Argumente gegen die...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Argumente gegen die Logik; warum Logik nicht annwendbar ist.

Seite 1 / 3

Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4341
  • Vorausgesetzt Gott ist allmächtig, zu allem fähig
  • Vorausgesetzt Gott ist gut
  • Böses existiert in dieser Welt
  • Daraus folgt, entweder Gott existiert nicht, ist nicht allmächtig oder gut.

Eine verkürzte Form von JL Mackie Argumentation gegen Gott.

Ein beliebtes Argument dagegen ist Folgendes.

  • Die höchste Priorität für Gott hat die Liebe
  • Wahre Liebe bedingt eine freie Entscheidungsmöglichkeit
  • Aus diesem Grund ist der freie Wille des Menschen das Höchste gut und rechtfertigt jede damit verbundene Konsequenz.

Das Problem mit dieser Argumentation ist, dass sie weder theologisch 100% wasserdicht ist noch logisch standhält. Denn wenn der Mensch einen Freien Willen hat, dann ist Gott nicht zu allem fähig (er kann einen Menschen nicht zwingen zu irgendwas zwingen z.B. sich zu bekehren), respektive wenn Gott zu allem fähig ist, hat der Mensch keinen freien Willen mehr. Es kann nur das eine oder andere sein, denn sonst wird die Logik verletzt. Genauso wie es keinen viereckigen Kreis geben kann.

 

Doch was, wenn Gott die Logik nicht nur verletzten könnte, sondern dies sogar Grundlage unserer Existenz ist. Was, wenn unsere gesamte Welt auf Prinzipien basieren, die die Logik verletzen. Quantensuperposition ist so ein Prinzip, in dem Quanten mehrere Positionen gleichzeitig einnehmen können, und nicht nur das, zwei Quanten können, wenn sie verschränkt sind, an zwei unterschiedlichen physischen Positionen die identische Superposition einnehmen und sich absolut identisch verhalten. So eine Superposition wird erst aufgelöst, wenn das Quant beobachtet wird, erst in diesem Augenblick nimmt ein Quant eine Position ein.

 

Während ein Quant in der Superposition ist, ist es in mehreren Zuständen gleichzeitig, die sich gegenseitig ausschliessen, entweder oben oder unten, links oder rechts und jede Variation dazwischen gleichzeitig.

Die Superposition ist der viereckige Kreis.

  • Es gibt Dinge in der Natürliche Weit die, die die Logik verletzen.
  • Wer von einem Schöpfergott ausgeht, kann deshalb annehmen, dass dieser allmächtig ist, also auch Dinge tun kann, die der Logik widersprechen.
  • Daraus folgt: Die Allmacht Gottes und der freie Wille des Menschen können beide gleichzeitig wahr sein.

Man könnte auch weiter argumentieren, dass Gott absolut gut und allmächtig ist, während er gleichzeitig das Böse zulassen kann.

 

Weitergedacht: Wenn die Grundlage unserer Welt auf einer Quantenmechanik basiert, die unserer Logik widerspricht oder in der unsere Logik versagt. Wieso verwenden wir dann Logik, um Aussagen über Dinge zu machen, die sich unserem Erfahrungsraum entziehen. Parallelen zwischen der newtonschen Physik/Rational und Quantenphysik/Irrational bieten sich. Was, wenn Logik nur in unserer Grössendimension relevant ist, genauso wie newtonsche Physik nur in unserer Grössendimension relevant ist, sie aber in den allerkleinsten Dingen (Atomen) und allergrössten Dingen (Universum) keine Relevanz mehr hat.

Logik, so wie wir sie verstehen, ist offensichtlich nicht universal gültig.

Antwort
248 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 21432

@arcangel 

  • Vorausgesetzt Gott ist allmächtig, zu allem fähig

  • Vorausgesetzt Gott ist gut

  • Böses existiert in dieser Welt

  • Daraus folgt, entweder Gott existiert nicht, ist nicht allmächtig oder gut.

"Gut" und "Böse" sind aber keine Kategorien, die eindeutig definierbar sind, sondern immer im Auge des Betrachters liegen.

Man kann also bestimmte Handlungen als "böse" definieren und festlegen, dass jemand, der diese Handlungen begeht, nicht "gut" sein kann.

Ich wüsste aber nicht, wie man das quasi für das ganze Universum durchdefinieren sollte...

Weitergedacht: Wenn die Grundlage unserer Welt auf einer Quantenmechanik basiert, die unserer Logik widerspricht oder in der unsere Logik versagt.

Das ist ein Irrtum. Die Quantenmechanik widerspricht nicht der Logik - die Teilchen verhalten sich nur anders, als wir es bisher erwartet hatten. Das schließt Doppelpositionen und dergleichen ein.

Quanten können mathematisch beschrieben werden. Auch wenn es halt nicht so einfach ist wie man das kennt...

 

lucan-7 antworten
6 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Unsere Logik sagt, dass ein Gegenstand nicht gleichzeitig zwei sich ausschliessenden Zustände einnehmen kann. Aber genau das tun Quanten.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Unsere Logik sagt, dass ein Gegenstand nicht gleichzeitig zwei sich ausschliessenden Zustände einnehmen kann. Aber genau das tun Quanten.

Quanten sind keine Gegenstände.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Diese Zustände werden mit Neutronen, Elektronen und Protonen, als auch Photonen erreicht. Zwei dieser Teilchen haben eine Masse.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Diese Zustände werden mit Neutronen, Elektronen und Protonen, als auch Photonen erreicht. Zwei dieser Teilchen haben eine Masse.

Ja, und? Müssen sich Quanten jetzt an das halten, was wir glauben?

Wir können doch lediglich Wechselwirkungen beobachten. Und wenn sich manche Teilchen anders verhalten, als wir es zunächst vermutet haben, dann ist damit doch nicht die "Logik" selbst in Frage gestellt.

Zumal sich Quanten auch mathematisch beschreiben lassen. Wenn auch auf sehr komplexe Weise.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Quanten sind keine Gegenstände, aber sie sind Objekte. Objekte, die unserer Logik, dass ein Kreis keine Ecken haben kann, widersprechen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir können doch lediglich Wechselwirkungen beobachten. Und wenn sich manche Teilchen anders verhalten, als wir es zunächst vermutet haben, dann ist damit doch nicht die "Logik" selbst in Frage gestellt.

Ich glaube, du verstehst nicht, was eine Superposition ist. Das gleichzeitige einnehmen sich gegenseitig sich ausschliessender Positionen, wenn wir ein Quant beobachten hat es entweder einen Aufwärts (1) oder einen Abwärtsspin (0) oder jegliche Variation dazwischen. Wenn ein Quant beobachtet wird, dann folgt es der Logik des entweder oder. Wenn es nicht beobachtet wird, kann es in eine Superposition einnehmen, und genau darauf basiert die Funktionsweise eines Quantencomputers.

 

Unsere Logik sagt, dass es keinen Ledig verheirateten geben kann, keinen dreieckigen Kreis usw. Hier haben wir aber ein Mathematisch beschreibbares natürliches Phänomen, dass genau diese Gleichzeitigkeit sich gegenseitig ausschliessender Zustände einnimmt. Das heist diese Logik lässt sich auf die Quantenmechanik nicht anwenden, denn es gibt noch ganz andere Effekte in der Quantenmechanik, die unserer Logik widersprechen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Quanten sind keine Gegenstände, aber sie sind Objekte. Objekte, die unserer Logik, dass ein Kreis keine Ecken haben kann, widersprechen.

Wobei du diese "Objekte" dennoch als Gegenstände betrachtest, also Dinge mit eindeutigen Eigenschaften wie wir es von Gegenständen gewohnt sind.

Ich glaube, du verstehst nicht, was eine Superposition ist. Das gleichzeitige einnehmen sich gegenseitig sich ausschliessender Positionen, wenn wir ein Quant beobachten hat es entweder einen Aufwärts (1) oder einen Abwärtsspin (0) oder jegliche Variation dazwischen. Wenn ein Quant beobachtet wird, dann folgt es der Logik des entweder oder. Wenn es nicht beobachtet wird, kann es in eine Superposition einnehmen, und genau darauf basiert die Funktionsweise eines Quantencomputers.

Ja, und? Du hast doch die Zustände jetzt treffend beschreiben können. Damit gibt es auch keinen Widerspruch zur Logik. Denn Quanten sind weder "Gegenstände" noch Zahlen, die jederzeit eindeutige Eigenschaften besitzen.

Vielleicht verwechselst du "Logik" mit "Vorstellung"? Also, was wir uns nicht vorstellen können kann auch nicht logisch sein?

 

lucan-7 antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @arcangel

 

  • Die höchste Priorität für Gott hat die Liebe
  • Wahre Liebe bedingt eine freie Entscheidungsmöglichkeit
  • Aus diesem Grund ist der freie Wille des Menschen das Höchste gut und rechtfertigt jede damit verbundene Konsequenz.

 

Wenn wir uns in dieser Frage auf die Bibel stützen wollen, dann widersprechen die unteren beiden Punkte der Bibel. Denn sie ist sehr deutlich darin, dass Gott nicht frei entscheiden lässt, sondern erwählt oder jemanden gewinnt. Sei es das Volk Israel (Dtn 7,6-8) oder den einzelnen Gläubigen (Eph 2,8).

Doch was, wenn Gott die Logik nicht nur verletzten könnte, sondern dies sogar Grundlage unserer Existenz ist. Was, wenn unsere gesamte Welt auf Prinzipien basieren, die die Logik verletzen.

Nicht die Welt, sondern die Idee man könne als Mensch beurteilen, abwägen oder auch nur ansatzweise erfassen wie ein Gott "gut" sein könne, verletzt das Prinzip der Logik.

deleted_profile antworten
71 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@billy-shears 

Die Bibel ist sehr deutlich darin, dass Gott nicht frei entscheiden lässt, sondern erwählt.

Wenn die Bibel eindeutig wäre, gäbe es keine Diskussion.

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@arcangel 

"eindeutig" habe ich auch nicht geschrieben.

deleted_profile antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@billy-shears 

nein, das habe ich geschrieben, denn es wäre müssig zu schreiben, dass die Bibel sehr deutlich darin, dass Gott die Menschen vor die Wahl stellt.

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@arcangel 

Muss ich daraus schließen dass Du den Unterschied nicht erkennen kannst?

deleted_profile antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@billy-shears 

Du kannst daraus schliessen, dass die Bibel eben gerade nicht so deutlich ist, wie du es gerne hättest. Denn du implizierst mit deiner doppelten Verstärkung ("sehr" und "deutlich"), dass die Bibel in diesem Thema unmissverständlich sei und das ist sie gerade eben nicht.

 

Die Bibel sagt. Die Bibel sagt deutlich. Die Bibel sagt sehr deutlich.

 

Ich hoffe, du erkennst, was du implizierst.

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@arcangel 

Du kannst daraus schliessen, dass die Bibel eben gerade nicht so deutlich ist, wie du es gerne hättest.

Hab ich auch nirgends behauptet.

Denn du implizierst mit deiner doppelten Verstärkung ("sehr" und "deutlich"), dass die Bibel in diesem Thema unmissverständlich sei und das ist sie gerade eben nicht.

Bei diesem Thema finde ich, dass sie sehr deutlich ist.

Aber wenn das alles ist was Du zu meinem Beitrag zu sagen hast...

deleted_profile antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@billy-shears 

Das war ja dein Kommentar, dass die Bibel sehr deutlich sei, dem habe ich widersprochen, denn ich stimme zwar zu, dass es sehr deutliche Bibelstellen zu dem Thema gibt, halte aber gleichzeitig fest, dass die Bibel als ganzes zu dem Thema sehr ambivalent ist, da es sehr deutliche Bibelstellen gibt, die den Freien Willen des Menschen unmissverständlich postulieren.

Solange jemand, in diesem Fall du, so ein komplexes Thema mit einem Zweizeiler erledigt haben will. Werde ich darauf auch nicht mit mehr als zwei Zeilen antworten (wobei ich mich jetzt gerade selber lügen straffe 😎).

Dein zweiter Punkt halte ich für wenig hilfreich und knapp formuliert, weshalb ich nicht darauf reagiert habe.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803

@arcangel 

da es sehr deutliche Bibelstellen gibt, die den Freien Willen des Menschen unmissverständlich postulieren.

Welche hast du hier denn im Kopf? 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lhoovpee 

3Mo 26,21 / Jos 24,15 / 5Mo 30,15ff / Mt 23,37Lk 13,34 / Phil 2,12 / um einige zu nennen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

3Mo 26,21 / Jos 24,15 / 5Mo 30,15ff / Mt 23,37Lk 13,34 / Phil 2,12 / um einige zu nennen

In allen Fällen geht es um Taten und ihre Konsequenzen - es bleibt aber unklar, ob hier von einem freien Willen die Rede ist. Es heißt lediglich: "Wenn ihr das tut, dann wird dieses passieren!"

Inwiefern das überhaupt für ein Individuum zu vermeiden ist bleibt unklar. Dass Gott hier Einfluss nimmt hat er ja mit dem Pharao beim Auszug aus Ägypten gezeigt: Dem wurde Drohung um Drohung ausgesprochen, aber Gott hat sein Verhalten vorherbestimmt.

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803

@lucan-7 Naja, in Jos 24, 15 geht es um eine Wahl. Und es werden mehrere Wahlmöglichkeiten geboten. In wie weit diese Wahl dann auf ein freien Willen basiert ist aber diskutabel, wenn alle außer eine Alternative mit "[Gott wird] euch Schlimmes antun und euch aufreiben"  bedroht wird. Das ist ja etwa so als ob man an der Wahlurne mit einer Pistole bedroht wird. Frei würde ich das nicht nennen.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@lhoovpee 

Und es werden mehrere Wahlmöglichkeiten geboten. In wie weit diese Wahl dann auf ein freien Willen basiert ist aber diskutabel, wenn alle außer eine Alternative mit "[Gott wird] euch Schlimmes antun und euch aufreiben" bedroht wird.

Eben.

in 5. Mose 30, 16 heisst es: "Ich gebiete dir heute, den Herrn, deinen Gott, zu lieben"

Gott "gebietet", ihn zu lieben? Wie echt kann eine Liebe sein, die auf einem Gebot beruht?

Haben die Leute dann damals gesagt: "Also, ehrlich gesagt finde ich Gott ganz schlimm... aber er hat mir befohlen, ihn zu lieben. Tja, dann muss ich wohl... was soll ich machen?"

Das Ganze erscheint mir aus heutiger Perspektive doch recht rätselhaft...

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Iss oder stirb!

Du kannst natürlich darauf verzichten zu essen, weil es dir nicht in den Kram passt. Dass du stirbst, ist dann allerdings keine Strafe, sondern Konsequenz.

Die Liebe zu Gott ist genauso lebenswichtig wie essen. Nur werden wir von Gott nicht zwangsernährt, wenn wir nicht wollen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Iss oder stirb!

Du kannst natürlich darauf verzichten zu essen, weil es dir nicht in den Kram passt. Dass du stirbst, ist dann allerdings keine Strafe, sondern Konsequenz.

Die entscheidende Frage ist aber, ob es denn an mir selbst liegt, ob ich mich etwa zu einem Hiungerstreik entscheide - oder ob Gott mich dazu bringt.

In der Bibel gibt es etliche Hinweise, dass Gott direkt in den Geist eines Menschen eingreift. Oder dass er den Geist eines Menschen im Glauben stärkt - auch das ist eine Manipulation des freien Willens.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Ich habe nie behauptet, dass Gott nicht manipuliert.

Die Frage ist allerdings, ob man vom Windelbeispielen eine allgemeingültige Regel ableiten kann. 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Ich habe nie behauptet, dass Gott nicht manipuliert.

Die Frage ist allerdings, ob man vom Windelbeispielen eine allgemeingültige Regel ableiten kann.

Eben nicht. Weder in die eine noch die andere Richtung.

Wobei ich so etwas wie einen "freien Willen" schon rein technisch nicht für möglich halte, aber das ist ein anderes Thema...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5625

@arcangel 

"Nur werden wir von Gott nicht zwangsernährt, wenn wir nicht wollen."

Das vielleicht nicht. Dafür entzieht er einem aber sozusagen die Nahrung, wenn wir nicht so ticken, wie er will.

So "verhärtet" er kurzerhand das Herz des Pharao, damit ihm gar nichts anderes übrig bleibt, als stracks in sein Unglück zu rennen. Hätte ihn ja auch - mit einem anderen Ergebnis - erweichen können.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Zum Beitrag

Im AT ist Liebe nicht vorrangig emotional verstanden. Denn emotional lieben kann man nicht befehlen.

Hier geht es um etwas anderes und nach deinem Zitat ist auch ausgeführt, wie an dieser Stelle das Wort lieben gemeint ist.

5.Mose 30
15Siehe ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse, 16der ich dir heute gebiete, daß du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte haltest und leben mögest und gemehrt werdest und dich der HERR, dein Gott, segne in dem Lande, in das du einziehst, es einzunehmen. 17Wendest du aber dein Herz und gehorchst nicht, sondern läßt dich verführen, daß du andere Götter anbetest und ihnen dienest,…

übersetzt: Gott an erste Stelle, weil seine Gebote gut sind und er dich segnen will in dem Land, das er dir gibt (der Kontext war der Einzug ins gelobte Land); nicht andere Götter bevorzugen (lieben) oder ihnen dienen.

Wie sollte die Landnahme vonstatten gehen, wenn die Leute sich uneins gewesen wären und sich gegeneinander gewandt hätten... mein Gott, dein Gott...

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Im AT ist Liebe nicht vorrangig emotional verstanden. Denn emotional lieben kann man nicht befehlen.

Hier geht es um etwas anderes und nach deinem Zitat ist auch ausgeführt, wie an dieser Stelle das Wort lieben gemeint ist.

Wenn es nicht um Gefühle geht, dann geht es schlicht um eine Handelsbeziehung: "Was verlangst du von mir, und was bekomme ich dafür?"

Im AT finden sich ja durchaus etliche Beispiele für diese Art der Glaubensbeziehung. Wohlstand gegen Anbetung und Gehorsam.

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Nein, es geht um einen Schutzbund eines Höheren zu einem Schutzbedürftigen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Nein, es geht um einen Schutzbund eines Höheren zu einem Schutzbedürftigen.

Es ist trotzdem ein Handel. Man zahlt dem Fürsten Tribut, und dafür bekommt man seinen Schutz.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Wenn deine Eltern dir sagten, fasse nicht auf die heiße Herdplatte, dort verbrennst du dir die Hand und es tut höllisch weh. Bezahltest du dann deinen Eltern durch deinen Gehorsam Tribut für ihren schützenden Rat?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Wenn deine Eltern dir sagten, fasse nicht auf die heiße Herdplatte, dort verbrennst du dir die Hand und es tut höllisch weh. Bezahltest du dann deinen Eltern durch deinen Gehorsam Tribut für ihren schützenden Rat?

Das ist nicht, was Gott sagt. Gott sagt: "Wenn du deine Schulaufgaben nicht machst, dann komme ich mit dem Herd in dein Zimmer und presse deine Hand auf die heiße Herdplatte!"

Gott warnt nicht vor den Katastrophen in der Welt. Gott warnt vor Katastrophen, die er selbst erzeugen wird wenn man nicht gehorcht.

Oder ihn nicht liebt.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

So sehr unterscheiden sich unsere Gottesvorstellungen und Gotteserfahrungen. Ist schon krass.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

So sehr unterscheiden sich unsere Gottesvorstellungen und Gotteserfahrungen. Ist schon krass.

Das ist weder meine Vorstellung noch Erfahrung.

Es ist schlicht das, was in der Bibel steht.

Gott warnt nicht vor irgendwelchen Katastrophen, die irgendwer anders auslöst. Er warnt vor Katastrophen, die er selbst nach seinem Willen verursacht.

Und er fordert etwas, damit das nicht geschieht.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Du liest es so..... ich nicht. Und ich erlebe deine Darstellung nicht, sondern das, was geschrieben steht: Wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass er ist und denen, die Ihn suchen ein Belohner ist.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Du liest es so..... ich nicht.

Scheint so. Aber ohne dir zu nahe treten zu wollen... ich kann mir das nur so erklären, dass du weite Passagen der Bibel schlicht ignorierst.

Aus der Bibel geht klar hervor, dass Gott selbst die Konsequenzen für Ungehorsam verursacht.

Heißt also: Gott warnt nicht einfach nur vor einer "heißen Herdplatte"... er selbst dreht die Herdplatte auf, wenn die Hand des ungehorsamen Kindes darauf liegt!

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5625

@lucan-7 

"Gott warnt nicht einfach nur vor einer "heißen Herdplatte"... er selbst dreht die Herdplatte auf, wenn die Hand des ungehorsamen Kindes darauf liegt!"

Anders kann ich verschiedene Texte der Bibel auch nicht verstehen.

Insbesondere finde ich die Darstellung seines Umgangs mit dem Pharao irritieren. Der war ja sowieso schon ein böser Mensch, wozu brauchte es da noch einer zusätzlichen Verhärtung? Logisch wäre es eher gewesen, sein Herz zu erweichen und ihm die Fähigkeit des Mitfühlens zu geben.

Aber dann hätte es die ganze jüdische Geschichte nicht gegeben, wenn die Israeliten nicht verfolgt worden wären und dann brauchten sie ihn auch nicht als "Schutzmacht".

Obwohl - viel geholfen hat ihnen das ja auch nicht, jedenfalls nicht in diesem irdischen Leben.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@queequeg 

Aber dann hätte es die ganze jüdische Geschichte nicht gegeben, wenn die Israeliten nicht verfolgt worden wären und dann brauchten sie ihn auch nicht als "Schutzmacht".

Obwohl - viel geholfen hat ihnen das ja auch nicht, jedenfalls nicht in diesem irdischen Leben.

Mir drängt sich auch immer wieder der Verdacht auf, dass die Juden ohne ihren Gott besser dran gewesen wären. Sicher, die Sklaverei war keine schöne Situation - aber danach waren sie erst mal 40 Jahre in der Wüste, was auch nicht viel besser war.

Soweit ich den jüdischen Glauben verstehe haben die hier auch eine andere Sichtweise, die Gottes Wirken sehr viel rätselhafter erscheinen lassen. Es ist nicht an uns Menschen, sein Handeln zu verstehen.

Im Christentum wird allerdings der "gute, liebende Gott" propagiert. Und das führt zu Problemen, denn "gut" und "Liebe" ist ja etwas, das wir eigentlich verstehen. Es passt halt nur nicht zu dem dort geschilderten Gott - zumindest nicht, wenn man wirklich den ganzen Text liest und nicht nur das, was gerade zu diesem Bild passt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Scheint so. Aber ohne dir zu nahe treten zu wollen... ich kann mir das nur so erklären, dass du weite Passagen der Bibel schlicht ignorierst.

..du trittst...zu nahe.... aber sowas von. Ich kann mich gut an ein Gespräch mit dir erinnern, wo du jeden positiven Aspekt Gottes in der Schrift umgedreht hattest. 😉 

Und genau das fängt hier wieder an und ich habe nicht vor, das wieder zu bedienen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

..du trittst...zu nahe.... aber sowas von. Ich kann mich gut an ein Gespräch mit dir erinnern, wo du jeden positiven Aspekt Gottes in der Schrift umgedreht hattest. 😉 

Und genau das fängt hier wieder an und ich habe nicht vor, das wieder zu bedienen.

Das habe ich anders in Erinnerung. Ich bestreite ja nicht die Bibelstellen, in denen Gott positiv geschildert wird. Du gehst aber nicht auf jene Stellen ein, in denen Gott eindeutig negativ konnotiert ist.

Dein Vergleich mit der heißen Herdplatte, vor der die Eltern ihr Kind bewahren wollen, trifft auf etliche biblische Aussagen nicht zu - ganz im Gegenteil.

Gott sagt nicht: "Pass auf, da ist eine heiße Herdplatte!"

Gott sagt: "Wenn du nicht gehorchst, dann nehme ich deine Hand und drücke sie auf die heiße Platte!"

 

Beispiele gefälligst?

