Warum genau ist Gott "gut"?
Mal wieder eine einfache Frage von mir:
Warum ist Gott - aus menschlicher Sicht betrachtet - "gut"?
Gott ist nicht "genau" zu spezifizieren ... mit einer Frage nach "genau".
[Jes 55,9] Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
[Ps 50,6] Und die Himmel verkünden seine Gerechtigkeit, denn Gott ist es, der richtet {O. denn Gott steht im Begriff zu richten}. (Sela.)
ER ist eben gut ... auf dem Fundament SEINER Liebe zum Geschöpf zeigen sich Gnade und Barmherzigkeit für alle die IHM gehorsam zeigen.
aus menschlicher Sicht gibt es keinen guten Gott, denn die Gedanken des menschlichen Herzens sind weit von Gottes Gedanken entfernt.
Veröffentlicht von: @raischeaus menschlicher Sicht gibt es keinen guten Gott, denn die Gedanken des menschlichen Herzens sind weit von Gottes Gedanken entfernt.
Aus Gottes Sicht gibt es keinen guten Menschen.
Denn das menschliche Herz ist böse, ...und der Mensch weiß das, denn sein Gewissen verklagt ihn,.... und er weiß das Gott gut ist, ...er aber dem Willen Gottes nicht gerecht werden kann!
Veröffentlicht von: @raischeaus menschlicher Sicht gibt es keinen guten Gott, denn die Gedanken des menschlichen Herzens sind weit von Gottes Gedanken entfernt.
Das würde unterstellen, dass Gottes Geist nicht wirksam wäre in unserer Existenz. Sehr wohl kann man Gott als gut erkennen, wenn man erfüllt ist von Gottes Geist nämlich.
In unserer gefallenen Existenz, in unserem Alltagsbewusstsein, ist es natürlich unmöglich.
Wobei man da aber wieder unterscheiden muss, zwischen Gott und Gottes Handeln.
Denn das Gottes Handeln immer gut ist wirst Du auch mit Gottes Geist nicht immer erkennen...aber er wird helfen darauf zu vertrauen, dass Gott den Weg mitgeht.
Veröffentlicht von: @zaphodWobei man da aber wieder unterscheiden muss, zwischen Gott und Gottes Handeln.
Denn das Gottes Handeln immer gut ist wirst Du auch mit Gottes Geist nicht immer erkennen...aber er wird helfen darauf zu vertrauen, dass Gott den Weg mitgeht.
Was heißt erkennen? Sagen können warum etwas gut ist oder in Harmonie mit Gott stehen und an seinen guten Plänen nicht zweifeln.
Wenn du verletzt, enttäuscht bist von etwas was passiert ist, ist es nicht leicht wieder in den Geist Gottes zu kommen. Man braucht Heilung.
Ist diese erfolgt, hat man keinen Zweifel mehr, dass Gott gut ist, dass sein Plan gut ist, dass das Leben lebenswert ist usw., auch wenn man nicht weiß, warum etwas geschehen musste.
Je mehr ich darüber nachdenke, denke ich, dass wir das selbe meinen.
genau so seh ich das auch..als seine Kinder erkennen wir durch Gottes Geist das Gott gut ist Ich meinte mit dem Nichterkennen das Gott für jene nicht gut ist, dass diese Menschen es so sehen, wenn Gott ihnen nicht auf den Punkt folgt...sozusagen nicht als Marionette dient.
Nur mal so interessehalber nachgefragt:
Welche anderen, als menschliche, Sichtweisen auf Gott gäbe es denn noch so?
Du behauptest also, dass Jesus lügt?
Ich vermute Lena meinte bei Betonung auf "aus menschlicher Sicht".
Veröffentlicht von: @herbstroseDu behauptest also, dass Jesus lügt?
Das war meine Antwort. Nicht die von jesus, hier!
Du meinst, du hättest die Antwort von Jesus, weil es in der Bibel steht?
Nein! hast du nicht!
Du hast die Antwort des Schriftstellers der Bibel, der sagt, was Jesus sagte.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu behauptest also, dass Jesus lügt?
Solch ein gerede ist mir zu Militant!
Wenn ich Bock drauf hätte, dann sagte ich: "Klar, lügt Jesus!"
Und?
Wenn du mich fragst, ob in der Bibel steht, das Jesus sagte, das Gott ist. Klar! kann doch selber lesen!
Und warum wirst du jetzt ausfallend mir gegenüber?
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd warum wirst du jetzt ausfallend mir gegenüber?
Nicht ausfallend sondern einfallend erkläre ich nur dass ein Schriftwort, nicht das gleiche wie die Person selber ist die vor dir steht und mit dir spricht
Ob Gott gut ist wird so mancher Jude der seine Eltern Geschwister Eheleute verloren hat, nicht unbedingt zusagen. auch kann der Einzelne seie Christ oder nicht, nicht mit jedem Schicksalsschlag übereinstimmen wollen, und Gott gut nennen Punkt dass das in der Bibel steht kann man lesen.
mir geht es darum, dass Menschen darauf achten dass sieHören auf Gottes Wort (nicht nur die Texte der Bibel Lesen)
Gott ist gut
Die Frage war, warum Gott gut ist. Jesus sagt, dass allein Gott gut ist. Die sagst, Gott ist nicht gut Ausrufezeichen.
Da ich Christ bin und weiß, dass Jesus die Wahrheit ist, komme ich zu dem Schluss, dass du nicht glaubst, was Jesus sagt.
Dass du mich dann anschreist (oder wie soll ich die Ausrufesätze sonst verstehen?), ist sicher nicht das, was Jesus über den Umgang untereinander lehrt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Frage war, warum Gott gut ist.
Gott Ist gut, dass es ein Scherz !
Und da kannst du 100 mal die Bibel zitieren, zitieren dass Jesus gesagt hat dass Gott allein gut ist
Und vom Anbeginn der Welt bis heute sagen wir es sind sechseinhalb 1000 Jahre,
Und all die Menschen die von damals bis heute gelebt haben, und heute sind es ungefähr 7,53 Milliarden. also es haben noch mehr Milliarden Menschen bis heute gelebt!1,5 Millionen Juden starben im „Holocaust ...Und jedes Jahrhundert hatte große Sterberate. und jetzt kommt [gestrichen - abwertend, muss nicht sein. Tineli-mod] du und zitiert die Bibel: Gott ist gut.
Oder Jemand anders sagt das Gegenteil dass Gott nicht gut ist.
Oder Zeigt anderen Leuten die Bibel und sagt, darin steht dass Gott gut ist.
Ehrlich Gesagt, dass es extrem lächerlich!Jeder Mensch kann eine Meinung vertreten und ein Buch zitieren
Aber wenn wir uns schon die Bibel vornehmen, muss uns klar sein, dass sie nicht zum Zitieren geschrieben wurde ,
sondern Dass man den Inhalt an uns selber sehen kann!
Ansonsten ist es eben nur ein zitieren,oder sogar nur ein eigenes herauslesen Punkt ich könnte genauso gut aus der Bibel heraus lesen, das Jesus seinem Gegenüber nur deutlich machen wollte das jemand größer ist als er.
Übrigens Das Wort gut stammt aus dem Germanischen und bedeutet Gott!
Also genauso gut hätte Jesus gesagt haben können: "nur Gott allein ist Gott! "
Veröffentlicht von: @lenaOder Jemand anders sagt das Gegenteil dass Gott nicht gut ist.
Gott wendet sich dem Menschen zu, ER liebt ,....so sehr, das ER sogar Seinen Sohn hingegeben hat, um zu erretten. Ist das nicht ein guter Gott?
Veröffentlicht von: @lenaUnd all die Menschen die von damals bis heute gelebt haben, und heute sind es ungefähr 7,53 Milliarden. also es haben noch mehr Milliarden Menschen bis heute gelebt!1,5 Millionen Juden starben im „Holocaust ...Und jedes Jahrhundert hatte große Sterberate. und jetzt kommt so ein kleiner people wie du und zitiert die Bibel: Gott ist gut.
Warum wird es Gott untergeschoben? Die vielen Morde und das ganze Leid in dieser Welt? Ist ER der Zerstörer? Oder sind es die Menschen, die ihren freien Willen dazu missbrauchen Mensch und Tier und Natur zu zerstören?
Wenn Gott nicht gut ist, was wollen wir dann noch hier? An was sollen wir dann noch glauben? Dann können wir auch die Hoffnung begraben, dass Gott einmal Gerechtigkeit schaffen wird.
Dann wäre es ja auch egal, wenn ich mich bemühe das Gute zu tun.
Ist ja dann eh egal, weil ja alles Böse ist.
Dann wäre ich Ihm ja keine Rechenschaft schuldig, weil ich sagen könnte: Ach Gott, du bist ja auch böse....
Jesus sagt: Ich bin gekommen in meines Vaters Namen..."
,,Ich und der Vater sind eins."
,,Die Werke die ich tue, in meines Vaters Namen, die zeugen von mir."
Kann jemand Jesus etwas Böses unterstellen?
bist du von Gott enttäuscht?
Einem Hungernden Menschen zu sagen : "Essen ist gut ! "
das Ist blanker Hohn,wenn man ihm nicht das Essen gibt!
Und Jetzt überleg doch mal was du sagst, wenn du sagst "Gott ist gut ! "
Was an Gott ist wirklich gut? Kannst du das mit deinem eigenen Leben dokumentieren? Auch ohne viel darüber zu sprechen?
Wir merken nicht dass wir etwas zitieren, weil es uns gerade einigermaßen gut geht, aber emotional einigermaßen den mittleren Level fahren ,
Oder weil wir einfach selber und den Gott schaffen, von dem wir hoffen dass er gut ist
Aber das noch mal runtergebrochen auf den hungernden Menschen:
Davon kann der nicht leben!
Und wenn dann einer anfängt und von seiner Diakonischen Ada erzählt, wie anderen Menschen hilft,
Leute das geht alles auch ohne Gott! das ist nicht das Gute an Gott, dass wir Menschen anderen Menschen helfen Punkt dann ist der Mensch eben in seiner tat mal gut
Aber hier wird gesagt: Gott ist gut! Da hätte ich mal gerne Definition von!
Was an Gott ist wirklich gut? Kannst du das mit deinem eigenen Leben dokumentieren? Auch ohne viel darüber zu sprechen?
Ja, kann ich. Ich hab den ganzen Mist nur ertragen, weil ich mich in Gott geborgen und von ihm getragen wusste und auch heute noch weiß.
Etwas zu ertragen macht Gott noch nicht gut Punkt es zeigt nur dass du selber eine gewisse Stärke in dir trägst
Was können andere Menschen auch ohne Grund
Außerdem sagt das nichts darüber aus ob das gut ist oder nicht,
vielmehr sagt es noch aus, dass wir Menschen etwas tragen, wo das jesus sagt dass er es Weg getragen hat
Also warum tragen wir selber es noch ?
Also was ist allein bei Gott gut? Denn Jesus sagt ja, allein Gott ist gut
Nein, diese Stärke kommt nicht aus mir heraus. Andere brechen in diesen Situationen zusammen.
Millionen Christern brechen in diesen Situationen zusammen.
Und jetzt?
Noch immer keine Antwort darauf "Warum ist Gott gut?"
Nur interpretationen.
Veröffentlicht von: @lenaNoch immer keine Antwort darauf "Warum ist Gott gut?"
Du hast mich gefragt, ob ich mit meinem Leben dokumentieren kann, dass Gott gut ist. Diese Frage habe ich beantwortet.
Veröffentlicht von: @lenaNur interpretationen.
Nein, eigenes Erleben.
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @herbstroseNoch immer keine Antwort darauf "Warum ist Gott gut?"
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @lenaNur interpretationen.
Du hast nur dokumentiert wie Du klar kommst, nicht,
das allein Gott gut ist. das was du dokumentiert hast kannst du auch wenn Irma Frauenzeitschrift abdrucken ohne christlichen Hintergrund.
Schön dass Du klar kommst. aber das erklärt nicht warum Gott allein gut ist
Ich habe deine Frage beantwortet. Wenn du das anders siehst, ist das nicht mein Problem.
Was ich allerdings bei dir sehe: du tust dich schwer damit, Gottes Wort als das anzusehen, was es ist, nämlich Gottes Wort.
Aus anderen Unterhaltungen mit dir weiß ich, dass du Jesus Christus kennst. Was aber ist die Grundlage deines Glaubens? Woher weißt du, wer oder was Jesus ist? Glaubst du, dass Jesus Gott selbst ist?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas ich allerdings bei dir sehe: du tust dich schwer damit, Gottes Wort als das anzusehen, was es ist, nämlich Gottes Wort.
Gottes Wort ist Jesus so lese ich das im Johannes Evangelium " und das Wort ward Fleisch und das Fleisch wohnte unter uns als der Eingeborene Frauen von der Gnade und Wahrheit "
Gotteswort, damit hat Gott die Welt geschaffen aus dem Nichts.
Das ist Gottes Wort
Stimmt, so sagt es das Johannesevangelium.
Darüber hinaus offenbart sich Jesus jedem, der ihn sucht. Ich kenne Jesus persönlich, habe eine Beziehung zu ihm.
Woran aber erkennst du Jesus?
Veröffentlicht von: @herbstroseWoran aber erkennst du Jesus?
Du suggerrierst, das dein Jesus kenne etwas sicheres ist.
Aber das sehe ich nicht.
Warte mal auf die kleinsten zahnweh (wie Adrian Plass in seinem Buch sagt)
dann sieht es anders aus.
Warte mal auf eine kleine Migräne,..dann sieht es anders aus.
Eine kleinste Emotion wird dich anderes lehren.
Deswegen ist es viel wichtiger,
Jesus Christus selbst als Antwort zu haben, nicht die eigene Erfahrung
mit ihm als Sicherheit, eine Beziehungserfahrung reicht nicht,
hier sollte er selbst der Garant sein. Auch wenn mal nichts interaktives statt findet.
Wie bei Kindern, die Teeager sind und teilweise nur noch in ihrem Zimmer leben, und kaum Bock haben auf die Eltern.
Aber sie sind mehr als nur in Beziehung, auch wenn diese grad nicht stattfindet. Sie sind was sie sind: Die Kinder ihrer Eltern.
Ein Kirchenvater sagte mal: " GOtt gib mir nichts, ich will nichts. Aber,
"Gib mir den Sohn!" 12Jhrh.
Deswegen die vertiefte Nachdenke: Warum ist Gott allein Gut!"?
Gott ist allmächtig, das soll ich mit meinem Verstand begreifen, einordnen
Gleichzeitig soll ich aber nicht mit meinem Verstand einordnen können, dass der teufel trotzdem wütet, soviel wie Gott es zulässt
Dann wäre die Frage: ist Gott Liebe
Das ist fester Bestandteil einer Aussage im Neuen Testament
Wie aber schaffe ich es den Teufel wieder mit Gottes Zulassung einzuordnen
Jesus Christus ist der Sieger
Gleichzeitig soll ich aber diesen Sieg vermindert ausdrücken weil er der teufel noch da ist
Ich brauche keine Werke
Gleichzeitig soll ich aber den Kampf gegen den Satan aufnehmen den Jesus schon gewonnen hat der aber noch wüten darf
Wie passt das alles zusammen.
Gar nicht!
Die Einzige Erklärung die mir bleibt ist, dass jeder meiner Aussagen falsch ist, weil sie aus der Blickrichtung des irdischen Menschen getätigt wird .
Also, dass Jesus Christus Sieger ist, dass Gott allmächtig ist. dass der teufel noch wütend kann
All das hat keinen Belang oder Aussage über Gott oder Jesus
Echt jetzt? Zahnweh? Migräne? Das taugt nicht um meinen Glauben ins Wanken zu bringen.
Eine kleinste Emotion wird dich anderes lehren.
Und was jetzt genau?
Meiner Erfahrung nach ist Jesus Christus derselbe. Gestern. Heute. In Ewigkeit. Er ist mein Fels, mein Trost, mei Schutz, mein Schild, mein Erlöser. Kurz: mein Alles. Warum also soll mein Glaube wegen ein bisschen Zahnweh ins Wanken geraten? Nur wegen ein bisschen Zahnweh ist doch Jesus immer noch da! Bei Zahnweh gehe ich zum Zahnarzt, der herausfindet, was los ist und mir entsprechend hilft.
Ich bin seit über 50 Jahren mit dem Herrn unterwegs und du willst mir erzählen, dass ein bisschen Zahnweh oder die kleinste Emotion mich etwas anderes lehren wird? Ich bitte dich, da musst du schon andere Kalieber auffahren.
Welche Handlung müsste Gott tun, damit er nicht gut wäre?
owT
Nachtrag vom 03.01.2020 1318
(für euch)
Er müsste die Position des Teufels einnehmen... unmöglich..
Gott kann sich selbst nicht verleugnen.
Den Gegensatz zu ihm selbst (allerdings OHNE des Herrn Macht) gibt es doch: Den Teufel
Der Teufel hat immer nur ein Ziel:
Will Gott links, dann will der Widersacher rechts. Will Gott rechts, dann will der Teufel links. Immer das Gegenteil von dem, was Gott will, das ist dem Satan gerade gut genug.
# Petrus nahm Jesus beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies (dein Leidung und deine Tötung) wird dir keinesfalls widerfahren. Jesus aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist. (Mt 16,23 und Mk 8,33)
Veröffentlicht von: @soerensiegmundGott kann sich selbst nicht verleugnen.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, was der allmächtige Gott alles nicht kann...
Veröffentlicht von: @soerensiegmundDen Gegensatz zu ihm selbst (allerdings OHNE des Herrn Macht) gibt es doch: Den Teufel
Der Teufel wurde erst im Mittelalter zum "Anti-Gott" aufgebaut, in der Bibel spielt er nur eine untergeordnete Rolle. Und ohne Gottes Erlaubnis kann er auch nichts tun. Letztlich stammt also das, was der Teufel tut, auch von Gott. Andernfalls wäre Gott nicht allmächtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde es immer wieder erstaunlich, was der allmächtige Gott alles nicht kann...
Das fühlt sich bei dir ungefähr so an:
Jemand eine Frage. Man antwortet ihm.
Aber in Wahrheit ist das ein Bild von: Jemand hat Bock auf Baseball spielen und sucht einen Grund, dass ihm jemand Bälle zuwirft, die ihr mit seinem Baseballschläger wegschlagen kann.
Ich gehe nicht weiter auf dich ein.
Kann Gott das Treiben des Teufels unterbinden?
Veröffentlicht von: @soerensiegmundIch gehe nicht weiter auf dich ein.
Tja... verdammte Logik halt.
Wenn Gott allmächtig ist, dann kann der Teufel nichts tun, ohne das Gott es zulässt. Demnach entspricht alles, was der Teufel tut, Gottes Willen. Alles andere würde der Allmacht Gottes widersprechen.
Wenn du anderer Ansicht bist, dann propagierst du einen Gott, der nicht allmächtig ist - weil er dem Treiben des Teufels offenbar hilflos zusieht.
Also konkrete Frage an dich: Ist Gott allmächtig - und könnte er demnach das Treiben des Teufels von einer Sekunde auf die andere beenden... oder nicht?
Es ist DEIN Dilemma, das sich aus der Frage ergibt... nicht meins.
Aber es ist natürlich wesentlich einfacher, nicht weiter darauf einzugehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Tja... verdammte Logik halt.
Formale Logik war mein "Hauptthema" durch das gesamte Studium.
Bei Gott funktioniert unsere menschliche Logik aber nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7weil er dem Treiben des Teufels offenbar hilflos zusieht.
Da sagst du, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass du hier möglicherweise aus Langeweile Spielchen spielst. Man nennt das andernorts auch Troll. Bzw Don't feed the troll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist Gott allmächtig - und könnte er demnach das Treiben des Teufels von einer Sekunde auf die andere beenden... oder nicht?
Er könnte. ABer er tut es nicht, weil Er seine Gründe hat. Was geht es dich an, was geht es mich an. Soll ich weiter den Troll füttern?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist DEIN Dilemma
Nein, es ist dein Dilemma, denn für mich ist es keins. Du reduzierst Gott auf deine erbärmliche Menschendimension herab. Und bist in der irrigen Annahme, dass du auch nur das Geringste von ihm verstehen könntest.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es ist natürlich wesentlich einfacher, nicht weiter darauf einzugehen...
Wie gesagt: Don't feed the troll! Allgemein bekanntes InternetJargon. Du bist nicht hier, um Antworten zu finden. Du bist hier um uns deine falschen Antworten auf deine Fragen zu geben. Woraus sich das ergibt, aus dem was du hier bis jetzt geschrieben hast. Dies sogar zu 100%.
Du spielst Baseball mit den Antworten, die du hier kriegst, Mehr tust du nicht. Deshalb kriegst du von mir nicht eine weitere Sekunde meiner Zeit! (ich schreibe dies für andere. auch werde ich keinen deiner Kommentare lesen.)
Was du hier machst, ist das Gleiche, als würde ich in einem muslimischen Forum Fragen nach der Wahrheit stellen. Würde ich auch Baseball spielen. Aber so einsam bin ich dann doch nicht.
Du behauptest hier einen Gott, der sich auf nicht nachvollziehbare Weise verhält, und sagst, das interessiert dich auch nicht, weil es dich nichts angeht. Und jemand, der hier kritisch nachhakt ist für dich ein "Troll".
Auf dieser Basis gibt es sicher nichts, das ich von dir lernen könnte. Danke für deine Mühe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott allmächtig ist, dann kann der Teufel nichts tun, ohne das Gott es zulässt. Demnach entspricht alles, was der Teufel tut, Gottes Willen. Alles andere würde der Allmacht Gottes widersprechen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du anderer Ansicht bist, dann propagierst du einen Gott, der nicht allmächtig ist - weil er dem Treiben des Teufels offenbar hilflos zusieht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also konkrete Frage an dich: Ist Gott allmächtig - und könnte er demnach das Treiben des Teufels von einer Sekunde auf die andere beenden... oder nicht?
Mir hat das alles sehr gut gefallen was du dort geschrieben hast. Und ich komme zu folgendem Ergebnis:
Gott ist allmächtig, das soll ich mit meinem Verstand begreifen, einordnen
Gleichzeitig soll ich aber nicht mit meinem Verstand einordnen können, dass der teufel trotzdem wütet, soviel wie Gott es zulässt
Dann wäre die Frage: ist Gott Liebe
Das ist fester Bestandteil einer Aussage im Neuen Testament
Wie aber schaffe ich es den Teufel wieder mit Gottes Zulassung einzuordnen
Jesus Christus ist der Sieger
Gleichzeitig soll ich aber diesen Sieg vermindert ausdrücken weil er der teufel noch da ist
Ich brauche keine Werke
Gleichzeitig soll ich aber den Kampf gegen den Satan aufnehmen den Jesus schon gewonnen hat der aber noch wüten darf
Wie passt das alles zusammen.
Die Einzige Erklärung die mir bleibt ist, dass jeder meiner Aussagen falsch ist, weil sie aus der Blickrichtung des irdischen Menschen getätigt wird .
Also, dass Jesus Christus Sieger ist dass Gott allmächtig ist dass der teufel noch wütend kann
All das hat keinen Belang oder Aussage über Gott oder Jesus
Veröffentlicht von: @lenaDie Einzige Erklärung die mir bleibt ist, dass jeder meiner Aussagen falsch ist, weil sie aus der Blickrichtung des irdischen Menschen getätigt wird .
Was aber auch problematisch ist. Wenn wir als Menschen nicht verstehen können, was da eigentlich läuft, dann können wir es auch nicht beurteilen. Wenn wir es aber nicht verstehen und nicht beurteilen können, dann kann Glaube auch keine Orientierung sein.
Wenn wir als Menschen nicht verstehen können, was da eigentlich läuft, dann können wir es auch nicht beurteilen. Wenn wir es aber nicht verstehen und nicht beurteilen können, dann kann Glaube auch keine Orientierung sein.
Du hast Recht, der menschliche Verstand wird geistliche Zusammenhänge von alleine nicht verstehen. Aber wenn wir an Jesus Christus glauben, dann passiert das hier:
Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern,
Dieser Heilige Geist ist es, der in uns wohnt und uns lehrt, alles zu verstehen. Unser Glaube gibt uns - wenn wir uns von Christus und vom Heiligen Geist führen lassen - sehr wohl Orientierung.
Weil wir ans Jesus Christus glauben, haben wir die Macht, Satan zurückzuweisen und die Kraft, ihm und seinen Intrigen zu widerstehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDieser Heilige Geist ist es, der in uns wohnt und uns lehrt, alles zu verstehen. Unser Glaube gibt uns - wenn wir uns von Christus und vom Heiligen Geist führen lassen - sehr wohl Orientierung.
Leider führt dieser Geist die Christen weltweit aber in völlig verschiedene Richtungen und schafft auch keine Einigkeit in strittigen Fragen. Wie gut kann so eine Orientierung also sein?
Wonach richtest Du Dich nun?
Nach dem Wegweiser?
Oder nach denen, die ihn nicht lesen können?
Wie lautet Deine Entscheidung?
Veröffentlicht von: @neubaugoereOder nach denen, die ihn nicht lesen können?
Wie lautet Deine Entscheidung?
Kannst du denn genau sagen, wer ihn lesen kann und wer nicht?
Da gibt's doch gerade den Streit unter den Methodisten bezüglich der Homosexualität... die sind anscheinend trotz heiligem Geist in dieser Frage nicht weitergekommen und spalten ihre Kirche deshalb.
Steht hier ganz aktuell:
https://www.jesus.de/homosexualitaet-weltweite-methodisten-stehen-vor-trennung/
Veröffentlicht von: @lucan-7Kannst du denn genau sagen, wer ihn lesen kann und wer nicht?
