Warum genau ist Gott "gut"?
Mal wieder eine einfache Frage von mir:
Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Weil er mich tröstet, wenn ich traurig bin.
Weil er mir hilft, wenn ich Hilflos bin.
Weil er mich aufrichtet, wenn ich am Boden liege.
Im Gebet finde ich kraft. Und deshalb finde ich Gott gut.
Warum ist es wichtig, wie Gott aus menschlicher Sicht betrachtet ist?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWarum ist es wichtig, wie Gott aus menschlicher Sicht betrachtet ist?
Welche Perspektive sollte für Menschen - und solche debattieren hier ja meiner vorsichtigen Einschätzung nach - wichtiger sein als die menschliche?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Er hat uns gemacht - und die ganze Welt und alles was mit uns darin ist.
Gott hat uns so geschaffen, dass wir nicht als Marionetten funktionieren sondern mit Freiheit ausgestattet, was uns Möglichkeiten gibt - aber auch Verantwortung.
Der Mensch hat rebelliert und trotzdem liebt Gott den Menschen.
Gott interessiert sich für uns, möchte eine Beziehung zu uns.
Gott sieht, dass wir mit der uns übrtragenen Verantwortung und Freiheit nicht klar kommen und hat uns daher den Retter geschcit, deruns hilft die Folgen unseres Eigensinns zu überwinden.
Dieser Retter ist sogar sein eigener Sohn, den der uns sogar als Opfer gegeben hat,um das Wunder zu vollbringen, einen alten Bund, der sich als nicht funktionstüchtig erwiesen hat zu beenden und ihn durch einen deutlich besseren Bund, bei dem wir sogar seine Kinder werden können, zu ersetzen.
Gott hilft uns,wenn wir in der Patsche stecken - wenn wir nur nach ihm rufen..
Gott hat einen Plan f+r uns und die Welt, der in einem Happy End für seine Kinder enden wird.
Gott ist wirklich soooo gut!
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGott hilft uns,wenn wir in der Patsche stecken - wenn wir nur nach ihm rufen..
Oh, sag das mal den Christen in den Verfolgungsländern, die gehen durch schwerste Leiden, (also stecken nicht in der Patsche), die rufen und schreien ohne Unterlass, ....manchmal müssen ,,auch" Christen lange warten, bis das Gott eingreift. So einfach ist es eben nicht mit der Nachfolge.
Trotzdem ist Gott gut 🙂
Er hilft uns, wenn wir in der Patsche stecken.
Das heißt nicht, dass er die Patsche schnell beendet.
Das ist keine Theorie, das ist mein eigenes Erleben.
Die Tränen, die Gott uns eines Tages abwischen wird (Offenbarung), ich sage immer die müssen wir auch
erstmal weinen in diesem Leben.
Das Kreuz auf sich nehmen, Leiden, insgesamt oder sogar um Christi willen, das ist heute oftmals kein beliebtes Thema mehr, Stichwort Wohlfühlevangelium, aber es gehört nun mal zu diesem irdischen Leben auch dem Gläubigen in Jesus Erretteten weiterhin dazu.
Er hilft in dem Leid und durch das Leid hindurch (in der Patsche und durch die Patsche), das bedeutet eine starke Kraft und Hilfe mitten in dem Leid (in der Patsche).
Liebe Grüße
Karibu
Ja genau, ER erspart uns nicht immer das Leiden, aber ER trägt durch, und alles muss uns zum Besten dienen, das ist unsere Hoffnung.
Jetzt verstehe ich dich,
Liebe Grüsse Lulisa
Veröffentlicht von: @lulisaOh, sag das mal den Christen in den Verfolgungsländern, die gehen durch schwerste Leiden, (also stecken nicht in der Patsche), die rufen und schreien ohne Unterlass, ....manchmal müssen ,,auch" Christen lange warten, bis das Gott eingreift. So einfach ist es eben nicht mit der Nachfolge.
Trotzdem ist Gott gut 🙂
Ich bin als Christ über Jahre bis zum Hals durch die Sch... gewatet - und ich lebe und es geht mir gut.
Damit will ich mich nicht mit Opfern in Polizeistaaten vergleichen, aber ich habe erfahren, dass Gott durchträgt, wenn man bei ihm bleibt. Natürlich kann eine nicht endende Verfolgung ins zermürbt werden führen - aber es gibt in schweren Zeiten auch immer die Chance, dass das Leben Tiefgang bekommt und wir dann stabiler dastehen als wie zuvor.
LG
Ecc
Oh, sag das mal den Christen in den Verfolgungsländern, die gehen durch schwerste Leiden, (also stecken nicht in der Patsche), die rufen und schreien ohne Unterlass, ....manchmal müssen ,,auch" Christen lange warten, bis das Gott eingreift. So einfach ist es eben nicht mit der Nachfolge.
Trotzdem ist Gott gut 🙂
Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie es ist, als Christ verfolgt zu werden. Genau deshalb weiß ich, dass Gott gut ist.
magst du sagen wie es dir da ergangen ist?
Meine Entscheidungen führten dazu, dass mein Vater seinen Job verlor. Und das war noch das Geringste.
danke für die Antwort 😊
tut mir leid, dass es so gelaufen ist, aber dafür freut es mich umso mehr, dass du trotzdem oder gerade deswegen Gott als gut kennengelernt hast
Weil ER sich für das Gute entschieden hat, ohne Ausnahme.
Er kannte Gut und Böse, aber wie gesagt ER ist nur gut.
Das ist Seinen 100 Prozent zuverlässige, unumstößliche Entscheidung.
Seinen Geschöpfen hat Er dieselbe Entscheidungskraft zugebilligt, nur nicht mit der Macht die Sünde in Sein Reich zu bringen.
Darum hat ER den Ausweg in Jesus Christus geschenkt, damit alle die es wollen, sich ebenfalls ausnahmslos für das Gute entscheiden können und aus dem Machtbereich des Bösen hineinkommen können in Gottes zuverlässigen Machtbereich des Guten.
Darum ist ER gut.
Darum sind es Seine Geschöpfe, die den Herrn Jesus als Erlöser annehmen, ebenfalls - in Seinem Reich dann vollkommen, wenn das Fleisch gestorben ist und die Seele bei und mit IHM lebt!
Darum ist die Sünde (und der Teufel und seine Dämonen) für alle Ewigkeit verbannt aus Gottes Reich und von seinen Geschöpfen, die bei IHM sind.
"Denn so sehr hat Gott die Welt (Seine als Ebenbild geschaffenen Menschen) geliebt, dass ER seinen eingeborenen Sohn gab (ER ist ihn ihn hinein geboren!), damit alle, die an IHN glauben, nicht verloren gehen (nicht für alle Ewigkeit samt der ihnen sonst noch anhaftenden Sünde verbannt werden müssen), sondern gerettet werden.
(dass heißt, in Ewigkeit mit und bei IHM leben)"
Johannes 3,16 - alles in Klammern geschriebene ist meine der Bibel und ihren anderen Versen entnommene Ergänzung.
Liebe Grüße
Karibu
Alles, was an Israel geschah und an den Ägyptern, ist ein Bild für das, was ich in dem anderen Beitrag schrieb.
Auch wenn Du ankreidest, dass kleine Kinder dabei waren beim Tod der erstgeborenen Ägypter, die nicht das Türzeichen hatten und die deshalb nicht an den Gott der Israeliten glaubten und daher starben bzw. ihr erstgeborenes hergeben mussten (IHRE Entscheidung!),
so ist "nur" genau das geschehen und dem Pharao damit vor Augen gehalten worden - und allen anderen Ägyptern die betroffen waren auch - , was er seit Jahren den Israeliten angetan hat - er ließ aber sogar ALLE neugeborenen Jungen töten, ohne jede Ausnahme, und ohne irgendein Erbarmen, und dass Mose lebte (erkennt Ihr die Ironie in dieser ganzen Geschichte?) war wie bereits erwähnt eine (vom Pharao ungewollte) Ausnahme, ausgerechnet von der Tochter des Pharao aufgezogen und ausgebildet.
Und ausgerechnet er wurde dann von Gott zum Pharao gesendet, um mit Sprachhilfe seines älteren Bruders ...
Das Gute, das erkennen wir daran, dass Gott die erstgeborenen Söhne der an IHN glaubenden Ägypter verschont hat, und dass die Israeliten letztlich ziehen durften, raus aus der Sklaverei.
Ein Baby, das stirbt, und dass damit den ungläubigen Eltern entzogen wurde, und bei Gott leben darf, das finde ich persönlich nicht den Grund, nun darauf herum zu hacken, dass Gott nicht gut oder gar böse in Seinem Tun gewesen wäre.
Es war ja sogar Bewahrung, genau genommen, und so wurde auch das in Deinen ungläubigen menschlichen Auge so böse Tun zum Guten.
Was sagst Du dazu, dass den Israeliten jahrzehntelang so Schreckliches angetan wurde?
Alle neugeborenen Jungen töten, das war der Hammer?
Und das Leid der Sklaverei?
Gott soll gut sein.
Aber wenn ER dann mal deutlich zeigt, WAS ER von dem Bösen hält und den Israeliten geradezu drastisch deutlich half, dann ist es auch wieder verkehrt.
Wie könnte ER es in Deinen Augen denn überhaupt richtig machen.
Oder suchst Du immer wieder neue Gründe, nicht zu glauben oder Ausreden, um nicht glauben zu müssen?
Ala "oh, ich würde ja vielleicht glauben, aber Gott hat ja, ..." usw. usw.
So wird das nie was, Lucan.
Du versuchst das Pferd von hinten aufzuzäumen, das wird Dir nicht gelingen.
Ich wünsche Dir jedenfalls alles Gute, ein frohes gutes neues Jahr, und vor allem dass Du IHN finden mögest.
Wer IHN von ganzem Herzen sucht, der wird IHN finden, das hat Gott versprochen, glaubst Du das?
Von ganzem HERZEN, nicht von ganzem Denken, Verstand oder Wissen.
Liebe Grüße
Karibu
[gestrichen - persönliches bitte im persönlichen Austausch bearbeiten. Danke. Tineli-mod]
Kommt wohl doch nichts mehr nach, nehme den mal von meiner Liste.
Sorry... bin gerade dabei meine Liste abzuarbeiten. Ich werde mich hier aber nicht unter Termindruck setzen lassen.
neeee, alles gut, ich dachte nur da kommt nichts mehr, weil Du mal an anderer Stelle erwähntest dass Du dort ... lassen wir das, ist geklärt und wieder auf der Liste (automatisch durch die Beiträge).
Ich wollte dir hier ja noch antworten, auch wenn ich mit der Liste noch nicht durch bin... aber das ist jedes Mal so, da sammelt sich dann so viel an dass mir am Ende die Zeit fehlt.
Vieles wurde ja in der Zwischenzeit schon weiter ausgeführt, hier sind mir aber nochmal ein paar Sachen aufgefallen.
Veröffentlicht von: @karibu20Er kannte Gut und Böse, aber wie gesagt ER ist nur gut.
Das ist Seinen 100 Prozent zuverlässige, unumstößliche Entscheidung.
Das seltsame ist, dass Gott ursprünglich verhindern wollte, dass Adam und Eva eine Vorstellung von "gut und böse" entwickeln. Also wusste nur Gott allein, was "gut" ist, Adam und Eva wussten es aber nicht.
Veröffentlicht von: @karibu20Seinen Geschöpfen hat Er dieselbe Entscheidungskraft zugebilligt, nur nicht mit der Macht die Sünde in Sein Reich zu bringen.
Er hat es ihnen grade NICHT zugebilligt... seine Geschöpfe haben selbst dafür gesorgt, dass sie zwischen gut und böse unterscheiden konnten. Gott hat das nicht gewollt.