"Und wenn ihr euch mir widersetzt und nicht auf mich hören wollt, werde ich euch noch mehr schlagen, siebenfach, für eure Sünden." (3. Mose 26,21)

"Josua aber sprach zum Volk: Ihr könnt dem Herrn nicht dienen, denn er ist ein heiliger Gott, ein eifersüchtiger Gott ist er, er wird eure Missetat und eure Sünden nicht vergeben. Wenn ihr den Herrn verlasst und fremden Göttern dient, wird er sich abwenden und euch Schlimmes antun und euch aufreiben, nachdem er Gutes für euch getan hat." (Josua 24, 19-20)

"Sieh, ich habe dir heute das Leben und das Glück vorgelegt, den Tod und das Unglück. Ich gebiete dir heute, den Herrn, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote und Satzungen und Rechte zu halten. Dann wirst du leben und dich mehren, und der Herr, dein Gott, wird dich segnen in dem Land, in das du ziehst, um es in Besitz zu nehmen. Wenn aber dein Herz sich abwendet und du nicht hörst, sondern du dich verführen lässt und dich vor anderen Göttern niederwirfst und ihnen dienst - ich habe euch heute angekündigt, dass ihr dann zugrunde gehen und nicht lange leben werdet auf dem Boden, auf den du über den Jordan ziehst, um ihn in Besitz zu nehmen." (5. Mose 30, 15-18)

 

Dein Vergleich mit den fürsorglichen Eltern geht also meilenweit an den biblischen Aussagen vorbei.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Jetzt bist du wieder in deinem zornigen Fahrwasser....  wer nicht bei drei auf dem Baum ist, den erschlägst du jetzt mit ausgewählten Bibelstellen....  *soifz*

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Jetzt bist du wieder in deinem zornigen Fahrwasser.... wer nicht bei drei auf dem Baum ist, den erschlägst du jetzt mit ausgewählten Bibelstellen.... *soifz*

Ich finde es sehr bezeichnend, dass du hier von der Sachebene auf eine mir unterstellte Gefühlsebene wechselst.

Denn wenn da nicht steht, was ich darin zu lesen glaube, dann sollte es dir mit deinen Kenntnissen doch ein leichtes sein, meine Interpretation zu widerlegen und meinen Fehler aufzuzeigen.

Dass du das nicht tust ist auch eine Antwort.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

🙂 du bist ja schon längst von der Sachenebene auf die Gefühlsebene gegen Gott gewechselt... du hast es nur nicht gemerkt.

 

Wie erklärst du dir denn, dass König David Psalm 103 schreiben konnte, das genaue Gegenteil deiner Auflistung?  

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

du bist ja schon längst von der Sachenebene auf die Gefühlsebene gegen Gott gewechselt... du hast es nur nicht gemerkt.

Ich habe dir ganz konkrete Bibelstellen genannt, die dein Gleichnis vom "guten Vater, der sein Kind vor Schaden bewahren will" widerlegen.

Denn in deinem Beispiel ging die Gefahr von einer anderen Quelle aus ("heiße Herdplatte"), während in der Bibel Gott selbst, also der Vater, Ursache der Bedrohung ist, vor der er warnt.

Dieser sachlichen Argumentation verweigerst du dich, indem du mir irgendwelche Gefühle unterstellst und auf andere Bibelstellen verweist - deren Existenz ich aber gar nicht bestritten habe, natürlich wird Gott in der Bibel auch positiv geschildert.

Aber nicht so, wie du es hier darstellst.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Du scheinst richtig in deine Herdplatten-Interpretation verliebt zu sein.  Ich glaube sie dir aber nicht, auch wenn du sie 42 Mal wiederholst.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

Ergänzung: 3. Mose 26 beschreibt die Steigerung von Saat zu Ernte im Guten, wie im Bösen, je nach der Wahl die der Mensch trifft.

Stolz und Rebellion erfahren immer stärkeren Widerstand von Gott auf dass der Mensch umkehren möge.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Das Beispiel stammt nicht von mir, sondern von dir:

Wenn deine Eltern dir sagten, fasse nicht auf die heiße Herdplatte, dort verbrennst du dir die Hand und es tut höllisch weh. Bezahltest du dann deinen Eltern durch deinen Gehorsam Tribut für ihren schützenden Rat?

Das hattest du geschrieben, nachdem es darum ging, ob die "Liebe zu Gott" nicht eher einem "Handel" entspricht, wie ich vermutete.

Ich glaube sie dir aber nicht, auch wenn du sie 42 Mal wiederholst.

Ob dieses Gleichnis dem biblischen Inhalt entspricht oder nicht hat nichts mit Wiederholungen, sondern mit den Aussagen zu tun.

Und es gibt genügend Aussagen, dass Gott selbst für das Unglück sorgt, vor dem er warnt.

Seine "Liebe" hat also mehr mit Schutzgelderpressung zu tun als mit einem echten Handel - "Bezahle deinen Tribut, dann passiert dir auch nichts! Wenn nicht - dann wehe dir!"

Ich glaube dir, dass du das nicht so siehst. Es geht mir auch nicht um Zweifel an deinem Glauben - es geht mir darum, dass es nicht mit biblischen Aussagen übereinstimmt.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Du hattest nicht vermutet, du hattest behauptet.

Du bist nicht in Übereinstimmung mit dem Herz der Bibel. Punkt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Du bist nicht in Übereinstimmung mit dem Herz der Bibel. Punkt.

Dann widerspricht das "Herz" der Bibel den inhaltlichen Aussagen?

Ich bezweifle sehr, dass du das nachvollziehbar begründen kannst.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Du versuchst mir jetzt das Wort im Mund umzudrehen. Finde ich nicht gut.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Du versuchst mir jetzt das Wort im Mund umzudrehen. Finde ich nicht gut.

Nun ja... inhaltlich hast du nicht viele Worte zu bieten, die ich dir "umdrehen" könnte.

Du gehst weder auf meine Argumente noch auf die biblischen Texte ein, um zu zeigen wo ich denn hier falsch liege. Stattdessen verweist du auf Gefühle, und das war's.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Du gehst weder auf meine Argumente noch auf die biblischen Texte ein, um zu zeigen wo ich denn hier falsch liege. Stattdessen verweist du auf Gefühle, und das war's.

Es ist auch nicht leicht (fast möchte ich sagen "unmöglich") dieseb Gott (nach menschlichen Maßstäben) zu "erklären"... ->> Bsp.:

In Exodus 3 wird Mose klar und deutlich von Gott berufen und beauftragt die Hebräer zu befreien und zu führen...

Derselbe Gott stellt sich Mose in den Weg (trachtet ihm nach dem Leben) als dieser sich auf den Weg macht, diesen Auftrag zu erfüllen (Exodus 4,24 ff) - also ein klares: "SO NICHT"!

 

Ein typischer Fall von "meine Gedanken sind nicht eure Gedanken" (Jes. 55,8+9)

Es gibt da also eine Diskrepanz des Verständnisses - damit kann man sich beschäftigen - erklären wäre zu viel verlangt...

 

hg poimen

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@poimen-a 

Es ist auch nicht leicht (fast möchte ich sagen "unmöglich") dieseb Gott (nach menschlichen Maßstäben) zu "erklären"...

Dann könnte dieser Gott allerdings auch böse sein. Wenn man ihn weder erklären noch verstehen kann, lässt sich diese Möglichkeit auch nicht ausschließen.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Dann könnte dieser Gott allerdings auch böse sein. Wenn man ihn weder erklären noch verstehen kann, lässt sich diese Möglichkeit auch nicht ausschließen.

Ja. Und damit wären wir wieder in "Eden", wo die Frucht vom Baum "gut und böse" zu unterscheiden, ein "Tabu" darstellte...

GUT ist MEHR als wir uns vorstellen können...

und

BÖSE gründet TIEFER (beginnt früher - siehe Bergpredigt) als wir es empfinden...

 

Dennoch bleibt Gott GUT ! (auch wenn böses  bei ihm entspringt)

 

hg poimen

 

 

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @poimen-a

@lucan-7 Dann könnte dieser Gott allerdings auch böse sein. Wenn man ihn weder erklären noch verstehen kann, lässt sich diese Möglichkeit auch nicht ausschließen.

Ja. Und damit wären wir wieder in "Eden", wo die Frucht vom Baum "gut und böse" zu unterscheiden, ein "Tabu" darstellte...

 

GUT ist MEHR als wir uns vorstellen können...

 

und

 

BÖSE gründet TIEFER (beginnt früher - siehe Bergpredigt) als wir es empfinden...

 

 

 

Dennoch bleibt Gott GUT ! (auch wenn böses  bei ihm entspringt)

 

 

 

hg poimen

 

 

 

deleted_profile antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5625

@poimen-a 

Bekanntermaßen halte ich Gott nicht für eine Person, wie es Menschen sind. Dementsprechend kann ich auch nichts an "ihm" erkennen, was mit menschlichem Verhalten vergleichbar wäre. Auch wäre eine Unterscheidung von "gut" oder "böse" als Charakteristikum Gottes schlechterdings sinnlos.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@queequeg Auch wäre eine Unterscheidung von "gut" oder "böse" als Charakteristikum Gottes schlechterdings sinnlos.

Das halte ich für eine gesunde Perspektive...

 

hg poimen

deleted_profile antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@queequeg 

Bekanntermaßen halte ich Gott nicht für eine Person, wie es Menschen sind.

Da hast du vollkommen recht, Gott benutzt Begriffe wie Vater, König, allmächtiger usw. als Modell um Sich oder seine Rolle zu beschreiben. Aber wie jedes Modell haben auch diese ihre Limitationen, sie können zwar etwas veranschaulichen, aber entsprechen nicht der Realität.

Auch wäre eine Unterscheidung von "gut" oder "böse" als Charakteristikum Gottes schlechterdings sinnlos.

Dabei ist es gerade in Bezug auf Gott relativ einfach, Gut und Böse zu unterscheiden. Gut ist, was Gott tut, alles andere ist Böse.

 

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@poimen-a 

Das Problem liegt hier in den deutschen Übersetzungen....so steht z.B. in 3. Mose 26,16 eine Zulassungsform...  und eben nicht, ich werde euch persönlich Schaden zufügen.

@lucan-7: ein Fluch Gottes ist nicht ein aktives böses Handeln, sondern ein Zurückhalten seines Schutzes und ein Ziehen lassen der bundesbrüchigen Personen in die Konsequenzen der Schutzlosigkeit.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Auch diese Aussage von dir ist nicht richtig. Ich habe dir die Saat und Ernte-Struktur in 3. Mose 26 aufgezeigt.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Auch diese Aussage von dir ist nicht richtig. Ich habe dir die Saat und Ernte-Struktur in 3. Mose 26 aufgezeigt.

Darum geht es da in der Tat.

Und dann stehen da auch die Konsequenzen, wenn die Leute nicht gehorchen. Und zwar sehr, sehr deutlich... und es steht auch genau da, wer genau dafür verantwortlich ist:

"und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verabscheuen, dass ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen, so will auch ich euch dieses tun: Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, dass euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen und eure Feinde sollen ihn essen. Und ich will mein Antlitz gegen euch richten, und ihr sollt geschlagen werden vor euren Feinden, und die euch hassen, sollen über euch herrschen, und ihr sollt fliehen, ohne dass euch einer jagt. Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter züchtigen, siebenfältig, um eurer Sünden willen, dass ich eure stolze Macht breche, und will euren Himmel wie Eisen und eure Erde wie Erz machen. Und eure Mühe und Arbeit soll verloren sein, dass euer Land seinen Ertrag nicht gebe und die Bäume im Lande ihre Früchte nicht bringen. Und wenn ihr mir zuwiderhandelt und mich nicht hören wollt, so will ich euch noch weiter schlagen, siebenfältig, um eurer Sünden willen. Und ich will wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein. Werdet ihr euch aber damit noch nicht von mir zurechtbringen lassen und mir zuwiderhandeln, so will auch ich euch zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr schlagen um eurer Sünden willen und will ein Racheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben. Dann will ich euch den Vorrat an Brot verderben; zehn Frauen sollen euer Brot in einem einzigen Ofen backen und euer Brot soll man euch nach Gewicht zuteilen, und wenn ihr esst, sollt ihr nicht satt werden. Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln, so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr züchtigen um eurer Sünden willen, dass ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen. Und ich will eure Opferhöhen vertilgen und eure Räucheraltäre ausrotten und will eure Leichname auf die Leichname eurer Götzen werfen und werde an euch Ekel haben. Und ich will eure Städte wüst machen und eure Heiligtümer verheeren und will den lieblichen Geruch eurer Opfer nicht mehr riechen. So will ich das Land wüst machen, dass eure Feinde, die darin wohnen werden, sich davor entsetzen. Euch aber will ich unter die Völker zerstreuen und mit gezücktem Schwert hinter euch her sein, dass euer Land soll wüst sein und eure Städte zerstört. Alsdann wird das Land seine Sabbate nachholen, solange es wüst liegt und ihr in der Feinde Land seid; ja, dann wird das Land ruhen und seine Sabbate nachholen." (3. Mose 25, 15-34)

 

Auf diese Dinge gehst du aber nicht ein. Da steht genau: "Wenn ihr nicht gehorcht, dann wird Gott selbst Unglück über Euch bringen!"

Da steht nichts vor einem kommenden Unglück, vor dem Gott die Menschen bewahren will.

Da steht etwas von einem Unglück, das ganz konkret von Gott selbst verursacht wird.

Damit gleicht der "Handel" der Schutzgelderpressung der Mafia: "Wenn ihr nicht bezahlt, dann wird euer Laden in Flammen aufgehen! Dafür sorgen wir!"

Das ist meine Aussage, genau das steht da auch in der Bibel - und du wirfst mir immer wieder vor, ich würde hier "emotional" argumentieren, während von dir gar nichts kommt...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Da du den ersten Teil mit dem Angebot des Segens auslässt, präsentierst du einen Bastelbogen: ich nehm eine krass zu lesende Stelle und bastel den ultimativ bösen Gott draus.  Ist das wirklich dein Niveau auf dem du ein Gespräch führen willst?

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Da du den ersten Teil mit dem Angebot des Segens auslässt, präsentierst du einen Bastelbogen: ich nehm eine krass zu lesende Stelle und bastel den ultimativ bösen Gott draus.  Ist das wirklich dein Niveau auf dem du ein Gespräch führen willst?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich sehe nicht nur den "Segen" - sondern auch die Drohung, die dem Segen folgt! Du bist es, die nach dem Segen aufhört zu lesen und das Kleingedruckte nicht siehst!

Das Angebot lautet eben nicht: "Liebe mich, und ich werde dich segnen!"

Das Angebot lautet: "Liebe mich, und ich werde dich segnen. Und wenn du es wagst, mich nicht zu lieben, dann werde ich dich auf schreckliche Weise vernichten und dich so lange quälen, bis du mich endlich liebst!"

Das, und nichts anderes, steht im obigen Bibeltext... sogar fast wörtlich. Und das ist es, was du fortwährend immer und immer wieder ignorierst... weil du nach dem Segen aufhörst zu lesen und die Drohung nicht sehen willst.

Was natürlich bequem ist... denn wenn du den Segen annimmst, was braucht dich dann die Drohung noch zu interessieren? Du zahlst ja dein Schutzgeld, also hast du von der Mafia nichts zu befürchten.

Was die Drohung aber über Gott aussagt... das ignorierst du.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Gott als Mafiapate....   *grins* beim besten Willen nicht....  Wieso gibst du dir denn soviel Mühe, mich mit deiner  Sichtweise druckbetanken zu wollen?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Gott als Mafiapate....   *grins* beim besten Willen nicht....  Wieso gibst du dir denn soviel Mühe, mich mit deiner  Sichtweise druckbetanken zu wollen?

Eigentlich warte ich auf Gegenargumente... aber da gibt es ja anscheinend nichts...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22935

@lucan-7 

Du kannst sticheln, soviel du willst.... du hast hier den Gesprächskarren schon längst vor die Wand gefahren.

Ich hab dir ein paar wissenswerte Sachen in deinem neuen Thread gegeben, um da weiter zu kommen. 🙂

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@deborah71 

Du kannst sticheln, soviel du willst.... du hast hier den Gesprächskarren schon längst vor die Wand gefahren.

Nein, sorry... den Schuh ziehe ich mir ganz sicher nicht an.

Es ist einfach mal wieder deine übliche Vorgehensweise... sobald es unangenehm für dich wird, weil Fakten nicht mehr mit deinen Glaubensvorstellungen überein stimmen (wie eben die erwähnten Bibelstellen) wechselst du auf die persönliche Ebene und unterstellst mir irgendwas, was dich irgendwie davor rechtfertigt mir nicht mehr antworten zu müssen.

Dabei weiß ich deine Beiträge und deine Kompetenz bezüglich der Bedeutung biblischer Texte durchaus zu schätzen... sonst würde ich ja auch nicht immer wieder diese Diskussionen beginnen, wäre ja auch sinnlos.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Ja, das ist Teil des Alt testamentlichen (oder besser des vorgeschichtlichen und Antiken) Gottesverständnis. Das zeigt sich auch schön im Buch Hiob, wer gut ist, wird gesegnet, wer böse ist, hat ins Klo gegriffen. Wobei hier im Buch Hiob gut und böse sowohl moralisch als auch in Bezug auf die Anbetung Gottes gemünzt ist.

Interessant ist, dass genau dieses Gottesverständnis im Buch Hiob hinterfragt wird und Gott selbst diese Art des Religiosität als falsch darstellt.

 

Die Gottesbeziehung beginnt auf diesem Niveau, Fürst - Untertan - Gottesfurcht (das ist so quasi die Minimalanforderung), das Ziel aber ist eine Vater - Kind - Liebesbeziehung.

Diese Evolution des Gottesbildes und Gottesbeziehung zieht sich durch die Bibel, zuerst etabliert sich Gott als allmächtiger Herrscher, der bedingungslose Hingabe und Gehorsam fordert. Dieser Zustand ist allerdings nicht das Ziel, sondern erst die Vorbereitung für die tatsächliche Botschaft, dass Gott ein liebender Vater ist, der eine Liebesbeziehung will.

Die Liebesbeziehung ist auf dem Fundament der Hingabe und Gehorsam gebaut, und der liebende Vater ist der allmächtige Herrscher.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Die Gottesbeziehung beginnt auf diesem Niveau, Fürst - Untertan - Gottesfurcht (das ist so quasi die Minimalanforderung), das Ziel aber ist eine Vater - Kind - Liebesbeziehung.

Diese Evolution des Gottesbildes und Gottesbeziehung zieht sich durch die Bibel, zuerst etabliert sich Gott als allmächtiger Herrscher, der bedingungslose Hingabe und Gehorsam fordert.

Sehe ich auch so.

Problematisch wird es dann, wenn diese Entwicklung bestritten wird und gesagt wird, dass Gott immer derselbe war und auch immer gleich gehandelt hat.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Ich denke, diese Entwicklung ist offensichtlich. Womit wohl viele Mühe haben ist die Tatsache, dass es diese Entwicklung und den damit verbundenen Differenzen in Gottes Handeln überhaupt gibt.

Denn wie kann der Gott, der befielt Schwangere und Kinder zu töten der gleiche sein wie der liebende Vater? Ich denke, dass ganz kann überhaupt nur mit dieser Evolution der Gottesoffenbarung und Änderung in seinem Handeln erklären.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5625

@arcangel 

Ich denke, dass es nicht eine Evolution Gottes bzw. von Gottesoffenbarungen ist, sondern eine "Evolution" der menschlichen Vorstellungen von Gott.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@queequeg 

ich denke da was anderes, aber gut haben wir darüber gesprochen.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lhoovpee 

Vielleicht nicht frei, aber sicher nicht determiniert.

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803

@arcangel Hm, ok. Vielleicht müsste man erst einmal damit Anfange zu definieren, was ein freier Wille ist. Denn nur weil jemand eine Wahl hat, heißt dies nicht, dass er diese auf Grundlage eines freien Willen trifft. Nur weil ein Mensch ein Willen hat, und Konsequenzen für sein Handeln erfährt, muss dieser Wille nicht frei sein. 

Anschließend könnte man die Bibelstellen mit diesen Gedanken nochmals lesen. Und wie diese mit Berufung, Gewinnung und Vorherbestimmung zusammen passt.

Vielleicht ist dies aber ein Thema für sich und hier fehl am Platz. 

lhoovpee antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lhoovpee 

Als freien Willen würde ich bezeichnen, dass der Mensch tatsächlich eine Wahl hat, ich verstehe diese Bibelstellen genauso. Gott stellt den Menschen vor eine Wahl und er gibt ihm die Fähigkeit eine Wahl zu treffen.

Ob ein Mensch diese Wahlmöglichkeiten jederzeit und aus eigener Kompetenz heraus hat oder ob erst Gottes direkte Anrede diese Wahlfähigkeit ermöglicht. Die erste Sicht wäre Pelagianismus, was ich für falsch halte, ich sehe mich eher auf der Seite der zweiten Variante.

Vielleicht ist dies aber ein Thema für sich und hier fehl am Platz.

Nein, ich denke es genau eines der Themen, bei dem unsere Logik und unser Verständnis nicht anwendbar sind. Denn wie kann Gott absolut souverän sein und seinen Plan verfolgen und dennoch gleichzeitig dem Menschen die freie Wahl lassen?

arcangel antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@arcangel 

3Mo 26,21 / Jos 24,15 / 5Mo 30,15ff / Mt 23,37Lk 13,34 / ç / um einige zu nennen.

3Mo 26,21 Und wenn ihr euch mir widersetzt und nicht auf mich hören wollt, werde ich euch noch mehr schlagen, siebenfach, für eure Sünden.

Jos 24,15 Scheint es euch aber nicht gut, dem HERRN zu dienen, wählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Vorfahren jenseits des Stroms gedient haben, oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus, wir werden dem HERRN dienen.
Vers 20: Wenn ihr den HERRN verlasst und fremden Göttern dient, wird er sich abwenden und euch Schlimmes antun und euch aufreiben, nachdem er Gutes für euch getan hat.

5Mo 30,15ff 16 Ich gebiete dir heute, den HERRN, deinen Gott, zu lieben, auf seinen Wegen zu gehen und seine Gebote und Satzungen und Rechte zu halten. Dann wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Land, in das du ziehst, um es in Besitz zu nehmen. 17 Wenn aber dein Herz sich abwendet und du nicht hörst, sondern du dich verführen lässt und dich vor anderen Göttern niederwirfst und ihnen dienst - 18 ich habe euch heute angekündigt, dass ihr dann zugrunde gehen und nicht lange leben werdet

Mt 23,37 (par Lk 13,34) Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder um mich sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel sammelt, und ihr habt nicht gewollt. 38 Seht, man wird euch das Haus verwüstet hinterlassen!

Phil 2,12 Darum, meine Geliebten - ihr wart ja schon immer gehorsam, nicht nur, als ich bei euch war, sondern jetzt erst recht, da ich nicht bei euch bin -: Wirkt nun weiterhin mit Furcht und Zittern auf eure eigene Rettung hin! 13 Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, zu seinem eigenen Wohlgefallen.

  • Wahre Liebe bedingt eine freie Entscheidungsmöglichkeit
  • Aus diesem Grund ist der freie Wille des Menschen das Höchste gut und rechtfertigt jede damit verbundene Konsequenz.

Wie Du diese beiden Aussagen mit obigen Bibelstellen belegt sehen willst, bleibt wohl dein Geheimnis.

deleted_profile antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@billy-shears 😴

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@billy-shears 

Die Frage, auf die ich mit den Bibelstellen geantwortet habe, lautete, welche Bibelstellen einen Freien Willen postulieren.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@billy-shears 

Nicht die Welt, sondern die Idee man könne als Mensch beurteilen, abwägen oder auch nur ansatzweise erfassen wie ein Gott "gut" sein könne, verletzt das Prinzip der Logik.

Da wohl kaum jemand einem Gott folgen will, den er für "böse" hält kommt man als Gläubiger um eine solche Beurteilung wohl kaum herum...

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 

den er für "böse" hält

Jemanden für "gut" oder "böse" halten ist etwas anderes als "Vorausgesetzt Gott ist gut".

deleted_profile antworten
Jack-Black
Beiträge : 3576

@arcangel

  • Vorausgesetzt Gott ist allmächtig, zu allem fähig

  • Vorausgesetzt Gott ist gut

  • Böses existiert in dieser Welt

  • Daraus folgt, entweder Gott existiert nicht, ist nicht allmächtig oder gut.