Bleib bitte bei meinem Beispiel - dem Wegweiser. Und es geht nicht um "die anderen", sondern um Dich. Gott und mir auch. Also ist die Frage, ob Du ihn - den Wegweiser - lesen kannst.
Nachtrag vom 07.01.2020 1932
und wonach DU DICH nun richten willst.
Nach dem Wegweiser oder nach denen, die ihn lesen oder nicht lesen (können) ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereBleib bitte bei meinem Beispiel - dem Wegweiser. Und es geht nicht um "die anderen", sondern um Dich. Gott und mir auch. Also ist die Frage, ob Du ihn - den Wegweiser - lesen kannst.
Da mir "die Anderen" sehr genau zeigen, dass auf das Lesen des Wegweisers kein Verlass ist, schliesse ich daraus dass, es sich hier nicht um den äusseren Einfluss eines "Heiligen Geistes" handelt, sondern lediglich um eine Stimme in uns selbst. Ich würde mich also ganz offensichtlich einer Selbsttäuschung hingeben.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNach dem Wegweiser oder nach denen, die ihn lesen oder nicht lesen (können) ...
Nach meinem eigenen Wegweiser. So wie alle anderen auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach meinem eigenen Wegweiser. So wie alle anderen auch.
Ich hab keinen eigenen Wegweiser. Meinen Wegweiser "benutzen" noch etwa 2,26 Milliarden andere Menschen.
Du würdest echt über andere nachdenken, die anderen anführen und über die anderen diskutieren, wenn Gott direkt vor Dir stünde und es ihm um Dich geht?
Meine Frage an Dich war, ob Du Dich nach den anderen richtest, oder nach dem Wegweiser.
Was ist Deine Antwort?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu würdest echt über andere nachdenken, die anderen anführen und über die anderen diskutieren, wenn Gott direkt vor Dir stünde und es ihm um Dich geht?
Logisch. Wir können eine Situation nur durch Vergleiche einschätzen. Wie sonst soll ich wohl beurteilen, wer da wirklich vor mir steht? Wie soll ich einschätzen, ob das vertrauenswürdig ist, wenn nicht durch Vergleiche mit mir vertrauten Situationen?
Genau das Gleiche habe ich damals ja auch nach meinen negativen Erfahrungen gemacht. Ich habe an jene Christen gedacht, die von ähnlichen Angriffen nach ihrem Glaubensbekenntnis berichtet haben. Und das war ja dann auch der Grund, weshalb ich zunächst nicht aufgegeben habe... wenn andere so etwas auch erlebt haben und anschliessend dennoch zum Glauben fanden, dann wollte ich in dieser Situation nicht einfach aufgeben. Anderfalls hätte ich wohl sofort alles hingeschmissen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMeine Frage an Dich war, ob Du Dich nach den anderen richtest, oder nach dem Wegweiser.
Was ist Deine Antwort?
Es gibt keinen Wegweiser, der für sich alleine stehen kann. Es wird dabei immer eine Rolle spielen, was ich über Wegweiser gelernt habe, was ich über Vertrauen gelernt habe, welches Hintergrundwissen und welche Erwartungen ich habe - und dabei spielen immer Erfahrungen mit anderen Menschen eine Rolle.
Und wenn ich weiss, dass viele Menschen, die diesem Wegweiser vertraut haben, anschliessend völlig unterschiedliche und widersprüchliche Wege gegangen sind - dann weiss ich, dass dieser Wegweiser unzuverlässig ist. So einfach ist das.
Du magst meinem Bild nicht folgen. Sag das doch einfach.
Kannst Dir das ganze Getippsel dann auch sparen.
😉 😀
Das ist wieder so ein Tag, wo ich Deine Einlassungen (Beiträge) an verschiedenen Stellen nicht verstehe und einordnen kann.
Lucan hat Dir so ehrlich von sich geantwortet und geschrieben, und Du bügelst das so auf mich hart und herzlos wirkend ab.
WIRKEND, ich sage beileibe nicht das ist Deine Intention, denn das glaube ich ja gar nicht.
Er ist in meinen Augen Deinem Bild gefolgt, hat es aus seiner Sicht heraus sogar wie gesagt ehrlich beantwortet und geschildert wie er es erlebt hat in seinem persönlichen (Glaubens-) leben.
Willst Du ihn damit nun wirklich so im Regen stehen lassen?
Ich verstehe Deine Intention hier wie gesagt gerade so gar nicht.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Ich verstehe Deine Intention hier wie gesagt gerade so gar nicht.
Das ist schon in Ordnung.
LG
finde ich nicht
Ich weiß. Und auch das ist schon in Ordnung.
Hmm.
Wer wehrt sich nun, frage ich mich.
Lassen wir das halt.
Ich lasse schon mindestens 2-3 Beiträge lang ... 😌
"Letzte Woot hab', kaar?" 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu magst meinem Bild nicht folgen. Sag das doch einfach.
Kannst Dir das ganze Getippsel dann auch sparen
Es gibt einen Unterschied, ob ich nicht "mag" oder nicht "kann". Ich habe dir erklärt, warum ich es nicht KANN.
Das muss dich natürlich nicht interessieren. Kannst du auch gerne so schreiben.
Aus meiner Sicht folgst Du meinem Bild so in Gänze gar nicht.
Weil Du statt einer Entscheidung an den dargelegten Dingen herummoserst.
Stell Dir einfach vor, Du stehst an einer Weggabelung, einer Kreuzung. Da steht ein Wegweiser. Und es stehen Leute da. Wem folgst Du? Dem Wegweiser oder den Leuten, die da meinen, sie hätten den Wegweiser gelesen? Hörst Du nur auf die Leute oder schaust Du auch auf den Wegweiser und prüfst selbst nach? - Genau das war mein Bild. Vielleicht ist es ja jetzt deutlicher.
Also, wie ist Deine Entscheidung?
Oder kommt jetzt wieder ein "Aber ..."? 😊 Und ein Auseinandergenehme vom Wegweiser, ob der nun aus Ebenholz ist oder Birke hell oder ob die Schilder mit richtigen Nägeln angebracht wurden oder die Leute die falschen Schuhe anhatten oder nicht Deine Sprache sprechen?
Einfache Entscheidung:
A - ich folge dem Wegweiser
B - ich folge den Leuten
Veröffentlicht von: @neubaugoereStell Dir einfach vor, Du stehst an einer Weggabelung, einer Kreuzung. Da steht ein Wegweiser. Und es stehen Leute da. Wem folgst Du? Dem Wegweiser oder den Leuten, die da meinen, sie hätten den Wegweiser gelesen?
Nun ist dieser Wegweiser aber kaum zu entziffern. Ich bin noch nicht mal sicher, ob da überhaupt Schriftzeichen drauf sind oder wohin er deutet.
Also frage ich natürlich die Leute nach ihrer Meinung. Und da erzählt mir jeder etwas anderes über diesen Wegweiser. Manches könnte stimmen, anderes eher nicht. Aber ich habe keine Möglichkeit, irgendeine Entscheidung zu treffen, da offenbar niemand wirklich etwas weiss... weder ich noch sonstwer.
Inwiefern soll so ein "Wegweiser" also hilfreich sein?
Du scheinst hier von einem Wegweiser auszugehen, auf dem klar und deutlich zu lesen steht, wohin es geht. Damit bist du für mich aber nur eine von vielen Stimmen in der Menge der Menschen... andere sind von ganz anderen Dingen überzeugt. Deutlich wird da gar nichts.
Woher wusste ich, dass deine Antwort so ausfallen würde?
Veröffentlicht von: @herbstroseWoher wusste ich, dass deine Antwort so ausfallen würde?
Weil's zu dem passt, was ich auch sonst hier schreibe. Was auch sonst?
Du solltest zwischen zwei Antwortmöglichkeiten wählen, aber statt dich zu entscheiden, findest du dich in immer neuen Floskeln.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu solltest zwischen zwei Antwortmöglichkeiten wählen, aber statt dich zu entscheiden, findest du dich in immer neuen Floskeln.
Tut mir leid wenn dir das so erscheint. Ich kann nur versuchen, so authentisch wie möglich zu sein... ich kann aber nicht garantieren, dass das auch immer so ankommt.
Ich schätze mal, das geht dir umgekehrt auch nicht anders.
Ich muss nur den ersten Satz lesen ... ich wusste es ... Du moserst an allem herum ... es hat einfach keinen Sinn.
Seltsame Wegweiser
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch muss nur den ersten Satz lesen ... ich wusste es ... Du moserst an allem herum ... es hat einfach keinen Sinn.
Wie soll ich mich denn auf das Bild mit dem Wegweiser einlassen, wenn ich keinen Wegweiser wahrnehme?
Wenn ich jetzt antworte: "Ja klar, ich folge natürlich dem deutlichen Wegweiser!" - dann wirst du mir vermutlich sagen: "Ja, und die Bibel ist der Wegweiser!" oder auch "Jesus".
So viele Möglichkeiten gibt es da ja nicht.
Und dann sind wir wieder hier, denn "Bibel" und "Jesus" und "Gebet" und "Bekenntnis" und "Vertrauen" und was es da noch alles gibt haben mich immer nur zu diesem halbverwitterten, unddeutlichen und schlecht markiertem, kaum zu erkennenden Ding geführt, das du "Wegweiser" nennst.
Und natürlich zu Leuten, die alle total begeistert davon waren wie eindeutig dieser "Wegweiser" doch zu lesen sei... die komischerweise aber trotzdem alle in verschiedenen Richtungen davonliefen.
Tja.
Du sollst da kein Bild reinzimmern und interpretieren.
Tust Du aber, weil Du glaubst, dass es ein Bild ist.
Und deshalb setzt Du aus meiner Perspektive alles daran, das Bild so gründlich wie möglich zu durchforsten.
Dann stehst Du daber morgen oder übermorgen, im Regen oder Nebel, Schnee oder Eis immer noch vor dem Wegweiser, statt Dich zu entscheiden.
Mir geht es weniger darum, wen ich als Wegweiser sehe oder wen als "Leute, die da reden oder meinen, Ahnung zu haben" ... mir geht es um Deine Entscheidung. Aus meiner Perspektive steht Gott vor Dir und möchte Deine Entscheidung. Die kommt aber nicht. - Das ist der Grund, warum Du beinahe 10 Jahre hier bist und suchst und suchst und suchst ...
Würdest Du Dich entscheiden, gäbe das mindestens zwei Wege, die Du danach beschreiten kannst. Vielleicht fürchtest Du Dich vor den Wegen, die Dir noch unbekannt sind. Möglich. Muss nicht. Vielleicht scheust Du deshalb eine Entscheidung. - Dann sind wir wieder bei: ich will erst sehen, bevor ich glaube. - Was sagte die Bibel nochmal: Selig sind, die da nicht sehen und doch glauben ... Was steckt nur hinter diesem Vers? *rhetorischeFrage*
Alles möglich.
Muss aber nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAus meiner Perspektive steht Gott vor Dir und möchte Deine Entscheidung.
Wofür soll ich mich entscheiden? Für Gott? Für Jesus?
Habe ich doch längst... einmal sogar schriftlich. Nur ist Glaube - oder besser Glaubwürdigkeit - keine Sache der "Entscheidung", sondern eine Feststellung. Man stellt fest, dass man etwas glaubt... oder halt nicht.
Wenn man etwas nicht glaubt, aber gerne daran glauben würde, dann braucht man Argumente bzw. Gründe dafür. Danach habe ich eine sehr lange Zeit gesucht... aber ich habe nichts Überzeugendes gefunden.
Auch das war keine "Entscheidung".
Veröffentlicht von: @neubaugoereWürdest Du Dich entscheiden, gäbe das mindestens zwei Wege, die Du danach beschreiten kannst. Vielleicht fürchtest Du Dich vor den Wegen, die Dir noch unbekannt sind. Möglich. Muss nicht. Vielleicht scheust Du deshalb eine Entscheidung.
Da kann ich mich nur wiederholen... ich kann deine Perspektive nachvollziehen. Aber für mich stellt sich die Sache anders dar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wofür soll ich mich entscheiden? Für Gott? Für Jesus?
Jou. Aus meiner Sicht: jou.
Ich habe mich entschieden, dem Glauben zu schenken, was geschrieben steht. - Und zwar allem. Auch wenn ich einen Teil nicht verstehe. Auch wenn er für mich komisch klingt oder so wider dem, wie ich Gott kennengelernt habe. Ich entscheide mich dafür, es für wahr zu halten. Eben auch wenn ich es nicht "einordnen" kann in mein Bild (von Gott). Es ist eine Entscheidung. Und ich glaube, dass alles wahr ist, was geschrieben steht (Bibel). Ich glaube es. Ich habe mich dafür entschieden.
Ich glaube dir, dass es für dich funktioniert hat. Aber daraus kann man halt nicht unbedingt schliessen, dass es für alle anderen genau so funktioniert...
Ich will damit nur sagen, dass es möglich ist. Ganz generell.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch will damit nur sagen, dass es möglich ist. Ganz generell.
Ich würde sagen: Es ist möglich... aber nicht für alle. Davon spricht ja auch die Bibel, dass eben nicht alle gerettet werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon spricht ja auch die Bibel, dass eben nicht alle gerettet werden.
Es sind alle gerettet, die es wollen.
Also eher "dass eben nicht alle gerettet werden wollen".
"wenn ihr nicht vergeblich geglaubt habt", sagt die Bibel an einer Stelle.
Wer an Jesus glaubt und es stimmt alles mit IHM und Gott und der Erlösung (wovon ich wie Du weißt ja ausgehe, ausgehen darf), hat nicht vergeblich geglaubt.
Ich musste eben daran denken, dass dann Du "vergeblich nicht geglaubt" hast, wenn es alles so stimmt aber Du bei Deiner Einstellung bleibst.
Also zu Jesus und Gott.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Es sind alle gerettet, die es wollen.
Wer will das denn nicht?
Wenn jemand sagt: "Ich will nicht gerettet werden!", dann bedeutet das doch eigentlich in Wahrheit: "Ich glaub' da nicht dran, also lass mich einfach in Ruhe!"
Und das heisst ja noch lange nicht, dass er's nicht wollte...
Doch, ich sage: es ist generell möglich. Die "Handlungsoption" liegt da bei jedem selbst.
Das ist Teil deines Glaubens 😉
nä ... 😀 ... wie Du immer nur darauf kommst ... 😀 *scherzt*
Es ist für alle möglich, gerettet zu werden. Es werden aber nicht alle gerettet, weil dafür Glaube notwendig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber auch problematisch ist. Wenn wir als Menschen nicht verstehen können, was da eigentlich läuft, dann können wir es auch nicht beurteilen. Wenn wir es aber nicht verstehen und nicht beurteilen können, dann kann Glaube auch keine Orientierung sein.
Vielleicht braucht dermensch ein neues "Messgerät"
das er noch nicht hat?
Beurteilen wärewichtig. Aber vielleicht erst nicht durch das, was er sonst so mitbringt.
Gott! EWomit könnte man dessen Dasein beurteilen?
"Neues Messgerät" ist eine gute Idee 👍
Dies schreibe ich für andere:
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Teufel wurde erst im Mittelalter zum "Anti-Gott" aufgebaut,
Der Teufel war schon seit jeher DER AntiChrist und DER AntiGott. Das hat nichts mit Mittelalter zu tun, sondern mit seiner ureigensten Eigenschaft.
Das hat nichts mit dem Mittelalter zu tun, sondern das wussten schon die, die einmal errettet werden, vor 2000 Jahren.
Mt 4,1 Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde.
Das Wort ... gibt es in der Bibel ... Mal
- Satan 43 Mal.
- Teufel 26 Mal.
- Dämon 18 Mal.
- Dämonen 36 Mal.
- AntiChrist 3 Mal.
# Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Heiligtum heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott. (2Thess 2,4)
Handlung
Ok, welche konkrete Handlung meinst du in diesem Zusammenhang?
Ich habe ggf. nicht richtig verstanden.
Bzw. auch, was bedeutet es, für Gott, sich selbst zu verleugnen? Was müsste er tun aus deiner Sicht, wenn et sich selbst verleugnet?
Vielleicht habe ich die Frage auch nicht gut gestellt.
Gott ist das ewige Leben in Person. Heiligkeit ist seine Eigenschaft.
Der Tod ist nicht in ihm. Wer bei ihm sein wird, der hat das ewige Leben. Wer nicht bei ihm ist, hat den ewigen Tod. Dieser ewige Tod ist der absolute Kontrast zu seiner Liebe. Genau das Gegenteil, was Menschen einmal bei IHM haben können, das werden sie durchleiden, wenn sie von ihm getrennt weiterexistieren.
Was Gott entscheidet ist immer gut. Ohne Ausnahme. Selbst wenn der Herr (das ist ein hypothetischer Gedanke) einmal entscheiden sollte, dass ich nicht zu ihm gehören und die Hölle kommen soll. Dann wäre diese Entscheidung doch gerecht und gut und KEIN Widerspruch zu seiner Liebe mir gegenüber.
Obwohl diese Wort wahr sind, verstehen können die meisten sie nicht.
Er ist die abolute Autorität. Selbst der Teufel kann nicht tun, was er will, sondern steht ebenso vollständig unter der Kontrolle Gottes. Woher ich das weiß? Weil Dämonen mir nichts anhaben können, weil ich sein bin. Ich habe Autorität von IHM, dass sie bei mir nichts zu suchen haben. Und sie müssen es dann tun, auf mein Wort hin. (das gilt übrigens für alle seine Kinder)
Danke für deine Antwort.
Habe sie allerdings nicht verstanden.
Nachtrag vom 03.01.2020 2118
PS: Ich habe darüber nachgedacht.
Habe ich deine Aussage richtig verstanden: Egal, was Gott tut, es ist immer gut. Richtig?
Veröffentlicht von: @soerensiegmundSelbst der Teufel kann nicht tun, was er will, sondern steht ebenso vollständig unter der Kontrolle Gottes.
Vollständig meint, so weit die deutsche Sprache sinnvoll verwendet sein sollte, dass, was immer der Teufel auch tut, er gemäß dem handelt, was Gott will, dass er's tue.
Kurz: der Teufel ist bloßes Instrument, auf dem Gott spielt. Die Musik ist sein Werk.
Der Teufel tut nur, was Gott will...?
Veröffentlicht von: @soerensiegmundSelbst der Teufel kann nicht tun, was er will, sondern steht ebenso vollständig unter der Kontrolle Gottes.
Das heisst, alles was der Teufel tut, entspricht dem Willen Gottes, richtig?
Wenn aber der Teufel doch böse ist... wie kann dann Gott noch gut sein?
Veröffentlicht von: @soerensiegmundWas Gott entscheidet ist immer gut. Ohne Ausnahme.
Einspruch! Der Teufel wird von Gott kontrolliert, und der Teufel tut Böses! Demnach tut also Gott auch Böses!
Willst du vielleicht nochmal drüber nachdenken?
Oder ist das auch wieder so eine Sache, die erst vom heiligen Geist zurechtgebogen werden muss und nur von gläubigen Menschen verstanden werden kann, die nichts von Logik halten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, alles was der Teufel tut, entspricht dem Willen Gottes, richtig?
Nein.
# Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Heiligtum heißt (2Thess 2,4)
Dennoch ist der Herr souverän. Er weiß alles, er sieht alles. Er hat auch dir einen freien Willen gegeben. Uns allen. Für das, was du tust, musst du eines Tages Rechenschaft ablegen. Da gibt es dann nur zwei Möglichkeiten: Entweder nimmst du im Glauben an, dass der Herr Jesus auch für dich sich am Kreuz stellvertretend sühngeopfert hat, oder du lehnst ihn ab. Das ist deine freie Wahl.
Wenn du morgen etwas stehlen gehst, dann hast du dazu die Freiheit. Wenn du jemanden tötest, (bitte aufpassen jetzt)
könnte Gott das verhindern (das wäre ihm ein Kleines), aber er könnte es auch zulassen (aus welchen Gründen auch immer).
Und obwohl du schon so viele Fehler in deinem Leben gemacht hast, sei es jemanden belogen, bestohlen, betrogen, Hartherzigkeit, Lieblosigkeit, Unvergebenheit usw...
Dennoch hat Gott dich erschaffen.
Wenn du gestorben bist, gibt es keine weitere Chance vor dir und vor IHM einzugestehen: Herr, ich bin ein Sünder, sei mir dem Sünder gnädig. Ich will umkehren. Ich bin ein schwacher Mensch. Bitte hilf mir dabei, verändere Du mich. Danke, dass Jesus sein Leben für mich am Kreuz gelassen hat.
Solange du lebst, kannst du das machen. Dies ist aber das Gericht Gottes, dass sie nicht geglaubt haben an den Namen seines Sohnes.
Solange es heute heißt, hast du die Wahl. Du weißt nicht, ob es ein Morgen für dich gibt.
Gott hat sich etwas dabei gedacht. Auch beim Widersacher Gottes hat er sich etwas dabei gedacht. Auch den lässt er machen. Aber nicht mehr lange. Das steht fest. Bis dahin wird der Teufel noch wüten. Die Gründe überlasse ich IHM. Er weiß, warum. Das genügt mir.
Ich habe IHN persönlich kennengelernt, ich kenne sein persönliches Reden. Ich habe auch schon auf die andere Seite geschaut in eine Realität für die unsere biologischen Sinne bei weitem nicht ausreichen.
Deshalb glaube ich nicht, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und Leben ist. Ich weiß es, weil ich es gesehen habe, auf eine Weise die Verstand und das Sehen mit den natürlichen Augen himmelhoch übersteigt.
Veröffentlicht von: @soerensiegmundGott hat sich etwas dabei gedacht. Auch beim Widersacher Gottes hat er sich etwas dabei gedacht. Auch den lässt er machen. Aber nicht mehr lange. Das steht fest. Bis dahin wird der Teufel noch wüten. Die Gründe überlasse ich IHM. Er weiß, warum. Das genügt mir.
Jemandem, der der Teufel weiter wüten lässt, obwohl er ihn hier und jetzt auf der Stelle stoppen könnte erscheint mir nicht vertrauenswürdig, sorry. Da stimmt nach meinem Dafürhalten einfach etwas nicht.
Und es wäre mir wohl keineswegs egal.
Ich war früher auch so wie du. Wenn du ihn nicht findest, wirst du leider verloren gehen. Der Schlüssel, der einzige Schlüssel, den je für dich geben wird, den findest du allein und nur in Jesus. Ich wünsche dir nur das Beste.
Wenn Gott allwissend ist und mich kennt, dann weiss er, wie er mich erreichen kann. Wenn er es denn will.
Veröffentlicht von: @lulisaAch so, du willst Ihn erst durchschauen
Das scheint mir aussichtslos...
Aber ich diskutiere hier ja über die christliche Religion. Die meiner Ansicht nach nur wenig mit dem realen Gott zu tun hat, so es ihn denn in irgendeiner Form geben sollte.
Gäbe es Gott nicht, gäbe es keine christliche Religion. Damit wäre dieses Thema hinfällig. Da du aber fragst, warum Gott gut ist, setzt das voraus, dass es Gott gibt. Etwas, das es nicht gibt, ist weder gut noch böse, sondern einfach nicht vorhanden.
Veröffentlicht von: @herbstroseGäbe es Gott nicht, gäbe es keine christliche Religion.
Seit wann ist die Existenz einer Religion ein Beleg für die Existenz der Gottheit, die darin verehrt wird?
Veröffentlicht von: @herbstroseDa du aber fragst, warum Gott gut ist, setzt das voraus, dass es Gott gibt.
Nicht notwendigerweise. Es geht ja um das christliche Gottesbild. Das lässt sich auch unabhängig davon besprechen, ob dieser Gott tatsächlich existiert.
Es geht hier nicht um eine beliebige Religion. Die Grundlage des Christentums ist nun mal der Glaube an den dreieinigen Gott. Als Logiker dürften dir Umkehrschlüsse bekannt sein.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs geht hier nicht um eine beliebige Religion.
Die Frage stellt sich mir hier nicht. Ich könnte genau so gut auch über den Islam diskutieren und müsste mich dann halt auf die muslimische Perspektive einlassen.
Ob der Gott nun existiert oder nicht ist gar nicht Thema dabei.
Du weichst aus. Warum? Logik am Ende?
Veröffentlicht von: @herbstroseDu weichst aus. Warum? Logik am Ende?
Wem oder was weiche ich aus? Dass ich nicht an Gott glaube ist doch wohl bekannt. Was soll ich dazu dann noch schreiben?
Mir geht es hier um den christlichen Glauben.
Es geht hier nicht um Gott?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass ich nicht an Gott glaube ist doch wohl bekannt. Was soll ich dazu dann noch schreiben?
Mir geht es hier um den christlichen Glauben.
Jetzt bin ich aber irritiert. Warum dann dieses Thema mit dieser Eingangsfrage?
Veröffentlicht von: @josephJetzt bin ich aber irritiert. Warum dann dieses Thema mit dieser Eingangsfrage?
Weil mich als Atheist das christliche Gottesbild interessiert. Dass Christen das für real halten ist mir durchaus klar.
Und natürlich versuche ich, mich auf diese Perspektive einzulassen soweit es mir möglich ist... also: "Wenn dieser Gott wirklich so existiert wie du sagst, dann bedeutet das doch dieses oder jenes..."
Wie soll das auch sonst funktionieren?
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil mich als Atheist das christliche Gottesbild interessiert.
Interessiert es Dich - oder fragst Du nur danach, um es zu kritisieren?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und natürlich versuche ich, mich auf diese Perspektive einzulassen soweit es mir möglich ist...
