Unterschidung zwischen Irrlehre und Sonderlehre
Disclaimer: Bitte nicht böse sein aber ich möchte darum bitten, das nur Christen antworten.
Ich denke aber auch, es liegt eigentlich in der Natur der Sache bzw. Frage.
In einer anderen Comunity wurde ein Unterschied zwischen Irr- und Sonderlehren in den Raum gestellt.
Ich frage mich insofern, ob es einen theologisch begründbaren Unterschied zwischen Sonder- und Irrlehre gibt. Wie würdet ihr das sehen?
Gemeinschaften mit Sonderlehre wären für mich z.b. Mormonen, Zeugen Jehovas, allmächtige Kirche Gottes, wo etwas gelehrt wird, was so nicht in der Bibel steht oder es gibt besonders herausgestellte Personen als "neuen Christus" (AllmKiGo) oder neben der bibel bestehnden "heilige" Bücher (Mormonen).
Natürlich irren.. diese Sonderlehren auch, insofern ist das für mich synoym. oder gibt es abgrenzbare unterschiede?
Bevor ich mich in die Diskussion dort werfe, wollte ich gerne hier wissen wie Ihr das seht 😊
Wenn ich es definieren müsste dann wohl entlang dieser Linien.
Eine Irrlehre ist etwas das im Widerspruch zu den Fundamentalen Biblischen Dogmen steht. Etwas genauer welche im Widerspruch zu den ökumenischen Dogmen der ersten 3 Jahrhunderten steht.
Eine Sonderlehre hingegen ist eine Dogmatik die die Lücken in den biblischen Lehren füllt.
Kurz um gesagt, eine Irrlehre ist Falsch, eine Sonderlehre, kann man so sehen muss aber nicht, da nicht genau definiert, meist ist eine Sonderlehre auch nicht wirklich relevant.
Beispiel für eine Irrlehre; der Zölibat; steht im klaren Widerspruch zu biblischen Aussagen.
Beispiel für eine Sonderlehre: der Sonntag als Ruhetag, kann man so sehen ist aber auch nicht klar definiert in neuen Testament.
hallo ihr Lieben,
eine Sonderlehre ist für mich das, was ich mit Jesus, Seinem Leben, Seinen Worten und Werken nicht vereinbaren kann. Jesus die Mitte der Bibel, meines Lebens...............
Es gibt so viele unterschiedliche Lehren und Meinungen, weil Gott uns ja einzigartig und unterschiedlich gemacht hat. So hat jeder von uns seinen Schwerpunkt................
Von daher ist Jesus mein Maßstab in allen Fragen des Glaubens............
"Was würde Jesus sagen, tun ? "
Und wo Jesus nichts dazu gesagt hat, denke ich nach, frage ihn, wie er darüber denkt.
liebe Grüße,
Frederick
Die Kategorisierung leuchtet mir ein. Die Beispiele noch nicht ganz.
Der Zölibat ist ja zunächst mal nur eine Praxis, die auch nach römisch-katholischem Verständnis gerade nicht dogmatisch begründet wird und auch jederzeit vom Papst aufgehoben werden könnte. Es liegt ihm also keine Lehre zugrunde, sondern bestimmte seelsorgerliche (und vielleicht ursprünglich auch mal wirtschaftliche) Erwägungen.
Ähnlich mit dem Ruhetag. Die Sonntagsruhe ist ja ein staatliches Gesetz, das bewusst nicht theologisch begründet wird. Dass Christen sich am Sonntag, also "am ersten Tag der Woche" versammeln (was noch keine Arbeitsruhe bedeutet), ist zumindest im NT schon als Praxis belegt, aber auch da nicht offiziell begründet (auch wenn die Idee mit dem Tag der Auferstehung mehr als nur naheliegt).
Es fällt mir etwas schwer, Praktiken, die nicht mit irgendeiner Lehre begründet werden, als Beispiel für Lehre zu sehen.
Damit ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass es Praktiken geben kann, die - wenn auch selbst nicht durch Lehre begründet - im Widerspruch zur christlichen Lehre stehen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDer Zölibat ist ja zunächst mal nur eine Praxis, die auch nach römisch-katholischem Verständnis gerade nicht dogmatisch begründet wird und auch jederzeit vom Papst aufgehoben werden könnte. Es liegt ihm also keine Lehre zugrunde, sondern bestimmte seelsorgerliche (und vielleicht ursprünglich auch mal wirtschaftliche) Erwägungen.
Deine Differenzierung zwischen Praxis und lehren kann ich zwar nachvollziehen. Ich sehe es allerdings anderes, eine Praxis die verpflichtend Bestandteil eines Gelübdes ist das als solches als Sakrament gilt. Wird somit selbst Bestandteil des Sakraments und damit auch der damit verbunden Lehre. Das der Zölibat nicht dogmatisch fixiert ist, sondern "nur" im Kirchenrecht als verpflichtende Vorbestimmung für die Priesterweihe definiert ist, sagt ja noch nichts über Lehre (die Begründung für diese Praxis) aus.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEs fällt mir etwas schwer, Praktiken, die nicht mit irgendeiner Lehre begründet werden, als Beispiel für Lehre zu sehen.
Da sehen wir dinge anderes, für mich spielt es weniger eine Rolle, ob etwas argumentativ hergeleitet wurde oder einfach so praktiziert wird, ohne grosse Begründung.
Das Lobpreis in einer charismatischen Gemeinde so aussieht wie er eben aussieht und nicht eher kontemplativ mystisch wie in orthodoxen Kirchen ist für mich genauso Sonder-lehre, wie die unterschiedliche Anzahl von Sakramenten bei den Katholiken, Anglikanern und Lutheranern. Durch Sonder-lehren-praxis differenzieren sich ja die unterschiedlichen Denominationen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas der Zölibat nicht dogmatisch fixiert ist, sondern "nur" im Kirchenrecht als verpflichtende Vorbestimmung für die Priesterweihe definiert ist, sagt ja noch nichts über Lehre (die Begründung für diese Praxis) aus.
Die Unterscheidung finde ich interessant und irritierend und eines eigenen Kommentars würdig, weil sie über das Beispiel hinausgeht. Vielen Dank!
hallo Andreas,
alles was Jesus nicht gesagt, gelehrt hat und auch gelebt, ist eine Irrlehre. Jeus hat uns gezeigt, wie wir die Worte der heiligen Schrift leben sollen. Was nehme ich an Jesus wahr, was nehme ich von Seinem Vorbild auf.
Gerade Jesus lädt und als seine Nachfolger, Lernenden, eben nicht nur zu theoretischem Wissen ein. Er sagt, "lernet von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig. Das ist eine Herausforderung von IHM zu lernen, von IHM mich prägen zu lassen. Alles andere sind Irrlehren und Sonderlehren. Selbst musste ich auch einige Jahre sonntags arbeiten. Da kommt es auch mehr auf meine innere Einstellung an.
Mein eigenes Leben wurde durch die Beschäftigung mit Gott und seinem Wort positiv verändert.
Gerade die Worte, das Jesus sagt, er sei sanftmütig und demütig überraschen mich. Durch Wärme und Sanftheit hat Jesus Dinge bewirkt, die mit Gewalt nicht zu erreichen gewesen wären.
Demut betrifft das Zentrum meines Wesens. Es ist das Gegenteil von Macht, Stolz.
Darum sind für mich Machtbesessenheit, Verachtung der schwachen Menschen, Überheblichkeit, Konkurrenzdenken, skruppellosem Durchsetzen und Gewalt gegen schwächere Menschen usw..Irrlehren.
Denn das hat Jesus nicht gelehrt, geglaubt, und gelebt..Wenn ich aber kein Vertrauen zur Macht der Liebe habe, ich meine Ziele mit Macht und Gewalt durchsetzen muss, so wie gerade Donald Trump in Amerika.
Es geht Jesus nicht nur um das Anlernen von Kopfwissesn, sondern um die Veränderung meines Herzens, so die einfache Lehre von Jesus.
Das mein Verhalten und mein Charakter verändert wird.
Natürlich bin ich selbst alles andere als perfekt, bin ein Lernender.
Trotzdem war Jesus alles andere als ein Weichling, ein Weichspüler.
Jesus war mutig, bezog Stellung für die Schwachen und einengende Lebensregeln, gegen Sonderlehren, Irrlehren......
liebe Grüße,
Frederick
Nachtrag vom 03.06.2020 1719
von daher sind viele Lehren, wie auch Zöllibat, Feminismus usw. Sonderlehren.
Veröffentlicht von: @frederick1alles was Jesus nicht gesagt, gelehrt hat und auch gelebt, ist eine Irrlehre.
Wow ist das krass.
Jesus hat nie umsatzsteuer gezahlt, oder hat eine krankenkassenversicherung abgeschlossen. Auch hat er nie algebra gelehrt oder Buchhaltung.
Alles irrlehren?
lieber Argangel,
ja, Jesus ist echt krass, da hast du voll recht. Natürlich kann ich nicht so essen wie Jesus gegessen hat, das waren doch ganz andere Zeiten......
Heute dürfen wir aber im Sinne von Jesus fühlen, denken, handeln, leben.......und dafür brauche ich kein Studium. Das Leben in Demut, so wie es Jesus gelebt hat, ist unter anderem Biegsamkeit und Lernbereitschaft.
Ein Leben, das alles verstehen und begreifen können. Vom einfachen Arbeiter wie ich, bis zum Hochschulprofessor. Leben mit Jesus ist ein krasses Leben...........denn Jesus hat nicht geherrscht, Menschen beherrscht, sondern Menschen bedient.
Ohne den Willen nach Macht und Ansehen. Die Jünger von Jesus waren auch ganz einfache Menschen. Jesus kam um uns, dir und mir zu dienen. Er hatte ein großes Gottesbewusstsein und Selbstbewusstsein. Er wusste was er war, Er hat gesagt, "ich bin."
ER war sich immer seiner Berufung, seiner Stärken und Gaben bewusst. So hat er das Wesen Gottes zum Ausdruck gebracht. Wer Jesus sieht, der sieht GOTT! Krass!!!
Gott möchte uns helfen, damit wir falsche Lehren erkennen. ER will seine Macht gebrauchen, um uns zu stärken, nicht zu unterdrücken.
Damit wir den Mut und die Liebe haben, so wie Martin Luther aufzustehen, gegen falsche Lehren. Auch wenn das dann viele gegen uns sind. Wichtiger ist aber, das Gott für mich ist.
liebe Grüße,
Frederick
Veröffentlicht von: @frederick1Heute dürfen wir aber im Sinne von Jesus fühlen, denken, handeln, leben.......und dafür brauche ich kein Studium. Das Leben in Demut, so wie es Jesus gelebt hat, ist unter anderem Biegsamkeit und Lernbereitschaft.
wie passen kein studium machen und lernbereitschaft zusammen?
lieber Arcangel,
DU ich bin mehr der einfache Mensch, habe mit Müh und Not meinen
Hauptschulabschluss gepackt. Studium verbinde ich jetzt mehr mit viel
Kopfwissen.
Jesus hat Seine Jünger ganz praktisch vorgelebt und gezeigt, was Leben ist, wie man als Jünger Jesus lebt.
Ja, Kopf und Herz gehören natürlich zusammen..
