht als "fromm" bezeichnen.
@tristesse 'Fromm' ist für mich ein Ausdruck für 'gläubig'.
Und in diesem Sinn ist die Schwiegermutter halt nicht 'gläubig'.
Getauft, konfirmiert, kirchlich getraut, an Weihnachten in die Kirche und irgendwann kirchlich beerdigt.
'Fromm' ist für mich ein Ausdruck für 'gläubig'.
Ah okay 😉 dann definieren wir das tatsächlich anders.
Und in diesem Sinn ist die Schwiegermutter halt nicht 'gläubig'.
Getauft, konfirmiert, kirchlich getraut, an Weihnachten in die Kirche und irgendwann kirchlich beerdigt.
Da würden Dir jetzt andere User widersprechen, die die Kindertaufe als heilsentscheidend sehen. 😉
Ich tu das zwar nicht, kann aber den Glauben Deiner Schwiegermutter hier nicht beurteilen und das muss ich auch nicht. Aber wenn sie sich für gläubig hält ist es natürlich schwer, da was zu sagen, wenn Du siehst wie sie zum Abendmahl spaziert.
Nicht die Kindstaufe an sich ist Heilsentscheident.
Eine ordentliche Taufe überhaupt, da kommt es schon stark darauf an - die Wiedergeburt.
Aber die Traditionellen Glauben eben das eine Kindertaufe auch richtig ist
Die Taufe (landeskirchlich-evangelisch verstanden) hat wohl drei Aspekte -
1. Die Zusage der Liebe Gottes in Christus (sozusagen "auf den Kopf zu" und persönlich) - bei Babys/Kleinkindern: Wir stellen Dich, kleines Menschenkind (ganz am Start Deines Lebens, wie immer deine geraden oder krummen Lebenswege aussehen werden) "unter die Gnade Gottes", die Dir (ganz nach Luther) als geschenkte Gnade zugesprochen wird.
2. Du darfst dich aufgenommen wissen in die Gemeinschaft und Familie derer, die mit Christus unterwegs sind - das ist Dein Platz und Deine Berufung, von der wir wünschen, dass du sie annimmst und deinen Weg im Glauben und in der Gemeinschaft findest.
3. Wir sagen Danke zu Gott, dass es dich gibt - Du bist wertvoll, ein Kind und Geschöpf Gottes - in einer Welt, die dir diesen Wert u.U. nicht zugesteht, in der du selbst an dir zweifeln wirst, in der du nach deiner Identität suchst mit vielen ???
Zur Taufe dann "JA" zu sagen, aus ihr zu leben, im Glauben durchs Leben zu gehen - das ist (auf dem Zuspruchs-Fundament der Taufe) die Ver-ANTWORT-ung jedes/jeder Getauften.
Konfirmation ist gedacht als bewusstes Ja-sagen zur eigenen Taufe, im "religionsmündigen" Alter. Dieser Anspruch ist für mich - gemessen an der Realität (der "Konfis", der Familien, der Feier, der Geschenke etc.) - viel problematischer als die Praxis der volklskirchlichen Baby- und Kindertaufe.
L'Chaim
Also die Kindstaufe ist grundsätzlich erlaubt.
Ich glaube eine Grundlage oder Basis davon ist der Bund, den Gott mit Noah machte.
Im Entscheidenden Moment des zugehörigen Opfers schlief Noah - Gott vollführte es.
Es ist Gottes Handeln und Geschenk. Kinder sind nicht mündig, die Eltern geben vor. Solange das Kind nicht bewusst dagegen ist, vor Gott wohl kein Problem.
Das Kind hat dann zum Beispiel als Erwachsener die Freie Wahl, was es aus seinem Leben und der Gnade Gottes macht
Die Taufe hat Jesus befohlen, sie ist ein grundlegendes Element. Aber diese ist wenn man sie Einmal Empfängt, als Erwachsener natürlich auch gültig. Das ist nicht an die Kindheit gebunden.
Vielleicht ist das besser ausgedrückt was ich meine.
@chai Ich habe auch nicht in Abrede gestellt, dass ein Ungläubiger vielleicht auch das Abendmahl bewusst einnimmt.
Oder denkst du dass alle Ungläubigen die das Abendmahl empfangen geistig umnachtet oder bekifft sind?
Oder denkst du dass alle Ungläubigen die das Abendmahl empfangen geistig umnachtet oder bekifft sind.
Veröffentlicht von: @learnerOder denkst du dass alle Ungläubigen die das Abendmahl empfangen geistig umnachtet oder bekifft sind?
Wie kommst Du darauf?
@learner
Ich habe auch nicht in Abrede gestellt, dass ein Ungläubiger vielleicht auch das Abendmahl bewusst einnimmt.
Wobei das ja nie im gleichen Bewusstsein sein kann, wie es ein Gläubiger hat. Ein Ungläubiger wird nicht annehmen, dass es sich tatsächlich um den "Leib Christi" in irgendeiner Form handelt. Deshalb wird er auch nicht bewusst gegen entsprechende Regeln verstoßen. Er kann also nicht denken: "Ha! Jetzt nehme ich als Ungläubiger den Leib Christi in mich auf!" - denn wenn er das wirklich für den Leib Christi halten würde könnte er nicht ungläubig sein.
Ich denke mal, dass die meisten "Nichtgläubigen" einfach aus gesellschaftlichen Gründen zum Abendmahl gehen, weil sie glauben, dass es von ihnen erwartet wird oder weil sie Diskussionen vermeiden wollen, wenn der ganze Rest der Familie teilnimmt.