Gerade das vermisse ich hier. Wer hier bereitwillig antwortet und etwas über seinen Glauben erzählt, der ihm das vielleicht Wertvollste im Leben ist, sieht sich immer wieder mit Bewertung, Kritik und dem latenten Vorwurf der Dummheit konfrontiert. Kein Wunder, daß der Ton hier so hart und frustriert geworden ist.
Als bislang eher stiller Mitleser habe ich beobachtet, wie hier Paradigmen (Denkweisen, Logiken) aufeinander stoßen. Mancher Dialog hier erinnert mich frappierend an den Dialog von Jesus und Nikodemus im Johannesevangelium. Die beiden scheinen kompett aneinander vorbeizureden, und die Fragen des hochgelehrten Professors Nikodemus klingen erstaunlich primitiv. Es sei ihm zugute gehalten, daß er später doch begriffen hat, was Jesus ihm begreiflich machen wollte.
Die Bibel selbst sagt, daß Gottes Weisheit bei den Menschen Torheit ist. Man kann weder Gott selbst, noch das, was er tut, aus menschlicher Perspektive beurteilen. Die Bibel sagt allerdings auch, daß die Weisheit dieser Welt bei Gott eine Torheit ist. Eben zwei unvereinbare Paradigmen, jedes auf seine Weise in sich logisch, auch das biblische (und zwar auf sehr faszinierende Weise). Ich kann Dein atheistisches Urteil über Gott gut nachvollziehen, denn ich kenne ja das atheistische Denken auch. Es sei Dir zugestanden. Doch es ist anmaßend (und wissenschaftlich gesehen ein Systemfehler), vom atheistischen Paradigma her das biblische Paradigma zu bewerten und zu verurteilen.
Mich erinnert das Ganze hier an Edwin A. Abbotts dimensionalontologische Erzählung von den Flachländern. Sie leben in einer zweidimensionalen Flächenwelt. Als einer ihrer Bewohner das eindimensionale Linienland besucht, kann er dessen Bewohner einfach nicht davon überzeugen, daß es mehr als nur die Linie gibt. Als er allerdings mit diesen Erfahrungen später Besuch aus dem Raumland bekommt, dessen dreidimensionale Gestalt wundersame Erscheinungen in der Flächenwelt verursacht, kann er das, was der Raumländer über sich offenbart, zumindest prinzipiell verstehen, wenn auch sein Vorstellungsvermögen nicht wirklich über seine Flächenwelt hinausreicht.
Paul Watzlawick nimmt in seinem Werk „Wie wirklich ist die Wirklichkeit?“ auf Abbotts Erzählung bezug und ist ... na, sagen wir mal, nicht besonders begeistert von Menschen, die nur ihre eigenen Ansichten gelten lassen. Andererseits (S. 279):
"Die Fähigkeit, mit relativen Wahrheiten zu leben, mit Fragen, auf die es keine Antworten gibt, mit dem Wissen, nichts zu wissen, und mit den paradoxen Ungewißheiten der Existenz, dürfte dagegen das Wesen menschlicher Reife und der daraus folgenden Toleranz für andere sein."
Da Du immer wieder schreibst, auf der Suche nach dem Sinn zu sein, bleibt noch zu ergänzen, daß laut dem großen Sinnsucher Viktor Frankl der Sinn nicht in dem liegt, das ihn zu "haben" scheint, sondern daß er in der Ebene (Dimension?) darüber liegt. Als Atheist war ich auch auf der Suche nach dem Sinn. Als ich zum Glauben gefunden hatte, fühlte sich das Leben plötzlich sinnvoll an. Ich erlebe das bis heute als ein äußerst tragfähiges und belastbares Fundament, gerade in schwierigen Zeiten.
Die eine und die andere Sache
Veröffentlicht von: @josephWer hier bereitwillig antwortet und etwas über seinen Glauben erzählt, der ihm das vielleicht Wertvollste im Leben ist, sieht sich immer wieder mit Bewertung, Kritik und dem latenten Vorwurf der Dummheit konfrontiert.
Das kann ich so krass, wie Du es schreibst, nicht erkennen.
Wenn jemand von seinem Glauben erzählt, also der sehr persönlichen Antwort auf die Fragen des Lebens, ist das eine Sache. Da sehe ich eigentlich kaum Kritik.
Eine andere Sache ist es, einen solchen persönlichen Glauben als Maßstab gebend vorzustellen oder auch mit irgendwelchen Glaubenssätzen zu argumentieren. Da ist Kritik dann mitunter sehr angezeigt.
Veröffentlicht von: @josephInteressiert es Dich - oder fragst Du nur danach, um es zu kritisieren?
Für Kritik habe ich selber genügend Ansätze. Dafür brauche ich keine Antworten... vielmehr bestünde ja die Möglichkeit, dass ich durch entsprechende Antworten am Ende weniger Grund zur Kritik habe.
Veröffentlicht von: @josephGerade das vermisse ich hier. Wer hier bereitwillig antwortet und etwas über seinen Glauben erzählt, der ihm das vielleicht Wertvollste im Leben ist, sieht sich immer wieder mit Bewertung, Kritik und dem latenten Vorwurf der Dummheit konfrontiert.
Bewertung und Kritik lässt sich nicht völlig vermeiden, auch wenn es nicht unbedingt nicht so gemeint ist. Denn ich kritisiere ja nur das, was ich nicht verstehe, nicht nachvollziehen kann oder mir unlogisch erscheint - das heisst, der Grund für die Kritik liegt in erster Linie bei meinem Unverständnis. Das bedeutet aber nicht zwangsweise, das ich damit auch richtig liege. Andere Ansichten kann ich respektieren - aber nicht einfach übernehmen.
Der Vorwurf der Dummheit wäre mir hier noch nicht begegnet... ich wüsste auch nicht, wozu ich überhaupt mit Leuten diskutieren sollte, die ich für dumm halte. Das wäre doch vollkommen sinnlos.
Veröffentlicht von: @josephDie Bibel selbst sagt, daß Gottes Weisheit bei den Menschen Torheit ist. Man kann weder Gott selbst, noch das, was er tut, aus menschlicher Perspektive beurteilen.
Das scheint mir allerdings etwas verdächtig zu sein. Für mich klingt das nach einer religösen Immunisierungs-Strategie, also nach einer Methode, um vernünftige und realistische Kritik auf einfache Weise umgehen zu können. Darin liegt auf jeden Fall eine gewisse Gefahr.
Veröffentlicht von: @josephMich erinnert das Ganze hier an Edwin A. Abbotts dimensionalontologische Erzählung von den Flachländern.
Einerseits ein schönes Beispiel. Andererseits lassen sich mehr as dreidimensionale Gebilde zwar nicht vorstellen, aber zumindest mathematisch beschreiben.
Darüber hinaus können wir nur feststellen, dass unserem Verstand Grenzen gesetzt sind. Und das gilt dann auch dem christlichen Glauben. Wie soll man einem Gott vertrauen können, den wir nicht verstehen und über den wir auch nichts wesentliches wissen können?
Veröffentlicht von: @josephDa Du immer wieder schreibst, auf der Suche nach dem Sinn zu sein, bleibt noch zu ergänzen, daß laut dem großen Sinnsucher Viktor Frankl der Sinn nicht in dem liegt, das ihn zu "haben" scheint, sondern daß er in der Ebene (Dimension?) darüber liegt.
Das ist mir zu abstrakt, sorry. Dafür denke ich vielleicht zu physikalisch, was Dimensionen betrifft.
Veröffentlicht von: @josephAls ich zum Glauben gefunden hatte, fühlte sich das Leben plötzlich sinnvoll an.
Das glaube ich dir gerne. So ging es mir eine Zeitlang ja auch. Aber so gut sich der Glaube auch anfühlte... auf Dauer fehlte mir dafür die Basis.
Veröffentlicht von: @lucan-7mehr as dreidimensionale Gebilde
Jemand erzählte mir mal, daß er sich das mit Gott so vorstellt, daß er in einer höheren Dimension lebt. Das leuchtete mir sofort ein: Plötzlich konnte verstehen, warum Gott für uns unerreichbar fern, und doch jedem von uns nahe ist. Oder warum Gott Heilungswunder "ohne Operationsnarben" tun kann. Oder warum der auferstandene Jesus durch geschlossene Türen gehen konnte. Plötzlich ergab vieles, was die Bibel sagt, und was wir schnell als unwissenschaftlich oder unmöglich abtun, Sinn.
Auch wenn man sich das nicht wirklich vorstellen kann, kann man es doch verstehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie soll man einem Gott vertrauen können, den wir nicht verstehen und über den wir auch nichts wesentliches wissen können?
Wesentliches können wir durchaus über ihn wissen. Nur eben nicht alles.
In der Bibel offenbart Gott das über sich und über sein Tun, was man wissen muß, um sich ihm anvertrauen zu können. Leider hören viele zu schnell mit dem Lesen auf: Das ist unlogisch, unwissenschaftlich, unglaubwürdig, unsozial, unfair, ... was auch immer. So hat man keine Chance, das biblische Denken wenigstens halbwegs zu erfassen. So bleiben einem auch die Gründe verschlossen, warum Gott dieses oder jenes tut oder nicht tut, oder warum er bestimmte Prioritäten anders setzt, als wir Menschen es tun würden.
Man erfährt diese Dinge eher durch die großen Linien, die die Bibel durchziehen. Es erschließt sich nicht durch ein paar Details, die man hier und da aus der Bibel herauspickt und zu einem eigenen Bild zusammenbaut, das man dann beurteilt. ("Steinbruch-Exegese": Man bricht aus dem Fels ein paar Steine, baut sie zu etwas Eigenem zusammen und sagt: Das ist der Fels.)
Es ist nicht einfach, länger dranzubleiben. Denn schon das hebräische Denken und das griechisch-westliche Denken sind vollkommen unterschiedliche Paradigmen: Wir zerlegen Dinge, um sie zu verstehen. Die Hebräer betrachten sie ganzheitlich. Das ist etwas, das wir in unserer Kultur nicht lernen, weswegen wir oft gar nicht wissen, wie das überhaupt geht. Das führt zu Unverständnis, Mißverständnissen und vermeintlichen Widersprüchen beim Bibellesen, die man erst mal stehen lassen muß. Doch das schaffen viele Menschen im westlichen Kulturkreis nicht, weil sie unbeantwortete Fragen, Ambiguität oder Paradoxien nicht ertragen.
Mir erschließen sich nach über 30 Jahren im Glauben immer noch biblische Zusammenhänge neu, die mir lange ein Rätsel geblieben sind. Es bleibt also ein Leben lang spannend. Das bedeutet aber nicht, daß man erst jahrzehntelang die Bibel studieren muß, um herauszufinden, ob man in den Glauben einsteigen kann. Denn man kann gezielt vorgehen:
Was man über das Wesen Gottes erfahren kann, kann man an Jesus Christus erkennen. Also in den Evangelien. Schon das Alte Testament weist vielfach auf ihn hin. In Jesus offenbarte sich Gott als Mensch. (Das erschließt sich dem natürlichen Verstand nicht, deshalb muß er zuerst diesen Glaubenssprung wagen - für manche allerdings eine unüberwindliche Hürde.) Jesus lebte den Menschen hautnah vor, wie Menschsein gelingen kann.
Die Menschen konnten also "auf Augenhöhe" wahrnehmen, wie er handelte, redete und fühlte, und sie erkannten ihn als gut. "Wer den Sohn sieht, sieht den Vater": Indem wir den Menschen Jesus kennenlernen, lernen wir auf für den Menschen verständliche Weise Gott kennen - aber eben nicht umfassend, sondern eher auf eine Weise, wie Eltern ihren Kindern die komplizierte Erwachsenenwelt in kindgerechter Sprache erklären.
Natürlich bleiben Fragen wie die, warum Gott die Erstgeburt der Ägypter geschlagen hat. (Und noch viel mehr, warum er so manchen Sünder nicht getötet hat. Und vor allem anderen, warum er Jesus am Kreuz sterben ließ.) Ohne auf Gründe, Hintergründe oder die oben erwähnten großen Linien eingehen zu wollen, nur ein Gedanke: Wer sonst sollte denn mehr Recht haben, Leben wieder zu nehmen, das er vorher gegeben hat? Er hat es doch erfunden. Er schafft es großzügig und setzt es in diese Welt. Er segnet es, versorgt es, macht es fruchtbar, bewahrt es in allen möglichen lebensgefährlichen Situationen. Warum also gestehen wir ihm nicht zu, daß er es wieder zu sich holen darf?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist mir zu abstrakt, sorry. Dafür denke ich vielleicht zu physikalisch, was Dimensionen betrifft.
Vielleicht kann Frankls Beispiel vom Mosaiksteinchen es verständlicher machen: So schön und einzigartig es sein mag, hat es seinen Sinn nicht aus sich heraus. Es bekommt seinen Sinn dadurch, daß es Teil eines Mosaiks ist. Das Mosaik ist die übergeordnete Ebene. Man kann Frankls Beispiel weiterdenken: So bekommt etwa das Mosaik seinen Sinn erst dadurch, daß ein Betrachter es anschaut. Hier ist also der Betrachter die übergeordnete Ebene.
In analoger Weise bekommt der Mensch seinen Sinn dadurch, daß - so hat es mal ein Prediger bildhaft ausgedrückt - Gott ihn anschaut. Verstandesmäßig klingt das auch für mich nicht besonders einleuchtend - aber in den Schwierigkeiten des Lebens spüre ich, wie sehr es trägt.
Veröffentlicht von: @lucan-7so gut sich der Glaube auch anfühlte... auf Dauer fehlte mir dafür die Basis.
Was meinst Du mit Basis?
Veröffentlicht von: @josephAuch wenn man sich das nicht wirklich vorstellen kann, kann man es doch verstehen.
Was man sich nicht vorstellen kann, kann man auch nicht verstehen.
Wem oder was weiche ich aus? Dass ich nicht an Gott glaube ist doch wohl bekannt. Was soll ich dazu dann noch schreiben?
Mir geht es hier um den christlichen Glauben.
Christlicher Glaube ohne Gott? Niemals!
Veröffentlicht von: @herbstroseChristlicher Glaube ohne Gott? Niemals!
Meinst du "ohne real existierenden Gott" oder einfach nur ohne Gott (als Konzept / Annahme , das natürlich auch einen real existierenden Gott einschließen kann)?
Veröffentlicht von: @lucan-7Seit wann ist die Existenz einer Religion ein Beleg für die Existenz der Gottheit, die darin verehrt wird?
Ich meine hier ist genau der Punkt wo es hapert ,
Solange man denkt dass die christliche Religion etwas mit Gott zu tun hat
Wird das Gespräch nie zu Ende gehen weil man seine Religion mit Gott verwechselt, seine Erfahrungen, seine sogenannte Heilsgewissheit, seine Beziehung, und seine Bibel sogar
Wenn nicht aus der Bibel, woher weißt Du dann von Jesus?
Veröffentlicht von: @zaphodWenn nicht aus der Bibel, woher weißt Du dann von Jesus?
Wirklich von Jesus weiß man nur von dem Vater der zu Jesus hinführt
Und wirklich vom Vater Gott weiß man nur durch Jesus
Das heißt echtes inwendiges Wissen vermittelt Gott selbst in den Menschen
Die irdischen Mittel, die Gott dazu benutzt sind vielfältig, und dazu gehören sicherlich auch die Bibel
Aber ein Buch kann den nie in Deinem innersten Wesen Gott offenbaren!
Aber ein Buch kann den nie in Deinem innersten Wesen Gott offenbaren!
Doch, das geht. Es gibt viele Menschen, die durch das Lesen der Bibel Gott kennen gelernt haben.
Wenn nur Gott den Sohn bezeugen und nur der Sohn Gott bezeugen kann, dann ist das eine geschlossene Gesellschaft. Die Bibel selbst sagt aber, dass wir (also die, die an ihn glauben) seine Zeugen sind. Wenn dir also jemand von seinen Erlebnissen mit Gott berichtet, dann kannst du das gern für bare Münze nehmen. Und als Zeugnis von Gott.
Wie hast du denn Gott kennen gelernt?
Zeugnis des Glaubens
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn dir also jemand von seinen Erlebnissen mit Gott berichtet, dann kannst du das gern für bare Münze nehmen. Und als Zeugnis von Gott.
Nein, für bare Münze kann man es nur nehmen als Zeugnis des Glaubens des Menschen.
Das finde ich auch richtig, denn wie in der Geschichte mit dem Elefanten und all den unterschiedlichen Berichten, die alle stimmten:
Gott ist größer und umfassender, als wir Menschen das sehen und erleben und wiedergeben können.
Daher ist es dann an der Zeit, selber zu sehen.
Und zu schmecken, wie freundlich der Herr ist - fällt mir gerade ein, wird oft als Einsetzung des Abendmahls in Kirchen gesagt...
Es ist daher immer eine Einladung (Gottes), selber zu IHM zu kommen um IHN zu erleben.
Mehr geht nicht, Wegweiser sein, für andere glauben oder sie zum Glauben bringen geschweige denn zwingen, das können wir nicht.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 07.01.2020 2205
missverständlich, sorry:
Wir können und sollen Wegweiser sein, können (und sollen) den Glauben aber nicht erzwingen im Anderen.
Nein, für bare Münze kann man es nur nehmen als Zeugnis des Glaubens des Menschen.
Tatsachenbericht über das, was Gott tut.
Wenn es ein Tatsachenbericht wäre, dann könnte man das Ereignis nachprüfen. Aber das ist bei dem, was ein Mensch mit Gott erlebt nicht möglich. Deshalb ist es kein Zeugnis von Gott, sondern ein Zeugnis des Glaubens an Gott.
Es ist trotzdem ein Zeugnis von Gottes Taten. Auch wenn du und andere das nicht so sehen.
Ja, für Dich ist es das. Für jeden andere ist es eine Aussage zu Deinem Glauben und nicht zu Gott selbst.
Ist das Erlebnis, dass Allah die Muslima nach dem Tod ihres Vaters persönlich tröstend in den Arm genommen hat, Zeugnis von Allahs Taten oder Zeugnis ihres Glaubens?
Du bist also der festen Überzeugung, wenn jemand berichtet "Frank tat dies und jenes", ist das kein Zeugnis für Franks Taten, sondern nur für jemandes Glauben an Frank?
Ja. Zumindest ist die Behauptung von "jemand" über Frank für sich genommen kein Beleg dafür, dass es sich auch so verhält. Es sind alle möglichen Umstände denkbar, die dafür verantwortlich sein können, dass "jemand" meint, dass es sich mit Frank so oder so verhalte.
Wobei ich davon ausgehe, dass es Frank auch leibhaftig gibt und ich ihn problemlos nach seiner Sicht fragen kann.
Veröffentlicht von: @queequegWobei ich davon ausgehe, dass es Frank auch leibhaftig gibt und ich ihn problemlos nach seiner Sicht fragen kann.
Gott gibt es ebenfalls leibhaftig. Du kannst ihn jederzeit nach seiner Sicht der Dinge
Veröffentlicht von: @queequegJa. Zumindest ist die Behauptung von "jemand" über Frank für sich genommen kein Beleg dafür, dass es sich auch so verhält. Es sind alle möglichen Umstände denkbar, die dafür verantwortlich sein können, dass "jemand" meint, dass es sich mit Frank so oder so verhalte.
Du hast zwei Möglichkeiten: entweder glaubst du diesem "jemand" oder nicht. Ersteres würde bedeuten, er spricht die Wahrheit, letzteres, er lügt. Manche Sachen kann man nicht überprüfen. Da muss man sich entscheiden, ob man den Erzählungen glaubt oder nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseManche Sachen kann man nicht überprüfen. Da muss man sich entscheiden, ob man den Erzählungen glaubt oder nicht.
Das sind dann aber eben auch keine Tatsachenbehauptungen.
Veröffentlicht von: @herbstroseErsteres würde bedeuten, er spricht die Wahrheit, letzteres, er lügt.
Nö, keine Spur. Zwischen Wahrheit und Lüge liegen noch Welten. Der Mensch könnte z.B. einer optischen Illusion zum Opfer gefallen sein, er könnte Halluzinationen gehabt haben. er könnte Nebensächliches als Fokus wahrgenommen haben usw.
Und Gott gibt es eben nicht leibhaftig. Eine Unzahl von Beiträgen in allen möglichen Foren hier versichern immer wieder, dass Gott eine geistige Wirklichkeit ist und eben keine leibliche - im Gegensatz zu Frank.
Doch, es sind Tatsachenberichte. Manchmal gibt es nur einen einzigen Berichterstatter (z.B. die Frau, die sexuell belästigt wird).
Und was den Rest betrifft: zu viel Spekilatius, zu wenig Vertrauen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd Gott gibt es eben nicht leibhaftig. Eine Unzahl von Beiträgen in allen möglichen Foren hier versichern immer wieder, dass Gott eine geistige Wirklichkeit ist und eben keine leibliche - im Gegensatz zu Frank.
Und doch ist Gott eine Person. Er handelt, er spricht, er lebt.
Stoffwechsel
Wenn er eine Person wäre, wäre er nicht Gott. Und leben tut er auch nicht, weil das Wort "leben" den Vorgang des Stoffwechsels bezeichnet. Kaum anzunehmen, dass Gott irgendetwas verstoffwechselt.
Veröffentlicht von: @queequegWenn er eine Person wäre, wäre er nicht Gott. Und leben tut er auch nicht, weil das Wort "leben" den Vorgang des Stoffwechsels bezeichnet. Kaum anzunehmen, dass Gott irgendetwas verstoffwechselt.
Du meinst wahrscheinlich, wenn Gott eine Person wäre, dann wäre er nicht mehr unbegrenzt. Weil er ist ja alles. Ich glaube hingegen, dass er die Idealperson ist, aus der alle Personen ihren Ursprung haben.
Leben als Stoffwechsel ist eine menschliche Definition von Leben. Ich glaube Gott lebt in einem Zustand jenseits der Materie. Und er denkt. Das reicht. Wir hingegen, die wir geschaffene Wesen sind, müssen stoffwechseln. Solange wir in der Materie sind organisch, wenn wir unsere Seele und unseren Geist erhalten wollen geistig, denn wir leben aus dem Wort Gottes.
Veröffentlicht von: @jadwinLeben als Stoffwechsel ist eine menschliche Definition von Leben.
Andere als menschengemachte Begriffsdefinitionen haben wir nicht.
Gott ist der einzige lebendige Gott. Wie sonst konnte er einen Sohn zeugen?
Veröffentlicht von: @herbstroseGott ist der einzige lebendige Gott.
Da sagt Dir die Muslima, die eigens von Allah in den Arm genommen wurde anderes und die Hindu-Frau, die von Kali ein Kind versprochen bekam ebenso.
Was hat das jetzt mit Gott zu tun?
Dass andere von ihrem Gott ebensolches behaupten, wie Du von Deinem. Und auch das dann nicht als Glaubensaussage, sondern als Tatsachenbehauptung. Das macht die dann in meinem Verständnis genauso unglaubwürdig, wie Deine Aussage.
Ich halte es da mit der alten Weisheit "prüfe alles, das Gute behalte"
Soweit ist das ja auch gut. Mein Problem ist ja nicht, was ein Mensch glaubt, sondern dass er das, was er glaubt, als objektive Wirklichkeit ausgibt, die jeder andere ebenso glauben würde, wenn er nur bereit wäre, die Augen zu öffnen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd leben tut er auch nicht, weil das Wort "leben" den Vorgang des Stoffwechsels bezeichnet. Kaum anzunehmen, dass Gott irgendetwas verstoffwechselt.
Das ist die Definition von "leben" in der Biologie und bezieht sich nur auf den physischen Körper. Da Gott Geist ist und ohne physischen Körper, braucht Er keinen Stoffwechsel, da hast du recht.
Der Stoffwechsel dient ja der Energiezufuhr, die halt im physischen Körper über Materie abläuft.
Es gibt aber auch andere Arten von Energie, die ihren Ursprung nicht in der Materie haben. Manche Menschen spüren sie und andere nicht. Und manche Menschen spüren halt auch, dass Gott der Ursprung aller Energie ist, der Ursprung des Lebens.
Veröffentlicht von: @geebeeEs gibt aber auch andere Arten von Energie
Was sollen denn andere Arten von Energie sein? "Energie" ist wie "Stoffwechsel" eine Bezeichnung, die Gegebenheiten der physischen Welt darstellt. Es leuchtet überhaupt nicht ein, eine solche Bezeichnung für etwas zu gebrauchen, was ja definitionsgemäß gerade nicht zur physischen Welt gehört.
Und doch wirfst du Gott vor, nicht zu leben, weil er keinen Stoffwechsel hat. Als ob Leben immer nur physisch wäre.
Schweigen
Du kannst ja Worte so benutzen, wie Du willst. Aber wenn Du jedem im Lebensalltag eindeutigen Begriff eine ganz andere Bedeutung gibst, kann ich Deine Worte nicht mehr ernst nehmen.
Und Deine Formulierung, "doch wirfst du Gott vor" ist purer Unsinn, weil ich Gott gar nichts vorwerfe, aber dass Menschen von Gott auf eine für mein Verständnis unangemessene Weise reden.
Bei manchen Beiträgen, die ich hier lese, kann ich mich nur Meister Eckhard anschließen: "Wer von Gott reden will, muss von ihm schweigen".
Veröffentlicht von: @queequegBei manchen Beiträgen, die ich hier lese, kann ich mich nur Meister Eckhard anschließen: "Wer von Gott reden will, muss von ihm schweigen".
Das widerspricht dem, was Gott von seinem Bodenpersonal erwartet.
Veröffentlicht von: @queequegWas sollen denn andere Arten von Energie sein? "Energie" ist wie "Stoffwechsel" eine Bezeichnung, die Gegebenheiten der physischen Welt darstellt.