Deshalb gehe ich persönlich in die Gemeinde der Jesus-Freaks.
Ja ich lese auch in der "Volxbibel". Nicht nur, aber es hilft mir, mit
anderen Menschen über den Glauben zu reden, wie man heute so
redet.
Nein das macht mich jetzt nicht besser. Aber mir tut es gut, wie
Jesus wertschätzend auf uns Menschen eingeht, sanftmütig und
demütig. Aber auch je nach dem, auch mal härte Worte sagen muss.
Und das alles dürfen wir in der Beziehung mit Jesus lernen.
Jesus sagt, das Wichtigste ist Gott zu lieben, mich selbst zu lieben,
und aus dieser Liebe heraus andere Menschen zu lieben, Gottes
Liebe weitergeben, so gut ich es kann.
Das zu begreifen, ergreifen, zu leben.....das ist für mich ein lebens-
langes lernen. Das ist für mich die Lehre Jesus, und das ist keine
Irrlehre, Sonderlehre, denn Jesus ist die Wahrheit und das Leben.
Das bedeutet auch einmal Kampf, Überwindung, anders denken,
Jesus nach zu folgen. Aber ER hat es uns ja gesagt, das Nachfolge
nicht immer einfach ist.
Gott segne dich,
liebe Grüße,
Frederick
hallo,
wenn es geht hätte ich da gerne eine Antwort, wenn nicht........
liebe Grüße,
Frederick
was für eine Antwort erwartest du auf so einen persönlichen erfahrungsbericht.
Ich meine ich freue mich das du deinen Weg mit Jesus gehst und er sich dir so offenbart wie es dir zugänglich ist.
Ich hoffe dennoch das es dir bewusst ist das es Menschen gibt die sich für das intensive Studium des Wortes Gottes interrsieren die mit aller Demut liebe und eine gehörigen Portion Gnade auch kritische Frage an den Text an Dogmen und Glaubenspraxis stellen.
Gäbe es diese Menschen nicht die sich auch Akademisch mit der Bibel ausseinandersetzen hättest du heute ganz sicher keine deutsche Bibel, ja wahrscheinlich noch nicht mal eine Bibel.
Ich bin deshalb dankbar das sich Gott jedem offenbaren kann und diesen zu einem Fruchtbaren Leben in der Nachfolge führen kann. Ich halte aber wenig davon wenn dann solche aussagen kommen das es kein Studium braucht, das man sich das alles schenken kann und doch einfach lesen und glauben sollte.
lieber Arcangel,
nein das wollte ich nicht so ausdrücken, natürlich hat jeder Mensch von GOTT wertvolle Gaben bekommen. Aber aus meiner persönlichen Sicht fehlt uns heute der einfache Glauben, und so leben, so wie Jesus gelebt hat.
Das wir den Glauben zu verstandesmäßig leben.
Epheser 4 Vers 2: Lebt der Berufung würdig, mit der ihr berufen seid, in aller Demut und Sanftmut, in Geduld. Ertragt einer den anderen in Liebe.
Viele Firmen haben heute erkannt, das ein Weg der Demut und Sanftmut, mit den Mitarbeitern mehr bringt, als zu viel Kontrolle, von oben herab usw...
Genau dies hat Jesus schon viel früher gesagt....................................
Das mit dem Studium, na ja....Es gäbe vielleicht weniger Spaltungen und Streit unter uns Christen. .......................................................
Gut, ich bin noch nicht so lange Jesusfreak. Aber ich habe diese vielen Steitgespräche, die Diskussionen wer weiß mehr, wer ist besser, dieses auch Machtdenken einfach nicht mehr ertragen.
Nein, ich lehne ja Bibelstudium nicht ab, lese ja selbst in der Bibel, frage nach. Aber lesen, studieren in der Bibel, und das Gelesene dann so gut ich kann, aus Gnade zu leben...das fehlt meiner persönlichen Meinung etwas.
Aber vielen DANK das DU mir geantwortet hast. Jesusfreaks kennen auch Ablehnung.
Gott segne dich,
liebe Grüße an dich,
Frederick
Veröffentlicht von: @frederick1Das mit dem Studium, na ja....Es gäbe vielleicht weniger Spaltungen und Streit unter uns Christen. .......................................................
Spaltungen gibt es nicht weil Menschen die Bibel unterschiedlich verstehen, sondern weil es an liebe und gnade mangelt. Und wieviel jemand davon hat hängt nicht vom Bildungsgrad ab.
Veröffentlicht von: @frederick1Aber aus meiner persönlichen Sicht fehlt uns heute der einfache Glauben, und so leben, so wie Jesus gelebt hat.
Ja da stimme ich dir zu, aber das war zu allen zeiten schon so, aber was hat das mit dieser Diskusion zu tun.
Wenn du zu einem Automechaniker gehst weil deine Kupplung im eimer ist dir nicht gedient wenn dir der Mechaniker eine Kampfrede über Maut und Verkehrsleitsysteme vorträgt.
Veröffentlicht von: @frederick1alles was Jesus nicht gesagt, gelehrt hat und auch gelebt, ist eine Irrlehre.
Jesus hat nie einen Computer mit Internetzugang benutzt oder die Anmeldung in einem Internetforum gelehrt.
Heißt das, wir alle, die dies dennoch gelernt haben, sind einer Irrlehre aufgesessen?
lieber andreas,
DU das habe ich doch schon geschrieben. Natürlich heißt das im Sinne
von Jesus fühlen, denken, handeln, leben. Dazu hat uns doch Gott
Seinen Guten Heiligen Geist geschenkt.
Jesus möchte das wir sanftmütig leben. Das ist ein sehr hoher Anspruch.
Aber Jesus hat sich ja selbst erniedrigt, bis zum Tod am Kreuz....
Damit ich auch so gut es geht, sanftmütig leben kann in der heutigen
Zeit. Das ich es annehmen kann, Christ sein hat auch etwas mit Leid
zu tun. Das ich den Umgang mit "Macht lerne, begreife." Je mehr
wir fähig sind zu dienen, um so mehr wird und Gott Macht anvertrauen.
Auf unserer Erde unterdrücken die Herrscher ihre Völker. So soll es
bei uns nicht sein. Das ich zum Beispiel mein technisches Wissen
nutze, mein Computerwissen, meine Stellung als Manager usw.
ausnutze, um andere Menschen zu unterdrücken.
Auch in unserer heutigen modernen Zeit kann ich so geht es geht, die
Sanftheit Jesus leben. Versuchen Streit zu vermeiden, versöhnlich
zu leben, nicht zornig, anklagend, rechthaberisch sein.
Natürlich ist auch meine Erkenntnis beschränkt. Aber ich glaube aus der Perspektive Gottes ist es auch heute noch möglich, sanftmütig zu leben, kein Machtmensch zu sein. Es gibt ja heute so viele Missbräuche der Macht. Das ist aber Irrlehre, das möchte Gott
so nicht.
ER möchte, das wir den Mut haben, gegen den Missbrauch der Macht mit ihm aufzustehen. Nein ich bin nicht besser, auch in mir steckt nicht nur Gutes, kenne auch Machtgefühle.
Doch Jesus fühlte sich in der Liebe Gott Seines Vaters geborgen.
ER hielt aus, weil ER wusste, dass Gott für ihn eintritt, und am Ende gerecht richten wird. Es ging ihm nicht um menschliche Ehre, das ist echt voll krass.
liebe Grüße,
Frederick
Definition von "Lehre"?
Gerade im Dialog mit Arcangel merkte ich, dass es noch vor der Frage nach Irr- oder Sonderlehre anscheinend Möglichkeiten gibt, aneinander vorbei zu reden.
Was meinen wir eigentlich mit "Lehre"?
So schrieb Arcangel zu einem Beispiel, die Tatsache, dass er
nicht dogmatisch fixiert ist, sondern "nur" im Kirchenrecht ... definiert ist, sagt ja noch nichts über Lehre (die Begründung für diese Praxis) aus.
Tatsächlich habe ich das Wort "Lehre" im theologischen Kontext immer so verstanden, dass damit feste allgemeinverbindliche Aussagen gemeint sind, welche den Anspruch erheben, in Worten auszudrücken, was Christen (bzw. die zu der betreffenden Gemeinschaft gehörenden Christen) glauben.
(Bei manchen auch bekannt als "Dogmen").
"Lehre" in diesem Sinne wäre auch nicht veränderbar, außer durch eine neue göttliche Offenbarung (so in dem Selbstanspruch der Gruppen, die wir "Sekten" nennen) oder eine Korrektur eines bis dahin falschen Verständnisses der Schrift (so in dem Selbstanspruch der Reformation oder der Adventisten).
Lehre ist also mehr als "begründete theologische Meinung". Sie hat den Anspruch, für alle zu gelten.
In diesem Sinn haben, wenn ich es recht sehe, auch alle christlichen Generationen vor uns, bis hin zu 2. Petrus 2,1 diesen Begriff gemeint.
Die Begründung einer Praxis, die zumindest prinzipiell veränderbar wäre, könnte daher per definitionem nicht selbst Lehre sein.
Die Feststellung, dass die Praxis veränderbar und ihre Begründung daher nicht Lehre ist, wäre auf einer Metaebene freilich doch wieder irgendwie Lehre.
(So hat mich ein orthodoxer Bruder mal gefragt, wie für mich die orthodoxe Aussage klänge, Liturgie sei wichtiger als Lehre, und ich konnte ihn nachhaltig mit dem Hinweis irritieren, dass diese Aussage ja selbst de facto eine Lehraussage sei.)
Versteht Ihr das Wort "Lehre" auch so, oder habt Ihr es immer anders verstanden, und finden sich dafür auch Beispiele in der Geschichte, die es so verstanden haben?
ab welchem Zeitpunkt wird etwas zu einer Lehre?
Ziehen wir mal den Duden herran (meine Frau findet den Begriff immer zum Lachen da duden in Spanisch zweifeln bedeutet)
Die Lehre
[1] sprachliche Darstellung eines Wissensgebietes in Lehrbüchern oder Vorträgen
[2] Ausbildung, in der man durch Anleitung und Unterweisung Wissen und Können erwirbt
[3] Erfahrung meist negativer Art, aus der man etwas gelernt hat oder zumindest etwas hätte lernen können
Wenn man [1] durch Dogmen und Bekenntnisse ergänzt haben wir wohl die Bedeutung, die du wohl hauptsächlich mit einer christlichen Lehre in Verbindung bringst.
Für mich gehört [2] als Ausfluss von [1] aber genauso zur Lehre. [2] hat seine Wurzeln in [1] und ist die Konsequenz von [1], der Orthodoxie folgt die Orthopraxie.
Aber das ist jetzt etwas abstrakt und hilft der Frage nicht wirklich weiter.
Ich Versuch es mal an einem Beispiel, dem Fasten.
Ich kann zu dem Thema sämtliches Material, das z.B. die Bibel liefert, zusammentragen. Daraus ziehe ich dann die "Lehre" das fasten etwas persönliches intimes und geheimes ist, oder ich komme zum Schluss, dass es gut ist einen Tag der Woche als Rituelles Fasten zu reservieren. Oder aber ich tue das Fasten als unnötig ab.
Die Bibel präsentiert zu Beginn erst einmal nur Information was wir daraus machen wird dann zur Lehre. Ob wir dieses Wissensgebiet nun sprachlich darstellen oder uns Wissen und Können aneignen, ist für mich im Prinzip das Gleiche.