Veröffentlicht von: @karibu20Darum hat ER den Ausweg in Jesus Christus geschenkt, damit alle die es wollen, sich ebenfalls ausnahmslos für das Gute entscheiden können und aus dem Machtbereich des Bösen hineinkommen können in Gottes zuverlässigen Machtbereich des Guten.
Das ist zwar das theologische Konzept, das hat aber wenig mit der menschlichen Vorstellung von gut und böse zu tun. Eher mit Ursache und Wirkung, die Gott halt festgelegt hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das seltsame ist, dass Gott ursprünglich verhindern wollte, dass Adam und Eva eine Vorstellung von "gut und böse" entwickeln. Also wusste nur Gott allein, was "gut" ist, Adam und Eva wussten es aber nicht.
Was ändert das daran bei der Frage, ob ER gut ist oder nicht in Seinem Tun und Handeln? Es bestätigt es eher in diesem Falle, siehe auch andere Erklärung Seines vorausschauenden Handelns eine Errettung ersonnen zu haben!
Veröffentlicht von: @lucan-7Er hat es ihnen grade NICHT zugebilligt... seine Geschöpfe haben selbst dafür gesorgt,
Das ist ein Widerspruch in sich, finde ich.
WENN ER es ihnen NICHT zugebilligt hätte - ER hätte den Baum auch weglassen können! - dann hätten sie nicht "dafür sorgen können".
Anderes Thema, mir war für meine Beziehung zu Jesus erstmal nur Jesus wichtig, Jesus und - äh, - Jesus!
Das andere kann man getrost beiseite lassen, einige Tage Monate Jahre ....
Das löst dann Jesus auf, wenn man mit IHM lebt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist zwar das theologische Konzept,
Das biblische Konzept, mit Theologie habe ich es nicht so, also was Studienfächer in der Welt angeht.
Die Frage war, warum Gott aus menschlicher Sicht (christlicher Sicht) gut ist, nicht ob er irgendwelchen "menschlichen Vorstellungen von gut" entspricht.
Da waren wir bei gut im Sinne von "das Richtige tun" oder bei "lieb", was wie ich beschrieb nicht immer im einheitlichen Sinne der Betroffenen ist, die Kinder finden "böse" was aber zur "guten Erziehung" dazu gehört.
Geht es nun darum, ob Gott gut und gerecht ist in dem was ER tut, oder ob ER menschlichen Vorstellungen - die unterschiedlicher nicht sein könnten in dieser Welt - entspricht oder "gefälligst zu entsprechen" hat?
Was, wie wir im Laufe dieses Threads gesehen haben, gar nicht wirklich geht, weil jeder andere Vorstellungen hat was die Begriffe an sich angeht.
"Das ist doch nicht Liebe, das so hart einzufordern ohne nun weich zu werden und Fünfe gerade sein zu lassen".
"Das war Liebe, dass sie nicht nachgegeben haben und mir so ermöglicht haben, ein starker Mensch zu werden, der nicht bei den ersten Schwierigkeiten umkippt!".
WAS ist da "gut" und was ist "böse"? (Rhetorische Frage).
Gott soll nicht menschlichen Vorstellungen von gut entsprechen, sondern in Seinem Handeln souverän und gut agieren können.
Liebe Grüße
Karibu
Wir Menschen blicken "rückwärts" zum Anfang von Gottes Wort und Handeln. Mir drängt es sich auf, auch im eigenen Erleben, Gott als umfassend "gut" zu betrachten. Doch nicht allein das ... aus meiner Sicht ist es unerlässlich die Heiligkeit und Gerechtigkeit Gottes zu erwähnen ... untrennbar mit "gut".
[1. Mo. 50,20] Ihr zwar, ihr hattet Böses gegen mich im Sinn; Gott aber hatte im Sinn, es gut zu machen {W. zum Guten}, damit er täte, wie es an diesem Tag ist, um ein großes Volk am Leben zu erhalten.
[Ps. 73,1] (Ein Psalm; von Asaph.) Ja, Gott ist Israel gut, denen, die reinen Herzens sind.
[Mich. 6,8] Er hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist; und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu wandeln mit deinem Gott?
[Lk. 18,19] Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.
Wie drückst Du es aus, wie Gott sei?
Nachtrag vom 01.01.2020 1355
"Die Hand unseres Gottes ist über allen, die ihn suchen, zum Guten" (Esra 8,22).
Veröffentlicht von: @lucan-7Mal wieder eine einfache Frage von mir:
Sie ist zu einfach gestellt und die im Thread folgenden Antworten ergehen sich demgemäß dann auch in epistemologischer Simplizität.
Du könntest die Frage schon etwas anspitzen, indem Du sie beispielsweise so formuliertest:
Welche Gründe lassen sich anführen für die Tatsachenbehauptung "Gott ist gut"?
Damit fielen schon mal alle Antworten, die sich's in der persönlichen Perspektive gemütlich einzurichten versuchen ( a la "Ich habe eine persönliche Beziehung zu Gott und in der hat er mir gezeigt, dass er gut ist."), weg.
Du könntest noch weiter anspitzen, indem Du die Frage zweiteilig formulierst:
1) Wie definiert ihr "gut"?
2) Inwiefern entspricht Gott Eurer Definition?
Damit hättest Du dann der Zirkellogik zumindest im Rahmen der Möglichkeiten einer Bäckerei (die ja auch Hunde mit illustrierten Schildern, auf denen steht: "Wir müssen draussen bleiben!", vor der Tür zu halten versucht) schonmal vorgebaut.
So, wie Du Deine Frage formulierst, argwöhne ich indessen, dass Du im Neuen Jahr (zu welchem ich Dir übrigens alles Gute wünsche! 😊 ) noch nicht allzuviel vorhast und insofern gewillt bist, Dich in langwierigen Pudding-an-die-Wand-nageln-Aktionen zu ergehen.
Na, wenn's denn unterhaltsam ist, nur zu! 😀
Da sei dir doch mal eine Principal Spitzfeder mit Schwertdesign verliehen 😀
Ach, danke schön. Die Botschaft, ich vernehm sie wohl, jedoch Verliehenes muß ja irgendwann zurückgegeben werden. Und bei mir im Atelier geht so'n Kleinkram gern mal verloren... 😉
Rahm sie dir ein und häng sie an die Wand, so wie Dagobert Duck seine erste verdiente Münze 😀 😎
Veröffentlicht von: @deborah71Rahm sie dir ein und häng sie an die Wand
Da ist kaum noch Platz, und ausserdem möchtest Du doch nicht, dass die erste von Dir verliehene Trophäe in dem Wust all der anderen Trophäen, Auszeichnungen, Pokale, Zertifikate, unaufgefordert (!!!) zugesendeten Schlüpfern und mit Blattgold geprägten Dankesschreiben untergeht? 😯
Ist deine Feder... nicht meine... du kannst damit tun und lassen, was du möchtest. 😌
Definition von "gut"
Mir würde schon reichen, ich wüsste, ob es
a) besser ist, wenn es niemanden gibt
b) oder es besser ist, es gibt 100 Personen von denen 51 ewig gequält werden und die anderen 49 in ewiger Freude leben
Ich hatte 51:49 angenommen, weil der Weg der zum Verderbhen führt breiter sei laut Bibel als der schmale Weg (wenn ich es richtig verstanden habe).
Veröffentlicht von: @blackjackSie ist zu einfach gestellt und die im Thread folgenden Antworten ergehen sich demgemäß dann auch in epistemologischer Simplizität.
Ich habe sie allerdings ganz bewusst so einfach gewählt, weil der Satz "Gott ist das Absolut Gute" allzu häufig viel zu selbstverständlich nebenbei fällt und als Begründung für dieses oder jenes dient.
Meiner Ansicht nach hat dieser Satz keinen echten Inhalt, sondern dient lediglich zwei Dingen: Erstens als Platzhalter für beliebige eigene Vorstellungen, um sich mit Gott identifizieren zu können und zweitens als allgemeine Phrase innerhalb einer Gemeinschaft, um sich der Richtigkeit ihres Tuns und Glaubens zu vergewissern... und zwar unabhängig davon, worin dieses Tun und dieser Glaube eigentlich genau bestehen. Denn egal was es ist, es ist automatisch "gut", weil es ja von Gott kommt.
Veröffentlicht von: @blackjackDu könntest noch weiter anspitzen, indem Du die Frage zweiteilig formulierst:
1) Wie definiert ihr "gut"?
2) Inwiefern entspricht Gott Eurer Definition?
Das wäre in der Tat interessanter gewesen... noch besser, wenn man es in zwei verschiedene Threads gepackt hätte: Zunächst die Frage, was eigentlich "gut" ist - und dann die Frage, ob Gott dem tatsächlich entspricht.
Allerdings würde das wohl auch wieder darauf hinauslaufen, dass man von Gottes Definition und der menschlichen Definition her zu unterscheiden versucht... und dabei ignoriert, dass es nicht zwei grundsätzlich verschiedene "gut" geben kann, ohne dabei in Konflikte zu geraten.
Letztlich finde ich die jüdische Sichtweise, dass Gott einfach IST und wir das hinzunehmen haben die Bessere... obwohl auch hier nicht konsequent zu Ende gedacht wird, denn dann gäbe es wohl gar keine Religion.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn egal was es ist, es ist automatisch "gut", weil es ja von Gott kommt.
Gott ist gut....keine einfache Lösung.
Gott ist Liebe, dann müsste man sich auch mal fragen: Was ist Liebe?
Denn Liebe hat auch viele Facetten.
Veröffentlicht von: @lucan-7In der Tat
Ja, Liebe ist nicht nur ein Gefühl, sie ist auch eine ,,Tat"
So wie ,,Gut sein" auch nicht mit wenigen Worten zu erklären wäre.
Dahinter steckt viel mehr, als nur ein Wort,...menschlich gesehen, füllt es ein ganzes Leben,...das Planen, Denken, das Wollen, die Ausführung, also handeln, fühlen...eben alles was ein Leben ausmacht.
Bei Gott sehe ich es so: ER hat von Anfang an einen Plan, damit der Mensch z dem findet, wozu ER ihn geschaffen hat...auf dem Weg dahin gibt es viele Unstimmgkeiten, ...aber sollte Gott deshalb nicht gut sein?
Es geht doch vielmehr darum, dass ER seine Schöpfung zur Vollendung führt, wäre ER nicht gut, dann wäre der Mensch Ihm wohl egal. ER liebt den Menschen, und Liebe bringt auch Schmerzen mit sich, Jesus starb aus Liebe am Kreuz, damit der Mensch gerettet wird, ist es deshalb keine Liebe?
Das Gute ist, das Gott aus allem das Beste macht, weil ER ein Ziel hat, den Menschen wieder in seine Gegenwart zurückzuführen. Gibt es einen Ort, wo es den Menschen besser ergeht?
Darum ist Gott gut, und darum ist Gott Liebe, und das gibt dem Menschen seinen Wert, weil Gott ihn nicht der Verlorenheit preisgibt.
Na ja... für mich klingt das zwar schön und gut, aber es ist mir einfach zu unspezifisch. Es kann alles und nichts bedeuten, und es leuchtet mir auch nicht ein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja... für mich klingt das zwar schön und gut, aber es ist mir einfach zu unspezifisch. Es kann alles und nichts bedeuten, und es leuchtet mir auch nicht ein.
Na gut, dann finde die Mitte, aber dann wirst du nie erfahren ob Gott gut ist, ...denn in der Mitte ist alles richtig und alles falsch. 😏
Wenn du etwas finden willst, musst du schon wissen wonach du suchst...
Willst du einen guten Gott finden, oder suchst du Beweise das es nicht stimmt?