Man spricht aber auch davon, dass ein Mensch "energisch" oder "voller Energie", und damit meint man nicht den Stoffwechsel bzw. die Energie, die der Mensch daraus bezieht.
Als Energien nehme ich z.B. Liebe, Hass, Wut, Angst, Verzweiflung usw. wahr. Wobei das ja sozusagen manifestierte Energien sind.
Die Energie, die von Gott kommt, ist rein, ursprünglich, höher ... Mir fehlen an der Stelle die Worte. Licht, reinste Liebe, Kraft trifft es vielleicht noch am besten ...
Veröffentlicht von: @queequegEs leuchtet überhaupt nicht ein, eine solche Bezeichnung für etwas zu gebrauchen, was ja definitionsgemäß gerade nicht zur physischen Welt gehört.
Mir wäre es auch recht, wenn du ein anderes Wort vorschlägst, das zutreffender ist. Wie wäre es denn mit "Kraft Gottes"?
Nachtrag vom 13.01.2020 1250
Da fehlt ein "ist"
Man spricht aber auch davon, dass ein Mensch "energisch" oder "voller Energie" ist
Kartonage
Veröffentlicht von: @geebeeMir fehlen an der Stelle die Worte.
Ja, das geht nicht nur Dir so.
Meine grundlegendste Kritik an religiösen Aussagen jeder Religion, die ich kenne, ist ja der Vorwurf, dass mit Worten und Vorstellungen aus unserer bekannten physischen Welt etwas benannt oder beschrieben wird, was per definitonem gar nicht zu dieser Welt gehört.
Es entsteht dadurch der Eindruck, dass wir sozusagen in einem Karton existieren, der alles, was es physisch gibt umfasst. Und einen Meter weiter gibt es einen ebensolchen Karton, der genau das gleiche beinhaltet, nur eben besser als in unseren.
Das halte ich für maximal absurd.
Veröffentlicht von: @geebeeWie wäre es denn mit "Kraft Gottes"?
Ist mir nicht unsympathisch, aber es ist auch wieder ein Begriff, der aus der Erfahrung dieser Welt stammt und dadurch z.B. auch seine Begrenzung hat.
Veröffentlicht von: @queequegEs entsteht dadurch der Eindruck, dass wir sozusagen in einem Karton existieren, der alles, was es physisch gibt umfasst. Und einen Meter weiter gibt es einen ebensolchen Karton, der genau das gleiche beinhaltet, nur eben besser als in unseren.
Veröffentlicht von: @queequegDas halte ich für maximal absurd.
Ja, das ist tatsächlich absurd.
Solche Vorstellungen entstehen, wenn man sich aus den Worten ein Bild konstruiert, ohne die dahinter stehende Erfahrung erlebt zu haben.
In Worten lässt sich das alles nur notdürftig beschreiben, und dessen sollte man sich immer bewusst sein.
Veröffentlicht von: @geebeeIn Worten lässt sich das alles nur notdürftig beschreiben, und dessen sollte man sich immer bewusst sein.
Das ist hier genau der Punkt.
Ich sehe kaum ein Problem in dem, was ein Mensch glaubt. Aber jede Menge Probleme, wenn er das als Maßstab für den Glauben überhaupt verstanden wissen will. Eben weil die Worte und Bilder selbst keine Erfahrungen, sondern diese nur transportieren wollen.
Wenn z.B. jemand sagt, er habe Gott in einer bestimmten >Situation oder auch in seinem ganzen Leben als Vater erlebt - gut, ist dann für ihn so. Wenn er aber daraus den Schluss zieht, dass Gott eo ipso Vater ist, also objektiv für alle, ist er mächtig schief gewickelt.
Veröffentlicht von: @queequegWenn z.B. jemand sagt, er habe Gott in einer bestimmten >Situation oder auch in seinem ganzen Leben als Vater erlebt - gut, ist dann für ihn so. Wenn er aber daraus den Schluss zieht, dass Gott eo ipso Vater ist, also objektiv für alle, ist er mächtig schief gewickelt.
Es kommt da auch darauf an, welchen Gott er sucht, anruft, anbetet. Wenn man den Kriegsgott anruft, wird einem kaum der Vater begegnen.
MMn hängt das Gottesbild sehr stark von der Entwicklung des Menschen ab. So wie der Mensch sich selbst und seine Umwelt sieht, nur soweit ist er imstande, Gott zu erfassen.
Veröffentlicht von: @queequegIch sehe kaum ein Problem in dem, was ein Mensch glaubt.
Darin sehe ich allerdings ein großes Problem. Für den Menschen selbst ist es ein großer Unterschied, ob er an einen liebenden oder strafenden Gott glaubt, an einen gerechten oder willkürlichen.
Veröffentlicht von: @queequegAber jede Menge Probleme, wenn er das als Maßstab für den Glauben überhaupt verstanden wissen will. Eben weil die Worte und Bilder selbst keine Erfahrungen, sondern diese nur transportieren wollen.
Das sehe ich genauso.
Ich sehe es auch als problematisch an, wenn ein Mensch meint, er habe bereits die vollkommene Wahrheit erkannt.
Veröffentlicht von: @geebeeDarin sehe ich allerdings ein großes Problem. Für den Menschen selbst ist es ein großer Unterschied, ob er an einen liebenden oder strafenden Gott glaubt, an einen gerechten oder willkürlichen.
Ja, aber das habe ich ich nicht für oder an ihm zu beurteilen.
Was meinst du mit "beurteilen".
Glaube kann nicht richtig oder falsch sein, das ist klar.
Glaube hat aber Auswirkungen auf den Menschen. Das kann man erkennen und die Ursache benennen, besonders wenn der Mensch darunter leidet.
haaa, da kommt wieder diese BEgrifflichkeit ...
"Zeugnis"
Das "menschlich/weltliche" Wort für ein Attest oder was ähnliches.
Biblisch - solltest Du eigentlich wissen - hat dieser Begriff "Zeugnis" die Bedeutung des "Zeuge seins" ... in diesem Sinne ein Beleg für das Wirken Gottes. - OB Du das dann glaubst, ist was anderes.
Dann frag mal einen Richter welchen belastbaren Wert Zeugenaussagen haben.
Das jemand sagt, er habe dieses oder jenes mit Gott erlebt, besagt über Gott selbst gar nichts, nur etwas über den Glauben desjenigen an Gott.
Du denkst in weltlich/menschlichen Maßstäben.
Ich zeige auf, dass es zweierlei gibt: den biblischen Begriff und den weltlich/menschlichen.
Situation Verkehrsunfall:
Zeugen werden befragt.
Wie ist das mit deren Berichten? Besagen die jetzt was über den Unfall oder über ihren Glauben? Sie glauben ja schließlich nur, was sie gesehen haben.
Welten entfernt
Das ist das "Schöne" am religiösen Diskurs, dass egal, welche Worte man gebraucht, der religiös Orientierte immer reklamiert, dass sie im religiösen Sinne ganz anders zu verstehen sind.
Was den Verkehrsunfall betrifft: Ja, die Zeugen sagen nichts anderes als das, was sie glauben gesehen zu haben. Und das kann stimmen oder auch Welten von der Wirklichkeit entfernt sein.
Veröffentlicht von: @herbstroseWie hast du denn Gott kennen gelernt?
Durch Gott!
Und das war auch nötig bei mir.
Denn Ich merkte dass ich z.b. wenn ich mir eine Kopfschmerztablette auf die Zunge lege schon halb geheilt bin
Also ich bin ganz leicht beeinflussbar, und weil ich das bei mir merkte,
Wusste ich, dass ich einen Gott brauche, der Gott ist und auch dann Gott ist bei mir
Wenn ich keinen Bock auf ihn habe ,
wenn Ich keinen Glauben habe, keine Hoffnung, keine Lust auf ihn,
Ich brauchte also einen Gott, der immer Gott ist
und deswegen konnte ich mich nicht auf gute Predigten, beeindruckende Zeugnisse, oder Bibeltexte verlassen
Ich brauchte einen Gott, der immer Gott ist
Und so bekam ich von ihm selbst die Bestätigung seines Gott Seins
und dieser begleitet mich von Anfang an bis jetzt als letzte und erste (oder wie es in dem Votum heißt: "unser Anfang und unsere Hilfe steht im Namen des Herrn der Himmel und Erde gemacht hat, der Bund und Treue hält ewiglich und nicht ab lässt das Werk seiner Hände)
mir kann es so extrem schlecht gehen, und doch geht es mir damit nie alleine
Ähm, sorry, der Glaube an Gott bedarf eben dieses Gottes, sonst ist der Glaube sinnfrei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das scheint mir aussichtslos...
👍
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich diskutiere hier ja über die christliche Religion. Die meiner Ansicht nach nur wenig mit dem realen Gott zu tun hat, so es ihn denn in irgendeiner Form geben sollte.
Das Gute ist: Es gibt Ihn nicht in irgendeiner Form.
Es gibt Ihn in Jesus Seinem Sohn, und ER sagt: Dies ist mein lieber Sohn, auf den sollt ihr hören."
Ist doch ganz einfach, nicht wahr? 😉
ich habe an ihn gezweifelt bis zu dem Tag an dem er mir begegnet ist (sich mir offenbart hat) und mit den Ohren hörbar zu mir sprach, "Komm mit, ich zeig dir was Schönes!". Die ganze Welt könnte kommen, und mich für verrückt erklären. Ist mir egal, ich weiß! es besser!
Wenn ich nicht auch zusätzlich alles bestätigen könnte, was aber der Apostelgeschichte geschehen ist: persönliches Reden des Herrn, etwas Wahrnehmen durch den Geist Gottes zu meinem Geist, was dem Rest der Welt verborgen bleibt, etwas Zukünftiges Wissen, und wenn Jesus sich mir nicht später auch noch als Weg, Wahrheit und Leben offenbart hätte....
Die GANZE WELT könnte das Gegenteil behaupten, ich glaube nicht bloß, ich weiß, dass es die Wahrheit ist. Ich war früher auch so einer von der Sorte, "Gibt es nicht! So ein Unsinn, den du glaubst!". Wie ein Blinder, der nie gesehen hat, und anderen erklären wollte, es gäbe das Sichtbare nicht, es gäbe keine Farben, man könne nicht wissen, was sich 1km von einem Entfernt befindet. Doch kann man! 😊
Alle, die es leugnen, wissen nicht, was sie nicht wissen, und sie wissen nicht, wen sie nicht kennen.
Sie sind wie ein Mensch, der in einem Schrank geboren wurde und diesen nie verlassen hat, und leugnen, dass es außerhalb davon etwas gäbe.
Verlassen sie aber eines Tages diesen Schrank und betreten sie eine Welt, von der sie vorher nicht in ihren kühnsten Träumen sich hätten vorstellen können, dass es so ist.
Genau so ist mit Menschen, die als Kinder des Herrn auf die andere Seite kommen. Brauche ich Kirche? Nein! Brauche ich Religion? Nein! Ich brauche nur die PERSÖNLICHE Beziehung zu meinem Herrn, der keiner ist, an dem man bloß glaubt, sondern jemand, der sich pesönlich real und echt und authentisch kennenlernen lässt.
Deshalb, wer es leugnet, weiß nicht, was er nicht weiß und nicht kennt. Ich war für mich damals auch das Maß aller Dinge. Ich dachte, ich wüsste bescheid, mir macht keiner was vor.
Dann passierte die größte Revolution in meinem Leben, weil ER sich mir gezeigt hat, was kein verstehen kann, der es nicht selbst erlebt. Man kann Gehörlosen mittels Zeichensprache nicht das Hören erklären.
# Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! (Joh 20,29)
Viele sehen in ihm nur einen normalen Menschen. Aber die Wahrheit ist, WER da in die Haut eines Menschen geschlüpft ist...
# Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht wie einen Raub fest, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und wurde den Menschen gleich (Phil 2,6)
Und dieser Jemand, der schon vor seiner Geburt, der war, der er ist, der in sein Eigentum (diese Welt) kam als einer von uns, dieser ist uns hingestellt als die EINZIGE Errettung. Er ist der EINZIGE Weg. Er ist ist DIE Wahrheit.
Klingt für einen Nichtchristen irrig und spinnerhaft. Wenn ich es nicht gesehen hätte, dass er DER Weg, DIE Wahrheit und DAS Leben ist, ok. Aber so kann ich es nur bezeugen (als echter Zeuge, weil ich es gesehen habe), es ist wahr.
allerdings, das, was wir als Sehen mit unseren Augen bezeichnen, ist nur rudimentär, ein verstümmeltes Sehen. Aber es gibt ein von IHM gegebenes Sehen, das ein Sehen in die uns umgebende für unsere natürlichen Sinne unsichtbare Dimension und Realität Gottes ist.
Hallo,
darf ich was dazwischen schreiben?
Veröffentlicht von: @soerensiegmundDeshalb glaube ich nicht, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und Leben ist.
Nicht? Darauf hat aber Jesus tatsächlich in der Bibel wortwörtlich gesagt:
Johannes 14,6 (Lutherbibel 2017):
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
LG
Glitzer
ich wusste, dass jemand nicht weiterliest und es rausschneidet
Das habe ich so nicht geschrieben, sondern
Deshalb glaube ich nicht (nur), dass Jesus der Weg, die Wahrheit und Leben ist. Ich weiß es, weil ich es gesehen habe, auf eine Weise die Verstand und das Sehen mit den natürlichen Augen himmelhoch übersteigt.
Die ganze Welt könnte kommen und das Gegenteil behaupten. Ich wüsste es besser, dass es doch so ist. Kein Christ hat auch nur im Geringsten eine Ahnung davon wie präzise der Herr Jesus mit diesen Worten direkt mitten ins Schwarze trifft. Und doch gibt es in unserer Welt keine Wörter, keine Begrifflichkeiten um die Größe, Tiefe und Breite und alles übersteigende Höhe dieser Worte zu erklären. Es ist jenseits menschlicher Vorstellungskraft.
Nachtrag vom 04.01.2020 0027
Es kann nur durch eine Offenbarung seinerseits annähernd erkannt werden WIE WAHR diese seine Aussage ist, dass er DER Weg, DIE Wahrheit und DAS Leben ist.
Hallo,
dein Überschrift "ich wusste, dass jemand nicht weiterliest und es rausschneidet" - wenn du das so empfindest, bitte ich wirklich um Entschuldigung.
Ich habe wirklich geglaubt, das du mit "nicht" wirklich geschrieben hast.
Das Klammer (nur) die du grad eingefügt hast, habe ich das Gesamtbild jetzt verstanden. 😊
Aufgrund meiner Gehörlosigkeit könnte ich wirklich nicht unterscheiden, ob so oder so gemeint ist.
(Es ist kein Witz, oder Verteidigung-Sätze , denn das ist wirklich die traurige Wahrheit ...)
Entschuldigung nochmal.
LG
Glitzer
Dann ebenso meinerseits bitte auch um Entschuldigung.
Lg
Sören
Ich vergebe dir 😊. Friede?
😀 Friede ! ^^
😊
Veröffentlicht von: @lucan-7as heisst, alles was der Teufel tut, entspricht dem Willen Gottes, richtig?
Religionsphilosophisch/-theologisch:
Nein.
Der Teufel ist Widersacher und Durcheinanderbringer (Diabolos) der göttlichen Ordnung, nichts (und personifiziert niemand ) anderes als der Träger eines freien Willen, der wie jeder Mensch durch seinen freien Willen sich für oder gegen Gott entscheiden kann.
Ich könnt's noch wesentlich tiefgründiger und auch psychologisch erklären.
Veröffentlicht von: @vigilReligionsphilosophisch/-theologisch:
Nein.
Und wie ist es mit Logik? Wenn der allmächtige Gott es verhindern könnte, aber nicht tut, dann muss es zwangsläufig seinem Willen entsprechen.
Ja, das ist 'ne Frage!
Die theologische Antwort:
Wollen und nicht wollen sind menschliche Dimensionen von Denken.
Denken letztlich ebenso.
Wir übertragen da auf die Transzendenz, was wir darunter verstehen.
Göttliches ist aber nicht zu kategorisieren.
Obwohl es immer wieder Theologen gibt, die solches versuchen, ja einfach postulieren. Die gesamte Dogmatik der Kirchen ist voll davon.
Denn das Vorhandensein des Göttlichen (Gottes) ist eine Annahme, ein Glaube mit der Hoffnung auf die Liebe Gottes und der Menschen miteinander (fides - spes - caritas).
Und Glaube ist nicht diskutierbar.
Die einen haben einen solchen, die anderen nicht.
Veröffentlicht von: @vigilWollen und nicht wollen sind menschliche Dimensionen von Denken.
Denken letztlich ebenso.
Wir übertragen da auf die Transzendenz, was wir darunt https://community.jesus.de/veranstaltungen/uebersicht.htmler verstehen.
Göttliches ist aber nicht zu kategorisieren.
Kann man so sehen. Aber etwas als "gut" zu bezeichnen ist eine Kategorisierung.
Also was denn nun?
Genaz, und damit wieder eine menschliche Wertung.
Nehme ich die Schrift, spricht Gott gegenüber Mose von sich: "Ich bin, der ich bin." Das kann auch bedeuten: "Ich werde sein, der ich sein werde, da es im Hebräischen keinen Unterschied zwischen Präsens und Futur gibt.
(Nun geht es in die Tiefe!)
Nachtrag vom 04.01.2020 1843
Hier könnte Deborah gut weiterhelfen.
Frage
Hallo
danke für die Antwort.
Prinzipiell ging es mir um die Frage, was Gott tun müsste, um als nicht mehr gut zu gelten.
Der/Die Vorantworter ist eigentlich nur insoweit auf die Frage eingegangen, dass ich zurück fragen musste.
Nachtrag vom 04.01.2020 2100
(zumindest hatte ich die vAntwort davor nicht genau verstanden - ich wollte eigentlich gar keinen weiteren Unter Strang aufmachen)
# Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! (Kol 2,8)
# Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum. (Eph 4,14 )
# bewahre das anvertraute Gut, indem du die unheiligen leeren Reden und Einwände der fälschlich sogenannten Erkenntnis meidest, (1Tim 6,20)
Er müsste (selbst) Seine eigene Nichtexistenz beweisen.
Keine Tat wäre geeignet, dem Maßstab für Gut seine Identität zu rauben.
Immerhin hat Er aber den Menschen geschaffen, der mit dem Ziel in dieser Hinsicht Göttlichkeit zu erlangen, vom Baum der Erkenntnis genascht hat und sich selbst zum Maßstab erhoben hat. Leider sind wir völlig unfähig, dem gerecht zu werden.
So wenig Isnogud Kalif werden kann an Stelle des Kalifen, können wir zum Maßstab für "gut" werden an Stelle des einen Maßstabes, welcher ist Gott.
Segen!
So wenig Isnogud Kalif werden kann an Stelle des Kalifen, können wir zum Maßstab für "gut" werden an Stelle des einen Maßstabes, welcher ist Gott.
Klasse Beispiel. Danke!
Schlechter Vergleich
Veröffentlicht von: @vollbrachtSo wenig Isnogud Kalif werden kann an Stelle des Kalifen, können wir zum Maßstab für "gut" werden an Stelle des einen Maßstabes, welcher ist Gott.
"Gut" zu sein ist kein Amt. Es gleicht eher eine Sprache. Wenn Gott eine andere Sprache spricht als wir und keine gegenseitige Verständigung möglich ist, dann kommen wir auch nicht weiter. Es braucht eine gemeinsame Basis.
Und Moral und Ethik sind auch eine solche Basis. Stimmt sie nicht überein, ist kein Vertrauen möglich.
Gott ist der Erfinder von "gut". Stell dir vor, du erfindest etwas und gibst diesem "Ding" einen Namen, sagen wir, Qwupps. In ein paar Jahren kommt dann jemand anderer und sagt: "warum ist dieses Ding ein Qwupps? Es kann nicht sein, dass das ein Qwupps ist, weil so ist der Erfinder nicht. Der ist genau das Gegenteil! Ich weiß das also alles viel besser."
Andere wieder sagen: "Doch, das ist ein Qwupps. Wir wissen das, weil wir den Erfinder kennen."
Wer hat wohl recht?
Veröffentlicht von: @herbstroseGott ist der Erfinder von "gut".
Wenn du es metaphorisch sehen willst... bitte sehr.
Metaphorisch?
Metapher worauf?
Gott als Metapher für das Konzept von "gut" und "böse".
Ein Fels ist keine Metapher für Festigkeit. Du kannst ihn aber dafür gebrauchen. Wenn Christen von Gott reden, so meinen sie Gott selbst als Person, die redet und handelt, nicht aber ein Konzept und schon gar nicht eine Metapher auf dieses Konzept.
Na gut, aber woher kommt dann das Gute und das Böse im Menschen? Hat Gott selbst das in den Menschen festgelegt, auch wenn sie gar nicht gläubig sind?
Das Böse im Menschen gibt es, seit die Schlange im Paradies erfolgreich war.
Was aber nun wirklich nachweislich eine Metapher ist...
Nein.
Bei sprechenden Schlangen in einem fiktiven Paradies hört's halt bei mir auf. Das ist keine Perspektive mehr auf die ich mich sinnvoll einlassen könnte.
So lange es nur um die Bedeutung der Geschichte des Sündenfalls geht klappt das noch... dabei spielt es keine große Rolle, ob das jetzt wörtlich oder symbolisch gemeint ist, letztlich zählt das Ergebnis.
Aber das wörtliche Verständnis ist kein Fundament, auf das man hier bauen könnte. Da gibt es auch nach meinem Verständnis nichts mehr zu gewinnen.
Aber das wörtliche Verständnis ist kein Fundament, auf das man hier bauen könnte. Da gibt es auch nach meinem Verständnis nichts mehr zu gewinnen.
Wieso "man"? Du kannst auf diesem Fundamrnt nicht bauen, andere schon.
Veröffentlicht von: @herbstroseWieso "man"? Du kannst auf diesem Fundamrnt nicht bauen, andere schon.
Auch andere nicht. "Das Böse" lässt sich ebensowenig personifizieren wie "Das Gute". Solche Aussage haben dann keinen eindeutigen Inhalt mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Wieso "man"? Du kannst auf diesem Fundamrnt nicht bauen, andere schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch andere nicht. "Das Böse" lässt sich ebensowenig personifizieren wie "Das Gute". Solche Aussage haben dann keinen eindeutigen Inhalt mehr.
Selbstverständlich lässt sich "das Gute" personifizieren. Nur weil du nicht an die Existenz einer bestimmten Sache glaubst, heißt das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Nehmen wir einfach nur mal deine Eingangsfrage "Warum genau ist Gott gut?" Die Frage nach dem Warum setzt den Rest der Frage voraus.
Um auf deine Frage einzugehen: es gibt Gott und er ist gut. Ansonsten wäre es komplett unlogisch zu fragen, ob Gott gut ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseNehmen wir einfach nur mal deine Eingangsfrage "Warum genau ist Gott gut?" Die Frage nach dem Warum setzt den Rest der Frage voraus.
Um auf deine Frage einzugehen: es gibt Gott und er ist gut. Ansonsten wäre es komplett unlogisch zu fragen, ob Gott gut ist.
Jou, und da der TE nachweislich nach eigenen Aussagen nicht an Gott glaubt, wieso sollte er eine solche Frage stellen? Das ist doch unlogisch, um mal die Logik zu bemühen ... 😀 Es ist doch völlig unerheblich, nach dem "Gut" an/von oder was auch immer Gott zu erfragen, wenn ich genau den Gott gar nicht kenne und nicht kennen will. It makes no sense ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereIt makes no sense...
Wenn man nicht sophistisch argumentiert, dann ergibt die Frage sehr wohl Sinn. Der TE hat die eigentliche Frage bloß gestrafft. Ausführlich formuliert würde sie ungefähr so lauten:
" Mit welcher Begründung gehen Gläubige davon aus, dass der von ihnen postitulierte Gott die Eigenschaft "gut" hat, bzw. das Gute personifiziere?"
Die Frage ist eine nach der Stichhaltigkeit (logischen Kohärenz) des Gotteskonzepts derer, die es postulieren. Indem nun Du oder Herbstrose Euch darüber auslaßt, dass Lucan, als jemand, den Euer Gotteskonzept nicht überzeugt, gar nicht kompetent sei, solche Fragen zu stellen, vermeidet Ihr es geflissentlich, Euch mit der Problematik selbst zu beschäftigen.
Vermutlich, da alle Versuche, diese Problematik zu lösen, seit Sokrates entweder in einer Aporie oder in recht absurden Spekulationen über diese Welt als beste aller möglichen Welten endeten und auch Ihr nicht soviel schlauer als Platon oder Leibniz seid.
Danke für Deine Wortmeldung. 😊
Gern geschehen.
Indem nun Du oder Herbstrose Euch darüber auslaßt, dass Lucan, als jemand, den Euer Gotteskonzept nicht überzeugt, gar nicht kompetent sei, solche Fragen zu stellen, vermeidet Ihr es geflissentlich, Euch mit der Problematik selbst zu beschäftigen.
Hier liegst du falsch.
Veröffentlicht von: @herbstroseHier liegst du falsch.
Das "geflissentlich" nehme ich zurück, das war unnötiger Sarkasmus. Sorry deswegen!
Immerhin entnehme ich Deiner knappen Rückmeldung, dass ich in den anderen Punkten richtig liege. 😊
Selbstverständlich kann man beides personifizieren.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich kann man beides personifizieren.
Aber eben nur als Metapher.
Nein, in echt.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, in echt.
Wie soll das gehen? Wenn "das Böse" eine Person ist, und sich diese Person gerade irgendwo auf dem Mond befindet... dann gibt es in diesem Moment nichts Böses mehr auf der Welt?
Echt jetzt, das Böse ist auf dem Mond und lebt jetzt da?
