Wie genau hat Jesus...
 
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Wie genau hat Jesus die Menschen erloest?

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thbode
Themenstarter
Beiträge : 10

Das Thema ist natürlich nicht neu, aber zentral und für mich immer noch unverständlich.
Vor allem WOVON hat er sie erlöst?

Alle Menschen würden gerne erlöst werden, allerdings vom Leiden und vom Tod, meist nicht von einer mysteriösen "Schuld".

Ich sehe in einer Erbschuld, die Adam und Eva zu verantworten haben, keinen Sinn. Dass Gott eine Verkörperung auf die Erde schickt und so die die Menschen von dieser Erbschuld, und natürlich deren unangenehmen Konsequenzen befreit werden, indem sie ihn töten, darin sehe ich auch keinen Sinn.

Allerdings machen Liebe und Mitgefühl von Jesus durchaus Sinn. Nur bringen ich das nicht zur Deckung mit dieser traditionellen Theologie.

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1756 Antworten
DerNeinsager
Beiträge : 1449

Hi, ich glaube "Schuld" geerbt ist falsch ausgedrückt oder Missverständlich.
Die Veranlagung zur Sünde bzw. zum Egoismus die ist beerbt und das ist eigentlich offensichtlich.

Was man damit macht ist dann unsere Verantwortung. Macht man hier was falsch können wir uns an Christus wenden. Da wir von Geburt an eine gewisse Unabhängigkeit von Gott haben ist das wohl für jeden Menschen letztlich notwendig.

So denk ich

Vg und schönes Osterwochenende

derneinsager antworten
14 Antworten
thbode
(@thbode)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 10

Danke. Das mit der Erbschuld war ja nicht meine Idee, sie scheint aber theologisch relevant zu sein, eben im Zusammenhang mit dem Selbstopfer Jesu. Wenn das missverständlich ist, sollten die Theologen das schleunigst korrigieren.

Eine genetische Anlage zu egoistischem und destruktivem Verhalten gibt es natürlich. Was man als Erbsünde bezeichnen könnte.

Da käme Jesus ins Spiel, der sozusagen stellvertretend und erstmalig (zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung) bewies, dass man 100% aus Liebe/Mitgefühl zu anderen handeln kann. Was zuvor offenbar niemandem in Westen in den Sinn kam, Buddha allerdings schon. So kann ich Erlösung verstehen.
Aber meine Frage war eben inwieweit die Christen üblicherweise dieses wichtigste Thema überhaupt verstehen. Das Wichtigste, – da die Kreuzigung eben im Wirken Jesu zentrale Bedeutung hat.

Ich habe kürzlich eher ernüchternde Erfahrungen im Gespräch mit Gemeindemitgliedern gemacht, und frage mich ob das einfach Pech war. Oder ob meine Hoffnung/Erwartung bei formalen Christen Leidenschaft für und tiefes Verständnis von Jesus zu finden eher illusionär ist. Ich bin christlich geprägt, und würde gerne meine Spiritualität hier leben, aber mir scheint, dass die christliche Theologie deutlich mehr Verwirrung schafft, als z.B.im Buddhismus.

thbode antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @thbode

....Was zuvor offenbar niemandem in Westen in den Sinn kam, Buddha allerdings schon. So kann ich Erlösung verstehen.

Erlösung, Erwachen, Auferstehung sind im Grunde dasselbe. Es ist das Freiwerden vom falschen Denken und den daraus entstehenden Wirkungen. Jesus sagt: Erkennt die Wahrheit - wahre Wirklichkeit - und diese Wahrheit wird euch freimachen. Das ist wahre Auferstehung, das Erwachen, die Erlösung vom falschen denken und den daraus entstehenden falschen Handlungen. Die Quelle der Ursachen von Not, Leid, Krieg, Krankheit, Unterdrückung usw.

Veröffentlicht von: @thbode

Aber meine Frage war eben inwieweit die Christen üblicherweise dieses wichtigste Thema überhaupt verstehen. Das Wichtigste, – da die Kreuzigung eben im Wirken Jesu zentrale Bedeutung hat.