Das ist eine etwas vage Art von Formulierung des bekannten Theodizeeproblems, welches bis heute nie gelöst wurde. Der wohl bekannteste Lösungsversuch dafür stammt von Leibniz, man kann ihn hier kostenfrei und in voller Länge bei zeno nachlesen. Ich finde, dass man, wenn man sich heute mal wieder zum zigunddrölfzigsten Mal an diese Problematik heranwagen will, nicht hinter den Diskussionsstand zu Leibniz' Ansatz und der Kritik dagegen zurückgehen sollte, weil man sonst olle Kamellen kaut. Die Kritik dagegen wurde allerdings schon früh von Voltaire und später von Kant (implicit) und Schopenhauer (explizit) formuliert: also ist das wirklich eine Uralt-Diskussion. Geistesgeschichtlich - heute angesichts der Katastrophe in der Türkei und Syrien ganz besonders - interessant ist, wie das Erdbeben von Lissabon im 18. Jahrhundert einen "Katastrophendiskurs" entfachte, aus welchem die Vertreter von Leibniz' Theodizee-Problemlösung (diese Welt sei die beste aller denkbaren Welten), man kann es nicht anders sagen: als Verlierer hervorgingen. Seither wird die Theodizee - pars pro toto: die Realität des Leidens in der Welt - auch als Fels des Atheismus bezeichnet, an dem sich sämtliche Theologen, die einen allmächtigen, allliebenden und allwissenden Gott postulieren, regelmäßig die Zähne ausbrechen.

 

Doch was, wenn Gott die Logik nicht nur verletzten könnte, sondern dies sogar Grundlage unserer Existenz ist. Was, wenn unsere gesamte Welt auf Prinzipien basieren, die die Logik verletzen. Quantensuperposition ist so ein Prinzip.

 

Nein, ist sie nicht.

Quantenphysik ist ein Wissenschaftsbereich, in welchem wir mit unserer intuitiven Auffassung von Phänomenen immer wieder einmal scheitern. Sie ist ein Problem unseres Vorstellungsvermögens, nicht aber der Logik, ja nicht einmal der klassischen Aussagenlogik (es gibt ja andere logische Systeme, wenn wir Logik sagen, meinen wir aber üblicherweise die klassische Aussagenlogik).

 

Dies könntest Du leicht überprüfen, indem Du einmal das, was Du über quantenmechanische Tatsachen weißt (oder zu wissen meinst 😉 ), in eine Formulierungsform zu bringen versuchst, aus welcher sich eine "Verletzung der Logik" - was immer das überhaupt sein soll - folgt.

Ich übernehme einfach mal Deine Darstellung, ohne überhaupt zu recherchieren, inwieweit sie zutrifft:

Während ein Quant in der Superposition ist, ist es in mehreren Zuständen gleichzeitig, die sich gegenseitig ausschliessen, entweder oben oder unten, links oder rechts und jede Variation dazwischen gleichzeitig.

Wo genau wird da die "Logik" verletzt? Wenn ein Quant in Superposition ist, befindet es sich gleichzeitig in mehreren Zuständen. Diese Zustände schließen sich aber gerade nicht aus, sonst wäre ein solcher Gesamtzustand keine Tatsache.

Versuchen wir mal, Deine Darstellung in ein logisches Argument umzuformulieren:

Prämisse 1: Quanten können sich in unterschiedlichen bestimmbaren Positionen (A1, A2, A3...) befinden.

Prämisse 2: Wenn sich ein Quant in der Position A1 befindet, kann es sich in keiner anderen Position befinden.

Konklusion: Wenn etwas sich auf den Positionen A1 und A2 gleichzeitig befindet, kann es sich nicht um ein Quant handeln.

 

Hier haben wir zwei Prämissen und kommen per Anwendung der üblichen logischen Operationen zu einer Konklusion.

Jetzt sagst Du aber, dass genau solche Zustände (Superpositionen von Quanten) tatsächlich existieren (vermutlich legen Experimentergebnisse nahe, dies als wahr zu betrachten). Diese Tatsache widerspricht logisch der oben gefundenen Konklusion. Verletzt sie damit die Logik? Nein, sondern sie belegt nur, dass entweder eine oder gar beide Prämissen falsch sein muss/müssen. Entweder also befinden sich Quanten nicht an an bestimmbaren Positionen (damit wäre also Prämisse1 eine Fehlannahme), oder sie können sich durchaus an mehreren (bestimmbaren) Positionen gleichzeitig befinden (womit Prämisse 2 eine Fehlannahme wäre). Das beweist logisch: obiges Argument ist falsch*!

 

Wir können also per Anwendung der logischen Gesetze angesichts von quantenmechanischen Phänomenen etwas über die Begrenztheit unseres Vorstellungsvermögens herausfinden: Obwohl wir uns nicht vorstellen können, dass ein Gegenstand sich an mehrere Orten (d.h. Positionen oder mikrokosmischen Relationen von Elementarteilchen) gleichzeitig befindet, ist genau dies im mikrokosmischen Bereich empirisch nachweisbar möglich. Nicht die Logik wird hier verletzt, sondern unser Ego, das uns einredet, wir könnten die Welt so sehen, wie sie ist, obwohl unser Vorstellungsvermögen dafür nicht taugt (weil es nicht dazu evolvierte, diese Welt objektiv zu erkennen, sondern in der Welt uns ein Überleben zu ermöglichen).

Wir lernen also per Anwendung logischer Regeln, dass wir Quanten anscheinend anders definieren müssen, als es die oben formulierten Prämissen voraussetzen. Oder, anders ausgedrückt: Wir hatten in unserer Vorstellung ein Modell von quantenmechanischen Zusammenhängen, das falsch war, bzw. ergänzungsbedürftig.

 

Die Übertragbarkeit dessen, was wir so hinsichtlich unseres Blick auf Elementarteilchen lernen können, auf den Gegenstand "Gott" erscheint mir wenig erfolgversprechend, weil sich höchst präzise meßbare Quanteneffekte schlecht als Analogie für den doch offenkundig nicht meßbaren Gott eignen.

Man könnte freilich die rein logische Analogie anführen und zum Vergleichszweck das problematische Theodizee-Argument ähnlich wie oben das Quanten-Argument strukturieren:

Prämisse 1: Gott ist allmächtig, allwissend und allliebend.

Prämisse 2: Zu lieben bedeutet, Leid vom geliebten Gegenstand (Person) fernzuhalten.

Konklusion: Es existiert kein Leid auf der Welt.

 

Die (zwingend logische!) Konklusion widerspricht aber den Tatsachen (nämlich, dass sehr wohl Leid in der Welt existiert).

Womit entweder die erste oder die zweite Prämisse - oder auch beide - falsch sein müssen. Entweder sind also die Vorstellungen über Gott falsch oder die Vorstellung dessen, was "zu lieben" bedeutet.

Deine Ausführungen darüber, dass zu lieben auch bedeute, dem gelieben Gegenstand irgendeine Entscheidungs- oder Willensfreiheit zuzugestehen, sind irrelevant hinsichtlich des Aspekts des Bedeutungsinhalts von "lieben", der im Fernhalten des Leids vom geliebten Gegenstand betrifft. Sie adressieren eher den logischen Widerspruch zwischen der Allmacht Gottes und der Entscheidungsfreiheit der Menschen. Sie ändern nichts am grundsätzlichen Fehler Deiner Argumentation, die meint, Gott oder Quanten könnten "die Logik" verletzten - während vielmehr eben die Anwendung von Logik (oder, um mit Kant zu reden: von Vernunft) zu dem Schluß bringt, dass die Prämissen, die da in den Argumenten aufgestellt wurden, falsch sind. Die Logik bleibt unverletzt, aber Gott ist seiner Allmacht oder Allliebe beraubt.

 

Ich habe fertig.

 

 

 

 

*Was genau an dem Argument falsch ist, wird nicht bewiesen.

jack-black antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@jack-black 

Ich will eigentlich gar nicht genau darüber diskutieren, hab dies nur als Aufhänger verwendet.

aus welchem die Vertreter von Leibniz' Theodizee-Problemlösung (diese Welt sei die beste aller denkbaren Welten), man kann es nicht anders sagen: als Verlierer hervorgingen.

Graham Oppy hat in einem seiner Talks sinngemäss gesagt, dass man Argumente nicht gewinnen kann. Da (jetzt versuche ich ihn mal so gut wie ich ihn verstanden habe zusammenzufassen) jede Argumentation auf einem Set von Glauben und Theorien beruhen, wobei er Glauben als Konsequenz lose Aussagen definiert: Aussagen, die zu einer nicht genehmen Konsequenz führen werden nicht verworfen. Theorien als konsequente Aussagen definiert, Aussagen, die zu einer nicht genehmen Konsequenz führen, werden verworfen. Gemäss Oppy wird jeder Annahme in einer Argumentation vor den eigenen Glauben und Theorien geprüft und entsprechend akzeptiert oder verworfen, so ist die Argumentation bereits entschieden, bevor sie überhaupt diskutiert werden kann.

 

Prämisse 1: Quanten können sich in unterschiedlichen bestimmbaren Positionen (A1, A2, A3...) befinden.
Prämisse 2: Wenn sich ein Quant in der Position A1 befindet, kann es sich in keiner anderen Position befinden.
Konklusion: Wenn etwas sich auf den Positionen A1 und A2 gleichzeitig befindet, kann es sich nicht um ein Quant handeln.

Deine Argumentation zielt an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

 

Prämisse 1: Sämtliche Elementarteilchen können nur einen beobachtbare Zustand einnehmen.

Prämisse 2: Quanten können im unbeobachteten Situation sämtliche Zustände gleichzeitig einnehmen.

Prämisse 3: Quanten sind auch im unbeobachteten Zustand Elementarteilchen.

Konklusion: Das Beobachten determiniert den Zustand. (?)

Falls du dich darüber informieren willst, google mal Quantencomputer.

 

Prämisse 1: Gott ist allmächtig, allwissend und allliebend.
Prämisse 2: Zu lieben bedeutet, Leid vom geliebten Gegenstand (Person) fernzuhalten.
Konklusion: Es existiert kein Leid auf der Welt.

Prämisse zwei kann ich nicht zustimmen, und damit wären wir wieder bei Oppy. Ich ersetze Prämisse 2 durch diese Beiden, und schon habe ich das Argument gewonnen 😉

Prämisse 2: Zu lieben bedeutet, den bestmöglichen langfristigen Zustand des geliebten Objektes zu erreichen.

Prämisse 3: Kurzfristiges Leid ist tolerierbar, wenn dadurch langfristig ein besserer Zustand des geliebten Objektes erreicht wird.

 

Habe fertig.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@arcangel Ich will eigentlich gar nicht genau darüber diskutieren, hab dies nur als Aufhänger verwendet.

Worüber genau willst Du nicht diskutieren? 😕

Mich hatte nur der Begriff "Logik" getriggert. Falls Du den nur als so eine Art Clickbait verwendet hattest: Okay, dann bin ich drauf reingefallen. My fault!

 

Deine Argumentation zielt an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

 

Das war keine Argumentation von mir, sondern nur der Versuch, die (zitierte) Aussage von Dir in die Form eines logischen Arguments zu bringen. Wir können aber gern Deine Formulierung (die ich grammatikalisch ein klein wenig korrigiert habe, nicht aber inhaltlich) verwenden:

Prämisse 1: Sämtliche Elementarteilchen können nur einen beobachtbaren Zustand einnehmen.

Prämisse 2: Quanten können in unbeobachteten Situationen sämtliche Zustände gleichzeitig einnehmen.

Prämisse 3: Quanten sind auch im unbeobachteten Zustand Elementarteilchen.

Konklusion: Das Beobachten determiniert den Zustand. (?)

 

Zuerst einmal: gut, dass Du es versucht hast und also vermutlich zustimmst, dass die Logik nicht durch irgendwelche Tatsachen "verletzt" wird. Sehen wir uns Deine Formulierung an, so sieht sie nur auf den ersten Blick wie ein logischer Schluss aus. Die von Dir formulierte Konklusion folgt aber, wenn wir genauer hinschauen, überhaupt nicht logisch zwingend aus den Prämissen, ist also kein Schluß, sondern eine Vermutung. Der Umstand nämlich, dass Elementarteilchen nur einen beobachteten Zustand einnehmen können, muß nicht bedeutetn, dass die Beobachtung auch den jeweils beobachteten Zustand determinierte.  Die Vermutung, dass dem so sei, ist lediglich eine (durchaus plausible!) Interpretation empirisch gewonnener Daten.

Wenn wir Deine Prämissen genau anschauen, sehen wir, dass du bei Prämisse 1 und 2 "können ... einnehmen" geschrieben hast. Die Bestimmungen "sämtliche" und "nur" hast Du allerdings lediglich in (1) verwendet, nicht in (2). Somit könnte man aus (2) folgern, dass es auch Quanten gibt, die in unbeobachteten Situationen nicht sämtliche Zustände gleichzeitig einnehmen können, nicht einmal mehrere. Eine Möglichkeit bestünde nun darin, dass beobachtete Elementarteilchen - aus welchen Gründen auch immer! - stets zu denen gehören, die eben nicht mehrere Zustände gleichzeitig einzunehmen vermögen.

Mir geht es hier nicht darum, herauszufinden, welche Aussagen über Elementarteilchen wahr sind und welche nicht. Mir geht es allein darum, was ein logischer Schluß ist und was nicht. Deine Formulierung ist - wie eben dargelegt - kein logischer Schluß. Das, was Du am Ende als Konklusion bezeichnest, was aber eigentlich lediglich eine Vermutung darstellt, mag wahr sein (ich glaube sogar, dass sie wahr i. S. v. zutreffend ist, aber da ich keine Expertise im quantenphysikalischen Bereich habe, ist mein Glaube diesbezüglich nicht weiter von Belang), folgt aber nicht logisch aus den von Dir formulierten Prämissen.

Auch, wenn Du andeutest, Du habest den Begriff "Logik" und die Formulierung, irgendetwas aus dem Bereich der Quantenmechanik  verletze die Logik, nur als Aufhänger verwendet, so versuchst Du dennoch nach dem Muster: "auch elementarphysikalische Gegenstände verletzten die Logik, also darf doch wohl Gott auch die Logik verletzen" einen "Stich" im Diskurs zu machen, den ich für ungültig halte. Wenn wir über Elementarteilchen reden und über Phänomene im mikrokosmischen Bereich, die unserer Intuition widersprechen, dann hilft uns das logische Denken, unsere intuitiven Vorurteile darüber, wie etwas sei, zu korrigieren. Unsere Vorstelllung, Elementarteilchen verhielten sich ähnlich wie mesokosmische Gegenstände, zeigt sich, indem wir (oder zumindest die kompetenten Experten auf dem Gebiet, die ich jetzt dem sprachlichen Komfort zuliebe einfach mal in dieses "wir" eingemeinde... 😀 ) Versuchsergebnisse streng logisch analysieren: wir formulieren bestimmte Prämissen und schauen dann, ob die aus ihnen logisch notwendig zu ziehenden Konklusionen mit unseren Meßergebnissen übereinstimmen oder nicht. Wenn sie's tun: supi! Wenn sie's nicht tun, gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder, wir haben es mit Meßfehlern zu tun. Oder aber irgendeine unserer Prämissen ist unwahr (falsch). Die Logik selbst wird dabei in keiner Hinsicht verletzt oder als untauglich betrachtet, ohne deren Regeln wäre ein vernünftiger Austausch von Inhalten ja überhaupt nicht möglich!

Wenn wir nun die Analogie betrachten, auf die Du hinaus wolltest, so lassen sich entweder wahre von unwahren Aussagen über Gott unterscheiden (und darin geht es stets in der Logik: wahre von unwahren Sätzen differenzieren zu können), oder eben nicht. Falls nicht entschieden werden kann, ob eine Aussage über Gott wahr oder falsch ist, dann kann man sich alles Theologisieren schenken.

Wenn man nun aber sagt: "Ja, es lassen sich wahre und es lassen sich unwahre Sätze über Gott formulieren und es gibt eine vernünftige Verfahrensweise, die einen von den anderen zu unterscheiden!", dann muß man, wenn diese Verfahrensweise angewendet wird, redlicherweise die Ergebnisse akzeptieren. Also hinsichtlich des Theodizeeproblems eben das Ergebnis, dass ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott in einer Welt, in welcher Leid gezeigt werden kann, nicht existieren kann. Weil, wenn aus den gegebenen Prämissen logisch notwendig etwas folgt, was den Tatsachen widerspricht, mindestens eine dieser Prämissen falsch sein muss.

Man kann dann nicht hergehen und sagen: naja, Gott ist eben höher als die Logik, er braucht sich nicht an deren Regeln zu halten. Denn es geht hier um Aussagen über Gott, und diese Aussagen wurden von Menschen formuliert und zwar mit dem Anspruch, wahr zu sein. Wie Gott sei, kann nicht gesagt werden unter der Voraussetzung, dass Gott die Fähigkeit habe, sich allen Messungen zu entziehen. Es läßt sich aber in gewissem (!) Umfang vernünftig sagen, wie Gott nicht sein kann.

 

Graham Oppy hat in einem seiner Talks sinngemäss gesagt, dass man Argumente nicht gewinnen kann.

Ich kenne diesen Graham Oppy jetzt nicht, aber strenggenommen hat er damit, solange man nicht "argument" auch (gemäß der Bedeutung im Englischen) im Sinne von "Streit" verwendet, sondern nur in dem Sinne, dass die Gründe, die einer für eine bestimmte inhaltliche Position hat, vorgetragen werden, natürlich recht. Aber ich sprach ja hinsichtlich des Erdbebens von Lissabon nicht ohne Grund von einem "Katastrophendiskurs" (damit übrigens einen Begriff verwendend, den ich im Titel eines Buches über diesen Gegenstand fand), also um einen Streit unter den maßgeblichen Intellektuellen der Zeit. Es läßt sich da dann kein mathematisch-logischer Beweis anführen, welche Seite so einen Streit gewonnen habe: ist der Streit erst gewonnen, wenn kein Mensch mehr Leibniz' These von der Besten aller Welten für gültig erachtet? Oder doch schon dann, wenn niemand, der Wert auf seinen Ruf als Intellektueller legt, mehr mit dieser These sich in eine Diskussionsveranstaltung wagt?

Auch die abseitigsten Positionen werden immer noch Vertreter finden; es ist eine durchaus unterhaltsame Erfahrung, sich z.B. auf dem YT-Channel "modern-day debate" anzuschauen, wie Leute, ohne sich verschämt von der Kamera wegzustehlen oder anderweitig ihr Gesicht zu verbergen, die These vertreten, die Erde sei flach. Aber unter "vernünftigen" Leuten kann man sich mit so einem Quatsch halt nicht profilieren, es sei denn als Spinner.

So läßt sich also sagen, dass das Argument, die Erde sei  (mehr oder weniger) eine Kugel, gegen das Argument, die Erde sei flach, durchgesetzt wurde. Die Kugel-Vertreter haben diesen Diskurs schon seit längerem gewonnen, die Flat-Earther haben ihn verloren. In diesem Sinne verloren die "Beste-aller-Welten"-Vertreter eben im Gefolge des Lissabon-Erdbebens den Diskurs, so wie sie, nachdem der Eindruck des Lissabon-Erlebnisses auf die Gemüter der Leute langsam nachgelassen hatte, und sie wieder etwas mehr Oberwasser bekommen hatten, mit dem Holocaust erneut einen diskursiven Keulenschlag erhielten, von dem sie sich bis heute nicht so recht erholt haben: man kann nicht als halbwegs emphatischer Mensch gleichzeitig von einem allmächtigen, allliebenden Gott reden, der mit dieser Welt die Beste aller denkbaren Welten geschaffen habe, und gleichzeitig der Mutter eines systematisch und im industriellen Zusammenhang zu Tode gefolterten Kindes in die Augen schauen.

Es hat schon seine Gründe, warum Leibniz heutzutage selbst von Apologeten sehr selten direkt zitiert wird: Entweder nämlich gehen sie (vermutlich nicht ganz zu unrecht) davon aus, dass das Publikum Leibniz' Theodizee rein intellektuell überhaupt nicht begreift und deswegen die These von der Besten aller Welten als Autoritätsargument wenig bringt. Oder aber sie müssen davon ausgehen, dass das Publikum gebildet genug ist und also einordnen kann, inwiefern sich Leibniz' Theodizee diskurstechnisch mit Lissabon und dem Holocaust als valides Argument (ein valides Argument ist eines, das Wert in einer Diskussion hat, nicht notwendigermaßen eines, das wahr oder konsistent sei) erledigt hat. Geistesgeschichtlich hat es sich selbstverständlich nicht erledigt, denn es ist wohl der ernsthafteste, argumentativ aufwendigste und kraftvollste Versuch einer Theodizee, der je unternommen wurde von einem, den man wohl ganz vorn in der allerersten Riege der Geistesgrößen seines Jahrhunderts zu verorten hat.

Gerade frage ich mich - und gebe diese Frage an alle anwesenden studierten Theologen weiter: ist diese Schrift eigentlich Pflichtlektüre im Theologiestudium? Und falls nicht: warum nicht?!

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@jack-black 

Dir formulierte Konklusion folgt aber, wenn wir genauer hinschauen, überhaupt nicht logisch zwingend aus den Prämissen,

Das ist mir durchaus bewusst, weshalb ich ein Fragezeichen dahinter gesetzt habe.

dass es auch Quanten gibt, die in unbeobachteten Situationen nicht sämtliche Zustände gleichzeitig einnehmen können

Etwas das man bis anhin noch nicht gefunden hat, im aktuellen stand der dingen kann jedes Quant eine Superposition einnehmen. Aber ja durchaus möglich, dass es so ein Teilchen gibt. Aber das ist etwas, dass für dieses Argument nicht relevant ist, da sowieso nicht alle Quanten eine Superposition einnehmen.

Eine Möglichkeit bestünde nun darin, dass beobachtete Elementarteilchen - aus welchen Gründen auch immer! - stets zu denen gehören, die eben nicht mehrere Zustände gleichzeitig einzunehmen vermögen.

Nein, die Möglichkeit gibt es nicht. Denn genau darauf beruht die Funktionsweise aktueller Quantencomputer, die momentan von IBM und Co betrieben werden. Normale Protonen werden in eine Superposition gebracht, diese werden in dieser Form zu einem Qubit. So ein Qubit ist während des Rechenvorgangs in Superposition, erst du die Messung wird die Position des Qubits bestimmt. Du hast also aktuell kommerziell verfügbare Quantencomputer, in denen Qubits in unbeobachtet eine Superposition einnehmen und beobachtet ein herkömmliches Proton sind. 

folgt aber nicht logisch aus den von Dir formulierten Prämissen.

Da gebe ich dir recht. Aber genau das meine ich mit der Logik brechen. Man hat hier drei Prämissen (oder besser Beobachtungen), die zu keinem logischen Schluss führen.

Das ist vergleichbar mit.

P1: A = B

P2: B = C

P3: C > A

K: ?

Wenn wir über Elementarteilchen reden und über Phänomene im mikrokosmischen Bereich, die unserer Intuition widersprechen, dann hilft uns das logische Denken, unsere intuitiven Vorurteile darüber, wie etwas sei, zu korrigieren.

Was in diesem Fall nicht wirklich hilft, denn wie kann etwas gleichzeitig etwas und nichts sein? Wie kann die Reaktion vor der Aktion stattfinden?

 

Weil, wenn aus den gegebenen Prämissen logisch notwendig etwas folgt, was den Tatsachen widerspricht, mindestens eine dieser Prämissen falsch sein muss.

Man kann dann nicht hergehen und sagen: naja, Gott ist eben höher als die Logik, er braucht sich nicht an deren Regeln zu halten.