Veröffentlicht von: @andreas-wendt(So hat mich ein orthodoxer Bruder mal gefragt, wie für mich die orthodoxe Aussage klänge, Liturgie sei wichtiger als Lehre, und ich konnte ihn nachhaltig mit dem Hinweis irritieren, dass diese Aussage ja selbst de facto eine Lehraussage sei.)
Ich denke da kommen wir der Sache näher, sobald wir eine beschreibende Aussage über etwas machen ist es eine Lehraussage, und die Konsequenzen so einer Aussage ist dann eine Lehrpraxis.
Triviales Beispiel:
Verletzungen tun weh und können zu nachhaltigen Probleme führen, Lehraussage, deshalb vermeide ich es verletzt zu werden, Lehrpraxis.
Man könnte das auch mit Erkenntnis und Konsequenzen beschreiben.
Gehören also zur christlichen Lehre nur die Erkenntnisse oder auch die Konsequenzen daraus?
So genug laut gedacht.
Hi!
Dass der Begriff "Lehre" außerhalb von Kirche noch mehr Bedeutungen hat, weiß ich wohl. Und sie überschneiden sich mit dem, was in der christlichen Religion so genannt wird.
Mir scheint aber dieses Verständnis von Lehre noch nicht zu erklären, warum sich so ein Begriff wie "Irrlehre" bilden konnte.
Veröffentlicht von: @arcangel[1] sprachliche Darstellung eines Wissensgebietes in Lehrbüchern oder Vorträgen
Veröffentlicht von: @arcangelWenn man [1] durch Dogmen und Bekenntnisse ergänzt haben wir wohl die Bedeutung, die du wohl hauptsächlich mit einer christlichen Lehre in Verbindung bringst.
Nicht wirklich, denn Dogmen und Bekenntnisse wollen ja nicht ein Wissensgebiet darstellen, sondern sie wollen darstellen, was für ihren Glauben unveränderlich wahr ist.
Wissen kann und muss sich erweitern, ein Wissensgebiet auch, Wahrheit nicht. Dogmen und Bekenntnissen beanspruchen, die Wahrheit des christlichen Glaubens darzulegen.
Und erst, wenn es um Wahrheit geht, wird verständlich, warum "Irrlehre" so ein Kampfbegriff mit der Fähigkeit zur Kirchenspaltung ist.
Geht es um Darstellung eines Wissensgebietes, ist Irren etwas, was passieren kann, ist Irren menschlich.
Irr-Lehre wäre dann versehentlich falsche Darstellung des "christlichen Wissensgebietes". Aber das ist jedem von uns schon mal in einer Religionsklausur passiert, und mir auch im mündlichen Examen. Gab halt ne schlechtere Zensur, aber keinen Ausschluss aus der Kirche.
Der Vorwurf, der sich mit dem Begriff Irr-Lehre verbindet, ist gerade der Wahrheitsanspruch, der sich mit den irrigen Inhalten verbindet. Erst durch diesen wird sie zur Gefahr und damit auch zu etwas, was bekämpft wird.
Was im Glauben keinen geistlichen Wahrheitsanspruch erhebt, wird traditionell auch nicht "Lehre" genannt, sondern "Meinung".
Das ist im Vergleich zu dem sonst üblichen Gebrauch des Wortes natürlich ein Sonderfall. Es überrascht also nicht, dass der Duden das nicht berücksichtigt.
Lehre Plus
Veröffentlicht von: @andreas-wendt(So hat mich ein orthodoxer Bruder mal gefragt, wie für mich die orthodoxe Aussage klänge, Liturgie sei wichtiger als Lehre, und ich konnte ihn nachhaltig mit dem Hinweis irritieren, dass diese Aussage ja selbst de facto eine Lehraussage sei.)
Mir kommt es so vor, als habe der Orthodoxe da schlicht mit "Lehre" das theoretische Belehren über Inhalte gemeint und der Liturgie als "praktischer Übung" einen höheren Wirkungsgrad hinsichtlich des angestrebten Ziels: der Festigung im Glauben - verstanden. Denn wenn man sagt: "A ist wichtiger als B", ist das so lange ein sinnfreier Satz, bis ausgemacht ist, worauf sich "wichtig" bezieht.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtTatsächlich habe ich das Wort "Lehre" im theologischen Kontext immer so verstanden, dass damit feste allgemeinverbindliche Aussagen gemeint sind, welche den Anspruch erheben, in Worten auszudrücken, was Christen (bzw. die zu der betreffenden Gemeinschaft gehörenden Christen) glauben.
(Bei manchen auch bekannt als "Dogmen").
Der Nachsatz in Klammern ist wesentlich! Lehre - das ist meinem Verständnis nach hinsichtlich des religiösen Bereichs die Gesamtheit der Dogmen, die einer, der zur jeweiligen religiösen Gruppe gezählt werden möchte, als wahr zu akzeptieren hat.
Der Begriff Lehre kann immer nur in einem hierarchischen Verhältnis verstanden werden insofern, als eine Lehre den Gelehrten und den zu Belehrenden voraussetzt: zwischen beiden besteht ein Wissensgefälle das idealerweise im Vollzug der Lehre angeglichen wird. Der Gelehrte weiß, worum's geht. Der zu Belehrende hat es erst noch zu lernen. Und am Ende der jeweiligen Lehrstunde hat sich sein Wissensstand über den Gegenstand der Lehre ein wenig dem des Gelehrten angenähert.
Und ja, dabei trifft das, was Du in einem anderen Posting geschrieben hast, zu: dem Selbstverständnis des Gelehrten entspricht, dass die von ihm vertretenen Meinungen, die er dem zu Belehrenden vermittelt, Wissen im grundsätzlichen epistemologischen Sinne sind, d.h. wahre Sätze über die Tatsachen (das, was der Fall ist, um es mit Wittgenstein auszudrücken).
Als Irrlehre müßte demgemäß alle Lehre gelten, die Unwahres als wahr vermittelt.
Eine Sonderlehre wäre dann eine Lehre, die Sätze als wahr vertritt, welche zwar nicht in der etablierten (Platzhirschen-...) Lehre enthalten sind, ihr aber eben auch nicht widersprechen. Der Wahrheitsanspruch der in der etablierten Lehre enthaltenen Sätze darf nicht durch die Sonderlehre infragegestellt werden - ansonsten muss es sich (aus Platzhirsch-Perspektive) um eine Irrlehre handeln.
Insofern wären als Sonderlehren all jene Lehren zu bezeichnen, die Zusatzannahmen zur etablierten Lehre enthalten. Lehren Plus gewissermaßen.
Über den "Wert" oder die "Wichtigkeit" der jeweiligen Zusatzannahmen kann man dann unterschiedlicher Meinung sein: Der Vertreter der jeweiligen Sonderlehre schätzt sie hoch ein, für den Vertreter der bloßen etablierten Lehre sind sie unerheblich.
Nachtrag vom 08.06.2020 1400
Mir kommt es so vor, als habe der Orthodoxe da schlicht mit "Lehre" das theoretische Belehren über Inhalte gemeint und der Liturgie als "praktischer Übung" einen höheren Wirkungsgrad hinsichtlich des angestrebten Ziels: der Festigung im Glauben - [del]verstanden[/del] zugemessen.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Nachsatz in Klammern ist wesentlich!
Ich habe ihn halt in Klammern gesetzt, weil ja auch unter einigen Christen hier bei j.de der Begriff "Dogmen" negativ besetzt ist. Meist sind das nicht unbedingt sehr undogmatische Geschwister.
Veröffentlicht von: @blackjackLehre - das ist meinem Verständnis nach hinsichtlich des religiösen Bereichs die Gesamtheit der Dogmen, die einer, der zur jeweiligen religiösen Gruppe gezählt werden möchte, als wahr zu akzeptieren hat.
So würde ich es auch sagen. Man muss dabei zur Kenntnis nehmen, dass Lehr damit anders gemeint ist als in nichtreligiösen oder -ideologischen Kontexten (die "reine Lehre" gibt es ja auch im Marxismus). Aber meine These wäre, dass nur bei dieser Bedeutung von Lehre erklärbar ist, wieso "Irrlehre" ein Kampfbegriff wurde.
Veröffentlicht von: @blackjackInsofern wären als Sonderlehren all jene Lehren zu bezeichnen, die Zusatzannahmen zur etablierten Lehre enthalten. Lehren Plus gewissermaßen.
Einleuchtende These.
Veröffentlicht von: @blackjackÜber den "Wert" oder die "Wichtigkeit" der jeweiligen Zusatzannahmen kann man dann unterschiedlicher Meinung sein: Der Vertreter der jeweiligen Sonderlehre schätzt sie hoch ein, für den Vertreter der bloßen etablierten Lehre sind sie unerheblich.
Das kann man so sehen. Ich würde im christlich-theologischen Kontext noch eine weitere Kategorie einführen, nämlich die Heilsrelevanz. Der Wert und die Wichtigkeit können eine Frage der Meinung, oft auch nur des Gefühls sein. Sie können aber auch selbst wieder zur Lehrfrage, also zum Aufeinanderprallen konkurrierender Wahrheitsansprüche werden. Das ist im Christentum, v.a. in der Westkirche, oft beim Thema Heilsrelevanz der Fall.
Beispiel: Seit dem frühen Christentum (Galaterbrief) ploppt immer wieder irgendwo die Frage auf, ob Thora-Observanz für Heidenchristen obligatorisch ist. In der jüngeren Religionsgeschichte lässt sich das an der Entwicklung und den vielen Aufspaltungen der adventistischen Bewegung beobachten. Ihnen allen gemeinsam ist, dass sie es auch für Christen für richtig halten, sich an die Gebote der Thora zu halten, also Beschneidung, Sabbat statt Sonntag, Speisegebote (wie sie es mit Mischgewebe sehen, weiß ich gerade nicht).
Das hat für sie alle einen sehr hohen Wert.
Aus Sicht des "christlichen Mainstream" wäre das zunächst mal eine Sonderlehre.
Die verschiedenen adventistischen Gruppen unterscheiden sich aber heute in ihrer Beurteilung der Heilsrelevanz der Thoraobservanz.
So gibt es heute Gruppen (sie sind m.W. die Mehrheit und die offiziellen Vertreter der Siebenten-Tags-Adventisten KdöR), die sagen, dass auch Christen, die den Sonntag feiern und Schwein essen, nicht vom Heil ausgeschlossen sind - und dann im Himmel liebevoll auf ihre Irrtümer hingewiesen werden.
Sie und der Mainstram würden sich gegenseitig Sonderlehre konstatieren.
Es gibt aber auch weiterhin Gruppen, die der Meinung sind, dass alle, die den (vom bösen bösen Konstantin angeblich eingeführten) Sonntag begehen, direkt auf dem Weg zur Hölle sind - dass also mindestens die Feier des Sabbat heilsrelevant ist. Vor den Messehallen auf Kirchentagen verteilen sie meist ihre Traktate, gleich neben den atheistischen Humanisten. (scnr)
Sie und der Mainstream würden sich in dieser Hinsicht gegenseitig Irrlehre konstatieren.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEs gibt aber auch weiterhin Gruppen (...) Sie und der Mainstream würden sich in dieser Hinsicht gegenseitig Irrlehre konstatieren.