Die Lösung liegt jedenfalls nicht in der Mitte.
Klar, alles und nichts, ist auch ,,nichts"
Veröffentlicht von: @lulisaWenn du etwas finden willst, musst du schon wissen wonach du suchst...
Das was ich eigentlich Suche ist ein Sinn im Leben. Und ich bin da offen für vieles.
Veröffentlicht von: @lulisaWillst du einen guten Gott finden, oder suchst du Beweise das es nicht stimmt?
Ich suche nicht das, was ich will, sondern das, was IST.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das was ich eigentlich Suche ist ein Sinn im Leben. Und ich bin da offen für vieles
Natürlich gibt es bei der Suche nach Sinn, oft eine Sinnerfüllung, ...ist aber oft nur kurzfristig interessant, und verschwindet schneller als der Morgennebel, ...dann suchst du weiter... wie lange, wie oft?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich suche nicht das, was ich will, sondern das, was IST.
Kann man das was IST nicht auch finden? Du suchst nicht das was du willst? Liegt denn das was IST mal ebenso am Wegesrand?
Was bedeutet es für dich, das, was IST?
Veröffentlicht von: @lulisaKann man das was IST nicht auch finden?
Nein, vermutlich nicht. Es ist uns Menschen nicht gegeben, Wahrheit mit Sicherheit erkennen zu können. So bleibt uns wohl nur, Wunschträumen zu folgen.
Veröffentlicht von: @lulisaWas bedeutet es für dich, das, was IST?
Ein Glaube, der tatsächlich wahr ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist uns Menschen nicht gegeben, Wahrheit mit Sicherheit erkennen zu können
Das stimmt, weil Gott zuallererst ,,Glauben" von uns erwartet. Und dem kann man Wahrheit und Sicherheit nicht vorwegnehmen.
Das wird ja auch in unterschiedlichen Begegnungen die Jesus mit den Menschen hatte deutlich. Z.B. ,,dein Glaube hat dir geholfen.
Wir dürfen es ja sogar so vor Gott bringen, wie in der Jahreslosung: Ich glaube, hilf meinem Unglauben.
Gott überfordert uns nicht, und erwartet keine Kunststücke vo uns, wir dürfen es sagen ,,wie es ist" brauchen Ihm also nichts vormachen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Glaube, der tatsächlich wahr ist.
Was hindert dich daran, dieses Risiko einzugehen, das du Gott darum bittest,...wenn es war ist, was in der Bibel steht, dann bezeuge dich mir. Du hast nichts zu verlieren.... es kann dir dabei nichts passieren.
Ist es wahr....hast du gefunden was wirklich ist.
Ist es nicht wahr, ...bleibt alles beim Alten.
Veröffentlicht von: @lulisaWas hindert dich daran, dieses Risiko einzugehen, das du Gott darum bittest,...wenn es war ist, was in der Bibel steht, dann bezeuge dich mir.
Habe ich ja ausprobiert, über lange Zeit. Gefunden habe ich nichts... Glaube erscheint mir nach wie vor beliebig. Es mag tröstlich sein, manchmal auch in anderer Weise sinnvoll... aber mit "Wahrheit" hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Habe ich ja ausprobiert, über lange Zeit. Gefunden habe ich nichts...
Wolltest ,,DU" dich denn finden lassen?
Veröffentlicht von: @lucan-7aber mit "Wahrheit" hat das nichts zu tun.
Wie gesagt: Erst glauben, danach wird man die Wahrheit erkennen.
Wer zuerst die Wahrheit finden, und wissen will,...der braucht ja keinen Glauben mehr.
Veröffentlicht von: @lulisaWolltest ,,DU" dich denn finden lassen?
Von einem "guten" Gott... klar, warum nicht?
Veröffentlicht von: @lulisaWie gesagt: Erst glauben, danach wird man die Wahrheit erkennen.
Nee, aber sorry... da macht man sich doch nur selbst etwas vor. Erst glaube ich daran, und dann halte ich es für wahr? Das ergibt doch keinen Sinn. Glauben IST doch bereits für-wahr-halten, sonst würde ich ja nicht glauben.
Und selbst wenn ich felsenfest daran glauben würde, dass 2+2=5 ist, dann wird es dadurch trotzdem nicht wahrer...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nee, aber sorry... da macht man sich doch nur selbst etwas vor. Erst glaube ich daran, und dann halte ich es für wahr? Das ergibt doch keinen Sinn. Glauben IST doch bereits für-wahr-halten, sonst würde ich ja nicht glauben
Wenn du Gott für wahr hälst, fehlt dir nur noch der Glaube an Ihn. 👍
Das ER ein ,,Guter" Gott ist, das wird ER dir dann selbst bestätigen.
Gott will sich nicht berechnen lassen, ER wartet darauf das wir Ihm ,,vertrauen" ohne das wir vorher alles so genau wissen.
Adam und Eva wussten auch das 2+2=4 ist, doch als die Schlange kam und daraus 2+2=5 machte, war die Lüge geboren.
Nun kann der Mensch wählen.... wem er vertrauen will!
Die Wahrheit kommt ja nicht aus dir selbst heraus, sie wird dir gegeben, wenn du ,,glaubst"
Pilatus fragte Jesus: Was ist Wahrheit? .....Aber dann wartete er die Antwort gar nicht ab, sondern drehte sich um und ging hinaus, er wollte sich also nicht darauf einlassen. Sein Ansehen und seine Macht waren ihm wichtiger, als sich darauf einzulassen, das Jesus selbst, ,,die Wahrheit in Person" vor ihm stand. Er wollte also nicht glauben.
Veröffentlicht von: @lulisaPilatus fragte Jesus: Was ist Wahrheit? .....Aber dann wartete er die Antwort gar nicht ab, sondern drehte sich um und ging hinaus, er wollte sich also nicht darauf einlassen.
Zu dumm, dass nicht nur Pilatus diese Frage stellt, sondern Millionen von Lesern der Bibel ebenfalls... Jesus hätte die Frage also trotzdem beantworten sollen. Nicht für Pilatus, aber für alle anderen.
Veröffentlicht von: @lulisaDie Wahrheit kommt ja nicht aus dir selbst heraus, sie wird dir gegeben, wenn du ,,glaubst"
Nein. Es ist immer umgekehrt: Erst erkennt man die Wahrheit, dann glaubt man daran. Glaube allein hat mit Wahrheit nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zu dumm, dass nicht nur Pilatus diese Frage stellt, sondern Millionen von Lesern der Bibel ebenfalls... Jesus hätte die Frage also trotzdem beantworten sollen. Nicht für Pilatus, aber für alle anderen.
Die Millionen Bibelleser können aus dieser einen Begegnung, die Pilatus mit Jesus hatte, ihre Antwort auf die Frage nach Wahrheit ableiten, ,,drehen sie sich auch um? Oder wenden sie sich an den, welcher von sich sagt: Ich bin die Wahrheit"
Wenn die Kinder ,,Erstklässler" vor der Schule stehen, dann erahnen sie, das sie Rechnen und Schreiben lernen werden,...aber sie können es noch nicht. Ein Lehrer muss es ihnen erst beibringen, und die Kinder werden nicht daran zweifeln, das der Lehrer das kann! 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Es ist immer umgekehrt: Erst erkennt man die Wahrheit, dann glaubt man daran. Glaube allein hat mit Wahrheit nichts zu tun.
Glaube allein hat mit Wahrheit nichts zu tun,.... aber Glaube allein offenbart die Wahrheit, die du vorher nicht erkennen kannst!
Jesus sagte zu Nikodemus: Wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. Johannes 3. 3
Also, erst GLAUBEN dann SEHEN.
Veröffentlicht von: @lombard3Hast du es mit dem Koran auch versucht?
Sehr viele haben das getan und sind sehr vom Islam überzeugt.
ich habe ihn teilweise gelesen, als ich auf der suche nach der Wahrheit war. Leider konnte ich sie darin nicht für mich finden, später entdeckte ich ein kleines Büchlein ,,das Johannes-Evangelium" und ich spürte das das alles etwas mit mir, meinem Leben zu tun hatte.
Ich entdeckte Jesus Christus, und fand die Wahrheit, mein Leben hat sich dann danach völlig verändert, ....ich habe geglaubt, das Jesus Menschen befreit und erlöst, und neues Leben schenkt. Es stimmt, und ich habe das alles dann selbst erlebt. ER ist der Weg die Wahrheit und das Leben.
Veröffentlicht von: @lulisaich habe ihn teilweise gelesen, als ich auf der suche nach der Wahrheit war.
Aber ich verstand es so, dass man nicht auf der Suche nach Wahrheit sein sollte, sondern glauben sollte.
Vielleicht hätte sich dir der Koran auch geöffnet, wenn du begonnen hättest, an ihn zu glauben.
(So verstand ich dein Argument).
Veröffentlicht von: @lombard3Aber ich verstand es so, dass man nicht auf der Suche nach Wahrheit sein sollte, sondern glauben sollte.
Da hast du mich falsch verstanden, ...natürlich kann man nach der Wahrheit suchen, aber finden wird man sie nicht.
Dazu gehört der Glaube, das für wahr halten, ohne es zu wissen, daran zu glauben, das es wahr ist, was in der Bibel über Gott/Jesus geschrieben steht. Also sich darauf einlassen, dann wird man die Wahrheit finden.
Wenn Jesus sagt, ER ist die Wahrheit, dann lässt sie sich nirgendwoanders finden. Wer das glaubt, der sucht nicht weiter.
Veröffentlicht von: @lulisaDazu gehört der Glaube, das für wahr halten, ohne es zu wissen, daran zu glauben, das es wahr ist, was in der Bibel über Gott/Jesus geschrieben steht. Also sich darauf einlassen, dann wird man die Wahrheit finden.
Das Gleiche könnte man doch auch mit dem Koran machen.
Nachtrag vom 02.01.2020 2205
Bzw.: Warum sollte man das mit der Bibel machen, aber nicht mit dem Koran oder einem Buch aus dem Hinduismus?
Veröffentlicht von: @lombard3Bzw.: Warum sollte man das mit der Bibel machen, aber nicht mit dem Koran oder einem Buch aus dem Hinduismus?
Veröffentlicht von: @lombard3Das Gleiche könnte man doch auch mit dem Koran machen.
Man kann vieles machen, und an vieles glauben, aber wichtig ist was am Ende rauskommt!
Jesus ist einzigartig, und ER sagt: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Das heißt: Niemand kann sich selbst erlösen, ...am Kreuz auf Golgatah hat Jesus den Weg zurück, in die Gemeinschaft mit Gott, mit Seinem Blut bezahlt.
Kennst du einen anderen Gott der das getan hat?
Ok, du hast begonnen zu glauben und hast nun die Wahrheit gefunden.
Zu wieviel Prozent bist du dir sicher, dass du die Wahrheit gefunden hast?
(100% = keinen Zweifel, keine Fragen)
(0% = gar nicht sicher)
Ok, und was genau machte dich so sicher?
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, und was genau machte dich so sicher?
Weil ich ,,glaube"
Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn dafür gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 1.Johannes 5. 20
Veröffentlicht von: @lulisaWeil ich ,,glaube"
Ok. Glaube scheint für dich der zentrale Punkt zu sein - weniger Belege (ohne das ich dies abwertend meine) - richtig?
Und gelangst du zu diesem Glauben?
(PS: Und wie würdest du Glauben definieren?)
Veröffentlicht von: @lombard3Und gelangst du zu diesem Glauben?
(PS: Und wie würdest du Glauben definieren?
Wie gelangt man zum Glauben?
Indem man sich entscheidet etwas für ,,wahr" zu halten.
---Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht. Hebräer 11.1---
---denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen. 2.Kor 7---
Glaube definieren?