Veröffentlicht von: @herbstroseEcht jetzt, das Böse ist auf dem Mond und lebt jetzt da?
Keine Ahnung, was die Person jetzt gerade macht und wo sie sich aufhält. Es ergibt jedenfalls keinen Sinn.
Muss denn immer alles einen Sinn ergeben? Kann man nicht auch mal etwas so stehen lassen, wie es ist?
Veröffentlicht von: @herbstroseMuss denn immer alles einen Sinn ergeben? Kann man nicht auch mal etwas so stehen lassen, wie es ist?
klar... wenn man nichts erhofft und nichts erwartet, dann kann man das natürlich machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei sprechenden Schlangen in einem fiktiven Paradies hört's halt bei mir auf. Das ist keine Perspektive mehr auf die ich mich sinnvoll einlassen könnte.
So lange es nur um die Bedeutung der Geschichte des Sündenfalls geht klappt das noch... dabei spielt es keine große Rolle, ob das jetzt wörtlich oder symbolisch gemeint ist, letztlich zählt das Ergebnis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das wörtliche Verständnis ist kein Fundament, auf das man hier bauen könnte. Da gibt es auch nach meinem Verständnis nichts mehr zu gewinnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das wörtliche Verständnis ist kein Fundament, auf das man hier bauen könnte.
eine Erzählung eine Geschichte, eine Fabel
Also etwas, dass ich denke, etwas dass mir einen logischen Sachverhalt klarmachen möchte (in dem Falle, wie die Sünde in den Menschen hinein kam)
ist sicher nichtEtwas was man Grundlage nennen kann, wenn es darum geht sein Leben darauf zu gründen.
Allenfalls kann ich durch die Geschichte etwas ableiten, um eine Erklärung für eine Situation zu haben, zu verstehen
OT: woher gutes und böses im Menschen kommt
Lieber Lucan,
verzeih bitte, dass ich auf diese Frage erst jetzt antworte!
Gutes, oder böses entsteht in unseren Herzen, wenn wir jedweden Motiven folgen. Mit Deiner Frage kann ein großes Fass aufgemacht werden, weil darüber geredet werden müsste, unter welchen Bedingungen gutes, bzw. böses aus unseren Herzen kommen kann und welche Einflussnehmer / Einflussgrößen hierfür existieren. Ich werde in diesem Thread nicht darauf eingehen, da das OT ist.
Womöglich hilfreicher Link
Hier und weiter unten, wo's um die Schlange im Paradies geht, scheint mir, dass die Begrifflichkeiten nicht so ganz klar sind. Viele Leute unterscheiden nicht korrekt die Begriffe
Metapher
Allegorie
Personifikation
Symbol.
Da ich gerade zu faul bin, die unterschiedlichen Bedeutungen dieser Begriffe auseinanderzufizzeln, sei hier mal ein Link auf eine entsprechende Diskussion eingestellt. Da ein bißchen runterscrollen auf den Beitrag von Michael X, dem ich die Selbstauskunft, er sei Deutschlehrer, sofort abnehmen kann... 😉
So ist z.B. die Paradieserzählung keine Metapher, sondern eine Allegorie, wie viele der biblischen Gleichnisse. Die Schlange selbst ist innerhalb der Allegorie dann die Personifikation des Bösen. Also nicht beispielsweise das Symbol des Bösen. Symbole kommen durch Verabredung zustande, können also nicht gleichwertig unterschiedlich, sondern nur richtig oder falsch interpretiert werden (entweder, man versteht ein Symbol, oder man versteht es nicht, je nachdem, ob man über die verabredete Bedeutung informiert ist oder nicht).
Dass Gott "das Gute" sei, ist weder Metapher (für ein Konzept) noch Allegorie noch Symbol. Man könnte hier bloß von einer Personifikation sprechen. So, wie die Schlange in der Paradieserzählung das Böse/dessen Konzept personifiziert, so personifiziert Gott dort, wo über Moral geredet wird, das Gute. Solange man nicht weiß, was das Gute überhaupt genau sei, ergibt solch eine Personifikation freilich auch wenig Sinn. Das ist der Grund, warum alle religiös Gläubigen meinen, dass ihr jeweiliger Gott das Gute (Wahre, Richtige) personifiziere: zuerst kommt ja das jeweilige moralische Konzept, und das wird dann in der Gottesfigur personifiziert.
Entsprechend kann ja in anderen mythologischen Zusammenhängen das Böse durch andere Wesen als die Schlange personifiziert werden, meinetwegen durch einen Drachen, einen Jaguar oder einen Hai.
In der Personifikation kann das das abstrakte Konzept plötzlich sprechen, denken, handeln. So handelt dann Gott oder der Teufel, obwohl "gut" oder "böse" eigentlich nur Perspektiven auf ethische Sachverhalte darstellen.
In der Mythologie der Mäuse ist dann womöglich (Kulturforscher untersuchen die im Mäusekot-Alphabet gehaltenen tradierten Texte momentan noch...) das Böse durch die Katze personifiziert, während in der Mythologie der Katzen das trächtige Mäuseweibchen - als Speisespenderin - das Gute personifiziert...
Veröffentlicht von: @blackjackSo ist z.B. die Paradieserzählung keine Metapher, sondern eine Allegorie, wie viele der biblischen Gleichnisse. Die Schlange selbst ist innerhalb der Allegorie dann die Personifikation des Bösen.
...und Allegorien sind Systeme aus mehreren Metaphern. Link nicht zu Ende gelesen? 😉
"Gott als Metapher" habe ich mir erlaubt von Ralf Königs Comic "Prototyp" zu klauen, in dem er die Paradieserzählung (Und ihre Bedeutung für das Christentum) recht gezielt auf die Schippe nimmt... ich fand das jedenfalls sehr treffend.
In der ursprünglichen Erzählung ist Gott eigentlich weder "gut" noch "böse", er verlangt lediglich Gehorsam. Aber die Ordnung wird durch den Ungehorsam gestört, mit dem Ergebnis dass die Menschen plötzlich zwischen "gut" und "böse" unterscheiden. Und damit wird das Leben plötzlich sehr kompliziert...
Gott kann Leute mit so einem Konzept nicht im Paradies gebrauchen, also fliegen sie raus. Und die Menschen scheitern dann auch promt daran, selber "gut" zu sein, der erste Mord lässt nicht lange auf sich warten. In dem Moment greift Gott ein und zeigt den Menschen wo es langgeht.
Da zeigt sich dann: Gott mag das "Böse" nicht, folglich muss er selbst der "Gute" sein. Oder so.
Veröffentlicht von: @lucan-7...und Allegorien sind Systeme aus mehreren Metaphern. Link nicht zu Ende gelesen? 😉
Durchaus. Ein System aus mehreren Worten kann z.B. auch ein Satz sein - deswegen ist ein Wort allein noch längst kein Satz.
Veröffentlicht von: @lucan-7habe ich mir erlaubt von Ralf Königs Comic "Prototyp" zu klauen
Naja, ich mag Ralf Königs Comics auch sehr, dennoch nehme ich ihn nicht in allen Fällen als Autorität hinsichtlich irgendwelcher Definitionen.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man gern mal die Begrifflichkeiten "Metapher", "Allegorie", "Symbol", "Personifikation" durcheinanderbringt. Aber immer, wenn man Begriffe durcheinanderbringt, bringt man auch sein Denken durcheinander.
Da ich aus der Bildenden Kunst, insbesondere der Malerei komme, habe ich, gerade was den Unterschied zwischen Metapher und Allegorie angeht, womöglich einen kleinen Vorsprung durch Gewohnheit. Allegorien waren ja über Jahrhunderte hinweg, insbesondere im Barock, gewissermaßen ein eigenes Bild-Genre. Und wenn man dann im Kunstgeschichtsseminar seine Hausarbeit schreibt, dann muß man ständig überlegen: ist da ein Utensil, das z.B. die Allegorie der Morgenröte mit sich rumträgt ein Symbol für irgendwas oder eine Metapher? Warum nennt man z.B. die Allegorie des Nils nicht eine Personifikation des Nils? Und befindet sich innerhalb der Allegorie womöglich doch eine Personifikation, die dann wieder symbolhaft oder metaphorisch zu verstehende Attribute aufweist?
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Moment greift Gott ein und zeigt den Menschen wo es langgeht.
Da zeigt sich dann: Gott mag das "Böse" nicht, folglich muss er selbst der "Gute" sein. Oder so.
Genau: oder so... 😉 Je stärker man sich um klare Begrifflichkeiten bemüht, desto geringer ist das Risiko, am Ende eines Gedankenganges sich verwundert umschauen zu müssen mit einem "Huch, wie sind wir denn jetzt hierher gelangt?"
Veröffentlicht von: @blackjackAus eigener Erfahrung weiß ich, dass man gern mal die Begrifflichkeiten "Metapher", "Allegorie", "Symbol", "Personifikation" durcheinanderbringt. Aber immer, wenn man Begriffe durcheinanderbringt, bringt man auch sein Denken durcheinander.
Da habe ich keine Einwände.
Das Problem mit "Gott", speziell dem christlichen Gott, ist allerdings dass er - anders als viele der übrigen antiken Götter - nicht wirklich genau definiert ist.
Zwar ist er in der Paradiesgeschichte noch eine - nicht genauer definierte - "Person", später aber wird er eher zu einem allmächtigen Wirkprinzip. Jemand, der zwar aus menschlicher Sicht oft als "Person" behandelt und beschrieben wird, gleichzeitig aber unvorstellbar mehr ist als das.
Je nach Beispiel kann er damit genau so gut "Personifizierung" wie auch Metapher sein.
OT: nicht Wirkprinzip!
Einspruch!
Veröffentlicht von: @lucan-7Zwar ist er in der Paradiesgeschichte noch eine - nicht genauer definierte - "Person", später aber wird er eher zu einem allmächtigen Wirkprinzip.
Menschen, die sich entschieden haben, zu glauben, das Jesus lebt, mögen zwar durch das Prinzip des dreieinen Gottes schwer erklären können, in welcher Form sie eher von einer, oder doch eher von 3 Personen reden, doch wer statt dessen von einem "Wirkprinzip" redet, kann sich meines Erachtens nicht als gläubigen Christen bezeichnen. Daher wäre ich Dir verbunden, wenn auch Du diesen Begriff in diesem Zusammenhang nicht verwenden würdest.
Wir glauben im Sinne der Trinitätslehre an den einen Gott, der in drei Personen existiert, die nun nicht getrennt von einander begriffen werden können. Wir glauben an ein Wesen mit einem Willen und eine Persönlichkeit - nicht an ein natur-, oder geisteswissenschaftlich greifbares Wirkprinzip.
Unbegründeter Einspruch
Veröffentlicht von: @vollbrachtWir glauben im Sinne der Trinitätslehre an den einen Gott, der in drei Personen existiert, die nun nicht getrennt von einander begriffen werden können. Wir glauben an ein Wesen mit einem Willen und eine Persönlichkeit - nicht an ein natur-, oder geisteswissenschaftlich greifbares Wirkprinzip.
Auch nicht dort, wo diese Person als Wahrheit "verstanden"* wird oder als Liebe oder das Gute? Die Ausgangsfrage des Threads bezieht sich, so mein Verständnis, auf die häufig auftretende Form des "moralischen Gottesbeweises", wie ihn z.B. William L. Craig immer wieder in nur graduell variierenden Versionen vorstellt. Der moralische Gottesbeweis geht so:
Es gibt das objektiv Gute.
Es bedarf denknotwendigerweise einer Quelle, bzw. einer Ursache dieses Guten.
--> also Gott
In diesem Argument wird Gott als Prinzip des Guten verwendet. Es wird von ausgewiesenen Christen bemüht. Damit sollte Dein Einspruch abgewehrt sein; es sei denn freilich, Du willst ausgewiesenen Apologeten wie Craig ihr Christsein absprechen.
*in Gänsefüßchen, weil hier ein Verstehen gemäß den üblichen Vernunftkriterien gar nicht möglich ist.
Lieber Jack,
ich halte es für sinnvoll, dass Du das Verstehen hier in Gänsefüßchen gesetzt hast. Eine Betrachtung des Satzes, "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." wird natürlich dadurch nicht verständlicher, dass man versucht, eine Person als Prinzip zu verstehen.
Doch Jesus ist kein Prinzip. Er ist der Weg, weil niemand zum Vater kommt, als allein durch die Person Jesu Christi, durch deren einmaliges und endgültiges Opfer das Gesetz erfüllt ist. Er ist die Wahrheit, weil Er das Wort Gottes ist, welches durch den Heiligen Geist in Marias Uterus Fleisch geworden ist, sich aber zuvor mit unserem Universum in seiner Schöpfungskraft erwiesen hat. Nicht ein Prinzip, sondern allein ein Wort kann die Wahrheit sein. Und Er ist das Leben, welches wir auf Dauer nur bei Gott haben können. Allein dieses Leben aus der Gnade könnte wohl als "Prinzip" bezeichnet werden. Doch das würde dann über die Tatsache hinweg täuschen, dass die Gnade ja doch in der Person Jesu Christi begründet ist.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Ausgangsfrage des Threads bezieht sich, so mein Verständnis, auf die häufig auftretende Form des "moralischen Gottesbeweises", wie ihn z.B. William L. Craig immer wieder in nur graduell variierenden Versionen vorstellt. Der moralische Gottesbeweis geht so:
Es gibt das objektiv Gute.
Es bedarf denknotwendigerweise einer Quelle, bzw. einer Ursache dieses Guten.
--> also Gott
Dieser "Beweis" fällt mit seinem Eingangsaxiom. Was sollte denn "das objektiv Gute" sein, was in Gott seine Quelle hat, nun aber unabhängig von Ihm existiert? Das objektiv Gute kann doch allein der Wille meines Gottes sein. Den aber können wir ohne Ihn nicht tun. Und schon wieder ist Gott nicht als Prinzip, sondern als Person mit einem Willen zu begreifen.
Prinzipien können wir verstehen, aufschreiben und in unsere Tasche stecken. So einen Hosentaschenglauben habe ich mit 14-23 Jahren auch gehabt. Doch unser Gott ist eben kein Hosentaschengott.
Veröffentlicht von: @blackjackDamit sollte Dein Einspruch abgewehrt sein; es sei denn freilich, Du willst ausgewiesenen Apologeten wie Craig ihr Christsein absprechen.
Ausgewiesen, oder nicht - meinen Glauben habe auch ich stets verteidigt. Auch habe ich mich als 14-Jähriger als "überzeugter Christ" bezeichnet. Objektiv betrachtet steht jedoch in der Bibel, was ein Christ ist. Und dem zu Folge war ich damals keiner. Nicht jeder Apologet ist demnach auch Christ.
Es mag sein, dass Craig, dessen Wikipedia-Beschreibung ihn mir beim ersten Überfliegen als engagierten gläubigen Christen erscheinen lässt, seinen "Gottesbeweis" in einer persönlichen Glaubenskrise geschrieben hat. Wie er vor Gott da steht, kann und will ich jedoch nicht beurteilen. Ich richte nicht freiwillig derart final über Menschen.
Ich versuche mit dem Heiligen Geist an meiner Seite nur biblische Wahrheiten als solche zu vermitteln. Ich weiß, dass ich irgendwann bei Gott bin, alles verstehe und über meine dummen Fehler lachen kann, die ich dabei gemacht habe. Und ich hoffe, dann Gott zusammen mit Menschen, wie Johannes Tauler, Martin Luther, oder auch diesem Herrn Craig zu preisen, denen ich hier auf Erden meine Hochachtung zugestehe, wenngleich ich zumindest von Luther weiß, dass er in Teilen auch schlimmen Blödsinn geschrieben hat, und sicher bin dass auch Craigs "Gottesbeweis" ausgemachter Blödsinn ist.
Craig unterscheidet sich gewiss dadurch von mir, dass er zu Recht hohe Anerkennung in der Welt genießt, sicher aber nicht dadurch, dass er nicht auch mal Unsinn von sich gibt. Wollen wir mal meinen, dass das bei ihm seltener geschieht, als bei mir.
Veröffentlicht von: @vollbrachtEs mag sein, dass Craig, dessen Wikipedia-Beschreibung ihn mir beim ersten Überfliegen als engagierten gläubigen Christen erscheinen lässt, seinen "Gottesbeweis" in einer persönlichen Glaubenskrise geschrieben hat.
Nein. Er übernimmt "seinen" Gottesbeweis in großen Teilen von vorherigen Apologeten und er verwendet ihn in Debatten, die er z.B. gegen ausgewiesene Atheisten wie (hier in Deutschland am bekanntesten) Michael Schmidt Salomon vor Publikum austrägt. Der moralische Gottesbeweis kommt einem gefühlt in 8 von 10 Diskussionen darüber, ob Gott überhaupt existiere, unter. Die Formulierungen unterscheiden sich, der Kern nicht.
Ob nun Dein oder Craigs Christsein die "richtige" Art von Christsein ist, darüber will ich nicht diskutieren - das mit dem Honig im Porridge macht Ihr Schotten mal schön untereinander aus! 😀 Jedenfalls wird W.L. Craig von vielen, vielen Leuten als Christ betrachtet und insofern ist Dein Einwand, dass Christen in ihren Argumentationen Gott nicht (auch) als Prinzip des Guten verwenden, widerlegt. Insbesondere, aber da wiederhole ich mich schon, weil er nicht der erste, sondern nur einer der letzten in einer Reihe von Apologeten ist, die allesamt "the argument from morality" vertraten.
Wenn man nach Argumenten für die Existenz Gottes sucht, findet man im deutschsprachigen Web z.B. diese Website. Da runterscrollen bis Punkt 3.3.5 - und voila, da steht es, das Argument mit der Moral.
Welchen "schlimmen Blödsinn" Luther geschrieben haben soll, weiß ich gerade nicht, vermute allerdings, dass Du seine Hetze wider die Juden meinst. Das Moral-Argument ist allerdings überhaupt nicht dieser Art, sondern zieht sich - als logischer Beweis gemeint - durch die Jahrhunderte der Theologie. Es wird - meiner Erfahrung mit entsprechenden Debatten nach - am häufigsten vorgebracht oder zumindest gleich häufig mit dem Argument des "ersten Bewegers" oder dem der Feinabstimmung*.
Kurz und knapp: das Moral-Argument ist ein Standardargument vieler christlicher Apologeten und ich hatte nur speziell W.L. Craig genannt, weil ich dachte, dass der unter Christen allseits bekannt sein sollte. Aber nun bestätigt sich wieder das, was Matt Dillahunty mal (nach dem Besuch eines apologetischen Symposiums, zu dem er als eine Art "Sprecher der Gegenseite" eingeladen worden war) in einem Gespräch als erstaunliche Beobachtung erwähnte: dass ihrer Selbstaussage nach überzeugte Christen in aller Regel nicht mal die rennomiertesten* zeitgenössischen Apologeten und deren Argumente kennen, jedenfalls in viel geringerem Maße, als überzeugte Atheisten.
Gruß,
the Jack
* Welches, als Abwandlung des Uhrmacher-Arguments, erst recht spät populär wurde, nachdem christliche Apologeten bemerkten, dass es nichts bringt, die Erkenntnisse der moderen Astronomie hinsichtlich kosmologischer Fragen zu bestreiten, sondern dass es besser beim Publikum ankommt, diese Erkenntnisse als Argumente für die eigene Sache hinzustellen.
*ausweislich der Zahl ihrer öffentlichen Auftritte und Buchverkäufe
Veröffentlicht von: @vollbrachtdoch wer statt dessen von einem "Wirkprinzip" redet, kann sich meines Erachtens nicht als gläubigen Christen bezeichnen. Daher wäre ich Dir verbunden, wenn auch Du diesen Begriff in diesem Zusammenhang nicht verwenden würdest.
Es wäre doch wohl eher unredlich, wenn ich als Nicht-Christ religöse Begrifflichkeiten verwende, mit denen ich selber gar nichts anfangen kann. Du beschreibst Gott so, wie er sich aus deiner Sicht darstellt... und ich versuche das gleiche.
Dass viele Worte dafür unzureichend sind räume ich gerne ein... aber würde ich jetzt anfangen, ausdrücklich "gläubiges" Vokabular für meine Darstellungen zu verwenden wäre das eine Verfälschung dessen, was ich wirklich zum Ausdruck bringen möchte - und damit auch eine Täuschung der gläubigen Christen hier.
Das halte ich deshalb nicht für zielführend.
Das erkenne ich gerne an. Doch was tust Du dann hier im Forum? Hältst Du an Deinem Unglauben fest und suchst auch andere davon zu überzeugen, oder suchst Du, ob nicht neue Impulse Dich zum Glauben zurück führen mögen?
Suchst Du, uns davon zu überzeugen, dass der Bräutigam es nicht wert sei, dass also das Lampenöl der andern Jungfrauen verschwendet ist, oder möchtest Du eigentlich doch noch mit auf die Hochzeit? Als Braut solltest Du Dich entscheiden, genügend Lampenöl zu kaufen und nicht ständig kritisch in Dich hinein horchen, ob die Lampe noch brennt.
Ich für meinen Teil werde jedenfalls weiterhin Segen über Dir aussprechen, dass Du Gott finden sollst, auch wenn Du damit jetzt nichts anfangen kannst.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDas erkenne ich gerne an. Doch was tust Du dann hier im Forum?
Da gibt es wohl mehrere Gründe. Ursprünglich bin ich hier gelandet, nachdem ich mit meiner langen Suche in verschiedenen Gemeinden nach dem christlichen Glauben, von dem ich mir in erster Linie einen Sinn im Leben erhoffte, gescheitert bin.
Im Anschluss sind da viele Fragen offen geblieben, von denen im Laufe der Zeit immerhin einige hier im Forum beantwortet werden konnten.
Später blieb ich hier dann aus einer Mischung aus Neugier und Interesse, weil ich das Forum sehr angenehm fand und es eigentlich immer irgendwo etwas Spannendes zu bereden gab. Und immer wieder tauchten für mich auch persönlich wieder Fragen im Zusammenhang mit dem Glauben auf - vor allem dann, wenn es auch gesellschaftlich relevant war, wie z.B. das Reizthema "Gleichgeschlechtliche Ehe".
Da Glaube und Kirche in unserer Gesellschaft nach wie vor eine wichtige Rolle spielt finde ich es nicht falsch, mich weiter damit zu befassen und mich auszutauschen. Verlieren kann ich dabei nichts.
Ob ich dabei selbst zum Glauben finden will hängt sehr davon ab, für wie erstrebenswert ich den Glauben halte... und dafür muss er glaubwürdig sein.
Nicht nur in der Art, wie er gelebt wird (Da habe ich viele überzeugende Menschen kennengelernt), sondern auch in seiner Basis... und da habe ich bisher nicht so viel gefunden, wie ich mir einst erhofft habe.
Seit wann ist die Wahrheit eine Metapher?
Veröffentlicht von: @herbstroseGott ist der Erfinder von "gut".
Dieser Aspekt hatte mir in meinen Ausführungen noch gefehlt. Deine Analogie gefällt mir. Danke!
Ich darf jedoch anmerken, dass Er auch diesen Baum in den Garten Eden gesetzt hat. Und nun meinen wir nach dem Fruchtgenuss scheinbar den Maßstab nicht mehr zu benötigen, denn wir "erkennen" ja, was gut und böse ist.
Segen!
Davon abgesehen dass für mich dieser Satz keinen Sinn macht: 😊
Warum wäre (selbst) die eigene Nichtexistenz zu beweisen gut oder schlecht?
Ich meine, irgendjemand hat mir mal erzählt, in "Per Anhalter durch die Galaxis" stünde, dass Gott mit der Erschaffung des Babelfisches seine eigene Nichtexistenz bewiesen hätte. Die Logik dahinter habe ich nicht zu ergründen versucht. Aber der Babelfisch ist ein fiktives Tierchen, welches ins Ohr gesetzt, sich von Gehirnströmen ernährt und jedes ankommende Wort aus beliebiger Sprache simultan übersetzt. Es sollte wohl auch um das Bedeutungsmissverständnis "Glauben heißt nicht wissen." gehen, dem zufolge niemand mehr an Gott "glauben" konnte, weil nun jeder von Ihm "wusste". Das war natürlich alles unsinnige Logelei.
Zunächst unterscheide bitte: hier geht es nicht um gut, oder schlecht. Denn bei diesem Gegensatz können wir leicht feststellen, dass ein gegebener Mörder gut im Morden sei. Gott aber ist der Maßstab für "gut" im Gegensatz zu "böse". Er kann jedoch nicht zum Gegensatz seines eigenen Wesens werden. Was müsste Eis machen, um "warm" zu werden? Was müsste flüssiges Wasser machen, um "trocken" zu werden? Wasser ist nass. Eis ist kalt. Das Gegenteil dieser Attribute wird durch die Abwesenheit ihrer Träger erreicht. Ein eisfreier See ist nicht so kalt. Ein wasserfreier Boden ist nicht nass. Ein gottloser Mensch ist nicht gut.
Veröffentlicht von: @lombard3Davon abgesehen dass für mich dieser Satz keinen Sinn macht: 😊
Genau! Gleicherweise macht es keinen Sinn, zu fragen, was die Träger ihrer Attribute tun könnten, um gegenteilige Attribute zu tragen.
Segen!
Ok.
Also urpsprünglich ging es mir um (durchführbare) Handlungen, die Gott tun müsste, um als nicht gut zu gelten.
So wie ich das AT verstehe, ist Gott gut, obwohl er mit der Sintflut auch viele Babies und Kinder ertränkt hatte.
Gibt es ggf. eine Handlung, die er tun könnte, damit er nicht mehr gut wäre?
Wir müssen uns nicht wiederholen. Es gibt keine solche Handlungen.