Das ist nicht meine Aussage. Ich behaupte viel mehr, dass für Gott zwei sich gegenseitig ausschliessende Prämissen gleichzeitig wahr sein können. Genauso so wie es in der Quantenmechanik der Fall zu sein scheint. Die Gesetze der Quantenmechanik widersprechen unserer Intuition, und sie entziehen sich auch unserer Logik, vielleicht finden wir irgendwann logische Werkzeuge, um die Quantenmechanik zu erklären. Das Gleiche lässt sich aber auch für die Argumente für Gott sagen. Wenn es in Quantenmechanik Phänomene gibt, die sich eigentlich gegenseitig ausschliessen und dennoch gleichzeitig wahr sind, ist es dann nicht legitim anzunehmen, dass es auch andere Phänomene, Zustande oder Aussagen geben kann, die sich gegenseitig ausschliessen, aber dennoch gleichzeitig wahr sein können.

Oder doch schon dann, wenn niemand, der Wert auf seinen Ruf als Intellektueller legt, mehr mit dieser These sich in eine Diskussionsveranstaltung wagt?

Also eine Diktatur der Mehrheitsmeinung, das ist das Kriterium für einen Sieg.

Gerade frage ich mich - und gebe diese Frage an alle anwesenden studierten Theologen weiter: ist diese Schrift eigentlich Pflichtlektüre im Theologiestudium? Und falls nicht: warum nicht?!

Das diese Welt die Beste aller Welten sei, wurde zumindest in meinem Studium einige Male thematisiert, dabei wurde Leibniz erwähnt, aber nicht im Detail angeschaut. Seine Prämissen resonieren wohl eher in einem Publikum, das grundsätzlich theistisch eingestellt ist. Auch für mich ist seine Sichtweise durchaus nachvollziehbar und stimmig.

Leibniz passt aber wohl eher in ein Studium der Religionswissenschaften oder Philosophie als in ein Theologiestudium.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@arcangel Man hat hier drei Prämissen (oder besser Beobachtungen), die zu keinem logischen Schluss führen.

 

Naja, das gibt's ja ständig. Warum sollten drei Beobachtungen, die man macht, in einem logischen Zusammenhang stehen? Intuitiv gehen wir bei sogenannten Koinzidenzen davon aus. Aber genau darum geht es ja: mittelst logischem Schließens - und eben auch: Ausschließens - scheinbare von tatsächlichen Zusammenhängen unterscheiden zu können.

 

Ich behaupte viel mehr, dass für Gott zwei sich gegenseitig ausschliessende Prämissen gleichzeitig wahr sein können.

 

Ja, das behauptest Du, aber Deine in der Quantenmechanik-Analogie sich erschöpfende Begründung taugt eben nicht.

Wenn wir zu Aporien gelangen, versagt nicht die Logik, sondern wir müssen sie als Hinweis darauf verwenden, dass irgendwas mit den verwendeten Begriffen nicht stimmt. Entweder, die Frage, auf welche per Argument zu findene Antwort wir hoffen, ist keine sinnvolle Frage - oder aber die Begriffe, welche wir zur Formulierung der Prämissen verwenden, sind dazu nicht tauglich. Warum sollte etwas "für Gott" in der Logik möglich sein: nämlich dass zwei ihn betreffende von Menschen formulierte Aussagen, die einander widersprechen, dennoch beide wahr sind - während für andere Gegenstände, über die Menschen Aussagen formulieren, dies nicht der Fall ist?

Was Du im Sinn hast, dass für eine Behauptung, die Dir wichtig ist, die üblichen Regeln, nach welchen die Stimmigkeit von Behauptungen überprüft wird, ausser acht gelassen werden sollen. Nicht um Gott geht es hier, sondern um Dein (oder das christliche oder allgemeiner das theistische) Gotteskonzept geht es: eine Idee letzten Endes, die manche vertreten und manche nicht. Warum sollten für die von Dir/Euch vertretenen Ideen Regeln ausser kraft gesetzt werden, deren Sinn gerade darin besteht, zwischen richtigen (wahren, zutreffenden) und falschen (unwahren, unzutreffenden) Ideen zu unterscheiden?

Ich bin - und vermute Du ebenfalls - kein Quantenphysiker. Daher will ich nicht fest behaupten, der anscheindende Widerspruch, den Du da bezüglich der Superposition von Quanten als Beispiel bringst, werde dadurch aufgelöst, dass man dem Welle-Teilchen-Dualismus von Elementarteilchen Rechnung trägt. Aber selbst, wenn wir mal annehmen, dass die Wissenschaft noch keine wirklich widerspruchslose Art, die quantenmechanischen Phänomene modellhaft zu formulieren, gefunden haben sollte - selbst dann bezweifle ich, dass Fachleute behaupten, die Quantenmechanik wäre eine Ausserkraftsetzung der Logik. Ausgangspunkt hier sind empirisch gewonnene Daten: die quantenphysikalischen Effekte sind empirische, messbare Tatsachen.

Die einander widersprechenden Behauptungen über Gott sind gerade nicht empirisch messbar: Ausgangspunkt sind hier also nicht empirisch gewonnene Daten, sondern tradierte Ideen, wie Gott beschrieben werden könne: Modelle Gottes.

Und hinsichtlich tradierter Modelle, die angesichts der empirischen Tatsachen zu logischen grundsätzlichen Widersprüchen führen, gibt es ein etabliertes Verfahren in der Wissenschaft: sie werden als falsch verworfen. Oder, falls die Widersprüche nur in bestimmten (Meß-) Bereichen auftreten, eben erweitert, wie beispielsweise die klassische Mechanik durch die Relativitätstheorie.

Den anerkannten Naturwissenschaftler zeige mir bitte, der seine Thesen damit begründet, dass auf sie die Logik nicht angewendet werden könne!

 

Also eine Diktatur der Mehrheitsmeinung, das ist das Kriterium für einen Sieg.

 

Nö. Das Kriterium für einen Sieg ist, dass die eine Seite gewinnt, die andere verliert. Oder findest Du, dass z.B. Fußballspiele durch Mehrheitsmeinungsdiktatur entschieden würden?

Hinsichtlich des Streits über die Theodizeefrage bestand der Sieg allerdings tatsächlich darin, dass die Mehrheit sich auf eine Seite schlug, also das eine Argument für das bessere hielt als das andere. So, wie es in den meisten Fällen geschieht, wenn Streitfragen diskutiert werden, um am Ende zu einem Ergebnis zu gelangen. Wenn diejenigen, die in so einer Diskussion verlieren, dann von "Diktatur" reden, ist der übliche Reflex von schlechten Verlierern. Entsprechend ist ja auch "Diktatur der Mehrheitsmeinung" eine in sich widerspruchsbehaftete Formulierung, da Diktatur eigentlich der Zustand ist, wo ein Einzelner bestimmt und nicht die Mehrheit.

Gewiß kann die Mehrheit bezüglich einer Streitfrage falsch liegen und gewiß ist es möglich, dass die Mehrheit mit der Äußerung von Minderheitenmeinungen repressiv verfährt. Das ist im sozialen Miteinander immer denkbar und sogar regelhaft zu erwarten (die Gefahr totalitärer Herrschaftsformen ist deswegen auch nicht auszurotten). In dem von mir angeführten Fall aber kann davon keine Rede sein: die Argumente der einen Seite waren überzeugender als die der anderen und wer diese Argumente nicht anerkannte, den hielt man entweder für unfähig, ihre Stichhaltigkeit zu erkennen - also für dumm - oder für voreingenommen und daher unwillig, ihre Stichhaltigkeit anzuerkennen.

Leibniz passt aber wohl eher in ein Studium der Religionswissenschaften oder Philosophie als in ein Theologiestudium.

Da stimme ich Dir hälftig zu. Religionswissenschaftlich ist der in meinen Augen wenig interessant, denn genaugenommen hatte er keine großartige Auswirkung auf die Religion(en). Hinsichtlich der Philosophie stimme ich Dir absolut zu, seine Monadologie, auch wenn sie so heute kaum noch von jemandem vertreten wird, gehört dennoch weiterhin zum harten Kern bekannter und diskutierter philosophischer Ideen. Und von seiner Bedeutung für die Mathematik und andere Strukturwissenschaften wollen wir mal gar nicht erst anfangen. Neal Stephenson stellt ihn in seinem Barock-Zirkel (Romantrilogie) nicht ohne Grund als ebenbürtigen wissenschaftlichen Konkurrenten von Newton (der ja auch ein streng gläubiger Christ und gleichzeitig Alchemist war) dar.

Falls er, wie Du es siehst, nicht so gut in's Theologiestudium passen sollte, wäre das bezeichnend - und zwar dafür, wie wenig die Theologie eine Wissenschaft im eigentlichen Sinne ist. Das entspräche zwar meiner Einschätzung, wäre aber halt ein Armutszeugnis für die Theologie.

Die ironische Pointe dabei: die beiden klügsten Männer und größten Wissenschaftler des siebzehnten Jahrhunderts, Newton und Leibniz, engagierten sich am meisten für ihre religiösen Ideen - wurden aber nicht dafür wahrgenommen und unsterblich, sondern für ihre naturwissenschaftlichen und mathematischen Leistungen.

 

jack-black antworten


Wasilis
Beiträge : 435

Logik ist gleich zu setzen mit Intelligenz. Der Mensch ist das einzige Lebenswesen der die Logik besitzt. Er ist ähnlich dem Gott von IHM geschaffen worden, aber nur ähnlich. Der Gott hat alles mit Logik gemacht. Nur seine Fähigkeiten sind unbegrenzt. Die von Menschen sind begrenzt weil er kein Gott ist. Der Mensch hat es geschafft durch seine Logik heute besser zu leben wie vor Jahren. Und der Fortschritt wird immer weiter gehen. Der Mensch muss dem Gott dankbar sein dass er von IHM diese Intelligenz mit seiner Geburt erhalten hat. Diese Anerkennung ist jeder Mensch dem Gott schuldig. Jeder Mensch hat den Gott in sich weil er von Ihm stammt. Was bringt dem Mensch das freie denken? Positive und negative Ergebnisse wenn man sie durchführt.

Das freie denken ist keine Logik. Die Logik ist die Durchführung von Denkweisen die zu einem positiven End-Ergebnis bringen. Die Logik, ist das Endprodukt eines Vorhabens welches nur zu guten des Menschen, der Tiere oder der Natur erfolgt. So konnte der Mensch auf dieser Welt und auf dieser Weise weiter kommen. Der Gott hat uns ein Kontrollorgan in unserem Leben gegeben, welches unsere Logik überwacht, weil wir Menschen sind, die Fehlerhaft sind, weil wir eben kein Gott sind. Dieses Kontrollorgan ist unser GEWIESEN. Benützen wir das dann geht es uns gut.

Auch die Quanten sind Teil dessen Gott erschaffen hat. Es ist Gut dass der Mensch mit Logik auf diesem Gebiet arbeitet. Aber Voraussetzung ist dass der Mensch anerkennt dass der Gott der Schöpfer diese Quanten ist. 

wasilis antworten
62 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@wasilis

Der Mensch ist das einzige Lebenswesen der die Logik besitzt.

Wenn man die einfachste aller Logik annimmt: A entspricht B, B entspricht C ergo C entspricht A dann verfügen auch diverse Tiere über logische Fähigkeiten, wie in Experimenten nachgewiesen wurde.

arcangel antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1731

@arcangel 

Wenn Tiere über keine logische Fähigkeiten verfügen würden, wären sie ja gar nicht konditionierbar und das Pawlowsche Experiment mit Hund und Glocke hätte nicht funktioniert.

 

tamaro antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@tamaro 

Das Pawlowsche Experiment benötigt keine Abstraktionsebene, also keine Logik. Das ist ein einfaches, wenn A dann B. Wenn die Glocke klingelt, gibt es was zu essen, das Sabbern ist eine reine physiologische Reaktion. Wir Menschen haben uns ja auch konditioniert, um 12 Uhr Mittags haben wir hunger, selbst dann, wenn wir eigentlich noch gar keinen Energie-Bedarf haben. Das ist eine reine Konditionierung des vegetativen Nervensystems und hat nichts mit kognitiver Fähigkeit zu tun.

 

Anderes Beispiel, Tiere haben Angst vor Feuer, weil es schmerzt. Es hat also nichts mit Logik zu tun, dass eine Antilope vor einem Buschfeuer davon rennt. Was aber Logik bedarf, ist ein Leopard, der vor der Feuerwalze auf die davon rennenden Antilopen wartet.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Anderes Beispiel, Tiere haben Angst vor Feuer, weil es schmerzt. Es hat also nichts mit Logik zu tun, dass eine Antilope vor einem Buschfeuer davon rennt.

Was anderes als Logik soll das denn bitte sein?

"Feuer zu berühren ist schmerzhaft"

"Ich will Schmerzen vermeiden"

"Wenn ich hier stehenbleibe, wird das Feuer mich berühren"

"Also laufe ich besser weg, wenn ich Schmerzen vermeiden will"

 

Wenn das keine logischen Schlussfolgerungen sind, dann weiß ich auch nicht...

Tiere formulieren vielleicht keine logischen Sätze. Das heißt aber nicht, dass ihre Gedanken und ihr Handeln frei von Logik sind.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Schon mal was von Adrenalin gehört welches, dass rationale Denken aushebelt. Der Fluchtreflex ist, ein Reflex und keine auf logische Argumention basierende Entscheidung.

 

Also nein flucht vor Feuer hat nichts mit Logik zu tun, genauso wenig wie die dein Herzschlag oder dein Verdauungsprozess auf einer logischen Entscheidung beruhen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Schon mal was von Adrenalin gehört welches, dass rationale Denken aushebelt. Der Fluchtreflex ist, ein Reflex und keine auf logische Argumention basierende Entscheidung.

Inwiefern? Auch ein "Reflex" folgt einer Logik. Und zwar genau der von mir beschriebenen:

Es droht Schmerz - Schmerz soll vermieden werden - also renne ich davon.

Diese Vorgänge bedürfen keiner tieferen philosophischen Reflexion, um die Voraussetzungen der Logik zu erfüllen - auch ein simpler Taschenrechner funktioniert nach logischen Kriterien.

Und das trifft dann selbst auch auf die Handlungen "primitiver" Lebewesen zu... denn auch die agieren und reagieren nach "logischen" Gesichtspunkten.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@arcangel Ich glaube, Deine Antwort ist halb richtig, halb falsch. Ich möchte zuerst den falschen Teil adressieren, weil der auf einem Kategorienfehler basiert:

genauso wenig wie die dein Herzschlag oder dein Verdauungsprozess auf einer logischen Entscheidung beruhen

Herzschlag und Verdauung sind Phänomene, die mit den vegetativen Körperfunktionen zu tun haben. Das vegetative Nervensystem braucht die Reize/Impulse, die in ihm statt finden, nicht durch mentale Verarbeitung zu interpretieren. Vegetative Körperfunktionen sind nach allgemeiner Auffassung* nicht willentlich steuerbar: Du kannst unmöglich entscheiden, mit dem Verdauen innezuhalten oder den Herzschlag einzustellen. Weder durch logische noch durch unlogische Entscheidungen. Insofern ist die Gleichsetzung (durch die Formulierung: genauso wenig) von vegetativen Abläufen im Körper mit dem, was beim Einsetzen eines Fluchtreflexes passiert, falsch: bevor der Fluchtreflex einsetzen kann, müssen Sinnesreize (Geruch, Geräusch, visuelle Reize) zuerst im Gehirn mental verarbeitet, d.h. interpretiert werden: das Gerochene, Gehörte, Gesehene muß als Gefährdung interpretiert werden, auf die dann zu reagieren sei. Licht und Schatten, Bewegtes und Still Stehendes z.B. werden ja auch von Fluchttieren wie der Gazelle ständig wahrgenommen: dass es sich um einen angreifenden Räuber und nicht um eine andere Gazelle aus der Familie handelt - das muß erst im Gehirn entschieden werden, und erst, wenn diese Entscheidung gefallen ist, kann der Fluchtimpuls überhaupt eintreten. Auch die Verdauung oder der Herzschlag werden zwar von Nervensignalen gesteuert, aber diese Signale werden nicht, bevor sie abgefeuert werden, mental interpretiert.

Soweit zu dem Kategorienfehler.

Der Fluchtreflex ist, ein Reflex und keine auf logische Argumention basierende Entscheidung

Hinsichtlich des Fluchtreflexes und dass der nicht einer logischen Entscheidung entspreche, möchte ich Dir dagegen prinzipiell erstmal zustimmen. Auch unsere Handlungsentscheidungen übrigens folgen ja nicht sonderlich häufig logischen (rationalen) Entscheidungen, sondern in ihrer Mehrheit sind sie emotional gesteuert: ohne Umweg über's rationale Abwägen der Entscheidungsoptionen wird die Option gewählt, die "dem Bauchgefühl" entspricht, oder die anerzogenen/conditionierten Bedingungen folgt (andressiertes Verhalten oder der pawlow'sche Reflex wurden ja schon erwähnt). Solches irrationales Verhalten ist nicht notwendigerweise gleichzeitig auch unintelligent. Nicht ohne Grund sprechen wir ja seit ein paar Jahrzehnten (nachdem sich herausstellte, dass bloß rational gefundene Entscheidungen in der Praxis in bestimmten Problemlösungsfeldern emotional getroffenen Entscheidungen unterlegen waren aus unterschiedlichen Gründen, die alle auszuführen hier nicht die Zeit ist) auch von "emotionaler Intelligenz" im Vergleich mit "rationaler Intelligenz" (Vernunft).

Das Fluchttier, dessen Gehirn einen Freßfeind als Bedrohung ausgemacht hat, kann - per angeborenem Fluchtinstinkt - nicht anders, als fortzurennen. Die Gazelle kann nicht rational abwägen: "Wenn ich mich so und so vor dem meinen Rücken deckenden Baum postiere, kann ich den Angreifer mittels meiner Hörner mit höherer Wahrscheinlichkeit in die Flucht schlagen, als dass ich, wenn ich fliehend ihm das Hinterteil zukehre, diese Begegnung überleben werde." Wenn der Angrifer nah genug ist, [b]muss[/b] sie weglaufen, sie kann nicht anders, ihr Fluchtinstinkt gebietet es ihr.

Dieser Fluchtinstinkt ist freilich das "logische Ergebnis" beispielsweise der evolutionären Auslese, in deren Prozess sich eben Gazellen, die ungeachtet der speziellen Situation vor Fressräubern flüchteten, eine höhrere Reproduktionschance hatten als Gazellen, die vor der Flucht noch weitere Handlungsoptionen "durchdachten" und so wertvolle Zehntelsekunden verloren. Insofern kann man das Fluchtverhalten der Gazelle als intelligent betrachten: das zu lösende Problem lautet in dieser Situation: Überleben. Und Intelligenz wird ja gemeinhin als die Fähigkeit, sich stellende Probleme erfolgreich zu lösen, indem man zielführend handelt, verstanden. Zielführend und damit intelligent ist also das Fluchtverhalten der Gazelle. Nur wägt die Gazelle eben nicht logisch ab in dem Sinne, dass Wahrheitwerte gegeneinander abgewogen werden (auch nicht unbewußt!).

Soweit bin ich also auf Deiner Seite.

Aber! Wir kommen hier sehr schnell in Grenzbereiche. Nehmen wir statt der Gazelle  (die es rein körperlich eh nicht mit einer Löwin aufnehmen kann) eine Gnu-Kuh. Üblicherweise ist sie auch ein Fluchttiert und wird, wenn sie von einer Löwin angeriffen wird, wegrennen. Was aber, wenn sie ihr Kalb bei sich hat? Wird sie es im Stich lassen oder wird sie zu seiner Verteidigung sich gegen die Löwin stellen? Ich bin kein Verhaltensbiologe und mir von daher nicht sicher, ob Gnus ihren Nachwuchs überhaupt (in Ausnahmefällen) gegen Räuber verteidigen, aber dass es so ein Verhalten gibt, wo Fluchttiere in Ausnahmesituationen eben nicht fliehen, sondern ihren Nachwuchs verteidigen, dessen bin ich mir ziemlich sicher (nach bestimmt ein- zweitausend Stunden Tierfilm, die jemand wie ich im Laufe seines Lebens wohl verkonsumiert hat... 😉 ). Der Fluchtreflex tritt in solchen Situationen dann also mit dem Beschützungsinstinkt in Konkurrenz, und irgendwie muß im Gehirn der Gnu-Kuh da ein Abwägungsprozess stattfinden: laufe ich weg oder stelle ich mich dem Kampf? Da müssen Wahrscheinlichkeiten abgewogen, also Berechnungen darüber, ob die eine oder andere Aussage wahr, bzw. unwahr sei, angestellt werden. (Beispiel: Es ist wahr, dass ich, wenn ich mich der Löwin zum Kampf stelle, dadurch mindestens das Leben meines Kalbs retten kann. vs.: Es ist unwahr, dass ich durch Kampf mein Kalb vor dem Tod retten kann.)

Zumindest für den Fall, dass Gnu-Kühe in solchen Situationen mal die eine, mal die andere Option wählen: Falls wahr sein sollte, dass Gnu-Kühe in solchen Situationen ausnahmslos immer sich zum Kampf stellen, müßten wir davon ausgehen, dass sie keine Entscheidungsmöglichkeit hätten, sondern der Beschützerinstinkt schlicht genetisch festgelegt das Primat vor dem Fluchtinstinkt hätte.

Das glaube ich allerdings nicht.

Anderes Beispiel: unser gemeiner Feldhase. Der kauert sich ja häufig, wenn sich ein möglicher Freßfeind nähert, in eine Mulde, in hohem Gras oder wo auch immer: er flieht also nicht, sondern wählt die Taktik des Versteckens. Wenn man ihm nun näher kommt, wird er in aller Regel schließlich docht aufspringen und weghopsen in seiner bekannten Zick-zack-Manier.

Aber was muß nun geschehen, dass er vom Versteck- in den Fluchtmodus umschaltet? Ich hatte im letzten Herbst ein lustiges Erlebnis, als ich mit dem Mountainbike über einen holprigen Trampelpfad durch eine wilde Wiese bretterte: vor mir sprang plötzlich ein Reh auf und verschwand in Fahrtrichtung mit drei, vier gewaltigen Sätzen im nahen Wald, eine halbe Sekunde später oder so, hoppelte vor mir ein Hase weg, über den das Reh also gesprungen sein musste auf der Flucht. Der erschrak mich durch seine absolut knappe Flucht so sehr (ich war bei Gedanken noch ganz beim Reh), das ich reflexhaft bremste und mich selbst in die Luft und dann in die (zum Glück schön weich gepolsterte) Wiese katapultierte. Während ich dann so auf dem Rücken liegend in den Abendhimmel schaute, halb wütend, halb lachend, machte ich mir so meine Gedanken über die "Sicherheitsradien" der unterschiedlichen Tiere: man mußte scheinbar näher an einen im hohen Gras verstecken Hasen heran als an ein ebensolches Reh, bevor der sich schließlich zur Flucht enschloß...

Aber das stimmt ja nur halb. Denn manchmal flitzt der Hase schon fort, wenn man nicht mal auf fünfzehn Menter an ihm dran ist. Und umgekehrt geschieht es, dass er manchmal erst losrennt, wenn man schon an ihm vorbeigekommen ist. Kurz: es muß in seinem Kopf Abwägungsprozesse geben, ob, und falls ja: wann das Verstecken durch das Fliehen abgelöst werden sollte. Und das ist situationsabhängig: wenn nicht viel an Versteckmöglichkeit da ist (Hohes Gras, tiefe Feldrille), der Satz "Wenn ich mich hier hinsetze und mich nicht bewege, wird mich der Räuber schon nicht bemerken" also einen ziemlich geringen Wahrheitswert hat, rennt er schon viel früher los als wenn er unter hohen Gräsern oder im Schutz einer Brombeerhecke sich befindet und der oben formulierte Satz einen deutlich höheren Wahrheitswert hat.

Solange wir allerdings nicht wirklich wissen, wie die Entscheidung, vom Versteck- in den Fluchtmodus zu wechseln, im Gehirn des Hasen entsteht, werden wir hier nur mutmaßen können. Es wäre denkbar, dass auch solche von aussen als bewußt abgewogen wirkende Entscheidungen doch nur auf einem ganz simplen erkanntes Muster führt notwenig zu Entscheidung XYZ-Schema beruhen und nicht auf rationalem Abwägen.