Die zentrale Bedeutung ist nicht die Kreuzigung, sondern die Auferstehung und Himmelfahrt. Diese sind der Höhepunkt und Abschluß des irdischen Wirkens Jesus.

Anonymous antworten
thbode
(@thbode)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Dass Erlösung und Erwachen dasselbe sind, das sehe ich auch so. Allerdings ist das wohl nicht die traditionelle Auffassung formaler Christen und Theologen.
Mich würde eben interessieren was DIE dazu denken.
Denn ich verstehe das absolut nicht (Erbsünde, Erlösung durch Opfer, usw.) .
Wobei man natürlich auch nicht alle Irrtümer verstehen muss 😉
Es sit aber schmerzlich, dass die Essenz der Botschaft so häufig verborgen ist unter Dogmen, Emotionen und sinnlosen Gedankenkonstrukten.

Wenn ich sage, dass die Kreuzigung das Wichtigste ist, meine ich nicht, dass es NUR um die Kreuzigung geht. Sondern natürlich, wie Du sagst, auch um das was darauf folgt, die Erlösung eben. Das gehört untrennbar zusammen. Aber die Himmelfahrt will natürlich jeder, aber das Selbstopfer aus Mitgefühl für Andere nicht, darum ist das die große "Hürde" und das neue und Besondere an Jesus.

thbode antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @thbode

Dass Erlösung und Erwachen dasselbe sind

Das hängt natürlich davon ab, was man unter diesen Begriffen versteht.

Wer erlöst wird, bekommt Gottes Geist, der ihn die Dinge anders sehen lässt. Das kann man mit de Bild des Erwachens beschreiben.

Allerdings gab es schon in den ersten Jahrhunderten heidnische Einflüsse (die letzten Endes wohl vom Buddhismus inspiriert waren, ein indischer König hatte mal buddhistische Mönche als Missionare nach Westen geschickt) zur christlichen Gnosis, die die Erlösung in erster Linie als Erwachen aus einer Unwissenheit Begriff. Aber man muss nicht allzu viel verstanden haben, um gerettet zu werden - der berühmte Verbrecher am Kreuz neben Jesus ist das Paradebeispiel für jemand, der wohl nicht allzu viel verstanden hat, aber ins Paradies kommt, weil er auf Jesus vertraute.

Das erklärt die Bedenken der Theologen gegen solche Formulierungen.

Helmut

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @rakso

Die zentrale Bedeutung ist nicht die Kreuzigung, sondern die Auferstehung und Himmelfahrt.

Jein.

Ohne Auferstehung ist die Kreuzigung sinnlos, sagt Paulus ja in 1.Kor 15. Nur: gerade gegenüber den "Weisen" der Antike beharrt er darauf, dass die Botschaft vom Kreuz der zentrale Punkt der Erlösung ist, der nicht durch tiefsinnige Erklärungen verwässert werden darf.

Wer diese Botschaft ablehnt, weil sie ihm zu primitiv, unlogisch o.ä. ist, der geht verloren. Siehe 1.Kor 1+2.

Kreuz und Auferstehung sollten wir nicht gegeneinander ausspielen.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Kreuz und Auferstehung sollten wir nicht gegeneinander ausspielen.

hallo Helmut,

da gibt es nichts gegeneinander auszuspielen. Es ist ein Prozess, ein Geschehen, eins nach dem Anderen und alle Prozesse, alles Geschehen ist gleichermaßen ein Bestandteil des Wirken Jesus. Von Geburt oder dem Erscheinen Jesus in der materielle Welt, seinem Wirken und Himmelfahrt, also Rückkehr in die geistige Welt, aus der Er gekommen ist. Die Auferstehung Jesu zeigt ja an, dass es keinen Tod gibt und das ist die zentrale Botschaft Jesu.