Also in der Regel recht profane Gründe, vermute ich mal. Dass da jemand in böser Absicht teilnimmt und bewusst gegen bestimmte Glaubensgrundsätze verstoßen will dürfte wohl die ganz große Ausnahme sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke mal, dass die meisten "Nichtgläubigen" einfach aus gesellschaftlichen Gründen zum Abendmahl gehen, weil sie glauben, dass es von ihnen erwartet wird oder weil sie Diskussionen vermeiden wollen, wenn der ganze Rest der Familie teilnimmt.
Also in der Regel recht profane Gründe, vermute ich mal. Dass da jemand in böser Absicht teilnimmt und bewusst gegen bestimmte Glaubensgrundsätze verstoßen will dürfte wohl die ganz große Ausnahme sein.
Genau das.
Man ist aus irgendwelchen Gründen zusammen in der Kirche und ALLE gehen nach vorne. Dann geht man halt mit und guckt, wie sich die anderen verhalten und macht's genauso.
Vielleicht auch noch ein bissel sehen und gesehen werden, nach rechts und links gucken und grüßen ...
Die wenigsten, die sich eine "Messe antun" und bis zum Schluss bleiben sind keine Katholiken. Und da wir nicht so Gemeindeorientiert sind und es durchaus passieren kann, dass "Fremde" auftauchen die zu Besuch oder aus einer anderen Gemeinde sind (wir haben in unserer Stadt 7 Gemeinden die auch Sonntags gut besucht sind - aber nicht genug Priester, so dass nicht in allen am Sonntag Eucharistie, sondern nur Wortgottesdienst - mit Austeilung der Hostie)ist.
Allgemein gilt, dass ein Priester nur getauften und gefirmten Christen die Hostie austeilen darf (wie bei den Alt-Lutheranern) aber in der Realität kenne ich keinen Priester, der einem die Hostie vorenthalten würde, wenn er darum bittet.
Habe auch noch nie erlebt, dass jemand ausgeschlossen wurde - aber immer wieder Katholiken die an diesem Tag sich nicht würdig fühlten,
Bei den Orthodoxen werden (jedenfalls in den Gemeinden die ich kenne) nur diejenigen zugelassen, die vorher bei der Beichte waren
Aber ich denke sowieso nicht, dass ich da ein Recht habe zur Beurteilung
Veröffentlicht von: @holschaDie wenigsten, die sich eine "Messe antun" und bis zum Schluss bleiben sind keine Katholiken. Und da wir nicht so Gemeindeorientiert sind und es durchaus passieren kann, dass "Fremde" auftauchen die zu Besuch oder aus einer anderen Gemeinde sind (wir haben in unserer Stadt 7 Gemeinden die auch Sonntags gut besucht sind - aber nicht genug Priester, so dass nicht in allen am Sonntag Eucharistie, sondern nur Wortgottesdienst - mit Austeilung der Hostie)ist.
Allgemein gilt, dass ein Priester nur getauften und gefirmten Christen die Hostie austeilen darf (wie bei den Alt-Lutheranern) aber in der Realität kenne ich keinen Priester, der einem die Hostie vorenthalten würde, wenn er darum bittet.
Habe auch noch nie erlebt, dass jemand ausgeschlossen wurde - aber immer wieder Katholiken die an diesem Tag sich nicht würdig fühlten,
Bei den Orthodoxen werden (jedenfalls in den Gemeinden die ich kenne) nur diejenigen zugelassen, die vorher bei der Beichte waren
Aber ich denke sowieso nicht, dass ich da ein Recht habe zur Beurteilung
Für diesen Beitrag gibt es eine GELBE KARTE
Danke für diesen "Ausflug" in katholische Gefilde, aber mir geht es um das evangelikale Abendmahl. Wem ungläubige Priester die Hostie also "den Leib Christi" verabreichen und ihnen damit das "ewige Leben" verleihen ist mir wurscht.
@learner
Hallo learner,
eine Begründung für die Gelbe Karte erhältst du morgen (es ist schon etwas spät). Weil es deine zweite GK ist, bist du für circa drei Tage gesperrt.
Freundliche Grüße
fr 🙂 sch
@learner
Hej learner,
eigentlich reicht das, was ich dir unten aus der "Charta" kopiert habe, als Begründung für die GK vollkommen aus.
Aber konkreter: Wenn du Angehörigen anderer Konfessionen den Glauben absprichst, wenn du dich derartig abfällig über Glaubensinhalte äußerst, die anderen Christen wichtig sind, ist das Forum hier der falsche Ort für dich. Bitte lies dir unsere Spielregeln gründlich durch und überlege, ob du bereit und auch fähig bist, sie in Zukunft einzuhalten. Wenn nein, ergibt es eigentlich gar keinen Sinn, wenn ich dich wieder freischalte. Wenn ja lass es mich bitte wissen.
Freundliche Grüße
fr 🙂 sch
Die Jesus.de-Charta
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@learner
Wenn man über eine anderen Glauben spottet, sollte man sich am besten vorher damit hinreichend beschäftigen.
Ich weiß nicht wie man darauf kommt das wenn man einmal zur Messe geht, man dadurch das ewige Lebend automatisch bleibend in sich hat.
Die Wiedergeburt findet zumindest nicht bei der Heiligen Kommunion statt.