Das paßt ja voll zu der von mir vorgeschlagenen Definition. Wenn sie meinen (und glauben, dass es sich hier nicht um ein Meinen, sondern ein Wissen handele), dass die Feier des Sabbat heilsrelevant sei, während die anderen christlichen Sekten (scnr 😛 ) meinen, dass dem nicht so sei, dann widersprechen sich die jeweilig für wahr gehaltenen Sätze direkt und beide Seiten müssen die von der anderen Seite vertretene Lehre für eine Irrlehre halten.
Die von Dir vorgeschlagene "weitere Kategorie", die Heilsrelevanz, ist also eigentlich keine weitere hinsichtlich des Differenzierungsziels.
Entweder, es ist wahr, dass X heilsrelevant. Oder es ist unwahr, dass X heilsrelevant.
Wenn es tatsächlich heilsrelevant ist, den Sabbat am richtigen Tag unter der Beachtung der mosaischen Gebote zu feiern, dann ist es schlicht die Unwahrheit zu sagen: "Sonntags mit Schweinebraten nach dem Gottesdienst führt auch zum Heil." Und wer dann den Leuten erzählt, die dürften Freitags und Samstags arbeiten, der irrt sich hinsichtlich der Tatsachen - vertritt also eine Irrlehre.
Heilsrelevanz wäre also keine eigene Kategorie, sondern nur ein Beispiel dafür, welche Kriterien bei der Differenzierung zwischen "wahr" und "unwahr" besondere Aufmerksamkeit bekommen.
Veröffentlicht von: @blackjackDie von Dir vorgeschlagene "weitere Kategorie", die Heilsrelevanz, ist also eigentlich keine weitere hinsichtlich des Differenzierungsziels.
Entweder, es ist wahr, dass X heilsrelevant. Oder es ist unwahr, dass X heilsrelevant.
Ich meinte es als weitere Kategorie zu den von Dir an der Stelle genannten Kategorien "Wert" und "Wichtigkeit" der jeweiligen "Lehre Plus". Was die der Wahrheit angeht, bin ich bei Dir, um die ging es aber nicht bei den Sonderlehren.
Ein und dieselbe Lehre kann, je nachdem, welche Relevanz man ihr beimisst, als Irr- oder als Sonderlehre bewertet werden.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtch meinte es als weitere Kategorie zu den von Dir an der Stelle genannten Kategorien "Wert" und "Wichtigkeit" der jeweiligen "Lehre Plus".
Ah, okay, das hatte ich nicht verstanden, weil ich "Wert" und "Wichtigkeit" nicht als Kategorien verstand.
Also kein Dissens! 😊
Veröffentlicht von: @blackjackAlso kein Dissens! 😊
Keine Sorge, wir finden schon wieder einen....
😀
In welche Kategorie würdest Du diesbezüglich die Aussage Jesu einordnen, die er in dem sogenannten priesterlichen Gebet zum Ausdruck brachte:
Joh. 17:---Vater, --- 1
3 Das aber ist das ewige Leben: dass sie dich, den einzigen wahren Gott, erkennen und den du gesandt hast, Jesus Christus.
Nach Jesu Worten muss die Erkenntnis, dass der Vater der einzige wahre Gott ist, heilsentscheidend sein.
Wer wagt es seinen Worten zu widersprechen und etwas anderes zu lehren?
Wie der Apostel Paulus bete auch ich:
Eph. 1:1 Und ich bitte den Gott unseres Herrn Jesus Christus, den Vater, dem alle Macht und Herrlichkeit gehört, euch / uns durch seinen Geist Weisheit und Einblick zu geben, sodass ihr / wir ihn und seine Heilsabsicht erkennen könnt / können.
Das ist jetzt natürlich eine (zweifellos wichtige!) Detailfrage, die eigentlich nicht in diesen Thread gehört, denn hier soll es ja unabhängig von materialdogmatischen Fragen erst einmal um die Unterscheidung der Kategorien gehen und materialdogmatische Beispiele nur der Veranschaulichung der grundsätzlichen Unterscheiungen dienen. Diesen Zweck kann ich in Deiner Frage nicht ganz erkennen.
Darum nur in Kürze:
Wären diese Stellen die einzigen in der Bibel, die das Verhältnis Christi zu seinem Vater beschreiben, hättest Du mit Deiner Schlussfolgerung zweifellos Recht. Nimmt man alle verschiedenen Stellen, die ihr Verhältnis und ihre Eigenschaften beschreiben, zusammen, ist es deutlich komplizierter. Im Großen und Ganzen gibt es zwei Linien in der Auslegungstradition. Die überwiegende Mehrheit der Ausleger sah und sieht in der Zusammenschau aller dieser Stellen sehr deutlich die Gottheit Christi bezeugt. Diese Gruppe wurde schon früh von ihrer Umwelt als "Christen" bezeichnet, weil sie erkennbar einen Gott namens "Christus" verehrte. Eine kleinere Gruppe versteht die Bibel hier anders, als es die Christen tun.
Es liegt in der Natur der Sache, dass diese beiden Linien sich gegenseitig als Irrlehre bezeichnen müssen.
Um die Fülle dieser Stellen ausführlich zu betrachten und ins rechte Verhältnis zu setzen, wäre wohl ein eigener Thread angemessener. Das Thema ist zu groß und wichtig, um es als Nebenstrang eines Threads zu behandeln, der eigentlich ein anderes Thema hat.
Lieben Gruß von
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtoder eine Korrektur eines bis dahin falschen Verständnisses der Schrift (so in dem Selbstanspruch der Reformation oder der Adventisten).
Dazu zähle ich alle Freikirchen, die die Reformation Luthers in gewisser Weise fortgesetzt haben.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVersteht Ihr das Wort "Lehre" auch so, oder habt Ihr es immer anders verstanden, und finden sich dafür auch Beispiele in der Geschichte, die es so verstanden haben?
Ich habe grundsätzlich ein völlig anderes Verständnis der Bibel.
Sie ist kein Vermächtnis eines längst Verstorbenen, dessen 'Lehren' wir gut finden, und nun versuchen, sie in unserem Leben umzusetzen.
Sie ist genauso wenig ein Rezeptbuch, dass man mit gewissen Methoden, die man in dem Buch zu finden meint, nun versucht, dasselbe Ergebnis zu erzielen. So wie z.B. die 'Plymouth-Brethren' damals alles nachgemacht haben, was in der Bibel über die ersten Christen ausgesagt ist, in der Hoffnung, dann auch wieder dieselbe Kraft und Vollmacht der ersten Christen zu erleben, was natürlich nicht funktionieren konnte.
Die Bibel ist vielmehr eines der vielen Kommunikationsmittel Gott, wodurch Er zu uns spricht.
Eine Lehre entsteht i.d.R. durch verstandesmäßige Überlegungen; sie ist Kopfsache. So ist das 'Glaubens'-Bekenntnis eigentlich ein Bekenntnis über das, was man für-wahr-hält. Für-wahr-halten ist aber kein Glauben, lediglich die Voraussetzung dazu, denn Glaube ist Beziehung.
Im Gegensatz dazu trifft das, was der Geist Gottes uns u.a. durch die Bibel sagt, ins Herz und führt zur Gewissheit des Glaubens.
Allein dieses Wissen des Herzens lässt uns geistlich wachsen und Christus ähnlicher werden.
Dabei ist Kopfwissen hilfreich, mehr aber auch nicht.
Geistliches Verständnis der Bibel geht - wie zu allen Zeiten - nicht ohne göttliche Offenbarung durch den Geist Gottes. Ein Beispiel dafür ist Luther, dem der Geist Gottes offenbarte, dass wir allein durch die Gnade Gottes errettet werden. Gelesen hatte er das schon oft und den Text mit dem Verstand erfasst, aber nicht mit dem Herzen verstanden, bis Gott es Ihm offenbarte.
Da wir alle zu unterschiedlichen Zeiten (Lebensalter) zum Glauben kommen und Gott jeden individuell führt, können wir nie dieselben Erkenntnisse haben, weil die davon abhängig sind, was Gott uns persönlich in seinem Wort offenbart hat und was wir mit Ihm erlebt haben. Dabei können und sollen wir allerdings voneinander lernen und uns ggf. auch korrigieren.
Daraus folgt auch: Die Lehren einer Kirche, welcher auch immer, als die biblischen Lehren schlechthin zu erklären, ist vermessen. Keine Kirche oder Freikirche kann für sich beanspruchen, die einzig richtigen Lehren zu verkünden. So können auch die Lehren einer Kirche nicht als Maßstab dafür herangezogen werden, was eine richtige oder falsche Lehre ist.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayVeröffentlicht von: @clayoder eine Korrektur eines bis dahin falschen Verständnisses der Schrift (so in dem Selbstanspruch der Reformation oder der Adventisten).
Dazu zähle ich alle Freikirchen, die die Reformation Luthers in gewisser Weise fortgesetzt haben.
Ihrem jeweiligen Selbstverständnis nach sind sie sicher auch ein gutes Beispiel, das stimmt.
Veröffentlicht von: @clayVerständnis der Bibel.
Sie ist kein Vermächtnis eines längst Verstorbenen, dessen 'Lehren' wir gut finden...Sie ist genauso wenig ein Rezeptbuch, dass man mit gewissen Methoden, die man in dem Buch zu finden meint, nun versucht, dasselbe Ergebnis zu erzielen.
Veröffentlicht von: @clayDie Bibel ist vielmehr eines der vielen Kommunikationsmittel Gott, wodurch Er zu uns spricht.
Veröffentlicht von: @clayFür-wahr-halten ist aber kein Glauben, lediglich die Voraussetzung dazu, denn Glaube ist Beziehung.
Veröffentlicht von: @clayIm Gegensatz dazu trifft das, was der Geist Gottes uns u.a. durch die Bibel sagt, ins Herz und führt zur Gewissheit des Glaubens.
Veröffentlicht von: @clayGeistliches Verständnis der Bibel geht - wie zu allen Zeiten - nicht ohne göttliche Offenbarung durch den Geist Gottes.
Ich bin in all diesen Punkten Deiner Meinung.
Da Du sicher der Ansicht bist, dass all das, was Du hier schreibst, auch wahr ist, kann man sogar sagen: Wir haben in diesen Punkten Übereinstimmung in der Lehre.
Veröffentlicht von: @scyllaDisclaimer: Bitte nicht böse sein aber ich möchte darum bitten, das nur Christen antworten.
Frage zum Disclaimer: An welche Sorte von Christen richtet sich denn deine Frage? Katholiken? Protestanten? Baptisten? Mennoniten? Lutheraner? Freikirchler? Lutheraner? Siebenten-Tags-Adventisten? Orthodox? Calvinistisch? Anglikanisch?
Je nachdem, an welche "Sorte" Christen du dich wendest, wirst du andere Auffassungen davon bekommen, was der Unterschied zwischen Irrlehre und Sonderlehre ist.
Veröffentlicht von: @scyllaIch frage mich insofern, ob es einen theologisch begründbaren Unterschied zwischen Sonder- und Irrlehre gibt. Wie würdet ihr das sehen?
Manchmal frage ich mich auch, was überhaupt der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube ist.
