Warum ist Gott gut?
 
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Warum ist Gott gut?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21573

Bin jetzt nicht ganz sicher... hatte ich die Frage nicht schon mal hier? Egal - aus aktuellem Anlass möchte ich sie hier noch einmal stellen.

Also: Warum genau ist Gott "gut"? Wie lässt sich das biblisch begründen - und inwiefern ist Gott aus unserer menschlichen Perspektive "gut"?

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129 Antworten
Deborah71
Beiträge : 22985

@lucan-7 

Ja, die Frage hatten wir schon mal...  aber macht nichts... eine Vertiefung kann nicht schaden.

Die zwei relevanten Bibelstellen im NT mit der Aussage Jesu:

Mk 10,18 Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott.

Lk 18,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

 

gut = griechisch agathos  das gewählte Wort  in diesen beiden Stellen
tov  = ist die hebräische Entsprechung

Zitat aus dem Link:
Usage: intrinsically good, good in nature, good whether it be seen to be so or not, the widest and most colorless of all words with this meaning.

Verwendung: von Natur aus gut, gut in der Natur, gut, ob man es sieht oder nicht, das breiteste und farbloseste aller Wörter mit dieser Bedeutung. Übersetzt mit www.deepL.com

 

Es ist also eine Eigenschaft des Seins, die sich von da aus dann im Tun als vorhanden zeigen kann. Diese Art des Gutestun ist aus göttlicher Quelle und Qualität gespeist.

Von dieser Basisdefinition her, werden dann einige Schriftstellen verständlicher, die den Menschen als nicht gut bezeichnen (nach dem Sündenfall).

Ps 14,1 Von David, vorzusingen. Die Toren sprechen in ihrem Herzen: »Es ist kein Gott.« Sie taugen nichts; ihr Treiben ist ein Gräuel; da ist keiner, der Gutes tut.

Ps 14,3 Aber sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.

Ps 53,2 Die Toren sprechen in ihrem Herzen: »Es ist kein Gott.« Sie taugen nichts; ihr Treiben ist ein Gräuel; da ist keiner, der Gutes tut.

Ps 53,4 Aber sie sind alle abgefallen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.

Röm 3,12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.

 

Vor dem Sündenfall allerdings wurde der Mensch sogar als sehr gut bezeichnet.
1. Mose 1, 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut

Das weist wieder auf das Sein als Quelle von göttlichem Guten in dem Menschen.

 

Ein Mensch kann in den Augen eines anderen viel als gut Empfundenes tun aus eigener Kraft der Seele und des Gewissens, aber eben nicht aus seinem Geist, solange der noch nicht erneuert ist durch Gottes Geist.

 

 

 

deborah71 antworten
45 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@deborah71 

Es ist also eine Eigenschaft des Seins, die sich von da aus dann im Tun als vorhanden zeigen kann. Diese Art des Gutestun ist aus göttlicher Quelle und Qualität gespeist.

Von dieser Basisdefinition her, werden dann einige Schriftstellen verständlicher, die den Menschen als nicht gut bezeichnen (nach dem Sündenfall).

An der Stelle würde mich mal interessieren - weil das vielleicht auch eine Quelle des Missverständnisses sein mag - sehen die Juden denn eigentlich Gott auch als "gut" an? Oder ist das nicht eher eine spezifisch christliche Vorstellung?

Denn mir scheint, dass Jesus hier eine andere Perspektive ins Spiel bringt... während die Juden Gott einfach als Macht und als Gegenüber sehen, der einfach nur "der ist, der er ist", bringt Jesus hier die Idee des "guten Gottes" ins Spiel.

Nach den Christen war das natürlich schon immer so... aber verstehen die Juden ihre Schriften in gleicher Weise, also dass Gott "gut" ist?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Nach den Christen war das natürlich schon immer so... aber verstehen die Juden ihre Schriften in gleicher Weise, also dass Gott "gut" ist?

Ja, soweit ich das mitbekommen habe, tun sie das.

Ein Ausdruck dafür ist für mich das Kaddish. wiki hat eine ausführliche Erklärung dazu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaddisch

Das Gebet ist im Wesentlichen eine Lobpreisung Gottes. Obwohl sich mit der Zeit Assoziationen mit Tod und Trauer entwickelt haben, erscheinen diese Begriffe nicht selbst im Gebet. Die wichtigsten Gedanken des Kaddischgebetes finden sich auch in dem im  Neuen Testament Jesus von Nazareth zugeschriebenen Vaterunser.  

von mir zitiert ohne links

Am Liebsten ist mir die musikalische Fassung von Ofra Haza , zum einen wegen ihrer weitgefassten Vorrede und ich mag auch ihre Stimme und Art des Vortrages.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@deborah71 

Ein Ausdruck dafür ist für mich das Kaddish. wiki hat eine ausführliche Erklärung dazu.

Am Liebsten ist mir die musikalische Fassung von Ofra Haza , zum einen wegen ihrer weitgefassten Vorrede und ich mag auch ihre Stimme und Art des Vortrages.

 

Danke für den Link... ich mag die Musik von Ofra Haza sehr. Ich erinnere mich an unsere israelische Bekannten, die überrascht waren dass sie in Deutschland so populär war, weil sie in Israel selbst eher eine Art Geheimtip gewesen ist...

Und ich wage mich an dieser Stelle mal ein eine Interpretation, die aber mehr Vermutung als Wissen darstellt.

Ich hatte ja anhand einiger Bibelstellen behauptet, dass Gott in der Bibel als eine Art "Schutzgelderpresser" im Sinne der "Mafia" auftritt... er kommt also daher und stellt Forderungen, und wenn die nicht erfüllt werden, dann gibt es Ärger und man wird seinen Zorn spüren.

Ich denke - und das werfe ich jetzt mal in meinem Unwissen in den Raum - dass das im jüdischen Glauben keinen Sinn ergibt, weil Gott nicht auf gleicher Ebene wie die Menschen agiert. Gott ist eine Art Naturgewalt - und kann daher nicht mit einem menschlichen Mafiosi verglichen werden, der unter seinesgleichen handelt. Denn seine Handlungen und Forderungen bleiben rätselhaft, und es ist nicht an uns Menschen, das in Frage zu stellen. Er ist die große, rätselhafte Macht, die über allem steht.

Nach christlichen Vorstellungen ist Gott aber der "Vater". Und er ist in Jesus sogar "Mensch geworden". Das heisst auch: Hier ist eine gleiche Ebene hergestellt worden, quasi auf Augenhöhe. Denn Gott ist ein "liebender Vater", der das Beste für seine "Kinder" will.

Und an der Stelle ergeben sich natürlich Probleme mit dem christlichen Glauben, die in Gott den "liebenden Vater" sehen wollen, der sich um seine "Kinder" kümmert... denn dazu passen die Stellen des AT nicht mehr.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Ergänzung zum Kaddish: eine chassidische Präsentation des Kaddish ohne die Schwere der Verbindung mit Trauer:

Hasidic Kaddish - Cantor Azi Schwartz at Park Avenue Synagogue, 2014

Der jüdische Glaube wird  aus dem Herzen gelebt, nicht so verkopft wie bei uns oder so sehr ernst, dass man sogar die witzigen oder ironischen Stellen in der Bibel nicht mehr erkennt.

 

Auch nach jüdischen Vorstellungen ist Gott ein Vater, siehe das Gebet Avinu malkeinu - unser Vater unser König.

Barbra Streisand - Avinu Malkeinu / English Lyrics

Jes 63,16 Bist du doch unser Vater; denn Abraham weiß von uns nichts, und Israel kennt uns nicht. Du, HERR, bist unser Vater; »Unser Erlöser«, das ist von alters her dein Name.

Jes 64,7 Aber nun, HERR, du bist doch unser Vater! Wir sind Ton, du bist unser Töpfer, und wir alle sind deiner Hände Werk.

Der liebende Vater passt auch, wenn man die Originale liest und die Zeitform eines Zulassungsausdruckes erkennt, die im Deutschen nicht so übersetzt ist. 

Dann ist da die Ebene der Entfaltung der Wirkung des 1. und 2. Gebotes (je nach Zählung): keine anderen Götter neben Gott haben und welche Konsequenzen eine Verletzung der beiden Geboten nach sich ziehen. Es geht ja um den Sinaibund. Während Mose die 10 Gebote auf dem Berg bekam, hatte das Volk schon die ersten Gebote gebrochen mit der Anbetung des goldenen Kalbes, einer ägyptischen Gottheit. Die 10 Gebote sind immerhin die Bundesgesetze des herausgerufenen Volkes für ein gelingendes Zusammenleben als neues Volk.

Die zweite Ebene im besprochenen Kapitel 3. Mose 26 ist die des Bündnisbruches = Hochverrat.

Die dritte Ebene in diesem Kapitel ist die Gefahr der Spaltung im Volk bei der Landeinnahme nach dem Auszug aus Ägypten, wenn die einen zu den feindlichen Göttern überlaufen und sie sich in Folge gegen das eigene Volk wenden.

 

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

Weiterführung zum Beitrag, weil es hier gerade so schön musikalisch zugeht 😉

Gott ist gut, weil er ein vergebender Gott ist.

Folgendes Lied hat mir aus der Schwere der lateinischen Reue-Lehre (Poenitentia), die ich als Kind vermittelt bekommen hatte einschließlich Dauerschlechtemgewissen,  herausgeholfen hat.

Für mich klingt dieses Lied entlastend, entlastet, fröhlich, frei geworden, wieder in Einklang....

Adon HaSelichot - Übersetzung: Meister der Vergebung

Master of Forgiveness - Meister der Vergebung

Examiner of Hearts - Prüfer der Herzen

Revealer of Depths - Aufdecker der Tiefen

Speaker of Justice - Sprecher der Gerechtigkeit

Majestic with Wonders - Majestätisch durch Wunder

Remembering the Covenant with our Ancestors - Erinnernd an den Bund mit unseren Vorfahren

Good and beneficient to His Creations - Gut und wohltuend für Seine Schöpfung

Conquering Iniquity - Überwindung der Ungerechtigkeit

Clothed in Righteousness - Gekleidet in Rechtschaffenheit

Raised with Praises - Erhöht mit Lobpreis

Forgiving for those filled with Iniquitiy - Vergebung für diejenigen, die von Ungerechtigkeit erfüllt sind

Answering when we call - Antwortend, wenn wir rufen

Actualizing Salvation - Die Erlösung verwirklichen

Seeing into the future - in die Zukunft blickend

Calling upon the Generations - Aufruf an die Generationen

Riding upon the Heavens - Aufstieg über den Himmel

Hearing our Prayer - Erhörend unser Gebet

Perfect in Words - Vollkommen im Wort

Have Mercy on us - Sei uns gnädig

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@deborah71 

Gott ist gut, weil er ein vergebender Gott ist.

Nur unter bestimmten Bedingungen. Sonst müsste er ja den Menschen nicht ständig drohen.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@lucan-7 

ständig? ...wo bist du denn stecken geblieben? Ach so ja, du willst mit ihm ja nichts zu tun haben... und da du nicht glaubst, dass es ihn gibt, ist deine Beschwerde über Drohen auch nicht relevant.

Ich bin aus gnade durch Glauben in Sein Reich versetzt, hier läuft nichts mehr mit Drohen.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21573

@deborah71 

ständig? ...wo bist du denn stecken geblieben?

Ich hätte auch "immer wieder" schreiben können... die Drohungen ziehen sich ja durchs ganze AT, und auch im NT findet sich dergleichen noch. Gottes Gnade ist an ganz konkrete Bedingungen geknüpft: Im AT an Gehorsam, im NT an den Glauben.

Ohne dem war's das mit der Vergebung...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Gott ist gut und du scheinst nicht gut drauf... fängst schon wieder an zu negativeln. 😉 

Schönen Abend dir....

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Gott ist gut und du scheinst nicht gut drauf... fängst schon wieder an zu negativeln. 😉 

Schönen Abend dir....

Und statt Argumenten kommen von dir nur persönliche Bemerkungen. Ich denke mir da meinen Teil.
 
Schönen Abend dir....
Dir ebenso!

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@lucan-7 

Guten Morgen,

ich habe auch weiterhin nicht vor zu argumentieren auf reiner Verstandesebene. Meine Aufgabe ist Zeugin zu sein von Gottes Gutsein, wie ich es erlebe. Das kommt aus dem Herzen, meinem erneuerten menschlichen  Geist.

Da du mit Geist, wie die Bibel ihn meint, nicht wirklich was in deinem Verstandestank anfangen kannst, habe ich hier eine kleine videoserie von Andrew Wommack in Zeichnungsformat für dich. Vielleicht bringt das ein wenig Licht auf das Thema Geist des Menschen, Erneuerung des Geistes von Gott her, Christi Geist/Sinn. Die Serie mag dich intellektuell nicht befriedigen, bildlich gibt sie ziemlich einfach und auf das Wesentliche konzentriert einen Überblick.

 Andrew Wommack

Geist Seele und Körper - einfach erklärt video 1

Geist Seele Leib - einfach erklärt 2

Geist Seele Leib - einfach erklärt 3

 

In diesem erneuerten Geist ist kein Platz für Angst vor Verdammnis und Strafe, weil Jesus die Angst im Garten Gethsemane durchlitten und Strafe stellvertretend für uns am Kreuz getragen hat. Er selbst produziert in unserem Geist  auch keine Angst vor Verdammnis und Strafe.