Allerdings vermute ich, dass die Komplexität der Welt, d.h. die schier unendliche Variantenzahl solcher Situationen dagegen spricht: Es wird irgendwann uneffektiv, solche fest determinierten wenn-dann-Muster einzuprägen und Ineffizienz ist nun mal aus evolutionsbiologischer Perspektive ein starkes negatives Auslesekriterium. Die Fähigkeit, logisch zu denken, hat sich ja deswegen entwickelt, weil ab einem bestimmten Komplexitätsgrad der Welt ein flexibler Umgang mit sich stellenden Problemen (vernünftiges Verhalten) vorteilhafter ist als das unreflektierte Beibehalten etablierter Problemlösungen (Reflexverhalten).

Die interessante Frage lautet also: ab wann endet das eine und beginnt das andere?

 

*Manche behaupten aber, durchaus per Willensanstrenung z.B. die Herzschlagfrequenz, die Körpertemperatur in manchen Körperteilen etc. beeinflussen zu können, da gibt's Beispiele, die schon beeindruckend sind und Zweifel aufwerfen, wie starr hier die Grenzen sind.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@jack-black 

Es gibt ja in der Verhaltensbiologie den Ausdruck Fight or Flight, Kampf oder Angriff. Ob ein Tier nun sich für, dass eine oder andere "Entscheidet" hängt von einem Regelsystem ab, dass sich grob auf 5 Hormone reduzieren lassen. Serotonin, Dopamin, Endorphin, Oxytocin und Adrenalin.

Seratonin ist das; ich lass’ mir gut gehen, ich hab meinen frieden Hormon.

Dopamin ist das; ich nehm den Finger aus dem Arsch Hormon.

Endorphin ist das; ich mach’ dich alle Hormon.

Oxytocin ist das; wir haben uns alle Lieb Hormon.

Adrenalin ist das; ich hau ab Hormon.

Um mal bei den Gnus zu bleiben. Wenn ein Gnu in der Herde ist, dann ist Seratonin hoch, denn es geht ihm gut und ist in Sicherheit, auch Oxytocin wird hoch sein, weil es wohl um seine Verwandten ist. Allerdings hat das Gnu in der Herde ein Problem, hier ist alles Grass niedergetrampelt und es gibt nichts zu fressen, also kommt Dopamin ins Spiel, welches das Gnu dazu bewegt an den Rand der Herde zu gehen, wo es noch frisches Grass gibt. Ohne Grellin, das Hungerhormon und Dopamin würde sich das Gnu nicht aufmachen und die Sicherheit der Herde verlassen, um zu fressen. Nun ist das Gnu am Fressen und Adrenalin steigt, weil Seratonin und Oxytocin gesunken ist. In diesem Zustand braucht es nicht viel, damit ein Gnu die Flucht ergreift (was man auch beobachten kann. Gnus am Rande einer Herde sind viel schreckhafter als Gnus in der Mitte). Wenn jetzt das Gnu mit einem Kalb unterwegs ist, unterdrückt das Oxytocin das Adrenalin und es wird eher Endorphin ausgeschüttet. Was dann halt eher zu fight als flight führt, wenn gestört.

Aber wie du vielleicht weisst sind immer alle Hormone in unterschiedlichen Konzentrationen im Blut unterwegs und es ist ein Regelsystem, in dem Individuen sehr unterschiedliche Toleranzschwellen haben. Ob jetzt ein Tier flieht oder kämpft, hängt von der Spezies und von Individuum ab und davon, welches der Regelsysteme jetzt dominiert.

Man weis vor allem von Primaten, dass sie wohl geplante Aggressionen auslösen können und dadurch nicht vollständig von diesem Regelsystem abhängig sind. Auch bei Orcas, Tümmlern, und anderen Arten geht man davon aus, dass ihre kognitiven Fähigkeiten dieses instinktive Regelsystem übersteuern können.

Dass diese Regelsysteme extrem stark sind, sehen wir ja auch bei der Spezies Mensch, auch dieser Primat kann sich nicht vollständig diesen Automatismen entziehen.

Kognitive Fähigkeiten kommen sicher ins Spiel, renne ich lieber nach rechts oder links? Welche Route ist die Beste? Wie kann ich am besten kämpfen? Wo gibt es das saftigste Grass? Aber ob ein Tier flieht oder kämpft, sich auf Nahrungssuche macht, oder in der Herde bleibt, ist keine Entscheidung, die getroffen wird, sondern ein Reflex basierend auf einem Zusammenspiel von Hormonen, vegetativen und limbischen Nervensystem.

Wir Menschen sind nicht einzigartig darin, dieses Regelsystem zu übersteuern. Aber ich würde behaupten, dass eine Übersteuerung dieses Regelsystems notwendig ist, um eine Entscheidung zu treffen, zu können, die auf rationellen, logischen Gründen basiert.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@wasilis Logik ist gleich zu setzen mit Intelligenz.

Nein. Logik ist ein Satz von Regeln, mittels derer man idealerweise den Wahrheitsgehalt von Sätzen evaluieren kann. Nur deswegen liegst Du hiermit:

Der Mensch ist das einzige Lebenswesen der die Logik besitzt.

halbwegs richtig: nur Menschen (abgesehen von uns unbekannten möglichen außerterrestrischen Lebensformen) formulieren Sätze und deswegen können auch nur Menschen die Regeln der Logik systematisch anwenden und auf einer Metaebene darüber kommunizieren. Über Intelligenz hingegen verfügen auch diverse andere Lebewesen, wie Dir jeder Katzenbesitzer bestätigen wird. Und entsprechend wenden intelligente Tiere intuitiv (nicht systematisch) auch bestimmte Regeln der Logik an gemäß ihren Grenzen, insofern sich Bewußtseinsinhalte in ihren Köpfen in Sätzen mit Wahrheitswerten formulieren ließen und sie diese Bewußtseinsinhalte logisch verarbeiten.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Und entsprechend wenden intelligente Tiere intuitiv (nicht systematisch) auch bestimmte Regeln der Logik an gemäß ihren Grenzen, insofern sich Bewußtseinsinhalte in ihren Köpfen in Sätzen mit Wahrheitswerten formulieren ließen und sie diese Bewußtseinsinhalte logisch verarbeiten.

Als Katzen- und Hundebesitzer wage ich zu behaupten, dass manche Tiere tatsächlich zu logischen Schlussfolgerungen in der Lage sind, etwa indem sie ihre Umgebung beobachten, Kausalzusammenhänge sehen (die nicht immer zwingend zutreffen) und daraus Schlussfolgerungen ziehen.

So nehme ich den Hund immer mit, wenn ich gelegentlich meine Frau von der Arbeit abhole. Der Hund hat beobachtet: "Wenn wir zum Auto gehen, dann kann ich Frauchen sehen!".

Folglich drängelt der Hund jedesmal Richtung Auto, wenn ich mit ihm spazieren gehe und meine Frau nicht zu Hause ist... unabhängig davon, ob es gerade Zeit ist sie abzuholen oder nicht...

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Genau solche Beispiele meinte ich ja mit meiner Bemerkung hinsichtlich der Katzenbesitzer: Intelligenz zeigt sich bei so ziemlich allen höheren Wirbeltieren in mal höherem, mal geringerem Maße. Wobei das Beispiel, das Du bringst, vielleicht nicht einmal besonders stark ist: Dein Hund hat einfach "nur" ein Muster in Ereignisabfolgen bemerkt, das sich in seinem Gehirn nicht als abstrakter Zusammenhang, sondern als Reiz-Belohnungs-Mechanismus (die Belohnung wäre hier die Glückshormone, die Euer Hund produziert, wenn er seines Frauchens ansichtig wird) niederschlug, wobei die zusätzliche Bedingung, dass Deine Frau nicht zu hause sein darf, vielleicht schon darauf hindeutet, dass er die Situation zu abstrahieren weiß. (Andererseits: wenn Frauchen zuhause ist, hat er ja keinen Grund, Richtung Auto zu drängeln...)

Ich hatte deutlichere "Beweise" für die Anwendung logischer Regeln im Hinterkopf. Beispielsweise eine Versuchsanordnung, bei der ein Versuchstier beobachten kann, wie jemand zu einem Behälter geht und ein Leckerli (z.B. eine Banane, wenn das Versuchsobjekt ein Affe ist) dabei in der Hand hat. Wenn er dieses Leckerli in den Behälter tut und das Tier dies sehen kann, dann ist es keine große intellektuelle Leistung, dass das Tier, sobald der Futterbringer wieder fort ging, zu dem Behälter geht und versucht, ihn zu öffnen und sich die Belohnung zu holen. Interessant wird es, wenn das Tier nicht weiß, ob der Futterträger das Leckerli tatsächlich in den Behälter tat (es reicht ja z.B. zum Blockieren der Sicht, dass man einen Behälterdeckel öffnet). Was tut das Tier, wenn der Futterträger wieder weg ist? Es kann natürlich aus Neugier hingehen und versuchen, den Behälter zu öffnen. Je nachdem, wieviel Aufwand dies erfordert, wird es bioökonomisch fragwürdig, diesen Aufwand zu leisten für den Fall, dass kein Leckerli im Behälter sich befindet. Der schlaue Affe strengt sich nicht zu sehr an für eine fragliche Belohnung, denn das kostet ja Kalorien, die sich sicherer investieren ließen.

Man kann diesen Versuch nun so gestalten, dass der Futterbringer in der ersten Versuchsrunde stets tatsächlich ein Leckerli in den Behälter steckt, sodaß die Erwartungshaltung des Tiers in den nächsten Runden, auch wenn es nicht mehr sehen kann, ob das Leckerli tatsächlich positioniert wurde, prinzipiell hoch ist.

In diesen folgenden Runden kann dann das Versuchstier den Futterbringer insofern beobachten, als er das Leckerli auf dem Hinweg offen sichtbar bei sich trägt, beim Rückweg von dem Behälter aber mal das Leckerli (oder ein gleich aussehendes Objekt, z.B. eine Banane, die er vorher in einer Jackentasche verborgen hatte) ebenso sichtbar in der Hand trägt, oder eben nicht. Wenn in den Fällen, wo das Veruchstier beobachten kann, dass der Futterbringer mit der Banane in der Hand wieder vom Behälter wegging, der Aufwand, den das Tier betreibt, den Behälter hernach zu öffnen, geringer ausfällt als in den Fällen, wo der Futterbringer augenscheinlich die Banane nicht wieder mitnahm, ist damit bewiesen, dass das Versuchstier (hier der Affe) einige wichtige logische Regeln auf seine Beobachtungen hin angewendet hat: Es schließt daraus, dass der Futterbringer die Banane (welche die einzige ist, von der es per Beobachtung wissen kann) wieder mitnimmt, dass sie nicht gleichzeitig in dem Behälter sich befinden könne. Hier kommt der Satz von der Identität in Anschlag, nach welchem ein Gegenstand, der von dem anderen Gegenstand ununterscheidbar ist, identisch mit ihm sei. Für den beobachtenden Affen ist die Banane, die der Essensbringer zum Behälter trug, ununterscheidbar von der Banane, die er wieder wegträgt es handelt sich um die identische Banane und die liegt nicht im Behälter, sondern wird wieder weggetragen. Also (das ist die logische Konklusion des Affen) kann in dem Behälter keine Banane liegen, bzw. kann von dem Futterbringer keine Banane darin hineingelegt worden sein*.

Das ist weit mehr als eine einfache Mustererkennung hinsichtlich regelmäßigen Ereignissen wie denen, die Dein Hund erlebt, wenn Ihr aus dem Haus geht, in welchem das Frauchen nicht anwesend ist. Tatsächlich ist Dein Hund sogar ein noch nicht ganz so großartiger Mustererkenner, denn ansonsten hätte er womöglich (falls Deine Frau regelmäßige Arbeitszeiten hat) schon festgestellt, dass es keinen Sinn ergibt, Dich zu bestimmten Zeiten Richtung Auto zu drängeln.

 

 

 

*Freilich muß man sich hüten, die Aussagekraft so einer Versuchsreihe zu überbewerten. Wenn der Affe erst bei der dritten oder vierten Runde, bei welcher der Futterbringer samt Banane wieder wegging, das Interesse am Behälteröffnen verliert, nachdem er die ersten zwei drei Male sehr wohl sich anstrengte (und dann natürlich durch das Nicht-Finden des Leckerlis "bestraft" wurde), darf davon ausgegangen werden, dass weniger logische Abstraktion, sondern einfach eine präzisere Mustererkennung Grund für die Verhaltensänderung sei.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Tatsächlich ist Dein Hund sogar ein noch nicht ganz so großartiger Mustererkenner, denn ansonsten hätte er womöglich (falls Deine Frau regelmäßige Arbeitszeiten hat) schon festgestellt, dass es keinen Sinn ergibt, Dich zu bestimmten Zeiten Richtung Auto zu drängeln.

Meine Frau hat keine regelmäßigen Arbeitszeiten. Aber mein Hund hat ein gutes Zeitgefühl (Er kann auf die Minute genau sagen, wann es Zeit ist Gassi zu gehen... denn genau dann fängt er an zu jaulen...).

Er könnte also nach der Zeit sagen, wann wir sein Frauchen treffen würden, wenn es denn von einer bestimmten Zeit abhängen würde. Aber die einzige Regelmäßigkeit, die er feststellen konnte, war halt der Gang zum Auto.

Also: Wenn wir mit dem Auto zum Betrieb fahren (Und Frauchen nicht zu Hause ist), dann kommt Frauchen aus der Tür ihrer Firma, und dann sind wir alle zusammen und alles ist prima. Folglich sollten wir nach dem Gassigehen zum Auto gehen, denn dann werden wir alle zusammen sein.

Das ist aus Sicht des Hundes eine logische Schlussfolgerung, aus denen er die ihm zur Verfügung stehenden Informationen (Frauchen ist nicht zu Hause - Gassi gehen - zum Auto gehen - Frauchen abholen) sinnvoll in einen Zusammenhang bringt.

Auch wenn ihm wesentliche Informationen (nämlich die Arbeitszeiten meiner Frau) fehlen und daher seine Schlussfolgerungen manchmal falsch sind.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 dann sind wir alle zusammen und alles ist prima.

 

So soll es sein. Liebe Grüße an Deine Frau und Euren Hund! 🙂

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

So soll es sein. Liebe Grüße an Deine Frau und Euren Hund!

Ich bin jetzt nicht sicher, inwiefern du meine Argumentation jetzt ernst genommen hast oder nicht, aber ich habe die Grüße an die beiden mal ausgerichtet 😉 

Grundsätzlich finde ich das Thema "Tiere und Intelligenz" sehr spannend... wobei uns da leider die erforderlichen Werkzeuge fehlen, weil wir ja nur vom Verhalten des Tieres auf dessen Gedanken schliessen können. Und das ist nur sehr bedingt aussagekräftig.

So hatte ich mal einen Fisch, der sich recht aggressiv gegenüber seinen Artgenossen im Aquarium verhielt. Weil ich aber nur das eine Aquarium hatte und ihn von den anderen trennen musste habe ich ihn dann mit einer Plexiglasscheibe von den anderen getrennt und ihm seinen eigenen Bereich zugewiesen.

Dieser Bereich war aber recht klein, so dass er danach trachtete, möglichst schnell wieder in den großen Bereich zu kommen, wo auch die anderen Fische waren.

Also hat er sich unter der Plexiglasscheibe durchgegraben, um auf die andere Seite zu kommen... wo ich ihn dann am nächsten Morgen fand, zusammen mit dem Tunnel, den er gegraben hatte (Er hat vorher nie im Boden gegraben!)

Nun dachte ich mir: "So geht's ja nicht! Der Fisch muss getrennt werden von den anderen!" - also buddelte ich die Plexiglasscheibe tief in den Boden ein, so dass er sich nicht mehr durchgraben konnte.

Der Fisch beschloss dann, einfach über die Scheibe in den großen Bereich zu springen, wo ich ihn dann am nächsten Morgen fand. Er war vorher noch nie irgendwie gesprungen...

Also sagte ich mir: "Das Springen muss ich wohl verhindern!" - und ich deckte die Scheibe mit kleinen Plexiglasstücken ab, die das Springen verhindern würden. Nur für die letzten Zentimeter hatte ich keine Scheiben mehr. Und genau dort ist er dann durchgesprungen...

Womit ich dann aufgegeben habe... der Fisch war mir über, und er bekam sein eigenes Aquarium...

Mir erschien der Fisch verdammt schlau. Aber es ist natürlich schwer, aus dem Verhalten darauf zu schliessen, was wirklich in ihm vorging. Hat er wirklich die ihm zur Verfügung stehenden Informationen kombiniert, um dann einen logischen Fluchtplan zu entwickeln? Oder hat er einfach völlig planlos irgendwelche Aktivitäten entwickelt, bis er halt irgendwann zufällig entkommen ist?

Ich denke, dass hier auf jeden Fall eine gewisse Intelligenz im Spiel war. Inwiefern der Fisch hier aber "logisch" gedacht hat, darüber kann man wohl nur spekulieren.

Ich halte nicht viel davon, Tiere zu "vermenschlichen" und ihnen menschliche Eigenschaften zuzusprechen. Genau so wenig halte ich allerdings davon, ihnen jegliche derartige Eigenschaften pauschal abzusprechen.

Wir wissen es schlicht nicht genau... und am Ende sind wir alle nur Tiere...

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Ich bin jetzt nicht sicher, inwiefern du meine Argumentation jetzt ernst genommen hast oder nicht

 

Ich hatte sie ja schon davor ernstgenommen, aber sah eigentlich keinen Widerspruch zu dem von mir Geschriebenen, im Gegenteil: Dein Bericht war für mich ein bestätigendes Beispiel, dass Tiere zweifelsohne Intelligenzleistungen erbringen - wenn auch nicht das allerbeste, das sich für diese These zeigen ließe.

Da es mir hier vor allem darum ging, Unterschiede aufzuzeigen zwischen "bloß intelligentem" Handeln und Handeln, das nach logischen Abwägungen erfolgt - nicht allein per Mustererkennung oder Reflex, finde ich das Verhalten Eures Hundes nicht so hilfreich, die Unterschiede zwischen diesen Handlungs-Varianten fest zu machen. Näheres dazu versuche ich gleich in einer Antwort auf ein Posting von Archangel zu argumentieren.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Dein Bericht war für mich ein bestätigendes Beispiel, dass Tiere zweifelsohne Intelligenzleistungen erbringen - wenn auch nicht das allerbeste, das sich für diese These zeigen ließe.

Da es mir hier vor allem darum ging, Unterschiede aufzuzeigen zwischen "bloß intelligentem" Handeln und Handeln, das nach logischen Abwägungen erfolgt - nicht allein per Mustererkennung oder Reflex, finde ich das Verhalten Eures Hundes nicht so hilfreich, die Unterschiede zwischen diesen Handlungs-Varianten fest zu machen.

Ich finde die Beispiele mit den Tieren insofern hilfreich, weil wir beim Menschen von vielen selbstverständlichen Voraussetzungen ausgehen, was genau wir eigentlich als "logisches Denken" bezeichnen.

Wenn wir aber überlegen, ob auch Tiere logisch denken können, müssen wir erst mal ganz auf Anfang zurück und klären, wann genau wir denn von "Logik" sprechen. Und wenn wir dann Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir auch Verhaltensweisen definieren, die auf ein logisches Denken zurückzuführen sind.

In diesem Sinne kann es also den Begriff veranschaulichen. Und auch wenn wir nicht genau wissen, was da nun genau in Hund und Fisch vor sich geht können wir ja zumindest sagen: Wenn der Fisch seinen Fluchtplan anhand der ihm zur Verfügung stehenden Informationen in Gedanken durchgespielt hat, bevor er ihn ausführte - dann müsste man ihm wohl die Fähigkeit des logischen Denkens zugestehen.

Ob das auch tatsächlich der Fall war - das werden wir mit unseren momentanen Methoden nicht in Erfahrung bringen können.

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Wenn wir aber überlegen, ob auch Tiere logisch denken können, müssen wir erst mal ganz auf Anfang zurück und klären, wann genau wir denn von "Logik" sprechen.

 

Ja, genau so sehe ich es ja auch! Deswegen fand ich Dein Beispiel mit Eurem Hund ja auch erstmal bestätigend und richtig - nur eben nicht ideal/besonders gut geeignet für exakt diese Frage, ab wann genau von Logik gesprochen werden kann.

 

Wenn der Fisch seinen Fluchtplan anhand der ihm zur Verfügung stehenden Informationen in Gedanken durchgespielt hat, bevor er ihn ausführte - dann müsste man ihm wohl die Fähigkeit des logischen Denkens zugestehen.

Ob das auch tatsächlich der Fall war - das werden wir mit unseren momentanen Methoden nicht in Erfahrung bringen können.

 

Korrekt. Aber deswegen gibt es ja unterschiedliche Versuchsanordnungen, wenn es darum geht, tierisches "Intelligenzverhalten" zu studieren (und auf diesem Umweg vielleicht auch über menschliche Intelligenz Neues zu erfahren). Nicht jedes tierische Verhalten eignet sich für diese Untersuchungen gleich gut. Weiter oben hatte ich den Versuch mit den Affen skizziert (den ich so mal in irgendeinem Artikel beschrieben gefunden hatte, der sich mit den unterschiedlichen Formen tierischer Intelligenz beschäftigte). Der erscheint mir als ein Versuch, mit dem sich verläßlichere Aussagen ermitteln lassen, als wenn wir einen Fisch beobachten und nur spekulieren können, ob der seinen Fluchtplan noch plant. Beziehungweise deutet Schwarmverhalten seh stark darauf hin, dass mindestens Schwarmfische eben nicht logisch planen, sondern genetisch determinierten Reflexmustern folgen in solchen Fällen. Die Frage ist eben: ab wann dürfen wir gut begründet vermuten, dass ein Tier unterschiedliche Entscheidungsvariationen abwägt und dabei sich rational verhält? Beispiele dafür brachte ich in meiner Antwort auf Arcangel: Ich halte es für wahrscheinlich, dass Fluchttiere, die zur Verteidigung ihres Nachwuchses den Fluchtreflex zu unterdrücken vermögen, dafür eine Art rationalen Abwägungsprozess leisten können müssen - aus den in jener Antwort aufgeführten Gründen.

 

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Ja, genau so sehe ich es ja auch! Deswegen fand ich Dein Beispiel mit Eurem Hund ja auch erstmal bestätigend und richtig - nur eben nicht ideal/besonders gut geeignet für exakt diese Frage, ab wann genau von Logik gesprochen werden kann.

Nun ja... wenn man einen Hund hat, dann fragt man sich schon gelegentlich, was in dem Tier so vorgehen mag und versucht seine Schlussfolgerungen zu ziehen - bisher habe ich aber nicht konkret versucht, irgendwie auf seine Fähigkeit zum logischen Denken zu schließen.

Wäre mal interessant, hier ein paar Versuchsanordnungen zu starten (Ja, ich weiss dass ich da sicher nicht der Erste bin...), aber ich glaube unser Hund ist da zu eigensinnig um sich in die Karten schauen zu lassen...

Der erscheint mir als ein Versuch, mit dem sich verläßlichere Aussagen ermitteln lassen, als wenn wir einen Fisch beobachten und nur spekulieren können, ob der seinen Fluchtplan noch plant. Beziehungweise deutet Schwarmverhalten seh stark darauf hin, dass mindestens Schwarmfische eben nicht logisch planen, sondern genetisch determinierten Reflexmustern folgen in solchen Fällen.

Bei dem Fisch handelte es sich um eine "siamesische Saugschmerle", das sind Einzelgänger. Diese Fische untersuchen ihre Umgebung genau und ziehen sich bei einer Störung blitzschnell in ein bestimmtes Versteck zurück - was bedeutet, dass sie eine gewisse Vorstellung ihrer Umgebung und ihrer Position darin haben müssen. Was wiederum gute Voraussetzungen für den erwähnten "Fluchtplan" sind - ich habe das Beispiel ja nicht ohne Grund erwähnt.

Für konkretere Aussagen bräuchte man natürlich noch eine entsprechende Versuchsanordnung und einige Wiederholungen... das wollte ich dem armen Fisch aber damals nicht antun.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@jack-black 

Niemand bezweifelt, dass Tiere Intelligenz sein können. Auch können Tiere Kausalitäten erkennen und entsprechend handeln. Die Frage lautet a) ist dies bereits Logik und b) können sie korrekte logische Schlüsse ziehen.