Gott will das wir Ihm vertrauen, nicht das wir alles haarklein Wissen, und dann sagen, aha, so ist das also, das grenzt dann eher an Vorhersage, Wahrsagerei.
Adam und Eva haben Gott misstraut, indem sie der Schlange mehr Glauben schenkten.
Jesus stellt das zerbrochene Vertrauen wieder her, ER trug unsere Schuld am Kreuz, und eröffnet uns damit den Zugang zu Gott, (der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von obenan bis untenaus), als ER für uns starb, ...der Weg ist wieder frei, wir können zurück zum Vater.
Glaube heißt also, Gott wieder zu vertrauen, und nicht Ihn zu hinterfragen,....sollte Gott gesagt haben?
Glaube heißt, ich vertraue Ihm mein Leben an, ohne zu wissen wohin ER mich führen wird. Ich überlasse mich Ihm, denn ich weiß, das sein Plan der Beste ist.
Veröffentlicht von: @lulisaWie gelangt man zum Glauben?
Indem man sich entscheidet etwas für ,,wahr" zu halten.
Ok.
Wendest du diese Methode auch bei anderen Bereichen deines Lebens an? (Mir fällt momentan kein Beispiel ein, aber vielleicht fällt mir noch eines ein)
Oder würdest du dann den Glauben eines Moslems auch akzeptieren, der sich entschieden hat, den Koran für wahr zu halten und an Allah und den Islam zu glauben?
(Oder eines Hindu)?
Veröffentlicht von: @lombard3Wendest du diese Methode auch bei anderen Bereichen deines Lebens an? (Mir fällt momentan kein Beispiel ein, aber vielleicht fällt mir noch eines ein)
Also, Glaube ist für mich keine Methode!
Und die Bereiche meines Lebens sind mit dem Glauben verknüpft,
Veröffentlicht von: @lombard3Oder würdest du dann den Glauben eines Moslems auch akzeptieren, der sich entschieden hat, den Koran für wahr zu halten und an Allah und den Islam zu glauben?
(Oder eines Hindu)?
Ich akzeptiere jeden Menschen, und jeder Mensch kann das glauben was er glauben will, ich kann nicht für jemand anders glauben, und ein anderer kann nicht für mich glauben.
Wr alle sind freie Menschen, und niemand kann einem anderen den Glauben aufzwingen.
Es gibt Millionen Menschen die von Machtgierigen Menschen versklavt werden, ....Weltweit"
Das alles ist nicht Gottes Wille, und ER versklavt auch keinen Menschen dazu an Ihn zu glauben.
Gott ist Liebe... und wir sollen auch so handeln, und niemanden in seinem freien Willen einschränken. ,,Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst"
Veröffentlicht von: @lulisaAlso, Glaube ist für mich keine Methode!
Und die Bereiche meines Lebens sind mit dem Glauben verknüpft,
Ok, dann hatte ich es missverstanden.
Ich verstand es so, dass die meintest, dass du dich entscheidest, etwas zu glauben und damit ist es auch Wahrheit.
Also Glaube also Methode, um die Wahrheit zu finden.
Richtig bzw. falsch verstanden?
Veröffentlicht von: @lulisaIch akzeptiere jeden Menschen, und jeder Mensch kann das glauben was er glauben will, ich kann nicht für jemand anders glauben, und ein anderer kann nicht für mich glauben.
Natürlich, aber würdest du sagen, dass sie nicht auch die Wahrheit gefunden haben, weil sie - so wie du - sich entschieden haben etwas zu glauben und es damit für wahr halten?
Bzw. wenn nicht, was wäre der Unterschied?
Veröffentlicht von: @lombard3Richtig bzw. falsch verstanden?
,,Falsch verstanden"
Etwas zu glauben,...das es wahr ist, bleibt immer noch ,,Glaube" weil ja nicht ich darüber bestimme was wahr ist.,
Veröffentlicht von: @lombard3Natürlich, aber würdest du sagen, dass sie nicht auch die Wahrheit gefunden haben, weil sie - so wie du - sich entschieden haben etwas zu glauben und es damit für wahr halten?
Bzw. wenn nicht, was wäre der Unterschied?
Wie kann ich wissen was ein anderer Mensch für wahr hält? Da muss sich doch jeder selbst prüfen, ob er für sich eine Antwort auf die Frage nach Wahrheit gefunden hat, die Entscheidung kann ich niemandem abnehmen. Ich kann nur davon reden was ich für wahr halte, aber ich kann nicht sagen,...du musst es so sehen wie ich.
Der Unterschied liegt vielleicht darin, das ich nicht mehr woanders suchen muss, und mit dem Glauben an Jesus Christus meinen Sinn gefunden habe.
Wenn jemand anders glaubt und damit glücklich und erfüllt Leben kann, gut,dann ist es so.
Was hälst du denn für wahr?
Wie kannst du wissen was in einem anderen Menschen vorgeht, und er für sich ,,zweifellos" die Wahrheit gefunden hat?
Veröffentlicht von: @lulisa,,Falsch verstanden"
Etwas zu glauben,...das es wahr ist, bleibt immer noch ,,Glaube" weil ja nicht ich darüber bestimme was wahr ist.,
Ok, danke für die Korrektur.
Und wie kannst du feststellen, ob etwas wahr ist?
(Ich sehe es auch so, dass man es - in den meisten Fällen - nicht in der Hand hat, ob etwas wahr ist oder nicht).
Veröffentlicht von: @lulisaWas hälst du denn für wahr?
Wie kannst du wissen was in einem anderen Menschen vorgeht, und er für sich ,,zweifellos" die Wahrheit gefunden hat?
Da hast du Recht. Das kann ich nicht wissen.
Vor allem nicht, ob er für sich die Wahrheit gefunden hat.
Mich interessiert aber, was die Wahrheit - im Sinne von "Wahrheit für alle" ist.
Zumindest eine "Wahrheit", bei der man mit sehr hoher Gewissheit davon ausgehen kann, dass sie stimmt - für mich und für andere auch.
Wie bspw. dass wir alle Sauerstoff benötigen.
Nachtrag vom 03.01.2020 1832
PS: Ich halte für "wahr" (oder annähernd wahr), wenn sich aus einer Aussage Vorhersagen ableiten lassen, die sich überprüfen lassen.
Bspw.: Sauerstoff und Holz brennen. Diese Aussage lässt sich überprüfen und es sind Vorhersagen möglich - bspw. dass ein Haus oder eine Holzhütte abbrennen kann, aber auch, dass man ein Haus mit Holz und Sauerstoff heizen kann.
Nachtrag vom 03.01.2020 1827
PS2: Ich halte auch Aussagen für wahr, die nicht außergewöhnlich sind und für die es gute Gründe gibt, anzunehmen, dass sie wahr sind.
Veröffentlicht von: @lombard3Und wie kannst du feststellen, ob etwas wahr ist?
das habe ich dir doch schon erklärt, ...zum letzten mal,...ich glaube daran was in der Bibel steht, das Jesus von sich sagt: Ich bin der Weg die WAHRHEIT und das Leben, daran glaube ich, und darin erkenne ich die Wahrheit. Ich kann es genau so mit den Worten bestätigen wie Petrus es tat in Johannes 6. Vers 68,69
Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens,
Und wir haben GEGLAUBT und ERKANNT, daß du bist der Heilige Gottes.
Veröffentlicht von: @lombard3Mich interessiert aber, was die Wahrheit - im Sinne von "Wahrheit für alle" ist.
Zumindest eine "Wahrheit", bei der man mit sehr hoher Gewissheit davon ausgehen kann, dass sie stimmt - für mich und für andere auch.
Dann musst du dich wohl selbst auf die Suche begeben, und wenn du sie findest, ,,die Wahrheit" dann kannst du anderen davon erzählen, aber es werden dir nicht ,,alle" glauben, weil, (habe ich ja auch schon gesagt) jeder sich selbst davon überzeugen muss, ob es stimmt.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich halte für "wahr" (oder annähernd wahr), wenn sich aus einer Aussage Vorhersagen ableiten lassen, die sich überprüfen lassen.
Bspw.: Sauerstoff und Holz brennen. Diese Aussage lässt sich überprüfen und es sind Vorhersagen möglich - bspw. dass ein Haus oder eine Holzhütte abbrennen kann, aber auch, dass man ein Haus mit Holz und Sauerstoff heizen kann.
Ja das lässt sich überprüfen, kann aber nicht gleichgesetzt werden mit dem Glauben an Gott.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich halte auch Aussagen für wahr, die nicht außergewöhnlich sind und für die es gute Gründe gibt, anzunehmen, dass sie wahr sind.
Es gibt gute Gründe zu glauben was in der Bibel steht.
Ich empfehle dir, sie mal zu lesen, vielleicht findest du ja Antworten auf deine Fragen.
Ok, sorry, möchte dich nicht weiter aufhalten.
Ich hatte deine Antworten bisher so verstanden, dass es also nicht überprüft werden kann und im Wesentlichen die Wahrheit kann nur für dich selbst erkennen kann (persönlich) dadurch, dass man es glaube. Für den einen ist die im Koran zu finden für den anderen in anderen Büchern.
Objektiv sicher sein kann man sich nicht.
Jeder persönlich kann man sich zu mehr als 100% sicher/überzeugt sein.
Nachtrag vom 03.01.2020 2031
PS: ich habe große Teile des AT und ich glaube das NT vollständig gelesen.
Könnte man, nur wird man da die Wahrheit nicht finden.
Veröffentlicht von: @herbstroseKönnte man, nur wird man da die Wahrheit nicht finden.
Wie sicher bist du dir (beispielsweise auf einer Skala von 0 bis 10), dass du die Wahrheit gefunden hast?
(10 = 100% sicher)
(0 = sehr unsicher)
Ich habe Jesus. Er ist die Wahrheit.
Ok, und wie sicher bist du dir?
100% sicher?
Das reicht nicht.
Ok, ähnlich wie bei Luisa (oben), also mehr als 100%.
Ist es ok - da es ähnliche Fragen sind - wenn ich mit ihr den Strang fortsetze?
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es ok - da es ähnliche Fragen sind - wenn ich mit ihr den Strang fortsetze?
Klar
Veröffentlicht von: @lulisaDie Millionen Bibelleser können aus dieser einen Begegnung, die Pilatus mit Jesus hatte, ihre Antwort auf die Frage nach Wahrheit ableiten, ,,drehen sie sich auch um? Oder wenden sie sich an den, welcher von sich sagt: Ich bin die Wahrheit"
Ja... sorry... aber das ist wieder diese Phrasendrescherei. "Ich bin Wahrheit!" Aha.
Was bitte soll das jetzt heissen? Doch wohl, dass Jesus die Wahrheit sagt.
Aber Jesus spricht dummerweise oft in Rätseln, und Menschen verstehen ihn auf ganz unterschiedliche Weise. Also ist diese Wahrheit nichts wert, weil keiner genau sagen kann, wessen Interpretation nun die Richtige ist.
Und es gibt auch keine Möglichkeit, festzustellen wer nun recht hat. Was bleibt ist nichts als heisse Luft... und das ist für eine Lehre, die mit einem so gewaltigen Anspruch daherkommt doch wirklich ziemlich unbefriedigend!
Um zu verstehen, was Jesus sagt, braucht man manchmal einen Übersetzer.
Veröffentlicht von: @herbstroseUm zu verstehen, was Jesus sagt, braucht man manchmal einen Übersetzer.
Und zehn Übersetzer kommen auf zwölf verschiedene Wahrheiten...
Es gibt aber nur einen Übersetzer, der die Sprache beherrscht.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt aber nur einen Übersetzer, der die Sprache beherrscht.