Im Übrigen hört sich die Sintflut in Deiner Beschreibung natürlich als aus menschlicher Sicht unfair an. Aber zum einen ist die Tötung eines Menschen, die aus menschlicher Sicht final ist, aus Gottes Sicht nur ein Übergang. Zum Anderen kann uns Gott nicht aus einem Marionettendasein entlassen, ohne uns die Verantwortung für uns selbst, unsere Familie und unsere Gesellschaft zu geben. Folglich tragen wir anschließend auch die Verantwortung, wenn wir ihr nicht gerecht werden.
Wie lange hat Noah an der Arche gebaut? Stell Dir mal vor: ein Kind fragt seinen Papa, warum der Kerl da diesen Kasten baut. Papa kann aber nicht über seinen Schatten springen und seinem Kind die eigene Fehlbarkeit bekennen. Das Kind wird älter und selber Papa und hört von seinem eigenen Kind die selbe Frage. Wie viel Verbohrtheit gehört dazu, die von Noah in jahrzehntelangem Engagement vorgetragene Predigt nicht zu hören? Wer also trägt nun die Verantwortung für den Tod der vielen Babies und Kinder?
Pax tecum!
Veröffentlicht von: @vollbrachtWie lange hat Noah an der Arche gebaut? Stell Dir mal vor: ein Kind fragt seinen Papa, warum der Kerl da diesen Kasten baut. Papa kann aber nicht über seinen Schatten springen und seinem Kind die eigene Fehlbarkeit bekennen. Das Kind wird älter und selber Papa und hört von seinem eigenen Kind die selbe Frage. Wie viel Verbohrtheit gehört dazu, die von Noah in jahrzehntelangem Engagement vorgetragene Predigt nicht zu hören
Veröffentlicht von: @vollbrachtWer also trägt nun die Verantwortung für den Tod der vielen Babies und Kinder?
Nun, die letzte Verantwortung trägt doch wohl Gott selbst, der jeden Menschen liebt, ...die Väter werden schuldig an ihren Kindern, wenn sie ihnen nicht die Freiheit lassen nach Gott zu suchen, und sie schon so zum Unglauben manipulieren, sie sind nicht weniger und nicht mehr sündige Menschen, wie jeder andere auch.
Also ist es falsch zu sagen, das die Kinder sterben müssen, weil die Väter an ihnen schuldig wurden.
Es wird also andere Gründe geben.
Aber was du sagst ist lieblos den Kindern gegenüber.
Die Menschen damals hatten die Möglichkeit, Gott zu glauben und Noah beim Bau der Arche zu glauben. Sie hätten sich nur dafür entscheiden müssen. Gott ist kein Gott, der die Menschen zwingt, ihm zu glauben.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Menschen damals hatten die Möglichkeit, Gott zu glauben und Noah beim Bau der Arche zu glauben. Sie hätten sich nur dafür entscheiden müssen. Gott ist kein Gott, der die Menschen zwingt, ihm zu glauben.
Ich verstehe deine Antwort nicht, im Bezug auf die Babys und Kinder.
Für Babies und Kinder haben die Eltern so lange die Verantwortung, bis der Nachwuchs erwachsen ist. Wie schon jemand anderer schrieb, waren viele der Babies vom Baubeginn der Arche schon längst selber Eltern bzw. Großeltern. Obwohl sie Gott kannten, haben sie sich von ihm abgewandt und Noah verspottet.
Veröffentlicht von: @herbstroseWie schon jemand anderer schrieb, waren viele der Babies vom Baubeginn der Arche schon längst selber Eltern bzw. Großeltern. Obwohl sie Gott kannten, haben sie sich von ihm abgewandt und Noah verspottet.
Und die hatten ja auch wieder Babys und Kinder.....
Sind die allein wegen den Eltern schon schuldig?
Offensichtlich hat Gott das so gesehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseOffensichtlich hat Gott das so gesehen.
Kannst du mir die Bibelstelle(n) nennen wo Gott das so sieht?
Ansonsten stellst du deine Vermutung in den Raum, und das kann ein negatives Licht auf Gott werfen, wenn ER die Kinder nach der Schuld der Väter richtet.
Wir können ja vieles vermuten, aber wie Gott die Dinge sieht, muss sich belegen lassen, ....damit wir Ihm nicht einfach unsere Gedanken unterstellen.... das bringt dann immer wieder neue Verwirrungen auf, und die christliche Welt wird immer unglaubwürdiger.
Liebe Luisa,
ich habe Kinder und begreife sie als einen Teil von mir. Ich freue mich über die Gewissheit, dass sie durch die Heiligkeit ihrer Eltern ebenfalls geheiligt sind. Selbst mein jüngster Sohn wäre folglich dabei, wenn wir heute entrückt würden, obwohl er noch gar keine eigene Beziehung zu unserem Gott entwickelt hat. Umgekehrt gilt das leider in gleicher Weise.
Wie bewertest Du das, wenn Kinder von Dschihadisten bereits im Kleinkindalter ohne Verständnis für jegliche Zusammenhänge radikalisiert werden und mit 5 Jahren stolz mit Patronengurt und AK47 posieren? Wenn ein Vater mit seiner Familie auf einem Ast sitzt und den absägt, dann kann Gott nichts dafür. Das ist zwar aus menschlicher Sicht ungerecht gegenüber den unmündigen Kindern, könnte aber nur dann geändert werden, wenn Du den Vater entmündigst und ihm die Kinder entziehst. Dann aber würdest Du den Kindern die elterliche Liebe vorenthalten. Das wäre dann auch wieder ungerecht den Kindern gegenüber. Dein frommer Wunsch nach menschlicher Gerechtigkeit für die Säuglinge ist also völlig illusorisch.
pax tecum
Demnach ist also der Vater für das Seelenheil der Familie verantwortlich, der Rest sind nur Anhängsel, die halt das Schicksal des Vaters teilen?
Freud'sche Fehlleistung, weil ich selbst Vater bin. Vermutlich ist die Verantwortlichkeit der Mutter ähnlich hoch.
Veröffentlicht von: @vollbrachtVermutlich ist die Verantwortlichkeit der Mutter ähnlich hoch.
"Vermutlich ähnlich hoch"... na ja.
Aber es bleibt dabei, dass die Kinder Anhängsel der Eltern sind und deren Seelenheil mit dem der Eltern verbunden?
Ich hatte Jesus da ganz anders verstanden... der fordert ja auch zur Distanzierung von den Eltern und zur Eigenverantwortlichkeit auf, so wie ich ihn verstehe.
Ich sehe Kinder auch nicht als "Teil der Eltern", sondern als völlig eigene Wesen... die ihren Eltern anvertraut sind, die diesen aber nicht gehören!
Unbedingt! Aber dazu müssen diese Kinder erst mal in die Mündigkeit geführt und entlassen werden.
Kinder sind bereits im Mutterleib eigenständige Persönlichkeiten, aber die Unmündigkeit und Abhängigkeit von den Eltern hört nicht bei der Durchtrennung der Nabelschnur schlagartig auf.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWie bewertest Du das, wenn Kinder von Dschihadisten bereits im Kleinkindalter ohne Verständnis für jegliche Zusammenhänge radikalisiert werden und mit 5 Jahren stolz mit Patronengurt und AK47 posieren
Wie bewertest du das, wenn Christen ihren Auftrag für diese Welt nicht erfüllen, und sich in ihren ach so frommen Kreisen drehen? ,,Mir geht's gut" bin so fröhlich und gerettet, was geht's mich an, wenn die Kinder missbraucht, manipuliert und versklavt werden, wenn Kinder verhungern und nie etwas von der Liebe Gottes gehört haben.....
Weißt du nicht das Gott jeden Menschen liebt?
Und Jesus sagt: Liebet eure Feinde?
Wenn du fromm sein willst, tu das Gleiche!
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn ein Vater mit seiner Familie auf einem Ast sitzt und den absägt, dann kann Gott nichts dafür.
Sei froh, das niemand den Ast von ,,Saulus" abgesegt hat.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDein frommer Wunsch nach menschlicher Gerechtigkeit für die Säuglinge ist also völlig illusorisch.
Dein frommer Wunsch nach einem unbarmherzigen Gott, ,,der nur die Frommen liebt" ....ist nicht in der Liebe Gottes verankert!
---Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist, und was der Herr von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott. Micha 6. 8
Veröffentlicht von: @lulisaWie bewertest du das, wenn Christen ihren Auftrag für diese Welt nicht erfüllen, und sich in ihren ach so frommen Kreisen drehen? ,,Mir geht's gut" bin so fröhlich und gerettet, was geht's mich an, wenn die Kinder missbraucht, manipuliert und versklavt werden, wenn Kinder verhungern und nie etwas von der Liebe Gottes gehört haben.....
Schlecht! Aber damals gab es nicht so ganz viele.
Veröffentlicht von: @lulisaVeröffentlicht von: @vollbrachtWenn ein Vater mit seiner Familie auf einem Ast sitzt und den absägt, dann kann Gott nichts dafür.
Sei froh, das niemand den Ast von ,,Saulus" abgesegt hat.
... aber dagegen. Er könnte bestimmt im Zweifelsfall den Ast sogar in der Luft weiter wachsen lassen. Keine Ahnung, wer tatsächlich vergeblich was und wie viel dafür unternommen hat, Paulus früher ableben zu lassen (oder andere Menschen, denen Gott erst noch einen Auftrag gegeben hatte).
Veröffentlicht von: @lulisaDein frommer Wunsch nach einem unbarmherzigen Gott, ,,der nur die Frommen liebt" ....ist nicht in der Liebe Gottes verankert!
Den habe ich auch nicht ausgesprochen, oder überhaupt gehegt. Aber Gott kann auch aus Barmherzigkeit sterben lassen.
Ich kann hier aber argumentieren und Werbung machen, so viel ich will. Wenn Du an einer Verurteilung Gottes festhalten willst, kann ich das nicht verhindern. Schließlich geschieht auch vor meinen Augen hier in der Welt zu vieles, was ich mit meinem beschränkten Horizont nicht als das Beste erkennen kann.
Ich weiß, dass es falsch ist, Gott zu verurteilen. Aber wenn Du mit Ihm unzufrieden bist, dann sag Ihm das ruhig trotzdem. Er freut sich über die, die mit Ihm reden. Und irgendwann werden wir auch die Zusammenhänge verstehen, mit denen denen, die Gott lieben, alles in allem zum Besten dienen soll.
pax tecum
Veröffentlicht von: @vollbrachtWie bewertest du das, wenn Christen ihren Auftrag für diese Welt nicht erfüllen, und sich in ihren ach so frommen Kreisen drehen? ,,Mir geht's gut" bin so fröhlich und gerettet, was geht's mich an, wenn die Kinder missbraucht, manipuliert und versklavt werden, wenn Kinder verhungern und nie etwas von der Liebe Gottes gehört haben.....
Deine Antwort darauf...
Veröffentlicht von: @vollbrachtSchlecht! Aber damals gab es nicht so ganz viele.
Ist das alles? So lapidar siehst du die Not in dieser Welt?
Veröffentlicht von: @vollbracht... aber dagegen. Er könnte bestimmt im Zweifelsfall den Ast sogar in der Luft weiter wachsen lassen. Keine Ahnung, wer tatsächlich vergeblich was und wie viel dafür unternommen hat, Paulus früher ableben zu lassen (oder andere Menschen, denen Gott erst noch einen Auftrag gegeben hatte).
Ich muss schon sagen....du hast eine blühende Phantasie.
Veröffentlicht von: @vollbrachtIch kann hier aber argumentieren und Werbung machen, so viel ich will. Wenn Du an einer Verurteilung Gottes festhalten willst, kann ich das nicht verhindern
Werbung? Für Gott kannst du nur werben, wenn du von Seiner Liebe ergriffen bist, und danach lebst und handelst!!
Und anderen nicht erklärst, welches Gottesbild sie haben. Das in deinen Augen immer falsch ist, wenn es mit deinen Gedanken nicht übereinstimmt.
Veröffentlicht von: @vollbrachtIch weiß, dass es falsch ist, Gott zu verurteilen. Aber wenn Du mit Ihm unzufrieden bist, dann sag Ihm das ruhig trotzdem. Er freut sich über die, die mit Ihm reden.
Deine skuriele Sichtweise werde ich sicher nicht in mein persönliches Gespräch mit Gott einfügen.
Veröffentlicht von: @vollbrachtUnd irgendwann werden wir auch die Zusammenhänge verstehen, mit denen denen, die Gott lieben, alles in allem zum Besten dienen soll.
Ich hoffe, das du es nicht ,,irgendwann" verstehst, sondern gleich damit anfängst, Jesus hat die Menschen geliebt, sogar die Schriftgelehrten und Pharisäer, ER hat ihnen knallhart die Wahrheit gesagt, somit hatten sie die Möglichkeit darüber nachzudenken und umzukehren von ihrem Hochmut.
Denn an der Liebe Gottes gingen sie vorbei.
Nun hack doch nicht immer auf mir 'rum. Ich sage Dir nicht, was für ein Gottesbild Du haben sollst. Aber erklär mir, wie Du von Seiner Liebe ergriffen sein kannst und ihm gleichzeitig bitterste Vorwürfe wegen der Kinder während der Sintflut machen kannst. Das geht doch nur, wenn Du zwei Gottesbilder hast, die nicht zusammen passen.
Und wenn Du tatsächlich den Sprung in die Jetztzeit machen willst, ändert das natürlich ein wenig, da es heute mehr als eine milliarde Christen gibt, von denen eine große Zahl von der Not in den schlimmsten Gegenden weiß und in der Lage ist, einen Beitrag zur Hilfe zu leisten. Dummerweise ist die Not signifikant dort am größten, wo Muslime und kommunistische Atheisten mit Waffengewalt für ihren Glauben kämpfen. Und auch dort bleibt es natürlich dabei, dass Du dafür nicht schon wieder Gott verantwortlich machen kannst, nur weil Er denen, die dort die Verantwortung für ihr Staatswesen tragen, die selbe Freiheit gegeben hat, sich für, oder gegen Jesus zu entscheiden, wie uns. Menschen tragen Verantwortung für andere Menschen. Wenn die der nicht gerecht werden ist nicht der Gott schuld, der ihnen die Freiheit und Verantwortung zugestanden hat.
Veröffentlicht von: @vollbrachtNun hack doch nicht immer auf mir 'rum
Ich hacke nicht auf dir rum, ich versuche nur etwas zurechtzurücken 😬
Veröffentlicht von: @vollbrachtIch sage Dir nicht, was für ein Gottesbild Du haben sollst.
Dann lass es auch!
Veröffentlicht von: @vollbrachtAber erklär mir, wie Du von Seiner Liebe ergriffen sein kannst und ihm gleichzeitig bitterste Vorwürfe wegen der Kinder während der Sintflut machen kannst. Das geht doch nur, wenn Du zwei Gottesbilder hast, die nicht zusammen passen.
bitterste Vorwürfe...... Bitterkeit ist ein Gefühl, und Vorwürfe eine Tat,
das versuchst du in meine ganz persönliche Beziehung mit Gott hineinzuinterpretieren.
Damit nicht genug, .....deine Interpretation unterstellt mir zusätzlich das ich in meiner Denkweise zwei Gottesbilder installiert habe.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDas geht doch nur, wenn Du zwei Gottesbilder hast, die nicht zusammen passen.
Ja, wie passt das zusammen, (deine Interpretationen) was geht da in dir vor, in welchem Denksystem hälst du dich auf?
Veröffentlicht von: @vollbrachtDummerweise ist die Not signifikant dort am größten, wo Muslime und kommunistische Atheisten mit Waffengewalt für ihren Glauben kämpfen.
Überall auf der Welt ist die Not groß, vielleicht sogar nebenan, bei deinem Nahbarn?
Veröffentlicht von: @vollbrachtUnd auch dort bleibt es natürlich dabei, dass Du dafür nicht schon wieder Gott verantwortlich machen kannst
und schon wieder? mache ich Gott verantwortlich? hör auf für mich zu denken, und denke über dich nach, ...niemand weiss was in einem anderen vorgeht, als allein der Geist selbst, der im Menschen ist.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn die der nicht gerecht werden ist nicht der Gott schuld, der ihnen die Freiheit und Verantwortung zugestanden hat.
Da gebe ich dir Recht, obwohl die Verantwortung des Menschen natürlich auch durch die Sünde in ihm getrübt ist.
Veröffentlicht von: @lulisabitterste Vorwürfe...... Bitterkeit ist ein Gefühl, und Vorwürfe eine Tat [..]
Und bittere Vorwürfe sind im normalen deutschen Sprachgebrauch Vorwürfe, die aus einem Gefühl der Verbitterung heraus erhoben werden.
Bitte verzeih mir, wenn ich in Deine Beiträge falsches hinein interpretiert habe.
Viele Menschen erfahren Leid. Von denen haben viele es nicht selbst verursacht und können ihm aber auch nicht entgehen. Da ist es gut und richtig, wenn wir Christen uns davon bewegen lassen und uns für diese Menschen einsetzen. da sind wir uns einig.
Tatsächlich hatte ich aus Deinen Beiträgen heraus gelesen, dass Du dieses Leid als ein Unrecht empfindest, welches Du Gott anlastest.
Und jetzt wird es für mich unklar:
Veröffentlicht von: @lulisaDamit nicht genug, .....deine Interpretation unterstellt mir zusätzlich das ich in meiner Denkweise zwei Gottesbilder installiert habe.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDas geht doch nur, wenn Du zwei Gottesbilder hast, die nicht zusammen passen.
Ja, wie passt das zusammen, (deine Interpretationen) [..]
Was meinst Du denn jetzt? Machst Du dem Gott, von dessen Liebe wir ergriffen sind, Vorwürfe, oder lastest Du Ihm das Leid nicht an?
Veröffentlicht von: @lulisa[..] was geht da in dir vor, in welchem Denksystem hälst du dich auf?
Für mich ist ganz klar, dass mein Gott, der Gott des alten und neuen Testaments unwandelbarer Maßstab für gut (im Gegensatz zu böse) und gerecht ist. Da, wo unser Rechtsempfinden rebellieren will, attestiere ich mir selbst einen nicht ausreichenden Überblick. Auch bin ich mir nur zu bewusst, dass unsere menschliche Gerechtigkeit nur zu endlich ist und dass völlig berechtigte Rechtsansprüche verschiedener Menschen nur zu oft mit einander kollidieren. Was also bleibt mir anderes übrig, als dieses Problem der Weisheit meines liebenden Gottes zu überlassen? Und wie sollte ich Ihm dann noch etwas anlasten?
Veröffentlicht von: @lulisaÜberall auf der Welt ist die Not groß, vielleicht sogar nebenan, bei deinem Nahbarn?
Und schon wieder interpretiere ich in Deinen Satz etwas hinein. Du meinst damit, dass wir daher im Kleinen dort helfen sollen, wo wir in unserem Umfeld eine Not erkennen? Ich stimme Dir voll zu. Doch ist das hier off topic.
Du hattest Dich nach meiner jetzigen Einschätzung mit guten und richtigen Gedanken in eine Diskussion eingeklinkt, bei der es mir genau darum ging, klar zu machen, dass wir unserem Gott nichts anlasten sollten. Vor diesem Hintergrund habe ich Deine Beiträge wohl nicht verstanden. Aber immerhin solltest Du jetzt zumindest mich verstanden haben. Und wenn nicht, dann frag halt noch mal genauer nach!
Segen und Frieden!
Veröffentlicht von: @vollbrachtJa, wie passt das zusammen, (deine Interpretationen) [..]
Was meinst Du denn jetzt? Machst Du dem Gott, von dessen Liebe wir ergriffen sind, Vorwürfe, oder lastest Du Ihm das Leid nicht an?
Solange ich an Gott glaube, und das sind mittlerweile drei Jahrzehnte, habe ich IHM noch nie einen Vorwurf gemacht, und das unsägliche Leid auf dieser Welt bringe ich im Gebet zu IHM, und breite es aus vor Seinem Thron, und bitte IHN darum das ER sich aller Not erbarmt.
Ich glaube an einen Guten Gott, der keine Fehler macht, auch dann wenn ich vieles nicht verstehen kann.
Ein Gedanke kam mir noch im Bezug auf Säuglinge und kleine Kinder, ... Wenn die Toten auferstehen werden und Rechenschaft ablegen müssen, für das was sie gelebt haben, ....was wird Jesus, der ja der Richter ist beim Endgericht, die Kleinsten fragen?
Auch ein 5jähriger Junge der an der Waffe ausgebildet wird um zu morden, wird er schuldig gesprochen werden? Ich bin überzeugt : Nein, ganz gewiss nicht!
Wie haben wir denn dann an einander vorbei geschrieben?! Wir sind uns doch in (fast) allem völlig einig!
Alles Gute!
Veröffentlicht von: @vollbrachtWie haben wir denn dann an einander vorbei geschrieben?! Wir sind uns doch in (fast) allem völlig einig!
Ja so ist das, auch Christen haben unterschiedliche Meinungen, und denken manchmal aneinander vorbei.
Aber wir sind in ,,einem Leib" in Jesus Christus.
Und was am Ende zählt, ist die Liebe Gottes die uns verbindet.
---Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. 1.Kor 13.2---
Veröffentlicht von: @vollbrachtAber zum einen ist die Tötung eines Menschen, die aus menschlicher Sicht final ist, aus Gottes Sicht nur ein Übergang.
Und wie sieht es aus, wenn Gott sich durch Terror und Leid selbst verherrlichen will?
Denn das war ja in der Exodus Geschichte sein erklärtes Ziel.
Und wie sieht es aus, wenn Gott sich durch Terror und Leid selbst verherrlichen will?
Terror bedeutet, anderen Leid zuzufügen, weil man selber Spaß daran hat. Dem Gott der Bibel solches zuzutrauen, ist vermessen.
Veröffentlicht von: @herbstroseTerror bedeutet, anderen Leid zuzufügen, weil man selber Spaß daran hat. Dem Gott der Bibel solches zuzutrauen, ist vermessen.
"Terror" bedeutet nicht "Spaß", sondern die bewusste Erzeugung von möglichst umfangreichen Leid, um politische Ziele zu erreichen.
Gottes Ziel war aber gar nicht allein die Freipressung seines Volkes (Denn dann hätte er das Herz des Pharao nicht verhärten dürfen, um ihm überhaupt eine Chance zu geben), sondern eine reine Machtdemonstration. Deshalb hatte er auch von Anfang an geplant, alle 10 Plagen durchzuziehen.
Selbstverständlich ist das nach heutiger Definition als "Terror" zu werten. Was denn sonst?
"Der Herr aber sprach zu Mose: Der Pharao wird nicht auf euch hören, auf dass meiner Wunder noch mehr werden in Ägyptenland. Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der Herr verstockte ihm das Herz, sodass er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande." (2. Mose 11, 11-10)
Nach deiner Aussage gibt es keine solchen Handlungen, Die Gott schlecht machen würden richtig?
Gott muss gar nichts.
Wir müssen glauben. Das ist alles.
Stimmt! Und wir dürfen in jeder Situation glauben, das Gott gut ist.
Gut und schlecht sind menschliche Wertungen.
Ausschließlich.
Wenn ein Gott existiert und uns überlegen ist (sonst wäre er ja nicht wert, Gott genannt zu werden), dann kann der auch dergleichen Wertungen vornehmen. Deine Aussage ist zumindest dann unbedingt falsch.
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn ein Gott existiert und uns überlegen ist (sonst wäre er ja nicht wert, Gott genannt zu werden), dann kann der auch dergleichen Wertungen vornehmen. Deine Aussage ist zumindest dann unbedingt falsch.
Ob etwas gut ist oder nicht legt jeder für sich selbst fest. Das hat nichts mit Überlegenheit zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob etwas gut ist oder nicht legt jeder für sich selbst fest.
zum xten Mal: es sei denn, man akzeptiert einen äußeren Maßstab, weil man seine eigene Inkompetenz erkannt hat.
Übrigens hat Sokrates vermutlich den Satz, "Ich weiß, dass ich nichts weiß." geprägt. Und den würde ich deshalb nicht als Doofkopp bezeichnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @###user_nicename###Wenn ein Gott existiert und uns überlegen ist (sonst wäre er ja nicht wert, Gott genannt zu werden), dann kann der auch dergleichen Wertungen vornehmen. Deine Aussage ist zumindest dann unbedingt falsch.
[..]Das hat nichts mit Überlegenheit zu tun.
Stimmt weitgehend. Aber ein ein Gott, der uns unterlegen ist (ein Holzklotz e. g.) ist zu einer eigenen Wertung womöglich nicht in der Lage. 😉
Veröffentlicht von: @vollbrachtÜbrigens hat Sokrates vermutlich den Satz, "Ich weiß, dass ich nichts weiß." geprägt. Und den würde ich deshalb nicht als Doofkopp bezeichnen.
Eben.
Aber Gläubige glauben trotzdem, etwas zu wissen, das sie gar nicht wissen können...
Nein, sie erkennen eine Evidenz, die Dir verborgen ist. Manche (wie Thomas) glauben (selber Wortstamm, wie geloben) dann, was sie wissen. Andere glauben, was ihnen zu Gewissheit geworden ist, ohne dass sie es gesehen hätten. Diese Gewissheit trägt auch jenseits aller Wissenschaft. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass jemand meint etwas zu wissen, was er jedoch nur vermutet hat.
Wenn sie es aber nun wissen, weil sie Jesus gesehen und/ gehört haben?
Aber selbst wenn "nicht", so eindeutige Erlebnisse und Erfahrungen hatten, die nicht auf Einbildung beruhten?