Während manche Christen sonntäglich den Leib Jesu verspeisen und dessen Blut trinken, wird von einem Teil der "Normalbevölkerung" täglich das Horoskop gelesen. Welche dieser Handlungsweisen ist nun eine Irrlehre oder Sonderlehre? Jeder hält seine eigenen Handlungen für richtig und erklärt die anderen für verrückt oder abergläubig. Christen verwenden lediglich andere Worte, indem sie von Irr-oder Sonderlehren sprechen.
Irgendwo habe ich mal folgendes gelesen:
"Glaube ist der staatlich anerkannte und geförderte Glaube.
Aberglaube ist der staatlich nicht anerkannte, nicht geförderte Glaube.
Ein anderes Kriterium Glaube und Aberglaube zu unterscheiden, gibt es nicht."
Da ist was wahres dran.
Ähnlich verhält es sich mit Sonder- und Irrlehren. Die Unterscheidung hierfür liegt einzig und allein in subjektiven Werten verschiedener Institutionen oder Einzelpersonen begründet. Während die katholische Kirche sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt, wissen die Zeugen Jehovas ebenfalls, dass nur sie im Besitz der allein gültigen Wahrheit sind. Objektive Kriterien zur Unterscheidung gibt es nicht, da im Christentum allein der "Glaube" zählt.
Veröffentlicht von: @xiiiIrgendwo habe ich mal folgendes gelesen:
"Glaube ist der staatlich anerkannte und geförderte Glaube.
Aberglaube ist der staatlich nicht anerkannte, nicht geförderte Glaube.
Ein anderes Kriterium Glaube und Aberglaube zu unterscheiden, gibt es nicht."
Veröffentlicht von: @xiiiDa ist was wahres dran.
Nö. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Nö. 😊
Einsilbige Antworten empfinde ich in Diskussionen immer als sehr hilfreich und zielführend. 😉
Aber ich bin gespannt auf deine Unterscheidung von Glaube und Aberglaube. Vielleicht kommt ja noch was mit Inhalt... 🤨
Veröffentlicht von: @xiiiEinsilbige Antworten empfinde ich in Diskussionen immer als sehr hilfreich und zielführend. 😉
Wunderbar. Ich sehe, wir verstehen uns 😉
Veröffentlicht von: @xiiiAber ich bin gespannt auf deine Unterscheidung von Glaube und Aberglaube. Vielleicht kommt ja noch was mit Inhalt... 🤨
Du sollst nicht enttäuscht werden 🤓 😉
Biblisch: Glaube ist ein Geschenk Gottes, das in die vertrauensvolle Beziehung mit Gott führt über Jesus Christus, nachdem der Heilige Geist die Person von Unglauben an Jesus Christus überführt hat.
Aber-Glaube.... da mag ich diese Aussage besonders, die etwas aus dem Rahmen fällt: Aber, Gott, iiiiiiich weiß es besser... iiiiiiich sehe das anders... 😎 😀😀😌😇
das heißt also: Aberglaube ist, wenn ich mich zu Gott mache.
Dazu gehören auch die Anstrengungen aller Religionen: Iiiiiiiiich muss mich selbst bemühen; iiiiiiiiich muss mich bessern, um Gott (Göttern) zu gefallen; iiiiiiiich muss mich selbst erlösen; usw.
Veröffentlicht von: @deborah71Biblisch: Glaube ist ein Geschenk Gottes, das in die vertrauensvolle Beziehung mit Gott führt über Jesus Christus, nachdem der Heilige Geist die Person von Unglauben an Jesus Christus überführt hat.
Da es eine einheitliche biblische Definition von "Glauben" nicht gibt, sondern nur subjektive mehr oder wenig konkrete Aussagen der einzelnen Autoren der Bibel, ist das lediglich eine Frage der Perspektive. Jeder Gläubige hält seine eigene Weltanschauung für den wahren Glauben und stempelt den Rest als Aberglauben ab. Das gilt für die meisten Religionen. Kaum ein Christ hat ein Problem damit, an die Prophezeiungen der Bibel zu glauben und gleichzeitig die Wahrsagerei anderer Leute als Aberglauben zu verdammen. Jeder Christ weiß, dass Gespenster reiner Aberglaube sind - mit dem Glauben hat Dämonen und den Heiligen Geist hat man hingegen kein Problem. Es wird deutlich: Es geht gar nicht darum, was inhaltlich geglaubt wird, sondern nur darum, wer die Autorität ist, die den Glauben propagiert. Und da die frühe Kirche bestimmte Bücher als heilig deklariert hat und andere wiederum nicht, glauben Christen eben bestimmte Sachen und andere wiederum nicht.
Tacitus hat die ersten Christen übrigens folgendermaßen wahrgenommen:
"Der, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war, als Tiberius regierte, vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden, und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach nicht nur in Judäa, dem Vaterlande dieses Unwesens, sondern auch in Rom, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenfließen und Anhang finden, wieder aus."
Hebräer 11,1: Gewissheit haben (Wissen des Herzens); Überzeugt sein von Tatsachen; usw.
Vor allem ist Glaube, in einer vertrauensvollen Liebesbeziehung mit dem Vater im Himmel leben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayVor allem ist Glaube, in einer vertrauensvollen Liebesbeziehung mit dem Vater im Himmel leben.
Ein wesentlicher Bestandteil einer vertrauensvollen Liebesbeziehung ist meines Erachtens eine eindeutige und widerspruchsfreie Kommunikation. Das sehe ich allerdings in der Bibel nicht gegeben. Das Forum hier ist ja das beste Beispiel dafür, dass jeder die verschiedensten Bibelverse anders versteht und interpretiert. Und allein die Androhung von negativen Konsequenzen im Falle des Nichtglaubens macht die Liebe bereits unfrei.
Von einem liebenden Vater, der möchte, dass alle Menschen an ihn glauben, erwarte ich eigentlich, dass er sich mir so offenbart, wie er wirklich ist - ohne dass ich dabei auf wilde Spekulationen und Erklärungen anderer angewiesen bin.
Veröffentlicht von: @xiiiVon einem liebenden Vater, der möchte, dass alle Menschen an ihn glauben, erwarte ich eigentlich
Ja, unglaublich, was fällt Gott bloß ein deinen Erwartungen nicht zu entsprechen....
Veröffentlicht von: @amalia-12Ja, unglaublich, was fällt Gott bloß ein deinen Erwartungen nicht zu entsprechen....
Das finde ich eigentlich nicht unglaublich, sondern das ist in der Regel die übliche Reaktion Gottes. Clay sprach von einer "vertrauensvollen Liebesbeziehung". Dazu gehört meiner Ansicht nach selbstverständlich dazu, dass man Erwartungen äußert. Jesus hat ja schließlich auch Erwartungen an seinen Vater geäußert, die nicht erfüllt wurden. Es ist ja nicht so, dass meine Erwartung völlig überzogen oder realitätsfern wäre. Meine Erwartung ist nur der Minimalkonsens, auf der eine Beziehung überhaupt erst aufbaut.
Dazu gehört eine mutige Entscheidung.
Sich zu entscheiden es mal anzunehmen und mit dem geschenktem Glauben gewinnbringend einzusetzen.So war es bei mir und ich bereue nichts.
Entscheidung zum Vertrauen und Aufbau zur Beziehung ist das was man tun sollte.
Das tust doch auch bei einer Partnerschaft und da funktioniert es auch nicht immer...oder bekommt was man will.
Beziehung!
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDas tust doch auch bei einer Partnerschaft und da funktioniert es auch nicht immer...oder bekommt was man will.
Eine menschliche Partnerschaft ist gekennzeichnet dadurch, dass ich meinen Gegenüber sehen, hören, berühren, mit ihm sprechen, mit etwas unternehmen, mich austauschen kann, etc.
'Eine menschliche Partnerschaft ist gekennzeichnet dadurch, dass ich meinen Gegenüber sehen, hören, berühren, mit ihm sprechen, mit etwas unternehmen, mich austauschen kann, etc.'
Naja, Du siehst bei einem menschlichen Partner auch nur gegen die Stirn. Du siehst das Äußere, nicht das Herz; Du hörst die Worte, aber die kennst nicht die Gedanken. Aber man sieht auch mit dem Herzen, wenn man einen Menschen kennenlernt.
Gott lernst Du kennen, wenn Du Ihn wirklich kennenlernen willst, indem Du die Bibel liest und siehst, was sie über Gott aussagt (wer und wie Er ist). Er antwortet Dir, wenn Du mit Ihm redest.
Es hilft doch nicht, dass Du Gott vorwirfst, Er täte es nicht, wenn Du gar nichts von Gott weißt.
Ich finde es auch unehrlich, wenn Du Ihm etwas unterstellst, aber m.E. nichts wirklich tust, Ihn kennenzulernen.
Willst Du überhaupt eine Beziehung mit Ihm?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayNaja, Du siehst bei einem menschlichen Partner auch nur gegen die Stirn. Du siehst das Äußere, nicht das Herz; Du hörst die Worte, aber die kennst nicht die Gedanken. Aber man sieht auch mit dem Herzen, wenn man einen Menschen kennenlernt.
Das stimmt. In einer menschlichen Partnerschaft stehen mir dennoch alle meine Sinne zur Verfügung, um meinen Gegenüber wahrzunehmen. In der Beziehung zu Gott fehlt das alles. Wie leicht können hier Fantasie und Wunschdenken zu einem "Willen Gottes" werden...
Veröffentlicht von: @clayGott lernst Du kennen, wenn Du Ihn wirklich kennenlernen willst, indem Du die Bibel liest und siehst, was sie über Gott aussagt (wer und wie Er ist).
Lese ich die Bibel, so hat Gott ein großeres Interesse daran, Andersgläubige zu töten.
Veröffentlicht von: @clayIch finde es auch unehrlich, wenn Du Ihm etwas unterstellst, aber m.E. nichts wirklich tust, Ihn kennenzulernen.
Willst Du überhaupt eine Beziehung mit Ihm?
Die Unterstellung, ich würde nichts tun, um Gott kennenzulernen ist schlicht falsch.
Aber wenn Gott tatsächlich so ist, wie er in der Bibel beschrieben wird, so möchte ich tatsächlich keine Beziehung zu ihm haben. An einen rachsüchtigen und eifersüchtigen Gott, der selbst unschuldige Frauen und Kinder qualvoll sterben lässt, glaube ich nicht.
Veröffentlicht von: @xiiiIn der Beziehung zu Gott fehlt das alles. Wie leicht können hier Fantasie und Wunschdenken zu einem "Willen Gottes" werden...
Das ist nicht richtig, denn eines der Kommunikationsmittel Gottes ist seine akustisch laute Stimme, die ich selbst schon gehört habe.
Er redet auch durch Engel, was ich auch einmal erlebt habe.
Er redet durch Träume, wo man eindeutig weiß, dass es kein normaler Traum ist, zumal sich das, was man z.T. Jahre vorher geträumt hat, tatsächlich eintritt.
Am meisten redet Er durch den Heiligen Geist.
Wenn es tatsächlich Reden Gottes ist, weiß man es so sicher, dass es mit Phantasterei und Wunschdenken nicht das Geringste zu tun hat.
Wenn Du es nicht kennst, kannst Du Dir darüber auch kein Urteil erlauben.