Du meinst den heiligen Geist? Da sind auch eine ganze Menge unterwegs... schliesslich sind sich die Christen, die den heiligen Geist für sich beanspruchen, keineswegs einig in ihren Ansichten.
Auf wen ist wohl mehr Verlass?
Veröffentlicht von: @herbstroseAuf wen ist wohl mehr Verlass?
Auf die Logik.
Kein Wunder, dass so oft falsche Schlüsse gezogen werden.
Veröffentlicht von: @herbstroseKein Wunder, dass so oft falsche Schlüsse gezogen werden.
Wie willst du denn ohne Logik beurteilen, ob ein Schluss falsch ist?
Stell dir vor, du planst ein Bauvorhaben. Diejenigen, denen du das vor die Nase setzt, sind dagegen, obwohl sie davon nachweislich profitieren.
Bitte liefere eine logische Lösung.
Veröffentlicht von: @herbstroseStell dir vor, du planst ein Bauvorhaben. Diejenigen, denen du das vor die Nase setzt, sind dagegen, obwohl sie davon nachweislich profitieren.
Bitte liefere eine logische Lösung.
Wenn weit und breit nur ein ungenauer Plan aus wenigen Strichen, aber keine Baustelle, kein Material und keine Maschinen zu sehen sind, ansonsten auch nur Versprechungen gemacht werden... dann ist diese Reaktion kaum "unlogisch", oder?
Siehst du: klassischer Fehlschluss.
Es ist bereits alles in trockenen Tüchern, der Bau kann sofort beginnen.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs ist bereits alles in trockenen Tüchern, der Bau kann sofort beginnen.
Und wo ist der nun, der "Bau"?
Du wiederholst dein Muster. Statt eine simple Frage zu beantworten spekulierst du. Wenn der Fragesteller nachgehakt, weichst du aus, indem du eine Gegenfrage stellst.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu wiederholst dein Muster. Statt eine simple Frage zu beantworten spekulierst du. Wenn der Fragesteller nachgehakt, weichst du aus, indem du eine Gegenfrage stellst.
Es ist etwas zu simpel, wenn du die Sache einfach umkehrst, oder?
Du behauptest hier, es würde so etwas wie einen "Bau" geben... und wenn ich dann nachfrage weiche ich aus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du behauptest hier, es würde so etwas wie einen "Bau" geben... und wenn ich dann nachfrage weiche ich aus?
Ja, du weichst aus. Ich habe dir alle Informationen gegeben, die du brauchst. Der Fall liegt genau so vor Gericht. Was wäre dein Lösungsansatz?
Veröffentlicht von: @herbstroseJa, du weichst aus. Ich habe dir alle Informationen gegeben, die du brauchst.
Nein, hast du nicht. Du machst lediglich vage Andeutungen, und wenn ich nachfrage wirfst du mir vor ich würde ausweichen. So funktioniert das nicht. Entweder die Karten liegen auf den Tisch, dann können wir darüber reden. Aber über Karten, die man nicht sieht, kann auch nicht diskutiert werden. So einfach ist das, und das hat nichts mit "ausweichen" zu tun.
Es braucht keine weiteren Karten, alle fallrelevanten Informationen liegen vor. Sollte dich das unterfordern, bitte ich vielmals um Vergebung.
Ich erzähle aber gern, wie die Geschichte weitergeht. Du als Bauherr willst natürlich unbedingt bauen. Auch der Staat hat berechtigtes Interesse, dass du baust. Schließlich profitiert derjenige, vor dessen Haustür du bauen willst, von deinem Produkt. Mehr noch, er will es unbedingt haben. Er will nur nicht, dass du ausgerechnet da baust.
Also: wie lautet dein Lösungsvorschlag?
Veröffentlicht von: @herbstroseAlso: wie lautet dein Lösungsvorschlag?
Keine Ahnung. Ich kann deinem Gleichnis nicht folgen.
Im RL hat der Staat gedacht, es sei logisch, dem zukünftigen Nachbarn eine Prämie für die Duldung des Baus zu zahlen.
Wie gesagt: Ich komme nicht mehr mit. Ich verstehe dein Gleichnis nicht.
Wie du siehst, kann auch Logik zu Fehlschlüssen führen.
Bisher lese ich hier wegen der vielen laufenden Diskussionsfäden nur still mit, aber hier...
Veröffentlicht von: @lucan-72+2=5
... konnte ich gerade doch nicht widerstehen. Ich habe diese Gleichung auf dem T-Shirt eines DESY-Wissenschaftlers gesehen, ergänzt um den Hinweis, daß das für besonders große Werte von 2 gelte. Den wissenschaftlichen Hintergrund kann ich nicht mehr wiedergeben, aber es ist ein unvergeßlicher Hinweis darauf, daß es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als der Verstand des Mathelehrers sich erträumen kann. 😉
Aber im Ernst:
Veröffentlicht von: @lucan-7Erst glaube ich daran, und dann halte ich es für wahr? Das ergibt doch keinen Sinn.
Eben doch. Anders geht es ja nicht. Wenn ich in den Bus einsteige, frage ich nicht den Fahrer nach seinem Führerschein oder seiner Streckenkenntnis, ich bitte ihn nicht, mich mal anzuhauchen, ich lasse nicht Ölstand und Reifendruck prüfen. Sondern ich steige ein und vertraue darauf, daß der Fahrer weiß, was er tut, und mich wohlbehalten nach Hause bringen wird.
Vertrauen - das ist das, was die Bibel mit "Glauben" meint (und ausdrücklich so definiert): Ich steige bei Jesus ein, obwohl ich so vieles weder wissen, noch prüfen kann, und vertraue darauf, daß er mich wohlbehalten nach Hause bringt. Es geht nicht um ein verstandesmäßiges "Für-wahr-halten", denn der Verstand kann die geistlichen Dinge bestenfalls bruchstückweise erfassen.
Es gibt ein Gleichnis in der Bibel: Gott ist der Töpfer, wir sind der Ton. Was kann der Ton über den wesensmäßig so völlig andersartigen Töpfer wissen? Was kann ich mit meinem kleinen, von unserer deutschen Kultur vorgeprägten Gerechtigkeitssinn von Gottes Gerechtigkeit wissen? Wie kann ich als Geschöpf, dessen Erkenntnis immer nur Stückwerk sein kann, den Schöpfer des Alls auf meinen kleinen Horizont reduzieren, um mir ein Urteil über ihn zu bilden?
Veröffentlicht von: @josephSondern ich steige ein und vertraue darauf, daß der Fahrer weiß, was er tut, und mich wohlbehalten nach Hause bringen wird.
Weil du gute Gründe dafür hast.
Nachtrag vom 02.01.2020 2020
(Zudem ist es nicht außergewöhnlich, wenn auch nicht garantiert, dass du wohlbehalten nach Hause kommst)
Darf ich das als Kommentar stehenlassen, oder steckt eine Frage darin?
Zunächst war es als Kommentar gedacht.
Die Frage, die ich hätte ist, wie du Glaube definieren würdest (aus deiner Sicht)?
Bzw. ob du einen Unterschied zu Vertrauen siehst.
Glauben, Vertrauen, Gewißheit
Veröffentlicht von: @lombard3wie du Glaube definieren würdest (aus deiner Sicht)?
Bzw. ob du einen Unterschied zu Vertrauen siehst.
In der unreflektierten Alltagsrede setze ich "glauben" wie die meisten anderen mit "vermuten" oder "nicht genau wissen" gleich, gewöhne mir aber wegen der Bedeutungsverwirrung immer mehr an, dann auch wirklich "ich vermute" zu sagen.
Stärker reflektiert bedeutet "glauben an" für mich "bauen auf", "rechnen mit", "zählen auf", was für mich gleichbedeutend ist mit "vertrauen auf" und im Grunde auch der biblischen Definition entspricht. Also kein Unterschied zwischen Glauben und Vertrauen.
Und wenn es um den biblischen Glauben geht, schwingt da die Erfahrung der Gewißheit mit, also eines hundertprozentig sicheren Wissens. Das klingt paradox, denn ich kann es ja nicht im eigentlichen Sinn wissen. "Wissen" kommt von "videre", ist also das, was ich in irgend einer Weise "sehen" kann. Aber das, was Gott betrifft, kann ich ja nicht sehen. Es ist in mir, weil es mir von Gott offenbart ist, und das schafft eben diese große Gewißheit: "Gottes Geist bezeugt meinem Geist..." (Römer 8)
So viel Gewißheit gibt es im Gleichnis mit der Busfahrt nicht: Ich kann wissen (sehen), daß das der Bus der richtigen Linie mit dem richtigen Fahrtziel ist. Ich kann glauben (darauf vertrauen), daß er mich wohlbehalten an mein Ziel bringt (die unverzichtbare Voraussetzung dafür, daß ich überhaupt einsteige). Dieses Vertrauen kommt nicht aus göttlicher Offenbarung, sondern - wie Du ja auch schreibst - aus der Erfahrung. Es wird zwar beispielsweise getrübt durch Berichte von Busunfällen. Dennoch kann ich gewiß (sicher) sein, daß mich nichts von der Liebe Gottes scheiden kann, egal, was passiert. (auch Römer 8)
Hallo,
danke für deine differenzierte Antwort.
Bei unteren beiden Abschnitten deiner Antwort kommen bei mir mehrere Fragen auf - ich bin allerdings in den nächsten Tagen nicht erreichbar (oder nur selten).
Veröffentlicht von: @lombard3Bei unteren beiden Abschnitten deiner Antwort kommen bei mir mehrere Fragen auf - ich bin allerdings in den nächsten Tagen nicht erreichbar (oder nur selten).
Kein Problem. Entschleunigung schadet ja nicht.
Danke für diese Erläuterung. Besser könnte ich es auch nicht ausdrücken.
Danke. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Das was ich eigentlich Suche ist ein Sinn im Leben. Und ich bin da offen für vieles.
falls du es nicht schon kennst - es wird dir gefallen:
Danke für den Link... ungefär so weit bin ich mit meinen Überlegungen auch schon gekommen, weiter geht's dann wohl auch nicht...
Entzauberung
Ist ja spannend: Gerade letztens kam zum Thema Entzauberung auch eine Sendung im Deutschlandfunk. Die Entzauberung, Verfügbarmachung und Berechenbarmachung unserer Welt trockne die Seelen aus, schaffe Angst und Verunsicherung, verhindere Glücks- und Sinnerfahrungen. Man brauche eigentlich eine "Wiederverzauberung" jenseits von Logik und Kontrolle.
OT: Entzauberung
Veröffentlicht von: @josephGerade letztens kam zum Thema Entzauberung auch eine Sendung im Deutschlandfunk. Die Entzauberung, Verfügbarmachung und Berechenbarmachung unserer Welt trockne die Seelen aus, schaffe Angst und Verunsicherung, verhindere Glücks- und Sinnerfahrungen. Man brauche eigentlich eine "Wiederverzauberung" jenseits von Logik und Kontrolle.
Wobei das Unsinn ist. Die Berechenbarkeit wird ja lediglich vorgetäuscht und setzt einiges an Fortschrittsglauben voraus. Die "Verfügbarmachung" ist aber nur eine Illusion. Da bleibt noch genug Spielraum für das Unerwartete und diverse Sinneserfahrungen, ohne sich gleich der Esoterik zuzuwenden oder sich im religösen Schneckenhaus einzuschliessen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Unsinn
Na ja, selbst dem vermeintlich seriösen öffentlich-rechtlichen Rundfunk kann so etwas passieren...
Veröffentlicht von: @josephNa ja, selbst dem vermeintlich seriösen öffentlich-rechtlichen Rundfunk kann so etwas passieren...