Deswegen kann ich das AT angstfrei lesen und meine Sichtweise auf Gott ist frei, da ich durch Jesus freien Zugang zum Thron der Gnade habe. Ich lebe im neuen Bund und ausgerüstet mit der Liebe Gottes durch seinen Heiligen Geist.

Gott sei Dank.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21573

@deborah71 

Deswegen kann ich das AT angstfrei lesen und meine Sichtweise auf Gott ist frei, da ich durch Jesus freien Zugang zum Thron der Gnade habe. Ich lebe im neuen Bund und ausgerüstet mit der Liebe Gottes durch seinen Heiligen Geist.

Aus deiner Sicht kann ich das verstehen. Denn die Drohungen des AT richten sich ja nicht gegen dich - du kannst dich errettet fühlen und diese Stellen einfach ignorieren.

Nun ist es nicht so, dass ich mir deswegen persönlich Sorgen machen würde. Denn dafür müsste ich ja gläubig sein, und wenn ich das wäre müsste ich mir wiederum keine Sorgen um eben diese Stellen machen.

Aber es ändert ja nichts daran, dass diese Drohungen Gottes gegenüber den Menschen trotzdem in der Bibel stehen.

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Aber es ändert ja nichts daran, dass diese Drohungen Gottes gegenüber den Menschen trotzdem in der Bibel stehen.

Nicht allgemein gegenüber den Menschen, sondern die Stelle, die wir näher beleuchtet haben aus 3. Mose 26  ist konkret an sein Bundesvolk gerichtet und erstmal für die Zeit der Landnahme. An niemanden sonst in dem Kapitel.

Da stehen auch keine Drohungen, sondern Konsequenzen, die auf Bündnisbruch erfolgen. Ein Bündnis ist etwas wesentlich Stärkeres als ein Vertrag. Im AT wurden oft Schutzbündnisse eingegangen zwischen einem Stärkeren und einem Schwächeren, oder zwischen zwei gleich starken Parteien. Sie haben sich bei ihrem Leben verpflichtet. Wer das Bündnis bricht, macht sich schutzlos und seine Feinde rechnen sich aus, dass sie dann ungehindert den Schwächeren überfallen und ausrauben könnten.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Da stehen auch keine Drohungen, sondern Konsequenzen, die auf Bündnisbruch erfolgen.

Das ist nun allerdings einfach eine Beschönigung. Denn diese "Konsequenzen" werden ja von Gott selbst verursacht. Und das geht dann eben nach dem Motto: '"Wenn du den Tribut nicht bezahlst, dann brennt nächste Woche deine Hütte!". Und das erfüllt die Definition von "Drohung" schon sehr genau.

Wer das Bündnis bricht, macht sich schutzlos und seine Feinde rechnen sich aus, dass sie dann ungehindert den Schwächeren überfallen und ausrauben könnten.

Gott redet nicht von irgendwelchen Feinden, die dann kommen - sondern von ihm selbst, der die Konsequenzen verursacht.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Nein...du hast die Erklärung zu Zulassung nicht aufgenommen. Deswegen kommst du aus deinem Drohorbit nicht heraus.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Nein...du hast die Erklärung zu Zulassung nicht aufgenommen.

Hilf mir nochmal auf die Sprünge... worauf beziehst du dich hier?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

In 3. Mose 26, 16 steht kein aktives Verb im Sinne von ich, Gott selbst, werde....

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

In 3. Mose 26, 16 steht kein aktives Verb im Sinne von ich, Gott selbst, werde....

"so will auch ich euch dieses tun: Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, dass euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen und eure Feinde sollen ihn essen." (3. Moses 16, Lutherbibel 2017)

??????????

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

"so will auch ich euch dieses tun:

so will ich auch dieses zulassen...

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@deborah71 

so will ich auch dieses zulassen...

"Ich will zulassen, dass ICH euch heimsuche...?"

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@lucan-7 

wörtlich: 15-16 ....weil  ihr damit (dem vorig genannten) meinen Bund brecht, werde ich  ebenso verfahren (d.h. den Bund nicht halten = er zieht den Schutz und Segen zurück) und  euch Schrecken, Auszehrung, Fieber......überlassen.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@lucan-7

Naftali Herz Tut-Sinai übersetzt die Stelle So:

"16 So werde auch ich euch dieses und und über euch verhängen Schrecken, Schwindsucht und Fieber, die die Augen hinschwinden und die Seele verschmachten lassen; ihr werdet dann vergeblich eure Saat aussäen - es essen sie eure Feinde."

"18 Und wenn ihr bei dem noch nicht aufhört, so werde ich noch weitergehen, euch zu züchtigen, siebenfach wegen eurer Sünden."

Eigentlich ziemlich unmissverständlich.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@queequeg 

Eigentlich ziemlich unmissverständlich.

In der Tat.

Gott sorgt dafür, dass die Strafen geschehen.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Korrektur: "So werde ich euch dieses tun ...

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@deborah71 

Gott ist gut, weil er ein vergebender Gott ist.

Nur unter bestimmten Bedingungen. Sonst müsste er ja den Menschen nicht ständig drohen.

 

 

Guten Morgen.

Gott ist weder gut noch böse, noch vergibt ER, denn es gibt nichts zu vergeben. Denn das sind einfach nur menschliche Urteile. Der Mensch versucht Gott in eine "Kategorie" hinein pressen zu wollen, damit er, der Mensch einen Maßstab habe, nach dem er sich und andere beurteilen und ausrichten kann. Und dadurch eine "Schablone" bastelt, die nicht funktionieren kann. GOTT IST. So einfach kann man das in Worten ausdrücken und doch ist es unmöglich, Gott auch nur ansatzweise beschreiben zu wollen.

Das UNERKANNTE - Gott oder Sein oder Leben, Allumfassende - aus dem Alles hervorgeht, kann nicht erkannt werden.  Was wir erkennen können, sind die aus dem Unerkannten, aus dem Zeitlosen, aus dem Sein, aus dem Allumfassenden hervorgehenden Schöpfungen, die bestimmten Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Das uns als Werden und Vergehen, als Involution und Evolution, als Gesetz von Ursache und Wirkung, als stetige Veränderung begegnet.

Gott ist weder Gut noch Böse, noch belohnt oder straft er. Wir beurteilen uns selbst, belohnen oder strafen uns selbst. Wenn wir sagen, Gott belohnt oder straft uns, dann verwechseln wir Gottes Handeln mit dem Gesetz von Ursache und Wirkung. Wenn wir innerhalb oder außerhalb der göttlichen Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten - egal ob in Kenntnis und Unkenntnis - handeln, dann setzen wir entweder gewollte oder ungewollte Prozesse in Bewegung, die uns dienen oder auch schaden können. Das nennen wir Segen oder Fluch, oder Belohnung oder Strafe.

Denn das Göttliche Gute ist nichts anderes als die Vollkommenheit Gottes. Er braucht die Menschheit nicht erziehen, denn diese erzieht sich selbst durch die richtige oder falsche Anwendungen der göttlichen Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten auf der Spielwiese des Lebens, des Seins.

GOTT IST und sonst nicht. Denn innerhalb Gott gibt nur Göttliches und ein außerhalb Gottes gibt es nicht. Da Gott oder Sein unendlich und somit allgegenwärtig. Wo also gibt eine Stelle, wo Gott nicht ist.

Nur in unserem Bewußtsein. Wenn wir Gott vergessen haben.

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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Und weil die Menschheit sich öfters auf ihren Weg verirrt. kommen auch immer wieder Boten Gottes um der Menschheit den Weg zu weisen

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21573

@rakso 

Und weil die Menschheit sich öfters auf ihren Weg verirrt. kommen auch immer wieder Boten Gottes um der Menschheit den Weg zu weisen

Das widerspricht aber deiner Aussage, dass Gott sich nicht einmischt.

 

 

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@rakso 

Und weil die Menschheit sich öfters auf ihren Weg verirrt. kommen auch immer wieder Boten Gottes um der Menschheit den Weg zu weisen

Das widerspricht aber deiner Aussage, dass Gott sich nicht einmischt. 

Er mischt sich nicht ein. Er stellt nur "Leuchtfeuer" auf, damit der Weg "beleuchtet wird und von allen gesehen werden kann. Wenn "hingeschaut" wird.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@rakso 

Er mischt sich nicht ein. Er stellt nur "Leuchtfeuer" auf, damit der Weg "beleuchtet wird und von allen gesehen werden kann. Wenn "hingeschaut" wird.

Einen Weg zu beleuchten, damit Menschen nicht verloren gehen, ist eine klare "Einmischung".

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@rakso 

Wie geht das denn, wenn doch alle jederzeit in Gott sind? Wer in Gott ist, kann sich nicht ver-irren, denn Gott irrt und verirrt sich nicht.

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

@rakso 

Wie geht das denn, wenn doch alle jederzeit in Gott sind? Wer in Gott ist, kann sich nicht ver-irren, denn Gott irrt und verirrt sich nicht.

Du hast vollkommen recht. Gott irrt sich nie. Wir sind wohl innerhalb Gott und sind doch "eigenes" Bewußtsein innerhalb des Bewußtsein Gottes. Und dieses Bewußtsein - das wir sind - kann durchaus Gott vergessen, Gott aus dem Blick verlieren und dann gehen wir den "eigenen" irrigen Weg.

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@rakso 

zum Beitrag

Du meinst, Gott ist so oder auch nicht? 🤣  die Bibel ist bei dir in den Rundordner gewandert?  Das wird hier langsam Realsatire...darauf einen Zeichentrick....

Ruthe.de - Nachrichten - Gott

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

@rakso 

Du meinst, Gott ist so oder auch nicht? 🤣  die Bibel ist bei dir in den Rundordner gewandert?  Das wird hier langsam Realsatire...darauf einen Zeichentrick....

Ja meine liebe Deborah, wie ein fehlender Buchstabe eine Aussage entstellen kann. So muß es richtig lauten: GOTT IST und sonst nichts. Oder für Dich noch besser gesagt: Gott ist alles, was es gibt und sonst nichts. Weil alles innerhalb Gottes ist und somit alles Gott ist, was ist. 
 
Aber das ist sicher etwas zu kompliziert für Dich.
 
Du hättest ja zurückfragen können, wie es denn wirklich zu verstehen ist oder was ich sagen wollte. Du gingst als Vorzeige-Christin lieber den Weg der Spötterei. Seis dir gegönnt. Deine Spötterei ficht mich nicht an. Sie wirft nur besonderes ein Licht auf Dich selbst.
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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@rakso 

Aber das ist sicher etwas zu kompliziert für Dich.

Was du nicht sagst.... 

Danke für Orden und Ehrentitel 😉

Du drehst das Evangelium auf links und wunderst dich dann, dass keiner dir applaudiert.

deborah71 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1986

@rakso aber natürlich, wir, die wir dir und deinen Irr-Lehren nicht folgen, sind viel zu unterbelichtet und zu engstirnig, deinen Senf anzunehmen... 🙄 

Darüber zu lachen ist noch mit einer der besten Wege, das bewahrt einen selbst vor Ärger, ob deiner Dreistigkeit und Unverschämtheit, hier Dinge zu behaupten, die mit dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs so gar nichts mehr zu tun haben und das Bild eines Jesus zeichnen, der mit dem Sohn Gottes, von dem in der Bibel berichtet wird, kaum noch etwas zu tun haben. 

Du sagst, die Menschen bräuchten keine Vergebung, damit verleugnest du den Gott, der sich selbst aus Liebe hingab.

Du hast recht, es ist nicht zum drüber lachen, sondern zum weinen über dich. Auf dass du Gnade findest vor Gott!

goldapfel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @goldapfel

@rakso aber natürlich, wir, die wir dir und deinen Irr-Lehren nicht folgen, sind viel zu unterbelichtet und zu engstirnig, deinen Senf anzunehmen... 🙄 

Das sagst Du. Du bezeichnest dich selbst als unterbelichtet und zu engstirnig. Und Du selbst ist die absolute Wahrheit, die genau weiß, dass ich einer Irrlehre folge und Senf verteile. Kannst ja behaupten. Es ist ja deine Aussage und mit der muß Du ja fertig werden.

Darüber zu lachen ist noch mit einer der besten Wege, das bewahrt einen selbst vor Ärger, ob deiner Dreistigkeit und Unverschämtheit, hier Dinge zu behaupten, die mit dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs so gar nichts mehr zu tun haben und das Bild eines Jesus zeichnen, der mit dem Sohn Gottes, von dem in der Bibel berichtet wird, kaum noch etwas zu tun haben. 

Ja, ja, lache nur.  Ich zeichne ein Bild von Gott und Jesus, das dir noch nie in den Sinn gekommen ist. Denn Du wie viele bist ja nur auch ein Opfer von Opfern, konditioniert von deinen Vorfahren. Um zu einem wirklichen Glauben zu kommen, muß Du alles komplett in Frage stellen, was Du hörst und siehst. Egal von wem es kommt. Und nicht einfach glauben, was Du hörst und siehst. Denn sonst ahmst Du nur nach und wenn Du das tust, ist dein Glaube keinen Pfifferling wert. Er ist dann nur ein Blindglaube.