Veröffentlicht von: @xiiiLese ich die Bibel, so hat Gott ein großeres Interesse daran, Andersgläubige zu töten.
Da hast Du wohl versehentlich den Koran gelesen, denn in der Bibel steht, dass wir unsere Feinde lieben sollen.
Zudem ist das höchste Gebot, Gott und den Nächsten zu lieben.
Lies doch erst einmal die Bibel in der Erwartung, Gott kennenzulernen, bevor Du Dich über Gott und die Bibel äußerst.
Veröffentlicht von: @xiiiDie Unterstellung, ich würde nichts tun, um Gott kennenzulernen ist schlicht falsch.
Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Gott hat versprochen, dass die, die ihn mit ehrlichem Herzen suchen, Ihn auch finden werden. Dafür gibt es unzählige Beispiele.
Veröffentlicht von: @xiiiAber wenn Gott tatsächlich so ist, wie er in der Bibel beschrieben wird, so möchte ich tatsächlich keine Beziehung zu ihm haben. An einen rachsüchtigen und eifersüchtigen Gott, der selbst unschuldige Frauen und Kinder qualvoll sterben lässt, glaube ich nicht.
Siehst Du, Du willst Ihn gar nicht kennenlernen, weil Du Dir ohne genügende Kenntnis ein Urteil gebildet hast. Du willst Gott verstehen und Er muss dann so sein und so handeln, wie Du es denkst, aber Du willst Ihn nicht kennenlernen, weil Er dann anders sein könnte, als Du denkst. Glaubst Du wirklich, mit Deinem Verstand einen übernatürlichen, allmächtigen und allwissenden Gott verstehen zu können? Das wäre ja beinahe so, wie wenn ich mit meinem Spatzengehirn die Relativitätstheorie verstehen wollte.
Aber ernsthaft: Warum siehst Du nicht, dass Gott seine unermessliche Liebe zu uns Menschen, seinen Feinden, bewiesen hat, als Er in der Person Jesu am Kreuz für unsere Schuld gestorben ist und unsere Strafe an sich vollstrecken ließ? Er ist für Deine Schuld gestorben! Das nennst Du rachsüchtig? Ich nenne das barmherzig, gnädig, gütig, liebevoll, usw.
Wenn es Dir ernst ist, dann rede mit Gott und wirf Ihm meinetwegen an den Kopf, was Dich an Ihm stört. Wenn das wirklich Dein Problem ist, dann wird Er Dein Gottesbild verändern.
LG.
Clay
'Ein wesentlicher Bestandteil einer vertrauensvollen Liebesbeziehung ist meines Erachtens eine eindeutige und widerspruchsfreie Kommunikation. Das sehe ich allerdings in der Bibel nicht gegeben. Das Forum hier ist ja das beste Beispiel dafür, dass jeder die verschiedensten Bibelverse anders versteht und interpretiert.'
Du verwechselst da was. Ich sprach von einer Kommunikation mit Gott, nicht mit der Bibel!
Wenn ich Gott etwas frage, und Er mir bei all seinen Kommunikationsmitteln in diesem Fall durch einen Bibelvers antwortet, dann bedarf das keine Auslegung, sondern ich weiß in meinem Herzen genau, was Er meint.
'Und allein die Androhung von negativen Konsequenzen im Falle des Nichtglaubens macht die Liebe bereits unfrei.'
Es mag sein, dass Du das als Drohung empfindest, weil Du m.E. keine Beziehung mit Gott willst.
Objektiv betrachtet ist es eine Feststellung, dass alle unsere Entscheidungen im Leben Folgen un Konsequenzen haben.
Manche Entscheidungen würden wir so nicht mehr treffen, wenn wir vorher gewusst hätten, was sie zur Folge hat. Insofern verhält sich Gott sehr transparent, indem Er von vornherein klar kommuniziert, was die jeweiligen Entscheidungen für Konsequenzen haben. Man kann bejammern, dass Gott die Ablehnung einer Beziehung mit Ihm nicht belohnt - würdest Du an seiner Stelle auch nicht -, aber Du hast ja die Wahl, zumal die Beziehung mit Gott das Beste ist, was Dir passieren kann.
'Von einem liebenden Vater, der möchte, dass alle Menschen an ihn glauben, erwarte ich eigentlich, dass er sich mir so offenbart, wie er wirklich ist - ohne dass ich dabei auf wilde Spekulationen und Erklärungen anderer angewiesen bin.'
Wenn Du diese Beziehung wirklich willst, offenbart sich Gott Dir ohne Spekulationen und Erklärungen anderer.
Dazu genügt nur Dein ehrlicher Wunsch, Gott kennenlernen und eine Beziehung mit Ihm eingehen zu wollen.
Also, was hindert Dich?!
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDu verwechselst da was. Ich sprach von einer Kommunikation mit Gott, nicht mit der Bibel!
Kommuniziert Gott nicht durch die Bibel?
Veröffentlicht von: @clayWenn ich Gott etwas frage, und Er mir bei all seinen Kommunikationsmitteln in diesem Fall durch einen Bibelvers antwortet, dann bedarf das keine Auslegung, sondern ich weiß in meinem Herzen genau, was Er meint.
Das glaube ich dir gerne. Aber offenbar kommen hier viele verschiedene Christen zu unterschiedlichen Ansichten, was Gott eigentlich meint. Jeder pickt sich einen anderen Bibelvers heraus, der die eigene Weltsicht bestätigen soll. Luther kam zu der Ansicht, es sei richtig, Synagogen zu verbrennen. Calvin hielt es für richtig, Menschen zu verbrennen. Beide berufen sich auf die Bibel. Auch die größten Reformatoren sind offenbar nicht dazu in der Lage, den Willen Gottes richtig zu erfassen und umzusetzen.
Veröffentlicht von: @clayEs mag sein, dass Du das als Drohung empfindest, weil Du m.E. keine Beziehung mit Gott willst.
Es verhält sich genau anders herum. Gerade weil diese Drohung im Raum steht (Wenn du nicht glaubst, wirst du bestraft), kann die Liebe nicht freiwillig sein, sondern wird durch Angst beeinflusst. Und an einer Beziehung, die letztendlich auf Angst beruht, habe ich kein Interesse.
Veröffentlicht von: @clayWenn Du diese Beziehung wirklich willst, offenbart sich Gott Dir ohne Spekulationen und Erklärungen anderer.
Dazu genügt nur Dein ehrlicher Wunsch, Gott kennenlernen und eine Beziehung mit Ihm eingehen zu wollen.
Also, was hindert Dich?!
Was mich hindert?
Der Gott der Bibel ein Völkermörder. Daher kann es nicht mein Wunsch sein, eine Beziehung mit ihm führen zu wollen.
Veröffentlicht von: @xiiiKommuniziert Gott nicht durch die Bibel?
unter anderem
Veröffentlicht von: @xiiiAber offenbar kommen hier viele verschiedene Christen zu unterschiedlichen Ansichten, was Gott eigentlich meint. Jeder pickt sich einen anderen Bibelvers heraus, der die eigene Weltsicht bestätigen soll.
Das sind doch Vorwände. Was hat das mit Dir und Gott zu tun?
Veröffentlicht von: @xiiiEs verhält sich genau anders herum. Gerade weil diese Drohung im Raum steht (Wenn du nicht glaubst, wirst du bestraft), kann die Liebe nicht freiwillig sein, sondern wird durch Angst beeinflusst. Und an einer Beziehung, die letztendlich auf Angst beruht, habe ich kein Interesse.
Sorry, aber das ist doch Quatsch. Wirfst Du Behörden auch vor, wenn sie mit einem Schild davor warnen, wegen Absturzgefahr eine Brüstung zu überklettern, dass sie Dir drohen? Und wenn Du das Schild missachtest und zu Schaden kommst, machst Du die Behörden dafür verantwortlich? Würdest Du nicht genau andersherum sie im Schadensfall verantwortlich machen, wenn sie das Schild nicht aufgestellt hätten?
Die Beziehung ist eine Liebesbeziehung, wo Gott in Vorleistung getreten ist und seine Liebe zu Dir bewiesen hat. Nun wirbt Er um Deine Liebe. Beispiel:
Eine Multimilliardärin will Dich an kindesstatt und Erbe annehmen und wirbt um Deine Liebe, aber sie sagt klar, dass Du dann weder so leben wirst wie ihr Kind, noch erben wirst. Doch Du willst nicht. Wirfst Du ihr dann auch vor, gedroht zu haben und dass sie Dir das Leben und Erbe nicht trotzdem gewährt hat?
Veröffentlicht von: @xiiiWas mich hindert?
Der Gott der Bibel ein Völkermörder. Daher kann es nicht mein Wunsch sein, eine Beziehung mit ihm führen zu wollen.
Das halte ich für Unsinn. Du willst keine Beziehung zu Gott, weil Du selbst Dein Leben bestimmen willst, weil Du denkst, Du bringst es besser hin als Gott. Vielleicht hast Du auch die Vorstellung, dass Er Dir dann alles verbietet, was Dir Spaß macht. So habe ich auch mal gedacht. So ist das, wenn man Ihn nicht persönlich kennt. Wenn das so ist, dann sag es doch ehrlich und gut ist.
LG.
Clay
So wie es aussieht, versuchst du Gott per Verstand zu erfassen... das wird nix.
Gott ist Geist und wird mit dem Geist erfasst.... und das erst spiegelt sich auf dem Bildschirm der Seele und im Körper.
Und so antworte ich dir mit einem Ausspruch von Antoine de Saint-Exupéry, die er den Fuchs tun lässt dem kleinen Prinzen gegenüber:
»Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.«
und mit einer Leseempfehlung:
https://www.derkleineprinz-online.de/interpretation/der-kleine-prinz-interpretation-die-themen/
Veröffentlicht von: @deborah71So wie es aussieht, versuchst du Gott per Verstand zu erfassen... das wird nix.
Gott ist Geist und wird mit dem Geist erfasst.... und das erst spiegelt sich auf dem Bildschirm der Seele und im Körper.
Gott mit dem Geist erfassen - dass machen nahezu alle Gläubigen jeder Religion und Weltanschauung - und kommen dabei alle zu unterschiedlichen Ergebnissen, während sie ihren Verstand ausschalten und an etwas glauben, nur weil es in einem "Heiligen Buch" steht. Das dient sicher nicht der Wahrheitsfindung. Auch die Christenheit war und ist sich nie einig gewesen, wie Gott eigentlich ist. Die Christen heute glauben etwas völlig anderes als die Christen von vor ca. 2000 Jahren. Ich komme daher zu dem Schluss, dass die Menschen Gott nicht erfassen, sondern lediglich etwas auf ihn projizieren, was ihren Wünschen entspricht. Z.B. wird gerne geglaubt, dass Gott alle Menschen gleichermaßen liebt. Dass der biblische Gott Wohlgefallen an Vernichtungs- und Eroberungskriegen hat und diese anordnet, wird dann einfach mal unterschlagen, weil es nicht ins Weltbild passt.
Veröffentlicht von: @deborah71»Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.«
Das ist ein gutes Zitat und da ist viel wahres dran. Nur stellt sich mir folgende Frage: Wenn das Wesentliche für die Augen unsichtbar ist, weshalb sind dann Christen andauernd damit beschäftigt, sich gegenseitig Bibelverse um die Ohren zu schmeißen?