Die kämpfen halt auch um ihre Bedeutung und die Aufmerksamkeit der Zuschauer. Da muss man schon die ein oder andere Sensation aus dem Ärmel ziehen.
danke für den interessanten link.
der ist-analyse kann ich weitgehend folgen. wie aber sollte eine "wiederverzauberung" funktionieren, ohne ein billiger selbstbetrug zu sein?
Veröffentlicht von: @deadmanwie aber sollte eine "wiederverzauberung" funktionieren, ohne ein billiger selbstbetrug zu sein?
Stimmt, wir können das nicht selber machen, sonst wird es Selbstbetrug.
Der Autor schlägt das wenigstens zeitweise Aussteigen aus dem Gewohnten, Verfügbaren und Sicherheitvermittelnden vor, und damit - so würde ich ergänzen - den Eintritt in einen zunächst unsicheren Raum. Also mal was tun, wobei man nicht weiß, was rauskommt. Mal was anders machen (oder - was ich sehr faszinierend finde - anders denken) als sonst. Sich mal auf eine Begegnung mit einem Menschen einlassen, den man noch nicht so gut kennt.
Oder eben auch das Einlassen auf "Religion als Unterbrechung des Alltags". Für mich war das Einsteigen bei Jesus damals ein absolutes Abenteuer, denn ich wußte so gut wie nichts über diese Dinge. Aber es tat sich ein weiter Raum auf, unbekannt, unverfügbar, unausgemessen, manchmal beängstigend, oft beglückend, auf geheimnisvolle Weise sinnvoll, und bis heute immer noch spannend und abenteuerlich. Ich möchte das nicht mehr missen.
Nebenbei: Auch wer nichts mit Glauben am Hut hat, wird wohl früher oder später zunehmend mit Unsicherem und Unbekanntem konfrontiert werden. Ich bin da gerade beruflich dran: Unsere durchglobalisierte und durchdigitalisierte Welt ist komplex, unsicher und vieldeutig geworden ("VUCA"). Also immer weniger mit der vertrauten Logik durchschaubar. Das Gewohnte und Bekannte funktioniert nicht mehr so gut wie früher. Je weniger es funktioniert, desto krampfhafter halten sich die Menschen daran fest, statt sich dem fälligen Paradigmenwechsel zu stellen. Das macht vieles so schwierig ... aber genug davon, das ist eigentlich ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @deadmandanke für den interessanten link.
der ist-analyse kann ich weitgehend folgen. wie aber sollte eine "wiederverzauberung" funktionieren, ohne ein billiger selbstbetrug zu sein?
Ein Baustein dazu könnte sein:
Neu staunen lernen
Ein weiterer Baustein vielleicht:
Nicht alles sofort verfügbar haben wollen.
Wieder ganz neu Vorfreude " installieren".
Ein dritter Baustein
" Soihr nicht werdet wie die nder....."
An dem Sonntag zwischen den Jahren in ich zum Gottesdienst gegangen.
Mein Weg führte durch einen größen Park mitvielen alten Bäumen.
Aber auch viel Grasfläche.
Am Vortag wares neblig gewesen.
Über Nacht hatte es gefroren.
Jetzt lag die Sonne über dem Park.
Raureif hatte Bäume und Grünfläche überzogen.
Abertausende Diamanten funkelten mir vom Rasen her etgegen.
Unfassbare Diamanten zwar, oder nur mit und in meinem Herzen fassbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Letztlich finde ich die jüdische Sichtweise, dass Gott einfach IST und wir das hinzunehmen haben die Bessere... obwohl auch hier nicht konsequent zu Ende gedacht wird, denn dann gäbe es wohl gar keine Religion.
dann ist das ergebnis konsequenten denkens "bis zum ende", dass sich alles religiöse / jede religion in nichtigkeit auflöst?
Dann zelebrierst du hier ja eine Don Quijote-Existenz. Chapeau!
Veröffentlicht von: @deadmanDann zelebrierst du hier ja eine Don Quijote-Existenz. Chapeau!
Es gibt verschiedene Gründe, warum ich hier bin. Auch wenn ich nicht denke, dass ich hier meinen persönlichen Glauben finde, ist es ja immer noch sinnvoll, Gläubige und Religion besser verstehen zu können. Immerhin wird unsere Gesellschaft davon stark beeinflusst.
o.t.
hmmm,
stimmt denn da das "preis-leistungs-verhältnis" für dich?
ich selbst nutze j.de überwiegend passiv, zappe mich gelegendlich durch ein paar beiträge, die mich interessieren könnten und poste selbst nur selten, weil mir das viel zu zeitraubend ist. die von dir angestossenen threads gehören zu den potenziell interessanten für mich - und ich staune, wie viel zeit und arbeit in deinen beiträgen stecken muss.
...vielleicht denke und tippe ich auch einfach nur zu langsam.
Und wozu der von Dir geschildert Aufwand? Warum nicht akzeptieren das dieser alleinige und wahre Gott "gut" ist?
[Kol 2,8] Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.
Offenbarungswissen
Veröffentlicht von: @pvmUnd wozu der von Dir geschildert Aufwand? Warum nicht akzeptieren das dieser alleinige und wahre Gott "gut" ist?
Weil diese Aussage auf nicht widerlegbares noch belegbares Offenbarungswissen beruht.
Genauso wie der Koran oder viele andere Aussagen aus Büchern anderer Religionen oder religiösen Führern.
Veröffentlicht von: @pvmUnd wozu der von Dir geschildert Aufwand? Warum nicht akzeptieren das dieser alleinige und wahre Gott "gut" ist?
Weil du selber auch nicht schildern kannst, was genau da eigentlich akzeptiert wird. Ausser, dass Gott mit dem Begriff "gut" belegt werden soll, aber dieses "gut" hat so gut wie keinen spezifischen Inhalt, der sich beschreiben liesse.
Demnach gibt es da auch nichts zu akzeptieren. Es spielt keine Rolle.
Hattest aber schon gelesen, was ich Dir noch direkt angehängt am EP geschrieben hatte?
Oder?
lG Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Hattest aber schon gelesen, was ich Dir noch direkt angehängt am EP geschrieben hatte?
Oder?
Ja... ist in meiner Merkliste. Da kommen die Beiträge hin, deren Beantwortung etwas mehr Zeit erfordert.
Da sind wir unterschiedlicher Erkenntnis, schade das die beigefügten Bibelstellen so wirkungslos scheinen.
Veröffentlicht von: @pvmDa sind wir unterschiedlicher Erkenntnis, schade das die beigefügten Bibelstellen so wirkungslos scheinen.
Bibelstellen beeindrucken mich nur, wenn sie auch für Ungläubige nachvollziehbar sind.
Dann erlaube mir Dir nachstehende Bibelstellen nochmals zu schreiben ... wobei ich hoffe das Dir bei der Lektüre und Bewertung aus Deiner Sicht Segen erwachsen wird.
[Ps. 73,1] (Ein Psalm; von Asaph.) Ja, Gott ist Israel gut, denen, die reinen Herzens sind.
[Mich. 6,8] Er hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist; und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu wandeln mit deinem Gott?
[Lk. 18,19] Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bibelstellen beeindrucken mich nur, wenn sie auch für Ungläubige nachvollziehbar sind.
Das kann im Einzelfall schon ein Problem sein, wenn dem Ungläubigen die Einsicht nicht innewohnt.
[Mk 4,11] Und er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes [zu wissen]; jenen aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen,
[Mk 4,11] Und er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes [zu wissen]; jenen aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen,
Erkenntnis, Behauptung, Begründung
Veröffentlicht von: @pvmDa sind wir unterschiedlicher Erkenntnis, schade das die beigefügten Bibelstellen so wirkungslos scheinen.
Da wir mit unseren Erkenntnissen alle falsch liegen können, finde ich den Weg interessant, wie man zu einer Erkentnis gelangt.
Und den Weg, ein Buch herzunehmen und sagen: Das steht dort so drin, basta, finde ich unbefriedigend.
Denn da könnte man dann auch den Koran oder ein anderes religiöses Buch heranziehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Da wir mit unseren Erkenntnissen alle falsch liegen können, finde ich den Weg interessant, wie man zu einer Erkentnis gelangt.
Für mich muss sich alles, was ich lese, in meinem Leben, besonders in meinem Inneren bestätigen. Zumindest mit einer Ahnung, sonst ist und bleibt es für mich toter Buchstabe.
Dem Reinen ist alles Rein, meine Frau beispielsweise bekommt manche Erkenntnis auch durch Filme. Wenn ich im Koran Wahrheit finden würde, hätte ich keine Skrupel sie in mein Leben aufzunehen.
Die christliche Lehre bestätigt sich im besonderen in meinem Leben. Also ist es nahe liegend in diesem Bereich besonders nach Erkenntnissen zu suchen, die sich in meinem Leben bestätigen müssen. Das ist das faszinierende am Wort Gottes, dass es uns unendliches zu sagen hat und dass wir es immer wieder lesen und neues für unser Leben entdecken können.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn ich im Koran Wahrheit finden würde, hätte ich keine Skrupel sie in mein Leben aufzunehen.
Wie stellst du fest, ob du Wahrheit gefunden hast?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie stellst du fest, ob du Wahrheit gefunden hast?
Sie durchdringt mich. Anders kann ich es nicht beschreiben.
Ok, dann ist es vermutlich ein Gefühl.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, dann ist es vermutlich ein Gefühl.
Nein es ist nicht das, was man für gewöhnlich Gefühl nennt. Es umfasst die gesamte Existenz. Alles fügt sich in ein umfassendes Bild (was natürlich zum Teil nur geahnt werden kann), und selbst der kritische Verstand hat nichts zu meckern.
Für das was in Gottes Wort steht ... den Koran heranziehen? Und heißt es nicht Zufriedenheit ist eine Zier ?
Veröffentlicht von: @pvmFür das was in Gottes Wort steht ... den Koran heranziehen? Und heißt es nicht Zufriedenheit ist eine Zier ?
Du hast als Mensch entschieden, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Ein anderer Mensch hat entschieden, dass der Koran Gottes Wort ist.
Wie kann man feststellen, wer von euch beiden Recht oder Unrecht hat?
Derlei Entscheidungen treffe nicht ich ... der souveräne, heilige und gerechte Gott, Vater des Herrn Jesus, hat sich offenbart und durch ausgewählte Menschen die Wahrheit verkündet.
Gott hat Recht!
Du scheinst ja die Entscheidung getroffen zu haben, Menschenworte als wahr anzunehmen.
Was meinst du ist die Aussage sonst, dass die Bibel Gottes Wort sei?
Die Bibel ist Gottes Wort. Auch wenn er nicht selber den Stift in der Hand hielt. Der Heilige Geist in uns bezeugt dies.
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Bibel ist Gottes Wort.
Das haben dir letztlich Menschen gesagt oder nicht?
Nachtrag vom 05.01.2020 2134
Während in anderen Gegenden der Welt andere Menschen sagen, dass der Koran oder ein anderes religiöses Buch göttlichen Ursprungs sei.
Veröffentlicht von: @lombard3Das haben dir letztlich Menschen gesagt oder nicht?
Nein.
Stimmt Urwaldvölker wissen das ja bestimmt auch, ohne dass Menschen es ihnen sagen !
😉
Dein Sarkasmus ist unangebracht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDein Sarkasmus ist unangebracht.
Warum ist der Hinweis auf Urwaldvölker, die nie eine Chance hatten von Jesus zu hören, denn "sarkastisch"?
Es ist nicht der Hinweis auf Urwaldvölker, sondern der Umgang mit einem erhaltenen "Nein" als Antwort.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist nicht der Hinweis auf Urwaldvölker, sondern der Umgang mit einem erhaltenen "Nein" als Antwort.