Hunde"Logik"

Prämisse 1: Wenn wir ins Auto steigen, sehen wir Frauchen.

Prämisse 2: Wenn wir hinausgehen, steigen wir in den Wagen. (das ist ja offensichtlich seine Assoziation, weil der Hund Lucan zum Auto drängt.)

Konklusion: Wenn wir hinausgehen, sehen wir Frauchen.

Lucans Hund operiert offensichtlich aufgrund falscher Prämissen und zieht die falschen Schlüsse.

Oder der Hund kann nur eine Assoziation verarbeiten. Eine korrekte Assoziation wäre: wenn wir hinausgehen und zum Autogehen, dann sehen wir Frauchen.

Diese Verknüpfung zweier Konditionen ist eine Abstraktionsebene, die nur wenige Tierarten beherrschen.

 

Ich weiss nicht, ob dies in der Logiktheorie eine Rolle spielt, da bist du der Experte.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Lucans Hund operiert offensichtlich aufgrund falscher Prämissen und zieht die falschen Schlüsse.

Vergiss' nicht, dass der Hund nur dann zum Auto drängt, wenn Frauchen zuvor nicht zu Hause war.

Und natürlich hat der Hund auch keine Ahnung von Arbeitsverträgen. Der geht selbstverständlich davon aus, dass Frauchen in jedem Fall mitkommen wird, wenn wir zur Firma fahren und sie dort sehen. Schliesslich ist das jedesmal so gewesen. Für ihn ist der Auslöser für das Mitkommen demnach nicht "Frauchen hat Feierabend", sondern: "Wir sind da, um sie abzuholen".

Entsprechend unverständlich ist es ihm dann, wenn Frauchen nicht da ist, ich aber trotzdem nicht zum Auto gehe um sie abzuholen, weil ich ihre Arbeitszeiten kenne...

 

Oder der Hund kann nur eine Assoziation verarbeiten. Eine korrekte Assoziation wäre: wenn wir hinausgehen und zum Autogehen, dann sehen wir Frauchen.

Diese Verknüpfung zweier Konditionen ist eine Abstraktionsebene, die nur wenige Tierarten beherrschen.

Da wir nicht zum Auto gehen können, ohne vorher hinauszugehen, sehe ich hier keine unabhängigen Bedingungen.

Aber die Bedingung "Frauchen war nicht zu Hause" und "Wir gehen raus" verknüpft er ja im Anschluss zu "Wir müssen jetzt zum Auto gehen". Damit wäre die Bedingung ja erfüllt.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@arcangel Die Frage lautet a) ist dies bereits Logik und b) können sie korrekte logische Schlüsse ziehen.

Zu a) würde ich sagen: ja, dies ist Logik: aus erkannten Mustern werden kausale Zusammenhänge abstrahiert. Das Verhalten von Lucan's Hund ist kein reines Reflexverhalten, wie wir den bekannten Pawlow'schen Reflex verstehen, wo eine Körperreaktion unvermeidbar auf einen konditionierten Reiz erfolgt.

Zu b) Ja, sie können korrekte logische Schlüsse ziehen. Aber sie können sich (wie übrigens auch wir Menschen) irren. Da ihnen die Fähigkeit der systematischen (Meta-)Analyse ihrer Schlußfolgerungen fehlt, irren sie sich vermutlich deutlich häufiger als reflektierende Menschen.

Aber hey! - gibt's hier nicht gerade einen Nachbarthread, dessen Starter (Goodfruit?) die "griechische", also logisch-analysierende Denkweise als nicht mehr zeitgemäß darstellt und dafür plädiert, sie durch eine "hebräische" Denkweise zu ersetzen, die's weniger mit systematischer Analyse am Hut hat, sondern damit, sofort zur Tat zu schreiten, ohne lange nachzudenken? Vielleicht meint er gar nicht "hebräisch", sondern "hündisch" - denn irgendwie scheint mir Lucans Hund so zu handeln, wie es in jenem Thread als angeraten dargestellt wird...

scnr

jack-black antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@jack-black

Logik oder Intelligenz ist die Fähigkeit des Menschen mit Hilfe seines Denkens zu einem Vorhaben, ein positives Ergebnis zu bringen. Ist dieses Ergebnis nicht positiv, dann war eine Fehlentscheidung im Spiel. Es war ein Fehler und keine Logik. Fehler ist das Gegenspiel der Logik. Dieses signalisiert uns unser Gewiesen. Wenn wir gewissenhaft sind, sehen wir unsere Fehler und korrigieren wir sie. Dann wird eine andere Denkweise eingesetzt die zu einem logischen (positiven) Ergebnis bringt. Dieses ist auch die Fähigkeit des Menschen durch Korrektur seiner Fehler mit Logik das Ziel zu erreichen welches er vorgenommen hat. Der Mensch lernt von seiner eigenen Fehler seine Logik einzusetzen. Wenn er das tut hat damit sein Leben verbessert. Somit verbessert der Mensch nicht nur sein Leben aber auch alles andere Materielle mit der er sich beschäftigt. So kann man den Erfolg des Menschen auf der Erde verstehen. Fehler werden durch Logik ersetzt. Die großen Werke der Menschheit wurden mit Fehler begonnen, diese durch Logik ersetzt bis sie ein zufriedenes Ergebnis erbracht haben.

Die Tiere besitzen keine Logik, weil sie kein Gewiesen haben denen ihre Fehler signalisieren, damit sie dann sie selbstständig korrigieren.

Die Logik setzt der Mensch um sein eigenes Leben positiv - nach den Richtlinien Gottes die in seinem Körper (Seele – Herz) gespeichert sind – zu gestalten. Die Logik ist auch gespeichert. Ist eine der wichtigsten Richtlinien Gottes. Den Gott will, dass es uns gut geht. Setzt der Mensch diese Richtlinien nicht ein, macht Fehler im Leben. Hier fehlt die Logik aus seinen Entscheidungen. Gott hat aber den Mensch ein Kontrollinstrument in seinem Inneren Leben mitgegeben mit welchem er seine Fehler erkennt. Dieses ist sein Gewiesen. Damit aber dieses Instrument arbeitet muss der Mensch es aktivieren. Leider viele Menschen lassen es ruhen, weil sie von der Wahrheit über Ihr Leben nichts wissen wollen. Somit ist die Logik aus Ihrem Leben verdrängt die zu guten Entscheidungen bringen könnte. Sie machen fortlaufend Fehler.

Die Fähigkeit Logik zu entwickeln ist dem Mensch mit seiner Zeugung gegeben. Sobald er das Licht der Welt erblickt, beginnt die Logik zu arbeiten. Der Mensch wenn er zu wachsen beginnt macht keine Fehler weil das Böse – der Fehler - erst später beim ihm zu wirken beginnt. So durch logische Abläufe speichert der junge Mensch Sprachen, Geräusche, Gefühle in seinem Gehirn die er später in seinem Leben einsetzen kann. So kann er z.B. viele Sprachen gleichzeitig lernen, ein Instrument lernen u.v.a. Später kann in der Schule viele logische Abläufe lernen die er auch in seinem Körper speichert und kann sie in seinem Leben benützen. So ist als erwachsener Mensch mit genug Logik ausgerüstet mit der er sein Leben wie der Gott es will meistern kann. Leider durch den Einfluss des Bösen macht der Mensch Fehler die weit weg von logischen Entscheidungen sind, die auch in seinem Inneren auch gespeichert werden. So wird der Mensch immer weniger Logik und mehr Fehler in seiner Entscheidungen einsetzen und fällt in der sogenannten Sünde. Viele Menschen spüren es nicht weil sie das Kontrollinstrument – das Gewiesen – nicht in Anspruch nehmen.

wasilis antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@wasilis Logik oder Intelligenz ist die Fähigkeit des Menschen mit Hilfe seines Denkens zu einem Vorhaben, ein positives Ergebnis zu bringen. Ist dieses Ergebnis nicht positiv, dann war eine Fehlentscheidung im Spiel. Es war ein Fehler und keine Logik. Fehler ist das Gegenspiel der Logik.

Nein. Du verwendest hier irgendwelche privaten Begriffsdefinitionen und zwar derartig konfus, dass ich nicht mal wüßte, wo zuerst da zu korrigieren wäre. Deswegen werde ich nicht weiter auf Deinen Antwortsbeitrag eingehen und schreibe dies nur als Rückmeldung, dass ich ihn gelesen habe.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@wasilis Nachtrag: Du schreibst

Gewiesen

durchgehend falsch, jedenfalls falls Du eigentlich damit das Gewissen* meinst.

Da handelt es sich also vermutlich nicht um einen Tippfehler, sondern Du weißt schlicht nicht, wie das Wort im Deutschen geschrieben wird. Das lässt mich vermuten, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist und das wiederum lässt mich vermuten, dass die konfuse Fehlerhaftigkeit, die ich in Deinen Ausführungen sehe, womöglich auf die Übesetzung von Worten aus Deiner Muttersprache (Russisch? Nur eine Vermutung aufgrund Deines Nicknames) in's Deutsche zurückzuführen sein könnte: Vielleicht also sind Deine Gedanken inhaltlich eigentlich richtig, aber Du kannst sie auf Deutsch nicht adäquat ausdrücken.

 

 

 *ein übrigens sehr schillernder, nicht sonderlich präzise definierter Begriff, dessen Bedeutungsinhalt auch für viele deutsche Muttersprachler wohl kontrovers sein dürfte.

jack-black antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@jack-black So eine beleidigende unsachliche Antwort hätte ich von Dir nicht erwartet. Deine bessere Deutschkenntnisse wie meine machen Dich als Mensch sicher nicht besser. Egoismus ist eine der schlimmsten Sünden des Menschen.

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@wasilis 

So eine beleidigende unsachliche Antwort hätte ich von Dir nicht erwartet. Deine bessere Deutschkenntnisse wie meine machen Dich als Mensch sicher nicht besser. Egoismus ist eine der schlimmsten Sünden des Menschen.

Wenn du dich beleidigt fühlst kannst du die Moderation informieren. Wobei ich jetzt auch keine Beleidigung oder Unsachlichkeit sehe... ich habe deinen Text auch nicht so richtig verstanden und weiss auch nicht, wie ich darauf antworten soll.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@wasilis Es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen. Ich habe das, was Du geschrieben hast, nicht verstanden. Beziehungsweise war es meinem Sprachverständnis nach unsinnig. Aber ich wollte Dir nicht unterstellen, Unsinniges gemeint zu haben und haben eben überlegt, ob nicht einfach ein sprachliches Verständigungsproblem vorliegen könne. Wer kein deutscher Muttersprachler ist, ist selbstverständlich kein schlechterer Mensch als ich. Im Gegenteil vermute ich, dass ich in Deiner Muttersprache, welche immer das auch sein mag (ausgenommen: Englisch) nicht mal ansatzweise mich so auszudrücken vermöchte wie Du in Deutsch.

Dennoch ist es ein Problem, wenn jemand in einem deutschsprachigen Forum schreibt, der Deutsch nicht flüssig beherrscht: man weiß dann eben nicht, ob das, was da steht, auch das ist, was eigentlich gemeint wurde. Und bei Deinen Ausführungen hab ich eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder, sie sind inhaltlich so konfus und falsch, wie es sich für mich liest. Oder sie sind inhaltlich vielleicht richtig gemeint, aber ich verstehe aus sprachlichen Gründen nicht, was überhaupt gemeint wurde.

Ich hätte natürlich auch überhaupt nicht reagieren brauchen und einfach Deinen Beitrag komplett unbeantwortet stehen lassen. Aber das hätte ich als unhöflich betrachtet.

 

jack-black antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@jack-black Ich habe erst heute deine Antwort gelesen. Ich glaube nicht das mein Schlechtes Deutsch - nach Deiner Meinung - Dich abgeleitet hat mein Text zu Kenntnis  zu nehmen. Und auch die Moderation hat keine Universität - Kenntnisse  als Voraussetzung im Forum teilzunehmen,  verlangt. Außerdem glaube ich das was ich geschrieben habe wohl verstanden wurden mit Ausnahme einigen Grammatikfehlern. Ich schreibe ohne Google Korrektur.  Ich glaube dass Du wenig Geduld hast um den anderen zu zuhören. Und weil ich glaube, dass Du Supergescheit bist, akzeptierst Du nicht so leicht oder überhaupt nicht die andere Meinung. Du hörst nur das was Du hören willst. Und überhörst Du oft das was der andere Dir sagt. In diesem Forum versuchen wir unsere Kenntnisse über Gott und Leben zu erweitern und suchen Lösungen in unseren Problemen. Wir versuchen besser im Leben zu werden. Um so einfacher jeder Teilnehmer sich äußert um so leichter wird er verstanden, und das Nutzen dieses Forums unterstützt. Kleben wir nicht in sinnlosen Diskussionen wie diese mit der Logik.

Mach einen ehrlichen Dialog mit sich selbst und erzähle mir was herausgekommen ist!

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@wasilis 

Die Tiere besitzen keine Logik, weil sie kein Gewiesen haben denen ihre Fehler signalisieren, damit sie dann sie selbstständig korrigieren.

Fast alles, was es beim Menschen gibt, findet sich auch irgendwo in der Tierwelt.

Das einzige, was den Menschen wirklich einmalig macht ist Kunst. Da fällt mir kein Beispiel aus der Tierwelt ein - auch wenn ein Ameisenhaufen oder ein Vogelnest erstaunlich sind, sind sie nicht "Kunst" im menschlichen Sinne.

Aber es würde mich nicht überraschen, wenn es da auch in der Tierwelt irgendwas gäbe... singende Affen oder Wale etwa...

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Das einzige, was den Menschen wirklich einmalig macht ist Kunst.

 

Seit Midjourney & Co glaub ich nicht mehr dran, dass Kunst, bzw. die Fähigkeit, Kunst zu erschaffen, so etwas exceptionell Menschliches sei. Da hat sich meine Sicht auf die Welt im letzten Jahr extrem verändert (bin ehrlich gesagt geschockt, wie sehr).

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Seit Midjourney & Co glaub ich nicht mehr dran, dass Kunst, bzw. die Fähigkeit, Kunst zu erschaffen, so etwas exceptionell Menschliches sei.

Das sagt mir jetzt nicht viel... mir ist jedenfalls Nichts bekannt, was tierisches Schaffen als "Kunst" definieren würde, aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren...

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@jack-black 

Nur ist die Frage, ob das dekonstruieren und rekonstruieren eines Bildes wirklich als kreative Leistung bewertet werden kann. (übrigens eine Frage, mit denen sich Gerichte in den USA beschäftigen müssen).

Midjourney und Co schaffen es ja nicht eigene originelle Stile zu entwickeln.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Nur ist die Frage, ob das dekonstruieren und rekonstruieren eines Bildes wirklich als kreative Leistung bewertet werden kann. (übrigens eine Frage, mit denen sich Gerichte in den USA beschäftigen müssen).

Midjourney und Co schaffen es ja nicht eigene originelle Stile zu entwickeln.

Doch, tun sie. Durch das Kombinieren von anderen Stilen.

Das ist letztlich auch das, was Menschen tun. Künstler lernen ja meist zunächst durch Vorbilder, die sie imitieren. Und wenn sie dann versuchen, etwas eigenes zu kreieren, kombinieren sie entweder mehrere Stile miteinander - oder sie kombinieren die Stile, die sie kennen, mit anderen Eindrücken. Etwa Formen der Architektur oder Farben in der Natur.

Es würde keiner bestreiten, dass es sich um "Kunst" handelt, wenn ein Mensch etwa impressionistische Farben mit der Formsprache der DDR-Plattenbauten kombiniert und diese auf die Leinwand bringt. Denn das ist es ja, was Kunst (unter anderem) ausmacht.

Genau das vermag aber auch eine KI...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Das ist eine Frage, die weder du noch ich hier abschliessend beantworten können. Ist die Kunst welche die KI generiert eine Adaption (Beispiel "Herr der Ringe" Filme ist eine Adaption der Bücher) oder eine Transformation ("Schuh des Manitus" ist eine Transformation der Winnetou Filme)

Diese Frage wird die Gerichte beschäftigen, hier ein Video dazu.

https://youtu.be/gv9cdTh8cUo

 

Erst wenn klar, dass die KI transformative Kunst erschaffen kann und nicht einfach Millionen Bilder zu einem neuen adaptieren kann, erst dann wird geklärt sein, ob die KI wirklich Kunst schaffen kann.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Erst wenn klar, dass die KI transformative Kunst erschaffen kann und nicht einfach Millionen Bilder zu einem neuen adaptieren kann, erst dann wird geklärt sein, ob die KI wirklich Kunst schaffen kann.

Meine Befürchtung ist, dass es da am Ende gar keinen Unterschied gibt - weil unser Gehirn womöglich ähnlich arbeitet.

Was wir für "Kreativität" oder "etwas Neues schaffen" halten, mag am Ende auch nur die Neukombination von Dingen sein, die wir irgendwo mal aufgeschnappt haben.

Etwas simpel gesagt: Unser Hirn kann auch nur mit den zur Verfügung stehenden Gedanken arbeiten, aber keine völlig neuen Gedanken kreieren. Auch wenn uns die entstehenden Kombinationen "neu" erscheinen mögen.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@lucan-7 

Das ist die grosse Frage, macht ein menschlicher Künstler das gleiche wie Stabledifsion nur können wir den Prozess nicht beobachten. Oder ist menschliche Kreativität etwas anderes als blosse Adaption bereits existierendem.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@arcangel 

Das ist die grosse Frage, macht ein menschlicher Künstler das gleiche wie Stabledifsion nur können wir den Prozess nicht beobachten. Oder ist menschliche Kreativität etwas anderes als blosse Adaption bereits existierendem.

Genau das wäre zu klären... und ich beneide die Richter nicht, die darüber entscheiden müssen.

Denn wenn ich selber meine Bilder gestalte, dann nutze ich dafür ja auch Anregungen aus Büchern, Museen, Comics, Youtube-Videos und alles mögliche mehr. Das ist auch kein Problem, weil ich die Sachen ja nicht einfach kopiere, sondern mir lediglich bestimmte Techniken anschaue, die ich dann selber in meinen Bildern verwende.

Und die KI tut das gleiche. Problematisch wäre es dann, wenn die Ursprungsdateien eindeutig zu erkennen wären - aber das ist ja nicht der Fall. Die Künstler wissen in der Regel nicht, ob ihre Werke zum Training der KI verwendet wurden - und wenn ja, welchen Anteil sie an den entstehenden Bildern haben.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@arcangel Midjourney und Co schaffen es ja nicht eigene originelle Stile zu entwickeln.

Nur kurz, weil das wirklich ein Thema ist, über das ich stunden- oder halt seitenlang ranten kann: das Entwickeln eines "originellen Stils" könnte (ich hab das übrigens immer schon behauptet, nicht erst jetzt) womöglich überhaupt keine künstlerische Leistung sein, sondern nur eine Form von Marktstrategie oder Bequemlichkeit. Ich führe diesbezüglich immer den berühmtesten lebenden Deutschen Künstler, Gerhardt Richter an, der sich um Stil überhaupt nicht schert. Oder auch Jeff Koons, den berühmtesten lebenden Pop-Künstler. Stil - das ist nichts weiter als Wiedererkennbarkeit. Die macht es für das Publikum einfacher, Werke einzelnen Künstlern zuzuordnen. Wenn ich derzeit beispielsweise auf Deviantart so durch die "neuen Beiträge" scrolle, kann ich (nachdem ich um die Existenz von Kunst-AIs nun weiß), in diesem Wiedererkennbarkeits-Sinne übrigens durchaus den "Stil" der AIs erkennen. Noch haben nämlich auch sie Beschränkungen und Eigenheiten, die sie hervorstechen lassen. Irgendwann, so vermute ich, werden Kunst-KIs so sehr verfeinert sein, dass sie nicht mehr auf den ersten, zweiten oder dritten (Experten-)Blick von menschengemachten Bildern zu unterscheiden sind.

Stil im Sinne von Originalität/Einzigartigkeit/Unverwechselbarkeit ist also in meinen Augen keine Bedingung für Kunst - ich halte das Gegenteil für plausibler. Der Begriff "Stil" wird aber freilich im Zusammenhang mit Kunst noch in einem anderen Sinn verwendet: Gemeint ist damit dann ein spürbarer Formwille, eine Konzentration auf das Wesentliche usw. usf. Man könnte argumentieren, dass diese Art des Stils den Hervorbringungen von Kunst-KIs momentan auch noch allzu häufig abgeht. Das hängt aber meines Erachtens vor allem damit zusammen, dass die Leute, die vor'm Prompter sitzen, keinen sonderlich ausgefeilten Geschmack haben. Und die entscheiden ja letztendlich darüber, welche KI-geschaffenen Werke wir zu Gesicht bekommen...

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@jack-black 

In diesem Bereich musste ich auch etwas dazu lernen. Anscheinend geht in der Diskussion darum, ob die KI einfach nur adaptiert oder transformiert. Adaption würde unter das Copy Right fallen, Transformation nicht. (sie Video oben). Das ist die grosse Frage Schaft die KI etwas originell neues, oder generiert sie einfach die 10001 Variation des Bikinigirls mit Schwert.

Darüber wird dann wie angesprochen ein Gericht entscheiden müssen.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@arcangel Ich sehe eigentlich rechtlich - auch wenn da nun ja inzwischen größere Klagen erhoben wurden - nur die Frage relevant, ob die Bilder, von denen die KIs gelernt haben (und immer noch lernen), dazu verwendet werden durften. Es geht da nur um das liebe Geld: Künstler, deren Werke als Lernmaterial benutzt wurden (ohne ihre Einwilligung) wollen etwas abhaben von dem, was heute schon mit dem KI-Einsatz verdient wird und zukünftig verdient werden wird. Diese Diskussionen von wegen "Adaption" vs. "Transformation" sind Rückzugsgefechte und  das Streiten um des Kaisers Bart, was die Frage angeht, ob es sich um "echte" Kunst handele oder nicht. Da es keinen unumstrittenen Kunst-Begriff gibt (ich hab das studiert und beschäftige mich seit dreissig Jahren beruflich damit und kann Dir aus'm Lameng ein Dutzend unterschiedliche Definitionen für Kunst auflisten) wird man diese Frage nicht entscheiden können. Im Moment geht es vor allem um Geld und darum, inwiefern da das Einschalten der Gerichte eine Entwicklung die selbstverständlich voranschreiten wird, verlangsamen kann. Ein Aufhalten ist unmöglich, der Geist ist aus der Flasche, den kriegt man auch durch strengste Regelungen nicht mehr zurück.

Das sage ich als einer, der sich nun beruflich umorientieren muß, bzw. zurückorientieren. Denn ich hab ja früher vor allem mit "echter", also analoger Kunst mein Geld verdient, bis ich irgendwann auf am Computer produzierte Illustration umswitchte (bin gerade dabei, zurückzuswitchen und wieder mit Pinsel auf echter Leinwand zu arbeiten 😉 ). Denn diese Art von "Kunst" (die derzeit inform der Content-Industrie die überwiegende Masse neu entstehender Bilder produziert) wird in 5 bis maximal (!) 15 Jahren zu 99% von KIs produziert, da bin ich mir absolut sicher. Jeder Buchverlag, jeder Zeitungsmacher, jeder Spielehersteller wäre ja blöd, wenn er Illustrationsaufträge noch an menschliche Illustratoren vergeben würde, wenn die doch auch nichts besseres als eine KI liefern können, aber halt zig mal mehr Geld dafür fordern (müssen). Wer kauft denn heute Klamotten, deren Stoffe handgewebt wurden?

Unser Verständnis davon, was Kunst, ja sogar: Kultur sei, wird sich nach und nach ändern, die KI ist in meinen Augen das, was man die vierte große Kränkung der Menschheit nennen könnte. Nach der kosmologischen, der biologischen und der psychologischen kommt nun die kulturelle Kränkung: Das Geheimnis, die tranzendentale Dimension des Ästhetischen (Ästhetik meint hier: die formbezogene Strukturierung des "sozialen" Lebens) besteht womöglich aus nichts weiter als mathematisch leicht zu durchschauenden Formeln und die Produktion kulturell/künstlerisch bedeutender Werke ist auch nur das Abarbeiten von Algorithmen, die sich allein in ihrer Komplexität von Kuchenbackrezepten unterscheiden.