Veröffentlicht von: @xiiiGott mit dem Geist erfassen - dass machen nahezu alle Gläubigen jeder Religion und Weltanschauung - und kommen dabei alle zu unterschiedlichen Ergebnissen, während sie ihren Verstand ausschalten
Aha, während sie ihren Verstand ausschalten...
Ach, muss das herrlich entspannt im Kopf zugehen, wenn man so eine große Schublade darin findet fast 2/3 der Weltbevölkerung da reinzustecken.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ach, muss das herrlich entspannt im Kopf zugehen, wenn man so eine große Schublade darin findet fast 2/3 der Weltbevölkerung da reinzustecken.
Von Entspanntheit kann keine Rede sein. Im Gegenteil: Ich finde das sehr besorgniserregend.
Veröffentlicht von: @xiiiVon Entspanntheit kann keine Rede sein. Im Gegenteil: Ich finde das sehr besorgniserregend.
Dir muss doch klar sein, dass das nicht stimmen kann, was du hier schreibst?
Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass alle gläubigen Menschen ihren Verstand ausschalten?
Wenn dem so sein sollte, solltest du dir lieber über was anderes Sorgen machen.
Der einfachste Denkweg ist immer alle pauschal in eine Schublade reinstecken.
Und was genau empfindest du als besorgniserregend?
Veröffentlicht von: @amalia-12Dir muss doch klar sein, dass das nicht stimmen kann, was du hier schreibst?
Was genau kann nicht stimmen?
Veröffentlicht von: @amalia-12Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, dass alle gläubigen Menschen ihren Verstand ausschalten?
Ich kenne nicht alle gläubigen Menschen persönlich. Aber die, die ich kenne, sehen gerne über diverse Ungereimtheiten ihrer Religion hinweg. Die Regeln der Logik und Vernunft werden einfach ignoriert.
Veröffentlicht von: @amalia-12Und was genau empfindest du als besorgniserregend?
Folgendes Sozialexperiment: Man erzählt einer Gruppe von 1000 Kindern der westlichen Welt eine Geschichte, in der der Gott der Bibel Völkermord anordnet. Man befragt die Kinder, ob sie dieses Verhalten für richtig halten. Ca. 75% würden dem zustimmen. Einer Kontrollgruppe erzählt man die selbe Geschichte. Aber man ersetzt Gott durch einen Chinesischen Kaiser von vor 3000 Jahren. Nur wenige Kinder im einstelligen Prozentbereich würden das selbe Verhalten als richtig erachten. Genau das empfinde ich als besorgniserregend.
Veröffentlicht von: @xiiiWas genau kann nicht stimmen?
Da du behauptest, alle Gläubigen würden ihren Verstand abschalten und gleichzeitig aber kritisierst, dass sie zu unterschiedlichen Erkenntnissen im Glauben kommen, frage ich dich, wie du das so verstandsmässig, rein logisch in deinem Kopf zusammen bringst diese Gegensätze zusammenzubringen?
Veröffentlicht von: @xiiiIch kenne nicht alle gläubigen Menschen persönlich
Das ist mir klar und genau deshalb kannst du unmöglich alle ( Millarden) Gläubige beurteilen und behaupten dass alle ihren Verstand ausschalten. Das ist Humbug.
Veröffentlicht von: @xiiiAber die, die ich kenne, sehen gerne über diverse Ungereimtheiten ihrer Religion hinweg. Die Regeln der Logik und Vernunft werden einfach ignoriert.
Vielleicht hängen sie sich nicht so sehr daran auf wie du, ob Jesus nun 4000 oder 5000 gespeist hat?
Der Schwerpunkt des Glaubens ist für Atheisten oder gefrustete Ex- Gläubige wahrscheinlich ein anderer, als für diejenigen, die in/ durch Gott das Wesentliche erkannt haben, worauf es wirklich ankommt.
Veröffentlicht von: @xiiiFolgendes Sozialexperiment:
Kannst du bitte die Quelle angeben?
Weißt du, was ich besorgniserregend finde?
Dass es Menschen gibt, die nicht differenzieren, ganze Menschengruppen in einen Topf werfen und sich ein Urteil über sie bilden und meinen diese Menschen anfeinden zu müssen. Das ist ebenso oft der Kern für Kriege und Streitigkeiten, die sich vermeiden lassen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Da du behauptest, alle Gläubigen würden ihren Verstand abschalten und gleichzeitig aber kritisierst, dass sie zu unterschiedlichen Erkenntnissen im Glauben kommen, frage ich dich, wie du das so verstandsmässig, rein logisch in deinem Kopf zusammen bringst diese Gegensätze zusammenzubringen?
Das sind keine Gegensätze. Gerade, weil Gläubige ihren Verstand abschalten, kommen sie zu unterschiedlichen Erkenntnissen. Menschen hingegen, die sich ihres Verstandes bedienen, kommen hingegen zu ähnlichen Ansichten.
Veröffentlicht von: @amalia-12Das ist mir klar und genau deshalb kannst du unmöglich alle ( Millarden) Gläubige beurteilen und behaupten dass alle ihren Verstand ausschalten. Das ist Humbug.
Das ist allerdings die Erfahrung, die ich bislang gemacht habe: Selbst die gebildetsten und intelligentesten Menschen werfen alle Regeln der Vernunft und Logik über Bord, wenn es um ihren persönlichen Glauben geht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Vielleicht hängen sie sich nicht so sehr daran auf wie du, ob Jesus nun 4000 oder 5000 gespeist hat?
Angeblich ist die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert und das irrtumslose und fehlerfreie Wort Gottes. Das glauben Christen auch unabhängig davon, ob die Bibel Fehler und Widersprüche enthält. Und genau das meine ich damit, wenn ich sage, Gläubige schalten ihren Verstand aus.
Veröffentlicht von: @amalia-12Kannst du bitte die Quelle angeben?
Der israelische Psychologe George Tamarin hat über tausend israelischen Schulkindern im Alter von acht bis vierzehn Jahren den Bericht über die Schlacht von Jericho vorgelegt.
Dort heißt es unter anderem: "So nahmen sie die Stadt ein 21 und vollstreckten den Bann an allem, was in der Stadt war, mit der Schärfe des Schwerts, an Mann und Weib, Jung und Alt, Rindern, Schafen und Eseln."
Man stellte den Kindern die einfache Frage, ob die Israeliten richtig handelten. 66% der Kinder gaben völlige Zustimmung. 26% äußerten völlige Ablehnung. 8 % stimmten teilweise zu.
Die Kontrollgruppe bekam die selbe Geschichte vorgelegt, in der allerdings von General Lin im chinesischen Königreich die Rede ist. Ergebnis: Nur 7% hießen das Verhalten des Generals gut, 75% lehnten es ab.
Selbst bei der Beurteilung ethischen Verhaltens macht der Glaube einen gewaltigen Unterschied. Und in diesem Beispiel wird deutlich, dass das kein positiver Effekt ist, wenn Kinder das Abschlachten einer ganzen Stadt als richtig empfinden, nur weil es in der Bibel steht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Weißt du, was ich besorgniserregend finde?
Dass es Menschen gibt, die nicht differenzieren, ganze Menschengruppen in einen Topf werfen und sich ein Urteil über sie bilden und meinen diese Menschen anfeinden zu müssen. Das ist ebenso oft der Kern für Kriege und Streitigkeiten, die sich vermeiden lassen.
Dann müsstest du den Gott der Bibel konsequenterweise ja als ganz besonders besorgniserregend empfinden. Denn er hat mehrfach Kriege und Völkermorde angeordnet und (fast) die gesamte Menschheit in der Sintflut ertränkt, ohne zu differenzieren.
Veröffentlicht von: @xiiiDas sind keine Gegensätze. Gerade, weil Gläubige ihren Verstand abschalten, kommen sie zu unterschiedlichen Erkenntnissen.
Da fehlen mir die Worte. Das ist mir echt zu blöd, was du hier schreibst.
Veröffentlicht von: @xiiiMenschen hingegen, die sich ihres Verstandes bedienen, kommen hingegen zu ähnlichen Ansichten.
Genau, sind sich alle einig ohne diese Gläubigen. Die Welt ist ja so ein friedlicher Ort, wenn man die glaubensmotivierten Streitigkeiten, Ungerechtigkeiten und Kriege streicht.
In welcher Welt lebst du?
Veröffentlicht von: @xiiiDas ist allerdings die Erfahrung, die ich bislang gemacht habe: Selbst die gebildetsten und intelligentesten Menschen werfen alle Regeln der Vernunft und Logik über Bord, wenn es um ihren persönlichen Glauben geht.
Immer dieses Wort "alle".... merkst du es nicht, dass daselbe in grün in deinem Kopf vorsich geht?
Ich nehme dir das einfach nicht ab, dass deine Aussage den Tatsachen entspricht, weil du vorher genau dasselbe über Millarden Menschen behauptet hast.
Du bist aus meiner Sicht kein Deut besser als diejenigen, die du hier kritisierst. Du verwendest bloß andere "Instrumente".
Deshalb habe ich auch kein Interesse mich weiter auf so einer Gesprächsbasis mit dir auszutauschen.
Aber du kannst dich ja mal mit deiner Einstellung auf eine IS Plattform begeben und dort versuchen Menschen von ihrem Glauben wachzurütteln und abzubringen und nicht hier, wo Christen sich mit ihrem Glauben auch kritisch auseinander setzen und nicht mordrünstig die Weltherrschaft anstreben.
Veröffentlicht von: @amalia-12Da fehlen mir die Worte. Das ist mir echt zu blöd, was du hier schreibst.
Der Glaube erfordert auch Verstand. Verstand der das prüft. Oder glaubst du alles was dir vorgesetzt wird? Gott möchte das man seinen Verstand benutzt. Das andere Problem ist, das jeder der nicht glaubt "geistlich Tod) ist. Das war jeder Mensch der Jesus nicht hat.
XIII denkt, das jeder Christ eine an der Waffl hat. Nagut, lassen wir es eben halt mal so stehen.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDer Glaube erfordert auch Verstand. Verstand der das prüft. Oder glaubst du alles was dir vorgesetzt wird? Gott möchte das man seinen Verstand benutzt.
Das sehe ich als selbstverständlich an. Habe auch nichts gegenteiliges behauptet. 😉
Ein Mensch ist überhaupt nicht in der Lage seinen Verstand komplett auszuschalten.
Veröffentlicht von: @meriadocXIII denkt, das jeder Christ eine an der Waffl hat. Nagut, lassen wir es eben halt mal so stehen.
Du, da habe ich auch kein Problem mit, wenn er so denkt.
Mir geht es darum, dass es für mich nicht nachvollziehbar ist, wie man Millarden Menschen in einen großen Topf wirft und behauptet, die schalten alle ihren Verstand ab und werfen die Logik über Board- und dies kritisiert, während man selbst mit genau demselben Denken um die Ecke kommt und dieser sich nur in einer anderen Ausdrucksform zeigt.
Veröffentlicht von: @amalia-12Du, da habe ich auch kein Problem mit, wenn er so denkt.
Du unterstellst mir hier Ansichten, die ich gar nicht vertrete.