Und wenn sie gar nichts hatten, aber glauben, dann sind sie die "besseren Gläubigen" (sagte ich letztens einer, die sagte sie hatte noch nie so ein Erlebnis, wie ich sie hatte, aber in ihrem Alter hatte ich die ja auch noch nicht so gehabt und "trotzdem" geglaubt).
Wieso nun einige glauben, andere nicht, das weiß ich nicht.
Das frage ich mich öfter.
Aber ich weiß ja auch gar nicht, wer es vielleicht noch tun wird - hüstel ...
Also ich "glaube" nicht nur, sondern ich glaube, weil ich es wissen darf.
Daran habe ich mich letztes Jahr so oft fest gehalten, als mir glaubensmäßig alles wegbrach.
Du kannst das nicht so verallgemeinern.
Vor allem aber ist Deine Behauptung falsch, dass sie es nicht wissen können.
Ich behaupte, niemand könnte glauben, wenn er es nicht weiß.
Glauben heißt wissen, es tagt, sagt ein Lied.
Und das ist nicht das "Glauben", was wir oft im Alltag meinen, so als ob wir da nicht sicher sind, das ist ein Glaube der alles übersteigt.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Und das ist nicht das "Glauben", was wir oft im Alltag meinen, so als ob wir da nicht sicher sind, das ist ein Glaube der alles übersteigt.
Natürlich gibt es da unterschiedliche Arten des Glaubens, und sicherlich hast du auch gute Gründe für deinen Glauben, daran zweifle ich nicht.
Wir Menschen haben aber nun einmal unsere Grenzen, wenn es um Erkenntnis geht, und die Gefahr von Täuschungen ist groß. Auch und gerade wenn es um religösen Glauben geht. Also muss es darum gehen, mögliche Täuschungen auszuschliessen. Es liegt aber in der Natur des Glaubens, dass das kaum möglich ist. Und deshalb kann es auch kein "Wissen" sein, egal wie sicher man sich einer Sache auch sein mag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir Menschen haben aber nun einmal unsere Grenzen, wenn es um Erkenntnis geht,
Da haben wir gerade nur eine Grenze, und die heißt Jesus Christus.
"In Jesus Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis" sagt die Bibel - zu erkennen das Geheimnis Gottes, das Christus ist. 3 In ihm liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis. 4 Ich sage das, damit euch niemand betrüge mit verführerischen Reden." Kolosser 2, ab Mitte Vers 2
Es liegt in der Natur von Jesus Christus, das Erkenntnis und damit echtes Wissen möglich ist, das geht aber über jede Religion, die nur theoretisiert, hinaus, da Jesus lebendig und bei uns ist.
ER ist das Faktum (den Begriff habe ich jetzt einem von Pastor Wilhelm Busch Buch entnommen), das dann - wenn man IHN kennt und mit IHM lebt - Wissen schenkt.
Wissen, Lucan, nicht Glauben im Sinne von "könnte wahr sein - könnte aber auch nicht".
Nöö, ist wahr!
Er ist ja auferstanden, sonst könnte ich das nicht so sagen.
Dann wäre ich Anhänger einer toten Religion.
Liebe Grüße
Karibu
Einverstanden,
Und wo nennt Gott sich selbst gut?
Veröffentlicht von: @vigilEinverstanden,
Und wo nennt Gott sich selbst gut?
Für meine Begriffe "gut" lese ich aus der Selbstbeschreibung in 2.Mose 34,7 heraus:
..."und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, 7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied."...
(ich liebe diesen Gott...!!!) 😌
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aaber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied."...
(ich liebe diesen Gott...!!!)
Warum liebst du einen Gott, der Kinder für die Missetaten der Väter bestraft?
Das habe ich noch nie verstanden...
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum liebst du einen Gott, der Kinder für die Missetaten der Väter bestraft?
weil er nicht einfach "Gras drüber wachsen lässt", obwohl er Treue und Barmherzigkeit bewahrt (an "Tausenden")
- ER "kümmert" sich (sozusagen "persönlich" !)
hg poimen
Ja, aber wieso an den Kindern? Was ist daran gerecht? Was ist daran gut?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber wieso an den Kindern? Was ist daran gerecht? Was ist daran gut?
Was wäre "gerecht", wenn ER - statt der "Erben" - die "Nachbarn" strafen würde ?
Anderer Gedanke:
Gott spricht im Zusammenhang mit "strafen" meistens von "heimsuchen"...
Das Wort ist doppelt positiv belegt - mit "heim" und "suchen"...
Er lässt also die "Erben" nicht einfach auf ihrem Weg, sondern holt sie zurück (heim)...
("Strafe" ist also lange nicht so negativ belegt, wie wir sie oft sehen ! - Selbst unser Strafrecht ziehlt auf Besserung und Resozialisierung 😉 )
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWas wäre "gerecht", wenn ER - statt der "Erben" - die "Nachbarn" strafen würde ?
Das wäre schlicht dieselbe Art von Ungerechtigkeit.
in einer Übersetzung steht "heimsuchen", nicht "strafen".
Die Folgen der Sünde, die ziehen Kreise, und die Bedeutung von "Strafen" und "Folgen haben" sowie von positiven und negativen Folgen des Tun der Menschen, das ist im AT nicht so eindeutig der Sprache (hebräischen Sprache) ersichtlich, wie es die deutsche Bedeutung "Strafen" oder die Verständnisfrage des "Heimsuchen" beinhaltet.
Da Gott aber "sowieso" gnädig ist und wie ich im anderen Beitrag schrieb, ja nicht das direkte Strafen für Sünden in unserem Sinne gemeint sein muss, ist es für mich nicht mehr so relevant.
Aber ich finde die Erklärung auf die hebräischen Sprachbesonderheiten da sehr hilfreich ehrlich gesagt, wenn ich Deine - sorry da sehr einseitige - Sichtweise auf die Bedeutung im Sinne von "Kinder und Erben FÜR die Sünden der Väter im rein negativen Sinne bestrafen" sehe.
Der Link zu einer Seite darüber:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/strafe/ch/c2e4b88091c52ff92d8fbe9cf9cd90e3/
Joo, wir sehen, einfach ist es nicht, jedenfalls nicht wenn man es rein über die Verstandes und Sprachenschiene verstehen möchte.
Aber selbst da wie gesagt ergibt sich dann nicht zwangsläufig die von Dir ausgelegte einseitig verpflichtende Auslegung.
Wobei unser heutiges Problem auch ist, dass wir Leid und Strafe als rein negative Dinge sehen, die weder etwas Gutes beinhalten oder als Ursache hergeben können noch etwas Gutes bewirken und daher im Sinne des Verursachers sein können.
Und diese Denkweise macht es uns noch komplizierter, wenn wir es nun daher unbedingt in eine rein positive Schiene bringen müssen weil möchten, denn auch das gibt die Bibel da im AT nun mal nicht her.
Denn das ist Etwas, was wir wie im anderen Beitrag heute schon gesagt hier im irdischen Leben "noch aushalten müssen".
Aber dabei steht uns Gottes Güte und Gnade in Jesus Christus und in Seinem Heiligen Geist stets zur Verfügung.
Doch ohne IHN da im Dunkeln zu tappen - äh, im wahrsten Sinne des Wortes - das stelle ich mir in der Tat gruselig vor.
Ich meine, Deine Denkweise ist mir ja nicht fremd, ist ja nicht so dass ich solche Gedanken nicht durchdacht hätte in meinem Leben.
Nun denke und forsche ich ja eh oft tiefer und gründlicher bei Vielem nach.
Nur komme ich da heutzutage immer auf so wunderbare Zusammenhänge, was Gottes Wort angeht.
Das erscheint mir dann, wie jemand es mal auf den Glauben bezogen nannte: "Einst blind, nun aber sehend".
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre schlicht dieselbe Art von Ungerechtigkeit.
Du hast den Begriff/Rechtsstand des "Erben" vernachlässigt...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu hast den Begriff/Rechtsstand des "Erben" vernachlässigt...
Das ist eine soziale Erfindung, die unter anderem Kontinuität und langfristige Sicherheit für eine Familie schaffen soll.
Sünde ist aber individuelle Verantwortung vor Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist eine soziale Erfindung, die unter anderem Kontinuität und langfristige Sicherheit für eine Familie schaffen soll.
Na eben.
Da unterscheiden sich "Erben" und "Nachbarn" wesentlich...(im eigentlichen Sinne des Wortes)
Veröffentlicht von: @lucan-7Sünde ist aber individuelle Verantwortung vor Gott.
Sagt WER ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aSagt WER ?
Jesus geht doch wohl von einer individuellen Verantwortung aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus geht doch wohl von einer individuellen Verantwortung aus.
Ich lese bei Jesus eher von einer individuellen "Verlorenheit" (- also von einer Unfähigkeit Verantwortung zu übernehmen -) und seiner / Gottes "Rettungsabsicht"...
Du müsstest mir darum Deine Sichtweise verdeutlichen...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aIch lese bei Jesus eher von einer individuellen "Verlorenheit" (- also von einer Unfähigkeit Verantwortung zu übernehmen -) und seiner / Gottes "Rettungsabsicht"...
Du müsstest mir darum Deine Sichtweise verdeutlichen...
Die persönliche Verantwortung schliesst ein, "von neuem geboren" zu werden.
Das ist aber auch so ein schwammiger Punkt, der ganz verschieden interpretiert wird... ich sehe das eher profan, dass man an diesem Punkt dem "Geist", also dem Gewissen folgt... und nicht seinen fleischlichen Begierden und Instinten.
Und das ist dann halt die persönliche Verantwortung.
Du irritierst mich zunehmend...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die persönliche Verantwortung schliesst ein, "von neuem geboren" zu werden.
Seit wann bin ich verantwortlich für meine Geburt ? (auch für die Neue )
Sind da nicht eher die Eltern zuständig...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist aber auch so ein schwammiger Punkt, der ganz verschieden interpretiert wird... ich sehe das eher profan, dass man an diesem Punkt dem "Geist", also dem Gewissen folgt... und nicht seinen fleischlichen Begierden und Instinten.
"Geist" und "Gewissen" sehe ich ebenfalls nicht als Synonyme an...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist dann halt die persönliche Verantwortung.
Wie gesagt:
Mir erschließt sich Dein Gedankengang (überhaupt)... - nicht (!)
Sei´s drum 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aSeit wann bin ich verantwortlich für meine Geburt ? (auch für die Neue )
Sind da nicht eher die Eltern zuständig...?
Ich meinte Jesus Worte:
"Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen. Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden." (Johannes 3, 4-6)
Irgendwo anders steht das auch nochmal... ich find's nur gerade nicht. Es bedeutet, so wie ich es verstehe, dass man nicht mehr dem Fleisch folgt, sondern dem Geist. Also nicht den Trieben, sondern dem Gewissen.
Veröffentlicht von: @poimen-a"Geist" und "Gewissen" sehe ich ebenfalls nicht als Synonyme an...
Ich schon. Gewissen ist zumindest ein Teil des Geistes. Mit mythologischen Geistern kann ich nicht viel anfangen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich meinte Jesus Worte:
Davon ging ich aus...
Dennoch muss Dir klar sein, dass "geboren werden" (schon grammatikalisch) immer "passiv" ist...(sonst würde da "gebären" stehen müssen !)
Was das "geboren werden aus Wasser und Geist" betrifft, bin ich selbst nicht wirklich am Durchblicken...
Mir selbst, denke ich (wegen Joh.3), dass Jesus - von seiner Taufe im Jordan kommend - darauf Bezug nimmt: >> Er lässt sich taufen (passiv) und der "Geist Gottes" lässt sich auf ihm nieder (passiv) und "eine Stimme geschieht" (aktiv vom Vater, aber passiv vom Sohn) <<
SO erwächst die "Geburt"...
Mit "Fleisch" und "Geist", wie Du sie deffinierst, hat das wenig zu tun - DAS wäre (meinem Verständnis nach) eher "leben in der Heiligung" ...>> damit "aktiv" und erst "nachgeburtlich" zu verorten...
hope this helps
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aMir selbst, denke ich (wegen Joh.3), dass Jesus - von seiner Taufe im Jordan kommend - darauf Bezug nimmt: >> Er lässt sich taufen (passiv) und der "Geist Gottes" lässt sich auf ihm nieder (passiv) und "eine Stimme geschieht" (aktiv vom Vater, aber passiv vom Sohn) <<
SO erwächst die "Geburt"...Mit "Fleisch" und "Geist", wie Du sie deffinierst, hat das wenig zu tun
Ich bevorzuge im Allgemeinen Interpretationen, mit denen ich auch etwas anfangen kann. Und da halte ich mich lieber an Dinge, die ich für real halte. Wenn da irgendwelche Geister von irgendwo niederkommen, dann sind das für mich einfach nur irgendwelche Behauptungen.
Mir ist natürlich klar, dass es da immer ganz persönliche Gründe gibt daran zu glauben. Aber diese Gründe sind für mich nicht relevant.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bevorzuge im Allgemeinen Interpretationen, mit denen ich auch etwas anfangen kann. Und da halte ich mich lieber an Dinge, die ich für real halte. Wenn da irgendwelche Geister von irgendwo niederkommen, dann sind das für mich einfach nur irgendwelche Behauptungen.
DU brachtest Johannes ins Spiel, der die Unterredung mit Nikodemus überliefert...
Derselbe Johannes überliefert zur Taufe Jesu sein "Zeugnis":
(Joh.1)
..."29 Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt! 30 Dieser ist's, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, denn er war eher als ich. 31 Und ich kannte ihn nicht. Aber damit er offenbar werde für Israel, darum bin ich gekommen zu taufen mit Wasser. 32 Und Johannes bezeugte es und sprach: Ich sah, dass der Geist herabfuhr wie eine Taube vom Himmel und blieb auf ihm. 33 Und ich kannte ihn nicht. Aber der mich gesandt hat zu taufen mit Wasser, der sprach zu mir: Auf welchen du siehst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, der ist's, der mit dem Heiligen Geist tauft. 34 Und ich habe es gesehen und bezeugt: Dieser ist Gottes Sohn."....
Es leuchtet mir nicht ein, warum das eine "gültig" und das andere "Fehlinterpretation" sein soll...
>>es ist dasselbe "Zeugnis" !
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir ist natürlich klar, dass es da immer ganz persönliche Gründe gibt daran zu glauben. Aber diese Gründe sind für mich nicht relevant.
Demnach müssten es auch "ganz persönliche Gründe" sein, hier zu trennen... - was daran "relevant" sein soll, erschließt sich mir nicht...
(übrigens: dass meine "Interpretation" die richtige Lesart ist, habe ich deutlich "relativiert" 😉 )
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDU brachtest Johannes ins Spiel, der die Unterredung mit Nikodemus überliefert...
Wir können da eine ganze Menge ins Spiel bringen... aber egal, was wir da aus der Bibel zitieren, es wird immer das damalige Weltbild widerspiegeln.
Und ich sehe nicht ein, dass wir auch heute noch an Dinge wie "Dämonen" glauben sollen, nur weil die Menschen das damals halt für real hielten. Ich gehe davon aus, dass da in Wahrheit ganz andere Dinge dahintersteckten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir können da eine ganze Menge ins Spiel bringen... aber egal, was wir da aus der Bibel zitieren, es wird immer das damalige Weltbild widerspiegeln.
Das mag wohl so sein...
- aber was macht Dich so sicher, dass ausgerechnet Dein Weltbild stimmiger sein sollte ?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich sehe nicht ein, dass wir auch heute noch an Dinge wie "Dämonen" glauben sollen, nur weil die Menschen das damals halt für real hielten. Ich gehe davon aus, dass da in Wahrheit ganz andere Dinge dahintersteckten.
Ja, womöglich, aber das war nicht die Frage...
"Warum ist Gott gut?" war die Frage und meine Antwort bezog sich auf die (angebliche?)"Selbstoffenbarung" Gottes (persönlich/himself)...
Vieleicht könnten wir darauf zurückkommen...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas mag wohl so sein...
- aber was macht Dich so sicher, dass ausgerechnet Dein Weltbild stimmiger sein sollte ?
Weil es nicht "mein" Weltbild ist, sondern das allgemein wissenschaftlich anerkannte. Da gibt's keine Dämonen.
Veröffentlicht von: @poimen-aJa, womöglich, aber das war nicht die Frage...
"Warum ist Gott gut?" war die Frage und meine Antwort bezog sich auf die (angebliche?)"Selbstoffenbarung" Gottes (persönlich/himself)...
Vieleicht könnten wir darauf zurückkommen...
Tja... der Fehler ist womöglich, dass auch von Gott nicht mehr viel übrigbbleibt, wenn man sie Sache erst mal modernisiert. Darum ist das wohl so oder so sinnlos...
Veröffentlicht von: @lucan-7Tja... der Fehler ist womöglich, dass auch von Gott nicht mehr viel übrigbbleibt, wenn man sie Sache erst mal modernisiert.
Das mag für Dein "Weltbild" zutreffen...
Aus meiner "Perspektive" halte ich das allerdings für absolut ausgeschlossen... ( >> es kommt halt darauf an, auf welche "Quellen" man baut (!) - und warum 😉 - hinterher ist man meistens schlauer... )
hg poimen
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum liebst du einen Gott, der Kinder für die Missetaten der Väter bestraft?
Weil sich die Taten vererben. Nimm mal die Traumatisierungen im 2. Weltkrieg. Natürlich hat die nächste Generation damit auch noch zu tun.
Nimm einen Alkoholiker. Die nächste Generation ist auch gefährdet.
Du musst die Bestrafung nicht als etwas ansehen, was zum Verderben führt. Wie heißt es doch: Wenn Gott liebt, den züchtigt er.
Er hat einen guten Plan und will, dass alles, ja wirklich alles erlöst wird. Also nicht nur alle Menschen, sondern auch in den Menschen alles was verrutscht ist.
Alle Hemmnisse für das ewig Glück werden abgebaut, alles läuft auf der ewigen Glorie zu.
Das ist eine alltestamentliche Stelle, die aus dem Zusammenhang gerissen wurde.
"Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: HERR, HERR, GOTT, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue! 7 der da bewahrt Gnade in tausend Glieder und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, und vor welchem niemand unschuldig ist; der die Missetat der Väter heimsucht auf Kinder und Kindeskinder bis ins dritte und vierte Glied. 8 Und Mose neigte sich eilend zu der Erde und betete an…"
Querverweise
Matthaeus 6:12
Und vergib uns unsere Schuld, wie wir unseren Schuldigern vergeben.
1.Johannes 1:9
So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend.
1.Mose 19:16
Da er aber verzog, ergriffen die Männer ihn und sein Weib und seine zwei Töchter bei der Hand, darum daß der HERR ihn verschonte, und führten ihn hinaus und ließen ihn draußen vor der Stadt.
2.Mose 20:5
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen;
2.Mose 20:6
und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten.
2.Mose 23:7
Sei ferne von falschen Sachen. Den Unschuldigen und Gerechten sollst du nicht erwürgen; denn ich lasse den Gottlosen nicht Recht haben.
2.Mose 33:19
Und er sprach: Ich will vor deinem Angesicht alle meine Güte vorübergehen lassen und will ausrufen des HERRN Namen vor dir. Wem ich aber gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wes ich mich erbarme, des erbarme ich mich.
2.Mose 34:9
und sprach: Habe ich, HERR, Gnade vor deinen Augen gefunden, so gehe der HERR mit uns; denn es ist ein halstarriges Volk, daß du unsrer Missetat und Sünde gnädig seist und lassest uns dein Erbe sein.
4.Mose 14:18
Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung und läßt niemand ungestraft sondern sucht heim die Missetat der Väter über die Kinder ins dritte und vierte Glied.
5.Mose 5:9
Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen. Denn ich bin der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der die Missetat der Väter heimsucht über die Kinder ins dritte und vierte Glied, die mich hassen;
5.Mose 5:10
und Barmherzigkeit erzeige in viel tausend, die mich lieben und meine Gebote halten.
2.Chronik 30:9
Denn so ihr euch bekehrt zu dem HERRN, so werden eure Brüder und Kinder Barmherzigkeit haben vor denen, die sie gefangen halten, daß sie wieder in dies Land kommen. Denn der HERR, euer Gott, ist gnädig und barmherzig und wird sein Angesicht nicht von euch wenden, so ihr euch zu ihm bekehrt.
Jeremia 32:18
der du wohltust vielen Tausenden und vergiltst die Missetat der Väter in den Busen ihrer Kinder nach ihnen, du großer und starker Gott; HERR Zebaoth ist dein Name;
Mica 7:18
Wo ist solch ein Gott, wie du bist, der die Sünde vergibt und erläßt die Missetat den übrigen seines Erbteils, der seinen Zorn nicht ewiglich behält! denn er ist barmherzig.
Nahum 1:3
Der HERR ist geduldig und von großer Kraft, vor welchem niemand unschuldig ist; er ist der HERR, des Weg in Wetter und Sturm ist und Gewölke der Staub unter seinen Füßen,"
Was wird mehr betont, die Güte Gottes - bis ins tausendste Glied, sofort bei Hinwendung zu Gott - oder das Sühnen der Missetat?
Dass Kinder unter den Sünden der Eltern leiden, kannst Du auch in der heutigen Welt immer wieder beobachten, weil sie leider ímmer leiden, wenn Eltern ins Gefängnis müssen, die in ihrem Unlgauben und in ihren Überzeugungen aufwachsen müssen.
Dass Gott die Kinder FÜR die Sünden der Eltern DIREKT noch zusätzlich irgendwie bestraft, ist aber nun nur Deine Herausarbeitung von Bibelstellen, während Du meinen Beitrag zum guten Gott der sich gegen das Böse entschieden hat und daher auch im AT oftmals gezeigt hat was ER mit dem Bösen macht noch nicht beantwortet hattest.
Was Du nicht verstehst, ist daher Deine eigene falsche Schlußfolgerung aus falsch gelesenen Bibelstellen.
Alleine der von anderen User ungeschickt herauszitierte Satz spricht da eine sehr deutliche Sprache.
Aber wie gesagt im Alten Testament halt auch von der Sühne der Missetat, doch heute gilt uns Jesu Wort und somit der neue Bund, der uns frei spricht von den Eltern und Heilung schenken kann.
Doch auch das bedeutet nicht, dass Kinder heutzutage nicht mehr leider unter den Sünden der Eltern.
Leiden tun schon die Kinder, deren Eltern ihren Glauben nicht teilen ....
Aber nicht, weil Gott sie bestraft "FÜR" ihre Eltern, sondern weil es in der Sache selber begründet liegt.
Ob das wohl verständlich wurde?
Zu den Israeliten und Ägyptern und die Tötung der Erstgeborenen hatte ich ja schon an anderer Stelle geschrieben, dass nicht alle Ägyptischen Erstgeborenen gestorben sind, sondern die der gläubigen Ägypter (an den Gott der Israeliten gläubigen Ägypter) verschont wurden von dem Todesengel, weil sie das Zeichen an der Tür hatten ...
Und dass Du den Tod als Strafe ansiehst, hatte ich persönlich auch schon kommentiert.
Und die Strafe der Kinder und Kindeskinder für die "Missetat der Väter" ist eine Redewendung im AT, die im Zusammenhang verstanden werden muss und den Zorn Gottes über sehr ungutes Treiben beinhaltet.
Sie bedeutet aber nicht, dass die Kinder für die Sünden der Väter ungerettet sind oder in der Ewigkeit bestraft werden.
DAS sollte man dabei auch auseinander halten.
Wir leben hier zeitlich sehr begrenzt auf der Erde, das Eigentliche und daher Entscheidende ist aber die ewige Herrlichkeit bei Gott, die wir erlangen sollen - Durch IHN selber!
Halleluja, das packt mich gerade wieder sehr (positiv!).!
Und ich glaube auch nicht, dass Babys oder Kleinkinder, die sterben, dann wegen irgendeiner Erbsünde - gerade wenn sie "nicht getauft sind" - verloren gehen oder so, was wie schon mal erwähnt bei den Kindern der ungläubigen Ägypter dann sogar eine Ehre und vor allem Rettung bedeutet hätte oder hat!
Ich habe einen Gott, für den sich meine Kinder in meinem Beisein entschieden haben, das ist für mich erfüllte Verheißung in Jesus Christus.
Was schert mich das AT an den zitierten Stellen?
Gott weiß, was ER wann warum gemacht hat, und wie ER mit den Menschen in verschiedenen Zeiten und Orten umgeht.
Aber das ist Vertrauen in meinen allmächtigen Vater, das aus der Beziehung zu IHM kommt und wächst, und natürlich vorrangig durch die Begegnung mit Jesus Christus.
Wie kannst oder willst Du das verstehen, wenn Du IHN doch noch gar nicht kennst?
Liebe Grüße
Karibu
Danke für deine Mühe.
Und ich stimme dir grundsätzlich zu, dass sich aus diesen Stellen - auch aus dem AT - durchaus auch etwas Positives herausinterpretieren lässt.
Aber es ist ja nicht so, dass sich Christen weltweit irgendwann mal auf eine eindeutige Interpretation einigen würden, und diese dann einfach mal stehenlassen... da kommt irgendwann der Nächste, und der erzählt über dieselbe Stelle dann gleich nochmal was völlig anderen, dann kommt ein weiterer, der hat eine andere, ebenso plausible Erklärung, dann kommt dieser und jener Theologe...
...und dann denke ich mir, na ja, da kann ich mir die Sache auch gleich sparen, denn eindeutig ist da offenbar gar nichts.
Und in Threads wie diesen bestätigt sich das dann auch wieder. Wobei ich mir hier schon die ein oder andere sinnvolle Antwort erhofft habe, aber irgendwie führt das hier zu nichts.
Es kann Dir ja auch zu nichts führen.
Weil Du im NIchts suchst.