 

Aber halt, ich wollte doch nicht mit dem Monologisieren zu diesem Thema anfangen! Mist, zu spät! 😀

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@jack-black 

Nur so als Bemerkung, die UNI Konstanz hat einen Pinsel Roboter 🙂

 

Grundsätzlich sehe ich das genauso wie du. Wo früher ein Heer von Spinnern Stoffe gewoben haben, tut dies heute ein Roboter, der von wenigen Personen betreut wird, wo aktuell noch ein Heer von Grafikern Massenware produziert, wird dies in Zukunft eine KI, die von wenigen betreut wird, leisten.

 

Aber wenn man, an die Basel Art geht, dann dreht es sich sowieso weniger um die Kunst selbst, sondern um den Namen, der draufsteht.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@arcangel Aber wenn man, an die Basel Art geht, dann dreht es sich sowieso weniger um die Kunst selbst, sondern um den Namen, der draufsteht.

Ja klar, Kunstmessen, auf denen noch das Kunstverständnis des 20. Jahrhunderts herrscht, sind ein ganz anderer Schnack. Dieses Luxus-Segment der "Bildenden Künste", in welchem es eher um die Rarität, als um die Form von Kunstwerken geht,  sowie darum, dass am Produkt eine Erzählung (Dies hat ein Mensch* auf die Weise XYZ gemacht!) hängt, wird nicht verschwinden und wird durch die AI auch kaum betroffen sein (die Sache mit der Echtheitsbestimmung dürfte allerdings zunehmend schwieriger werden,  eine Stilanalyse durch 'en Sachverständigen dürfte zukünftig Sammlern, die ein kleines Vermögen investieren wollen zeitgenössische Kunst, kaum mehr ausreichen...). Aber das ist wie mit den Droschken oder Fiakern: die gibt's auch weiterhin und kutschieren Liebes- und Hochzeitspaare manchmal durch Parks und die Wiener Innenstadt. Aber nur als nostalgisches Nischenprodukt - während alltägliche Transportzwecke eben seit über hundert Jahren durch Auto, Bus und Bahn erfüllt werden.

Zum Glück, sonst steckten unsere Innenstädte, wie irgendein Futurologe der damaligen Zeit mal mathematisch penibel genau berechnet hatte, längst kilometertief im Pferdeapfelmist. 😀

 

 

 

*Ach wo! Nicht ein banaler Mensch, sondern ein menschliches Genie  selbstverständlich!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Denn diese Art von "Kunst" (die derzeit inform der Content-Industrie die überwiegende Masse neu entstehender Bilder produziert) wird in 5 bis maximal (!) 15 Jahren zu 99% von KIs produziert, da bin ich mir absolut sicher. Jeder Buchverlag, jeder Zeitungsmacher, jeder Spielehersteller wäre ja blöd, wenn er Illustrationsaufträge noch an menschliche Illustratoren vergeben würde, wenn die doch auch nichts besseres als eine KI liefern können, aber halt zig mal mehr Geld dafür fordern (müssen). Wer kauft denn heute Klamotten, deren Stoffe handgewebt wurden?

Und nicht nur das. Die Welt wird regelrecht mit "Kunst" geflutet werden. Früher hat man sich seine Fotomotive auch sehr genau ausgewählt, weil jedes einzelne für Geld analog entwickelt werden musste... heute können digitale Fotos  gefühlt unbegrenzt und umsonst erstellt und gespeichert werden.

Da rollt gerade eine Lawine auf uns zu, die die Welt wie wir sie bislang kannten in den nächsten 10 Jahren völlig auf den Kopf stellen wird...

Nach der kosmologischen, der biologischen und der psychologischen kommt nun die kulturelle Kränkung: Das Geheimnis, die tranzendentale Dimension des Ästhetischen (Ästhetik meint hier: die formbezogene Strukturierung des "sozialen" Lebens) besteht womöglich aus nichts weiter als mathematisch leicht zu durchschauenden Formeln und die Produktion kulturell/künstlerisch bedeutender Werke ist auch nur das Abarbeiten von Algorithmen, die sich allein in ihrer Komplexität von Kuchenbackrezepten unterscheiden.

Das steht tatsächlich zu befürchten...

 

 

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1731

@wasilis 

Auch wenn hier - im Gegensatz zu mir - Leute mit Uni-Abschlüssen zugegen sind, erdreiste ich mich hierzu etwas zu schreiben:

Die Fähigkeit Logik zu entwickeln ist dem Mensch mit seiner Zeugung gegeben.

Meines Erachtens verwechselst du hier Logik mit Lernfähigkeit.

 

Die Tiere besitzen keine Logik, weil sie kein Gewiesen haben denen ihre Fehler signalisieren, damit sie dann sie selbstständig korrigieren.

Das finde ich eine interssante Frage. Hier müsste deine Aussage wohl heissen, dass Tiere über kein logisches Denkvermögen verfügen würden, was ich aber für komplett daneben liegend betrachte.

Die meisten Menschen kennen sich bei Tieren nur schlecht aus und unterschätzen deshalb ihre Fähigkeiten total.

Einfach nur ein Beispiel: Blaumeisen haben 1929 in GB gelernt, die Verschlüsse von Milchflaschen aufzureissen, um den Milchrahm daraus zu verzehren. Oder anderes Bsp.: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Hausrotschwänzchen den Weg in einen Rolladenkasten finden, um darin zu nisten. Nur eine ganz schmale Spalte führt da rein und es bedarf einer extremen Wendigkeit und Flugfähgikeit, über die sonst wohl für diese spezifische Anforderung keine anderen Vögel verfügen. Generationen später kommen sie immer wieder an den exakt gleichen Ort zurück, wenn die Jahreszeit zum Nisten einlädt.

Auch wie sich Brieftauben anhand des Erdmagnetismus orientieren können oder die Formationsflüge diverser Vogelarten, ohne miteinander zu kollidieren. Alpendohlen fliegen z.B. kreuz und quer durcheinander, aber kollidieren trotzdem nicht. Bei Fischschwärmen verhält es sich ja auch so im dreidimensionalen Raum.

Also viele Tiere besitzen durchaus ein logisches Denkvermögen und haben Fähigkeiten, von denen wir Menschen nur träumen können.

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1731

Korrektur/Ergänzung

 

Auch wie sich Brieftauben anhand des Erdmagnetismus orientieren können oder die Formationsflüge diverser Vogelarten, ohne miteinander zu kollidieren. Alpendohlen fliegen z.B. kreuz und quer durcheinander, aber kollidieren trotzdem nicht. Bei Fischschwärmen verhält es sich ja auch so im dreidimensionalen Raum.

 

Hierbei handelt es sich wohl eher um - erstaunliche - kognitive Fähigkeiten und nicht um logisches Denkvermögen.

Hingegen finde ich schon, dass die Lernfähigkeit von Tieren (wie das Bsp. mit den Milchflaschenverschlüssen) eines logischen Denkvermögens bedarf. Erst dadurch werden Tiere auch fähig, sich an neue Umweltbedingungen anzupassen. (Bsp. der Hausrotschwänzchen, ursprünglich im Alpenraum beheimatet, durch Erstellen von "Bergen" der Menschen (Häuser) konnte diese Vogelart auch zum Kulturfolger des Menschen werden.).

... und wer das logische Denkvermögen auf "höhere Lebewesen" reduzieren will, dem widerspreche ich auch und nenne das Beispiel von Spinnen, die ihren Lebensraum, wo sie ein Spinnennetz aufspannen, nach ganz verschiedenen Gesichtspunkten (Mikroklima, Lichtverhältnisse, Wahrscheinlichkeit zum erreichen von Beute) auswählen. Ein so "simples" und unbeliebtes Lebewesen hat ein so erstaunliches Gespür für den richtigen Ort, finde ich sehr faszinierend.

 

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1731

Vielleicht müsste mal eine Auslegeordnung der Begriffe gemacht werden. Begegnet sind mir bisher:

 

- Logik

- logisches Denkvermögen

- Mustererkennung

- Lernfähigkeit

- kognitive Fähigkeiten

 

Wann ist welcher Begriff wo und richtig angewandt, gerade auch in Bezug auf das eigentliche Threadthema - was meint Ihr, Ihr studierten?

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@tamaro 

Wann ist welcher Begriff wo und richtig angewandt, gerade auch in Bezug auf das eigentliche Threadthema - was meint Ihr, Ihr studierten?

Konkret gemeint war wohl die Anwendung von Mathematik in der Naturwissenschaft und deren philosophische Grundlagen.

Logisches Denkvermögen als solches und Fähigkeiten von Tieren sind hier ja nur ein Nebenthema.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@tamaro Wann ist welcher Begriff wo und richtig angewandt, gerade auch in Bezug auf das eigentliche Threadthema.

Ich verstehe unter dem Begriff Logik, wenn man sich nicht gerade mit Fachleuten einer bestimmten Wissenschaft unterhält, die klassische Aussagenlogik, wie sie recht weit vorn im Wiki-Artikel erwähnt wird:

Logik

 

So wird der Begriff meistens verstanden: als Regelhaftigkeit jener denkerischen Funktionsweise unseres Gehirns, die man als "Vernunft" oder "Ratio" bezeichnet.

Dabei kommt es mir persönlich meistens auf dies hier an:

In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht, unabhängig vom Inhalt der Aussagen.

 

 

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

@tamaro 

 

Jeder einzelne dieser Begriffe birgt Diskussionsstoff.

So beweist sogar ein Schleimpilz der über keinerlei Neuronen verfügt, dass er Lernfähig ist. Mehr noch und das macht das nun wirklich mindblowing, er kann das Erlernte an einen Artgenossen durch Berührung weiter geben. Da hast du ein Lebewesen, das nur aus einer einzigen Zelle besteht und keine Neuronen aufweist, aber fähig ist zu lernen und das Erlebte weiter zu geben. 

Kognitive Fähigkeiten und Denkvermögen sind das gleiche, das eine einfach auf Fachchinesisch, das andere auf Deutsch.

Mustererkennung benötigt kognitive Fähigkeiten, ob dies aber Logik voraussetzt ist eine andere Diskussion.

Dass es aber Tiere gibt, die zu logischen Schlüssen fähig sind, ist mittlerweile auch belegt. Die Frage ist nur, ab welcher Abstraktionsebene, zu der eine Spezies fähig sein muss, beginnt logisches Denken.

arcangel antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1731

@arcangel 

Ich dachte, Denkvermögen sei teil der kognitiven Fähigkeiten. Ein Vogel oder Fisch, der sich in einem Schwarm bewegt, muss ja nicht nachdenken, in welche Richtung er sich bewegen muss, sondern handelt aufgrund der Sinneswahrnehmungen (die ebenfalls teil der kognitiven Fähigkeiten sind). Fische haben eine unglaublich schnelle Reaktionszeit, da würde nachdenken nicht drin liegen.

Ich finde das sich bewegen in Schwärmen in der Tierwelt (insbesondere Tauben) übrigens sehr interessant, dem ich mal näher auf den Grund gehen möchte.

 

tamaro antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@tamaro wer das logische Denkvermögen auf "höhere Lebewesen" reduzieren will, dem widerspreche ich auch und nenne das Beispiel von Spinnen

Obwohl ich Deinem Posting weitgehend zustimme, möchte ich doch bezweifeln, dass beim Netzbau von Spinnen schon von echter Logik gesprochen wird, die da angewendet wird. Intelligenz: ja, durchaus. Aber Logik im Sinne von: per Abstraktion ermittelte Wahrheitswerte gegeneinander abwägen? Nein, eher nicht. Das für uns Menschen scheinbar kluge Verhalten der Spinnen dürfte eher einem sehr komplexen ererbten Verhaltensrepertoire entsprechen. So, wie ja auch das überaus effektive Verhalten von Schwarmtieren (Ameisen, Termiten usw.), das wir nicht ohne Grund als Schwarmintelligenz bezeichnen und technologisch sogar zu kopieren versuchen, nicht wirklich etwas mit logischem Denken zu tun hat. Es gibt z.B. Ameisenarten, deren Wegfindung im Wald einem Wunder gleicht. Wenn man sie aber in einem runden Gefäß hintereinander anordnet und losmarschieren läßt, sodaß sie im Kreis  laufen, werden sie weiterlaufen, bis sie tot zusammenbrechen - weil ihre ganze Wegfindungsintelligenz darauf beruht, sich an Botenstoffen zu orientieren, die andere Ameisen auf ihrem Weg abgesondert haben.

Die Intelligenz, mit der Spinnen ihre Netze platzieren, erweist sich z.B. hier bei mir im Dachzimmer, in welchem, da ich zu faul bin, mit dem Staubwedel herumzustaksen, in vielen Ecken und Winkeln Spinnennetze Staub ansetzen, während ihre Erbauer, da aufgrund der Fliegenfenster keine Beute es herein schafft, irgendwann als vertrocknete Hungerleider tot daneben hocken.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Obwohl ich Deinem Posting weitgehend zustimme, möchte ich doch bezweifeln, dass beim Netzbau von Spinnen schon von echter Logik gesprochen wird, die da angewendet wird.

Das war zwar auch mein Gedanke, aber wenn ich da noch einmal hinschaue frage ich mich: Wieso eigentlich nicht?

Die Spinnennetze basieren ja auf mathematischer Logik und werden nach einem logischen Schema aufgebaut. Die Spinne muss auch, Instinkt hin oder her, ihre Netze an eine ganz bestimmte, immer wechselnde Umgebung anpassen. Denn sie ist ja in der Lage, sowohl zwischen winkligen Balken oder auch parallelen Blumenstengeln wechselnder Entfernung immer wieder ein Netz nach dem gleichen Schema zu weben.

Dafür muss die Spinne in irgendeiner Art und Weise auch rechnen, also Logik anwenden können. Es darf wohl bezweifelt werden, dass sie dabei so abstrakt oder bewusst vorgeht wie ein Mensch es tun würde... aber irgendwo müssen da irgendwelche "Rechnungen" in der Spinne stattfinden, sonst könnte sie ihr Netz nicht anpassen bzw. keinen passenden Standort auswählen.

Gleiches gilt auch für die Reparatur des Netzes.

Ohne jetzt die Spinne vermenschlichen zu wollen... aber eine gewisse "logische" Denkleistung muss es da wohl geben. Wie immer die auch aussehen mag...

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Ja, sicher: bei jeder Art von angeborenem Verhalten (d.h. Funktionen des Körpers, die nicht vegetativer Form sind) wird irgendwie, bzw. irgendwo " be- oder gerechnet" und von Berechnungen zu sprechen, setzt voraus, dass da irgendwo Rechenlogik im Spiel ist. Die Frage ist eben bloß, ob mehr als das Abarbeiten eines simplen Algorithmus geschieht, der, sobald die Ausgangsbedingungen gegeben sind, notwendig so abläuft wie er abläuft. Ich bin kein Spinnenexperte und will mich daher nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen. Vielleicht ist das Verhalten von Spinnen tatsächlich abhängig von bewußt getroffenen Entscheidungen - im Gegensatz zu dem von mir beschriebenen Verhalten der Ameisen, die eben nicht bewußt entscheiden können, sondern deren Verhalten absolut determiniert ist durch die Geruchsreize. Ich vermute schlicht, dass Spinnenverhalten ebenso absolut determiniert ist durch die Reize, die sie empfangen - also Reize wie Lichtintensität, der Winkel zwischen Gegenständen, an welchen sie ein Netz anbringen können, Wärmereize oder haptische Reize (Luftbewegung) und so weiter.

Hhmm... Vielleicht müßte man genauer definieren, wann Logik nur "passiert", indem fest stehende Algorithmen einfach abgeabeitet werden, und wann Logik "eingesetzt" - im Sinne von bewußter Abwägung unterschiedlicher Wahrheitswerte - wird. Da bin ich mir gerade nicht im Klaren, mein Widerspruch gegen tamaros Behauptung über die Spinnen war womöglich etwas verfrüht, bzw. ich kann ihn (noch) nicht systematisch genau begründen. Man müßte da vielleicht mehr über hirnphysiologische Vorgänge wissen und darüber, inwieweit sich hier überhaupt klare Grenzen finden lassen. Danke für den Einwand!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Ja, sicher: bei jeder Art von angeborenem Verhalten (d.h. Funktionen des Körpers, die nicht vegetativer Form sind) wird irgendwie, bzw. irgendwo " be- oder gerechnet" und von Berechnungen zu sprechen, setzt voraus, dass da irgendwo Rechenlogik im Spiel ist.

Es geht ja nicht nur um angeborenes Verhalten. Die Grundzüge, wie so ein Spinnennetz auszusehen hat, sind sicherlich angeboren. Da läuft also wohl ein instinktives Programm nach bestimmten Regeln ab.

Aber wie sieht es mit der Fähigkeit aus, das Netz an örtliche Gegebenheiten anzupassen? ich bezweifle, dass das mit einem einheitlichen "Instinktprogramm" ausreichend bewältigt werden kann... die Spinne muss hier die Umgebung in ihre Konstruktion mit einbeziehen und das Netz entsprechend anpassen. Und das erfordert eine gewisse logische Denkleistung.

Da bin ich mir gerade nicht im Klaren, mein Widerspruch gegen tamaros Behauptung über die Spinnen war womöglich etwas verfrüht, bzw. ich kann ihn (noch) nicht systematisch genau begründen. Man müßte da vielleicht mehr über hirnphysiologische Vorgänge wissen und darüber, inwieweit sich hier überhaupt klare Grenzen finden lassen.

Richtig. Es wird am Ende wohl kaum so sein, dass man von einer ganz bestimmten Anzahl Gehirnzellen sagen kann, dass dann halt "logisches Denken" stattfindet... und alles was darunter liegt ist dann halt nicht "logisch".

Ich würde sogar sagen, dass bewusstes Denken eher eine Zugabe als eine Notwendigkeit für "logisches Denken" ist - entscheidend ist doch allein, dass bestimmte Informationen logisch miteinander verknüpft werden können, um zu einem bestimmten Ergebnis zu kommen.

Und dann müsste man der Spinne in ihrer vermutlich recht bescheidenen Wahrnehmung ebenfalls ein gewisses "logisches Denkvermögen" zugestehen...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Aber wie sieht es mit der Fähigkeit aus, das Netz an örtliche Gegebenheiten anzupassen? ich bezweifle, dass das mit einem einheitlichen "Instinktprogramm" ausreichend bewältigt werden kann... die Spinne muss hier die Umgebung in ihre Konstruktion mit einbeziehen und das Netz entsprechend anpassen. Und das erfordert eine gewisse logische Denkleistung.

 

Warum bezweifelst Du das? Ja, die Spinne muß die Umgebung mit einbeziehen, aber die Umgebung - die kann ja als nichts anderes betrachtet werden als die Gesamtheit der Variablen, die in einen Algorithmus eingegeben werden, der dann Schritt für Schritt abgearbeitet wird. Ohne dass mental so etwas wie eine Entscheidung zwischen zwei Optionen hinsichtlich ihrer Wahrheitswerte abgewogen werden müßte.

Wo die Grenze zwischen komplexen Algorithmen, die "nur" einströmende Daten verarbeiten und bewußter Entscheidung zwischen verschiedenen sich zeigenden Optionen genau verläuft, wage ich nicht zu sagen. Dass es aber eine solche Grenze geben muß, wenn wir hinsichtlich menschlicher Entscheidungen zwischen Vernunft- und Gefühlentscheidung unterscheiden können wollen, ist eine Tatsache. Es sei denn, die Prämisse:

Es gibt tatsächlich einen Unterschied zwischen Vernunft und Gefühl, zwischen Emotion und Ratio.

 

sei falsch. Aber vertritt hier jemand die Ansicht, sie sei falsch? Ich halte sie für richtig, gebe allerdings zu, dass ich sie nur aus Evidenzgründen für richtig halte: Dass es vernünftiges Denken gibt, erscheint mir eine Tatsache (ohne die allein die Möglichkeit unseres Austauscht hier sich nicht erklären ließe - wie sich überhaupt nichts erklären ließe... 😉 ).

Dass es emotional motivierte Entscheidungen gibt, die nicht rational abgewogen wurden, erscheint mir auch evident. Immer mal wieder (vermutlich sogar sehr, sehr häufig) treffe ich selbst solche allein emotional motivierten Entscheidungen "aus dem Bauch heraus".

Das das rationale Entscheiden deutlich aufwendiger ist als das emotionale Entscheiden, scheint mir durch den Umstand belegt, dass wir in der Regel nur "nachdenken", wenn von einer Entscheidung wirklich etwas abhängt, wenn sie uns wichtig erscheint und eines erhöhten Gehirnleistungsaufwandes wert. Wenn jemand schnell und impulsiv (emotional, instinkthaft reagierend) auf eine Frage antwortet, von der etwas Wichtiges abhängt (z.B. ein paar tausend Euro in "Wer wird Millionär?") wird er vielleicht aufgefordert: "Denk nochmal nach!" Also, übersetzt: vertraue nicht auf dein Gefühl, sondern analysiere gemäß den Regeln der Logik/Rationalität/Vernunft!" Und wenn er dieser Aufforderung nachkommt, dann geschieht dies, indem er die unterschiedlichen Antwortoptionen hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts evaluiert, dabei Metaebenen mit einkalkulierend wie das Bewußtsein der eigenen Vergeßlichkeit oder einzelner Methoden wie z.B. des Ausschlußverfahrens.

So ein Nachdenken, also Reflexivität - erscheint mir durchaus etwas mit der Größe, bzw. Komplexität des zur Verfügung stehenden Gehirns zu tun zu haben, weswegen ich hier:

Es wird am Ende wohl kaum so sein, dass man von einer ganz bestimmten Anzahl Gehirnzellen sagen kann, dass dann halt "logisches Denken" stattfindet... und alles was darunter liegt ist dann halt nicht "logisch".

 

auch skeptisch wäre. Zwar läßt sich vermutlich keine genaue Anzahl der Gehirnzellen bestimmen, ab der "logisches Denken" (im Sinne von: vernünftiges Denken) dann auch statt findet, aber es wäre denkbar, dass es eine Mindestkomplexität neuronaler Verbindungen bedarf, um es üerhaupt zu ermöglichen und dass die Größe eines Gehirns sehr wohl zumindest ein Indikator dafür sein mag dafür, ob dessen Träger überhaupt zu vernünftigem Schließen in der Lage sei oder nicht.

Wo diese Mindestkomplexität erreicht ist, darüber könnten vermutlich Leute, die sich mit Informatik, maschinellem Lernen etc. auskennen, nähere Auskunft geben. Oder Biologen mit Expertise bezüglich tierischer Intelligenz.

 

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Es gibt tatsächlich einen Unterschied zwischen Vernunft und Gefühl, zwischen Emotion und Ratio.

Ja, sicher. Aber willst du jetzt damit sagen, dass die Spinne ihr Netz "nach Gefühl" konstruiert? Würdest du den Instinkt, der Vögel präzise Nester und Spinnen genaue Netze konstruieren lässt eher dem "Gefühl" oder der "Ratio" zuordnen?

Oder, etwas offensichtlicher: Kommt ein Taschenrechner anhand von "Gefühlen" oder anhand von "Ratio" zu seinen Ergebnissen?

Der Vergleich mag auf den ersten Blick hinken, weil ein Taschenrechner kein Lebewesen ist... aber genau das ist doch der Punkt. Denn "Instinkt" ist ja auch eine Art genetisch programmierter Ablauf (Ja, Kreationisten würden auf die Wortwahl sofort anspringen, aber das ist hier nicht das Thema...).

Die Frage, die sich mir an dieser Stelle stellt ist: Braucht "logisches Denken" zwingend auch ein Bewusstsein? Womöglich sogar eine bestimmte Komplexität eines Bewusstseins?

Oder reicht für logisches Denken nicht einfach... nun ja, logisches Verknüpfen von Information aus?

Warum bezweifelst Du das? Ja, die Spinne muß die Umgebung mit einbeziehen, aber die Umgebung - die kann ja als nichts anderes betrachtet werden als die Gesamtheit der Variablen, die in einen Algorithmus eingegeben werden, der dann Schritt für Schritt abgearbeitet wird.