Du sagst, die Menschen bräuchten keine Vergebung, damit verleugnest du den Gott, der sich selbst aus Liebe hingab.

Ich verleugne Gott nicht im geringsten. Ich sehe die Dinge nur anders. Ich stelle Dir eine Frage: Ist Gott innerhalb des Universum  oder ist das Universum innerhalb Gottes? Wie kann ein unendlicher Gott dann an das winzig kleine Kreuz geheftet werden? Die Menschen brauchen keine Vergebung von Gott, denn Gott steht über alle menschliche Verirrungen. Denn seine Liebe ist von einer ganz anderen Art als die Liebe der Menschen und von "unendlicher Größe und Weite und die alle menschliche Verfehlungen - wie groß sie auch sein mögen - aufnimmt und letztendlich in Segen umwandelt. 

Gott liebt uns in jedem Moment, egal was wir anstellen. Das heißt nicht, daß wir alles anstellen können, was wir wollen. In jedem Moment waltet das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung, Anziehung und Abstoßung und somit bist Du selbst der Richter durch dein Denken, Fühlen und Handeln. Darum belohnst oder strafst Dich selbst eben durch dein Denken, Fühlen und Handeln.

In jedem Menschen ist der Christus und durch Christus ist Gott in uns. Unerkannt oder erkannt. in geringer Fülle oder in vollster Fülle in Jesus.

Du hast recht, es ist nicht zum drüber lachen, sondern zum weinen über dich. Auf dass du Gnade findest vor Gott!

Über mich brauchst Du nicht weinen, denn ich fühle mich in jedem Moment geborgen in Gott. Ich kann die Gnade Gottes nie verlieren. Denn Gott ist nicht wie ein irdischer Kaiser, König oder ein sonstiger Machthaber, die Gnade nach Lust und Laune geben oder nehmen. Gott ist sich ewig gleich und nicht heute so und morgen so.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@rakso

"Um zu einem wirklichen Glauben zu kommen, muß Du alles komplett in Frage stellen, was Du hörst und siehst."

Meister Eckhard (1260-1328) sagte, dass man Gottes "quitt werden muss" um zu Gott zu kommen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@queequeg

Meister Eckhard (1260-1328) sagte

Ja, Assoziationen zur Mystik hab ich auch, wenn ich Raksos Ausführungen lese.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@rakso 

Ja, ja, lache nur. Ich zeichne ein Bild von Gott und Jesus, das dir noch nie in den Sinn gekommen ist.

...und den meisten anderen Christen vermutlich auch nicht.

Ich sage ja auch nichts gegen deine persönliche Auslegung, irgendwie mag das auch Sinn ergeben (Für mich klingt es etwas widersprüchlich, aber egal).

Es hat halt nur nicht mehr viel mit dem zu tun, was man für gewöhnlich unter "christlichem Glauben" versteht. Was jetzt keine Wertung deines Glaubens sein soll, aber es ist halt in großen Teilen nicht das, was man sich in christlichen Kirchen über Gott erzählt.

Dass du hier deshalb nicht unbedingt auf großes Verständnis stößt sollte dich damit eigentlich nicht wundern.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@rakso 

Ja, ja, lache nur. Ich zeichne ein Bild von Gott und Jesus, das dir noch nie in den Sinn gekommen ist.

...und den meisten anderen Christen vermutlich auch nicht.

Ist ja klar. Auch "Christen" werden mitunter in eine falsche Vorstellung geführt. Wenn wir von der Unendlichkeit Gottes ausgehen, kommt man zu anderen Ergebnissen.

Ich sage ja auch nichts gegen deine persönliche Auslegung, irgendwie mag das auch Sinn ergeben (Für mich klingt es etwas widersprüchlich, aber egal).

jede Auslegung ist per se eine persönliche Auslegung.

Es hat halt nur nicht mehr viel mit dem zu tun, was man für gewöhnlich unter "christlichem Glauben" versteht. Was jetzt keine Wertung deines Glaubens sein soll, aber es ist halt in großen Teilen nicht das, was man sich in christlichen Kirchen über Gott erzählt.

Religionen verändern sich, weil Menschen sich verändern. Darum ist der heutige Glaube, bzw. nicht vergleichbar mit dem früheren Glauben.

Dass du hier deshalb nicht unbedingt auf großes Verständnis stößt sollte dich damit eigentlich nicht wundern.

Dessen bin ich mir bewußt.

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Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Es hat halt nur nicht mehr viel mit dem zu tun, was man für gewöhnlich unter "christlichem Glauben" versteht. ... es ist halt in großen Teilen nicht das, was man sich in christlichen Kirchen über Gott erzählt."

Es ist nur die spannende Frage, was wohl Jesus selbst dazu sagen würde, was man unter ihm versteht.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Es ist nur die spannende Frage, was wohl Jesus selbst dazu sagen würde, was man unter ihm versteht.

Dazu hat er sich  geäußert. Und es scheint den Jüngern so wichtig gewesen zu sein, dass sie es in den synoptischen Evangelien notiert haben.

Matthäus 16, 13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi[1] kam, fragte er seine Jünger: "Für wen halten die Leute eigentlich den Menschensohn?" 14 "Einige halten dich für Johannes den Täufer", antworteten sie, "andere für Elija und wieder andere für Jeremia oder einen der alten Propheten." 15 "Und ihr", fragte er weiter, "für wen haltet ihr mich?" 16 "Du bist der Messias", erwiderte Simon Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes." 17 Darauf sagte Jesus zu ihm: "Wie glücklich bist du, Simon Bar-Jona;[2] denn das hat dir mein Vater im Himmel offenbart. Von einem Menschen konntest du das nicht haben.

 

Markus 8,27ff und Lukas 9, 18ff

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@queequeg Wenn ich raten dürfte: er käme weltanschaulich wohl am besten mit den Leuten zurecht, in deren Sinne Bibi gerade die Demokratie in Israel abschafft: den reaktionären orthodox-jüdischen Siedlern. Die Christen, die heutzutage denken, Jesus würde sich selbst so ähnlich "verstehen", wie sie selbst ihn sehen, wären mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr enttäuscht. Zuförderst Leute wie Rakso oder Drewermann... Wenn Paulus oder der Autor des Johannesevangeliums auftauchte und sich als  der widergekehrte Jesus ausgäbe - mit denen wäre man wohl viel eher auf einer Wellenlänge, sie könnten für das heutige Publikum vermutlich den Christus viel überzeugender spielen als der "echte" Jesus.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Wenn ich raten dürfte: er käme weltanschaulich wohl am besten mit den Leuten zurecht, in deren Sinne Bibi gerade die Demokratie in Israel abschafft: den reaktionären orthodox-jüdischen Siedlern. Die Christen, die heutzutage denken, Jesus würde sich selbst so ähnlich "verstehen", wie sie selbst ihn sehen, wären mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr enttäuscht.

Davon ist wohl auszugehen... allerdings müsste man der Fairnis halber dem "historischen" Jesus vor einem Gespräch dann auch erst einmal zugestehen, sich vorher umfassend mit unserer Zeit auseinanderzusetzen um etwa zu verstehen, wie eine Demokratie funktioniert.

Ich bezweifle auch sehr, dass Jesus zu seiner Zeit einer gleichgeschlechtlichen Ehe viel Verständnis entgegengebracht hätte. Und wenn ich mich teilweise auch selbst auf Aussagen Jesu berufe, an denen ich mich orientiere, dann übertrage ich diese Aussagen natürlich in eine modernisierte Fassung.

Was wohl letztlich auch jeder Christ tut... bewusst oder unbewusst.

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

"er käme weltanschaulich wohl am besten mit ... den reaktionären orthodox-jüdischen Siedlern" klar.

Das könnte schon sein. Da ich ihn für einen Menschen halte wie jeden anderen auch, wird er auch so reagieren wie einer und sich entweder einer der bestehenden Gruppierungen zuordnen oder eine eigene Bewegung gründen.

queequeg antworten


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@lucan-7 Warum genau ist Gott "gut"? Wie lässt sich das biblisch begründen - und inwiefern ist Gott aus unserer menschlichen Perspektive "gut"?

Inwiefern  sollte Gott aus menschlicher Perspektive "gut" sein ?

Gott IST GUT (Perspektive hin oder her) Der menschliche Blick auf "gut" oder "böse" ist getrübt ...

 

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@poimen-a 

Inwiefern  sollte Gott aus menschlicher Perspektive "gut" sein ?

Weil für uns nur unsere eigene Perspektive relevant ist.

Wenn Gott zwar von sich behauptet, er sei "gut", aber aus unserer Perspektive eigentlich "böse" ist - dann wäre Gottes Perspektive für uns irrelevant. Denn für uns wäre er dann schlicht und einfach "böse".

Unsere Perspektive lässt sich hier also nicht einfach ausklammern - sie ist entscheidend für unser Verhältnis zu diesem Gott.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Weil für uns nur unsere eigene Perspektive relevant ist.

Das würde ich gerne differenzierter ausgedrückt sehen: Weil für viele nur ihre eigene Perspektive relevant ist.

Denn: für Christen ist die Perspektive Gottes ebenso relevant, damit sie nicht aus ausschließlich eigener Perspektive ihres Unglückes Schmied werden.

Aus der Sicht eines kleinen Kindes ist seine Vorstellung von gut, alles was es haben möchte, ausprobieren möchte, egal, wie gefährlich es werden kann. (z.B. Feuer; unbedacht auf die Straße laufen, Putzmittel trinken...) und es gefällt ihm so gar nicht, dass seine Eltern ihm schützende Grenzen setzen. Sieht man doch Kinder, die schmollen, die weinen, die sich auf den Boden werfen und mit Händen und Füßen aggressiv agieren, weil sie ihren Willen nicht bekommen haben. Erst viel später, wenn sie Einsicht bekommen, dann kann es zu einem "gut, dass ihr mich vor mir und meinen Flausen bewahrt habt" kommen.

Ohne diese Einsicht und mit der Übernahme grenzüberschreitender Gewohnheiten ins Erwachsenenleben, rebellieren sie als äußerlich Erwachsene dann weiter... gegen soziale Regeln, gegen staatliche Ordnungen, gegen alles, weil es eine Grundhaltung geworden ist, dagegen zu sein.... 

Ich, meiner, mich, mir - wir vier gegen alles. 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Das würde ich gerne differenzierter ausgedrückt sehen: Weil für viele nur ihre eigene Perspektive relevant ist.

Denn: für Christen ist die Perspektive Gottes ebenso relevant, damit sie nicht aus ausschließlich eigener Perspektive ihres Unglückes Schmied werden.

Das war jetzt allerdings nicht mein Punkt. Mit "Perspektive" meinte ich eher gleiche Ziele, das heißt, dass Gott auch aus unserer Sicht unser Bestes will - auch wenn wir den Weg dahin nicht immer nachvollziehen können.

Wäre Gott aber ein grausamer Gott, der ganz eigene Ziele verfolgt und dem unser Wohlergehen völlig egal wäre, dann wäre das, was Gott als "gut" definiert nicht automatisch auch für uns "gut". Aus unserer Perspektive wäre so ein Gott, egal ob er sich selbst als "gut" bezeichnet oder nicht, womöglich ein "böser" Gott.

Deshalb ist hier eben nicht allein Gottes Sichtweise entscheidend. Die Frage ist nämlich, ob er unter "gut" das gleiche versteht wie wir.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Deshalb ist hier eben nicht allein Gottes Sichtweise entscheidend. Die Frage ist nämlich, ob er unter "gut" das gleiche versteht wie wir.

Das tut er definitiv NICHT (und Deborah hat auch gut erklärt warum nicht !)

Es ist unsere "eingeschränkte / beschädigte Sichtweise", der das geschuldet ist.

Deswegen ist im Zweifelsfall Gott IMMER "gut", selbst wenn er uns "böse" entgegen tritt...(unsere Perspektive spielt das keine entscheidende Rolle !)

 

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@poimen-a 

Das tut er definitiv NICHT (und Deborah hat auch gut erklärt warum nicht !)

In dem Punkt meinten wir allerdings zwei völlig verschiedene Dinge. Denn auch du setzt ja voraus, dass Gott letztlich Gutes für die Menschen will. Und "Gutes" bedeutet hier: Er will etwas, das wir selbst am Ende, wenn wir alle Informationen haben, ebenfalls als "gut" betrachten würden.

Eben das setzt aber voraus, dass unser und Gottes Verständnis dessen, was als "gut" zu betrachten ist, am Ende dasselbe ist.

Falls Gott aber überhaupt kein Interesse an unserem Wohlergehen hätte und einfach sagt: "Es ist gut, wenn die Menschen bis in alle Ewigkeit in der Hölle gefoltert werden, weil ich mich an ihren Wehklagen erfreue!" - dann hätten wir hier zwei völlig verschiedene Vorstellungen dessen, was "gut" ist. Denn was Gott hier als "gut" definiert - nämlich seine Freude an unserem Wehgeschrei - ist aus unserer Perspektive "schlecht", und ein solcher Gott wäre für uns ein böser Gott.

Deshalb ist es eben so entscheidend, inwiefern Gottes Vorstellungen hier überhaupt unseren eigenen Vorstellungen entsprechen.