Du suchst nicht Gott in der Bibel und persönlichen Beziehung zu IHM, sondern in Antworten von Menschen, und Du weißt bei keinem der Antwortenden ob wir nun in "guter direkter Beziehung" zu Jesus stehen oder nicht, ob wir Fake sind oder echt, ob wir Dir die Bibel richtig zitieren und vorhalten, usw.
Prüfet alles und das Gute behaltet.
Welche Quintessenz aus den Dir vorgelegten Interpretationen ziehst Du?
Es sind vielleicht gar nicht soo unterschiedliche Sichtweisen beim direkten Anschauen der Bibel in ihren Aussagen dazu, es sind vielleicht nur die unterschiedlichen umfangreichen Aspekte da Gott so groß ist und nicht in unser kleines menschliches Denken passt?
Wie der große Elefant, hattest Du letztens meine Geschichte an anderer Stelle gelesen?
Wo das dunkle Zelt verbarg, was darin war?
Und alle Beschreibungen von Pinsel, großem beweglichen Fächer, festen stabilen Säulen usw. usw. letztlich zusammen stimmten, weil es alles einzelne Teile eines Elefanten waren, den sie nur im Tageslicht dann als solchen erkennen konnten?
Wir werden Gott in seiner ganzen Hülle und Fülle erst am jüngsten Tag sehen können, bis dahin bleiben es Facetten.
Sie positiv zu sehen und Gottes positives Licht in ihnen zu finden, das bleibt dabei vielleicht den Gläubigen in Jesus Christus vorbehalten?
Dazu können wir Dich nur immer und immer wieder einladen.
Denn Du hast Recht, sonst bringt es tatsächlich --- nichts!
Liebe Grüße
Karibu
Jesus wird als "Guter Meister" angeredet und antwortet: "Was nennst Du mich gut? Niemand ist gut, außer Gott allein."
Ja, sehr treffend!
Und Jesus spricht als Mensch, bewertet menschlich.
Gott steht eben über allen Wertungen.
Na, da steht aber noch eine andere Interpretation zur Verfügung. Da ich Jesus auch als wahren Gott von wahrem Gott anerkenne, hat Jesus den, der Ihn als Guter Meister angeredet hat, im Grunde genommen gefragt, ob auch er Ihn tatsächlich richtig erkannt hat.
Ich denke, hier müssen wir es gut sein lassen.
Zwei unterschiedliche Interpretationen treffen hier aufeinander.
Ich gehe fest davon aus, dass Jesus als Mensch unter Menschen lebte, seine "göttliche Natur" lange verbarg, bewusst verbarg, seinen Jüngern sogar verbot, darüber zu sprechen.
Und Jesus sprach als Mensch, nahm menschliche Bewertungen vor, wenn er vom Vater sprach.
Danke für den Austausch!
Bestätigung - OT
Auch dem widerspreche ich nicht! Er hat ja auch nicht gesagt: "Hey, klasse! Du hast erkannt, dass ich Gott bin."
Alles Gut. Segen!
Segen Dir auch.
Maßeinheiten?
Veröffentlicht von: @vollbrachtdes einen Maßstabes, welcher ist Gott.
In welchen Maßeinheiten wird denn gerechnet bezüglich des göttlichen Stabes?
OT: Maßeinheiten
0, oder 1
absolute Größe, in der Regel binär aufzufassen, jedoch nicht immer - dann als qualitativer Komparativ ("Du bist gerechter als ich.")
Wozu bedarf es hinsichtlich absoluter Größen eines Maßstabs?
Ich habe mal einen Untertischboiler falsch angeschlossen. Wenn man den Wasserhahn für heißes Wasser aufgedreht hat, kam kaltes Wasser - und umgekehrt. Der Boiler war der Maßstab. An dem musste sich die Behauptung der Farbmarkierung auf dem Wasserhahn messen lassen.
Statt einfach mal zuzugeben, dass der Maßtstab eine herzlich schlechte Metapher sei, wird Gott nun zum Heißwasserboiler. Na, von mir aus. 😀
Nachtrag vom 09.01.2020 1845
... Maß[del]t[/del]stab...
Das war jetzt gemein: aufgrund einer kleinen Verletzung tut mir jetzt vor Lachen die Brust weh.
Irgendjemand hatte hier auf einen gymnasialen Deutschlehrer verwiesen...
Ein Maßstab ist keine Metapher, auch wenn er, wie im Fall von Gewicht, oder Temperatur, kein Stab mehr ist.
So ist auch der Maßstab für Gerechtigkeit ein Aspekt von Gottes Sein und nicht Gott eine Metapher für diesen Maßstab. Der Boiler hingegen, den ich in diesem Zusammenhang ebenfalls zum Maßstab erklärt habe, ist eine Metapher für diesen Aspekt. Ich liebe solche Metaphern. Doch können sie natürlich selbst in ihrer Gesamtheit nicht ein vollständiges Bildnis vom Herrn, meinem Gott abgeben.
Danke, dass Du mich daran erinnert hast, in dieser Hinsicht sensibel zu sein.
Er geht Dir immer noch nach, liebt Dich und will Dich.
Ich glaube nicht das Gott aus menschlicher Sicht gut ist, genau wie die Handlungen meiner Eltern aus der Sicht des 6jährigen Zaphod immer gut waren. Aber eben nicht weil meine Eltern einen Fehler gemacht (bzw. böse waren), sondern weil das Handeln meines Wahrnehmungshorizont überstieg.
Da Gott weitaus größer ist als ich bleibt mir nur das Vertrauen darauf dass Gott "gut" ist...
Das Gleiche gilt um so mehr für die Aussage "Gott ist gerecht" die ich für noch schwieriger halte 😊
Wir müssen eben damit leben (oder auch nicht) dass wir Gottes Handeln maximal in kleinen Auszügen verstehen, aber "all unsere Erkenntnis ist Stückwerk"...wird gerne vergessen...
Veröffentlicht von: @zaphodIch glaube nicht das Gott aus menschlicher Sicht gut ist, genau wie die Handlungen meiner Eltern aus der Sicht des 6jährigen Zaphod immer gut waren. Aber eben nicht weil meine Eltern einen Fehler gemacht (bzw. böse waren), sondern weil das Handeln meines Wahrnehmungshorizont überstieg.
Die Handlungen der Eltern sind aber im Nachhinein nachvollziehbar. Gehst du davon aus, dass auch Gottes Handlungen irgendwann vollkommen nachvollziehbar serin werden?
Die Handlungen der Eltern sind aber im Nachhinein nachvollziehbar. Gehst du davon aus, dass auch Gottes Handlungen irgendwann vollkommen nachvollziehbar serin werden?
Selbstverständlich.
Ich glaube nicht, zu Lebzeiten schon gar nicht...Gott würde es mir wohl erklären können, aber ich glaube dass es dann gar keine Rolle mehr spielen wird 😊
Was für mich der zentrale Punkt meines Glaubenslebens ist, das ist Vertrauen. Vertrauen darauf, dass Gott den richtigen Weg mit mir geht, egal ob ich den Sinn darin erkenne.
Ich kann mich nur jemandem blind ausliefern, dem ich vertraue und auch das Vertrauen in Gott musste (und muss noch immer) ersteinmal wachsen...und das beinhaltet (für mich) an der Beziehung festzuhalten auch wenn ich nicht alles verstehe.
Ich habe für mich persönlich erlebt dass mir diese vertrauensvolle Beziehung gut tut, habe aber jahrelang darum gerungen.
Das Problem (in meinen Augen) ist, das oft Gerechtigkeit mit Gerechtikeitsempfinden verwechselt wird, der Begriff "gut" kann mit zu vielen unterschiedlichen Inhalten gefüllt werden kann...ich arbeite mich daran nicht mehr ab und werde mich hüten solche Begriffe in Diskussionen über Gottes Eigenschaften zu benutzen.
"Gutsein", "Gerechtigkeit" brauchen zwingend einen Maßstab an dem man sie messen kann. Wenn man diese aber nicht versteht/verstehen kann (denn Gottes Handeln geht über den menschlichen Verstand hinaus, so steht es ja oftmals in der Bibel) ist es müssig darüber zu philosophieren/diskutieren.
Es bleibt...Vertrauen 😊
Erwartungshaltung an Gott
Veröffentlicht von: @zaphodWas für mich der zentrale Punkt meines Glaubenslebens ist, das ist Vertrauen.
Sicher. Aber Vertrauen muss irgendwann auch bestätigt werden. Wenn ein Vater sein Kind an die Hand nimmt, und es läuft deshalb ständig gegen Wände und schlägt sich den Kopf blutig, ohne dass darin ein tieferer Sinn erkannt wird, dann ist irgendwann auch das Vertrauen dahin.
Denn Vertrauen ist immer mit einer bestimmten Erwartungshaltung verbunden. Und das funktioniert nur, wenn derjenige, dem man vertraut "gut" ist...
Wenn ich gestürzt bin, haben meine Eltern mich aufgehoben, getröstet, meine Wunden versorgt.
Gott tut genau das Gleiche: er hebt mich auf, tröstet mich, versorgt meine Wunden.
Meine Eltern gaben mir Nahrung, Kleidung, Wohnung, ...
Gott tut das Gleiche.
Alles selbst erlebt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich gestürzt bin, haben meine Eltern mich aufgehoben, getröstet, meine Wunden versorgt.
Gott tut genau das Gleiche: er hebt mich auf, tröstet mich, versorgt meine Wunden.
Eben. Durch das Trösten und Wundenversorgen wird das Vertrauen gerechtfertigt. Vertrauen ist also nur möglich, wenn es auch bestätigt wird - in diesem Fall also, wenn Gott sich auf eine bestimmte Weise verhält.
Tut er das nicht, ist auch kein Vertrauen möglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben. Durch das Trösten und Wundenversorgen wird das Vertrauen gerechtfertigt. Vertrauen ist also nur möglich, wenn es auch bestätigt wird - in diesem Fall also, wenn Gott sich auf eine bestimmte Weise verhält.
Aber nur wenn es nicht von demjenigen kommt der dich vorher an die Wand geklatscht hat.
Veröffentlicht von: @sacredAber nur wenn es nicht von demjenigen kommt der dich vorher an die Wand geklatscht hat.
Eben. Und falls doch, dann sollte der Grund dafür zumindest nachvollziehbar sein. Ist auch das nicht der Fall, dann ist auch das Vertrauensverhältnis gestört. Egal, was der andere sagt.
Liebe Rose,
in all dem stimme ich Dir zu. Doch gibt es Menschen, die meinen, sich das Wohlwollen ihrer Eltern verdient zu haben, in dem sie ihr Kinderzimmer aufgeräumt haben. Und dehnen vom Wohlwollen ihrer Eltern zu reden ist noch einfach. Sie können ihre Eltern sehen. Da ist es vergleichsweise leicht, sich zu entscheiden, sie zu lieben und ihnen zu vertrauen. Doch was können wir denen sagen, die das Reden Gottes nicht zu hören gelernt und das Handeln Gottes nicht zu sehen gelernt haben?
Vertraut meinem Herrn und Gott und liebt Ihn, auch wenn ihr Ihn jetzt nicht sehen könnt! Es lohnt sich. Versucht nicht Euer eigener Gott zu sein Mein Herr und Gott ist wert, als Maßstab für "gut" gewählt zu werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher. Aber Vertrauen muss irgendwann auch bestätigt werden. Wenn ein Vater sein Kind an die Hand nimmt, und es läuft deshalb ständig gegen Wände und schlägt sich den Kopf blutig, ohne dass darin ein tieferer Sinn erkannt wird, dann ist irgendwann auch das Vertrauen dahin.
Du malst hier ein Schwarz-Weiß-Bild. Aber nicht alles bleibt im Dunkeln, ich laufe nicht ständig gegen die Wand, oftmals sehe ich im Rückblick einen Sinn.
Und das habe ich in meinem Leben oft genug erlebt. So oft, dass ich mit den Dingen, die ich nicht verstehe, gut leben kann. Das Vertrauen musste natürlich erstmal wachsen und ich weiß nicht wie sich meine Beziehung zu Gott entwickelt hätte wären meine Erfahrungen ausschliesslich negativ.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn Vertrauen ist immer mit einer bestimmten Erwartungshaltung verbunden. Und das funktioniert nur, wenn derjenige, dem man vertraut "gut" ist...
Jetzt vermischt Du Begriffe...ich kann jemandem vertrauen, von dem ich glaube dass er es "gut" mit mir meint, d.h. aber nicht dass ich alle s was diese Person tut "gut" finden muss.
Wie gesagt, ich glaube nicht dass Gott aus menschlicher Sicht gut ist, da Gott nach eigener Aussage Maßstäbe anlegt die der Mensch nicht verstehen kann.
Veröffentlicht von: @zaphodDu malst hier ein Schwarz-Weiß-Bild. Aber nicht alles bleibt im Dunkeln, ich laufe nicht ständig gegen die Wand, oftmals sehe ich im Rückblick einen Sinn.
Fragt sich nur, ob der Sinn schon von Anfang an da war... oder ob er erst im Nachhinein konstruiert wird.
Veröffentlicht von: @zaphodWie gesagt, ich glaube nicht dass Gott aus menschlicher Sicht gut ist, da Gott nach eigener Aussage Maßstäbe anlegt die der Mensch nicht verstehen kann.
Aber wenn der Mensch in der Lage wäre, seine Gedanken nachzuvollziehen, dann müsste er sie als "gut" bewerten. Andernfalls wäre das Vertrauen in Gott nicht angemessen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Fragt sich nur, ob der Sinn schon von Anfang an da war... oder ob er erst im Nachhinein konstruiert wird.
Das kann nur jeder für sich beantworten...ich kann nur für mich und meine Erfahrungen sprechen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn der Mensch in der Lage wäre, seine Gedanken nachzuvollziehen, dann müsste er sie als "gut" bewerten. Andernfalls wäre das Vertrauen in Gott nicht angemessen.
Da der Mensch es aber nicht kann, bleibt nur das Vertrauen...oder er vertraut eben nicht. Konjunktive helfen da nicht weiter...laut Bibel steht es dem Menschen ja nicht einmal zu Gott zu bewerten 😊
Ich werde niemanden zum Glauben argumentieren können 😊
Veröffentlicht von: @zaphodDa der Mensch es aber nicht kann, bleibt nur das Vertrauen...oder er vertraut eben nicht. Konjunktive helfen da nicht weiter
Das eine bedingt das Andere. Ich halte es nicht für glaubwürdig, wenn mir Menschen erzählen dass sie praktisch alles von Seiten Gottes akzeptieren würden, weil er "größer" ist. Auch wenn sie es wirklich so meinen... Menschen "funktionieren" nicht auf diese Weise.
Wenn deine Frau stirbt, musst du das akzeptieren, auch wenn du das nicht möchtest. Du kannst nichts dagegen tun. Die Frage, ob der Mensch so funktioniert oder nicht, ist dabei irrelevant.
Das ist ein völlig anderes Thema. Es geht mir darum, was einen Menschen dazu veranlasst, jemandem zu vertrauen. Da gibt es bestimmte Voraussetzungen, die man nicht einfach mal ignorieren kann. Du wirst niemals jemandem vertrauen können, den du prinzipiell für einen bösartigen Lügner hälst. Es wird immer bestimmte Voraussetzungen geben, um jemandem vertrauen zu können.
Du wirst niemals jemandem vertrauen können, den du prinzipiell für einen bösartigen Lügner hälst.
Hat dir deine Mama nicht beigebracht, dass du nicht von dir auf andere schließen sollst?
Möchtest du mir damit sagen, dass du einem bösartigen Lügner vertrauen würdest?
Veröffentlicht von: @lucan-7Möchtest du mir damit sagen, dass du einem bösartigen Lügner vertrauen würdest?
Ja. Allerdings mit Einsçhränkung.
Veröffentlicht von: @herbstroseJa. Allerdings mit Einsçhränkung.
Lass' mich raten... mit der Einschränkung, dass du Gründe hast zu glauben, dass der "bösartige Lügner" sich ausgerechnet dir gegenüber anders verhalten wird.
Das ist aber nicht der Punkt hier.
Dass er bösartig und ein Lügner ist, bedeutet nicht, dass er automatisch zu 0 Prozent vertrauenswürdig ist.
Ich kann nur für mich sprechen. Es geht für mich nicht darum Gottes Seiten zu aktzeptieren (im Sinne von "einverstanden sein"), sondern mich seinen Entscheidungen zu beugen (Stichpunkt Demut). Wie heisst es: "Was fragt das Gefäß seinen Töpfer..."
Ich sehe mich nicht in der Position, Gottes Handeln zu bewerten und da wo ich es (immer noch zu häufig und ich werde es sicherlich auch nicht ganz abstellen können, da es eben typisch menschlich ist) doch tue, bitte ich um Vergebung. Es ist ein lebenslanger Lernprozess, der mir alles andere als leicht fällt aber zugleich mein innerster Wunsch ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Du malst hier ein Schwarz-Weiß-Bild. Aber nicht alles bleibt im Dunkeln, ich laufe nicht ständig gegen die Wand, oftmals sehe ich im Rückblick einen Sinn.
Fragt sich nur, ob der Sinn schon von Anfang an da war... oder ob er erst im Nachhinein konstruiert wird.
... also, ob wir Gläubigen uns nur selbst betrügen?!? Diese Frage kann nur durch Glauben beantwortet werden. Einen wissenschaftlichen Beweis für, oder gegen Gottes Existenz gibt es (noch) nicht. Und wenn dieser Beweis kommt, geht die Möglichkeit verloren, sich in Freiheit gewollt für eine Liebesbeziehung mit Ihm zu entscheiden. Denn wer Gott weiß und sich gegen Ihn entscheidet, kommt in die Hölle (Gottesferne). Wer sich aber noch nicht entschieden hatte, könnte nach einem solchen Beweis wohl kaum unter Todesandrohung zu echter, vorbehaltloser Liebe gezwungen werden. Also ist dieser Beweis denen, die noch gerettet werden sollen, vorenthalten, weil Gott sie bereits liebt, während sie noch Seine Feinde sind.
Was wir Gläubigen jetzt noch nicht verstehen, dann aber im Nachhinein erkennen, ist kein Selbstbetrug. Das glaube (gelobe) ich (Dir). Und folgende Evidenz gibt mir recht: die Freude am Herrn ist eine gewaltige Stärke. Also lass Dich damit locken und entscheide Dich endlich für ein vorbehaltloses "Ja!" zum Glauben. Wenn Du wüsstest, was für eine Stärke das ist, hättest Du Dich schon längst dafür entschieden, egal wie lange Du danach noch darauf warten müsstest, bis Du es dann das erste Mal richtig erlebst. Dass Du es dann erleben wirst, daran habe ich überhaupt keine Zweifel.
Segen!
Gott ist gerecht
Veröffentlicht von: @zaphodDas Gleiche gilt um so mehr für die Aussage "Gott ist gerecht" die ich für noch schwieriger halte 😊
Liebe(r) Zaphod,
das Problem löst sich auf, wenn wir begreifen, dass unsere menschliche Gerechtigkeit unvollkommen, endlich, oft im Widerspruch zur Gerechtigkeit für den Nächsten und damit letztlich illusorisch ist. Zumal unser Gerechtigkeitsbegriff viel zu stark von der römischen Götze Justitia geprägt ist. Das ist die Tusse mit Wage und Schwert, der sie in der Renaissance noch eine Augenbinde verpasst haben.
Wenn Du Dich dem wahren Begriff von Gerechtigkeit annähern willst, dann lies das Buch Ruth. Eine relativ gute Entsprechung für den biblischen Begriff der Gerechtigkeit finden wir in Rom im Wort Caritas.
Wo wir aus Liebe zu Gott und dem Nächsten verantwortungsvoll handeln, sind wir der Gerechtigkeit vor Gott nah. Erreichen werden wir sie jedoch nur durch Seine Gnade und in Jesus Christus.
Segen!
Lieber 😉
Irgenwie habe ich das Gefühl, dass Du mein postings überhaupt nicht gelesen hast. Deine Antwort wirkt (ohne es böse zu meinen) wie ein christlicher Reflex.
Ich habe kein Problem und was Du ausführst beschreibe ich auch...menschliches Gerechtigkeitsempfinden ist nicht das Gleiche was Gott unter Gerechtigkeit versteht. Über Gerechtigkeit zu sprechen macht aber nur in einem Rahmen Sinn, in dem alle Parteien darunter dasselbe verstehen, sonst redet man aneinander vorbei.
Du weißt schon warum "die Tusse" die Augen verbunden hat, oder?
Veröffentlicht von: @vollbrachtWo wir aus Liebe zu Gott und dem Nächsten verantwortungsvoll handeln, sind wir der Gerechtigkeit vor Gott nah. Erreichen werden wir sie jedoch nur durch Seine Gnade und in Jesus Christus.
Auch wieder eine schöne fromme Formulierung. Redest von Gerechtigkeit oder von "gerechtfertigt sein"? Und wie erklärt es wieso es in Gottes Augen gerecht ist z.B. ganze Generationen für die Sünden ihrer Vorfahren büssen zu lassen?
Tut mir leid, aber ich kann dieses ganzen "salbungsvollen", oft so wundervoll christlich klingenden Formulierungen, die doch oft nicht in normaler Alltagssprache erklärt werden, nicht mehr hören. Sie schaffen (in meinen Augen) eine Distanz zu den Menschen, die Gott erreichen will.
Veröffentlicht von: @zaphodTut mir leid, aber ich kann dieses ganzen "salbungsvollen", oft so wundervoll christlich klingenden Formulierungen, die doch oft nicht in normaler Alltagssprache erklärt werden, nicht mehr hören. Sie schaffen (in meinen Augen) eine Distanz zu den Menschen, die Gott erreichen will.
Schön formuliert... darin sehe ich in der Tat auch ein Problem. Wobei ich oft den Eindruck habe, dass diese Distanz kein Zufall, sondern bewusst oder unbewusst auch so beabsichtigt ist.
Oder, wie ich es in Gemeinden immer wieder erlebe, schlichtweg Hilflosigkeit (man weiß selber nicht so recht was genau mit Begriffen wie "Gerechtigkeit", "Segen", "Blut Christi" u.ä. gemeint ist) oder eine Sprache, die man, ohne weiter darüber nachzudenken, übernommen hat.
Habe gerade eine ziemlich lange "Beziehungskrise" in meinem Glaubensleben hinter mir, in der mir dies sehr deutlich wurde.
Veröffentlicht von: @zaphodIch habe kein Problem und was Du ausführst beschreibe ich auch...menschliches Gerechtigkeitsempfinden ist nicht das Gleiche was Gott unter Gerechtigkeit versteht. Über Gerechtigkeit zu sprechen macht aber nur in einem Rahmen Sinn, in dem alle Parteien darunter dasselbe verstehen, sonst redet man aneinander vorbei.
Stimmt. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass der Begriff von Gerechtigkeit hier durch eine römische Kultur geprägt ist, der biblische Begriff jedoch nicht. Dieses Problem hat man immer, wenn man Texte aus einem anderen Kulturkreis in die eigene Sprache zu übersetzen versucht.
Veröffentlicht von: @zaphodDu weißt schon warum "die Tusse" die Augen verbunden hat, oder?
Klar! Und aus humanistischer Sicht halte ich es auch für gut und richtig, wenn die Person nicht angesehen wird. Aber sieht Gott das auch so?
Veröffentlicht von: @zaphodVeröffentlicht von: @vollbrachtWo wir aus Liebe zu Gott und dem Nächsten verantwortungsvoll handeln, sind wir der Gerechtigkeit vor Gott nah. Erreichen werden wir sie jedoch nur durch Seine Gnade und in Jesus Christus.
Auch wieder eine schöne fromme Formulierung. Redest von Gerechtigkeit oder von "gerechtfertigt sein"?
Eine sehr sinnvolle Frage! Ist der Mensch gerecht, der gerecht handelt? Ich habe zunächst von Gerechtigkeit geschrieben, die daraus erwächst, im Handeln Gerechtigkeit im hebräischen Sinn an den Tag zu legen. Das hätte ich in diesem Zusammenhang gerne so stehen gelassen, um einfach nur auf den sprachlichen Unterschied der Gerechtigkeitsbegriffe hinzuweisen. Isoliert betrachtet wäre es aber nur die halbe Wahrheit gewesen - und damit eine ganze Lüge. Daher der zweite Satz, der hier eigentlich off topic ist und eher die Rechtfertigung thematisiert. Auch ot ist hier, dass Gerechtigkeit und Rechtfertigung im biblischen Sinn viel dichter zusammen hängen, als in unserer mitteleuropäischen Sprache.
Es tut mir leid, wenn ich Dir zu "salbungsvoll" rüber komme. Ich weiß, es gibt dafür sogar extra ein Wörterbuch, 😉 Aber je mehr ich versuche, Begriffe, wie Liebe, Gerechtigkeit, Glauben, oder Buße im eigentlichen biblischen Sinn zu gebrauchen, desto weiter entferne ich mich naturgemäß von der mitteleuropäischen Kultur. Das ist ein Spagat, der nie vollständig gelingen kann. Ich habe mal eine DaBhaR-"Übersetzung" der Bibel geschenkt bekommen. Die kann man schlichtweg nicht lesen. Eine solche "begriffskonkordante Übersetzung" des AT (in dem Fall ins Griechische) gab es aber bereits 125 .
Veröffentlicht von: @zaphodSie schaffen (in meinen Augen) eine Distanz zu den Menschen, die Gott erreichen will.
Aber auf Dauer lässt sich die Distanz unter Wahrung einer Gott-fernen Kultur auch nicht überbrücken. Wenn ich nicht für jeden die richtige Sprache finde, sieh es mir also nach. Den Hinweis nehme ich indessen dankend an.
Segen!