Aus diesem "Nein" folgert jedoch, dass es Menschen möglich ist, Gottes Wort durch ihn selbst zu vernehmen.
Da stellt sich schon die Frage, wie so etwas für eine Gesellschaft funktionieren soll, in der die Bibel gar nicht bekannt ist. Denn wenn Gott auch zu diesen Menschen auf seine Weise spricht... dann müsste man in vielen Naturreligionen auch Elemente des christlichen Gottes sehen können.
Was dann nochmal ein völlig anderes Bild auf andere Religionen werfen würde.
Da stellt sich schon die Frage, wie so etwas für eine Gesellschaft funktionieren soll, in der die Bibel gar nicht bekannt ist. Denn wenn Gott auch zu diesen Menschen auf seine Weise spricht... dann müsste man in vielen Naturreligionen auch Elemente des christlichen Gottes sehen können.
Mose kannte die Bibel nicht, kannte auch nicht den Gott der Hebräer, obwohl er selber einer war. Auch seine Schwiegerfamilie war in dieser Beziehung nicht hilfreich. Trotzdem sprach Gott persönlich mit Mose und Mose wusste, mit wem er es zu tun hat.
Selbstverständlich spricht Gott auch heute noch direkt zu Menschen.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich spricht Gott auch heute noch direkt zu Menschen.
jjjjepp
😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus diesem "Nein" folgert jedoch, dass es Menschen möglich ist, Gottes Wort durch ihn selbst zu vernehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da stellt sich schon die Frage, wie so etwas für eine Gesellschaft funktionieren soll, in der die Bibel gar nicht bekannt ist. Denn wenn Gott auch zu diesen Menschen auf seine Weise spricht... dann müsste man in vielen Naturreligionen auch Elemente des christlichen Gottes sehen können.
Zum einen hast Du Dir Deine "Frage" selbst beantwortet.
Zum anderen gibt es Gott überall zu "sehen", so du die Augen für ihn hast und ihn "erkennst" ...
Die Suche nach ........ inspirierte Menschen schon immer zu Taten oder "stiftete" sie zu etwas an. Und auch in den bekannten Religionen ist die "Suche nach" zu finden, die Sehnsucht danach, "anerkannt" und "ein Wohlgeruch" zu sein für "einen Gott" ... jemand zu sein, gesehen zu werden, anerkannt zu sein - das sind die "Treiber" oder ist die Motivation in vielen Religionen ... "gut zu sein vor Gott" ist eine große Triebkraft. Was die Menschen aus ihrer Triebkraft machen, die Gott noch nicht entdeckt haben, sehen wir überall um uns herum ...
Danke für diesen Einblick auf deine Perspektive.
In Ordnung.
Magst du dein "Nein" erläutern?
Da liegt das Problem. Wenn ich eine Erläuterung liefere, dann verstehen Christen sie, Nichtchristen halten mich deshalb für spinnert. Zu welcher Gruppe gehörst du?
Zu letzterer vermutlich 😀
Warum juckt Dich das, wenn ich Dich als Schwester mal fragen darf, was jemand über Dich denkt? Nein, eher so: dass ein "Nichtchrist" Dich für einen Tor hält?
😊 😉
Ich habe bei meinem "nein" absichtlich keine Begründung dazugeschrieben, weil ich wusste, dass meine Geschwister das ohne weitere Erläuterung sofort verstehen.
Es ist völlig wurscht, was ich schreibe. Schon alleine das Nein reicht für die Schublade "bescheuert". Es wird also vermutlich völlig egal sein, was ich schreibe. 😂
Und mir ist völlig wurscht, was man über mich denkt. Ich weiß, wie Gott mich sieht.
Gut so. Das hatte ich Dir auch irgendwie nicht zugetraut ...
Danke für die Info. 😊
Ok.
Schwer zu sagen, weil ich nicht glaube, dass ich dich für spinnert halten würde.
Unabhängig von einer Erläuterung die zur Grundlage deine Erfahrung hat - was ich nicht verstehe ist, dass bspw. niemals ein Indianer oder Maya Stamm oder ggf. ein Eskimo ohne Mission auf den Gedanken kommt / kam, dass die Bibel Gottes Wort ist oder überhaupt vom Evangelium.
Das Evangelium scheint für mich ganz "normale" menschliche Wege zu gehen, wie es sich verbreitet, damit meine ich, dass es weitererzählt wird.
Es ist abhängig von Buchdruck, Aufschrieben, Erzählungen, etc.
So erscheint es mir jedenfalls.
Wenn es bei dir die Ausnahme wäre, wäre das sicherlich bedeutsam, allerdings vermute ich, bist du in einer Kultur aufgewachsen, in der es wahrscheinlich ist, dass du von anderen Menschen die Aussage hörtest, dass die Bibel das Wort Gottes ist oder du die Bibel zu lesen bekamst.
Wir würden vielleicht ganz anders denken, wären wir in Indien oder einem islamischen Land geboren.
In [url= https://community.jesus.de//forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12728066&cHash=61219a549b64d11b84e6447aa7ee65f4]diesem[/url] Beitrag steht die Antwort bereits.
Danke.
Dort steht allerding "Es ist trotzdem ein Zeugnis von Gottes Taten. Auch wenn du und andere das nicht so sehen."
Diese Aussage ist eine Behauptung, aber keine Begründung.
Und das mit dem "andere das nicht so sehen" geht in Richtung "Meinung".
Es geht doch darum, zu untermauern - durch Argumente - warum unsere Aussagen richtig sind.
Wir können den Dialog auch gerne beenden.
Es bringt nichts - die wringst dich eh nur um eine Antwort.
Mehr als Behauptungen scheinen nicht zu kommen.
Das ist jedenfalls mein Eindruck und ich lass mich gerne verbessern.
Bibelstellen können doch eigentlich auch nur bei gläubigen Menschen wirken, oder?
Den anderen erscheint es wie toter Buchstabe, wie unverständliche Aussagen.
Wer glaubt, was bedeutet wer den lebendigen auferstandenen Herrn Jesus kennt und den Heiligen Geist hat, erkennt.
Erkennt dann richtig.
Vielleicht sollten wir dafür beten, dass der Heilige Geist Lucan Erkenntnis schenkt?
Der Glaube kommt nicht vom toten Buchstaben, das Wort "muss" doch aufgeschlüsselt werden durch den Heiligen Geist, durch den Glauben.?
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @pvmUnd wozu der von Dir geschildert Aufwand?
Um womöglich zu Ergebnissen zu gelangen, die einen winzigen Tacken intellektuell befriedigender sind als ein "Et is so wie ichet sach, und et wird sonst nix mier kumme."
Gott als Konzept des Guten
Veröffentlicht von: @blackjackUm womöglich zu Ergebnissen zu gelangen, die einen winzigen Tacken intellektuell befriedigender sind als ein "Et is so wie ichet sach, und et wird sonst nix mier kumme."
In der Tat.
Ich halte es übrigens gar nicht für ausgeschlossen, dass es ein nachvollziehbares theologisches Konzept gibt, das erklärt warum Gott als das "Gute" angesehen werden sollte.
Einen Sinn ergibt es für mich, wenn man einmal anders an die Fragestellung herangeht: Ich halte es für sinnvoll, daran zu glauben, dass es "das Gute" ganz real gibt.
Das heisst also, wenn ein Mensch vor einer Entscheidung steht, etwas zu tun, dann hat er oft die Wahl zwischen etwas "Schlechtem" und etwas "Gutem". Gott steht dann immer für "das Gute". Gott an erste Stelle zu setzen bedeutet, immer dem "Guten" zu folgen.
Als Konzept halte ich das für sinnvoll. Denn die Alternative wäre, an gar nichts zu glauben und immer dem größten Eigennutz zu folgen.
Ich hatte eigentlich gedacht, hier auch Antworten zu erhalten, die möglicherweise in eine solche Richtung gehen... also etwas, das Gott quasi "alltagstauglich" und zumindest im Grundsatz verständlich werden lässt, etwa als Leitlinie.
Da war allerdings nicht viel bisher... wobei ich ohnehin zweifle, dass das wirklich mit der Bibel in einklang zu bringen wäre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Einen Sinn ergibt es für mich, wenn man einmal anders an die Fragestellung herangeht: Ich halte es für sinnvoll, daran zu glauben, dass es "das Gute" ganz real gibt.
Für Dich mag es einen Sinn ergeben, für mich nicht. An anderer Stelle wurde, ich glaube, es war seitens billy-shears, doch der Text verlinkt, in welchem schon in Punkt 1 darauf hingewiesen wird, dass "das Gute" immer relational sei. Es kommt dem Guten mithin ungefähr so viel Realität zu, wie der Bevorzugung von Free Jazz.
Aber nun ja, Du sagst ja nicht, dass es das Gute real gebe, sondern dass es nur sinnvoll sei, daran zu glauben. Nun müßtest Du bloß noch erläutern, hinsichtlich welchen Ziels es sinnvoll sei, das zu glauben. Denn sinnvoll kann eine Tätigkeit (in Deinem Fall: das glauben) nur dann sein, wenn sie erkennbar hilft, ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst also, wenn ein Mensch vor einer Entscheidung steht, etwas zu tun, dann hat er oft die Wahl zwischen etwas "Schlechtem" und etwas "Gutem".
Ja. Oder zwischen links und rechts. Aber halt! Was, wenn er sich umdreht?!
Solange kein Ziel, solange kann nicht sinnvoll angegeben werden, welcher Weg zielführend sei.
Da muß man schon, um mal bei Sam Harris "The moral landscape" Anleihen zu machen, im Vorfeld eruieren, wo das Gute und wo das Schlechte zu verorten sei. Dann, wenn man das weiß, kann man entscheiden, ob eine beliebige Handlungsstrategie eher zum Guten oder zum Schlechten führt. Was allerdings gut und was schlecht sei, ist in der Regel Ansichtssache: frag mal Maus und Katze.
Veröffentlicht von: @lucan-7Als Konzept halte ich das für sinnvoll. Denn die Alternative wäre, an gar nichts zu glauben und immer dem größten Eigennutz zu folgen.
Falsches Dilemma.
Veröffentlicht von: @blackjackFür Dich mag es einen Sinn ergeben, für mich nicht. An anderer Stelle wurde, ich glaube, es war seitens billy-shears, doch der Text verlinkt, in welchem schon in Punkt 1 darauf hingewiesen wird, dass "das Gute" immer relational sei. Es kommt dem Guten mithin ungefähr so viel Realität zu, wie der Bevorzugung von Free Jazz.
"Das Gute" kann als solches natürlich kaum im luftleeren Raum existieren. Wenn Gott irgendwo auf Alpha Centauri hockt, und dort erinfach nur "gut" ist, dann wäre das völlig sinnlos.
In einer Gemeinschaft sieht das aber schon ganz anders aus - und die Bibel handelt ja praktisch ausschliesslich von Gemeinschaft. Da braucht man das Konzept von "gut" und "böse" bzw. "richtig" und "falsch".
Und ich denke nicht, dass dieses Konzept völlig beliebig ist. Du wirst keine einzige Gemeinschaft auf der Welt finden, die es für gut und richtig hält, seinen Mitmenschen einfach mal spontan umzubringen. Oder eine Frau der eigenen Gemeinschaft zu schwängern und sich dann nicht um die Versorgung des Kindes zu kümmern.
Mehr oder weniger werden alle Gemeinschaften einigen Grundregeln folgen, die mehr oder weniger den 10 Geboten ähneln. Man mag hier über Details streiten... es wird aber keine grundsätzliche Abweichung geben.
Wozu braucht man dann Gott? Ich denke Gott steht hier für das "Höchste"... das heisst, kein Mensch darf sich über diese Regeln hinwegsetzen. Auch nicht der König oder Kaiser oder die entsprechende Regierung. Auch sie sind dem "Guten" gegenüber verantwortlich.