Und dabei geht es natürlich um das eigentliche Ziel, nicht um einzelne Situationen, die wir selbst nicht einschätzen können.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Und dabei geht es natürlich um das eigentliche Ziel, nicht um einzelne Situationen, die wir selbst nicht einschätzen können.

Ich "vermute", dass das "eigentliche Ziel" die "Liebe" IST... und ich "glaube" das in den Berichten über "Gotteserfahrungen" auch zu "erkennen"...

Aber "beweisen" kann ich das (natürlich) nicht !

Deshalb "glaube" ich !

 

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@poimen-a 

Ich "vermute", dass das "eigentliche Ziel" die "Liebe" IST... und ich "glaube" das in den Berichten über "Gotteserfahrungen" auch zu "erkennen"...

Aber "beweisen" kann ich das (natürlich) nicht !

Deshalb "glaube" ich !

Der Begriff "Liebe" ist mir an dieser Stelle etwas zu abstrakt.

Aber auch wenn wir das mal so hinnehmen, dann geht es ja am Ende um Vertrauen. Also so wie ein Kind darauf vertraut, dass seine Eltern nur das Beste wollen und im Sinne des Kindes handeln.

Dafür sollte die Bibel eigentlich Zeuge sein.

Angesichts der Drohungen, die Gott da an vielen Stellen ausspricht, sehe ich aber keine Grundlage für ein solches Vertrauensverhältnis. Das ist der Knackpunkt hier für mich...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Das war jetzt allerdings nicht mein Punkt. Mit "Perspektive" meinte ich eher gleiche Ziele, das heißt, dass Gott auch aus unserer Sicht unser Bestes will - auch wenn wir den Weg dahin nicht immer nachvollziehen können.

Ok... das unser klang etwas vereinnahmend. Das ist nun geklärt.

Den zweiten Teil würde ich umdrehen: wollen wir Menschen und jeder Einzelne hat dann die persönliche Frage, will er die Ziele Gottes, weil er sein/mein Bestes will - auch wenn ich/du/wir  den Weg dahin nicht immer nachvollziehen können?

Und da denke ich einmal rangmäßig -  ist Gott größer/allmächtiger als ich ( König, Herr, Erlöser,) und erkenne ich Seinen Überblick für mich an?

Und da denke ich einmal beziehungsmäßig - ist Gott: guter Vater, HErr/Erlöser/Freund in Jesus und Heiliger Geist als Berater, Auferstehungskraft.

Von wem lasse ich mir etwas sagen und wem traue ich zu, mir recht zu raten, wem vertraue ich, akzeptiere und respektiere ich das Gottsein Gottes?

Und an dieser Stelle setzt das Hebräische Denken in einem Punkt ein: das Verständnis von Gehorsam!

Geh (mit einer Anweisung) Horch (auf das Ergebnis) Sam-mel dabei Vertrauen (Herzensglauben) ein.

Christen sollen keine blinden Befehlsempfänger sein, sondern auf dem Weg lernen. Wir haben es durch die Bibel leichter als Abram, der aus Ur in Chaldäa aufgebrochen ist und diesen Gott noch nicht kennengelernt hatte.

 

deborah71 antworten
Jack-Black
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@deborah71 Denn: für Christen ist die Perspektive Gottes ebenso relevant, damit sie nicht aus ausschließlich eigener Perspektive ihres Unglückes Schmied werden.

Was verstehst Du denn unter "Perspektive"? Wir alle können immer nur eine einzige, nämlich unsere eigene Perspektive einnehmen. Die Perspektiven anderer können wir uns nur vorstellen, indem wir versuchen, uns in sie hineinzuversetzen: "Wie würde ich vermutlich die Dinge sehen, wenn ich XYZ wäre?"

Insofern bedeutet das, was Du da über die Christen schreibst: für Christen ist, neben ihrer eigenen, auch noch die Perspektive relevant, von der sie vermuten, dass Gott sie hat. Sie vermuten diese Perspektive Gottes allerdings aus ihrer Perspektive heraus.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

"die Perspektive relevant, von der sie vermuten, dass Gott sie hat"

Na ja, sie gehen davon aus, dass Gott seine Perspektive in der Bibel niedergeschrieben hat.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@queequeg Na ja, sie gehen davon aus, dass Gott seine Perspektive in der Bibel niedergeschrieben hat.

Ist mir durchaus bewußt. Aber erkenntnistheoretisch ist's halt irrelevant. Der Anschaulichkeit halber eine Analogie: Mir kann jemand, der auf der anderen Seite der Stadt steht, seine Perspektive auf die Stadt per Telefon schildern. Damit habe ich dann vielleicht die Möglichkeit, mich ein klein wenig besser gedanklich in seine Position zu versetzten - aber ich befinde mich ja nicht an seiner Position, kann also seine Perspektive nicht einnehmen, sondern nur aus meiner Perspektive (zu der auch die durch's Telefon erhaltenen Informationen gehören) das, was er als seine Perspektive geschildert hat, schildern (per Brief, Telefon oder illustrierender Skizze) einer dritten Person gegenüber.

Dieser Analogie entsprechend befinden sich die Christen anstelle der dritten Person: sie gehen davon aus, dass Gott den Autoren der Bibeltexte seine Sicht der Dinge vermittelte (per Inspiration oder wie immer man diesen Informationsfluß auch bezeichnen möchte) und sie erfahren davon eben aus der Bibel oder aus Erzählungen anderer Christen oder aus christlichen Comix, Filmen, Bildern, Theateraufführungen... Je nach ihrem Standpunkt haben sie also ihre eigene, einzigartige Perspektive auf die Welt, welche - auch das ist in der Analogie schon enthalten - den Perspektiven der anderen mal mehr und mal weniger ähnelt, entsprechend dem jeweiligen weltanschaulichen Standpunkt.

Die "christliche" Perspektive eines liberalen, weitgestgehend aufgeklärten und bis auf einen dünnen Bodensatz rein kulturchristlich geprägten evangelischen Christen in meiner Nachbarschaft auf die Welt ähnelt also vielleicht meiner "atheistischen" Perspektive mehr als der Perspektive einer katholischen Nonne des siebzehnten Jahrhunderts (hab gestern mir Verhouvens "Benedetta" angeschaut, daher das Beispiel 😀 ). Wobei aber vermutlich bestimmte Details seiner Weltperspektive dennoch eher mit denen der Nonne übereinstimmen als meinen.

Hinsichtlich bestimmter Teilaspekte der Welt stehen Menschengruppen näher aneinander und ihre Perspektiven auf die Welt, also ihre Weltanschauung, ähnelt sich dann hinsichtlich dieser Teilaspekte stark. Sodass man dann von ideologischen Perspektiven sprechen kann: sie sind nicht gleich, sondern haben nur nah beieinander liegende Standpunkte.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

Das hast Du gut zusammengefasst. Wobei noch zu bemerken wäre, dass die Kenntnis der Perspektive vom anderen Ende der Stadt aus in der Regel nicht sehr relevant ist. Im Zweifelsfall könnte man dort hingehen und selbst sehen, was sich dem Blick von da aus bietet.

In Bezug auf die Perspektive von Gott ist die richtige eigene Positionierung aber möglicherweise - nach christlicher Auffassung mit Sicherheit - eine Frage ewigen Lebens oder Todes, also alles andere als irrelevant. Und wer da einmal die Position bezogen hat, die ewiges Leben zu versprechen scheint, wird davon so schnell nicht abweichen.

Und er wird auch eine andere Vorstellung kaum tolerieren, weil es für ihn in dieser Frage nur ein Entweder-oder geben kann. Die Tolerierung einer anderen Vorstellung würde den eigenen Glauben ad absurdum führen.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@queequeg 

Wobei noch zu bemerken wäre, dass die Kenntnis der Perspektive vom anderen Ende der Stadt aus in der Regel nicht sehr relevant ist. Im Zweifelsfall könnte man dort hingehen und selbst sehen, was sich dem Blick von da aus bietet.

Naja, da kommen wir aber dann jenseits des Gültigkeitsbereichs unserer Analogie (die ich mir ja nicht ausgedacht habe, sondern die gewissermaßen "klassisch" ist, wenn es um die Denkfigur des Perspektivischen geht). Die Stadt ist hier die Welt und die Perspektive ist das Bild, das wir von der Welt haben und die sich ideengeschichtlich bis zu Platons Höhlengleichnis zurückführen läßt. Dass auch die Höhlenbewohner in Platons Gleichnis unterschiedliche Perspektiven haben und dass auch derjenige, der die Höhle verläßt, weiterhin immer nur ein Bild der Welt "da draussen" sieht und nicht die Welt selbst - das war von Platon nicht mitbedacht, bzw. darum ging es ihm, der einzig ein schönes Gleichnis für seine Ideen-Lehre suchte, nicht.

Der Kern des Perspektive-Gedankens ist ja, dass man vielleicht im übertragenen Sinne um die Stadt herumgehen, d.h. sich in eine sehr ähnliche Position wie der andere begeben kann, dann aber immer noch nicht die Stadt hat, sondern nur eine Perspektive der Stadt. Wie die Stadt wirklich ist, kann man nicht wissen, sondern nur, wie man sie sieht. Und man sieht sie dann immer noch durch die jeweils eigenen Augen, nicht durch die Augen dessen, der vorher an der Stelle gestanden hatte. Womöglich intepretiert man dann sogar optische Details anders als der, der vorher von dieser Stelle aus blickte - denn auch das eigene Auge, der Weg der optischen Reize in's Gehirn und die Verarbeitung selbiger darin gehören noch zum Unikat des eigenen Standpunkts hinzu.

Wenn nun also deborah sagt, für Christen sei auch die Perspektive Gottes relevant, dann behauptet sie, für Christen sei etwas relevant, das sie nicht kennen können (aus den genannten erkenntnistheoretischen Gründen) und sie behauptet, dass Gott eine Perspektive auf die Welt habe, was allerdings bedeuten würde, dass Gott einen Standpunkt in der Welt hat, der notwendigerweise sein Wissen über die Welt enschränkt auf eben das, was er von dem Standpunkt aus zu sehen bekommt. Wollte man sarkastisch sein, könnte man sagen: die Behauptung, Gott habe eine Perspektive, macht Gott klein und befreit ihn jedenfalls von dem Attribut "Allwissenheit". Würde dagegen eingewendet, Gott habe eben eine auktoriale Perspektive (wie der "allwissende Erzähler" in einem Roman), so würde damit wiederum vorausgesetzt, dass er sich ausserhalb der Welt befindet - denn nur von dort kann man alles erkennen, was in ihr geschieht.

Die Tolerierung einer anderen Vorstellung würde den eigenen Glauben ad absurdum führen.

Naja, Tolerierung ist praktisch ja die einzige Option heutzutage - es sei denn, man wählt den Dschihad angesichts konträrer Vorstellungen und bombt die alle weg. 😀

Was den eigenen Glauben wirklich ad absurdum führen würde, wäre eine Akzeptanz und Übernahme der anderen Vorstellung.

 

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

Schuhkarton

"Wie die Stadt wirklich ist, kann man nicht wissen, sondern nur, wie man sie sieht. Und man sieht sie dann immer noch durch die jeweils eigenen Augen, nicht durch die Augen dessen, der vorher an der Stelle gestanden hatte."

Das ist es. Ich habe das in dem Bild des "Schuhkartons" verdichtet.

Jeder Mensch lebt mental in einer Art Schuhkarton. Alles, was er wahrnimmt und auf was er reagiert findet nur in diesem statt. Aber jeder hält diesen Raum für die ganze Welt und geht davon aus, dass jeder andere auch alles genau so wahrnimmt, wie er selbst. Aber alle anderen Menschen leben genauso in ihrem höchst eigenen Schuhkarton, in dem sie zumindest im Detail ganz anderes wahrnehmen und erleben.

Im Alltagssprachgebrauch werden andere Vorstellungen schon toleriert - weil es ja anders auch kaum geht. Aber ich habe nur selten Menschen getroffen, die sich ausdrücklich als Christen verstanden, und andere Vorstellungen als denkbar, möglich und für einen anderen als möglicherweise richtig zuließen. Interessanterweise war einer der wenigen, die das taten ein Mann, der sich selbst als "gebremsten Fundamentalisten" bezeichnete. Er glaubte so ziemlich alles mehr oder wenig wörtlich, was in der Bibel steht, hielt aber für möglich, dass andere Menschen einen ganz anderen Zugang zu Gott hatten.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@queequeg Bild des "Schuhkartons"

Dieses Bild leuchtet mir nicht so ganz ein, magst Du das noch näher erläutern? Ein Schuhkarton ist undurchsichtig (jedenfalls diejenigen, in denen ich meine Schuhe nicht verpackt haben will nach dem Kauf, weil ich lieber die ausgepackten Treter gleich in meinem Rucksack verstaue und so Platz beim Heimtransport spare... 😉 ), von innen komplett dunkel - und man sieht von drinnen schwerlich, was draussen vorgeht. Man sieht, falls jeder in seinem jeweils eigenen Schuhkarton steckt, niemand anderen... das hört sich für mich nach Autismus oder Solipsismus an (nicht medizinisch, sondern philosophisch verstanden). Und es hört sich für mich nach "alternative Wahrheiten" an. Mir erscheint für das, wovon ich glaube, dass Du es meinst, die alte Brillen-Analogie treffender: Wir laufen mit Brillen durch die Welt, welche wir nicht abstreifen können und durch die alles erst dringen muß, um von uns "verarbeitet" zu werden. Womöglich filtern die ganze "Frequenzbereiche" der Realität aus, ohne das wir es bemerken. Aber zumindest können wir etwas durch sie hindurch sehen und wenn wir uns mit anderen darüber unterhalten, können wir schließen, dass das, was sie sehen, in Manchem - häufig sogar im Überwiegenden - dem gleicht, was wir sehen.