Richtig. Aber das Berechnen von Variablen erfolgt nicht durch Gefühl - sondern durch Logik.

Und eine Spinne kann unmöglich alle Varianten eines Netzes, die in der Natur vorkommen können, "einprogrammiert" haben... deren mögliche Anzahl dürfte die Anzahl ihrer Gehirnzellen vermutlich weit übertreffen.

Als einzige "nicht-logische" Variante bliebe die Möglichkeit, dass die Spinne stur alles Mögliche ausprobiert, bis irgendwann ein Ergebnis vorliegt und der Instinkt "Halt, du bist fertig!" befiehlt.

Nun hatte ich zwar Biologie als Nebenfach, muss aber zugeben dass ich von Spinnen nicht viel Ahnung habe. Das "stumpfe Ausprobieren" erscheint mir aber zumindest nicht ausreichend als Erklärung. Die Spinne befestigt nicht stumpf irgendwo ihre Fäden, sondern sie tut das in bestimmten Winkeln... und diese variieren, je nachdem wie die Umgebung aussieht. Die Spinne muss also in der Lage sein, ihre Konstruktion in einem gewissen Rahmen anzupassen. Und das erfordert "Logik"... in einem sehr bescheidenem Umfang, sicherlich... aber ich sehe mittlerweile keinen Grund, es nicht so zu nennen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Braucht "logisches Denken" zwingend auch ein Bewusstsein? 

Ja, zumindest nach meiner Definition. Sonst "denken", wie Du es ja auch ausführst, auch Taschenrechner. Die denken aber nicht, sondern rechnen (im Sinne von: funktional operieren) nur: das, was bei ihnen geschieht, läßt sich vollständig physikalisch darstellen*, der Taschenrechner weiß ** entsprechend auch nicht, dass 2+2=4 ist, sondern es leuchten da nur, je nachdem, welche Eingaben den Algorithmus durchliefen, die entsprechenden Pixel auf. Mit logisches Denken meinen ich eben nicht: physikalische Abläufe, die wir Berechnungen nennen. Sondern: bewußte Berechnungen, also das Phänomen, wenn Wahrheitswerte in Entscheidungssituationen bewußt gegeneinander abgewogen werden.

 

 

*Die Kausalkette führt dabei notwendig vom Auslöser zum Ergebnis - so notwendig, wie ein rutschender Stein z.B.im Gebirge dazu führt, dass, nachdem die Lawine zum Stillstand gekommen ist, die Geröllbrocken so zu liegen kommen, wie es gerade der Fall war: streng "logisch" den Gesetzen der Mechanik, der Schwerkraft usw. gemäß.

 

**gemäß der Wissensdefinition, wonach Wissen eine wahre, gerechtfertigte Meinung ist (bin zu faul, den Link zum Wiki-Eintrag "Wissen" nun nochmal rauszusuchen)

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Ja, zumindest nach meiner Definition. Sonst "denken", wie Du es ja auch ausführst, auch Taschenrechner.

Hmmm... bin ich noch nicht ganz zufrieden mit.

Ich denke bei einem Pantoffeltierchen, das lediglich auf äußere Reize wie Licht, Temperatur oder chemische Verbindungen reagiert kann man tatsächlich nicht von "logischem Denken" reden, weil es ähnlich wie ein Automat reagiert (Was ich jetzt lediglich vermute, vielleicht tue ich dem Tierchen auch Unrecht damit).

Ähnliches gilt für den Instinkt einer Spinne, durch den sie in der Lage ist, ein Netz einer bestimmten Form zu spinnen.

Falls aber die Spinne, um dieses Netz konstruieren zu können, ihre Umgebung nach einer geeigneten Fläche absucht und dann das Netz so anpasst, dass es dort auch korrekt hängt - dann wäre das bereits eine logische Überlegung. Sollte die Spinne auch hier einfach stur einem eingebautem Programm folgen, dann gäbe es hier kein Abwägen und damit auch kein "logisches Denken".

Was von beidem zutrifft vermag ich nicht zu sagen - aber es geht hier ja auch nur um die theoretischen Möglichkeiten.

Die denken aber nicht, sondern rechnen (im Sinne von: funktional operieren) nur: das, was bei ihnen geschieht, läßt sich vollständig physikalisch darstellen*,

Nun sind allerdings auch die Vorgänge im Gehirn nichts anderes und können auch vollständig "physikalisch" dargestellt werden. Oder solltest du plötzlich doch an einen Geist glauben...? 😉 

Und wenn wir mal ein typisches Beispiel menschlicher Logik nehmen und den Meisterdetektiv Sherlok Holmes bemühen, dann wird dieser ab einem bestimmten Punkt seiner Ermittlungen alle Fakten berücksichtigen, logisch miteinander in Verbindung bringen und schließlich zu einem bestimmten Ergebnis kommen, das nach Abwägung aller bisherigen Erkenntnisse die einzig logische Schlussfolgerung darstellt.

Wenn aber diese Schlussfolgerung zwingend ist - wo genau ist dann der Unterschied zum Taschenrechner?

Als Mensch vermag Mr. Holmes während seiner Überlegungen aus dem Fenster auf die Straße schauen, sich dabei an seine Kindheit erinnern, versonnen den Duft einer Blume genießen, einer fernen Musik lauschen und vieles mehr, das ihn als Menschen mit Bewusstsein auszeichnet - mit seinem logischen Denken hat aber all das nichts zu tun. Da geht es wirklich nur um das Abwägen und den Zusammenhang von Variablen mit anschließendem Ergebnis.

Mit logisches Denken meinen ich eben nicht: physikalische Abläufe, die wir Berechnungen nennen. Sondern: bewußte Berechnungen, also das Phänomen, wenn Wahrheitswerte in Entscheidungssituationen bewußt gegeneinander abgewogen werden.

Vielleicht wäre es hilfreicher von "bewusstem logischen Denken" und "unbewusstem logischem Denken" zu sprechen?

Wobei ich auch hier befürchte, dass es keine scharfe Abgrenzung geben wird...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Nun sind allerdings auch die Vorgänge im Gehirn nichts anderes und können auch vollständig "physikalisch" dargestellt werden.

Konkret wohl kaum, aber im Prinzip hast Du da recht. Guter Einwand! Ich wollte Deine Taschenrechner-Analogie allzu schnell vom Tisch kriegen, dabei vertrete ich ja selbst die These, dass hinreichend komplexe Maschinen (-gehirne) irgendwann durchaus Bewußtsein entwickeln könnten.

 

Oder solltest du plötzlich doch an einen Geist glauben...? 😉 

 

Selbstverständlich nicht, vor allem nicht, wenn man's so plump formuliert (ein Geist, Singular...) . 😀 Nur, weil ich angesichts von mentalen Phänomenen, die ich als Bewußtsein bezeichnen würde, Probleme mit einem eng reduktionistischen Physikalismus bekomme, laufe ich ja nicht sofort mit wehenden Fahnen in's Lager der Dualisten über.  Es reicht ja für's erste, die Frage danach, was genau Bewußtsein sei, als "bislang ungeklärt" einzuordnen.

Ich "beruhige mich" in dieser Hinsicht  vorerst damit, Bewußtsein und (reflexionsfähige) Subjektivität als emergente Eigenschaften zu verstehen, die unter bestimmten Bedingungen, zu welchen ein ausreichender Grad an Komplexität bei Rechenmaschinen wie unseren Gehirnen gehört, auftauchen können.

 

wenn wir mal ein typisches Beispiel menschlicher Logik nehmen und den Meisterdetektiv Sherlok Holmes bemühen, dann wird dieser ab einem bestimmten Punkt seiner Ermittlungen alle Fakten berücksichtigen, logisch miteinander in Verbindung bringen und schließlich zu einem bestimmten Ergebnis kommen, das nach Abwägung aller bisherigen Erkenntnisse "die einzig logische Schlussfolgerung" darstellt.

 

Zuerst einmal: sprechen wir statt von "menschlicher Logik" lieber von logischem Denken bei einem Menschen - kurz: von rationalem Denken, okay? Sonst hätten wir wieder ein Einfallstor für jene, die von anderen Logiken (z.B. der von Jehova oder dem fliegenden Spaghettimonster) schwadronieren wollen.

Dann: ich hab das Problem 1 mal gefettet: Auch Sherlok Holmes kann nicht alle Fakten berücksichtigen, vermutlich nicht mal alle relevanten Fakten.

Dann habe ich das Problem 2 mal in Anführungsstriche gesetzt (weil ich nicht weiß, wie ich hier unterstreichen kann): es gibt in der Regel alle möglichen logischen Schlussfolgerungen aus einem gegebenen Satz von Prämissen (das, was wir hier als "Fakten" bezeichnen). Sherlock Holmes zieht im Idealfall die logische Schlußfolgerung, die für ihn interessant ist. Nach ihr wird freilich gefragt und es ließe sich argumentieren, dass er da nichts anderes tut als der Taschenrechner, der auch nur das Ergebnis liefert, nach dem man ihn fragt und nicht Vorschläge, was man sonst noch mit den eingetippten Ziffern anfangen könnte.

Dennoch ist die Komplexität hier eine andere.

Holmes soll ja den Täter herausfinden. Und hinsichtlich dessen, wer der Täter ist, werden ihm unterschiedliche Optionen angeboten:

- der Gärtner

- die Gouvernante

- der Butler

- die totgeglaubte Nichte

- ein unbekannter Landstreicher

- der Hund von Baskerville

- undsoweiterundsofort

 

Jede dieser Optionen läßt sich als Aussage darstellen mit dem Wahrheitswert 1 oder 0

Indem Holmes nun logisch alles Informationen, die er zur Hand hat, durchdenkt, kommt er am Schluß (immer... 😉 ) zu dem Ergebnis: der Gärtner war's!

Aber dass es der Gärtner war, kann er - da Wissen= wahre, gerechtfertigte Meinung - nur wissen in dem Sinne, dass es seine Meinung ist, die gleichzeitig wahr (die Täterschaft des Gärtners ist eine Tatsache) und (da darf man bei ihm zuversichtlich sein) gerechtfertigt, d.h. gut, also jedenfalls widerspruchsfrei in der Argumentation begründet ist. Genau genommen glaubt Holmes jedoch nur, dass es der Gärtner war, da seine Meinung diesbezüglich nicht vollständig gerechtfertig ist: es stehen ihm nur einige, nicht alle Informationen über den Fall zur Verfügung.

Er kann sich irren! Das ist der Witz dabei, wenn jemand bewußt eine Frage durchdenkt: er kann sich irren, selbst wenn er keine logischen Fehler begeht - weil die Prämissen, die seinen Schlußfolgerungen zugrunde liegen, unvollständig oder gar ganz falsch sein können.

 

aus dem Fenster auf die Straße schauen, sich dabei an seine Kindheit erinnern, versonnen den Duft einer Blume genießen, einer fernen Musik lauschen und vieles mehr, das ihn als Menschen mit Bewusstsein auszeichnet - mit seinem logischen Denken hat aber all das nichts zu tun.

Warum sollte Herrn Holmes' Denken nicht multitaskingfähig sein? Davon abgesehen glaube ich gerade bei Holmes nicht, dass er versonnen und bewußt zugleich den Duft einer Blume genießt, während der die Gärtner-vs.-Butler-Frage abwägt. Da bringst Du mit der "fernen Musik" und dem "Blumenduft" eine zum logischen Denken konträre Idee in's Spiel, wonach Holmes von so einem themenfernen Gegenstand eine Art Inspiration (ha, da haben wir dann Deinen Geist, den Spiritus!) für die Lösung seines Problems bekäme. Die ferne Musik oder der Duft der Blume haben aber nur dann einen Zusammenhang mit seinem logischen Denken, wenn sie ihm eine für die Frage relevante Tatsacheninformation liefern, die er bis dahin noch nicht berücksichtigt hatte - meinetwegen den Umstand, dass in einer Zeugenaussage von einer gepfiffenen Melodie die Rede war oder dass die Leiche nach Flieder roch, obwohl zu dieser Jahreszeit kein Flieder blüht oder sowas in der Art. Indem Holmes, angeregt durch das Straßenbild und seine Kindheitserinnerung, den Blumenduft oder die ferne Musik relevante Fakten in den Fokus rückt, haben diese mentalen Vorgänge also sehr wohl etwas mit seinem logischen Denken zu tun. Gerade damit, Tatsachen (auch das Hören einer Musik ist eine Tatsache!) logisch miteinander zu verknüpfen, die für andere Leute unzusammengehörig erscheinen, ragt Holmes ja unter diesen anderen Leuten hervor: er bezieht mehr Variablen in seine logische Abwägung ein als die Normalsterblichen.  Wenn Holms über seine Kindheit nachsinnt, ohne dass dies für die Lösung des Mordes von irgendeiner Relevanz wäre - dann hat er halt gerade Freizeit und beschäftigt sich gerade nicht mit dem Mord. Nur, weil wir sagen: Homes kann ein Problem bewußt logisch durchdenken, behaupten wir ja damit nicht: "Holmes verfügt über keine anderen mentalen Fähigkeiten als die des logischen Denkens." Auch, wenn er ja immer wieder mal als emotional leicht eingeschränkt rüberkommt... 😉

 

Vielleicht wäre es hilfreicher von "bewusstem logischen Denken" und "unbewusstem logischem Denken" zu sprechen?

Ah, vielleicht verstehe ich jetzt erst, worauf Du mit dem Holmes-Beispiel hinaus wolltest: Du meinst die Fälle, wo man "im Hinterkopf" weiter an einem ungelösten Problem herumdenkelt, dessen Lösung dann irgendwann, als man mit dem Vorderkopf grad bei einer ganz anderen Angelegenheit war, plötzlich einfällt? Ich kenne sowas eigentlich nur von Problemen, die sich durch schwache Erinnerungsleistung ergeben. Beispielsweise weiß ich häufig nicht mehr, wie der Autor eines bestimmten Zitats hieß, oder ein Maler, dessen Bilder mir klar vor Augen stehen. Oder woher ich etwas weiß. Manchmal fällt mir auch ein Begriff nicht ein (hier im Posting hab ich lange nach dem Begriff "Emergenz" gesucht und zuerst "Epiphänomen" geschrieben. Ich wußte: nee, epiphänomenal ist nicht das, was ich meine, aber irgendwas mit "e" war es doch... Die Lösung solcher "Erinnerungsprobleme" läßt sich meiner Erfahrung nach sozusagen in die zweite Reihe des Bewußtseins verschieben. Bei mir ist es aber meist so, dass ich einem Gespräch, in dem ich ein bestimmtes Wort, einen bestimmten Namen suche, aber nicht finde, so lange nicht mehr wirklich aufmerksam folgen kann, bis es mir schließlich doch wieder einfällt. Dann, wenn dies der Fall ist, kann ich kaum an mich halten und muß es unbedingt noch loswerden, selbst wenn das Gesprächsthema längst ein anderes ist.

Grad vorgestern beim Tischtennis wieder: Ich hatte vorher jemanden mit fiesen Schnippelangaben besiegt, fühlte mich wie KingKönig, prahlte herum, wie geil ich doch sei. Und spielte anschließend gegen einen, der gegen meine Spin-Bälle völlig immun war - aufgrund seines sehr harten und glatten Schlägers ohne jeden Grip. Keiner meiner großartigen Tricks fruchtete und so verlor ich deutlich. Da ich ein - nein: DER -  Weltmeister im Ausredefinden bin, wollte ich diese unerklärliche Niederlage erklären: "Das liegt nur an Deinem Schläger, der ist meine ganz persönliche... äh... Na, du weißt schon, diese... Oh Mist, wie heißt die noch gleich?"

Er konnte mir nicht helfen, ging rüber an einen anderen Tisch zu einem anderen Spieler. Und ich, während ich dabei war, auch gegen meinen nächsten Gegner einen Punkt nach dem anderen abzugeben, war damit beschäftigt, alle möglichen Dämonen-, Götter- und Engelsnamen durchzugehen, bis ich dann endlich, im dritten Satz schon wieder 9:3 zurückliegend, drauf kam: "Nemesis!" Das mußte ich rüber zum Nachbartisch brüllen: "Nemesis meinte ich! Dein Schläger ist meine persönliche Nemesis!" Und obwohl ich auch diesen Satz 3:11 verkackte, war ich irgendwie dennoch glücklich, die Lösung meines Problems gefunden zu haben. 😀

Ein schönes Wochenende allen, die bis hierher durchhielten!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Trotz deiner ausführlichen Antworten habe ich nicht den Eindruck, dass wir der Sache wirklich näher gekommen wären... aber es kann natürlich auch an mir liegen.

Zunächst mal eine Sache: Du sagst, dass "Bewusstsein" zwingend notwendig sei für "logisches Denken", weil alles andere nur das Abspulen von irgendwelchen Instinkten oder vergleichbares sei.

Dann schreibst du aber selbst:

Es reicht ja für's erste, die Frage danach, was genau Bewußtsein sei, als "bislang ungeklärt" einzuordnen.

Das heißt, du siehst etwas als notwendig für die Definition von "logischem Denken" an, von dem wir überhaupt nicht genau wissen, was es eigentlich ist. Wie sinnvoll kann das dann sein? sollten wir uns nicht besser an das halten, was wir konkret beschreiben können - oder es ansonsten besser sein lassen?

 

Ich "beruhige mich" in dieser Hinsicht  vorerst damit, Bewußtsein und (reflexionsfähige) Subjektivität als emergente Eigenschaften zu verstehen, die unter bestimmten Bedingungen, zu welchen ein ausreichender Grad an Komplexität bei Rechenmaschinen wie unseren Gehirnen gehört, auftauchen können.

Ja... nur scheint mir das tatsächlich eine Art "Beruhigung" zu sein, ähnlich der Argumentation gläubiger Menschen, die Gott irgendwo in einer anderen Dimension oder in einer "zeitlosen Blase" verorten, wo er vor der bösen Wissenschaft sicher ist...

Komplexität allein begründet hier gar nichts. Computer erreichen ja schon längst die Komplexität von Gehirnen. Sogar die des Menschen, wenn wir hier einmal ganze Netzwerke betrachten. Und trotzdem ist da kein "Bewusstsein" wie in diversen Science-Fiction/Fantasy Erzählungen, wo eine KI plötzlich "aufwacht", Gefühle entwickelt und die Menschheit vernichten will. Wo soll das auch herkommen?

 

Selbstverständlich nicht, vor allem nicht, wenn man's so plump formuliert (ein Geist, Singular...)

Na, hätte ich gefragt "Glaubst du an Geister?" wär's wohl erst recht missverständlich gewesen. 😉

Die Frage war eher von der Qualität: "Glaubst du an das Gehirn als Sitz der Seele?" - und dann wäre natürlich klar gewesen, dass wir hier nicht von einem einzigen Gehirn reden.

Vielleicht mal ein neuer Ansatz dazu, der dann auch verdeutlicht was ich mit Sherlok Holmes meinte: Setzen wir diesen "Geist" doch einfach mal mit "Bewusstsein" gleich. Und zwar ohne da jetzt irgendwas metaphysisches hineinzuinterpretieren.

 

Ah, vielleicht verstehe ich jetzt erst, worauf Du mit dem Holmes-Beispiel hinaus wolltest: Du meinst die Fälle, wo man "im Hinterkopf" weiter an einem ungelösten Problem herumdenkelt,

Nein, nicht ganz. Obwohl das auch ein gutes Beispiel ist - aber hier dachte ich eher an das simple "logische Denken" einer Spinne, die irgendwie versucht ihr Netz zwischen zwei Grasstengeln zu platzieren, und dem Detektiv, der über einem Fall brütet und dabei sehr komplexe Überlegungen anstellt.

Meine Frage dabei war jetzt: Wofür braucht der Detektiv, während er so über die Lösung des Falles sinniert, dabei ein "Bewusstsein"? Ich brachte als Beispiele seine Wahrnehmungen der Straße, des Geruches, der Musik, dessen er sich wohl "bewusst" ist - die aber für die rein logischen Überlegungen gar keine Rolle spielen.

Es spielt übrigens ebenso wenig eine Rolle, dass der Detektiv sich irren kann. Ich habe ja mit Absicht einen fiktionalen Detektiv verwendet, der sich selbstverständlich niemals irrt... aber auch wenn das so wäre und manche Indizien unzutreffend sind (die Köchin hat die Schuhe des Gärtners getragen, als sie nach draußen lief, weil sie ihre eigenen nicht schmutzig machen wollte, daher die Fußabdrücke vor dem Zimmer des Ermordeten...) lassen sich die gleichen Überlegungen prinzipiell auch mit einem Computerprogramm durchführen.

Anschließend bekommen wir dann nicht "den Täter", sondern bestimmte Wahrscheinlichkeiten: zu 85% war es der Gärtner, zu 10% die Köchin, zu 5% der Butler und für die anderen sind die Alibis so eindeutig, dass man es tatsächlich ausschließen kann.

Sowohl der Detektiv als auch der Computer können beide diesen Prozess durchführen, die wir "logisches Denken" nennen.

Aber nur dem Detektiv willst du dabei tatsächlich "logisches Denken" zugestehen... und zwar aufgrund des "Bewusstseins", das du selbst nicht erklären kannst.

Weshalb du auch nicht erklären kannst, weshalb es für "logisches Denken" überhaupt notwendig ist und welche Rolle es dabei eigentlich spielt.

Meine Befürchtung ist ja, dass sich demnächst herausstellen könnte, dass nicht die KI uns immer ähnlicher wird... sondern dass wir eingestehen müssen, dass wir selbst nicht viel anders als die KI funktionieren.

Also das, was du die nächste "Kränkung" nanntest... könnte noch viel brutaler ausfallen als wir uns das gerade vorstellen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3576

@lucan-7 Danke für all die Einwände. Ich werde darauf jetzt erstmal nicht antworten, einerseits, weil mit die Zeit gerade fehlt, andererseits aber auch, weil es mir Anlaß ist, meine Meinungen über die Problematik, meine Definitionen bestimmter Begriffe usw. nochmal genauer zu durchdenken.

Ob ich hier später womöglich konkreter antworte, weiß ich nicht, aber ich fühle mich jetzt immerhin konstruktiv verwirrt, also erneut: Danke!

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@jack-black 

Ob ich hier später womöglich konkreter antworte, weiß ich nicht, aber ich fühle mich jetzt immerhin konstruktiv verwirrt, also erneut: Danke!

Keine Ursache, ich verwirre dich doch gern 😉 

Ich hoffe du findest irgendwann mal die Zeit für eine Antwort... so ganz sicher bin ich mir bei meinen Aussagen auch nicht, ist halt ein schwieriges und nicht immer eindeutiges Feld.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
Beiträge : 2580

@arcangel Arcangel,

das Konzept der Logik - oder, ich schränke ein, der logischen Zusammenhänge in den Naturwissenschaften - ist materiell gebunden. Gott ist Geist und Gott agiert vorwiegend im Geist. Da gelten eigene Gesetze, die ganz bestimmt ihre eigene Logik haben. Mit den Erkenntnissen aus der Quantenphysik öffnet sich dieser Raum etwas und wir beginnen zu verstehen, dass da Dinge möglich sind, die die Grenzen unseres materiellen Denkens erweitern.

Manchmal schaffen auch Konventionen ein logisches System.

Ein Beispiel: Wenn ich Dinge im Haushalt ablege, dann gibt es da bestimmte Regelmäßigkeiten, die ich fast überall vorfinde. Und wenn ich suche, dann bin ich dann meist auch schnell erfolgreich.

Eine meiner Töchter hat das Down-Syndrom. Sie hat ihre eigene Logik und oft suchen wir Dinge, die sie weggelegt hat, und finden sie nicht dort, wo wir sie erwarten. Aber wir kennen sie inzwischen und wenn wir uns in ihre Logik hineinversetzen und dann suchen, dann finden wir die Dinge auch ziemlich schnell.

goodfruit antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21432

@goodfruit 

das Konzept der Logik - oder, ich schränke ein, der logischen Zusammenhänge in den Naturwissenschaften - ist materiell gebunden.

Nein. Logik als Überbau der Mathematik basiert auf Philosophie und ist damit den Geisteswissenschaften zugeordnet.

Die Naturwissenschaften sind lediglich eine Möglichkeit der konkreten Anwendung.

 

 

lucan-7 antworten


Seite 1 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?