Veröffentlicht von: @amalia-12Mir geht es darum, dass es für mich nicht nachvollziehbar ist, wie man Millarden Menschen in einen großen Topf wirft
Naja... Der Gott der Bibel hat einfach (fast) die gesamte Menschheit ertränkt, weil er sie allen in einen großen Topf geworfen hat, ohne zu differenzierten. Im Gegensatz zum Gott der Bibel bin ich ein frommes Lamm, denn ich habe noch nie jemanden getötet, nur weil er den falschen Glauben hatte.
Veröffentlicht von: @xiiiDu unterstellst mir hier Ansichten, die ich gar nicht vertrete
Dann hast du nicht richtig gelesen. Nicht genau hingeschaut, was mich jetzt nicht wundert.
Veröffentlicht von: @xiiiIm Gegensatz zum Gott der Bibel bin ich ein frommes Lamm, denn
Deine Haltung spricht Bände.
Veröffentlicht von: @amalia-12Deine Haltung spricht Bände.
Ich habe meine Haltung sachlich begründet. Dass von deiner Seite kein sachliches Gegenargument kommt, sondern nur der Vorwurf, ich hätte nicht richtig gelesen, spricht ebenfalls Bände.
Veröffentlicht von: @meriadocXIII denkt, das jeder Christ eine an der Waffl hat. Nagut, lassen wir es eben halt mal so stehen.
Das denke ich nicht - ich habe auch nichts dergleichen geschrieben. Ich habe noch nicht mal explizit von Christen gesprochen, sondern von Gläubigen. Auch viele andere Religionen glauben die fantastischsten Sachen, einzig und allein deshalb, weil sie in einem "Heiligen Buch" geschrieben stehen, deren Entstehungsgeschichten oftmals recht fragwürdig sind.
Veröffentlicht von: @amalia-12Genau, sind sich alle einig ohne diese Gläubigen. Die Welt ist ja so ein friedlicher Ort, wenn man die glaubensmotivierten Streitigkeiten, Ungerechtigkeiten und Kriege streicht.
In welcher Welt lebst du?
Ich lebe in einer Welt, in der der Großteil der Menschheit einer Religion angehört oder profanen Ideologien anhängt. Und in der Menschheitsgeschichte bilden die Christen hier auch keine Ausnahme, was Kriege, Ungerechtigkeiten und Streitigkeiten betrifft.
Veröffentlicht von: @amalia-12Du bist aus meiner Sicht kein Deut besser als diejenigen, die du hier kritisierst. Du verwendest bloß andere "Instrumente".
Deshalb habe ich auch kein Interesse mich weiter auf so einer Gesprächsbasis mit dir auszutauschen.
Das ist ok. Ich habe nicht den Anspruch, "besser" zu sein als irgend jemand anders. Ich benutzte auch keine anderen "Instrumente", sondern nenne Argumente und begründe diese. Ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen - durch sachliche Argumente. Der oft gehörte Satz "Du musst nur glauben" ist für mich nur wenig überzeugend.
Veröffentlicht von: @amalia-12Aber du kannst dich ja mal mit deiner Einstellung auf eine IS Plattform begeben und dort versuchen Menschen von ihrem Glauben wachzurütteln und abzubringen und nicht hier, wo Christen sich mit ihrem Glauben auch kritisch auseinander setzen und nicht mordrünstig die Weltherrschaft anstreben.
Bei einer kritischen Auseinandersetzung mit dem christlichen Glauben fällt mir auf, dass die Taten des IS denen des Gottes des AT in nichts nach stehen. Andersgläubige müssen "vertilgt" werden.
Hi,
da ist er nicht alleine damit und so dachte ich vor langer Zeit auch so. Ich erlebe das auch bei manch Esoterikern.
Ich denke, dass muss man ertragen können. Jesus konnte das auch und lies das mal so stehen.
Niemand wird mit einem Glaubensgeist geboren. Erst braucht es mal eine Konfrontation. Manche tragisch und manche weniger.
M.
Veröffentlicht von: @xiiiGott mit dem Geist erfassen - dass machen nahezu alle Gläubigen jeder Religion und Weltanschauung - und kommen dabei alle zu unterschiedlichen Ergebnissen, während sie ihren Verstand ausschalten
Schrieb ich was von "ausschalten"? Mitnichten... sondern ich gab ihm den zweiten Rang, wie du in diesem Zitat, das du auch bemüht hast, lesen kannst: Verstandesfähigkeit gehört zur Seele und benötigt die Hardware des Körpers (Hirn) 😉
Gott ist Geist und wird mit dem Geist erfasst.... und das erst spiegelt sich auf dem Bildschirm der Seele und im Körper.
Du machst viele ermüdende Worte.....
Veröffentlicht von: @deborah71Schrieb ich was von "ausschalten"?
Nicht wörtlich. Du schriebst folgendes:
"So wie es aussieht, versuchst du Gott per Verstand zu erfassen... das wird nix." Das habe ich so verstanden, dass das mit meinem Verstand einfach nichts wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Du machst viele ermüdende Worte.....
Nach meiner bisherigen Kirchenerfahrung dachte ich eigentlich, dass dies obligatorisch ist in der christlichen Kommunikation. Ich werde mich in Zukunft kürzer fassen, damit es nicht zu ermüdend für dich wird.
Selbstverständlich gibt es eine Definition von Glaube.
Hebräer 11
M.
Veröffentlicht von: @meriadocSelbstverständlich gibt es eine Definition von Glaube.
Ich sprach von einer "einheitlichen" Definition. Glaube wird in der Bibel allerdings von unterschiedlichen Autoren verschieden beschrieben und gewertet.
Veröffentlicht von: @xiiiIrgendwo habe ich mal folgendes gelesen:
"Glaube ist der staatlich anerkannte und geförderte Glaube.
Aberglaube ist der staatlich nicht anerkannte, nicht geförderte Glaube.
Ein anderes Kriterium Glaube und Aberglaube zu unterscheiden, gibt es nicht."
Der Glaube an sich hat mit der staatlich anerkannten gar nichts gemeinsam. Außer nur die, das man sich der staatlichen Gewalt unterordnet und das weil sie von Gott gegeben ist.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDer Glaube an sich hat mit der staatlich anerkannten gar nichts gemeinsam. Außer nur die, das man sich der staatlichen Gewalt unterordnet und das weil sie von Gott gegeben ist.
In Deutschland ist der christliche Glaube anerkannt und gefördert. Der Staat treibt z.B. Kirchensteuer ein.
Und trotz der im Grundgesetz verankerten Glaubensfreiheit sind in Deutschland Tendenzeinrichtungen geduldet, die die Mitgliedschaft zu einer christliche anerkannten Kirche zur Voraussetzung machen, um ein Beschäftigungsverhältnis zu erlangen. D.h., aufgrund mangelnder Kirchenzugehörigkeit bekommen Menschen in Deutschland keine Arbeit bei kirchlichen Trägern - und das trotz Glaubensfreiheit. Für andere Religionen gilt dies nicht.
Schaut man in andere Länder, so sind andere Glaubensrichtungen vom Staat anerkannt und gefördert.
Der Staat treibt keine Kirchensteuer ein. Das ist ein gesonderter Posten und wird von der Kirche genommen.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDer Staat treibt keine Kirchensteuer ein. Das ist ein gesonderter Posten und wird von der Kirche genommen.
Die Kirchensteuer wird von den Finanzämtern der jeweiligen Länder eingezogen. Und um dieses Privileg genießen zu können, muss man einfach nur der richtigen Glaubensgemeinschaft angehören.
Derzeit nutzen folgende Kirchen und Organisationen die Möglichkeit des Kirchensteuereinzugs durch staatliche Organe:
die Gliedkirchen der EKD; Konfessionsmerkmal: „ev“ (Kennzahl „61“ bei der Lohnsteuer-Anmeldung)[32]
die Bistümer der Römisch-Katholischen Kirche; Konfessionsmerkmal: „rk“ (Kennzahl „62“)
das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland; Konfessionsmerkmal: „ak“ (Kennzahl „63“)
die Freireligiösen Gemeinden (Landesgemeinden Baden, Mainz, Offenbach und Pfalz)
die Unitarische Religionsgemeinschaft Freie Protestanten
die jüdischen Gemeinden („Kultussteuer“)
Die Länder behalten als Entgelt für den Einzug der Kirchensteuer je nach Land unterschiedlich 2 % (Bayern) bis 4,5 % (im Saarland) des Kirchensteueraufkommens ein, in der Regel 3 %.
Veröffentlicht von: @meriadocDer Glaube an sich hat mit der staatlich anerkannten gar nichts gemeinsam. Außer nur die, das man sich der staatlichen Gewalt unterordnet und das weil sie von Gott gegeben ist.
War die staatliche Gewalt des Nationalsozialismus auch "von Gott gegeben"? Hätten sich Christen also unterordnen müssen?
Dieses Thema wurde hier sehr oft diskutiert.
Frage: Hat Hat Hitler die Gebote Gottes beachtet? Nein!
Hatten Menschen Angst sich dagegen zu sträuben? Ja und auch du würdest Angst haben.
Gab es Christen die sich dagegen sträubten? Ja! Geschwister Scholl, Bonhoeffer, Corrie ten Boom
Und Hitler starb einen erbärmlichen feigen Selbstmord.
Im Herzen haben sicherlich viele keine Sympathie für ihn gehegt. Daher kann ich gut verstehen das man diese Zeit geduldig ertragen hat.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocFrage: Hat Hat Hitler die Gebote Gottes beachtet? Nein!
Hatten Menschen Angst sich dagegen zu sträuben? Ja und auch du würdest Angst haben.
Gab es Christen die sich dagegen sträubten? Ja! Geschwister Scholl, Bonhoeffer, Corrie ten Boom
Kann ich alles verstehen. Nur geht es an der eigentlichen Frage vorbei:
War die staatliche Gewalt des Nationalsozialismus auch "von Gott gegeben"?
Vermutlich berufst du dich auf Röm 13,1
Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet. 2 Darum: Wer sich der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Anordnung; die ihr aber widerstreben, werden ihr Urteil empfangen.
Folge ich dieser Logik, so war der Nationalsozialismus von Gott angeordnet. Bonhoeffer hat sich der Obrigkeit widersetzt, wird also sein Urteil empfangen, weil er sich der Obrigkeit widersetzt hat.
Veröffentlicht von: @xiiiWar die staatliche Gewalt des Nationalsozialismus auch "von Gott gegeben"?
Wenn du jemanden beleidigst und das aus deiner Sicht gerechtfertigt. Ist dir das von Gott gegeben???
Nicht alle "Obrigkeit" ist von Gott gegeben.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocNicht alle "Obrigkeit" ist von Gott gegeben.
Im Römerbrief steht etwas anderes:
Röm 13,1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.
Veröffentlicht von: @meriadocFrage: Hat Hat Hitler die Gebote Gottes beachtet? Nein!
Hatten Menschen Angst sich dagegen zu sträuben? Ja und auch du würdest Angst haben.
Gab es Christen die sich dagegen sträubten? Ja! Geschwister Scholl, Bonhoeffer, Corrie ten Boom
Meine Tochter liest uns (Meiner Mutter und mir) seit einiger Zeit aus Corrie ten Booms Büchern: "Die Zuflucht" und "Unterwegs mit Corrie"
vor und wir werden dadurch reich gesegnet. Tolle Frau
LG
Evana