Natürlich lässt sich dieses Konzept leicht missbrauchen. Es macht für mich aber einen Unterschied, ob man sagt, die Menschen ändern einfach selbst ihr Konzept - oder ob man sagt, dass man das "Gute" zuvor falsch interpretiert hat. Denn wenn alles nur menschengemacht ist, dann kann man Alles nach Belieben ändern. Wenn es aber ein Konzept des "Guten" gibt, dann ist das nicht nach Belieben zu ändern, sondern allenfalls neu zu interpretieren.
Der Unterschied mag marginal erscheinen, ich denke dennoch dass er wesentlich ist.
scheinbar
Veröffentlicht von: @lucan-7"Das Gute" kann als solches natürlich kaum im luftleeren Raum existieren. Wenn Gott irgendwo auf Alpha Centauri hockt, und dort erinfach nur "gut" ist, dann wäre das völlig sinnlos.
Falls ein Gott - aus welchem Grunde auch immer - irgendwo auf Alpha Centauri hocken und Däumchen drehen könne, dann könnte er nicht einfach nur gut sein. Und ja, das wäre sinnlos, aber nicht in dem von Dir gemeinten Sinne, sondern schon rein sprachlich: Der Satz: "Gott hockt irgendwo auf Alpha Centauri und ist einfach nur gut." hat keinen bestimmbaren Inhalt (abgesehen von der doch überraschend präzisen Lokalisierung, die vermutlich dazu führen dürfte, dass die großen Weltkirchen erhebliche Mittel in die Forschung zur bemannten Raumfahr stecken, um im Rennen um den ersten Theologen bei Gott die Nase vorn zu haben. Denn wer zuerst kommt, kann Gott ja auch zuerst instruieren... 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich denke nicht, dass dieses Konzept völlig beliebig ist.
Welches Konzept?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du wirst keine einzige Gemeinschaft auf der Welt finden, die es für gut und richtig hält, seinen Mitmenschen einfach mal spontan umzubringen.
So what?
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder eine Frau der eigenen Gemeinschaft zu schwängern und sich dann nicht um die Versorgung des Kindes zu kümmern.
So what?
Damit mag etwas hinsichtlich des erfolgreichen Organisierens von Gemeinschaften gesagt sein, aber überhaupt nichts über die Realität, i.d. das reale Existieren des Guten.
Wer sagt denn, dass eine funktionierende Gemeinschaft gut sei? Und bevor Du jetzt vorschnell antwortest: "Vermutlich so gut wie alle!" laß mich präzisieren: eine funktionierende Gemeinschaft von Sklaventreibern und Kinderschändern.
Nicht "das Gute" existiert, denn das Gute besteht nur im Werturteil über Verhältnisse. Was real existiert, sind Interessen. Und ob eine Handlungsweise als gut oder als schlecht bewertet wird, ist immer abhänging davon, inwieweit sie den jeweils eigenen Interessen dient oder ihnen entgegensteht.
Da in der Regel Menschen ungern getötet werden, auch wenn sie sich in Gemeinschaften aufhalten, ergibt sich von selbst, dass sie es als gut betrachten, wenn in ihrer Gemeinschaft möglichst wenig intern getötet wird.
Sobald dann aber die Grenze der Gemeinschaft überschritten wird, kann sich die Bewertung einer Tötungshandlung glatt in's Gegenteil verkehren: "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer!", um mal den Bösewicht eines Vorabend-Westerns zu mimen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mehr oder weniger werden alle Gemeinschaften einigen Grundregeln folgen, die mehr oder weniger den 10 Geboten ähneln. Man mag hier über Details streiten... es wird aber keine grundsätzliche Abweichung geben.
Grundsätzlich sind die ersten drei der zehn Gebote schon mal vollkommen belanglos, bzw. sogar, sobald man von ausserhalb der ideologischen Gemeinschaft steht, schädlich.
Richtig ist, dass Menschen, phänomenologisch betrachtet, eine ganze Reihe von Interessen teilen. Ich hatte nicht umsonst auf Sam Harris' "The moral landscape" hingewiesen. Wenn man sich darauf einigt, das der höchstmögliche Grad, in welchem die Interessen der größtmöglichen Zahl von Menschen bedient sind, das Ziel sei - dann kann man womöglich Handlungsweisen, die zur mutmaßlichen Erreichung oder zumindest zur optimalsten Annäherung an dieses Ziel führen, eruieren. Und diese Handlungsweisen kann man dann als "gut" bezeichnen und, so man's denn braucht, noch das ein "moralisch" auf's Auszeichnungsschildchen malen. Wenn man das zu erreichende Ziel definiert hat. Vorher nicht.
Dann kann man auch - ungeachtet der praktischen Probleme bei der Durchführung - tatsächlich von einer "objektiv richtigen Moral" reden. Die ist dann allerdings nur begrenzt objektiv richtig, nämlich relational zu den Interessen der Mehrheit aller Menschen.
Über die Interessen der Herpesviren und Malariamücken setzt sich solch eine Moral freilich stillschweigend hinweg.
In allen ethisch relevanten Zusammenhängen kannst Du zwanglos die Worte "gut" und "schlecht/böse" durch die Begriffe "zielführend" und "nicht zielführend" ersetzen und die entsprechenden Ausagen werden konziser, da weniger mißverständlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wozu braucht man dann Gott?
Keine Ahnung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke Gott steht hier für das "Höchste"... das heisst, kein Mensch darf sich über diese Regeln hinwegsetzen.
Ja. Man versucht also eine Autorität installieren, die über allen anderen steht. Im Sinne einer Kritikimmunisierung der eigenen moralischen Position ergibt das Sinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich lässt sich dieses Konzept leicht missbrauchen.
Öhm - aber es ist doch ein zum Gebrauch bestimmtes Konzept. Hast Du doch gerade eben noch erläutert: man nennt die eigene ethische Position Gott, um sie solcherart als das Höchste, über das sich niemand hinwegsetzen dürfe, zu verabsolutieren. Darin besteht, in ethischem Zusammenhang, der alleinige Zweck jeden Gotteskonzepts! Gott dient der Legitimierung der ethisch relevanten Interessen derer, die ihn postulieren. Ein Mißbrauch sähe entsprechend so aus, dass diesem Gott Positionen attributiert werden, die denen zuwiderlaufen, welche die Gott Postulierenden einnehmen. Das ist mir ehrlich gesagt in der ganzen Menschheitsgeschichte, soweit ich sie zu überblicken vermag, noch nicht untergekommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn wenn alles nur menschengemacht ist, dann kann man Alles nach Belieben ändern.
Das ist trivial.
Und demgemäß freilich auch immer richtig. Entsprechend werden die menschengemachten Gotteskonzepte ja auch immer dann, wenn's den Tonangebenden in den Kram paßt, geändert. Und plötzlich braucht man Zauberer nicht mehr töten und darf auch ausserhalb von Tankstellen nach elf Uhr sonntags noch Brötchen verkaufen, bzw. Ziegenfleisch und Ziegenmilch im gleichen Topf kochen. Was unmöglich wäre angesichts eines "real existierenden Guten namens Gott", der in seiner göttlichen Weisheit nun mal was anderes als gut definierte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Unterschied mag marginal erscheinen, ich denke dennoch dass er wesentlich ist.
Der Unterschied erscheint nicht marginal, sondern er ist bloß scheinbar.
Gruß,
the Jack
Nachtrag vom 02.01.2020 1504
(...) Däumchen drehen [del]könne[/del] (...) --> (...)Däumchen drehen würde (...)
Veröffentlicht von: @lucan-7Als Konzept halte ich das für sinnvoll. Denn die Alternative wäre, an gar nichts zu glauben und immer dem größten Eigennutz zu folgen.
Was hast du eigentlich gegen den Eigennutz? 😀
Man tut etwas "Gutes" und hat davon mindestens ein gutes Gefühl, oder die Hoffnung, dass andere das Gute eben zurückgeben. Funktioniert sogar bei Fledermäusen. Als soziale Tierchen investieren wir quasi gute Taten, sonst wär's nix mit Sozialleben. Geht natürlich auch über Gewalt, ist dann aber wesentlich stressiger, da muss man ständig auf der Hut sein. Da muss man ständig deckeln und dauernd die Gefahr, dass einer stärker ist.
Kommt etwas Gutes nicht zurück - ja mei, Fehlinvestition, nicht weiter dramatisch. Man hat sogar noch eine Erfahrung gemacht, also doch etwas bekommen.
Guter Punkt. Den zu adressieren eigentlich gar nicht notwendig sein sollte, wo doch eigentlich vorausgesetzt werden dürfte, dass Lucan "the selfish gene" gelesen hat.
Veröffentlicht von: @blackjackdass Lucan "the selfish gene" gelesen hat.
Huch, da ist was an mir vorbeigelaufen. (Wahrscheinlich auf englisch?)
Gibt's seit Jahren auf Deutsch. "Das egoistische Gen." Das war Dawkins' erster, und, so meine Einschätzung, einzig verdienter Bestseller.
Die Frage, ob Altruismus und Egoismus überhaupt Gegensätze seien, wird darin praktisch "nebenbei" mit abgehandelt. Interessanter und informativer ist die wirklich sehr anschauliche Darstellung der evolutionsbiologischen Mechanismen/Zusammenhänge. Mir wurde das Buch einst von einer Naturwissenschaftlerin empfohlen, der es wohl auf Dauer zu nervig war, meine falschen Vorstellungen hinsichtlich der Evolutionstheorie ständig korrigieren zu müssen.
War für mich der gewinnbringendste Literaturtipp ever. 😉
Danke 😊
Veröffentlicht von: @blackjackDen zu adressieren eigentlich gar nicht notwendig sein sollte, wo doch eigentlich vorausgesetzt werden dürfte, dass Lucan "the selfish gene" gelesen hat.
Leider nein... auch wenn ich grundsätzlich weiss, worum es in dem Buch geht.
Aber ich fürchte, der Kampf von "Unbedingt noch zu lesender Literatur" vs. "Voraussichtlich verbleibende Lebenszeit" ist für mich nicht mehr zu gewinnen... 🙄
Also das Buch solltest Du gaaaaaaanz unbedingt lesen, ich war wirklich fest davon ausgegangen, dass Du's schon getan habest (und dann wunderte ich mich manchmal, wie Du so manches daraus zu Erfahrendes platt zu ignorieren schienst. Jetzt wird mir manches klarer... 😀 ), weil Du ja in den ganzen Evolutionstheorie-Threads immer middemang dabei warst.
Vertraue mir: das Buch ist extra für Dich geschrieben worden. 😊
Wie gesagt: Ich weiss worum es in dem Buch geht... und vieles überzeugt mich nicht so recht (Was natürlich nochmal ein Grund wäre, genauer nachzulesen).
Aber Dawkins scheint davon auszugehen, dass die Evolution bereits in allen wesentlichen Punkten verstanden worden ist.
Das halte ich für ausgeschlossen... auch wenn die Begründung stichhaltig scheint, aber die Zeit für vorteilhafte Mutationsraten reicht spätestens für k-Strategen nicht mehr aus. Es muss also weitere Mechanismen geben, die bislang noch nicht bekannt sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber Dawkins scheint davon auszugehen, dass die Evolution bereits in allen wesentlichen Punkten verstanden worden ist.
Das halte ich für ausgeschlossen... auch wenn die Begründung stichhaltig scheint, aber die Zeit für vorteilhafte Mutationsraten reicht spätestens für k-Strategen nicht mehr aus. Es muss also weitere Mechanismen geben, die bislang noch nicht bekannt sind...
Naja, Du hast's halt nicht gelesen. ^^