Aber wie gesagt: vielleicht habe ich Deine Schuhkartonanalogie noch nicht ganz verstanden, heb also bitte mal den Deckel von dem meinen etwas an! 😀

Aber ich habe nur selten Menschen getroffen, die sich ausdrücklich als Christen verstanden, und andere Vorstellungen als denkbar, möglich und für einen anderen als möglicherweise richtig zuließen.

Hhmm... Das ist für mich nicht weiter erstaunlich. Auch ich halte meine Vorstellungen über die Welt für so solide, dass ich, wenn ich die Vorstellungen anderer, die den meinen widersprechen, höre, kaum dazu fähig bin zu sagen: naja, denkbar, möglich, vielleicht ist es für sie ja richtig!

Deutlicher gesprochen: zu sagen: "Du hältst etwas anderes für wahr als ich - vielleicht hast Du ja recht!" erscheint mir als eine unredliche oder wenigstens bequeme Art, mit Widerspruch umzugehen. Philosophisch betrachtet handelt man sich damit ein, dass man auf die Annahme einer vom Subjekt unabhängigen Realität verzichtet. Und wenn man von da an philosophisch systematisch weiterdenkt, endet man da, wo eine Romanfigur von Jean Paul im "Titan" endete. Die stand nach durchzechter Nacht im städtischen Springbrunnen im Park, pinkelte hinein und lauschte andächtig und stolz darauf, so ungeheuer viel hervorbringen zu können, dem endlosen Plätschergeräusch.*

Nein, es gibt, anders kann ich nicht denken, eine Welt, die unabhängig ist von meiner Perspektive auf sie: eine reale Welt, bestehend aus Tatsachen. Und wenn nun eine Vorstellung den in dieser Welt enthaltenen Tatsachen widerspricht, ist diese Vorstellung falsch/unwahr. Entweder, ein persönlicher Gott existiert in der Realität, oder er existiert nicht. Eine der beiden Alternativen ist  wahr, die andere unwahr. Angenommen, er existiert, dann hat er entweder das Attribut XYZ, oder er hat es nicht. Beides kann nicht wahr sein. Wenn ich davon überzeugt bin, also für wahr halte, dass Gott mit dem Attribut XYZ existiere, dann kann ich zwar - im Namen des Friedens zwischen den Gläubigen - sagen, dass jemand anders einen

ganz anderen Zugang

zu ihm habe. Aber wenn ich ehrlich sein will, muß ich auf Nachfrage einräumen, dass der Zugang zwar ein anderer sein könne, aber  der Gegenstand, zu welchem der Zugang erfolgt, doch derselbe mit dem von mir angenommenen Attribut XYZ bleibe.

Toleranz gegenüber anderer Leute Gotteskonzept (also ihrer Vorstellung davon, wie Gott real ist) ist immer nur dies: Toleranz. Und Toleranz ist ein soziales, kein philosophisches Ding. Wer fremder Leute Gotteskonzepte toleriert, der hält sie für falsch und verzichtet lediglich darauf, diese Leute zu bedrängen, ihr falsches Konzept aufzugeben. So eine Toleranz kann zwar anerzogen werden, aber sie aufrecht zu erhalten fällt umso schwerer, je stärker die eigenen ideologischen Vorstellungen zum gesellschaftlichen Common sense werden.

Lebenspraktisch handelt der Christ, über den Du sprachst, also vermutlich durchaus richtig und gesellschaftsdienlich. Philosophisch verhält er sich faul oder seine Ansicht beruht auf irgendwelchen Denkfehlern: etwas stimmt jedenfalls mit seiner Epistemologie nicht.

Bitte nicht falsch verstehen: ich mag Leute wie ihn persönlich lieber als irgendwelche merkbefreiten ideologischen Eiferer. Aber ich traue dieser Art von "Toleranz" bei Leuten, die zugeben, gleichzeitig denn doch eine Ideologie ziemlich fundamental zu vertreten, nicht wirklich über den Weg. Würde diese Toleranz auch dann noch hochgehalten, wenn sie per Zeit- und Raum-Reise zum Bürgermeister von Salem im Jahre 1692 ernannt würden? Immerhin beschreibst Du ihn ja so:

Er glaubte so ziemlich alles mehr oder wenig wörtlich, was in der Bibel steht

Und in der Bibel muß man schon lange suchen, um ohne viel Interpretations-Equilibristik belastbare Stellen darüber, dass Freiheit in religiösen Dingen herrsche und man sich Gott so oder so vorstellen dürfe, zu finden. Während über den Umgang mit Ungläubigen, Irrlehrern und Zauberern recht unmißverständlich-handfeste Anweisungen zu finden sind.

Kurz: Wenn mir einer erzählt, er sei Christ und glaube daran, dass die Bibel Gottes (unverfälschtes) Wort sei, dann werde ich mißtrauisch, wenn er hinzufügt: "Aber das ist nur meine Ansicht. Vielleicht ist es für andere richtig, dass nach dem Tod Allah, Manitou oder Odin warten oder der Sieg der internationalen Arbeiterklasse (in welchem der Atheismus gleich mit eingepreist ist) vor der Tür steht."

Für mich hört sich das nicht nach "ideologischer Offenheit" an, sondern nach: "Ich hab echt keinen Bock, meinen Glauben jetzt mit Vernunftgründen lang und breit zu verteidigen und ob andere das, was richtig ist, bemerken, geht mir letztlich, auch wenn der Missionsauftrag Jesu manchmal im Rückspiegel meiner Aufmerksamkeit blinkt, doch am Allerwertesten vorbei, weshalb ich nicht daran interessiert bin, sie auf ihre - letztlich existentiellen! - Irrtümer aufmerksam zu machen."

Gläubige, egal ob Christen, Muslime oder sonst einer Religion anhängend, die vehement darauf pochen, dass allein ihr Gotteskonzept stimmig sei, stehen mir also insofern näher, als auch sie denken, dass es eine Realität mit Tatsachen gibt, die keine Frage der Perspektive sind. Auch die Stadt in unserem obigen Bild verschwindet nicht aus der Existenz, nur, weil wir gerade mal die Augen schließen: wir sehen sie nie in ihrer Totalität und wir müssen davon ausgehen, dass vieles, was wir da in ihr zu erkennen meinen, getrübt, verzerrt, vielleicht auch auf den Kopf gestellt oder ganz weggefiltert wird durch unser Brille - aber da ist eine Stadt und in ihr all die realen Häuser, Straßen, Einwohner und Abwasserrohre, über welche zutreffende, d.h. wahre Aussagen getätigt werden können.

Womit ich nun schlecht umgehen kann, sind Leute die sagen: "So sehe ich das. Aber das ist nur meine Wahrheit. Deine Wahrheit kann anders sein, Geschmäcker sind halt verschieden!" Ich bin gezwungen, ihnen entweder Denkfaulheit, Dummheit, diskursive Bequemlichkeit (mir noch am liebsten) oder aber Falschheit/Verstellung zu unterstellen

Es gibt alternative Interpretationen von Daten - logisch notwendig entsprechend dem umstand, dass wir alle faktisch immer nur unsere persönliche Perspektive einnehmen können. Aber es gibt keine diesen Daten zugrunde liegenden alternativen Fakten. Nicht in meiner einen Welt! 😀

 

 

*Ist schon über dreißig Jahre her, das ich die Passage las und ich erinnere mich nur an sie, weil sich mit dem Lachen, das mich bei der Lektüre ergriff, all die Gehirnverknotungen, die mir der Deutsche Idealismus und radikale Subjektivismus, mit seinen Fichtes, Hegels und Schellings bereitet hatten, lösten. Ich hatte fertig mit all diesen Denkfiguren, nach welchen die Welt nur ein vom Ich Gesetztes sei und so fort: einfach zu lächerlich!

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

"Denkfiguren, nach welchen die Welt nur ein vom Ich Gesetztes sei."

Nö, lächerlich ist das ganz und gar nicht. Ob es den Mond gibt, wenn ich die Augen schließe, weiß ich nicht, ich vermute aber mal, ja.  Aber ob es es ihn dann gibt, so wie ich ihn offenen Auges gesehen habe, das bezweifle ich. Aber das bezweifle ich auch schon mit offenen Augen. Ich sehe nie und nirgendwo die Dinge, wie sind sind, sondern immer nur, wie sie mir mit Hilfe meiner Sensorik und begleitender Erfahrung/Erinnerung erscheint.

Dein Beispiel mit der Brille ist nicht schlecht und sagt in etwa das, was ich mit meinem Schuhkarton meine. Aber ich liebe die Vorstellung von (Erlebnis-)Räumen. Deshalb der Karton. 

Im Karton findet ja die ganze Welt statt. Es kann keinen Blick nach draußen geben. Aber - ich habe das mal in einem genialen Bild gesehen: da war eine Kugel, die von innen verspiegelt war, so dass man nicht nach draußen sehen konnte. Aber von außen konnte man nach innen gucken. Lichtreflexe, die außen ausgelöst wurden, projizierten sich an der gegenüberliegenden Innenwand der Kugel. Für jemanden, der in der Kugel war, sah es so aus, als würde sich alles in ihr abspielen.

Der andere Aspekt des Kartons - ich weiß nicht, ob solipsistisch dafür der richtige Begriff ist -, dass nur man selbst darin steckt. Wenn Du mit jemandem einen Film siehst, oder einen Sonnenuntergang - Ihr erlebt nie das gleiche. Selbst wenn Ihr übereinstimmend sagt, diese Wand ist grün, besagt das nicht, dass Ihr wirklich die gleiche Wahrnehmung habt. Vielleicht sieht einer von Euch tatsächlich rot, aber weil der bei jedem Rot grün sieht, fällt es nicht auf.

M.a.W., ja, man ist in seinem Schuhkarton alleine und alles, was einem so erscheint, als wäre es die Welt an sich, sind Projektionen, die darüber hinaus noch vielfältig verzerrt sind. 

"...aber da ist eine Stadt und in ihr all die realen Häuser, Straßen, Einwohner und Abwasserrohre, über welche zutreffende, d.h. wahre Aussagen getätigt werden können."

Mag sein. Aber wenn es nicht gerade um technische Fragen geht, sind Fakten für sich genommen relativ bedeutungslos. Entscheidend sind sie in der Regel durch die subjektive Bedeutung, die sie haben.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@jack-black 

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wiktionary als Hilfe, mich verständlich zu machen, denn Perspektive hat mehrere Bedeutungen.

[1] Sichtweise, Standpunkt, Blickwinkel
[2] zeitlich: Zukunftsaussicht, Entwicklungsmöglichkeit
[3] eine Möglichkeit der zweidimensionalen Darstellung dreidimensionaler Gegebenheiten

Wenn ich nicht zeichne... dann bewege ich mich in den Bedeutungen 1 und 2.

Am Deutlichsten ist die einfache Gegenüberstellung von Schriftstellen, in denen "Gott, aber,.." steht und dann kommt, wie er es sieht. Menschen stellen gerne mit einem Aber aus ihrer Vorstellungswelt den gegenläufigen Standpunkt dar.

Zwei bezeichnende Geschichten sind:

a) die 12 Kundschafter... Josua und Caleb hatten den Standpunkt Gottes eingenommen: Gott hat gesagt, dann wird das auch so. Die 10 anderen Kundschafter stellten ihre Sichtweise dagegen...aber da sind Riesen und wir sind in ihren Augen wie Heuschrecken.... jammer....das wird nie was...

b) die bittende Witwe

der ungerechte Richter wird beschrieben aus der menschlichen Erfahrung heraus und dann kommt das Gott, aber..... und die Beschreibung des gerechten Richters.

Es geht um den Standpunkt des Unglaubens oder Glaubens/Vertrauens.

Das wiederum hat dann Einfluß auf die zeitliche Perspektive.

 

Eine besondere Ausgangslage ist dann der prophetische Bereich der Offenbarungen durch Gottes Geist, so dass ein direkter Input zu einem kommt, wie Gott eine Situation sieht und wie sein Wille und seine Weisheit in einer Aufgabe zum Tragen kommen soll.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@deborah71 Es geht um den Standpunkt des Unglaubens oder Glaubens/Vertrauens.

Ja - aber das sind jeweils nur Standpunkte der Menschen, oder? Gott als jemanden zu betrachten, der glaubt und/oder vertraut, ober eben nicht glaubt - das ergäbe keinen Sinn, es sei denn, man würde nun diese Begriffe irgendwie umdefinieren. Gott (falls ich das zugrundelege, wovon ich ausgehe, dass Theisten es von Gott denken) kann nicht in unserem Sinne vertrauen oder glauben: er weiß.

Eine besondere Ausgangslage ist dann der prophetische Bereich der Offenbarungen durch Gottes Geist, so dass ein direkter Input zu einem kommt, wie Gott eine Situation sieht

Den Mechanismus solcher Offenbarungen verstehe ich nicht. Und  wenn ich ehrlich sein soll, glaube ich nicht, dass solche "Offenbarungen" etwas anderes sind als Einbildungen: Gedanken, deren Ursprung man auf seinen jeweiligen Gott projeziert (Prophezeihungen in diesem Sinne gibt es in allen möglichen Religionen, sie sind also keineswegs auf Christen beschränkt). Aber selbst, wenn ich mal um des Arguments willen zugestehe, dass  Gott irgendwie einem Christen oder sonstigen Menschen (Paulus war ja z.B. bei seinem Damaskus-Erlebnis noch kein Christ, nicht wahr?) auf mir unverständliche Weise etwas Prophetisches mitteilen könnte, so könnte dieser von der Offenbarung betroffene Mensch immer noch nicht wissen, ob er damit Gottes Standpunkt mitgeteilt bekommt - oder nur eine Information, von der Gott will, dass er sie mitgeteilt bekommt. Wenn ich Dir auf irgendeine Weise etwas Prophetisches mitteilen würde, beispielsweise dass morgen ein Dachziegel genau in dem Moment herabfallen wird, wenn Du das Haus durch die Eingangstür verläßt, und dass Du dem Erschlagenwerden durch diesen Ziegel nur entgehen kannst, indem Du aus dem Küchenfenster steigst - würdest Du dann meinen Standpunkt kennen? Nein, dann hättest Du lediglich diese Information über den Dachziegel. Du könntest nicht wissen, warum ich Dir diese Information mitgeteilt habe. Immerhin sind meine Ziele unergründlich und höher als Deine Vernunft... 😉

Worauf ich hinaus will: wenn Gott einem Menschen etwas offenbart, dann kann dieser Mensch nicht notwendig darauf schließen, dass er damit Gottes Standpunkt kenne. Alles, was er dann weiß, ist die Information, die Gott ihm zugeschickt hat. Den Standpunkt Gottes kennt er damit nicht. Ehrlich gesagt würde ich es sogar als eine ziemliche Anmaßung halten, wenn jemand behauptet, er kenne den Standpunkt Gottes und wundere mich, dass im Verlauf der Menschheitsgeschichte so unglaublich viele Theisten immer mal wieder behaupteten, bei ihnen sei das so (auch angesichts der Tatsache, dass unterschiedliche Menschen Unterschiedliches von Gott zu wissen behaupten und "Gottes Standpunkt" immer mal wieder bei Auseinandersetzungen von beiden Streitparteien als Legitimation der jeweils eigenen Position angeführt wurde).

Es ist freilich streng logisch nicht ausgeschlossen, dass es Gott gefallen könnte, per Offenbarung einer Person tatsächlich seine eigene Perspektive zu zeigen, bildlich formuliert: die Daten von seiner Bodycam direkt in den Kopf des betreffenden Menschen zu schicken, sodass dieser Mensch genau das sieht, was auch Gott sieht. Aber mal ehrlich: wie oft soll das wohl passieren? Immerhin würde derjenige, dem da Gottes Perspektive offenbart wird (und nicht nur ein Teil der Informationen, die Gott kennt), augenblicklich selbst allwissend: er würde sehen, was Gott sieht.

Wie kann dazu Deine Aussage, dass Christen (und ich verstehe es so: die Mehrheit der Christen oder jedenfalls eine erhebliche Anzahl von ihnen) die Perspektive Gottes berücksichtigen würden, passen? All die allwissenden Christen - warum hat man von denen denn doch relativ wenig mitbekommen?

Es sei denn, Gottes Perspektive wäre gar nicht die der Allwissenheit, sondern beschränkt (so, wie die Perspektive jedes Menschen beschränkt ist). Aber dass Christen Gott nicht Allwissenheit attributieren, wäre mir neu.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@jack-black 

"glaube ich nicht, dass solche "Offenbarungen" etwas anderes sind als Einbildungen: Gedanken, deren Ursprung man auf seinen jeweiligen Gott projeziert"

Ich stimme Dir da im Prinzip - d.h. im theoretischen Diskurs - zu. Unser Hirn kann mit den Milliarden Bausteinen alle möglichen Bilder und Szenarien zusammenbasteln, auch "Offenbarungen".

Nur, wenn man einen konkreten Menschen vor Augen hat, der von einer Offenbarung berichtet, kann man das nicht als Argument nutzen, weil man eben nicht ausschließen kann, dass es doch so ist.

Es gibt in der Diskussion zwischen Gott und Mensch ja ein grundlegendes Problem: es gibt keine sakrale Sprache, anhand derer man zweifelsfrei identifizieren könnte, dass jetzt Gott redet, weil es sie entweder gar nicht gibt oder wir zumindest kein Sinnesorgan dafür haben. Also muss ein solches Gespräch in menschlicher Sprache geführt werden.

D.h. hier jetzt: Auch wenn eine "Einbildung" vorliegen kann, könnte es tatsächlich eine Ansprache Gottes sein. Es wäre weder für den Betroffenen noch für einen Beobachter unterscheidbar.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@queequeg 

Nur, wenn man einen konkreten Menschen vor Augen hat, der von einer Offenbarung berichtet, kann man das nicht als Argument nutzen, weil man eben nicht ausschließen kann, dass es doch so ist.

Richtig. Deswegen war ich im Folgenden ja auch nicht von der Unmöglichkeit so einer Offenbarung ausgegangen, sondern hatte sie um des Arguments willen zugestanden.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5670

@jack-black 

Ja, das ist mir nicht entgangen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@jack-black 

Abschnitt 1: Zu Vertrauen > Gott zweifelt nicht an sich selbst.  Er traut Menschen auch was zu und vertraut ihnen Aufgaben an und gibt ihnen immer wieder Vertrauensvorschuß, damit sie ihm Vertrauen lernen.

Abschnitt 2: Ja, Paulus war noch Saulus auf der Straße nach Damaskus. Danach war er einer, der des Weges ist (so wurde anfangs die neue jüdische Gemeinschaft genannt). Erst ab der Zeit in Antiochien am Orontes kam der Name Christen auf.

Punkt 3: In der Bibel hat Gott lang und breit seinen Standpunkt erklärt und wie er die Dinge sieht und dass er anders denkt, als die Menschen... Und was den Bereich der Offenbarungen betrifft... der hängt von der Beziehung mit Gott ab. Ob da einer seine eigene Fantasie spielen lässt und sie für Offenbarung ausgibt, das lässt sich an der Bibel prüfen. Denn das ist auch eine ihrer Aufgaben, zu der sie gegeben wurde.

Allwissenheit: weil Gott allwissend ist, kann der Mensch um Offenbarung bitten, wird aber selbst nie allwissend, da er Geschöpf ist und nicht Schöpfer.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21573

@deborah71 

In der Bibel hat Gott lang und breit seinen Standpunkt erklärt und wie er die Dinge sieht und dass er anders denkt, als die Menschen

Hast du dafür mal ein Beispiel, wo Gott wirklich seinen Standpunkt erklärt und nicht einfach nur Forderungen stellt oder Informationen weitergibt?

Und was den Bereich der Offenbarungen betrifft... der hängt von der Beziehung mit Gott ab. Ob da einer seine eigene Fantasie spielen lässt und sie für Offenbarung ausgibt, das lässt sich an der Bibel prüfen. Denn das ist auch eine ihrer Aufgaben, zu der sie gegeben wurde.

Und woran haben die Leute ihre Offenbarungen geprüft, als es noch keine Bibel gab?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@lucan-7 

Standpunkt:

z.B. Jer 29,11 Denn ich weiß wohl, was ich für Gedanken über euch habe, spricht der HERR: Gedanken des Friedens und nicht des Leides, dass ich euch gebe Zukunft und Hoffnung.

Und woran haben die Leute ihre Offenbarungen geprüft, als es noch keine Bibel gab?

Gute Frage...

Was ich sehe ist ein roter Faden, der sich von Adam und Eva, die Gott im Paradies erlebt hatten,   über Kain und Abel durch die Geschichte zieht...  wir lesen immer wieder von Kommunikation mit Gott und wie dann die mündliche Weitergabe in eine schriftliche Weitergabe mündete.

Den Bereich habe ich noch nicht tiefer nachgedacht. Daher kann ich dir keine ausführlichere Antwort bieten.

Was siehst du denn zu diesem Punkt in der Bibel?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@deborah71 

Jer 29,11 Denn ich weiß wohl, was ich für Gedanken über euch habe, spricht der HERR: Gedanken des Friedens und nicht des Leides, dass ich euch gebe Zukunft und Hoffnung.

Stimmt, da spricht Gott tatsächlich über seine Gedanken - wenn auch nur sehr kurz.

Das ist wieder so eine Stelle wo ich mir denke, wenn ich das jetzt mitbekommen hätte, dann würde ich mich melden und sagen: "Hey, moment, warte mal... wie genau ist das denn jetzt gemeint...?".

So geht's mir oft mit der Bibel... aber Nachfragen gibt's da nicht...

Was siehst du denn zu diesem Punkt in der Bibel?

Na, da fragst du den Richtigen... 😀 

Ich denke mir, die Menschen haben damals einfach Erklärungen für das gesucht, was sie erlebt haben. Und da sie hinter allem Gottes Wirken sahen, haben sie versucht das irgendwie miteinander in Einklang zu bringen, so dass es am Ende für sie Sinn ergab...

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Stimmt, da spricht Gott tatsächlich über seine Gedanken - wenn auch nur sehr kurz.

Das ist so eine Stelle, bei der man ihn ansprechen kann und darum bitten, dass man das erkennbar erlebt.

 

 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@deborah71 

Er traut Menschen auch was zu und vertraut ihnen Aufgaben an und gibt ihnen immer wieder Vertrauensvorschuß, damit sie ihm Vertrauen lernen.

Erlaube mir, das sprachlich etwas zu polieren. Falls ich damit den von Dir gemeinten Sinn entstelle, korrigiere mich bitte:

 

Gott traut Menschen etwas zu. Er betraut sie mit Aufgaben. Er gibt ihnen immer wieder einen Vetrauensvorschuß, damit sie lernen, ihm zu vertrauen.

Wenn Gott ein Mann wäre, der hier bei mir in der Gegend, ein paar Häuser weiter die Straße runter, wohnt, ergäben diese Formulierungen für mich vollständigen Sinn. Fred (das ist sein Vorname, Gott sein Nachname) traut Menschen etwas zu.Okay, warum nicht, das tue ich auch, manchmal... 😉

Fred betraut Menschen mit Aufgaben. Das heißt: er weist ihnen Aufgaben zu und vertraut darauf, dass sie fähig und willens sind, diese Aufgaben auch zu erfüllen. Er gibt ihnen immer wieder einen Vertrauensvorschuß: sie haben noch nicht bewiesen, und daher weiß er auch noch nicht, dass sie die Aufgabe tatsächlich auszuführen fähig und willens seien, aber um sie zu ermutigen und ein positives Klima zwischen sich und ihnen zu schaffen, geht er in der Hoffnung auf eine Gegenleistung in Vorleistung. D.h. er erwartet von ihnen eine Spiegelung seines Verhaltens: indem er ihnen Vertrauen in sie signalisiert, erhofft er sich von ihnen, dass sie ihrerseits ihm vertrauen und deswegen sich so verhalten, wie er es sich von ihnen wünscht (z.B. die gegebene Aufgabe erfüllen).

Bezogen auf Fred Gott ergibt das, was Du schreibst, vollständig Sinn.

Aber...

Ich habe die problematische Stelle mal gefettet.

Vertrauen, das unmöglich enttäuscht/verletzt werden kann, ist kein Vertrauen, sondern Wissen. Wenn Fred sicher weiß, dass derjenige, dem er einen Auftrag gibt, diesen Auftrag erfüllen kann, erfüllen will und erfüllen wird - dann ergibt die joviale Formulierung, er würde ihn mit dieser Aufgabe betrauen, keinen Sinn mehr. Er hat kein Vertrauen* in den Beauftragten und daher kann er ihm auch keinen Vertrauensvorschuß geben. Um Menschen vertrauen zu können, müßte Gott eine Möglichkeit finden, nicht zu wissen, wie sie handeln werden. Was ihm, dem Allwissenden, verwehrt bleibt.

Fred kann Menschen vertrauen, er kann Menschen einen Vertrauensvorschuß geben - weil sich sein Vertrauen als irrig herausstellen kann. Gott kann das nicht. Und zwar aus demselben Grund, dessentwegen Gott auch keinen Stein erschaffen kann, den er danach nicht hochzuheben vermag: Weil Gott nichts logisch Unmögliches tun kann.

 

In der Bibel hat Gott lang und breit seinen Standpunkt erklärt und wie er die Dinge sieht und dass er anders denkt, als die Menschen...

Nun ist die Bibel aber nicht Gott, sondern allenfalls die Manifestation einer Information von ihm. Sie ist auch nicht seine Perspektive, weil die Perspektive, die jemand auf die Welt hat, immer unendlich komplex und somit unendlich groß ist. Das ist ja der Grund, warum wir nie die Perspektive eines anderen haben können, soviel er auch von ihr erzählt: alle Zeit der Welt reicht nicht aus, um seine Perspektive sollständig zu erzählen.

Alles, was Du und andere Christen über die Perspektive Gottes demnach wissen können, ist das, was ihr in der Bibel lesen könnt. Ob Gott tatsächlich derjenige ist, von dem die darin enthaltenen Aussagen stammen oder nicht, kann hier sogar egal sein: fest steht, dass der Bibeltext endlich ist und daher nicht die Perspektive Gottes, sondern nur Meinungsäußerungen Gottes zu begrenzten Gegenständen enthalten kann. Zu den entsprechenden Meinungen ist Gott sicherlich aufgrund seiner Perspektive auf die Welt gekommen und wenn die darin besteht, sämtliche Standpunkte inner- und ausserhalb dieser Welt gleichzeitig zu beinhalten, ließe sich auch sagen, dass Gottes Perspektive alles Wissen beinhaltet.

Aber in der Bibel kann sich nur ein begrenzter Teil davon schriftlich festgehalten finden - sonst wäre sie unendlich dick und könnte nicht mehr per Post verschickt werden...

Darüber hinaus schreibst Du, dass Gott anders denkt als die Menschen.

Damit wird der Wert dessen, was Menschen in der Bibel über Gottes Perspektive erfahren zu können glauben, logisch aufgehoben. Denn wenn Gott anders denkt als Menschen, dann vermögen sie seinen Gedanken nicht zu folgen - so wenig, wie z.B. ein Wurm oder ein Frosch Deinen Gedanken zu folgen vermag. Wenn es sich um einen besonders gelehrigen Frosch handelt, vermag er vielleicht gerade noch dressiert zu werden, auf Deine Befehle zu handeln (erheben wir den Frosch zu diesem Zweck mal in den Hundestand... 😉 ), aber Deine Perspektive kann er nicht nachvollziehen, egal, wie lang und breit Du sie ihm auch in wohlgesetzten Worten auseinandersetzt.

Wenn also, wie Du schreibst, Gott ganz anders denkt als die Menschen, dann ist allein diese Behauptung ein Widerspruch zu Deiner Behauptung, Christen (die doch wohl allesamt Menschen sind, nicht wahr?) würden der Perspektive Gottes Relevanz einräumen. Wie sollen sie etwas Relevanz einräumen, das sie überhaupt nicht verstehen können?

 

weil Gott allwissend ist, kann der Mensch um Offenbarung bitten

Das ist ein non sequitur: das "weil" läßt den Satz aussehen, als beschriebe er einen Kausalzusammenhang, was er aber nicht tut. Der Mensch kann um Offenbarung bitten, ganz egal, ob Gott allwissend ist oder nicht.

wird aber selbst nie allwissend, da er Geschöpf ist und nicht Schöpfer

Auch das ist ein non sequitur. Warum sollte Schöpfertum Voraussetzung sein für Allwissenheit? Man kann etwas wissen, ohne es geschaffen zu haben. Übrigens ist logisch auch die Option vorhanden, dass jemand - beispielsweise Gott - die Welt geschaffen hat und nicht allwissend ist.

Denkbar wäre ein Weltschöpfer (Demiurg), der alle Informationen, die er über die Welt hat, an einen Weltverwalter weiterleitet und sich dann zurückzieht, auflöst, schlafen legt, oder sonstwie durch Abwesenheit glänzt also nicht weiß und nicht wissen kann, was mit dieser Welt im Weitern geschieht.

 

All die von Dir vorgebrachten Argumente taugen also nicht als Begründung für Deine Behauptung, für Christen sei die Perspektive Gottes relevant.

Dass (viele) Christen der Meinung sind, also glauben, sie würden sich an Gottes Perspektive orientieren können, will ich nicht bezweifeln - dafür gibt's ja unendlich viele Beispiele von Leuten, die nicht nur meinen, zu wissen, was Gottes Perspektive sei, sondern die's sogar besser wissen**... 😀  Aber ihre Meinung läßt sich nicht - jedenfalls nicht auf die von Dir vorgebrachten Weisen - begründen.

 

 

 

*Er hat "nur" Wissen. Weswegen dieses Wissen verunmöglicht, gleichzeitig auch Vertrauen zu haben, wird besser klar, wenn man sich Folgendes vor Augen führt: Einen Vertrauensvorschuß kann man ja verbalisieren: "Ich vertraue darauf, dass du die Aufgabe XYZ erledigst." Aber es gibt ja aufgaben, nicht nicht erledigt werden. Wenn Gott also einem Menschen einen verbalisierten Vertrauensvorschuß hinsichtlich der Erledigung von XYZ gäbe, von dem er weiß, dass dieser Mensch XYZ nicht erledigen wird - dann löge er diesen Menschen an.

 

**... als die anderen Sichauskenner

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@jack-black 

jetzt schwirrt mir der Kopf.... 

Es klingt alles sehr gelehrt nach rhetorischen Sprachgesetzen...  aber nicht nach der Sphäre des Himmels.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@deborah71 Es klingt alles sehr gelehrt nach rhetorischen Sprachgesetzen...

Du meinst, ich würde da Sophistik  *betreiben? Eigentlich hatte ich das Gegenteil beabsichtigt. In solchen Fällen bin ich manchmal etwas zu ausführlich (für manche: ermüdend ausführlich) und wiederhole bestimmte Punkte oder formuliere sie auf unterschiedliche Arten mehrmals. Aber nicht, um abzulenken und zu verwirren, sondern um der Gefahr zu entgehen, Argumentationsschritte, die ich für selbstverständlich halte, das Gegenüber aber vielleicht nicht, wegzulassen.

 

* @Zitat Wikipedia-Artikel: Rhetorische Figuren ohne Wahrheitswert, die zu Fehlschlüssen verleiten, werden bis heute oft als Sophismen bezeichnet. Im bildungsbürgerlichen Diskurs des 18., 19. und frühen 20. Jahrhunderts wurde Sophisterei auch als abwertende Bezeichnung für Rabulistik verwendet, und bis heute bezeichnet das Wort Sophist auch einen Wortklauber oder Blender, der zwecks Durchsetzung eines Standpunkts zu einem Thema bewusst irreführend und manipulativ argumentiert.

 

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22985

@jack-black 

Nein, das dachte ich so nicht....  deine Rede war einfach nur auf der Ebene der Welt und in deiner Begabung dich auszudrücken....

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@jack-black 

So...Kopf sortiert...

Ich denke, du denkst zu erwachsen...   Ein Vater weiß, dass sein Kind beim Radfahrenlernen Stürze bauen wird.... aber er weiß, dass es Radfahren lernen wird. Er ermutigt es, aufzustehen und es weiter zu versuchen.

Sprüche 14,16....modern... hinfallen, aufstehen, Krone richten...weiter geht's 😉

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Ich denke, du denkst zu erwachsen... Ein Vater weiß, dass sein Kind beim Radfahrenlernen Stürze bauen wird.... aber er weiß, dass es Radfahren lernen wird. Er ermutigt es, aufzustehen und es weiter zu versuchen.

Das ergibt Sinn, wenn Gott weiss, dass das Kind aufgrund seiner Anweisung das Radfahren erlernt.

Laut Bibel gibt Gott aber auch Anweisungen an Leute, von denen er ganz genau weiss, dass sie es nicht lernen werden. Zudem hat er sich noch ein Volk auserwählt, von dem er wusste dass es immer wieder versagen und seinen Sohn später einmal nicht erkennen würde.

Das ergibt dann keinen Sinn mehr.

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Veröffentlicht von: @lucan-7

@deborah71 

Ich denke, du denkst zu erwachsen... Ein Vater weiß, dass sein Kind beim Radfahrenlernen Stürze bauen wird.... aber er weiß, dass es Radfahren lernen wird. Er ermutigt es, aufzustehen und es weiter zu versuchen.

Das ergibt Sinn, wenn Gott weiss, dass das Kind aufgrund seiner Anweisung das Radfahren erlernt.

Laut Bibel gibt Gott aber auch Anweisungen an Leute, von denen er ganz genau weiss, dass sie es nicht lernen werden. Zudem hat er sich noch ein Volk auserwählt, von dem er wusste dass es immer wieder versagen und seinen Sohn später einmal nicht erkennen würde.

Das ergibt dann keinen Sinn mehr.

Das magst Du so sehen. Was Gott tut, macht alles bzw. immer einen Sinn. In Gott gibts nichts Sinnloses. Wenn sie nicht jetzt lernen, dann später. Du lernst manche Dinge auch nicht an einem einzigen Tag. Du bis ein ewiges Wesen, das viele Inkarnationen (Tage) - den Quatsch Re-Inkarnation gibts nicht - leben und durchlaufen wird bis er alles kann. Manche lernen ganz ganz langsam, andere schneller. Das ist wie beim Radfahren oder einer irgendeiner anderen Lern-Einheit.

Da jeder Mensch göttlicher Geist aus dem universalen Geiste Gottes ist, so ist jeder Mensch sozusagen ein kleiner "lokaler" Gott. Er hat alle Eigenschaften eines Gottes von seinem Vater, seinem Schöpfer bekommen und deswegen ist er ein "verkleinertes" Ebenbild Gottes. Das heißt, wenn der göttliche Geist - Mensch oder Engel - sich ganz auf den universalen Geist Gottes ausrichtet, dann kann Gott in alle Fülle durch so einen göttlichen Geist - sei er nun ein Mensch oder Engel - wirken.

Das Lernen ist im Grunde nichts anderes als ein Wiedererinnern und Bewußtwerden seiner einstigen - verschütteten, vergessenen - göttlichen Herrlichkeit und göttlichen Fähigkeiten.

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Deborah71
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Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zudem hat er sich noch ein Volk auserwählt, von dem er wusste dass es immer wieder versagen und seinen Sohn später einmal nicht erkennen würde.

Das ergibt dann keinen Sinn mehr.

Noch ist nicht aller Tage Abend.

Wenn du die Umstände zwischen Hohem Rat, Pharisäern und Jesus näher beleuchtest: doch sie haben ihn erkannt, aber per Beschluß nicht anerkannt. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Auch stand ihnen ihre doppelte Messiasvorstellung (siehe unten a) und b) im Weg.  Etliche der religiösen Leiterschaft haben Jesus geglaubt, sich aber aus Angst vor Ausschluß nicht offen zu ihm bekannt. Steht alles aufgeschrieben.

Und so warten sie auf den Maschiach...  wir Christen warten auf sein zweites Kommen in Herrlichkeit, sie warten auf sein erstes Kommen mit zwei verschiedenen Vorstellungen a) ein weltlicher Herrscher, der Israel befreien und gut regieren wird b) den transzendenten Herrscher für das geistliche Königreich.

Das Wiederkommen des Messias auf den Ölberg ist in der Bibel beschrieben.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Wenn du die Umstände zwischen Hohem Rat, Pharisäern und Jesus näher beleuchtest: doch sie haben ihn erkannt, aber per Beschluß nicht anerkannt. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Das fällt mir nun wirklich schwer zu glauben. Die Leute haben also gewusst, dass da der Messias und damit Gott persönlich vor ihnen steht... aber sie haben ihn trotzdem verleugnet, etwa damit sie ihren Arbeitsplatz nicht gefährden? Weil der ihnen wichtiger war als ihr Seelenheil vor Gott in der Ewigkeit?

Das kann ich mir nun irgendwie gar nicht vorstellen...

Und so warten sie auf den Maschiach... wir Christen warten auf sein zweites Kommen in Herrlichkeit, sie warten auf sein erstes Kommen mit zwei verschiedenen Vorstellungen a) ein weltlicher Herrscher, der Israel befreien und gut regieren wird b) den transzendenten Herrscher für das geistliche Königreich.

Und am Ende wird dann also alles gut? Eigentlich ja nicht, denn nicht alle werden erlöst werden..

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Veröffentlicht von: @lucan-7
 
Und am Ende wird dann also alles gut? Eigentlich ja nicht, denn nicht alle werden erlöst werden.
Ja, am Ende ist alles Gut. Was ist Erlösung? Nichts anderes als das Wieder-Erkennen, wer wir wirklich sind und wessen "Söhne" und "Töchter" wir wirklich sind. Der eigene Schmerz, bereitet aus der eigenen selbst verschuldeten Unwissenheit, wird so groß und unaushaltbar werden, daß sie freiwillig in Vaterhaus, zu ihren himmlischen Vater - Gott - zurückkehren werden. Siehe die Geschichte vom verlorenen Sohn.
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Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

zum Beitrag

Das kann ich mir nun irgendwie gar nicht vorstellen...

Das ist für uns heute auch schwer vorstellbar. Aber die Niederschriften zeigen, dass sie immer wieder die Propheten umgebracht haben... und in einer Gleichnisgeschichte wird es deutlich erwähnt: Mt 21, 33 ff.

Wenn du in die Zeit hineingehst: die Römer waren keine freundlichen Besatzer.... ein falsches Wort und Rübe ab oder Kreuzigung...  und sie erwarteten jemand, der die Römer aus dem Land vertreiben würde und dann kommt da so ein Wanderprediger....  da war eine extrem explosive Stimmung im Land. Und ihre eigenen Pfründe und ihr Leben war auch in Gefahr. Bezeichnend ist der eine Beraterspruch: Es ist besser, dass einer stürbe, als dass das ganze Volk verderbe.

Das ist heute erkennbar eine sehr doppeldeutbare Aussage: a) eine begründete Furcht der religiösen Leiter b) Jesus ist für das Volk ans Kreuz gegangen, damit es - einschließlich der Heidenvölker, die gläubig werden - gerettet werden kann.

 

Und am Ende wird dann also alles gut? Eigentlich ja nicht, denn nicht alle werden erlöst werden..

Eigentlich sind alle am Kreuz erlöst worden, uneigentlich nehmen das nicht alle an und so wird es nicht wirksam bei ihnen.

Diese Aussage steht für die Lebzeit und innerhalb des biblischen Rahmens fest geschrieben. Vorhersagen über diese Zeit hinaus kann keiner machen.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@deborah71 

da war eine extrem explosive Stimmung im Land. Und ihre eigenen Pfründe und ihr Leben war auch in Gefahr. Bezeichnend ist der eine Beraterspruch: Es ist besser, dass einer stürbe, als dass das ganze Volk verderbe.

 

Eigentlich sind alle am Kreuz erlöst worden, uneigentlich nehmen das nicht alle an und so wird es nicht wirksam bei ihnen.

Ich denke, dass diese beiden Aussagen im christlichen Selbstverständnis eng zusammenhängen.

Es geht darum, dass ein "gerechter Gott" den Menschen die Freiheit lässt, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Als Beispiel sollen dafür die Priester herhalten, die Jesus vermeintlich als den erkannt haben, der er ist - und sich dennoch "bewusst" gegen ihn entschieden.

Das halte ich nach wie vor für unsinnig. Entweder man glaubt nicht, dass Jesus der Heiland ist, erkennt ihn also nicht - oder man erkennt ihn und ist damit automatisch gläubig. Jedenfalls dann, wenn das stimmt, was über ihn gesagt wird.

Es mag vielleicht eine Handvoll Leute auf der Welt geben, die sich bewusst gegen Gott stellen, weil sie masochistisch veranlagt sind und gerne in der Hölle schmoren... allerdings auch ohne zu wissen, was das bedeutet, denn das weiß niemand.

Ich habe übrigens Jesus ganz bewusst angenommen und ihn nie abgelehnt... ich habe nur herausgefunden, dass mir die Bibel völlig unglaubwürdig erscheint.

Diese Sache mit "die Leute lehnen ihn bewusst ab" hat nur einen einzigen Sinn: Gott im Christentum auch weiterhin als "gerecht" betrachten zu können.

Denn wenn Gott manchen Menschen jede Chance verweigert zu ihm zu finden und die Erlösung anzunehmen - dann wäre er nicht mehr vollkommen gerecht.

Auch das steht zwar so in der Bibel ("Niemand kann zu mir kommen, es sei denn es ist ihm von meinem Vater gegeben") - aber das passt halt nicht in diverse christliche Vorstellungen.

Wobei wir schon wieder bei DEM Thema wären...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Das eigentliche Thema ist doch: sollte Gott gesagt haben? sollte er es gut meinem?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@deborah71 

Das eigentliche Thema ist doch: sollte Gott gesagt haben? sollte er es gut meinem?

Und das ist die andere Methode der Selbstimmunisierung: Kritische Nachfragen mit dem Teufel zu asoziieren, denn auf den geht diese Frage ja zurück. 

Und es ist keineswegs so, dass ich eine zu 100% widerspruchsfreie Bibel erwarte. Das Leben ist voller echter und scheinbarer Widersprüche. Manche lassen sich klären, manche werden vielleicht in einer fernen Zukunft geklärt, manche müssen wir wohl oder übel aushalten weil wir einfach keine Lösung kennen.

Nun ist aber die Frage: "Wurde die Bibel tatsächlich von Gott inspiriert oder von Menschen erfunden?" nichts, das man mal eben ignorieren könnte. Denn im ersten Fall lässt sich vertrauensvoll im Glauben auf die Bibel bauen - im zweiten Fall wäre alles sinnlos und ich suche mir besser etwas Anderes.

Und alle diese Punkte, die ich hier immer wieder anspreche, weisen für mich alle ganz klar in eine Richtung: Die Bibel wurde allein von Menschen erschaffen.

Dabei unterstelle ich den Autoren gar nicht mal, dass sie bewusst gelogen haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass Leute wie Jesus oder Paulus tatsächlich meinten, was sie sagten und aufgeschrieben haben. Aber das macht es halt noch nicht wahr... und für mich erscheint die Bibel am Ende einfach zu menschlich, um göttlich zu sein.

Nicht aufgrund der menschlichen Perspektive - sondern aufgrund der widersprüchlichen Lehre.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Und das ist die andere Methode der Selbstimmunisierung: Kritische Nachfragen mit dem Teufel zu asoziieren, denn auf den geht diese Frage ja zurück.

Ich rede nicht von denen, die gefragt wurden, sondern von denen, die diesen Nährboden unter ihren Fragen kultivieren. Damit kann man sich wunderbar gegen Glauben immunisieren und einen Aber - Glauben eintwickeln...auf jede Info ein Aber setzen und nichts an sich heranlassen. 😉 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@deborah71 

Ich rede nicht von denen, die gefragt wurden, sondern von denen, die diesen Nährboden unter ihren Fragen kultivieren. Damit kann man sich wunderbar gegen Glauben immunisieren und einen Aber - Glauben eintwickeln...auf jede Info ein Aber setzen und nichts an sich heranlassen.

Eine Lehre, die es als Tugend darstellt, möglichst keine Rückfragen zu stellen, ist nicht glaubwürdig. Eine Lehre, die fundiert und glaubwürdig ist, muss keine Rückfragen fürchten.

Deshalb ist ja auch der Islam so unglaubwürdig, weil Zweifel hier häufig mit Aggression beantwortet werden...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Ich rede nicht von berechtigten Rückfragen, ich rede von notorischen Zweiflern. 😆 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@deborah71 

Ich rede nicht von berechtigten Rückfragen, ich rede von notorischen Zweiflern.

Wobei du selbst darüber entscheidest, welcher Kategorie du eine Frage zuordnest.

Meine Ausgangsfrage richtete sich ja nicht nach dem Gott, an den Christen glauben - sondern an den Gott, der in der Bibel konkret beschrieben wird.

Um diese beiden Vorstellungen miteinander in Einklang zu bringen müssen etliche Christen offenbar viele Bibelpassagen ignorieren oder massiv umdeuten. Weise ich dann wiederolt darauf hin, werde ich zum "notorischen Zweifler" abgestempelt, dem man es halt nicht recht machen kann.

Na ja, von mir aus... die Bibelstellen verschwinden deshalb aber trotzdem nicht.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Weise ich dann wiederolt darauf hin, werde ich zum "notorischen Zweifler" abgestempelt, dem man es halt nicht recht machen kann.

Du ziehst dir den Schuh an, den ich dir nicht hingestellt habe? Deine Reaktion könnte ein Hinweis sein, dass du in Gefahr kommst, in diese Schiene zu rutschen.

Ich ziehe mir den Schuh der Selbstimmunisierung nicht an über die Erwähnung der Beispielgeschichte aus 1. Mose. Ich lese das als eine ernste Warnung, sich nicht vom Vertrauen in Gott abbringen zu lassen.

Da Gott derselbe ist durch alle Zeiten, habe ich auch kein Interesse daran, das AT gegen das NT auszuspielen. Zumal Jesus Gott-Vater als Abba, Papa, anredet.

Da ist eine starke Spannung in dem, was im AT und NT für die Nachwelt notiert ist und doch ist es eine fortlaufende Geschichte.

 

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@deborah71 

Ich denke, du denkst zu erwachsen...

Mit dem Vorwurf komme ich sehr gut zurecht. 😀

Wobei ich nun nicht weiß, was das

Radfahren

in dem Zusammenhang soll.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@jack-black 

Das war eine Beispielantwort auf deine lange Erklärung zum dem Bereich, Gott weiß, dass Menschen etwas nicht können...  etwas noch nicht können.... mehrfach vielleicht versagen......  er hat Geduld und geht wieder auf sie zu....

deborah71 antworten
Queequeg
Beiträge : 5670

@lucan-7 

Ich denke, Gott ist eine Wirklichkeit und keine Person. Als Wirklichkeit ist sie genauso gut oder böse wie die Gravitationskraft, nämlich gar nicht, weil solche Eigenschaften schlechterdings nicht zu ihr passen. Aber auch die Gravitationskraft kann sich für uns gut oder böse auswirken. 

queequeg antworten


neubaugoere
Beiträge : 15295

@lucan-7 

Nur zur Hilfe: https://forum.jesus.de/community/theologie/warum-genau-ist-gott-gut/paged/5/#post-144091

Ja, hattest du.

neubaugoere antworten
2 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@neubaugoere 

boah.... wenn ich mich da selbst lese.... ich bin neu begeistert 😊 

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15295

@deborah71 

😀

neubaugoere antworten
neubaugoere
Beiträge : 15295

@lucan-7 

Was ist denn der

Veröffentlicht von: @lucan-7

aktuelle(m) Anlass

? 🤔 

Selbe Frage vor drei Jahren ... gab es da auch schon so einen Anlass?

neubaugoere antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@neubaugoere 

Selbe Frage vor drei Jahren ... gab es da auch schon so einen Anlass?

Es sind wohl immer wieder Diskussionen über Gottes Handeln im AT, die diese Frage bei mir aufwerfen...

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15295

@lucan-7 

Immer wieder Fragen ... ja. Dieselbe? Vielleicht studierste noch mal den alten Thread und kannst dann zusammenfassen, worum es dir eigentlich geht und warum in den vielen Antworten keine für dich dabei ist.

Davon ganz abgesehen dachte ich vorhin, wenn er nur die Blickrichtung ändern würde/könnte ... sehen, wer er in Gott ist, dann würde er sehen, dass er gut ist, weil Gott gut ist und würde gleichzeitig sehen, dass es um etwas Größeres geht als seine kleine Sicht auf etwas oder jemanden ...

Oder aber du beschäftigst einfach gern Leute über die Jahre hinweg, weil du nichts anderes zu tun hast und dies dein Hauptfreizeitvergnügen hier ist. 😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@neubaugoere 

Immer wieder Fragen ... ja. Dieselbe? Vielleicht studierste noch mal den alten Thread und kannst dann zusammenfassen, worum es dir eigentlich geht und warum in den vielen Antworten keine für dich dabei ist.

So gesehen könnte man wohl einige Bereiche hier im Forum schließen, weil mittlerweile fast jede denkbare Frage mindestens einmal gestellt und diskutiert wurde...

Und klar wiederholt sich da manches. Manchmal geht es aber dann auch in eine völlig andere Richtung... und es bleibt ja jedem selbst überlassen, ob man sich nochmal beteiligen will und eventuell auch etwas Neues beisteuern kann.

 

Davon ganz abgesehen dachte ich vorhin, wenn er nur die Blickrichtung ändern würde/könnte ... sehen, wer er in Gott ist, dann würde er sehen, dass er gut ist, weil Gott gut ist und würde gleichzeitig sehen, dass es um etwas Größeres geht als seine kleine Sicht auf etwas oder jemanden ...

Aus der Bibel heraus lässt sich das für mich nicht ableiten. Das habe ich hier ja auch immer wieder begründet.

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15295

@lucan-7 

Dieselbe Frage von dir. Nicht allgemein.

Ich bin dann mal wieder raus ...

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@neubaugoere 

Dieselbe Frage von dir. Nicht allgemein.

Ja - warum auch nicht? Dass eine Frage im Forum abschliessend und zufriedenstellend beantwortet wird ist ja eher die Ausnahme als die Regel... und das hat jetzt nichts mit mir zu tun, sondern gilt ganz allgemein.

Trotzdem bringen eine manche Antworten weiter. Und wenn man die Frage dann nach einer Weile nochmal aufwirft ergeben sich dann vielleicht auch neue Aspekte.

 

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15295

@lucan-7 

Das sagst du auch seit Jahren ... und aus meiner Sicht hat es dich nicht ein Stück weitergebracht. Entschuldige daher meine Skepsis, was deine Intention anbelangt ... ich bin auch nur ein Mensch.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21573

@neubaugoere 

Das sagst du auch seit Jahren ... und aus meiner Sicht hat es dich nicht ein Stück weitergebracht.

Aber nur, weil du "weiterbringen" einzig als "näher zum Glauben" betrachtest.

Mich selbst bringt es aber schon weiter, wenn ich etwa geschichtliche Hintergründe besser verstehe. Was ich hier auch bislang vernachlässigt habe, ist die jüdische Sichtweise auf die Geschichten des AT. Ich denke nämlich, dass das Christentum hier einiges uminterpretiert hat und dadurch erst etliche dieser Widersprüche entstanden sind.

Was natürlich nicht deiner Sichtweise entsprechen kann, das ist mir auch klar.

Entschuldige daher meine Skepsis, was deine Intention anbelangt ... ich bin auch nur ein Mensch.

Meines Wissens wird hier keine bestimmte Intention vorgeschrieben, um einen thread zu eröffnen... und ich halte die Frage nicht für ungewöhnlich.

 

 

lucan-7 antworten


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