Veröffentlicht von: @hkmwk

....sagt Paulus ja in 1.Kor 15....

das ist Paulus Aussage und ich beschreibe es so, wie ich es von meinem Glauben, Wissen und Verständnis heraus verstehe.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @rakso

das ist Paulus Aussage und ich beschreibe es so, wie ich es von meinem Glauben, Wissen und Verständnis heraus verstehe.

Ist für dich Paulus kein vom Geist inspirierter Autor?

Helmut

hkmwk antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

das ist Paulus Aussage und ich beschreibe es so, wie ich es von meinem Glauben, Wissen und Verständnis heraus verstehe.

Ist für dich Paulus kein vom Geist inspirierter Autor?

Jeder Mensch ist von Gott inspiriert. Nur hört nicht jeder die innere göttliche Stimme, weil er seine Aufmerksamkeit lieber oder eher nach außen und nicht nach innen richtet.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Heiliger Geist

Jeder Mensch ist von Gott inspiriert.

Christen glauben etwas anderes:

1.Kor 2,14 Menschen, die sich auf ihre natürlichen Fähigkeiten verlassen, lehnen ab, was der Geist Gottes enthüllt. Es kommt ihnen unsinnig vor. Sie können nichts damit anfangen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann. 15 Wer dagegen den Geist hat, kann über alles urteilen, aber nicht von jemand beurteilt werden, der den Geist nicht hat.

Den Heiligen Geist erhalten wir durch den Glauben an den HERRn Jesus.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Jeder Mensch ist von Gott inspiriert.

Christen glauben etwas anderes:

1.Kor 2,14 Menschen, die sich auf ihre natürlichen Fähigkeiten verlassen, lehnen ab, was der Geist Gottes enthüllt. Es kommt ihnen unsinnig vor. Sie können nichts damit anfangen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann. 15 Wer dagegen den Geist hat, kann über alles urteilen, aber nicht von jemand beurteilt werden, der den Geist nicht hat.

Den Heiligen Geist erhalten wir durch den Glauben an den HERRn Jesus.

Achte mal auf die Worte Jesu. Er sagt in Joh 14.10 folgendes: "....Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.

Was heißt: Du könntest keinen einzigen Finger krumm machen, keinen Atem schöpfen, keinen Schritt gehen, keine Kraft ausüben usw. wenn der göttliche Geist nicht in dir wäre. Denn der göttliche Geist in dir - in dem Gottes Geist - Vater - die Grundkraft ist - tut all das, was Du tun willst. Finger krumm machen, gehen, atmen, Kraft ausüben usw.

Nur die meisten Menschen wissen das nicht. Weil sie nichts von dem in ihrer Seele wohnenden göttlichen Geist wissen, weil sie ganz in äußeren natürlichen Personalität vergraben sind. Und dann von dieser äußeren Personalität heraus handeln. Und genau drauf weist Paulus in dem von dir zitiertem Vers hin, in dem er sagt: "Menschen, die sich auf ihre natürlichen Fähigkeiten verlassen, lehnen ab, was der Geist Gottes enthüllt. Es kommt ihnen unsinnig vor. Sie können nichts damit anfangen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann."

Ihre äußere Personalität ist noch nicht mit dem in ihrer Seele wohnenden innerem göttlichen Geist verbunden, wie das bei Jesus der Fall ist. Jesus und Paulus weisen also uns auf in uns wohnenden göttlichen Geist hin.

Der heilige Geist ist die Kraft Gottes aus Gottes Geist, die alles in uns vollbringt was wir tun. Finger krumm machen, gehen, atmen, Kraft ausüben usw.. So wie der elektrische Strom die verschiedensten Geräte antreibt. Und gegen die Kraft Gottes kommst Du nicht an. Sie wirkt entsprechend deinem Wollen. Und was Du willst, das vollführt die Kraft Gottes in dir mit absoluter Präzision. Finger krumm machen, gehen, atmen, Kraft ausüben usw. Deine Gefühle und Gedanken lenken die göttliche Kraft. Dir bewußt oder unbewußt. Das bleibt sich gleich. So verstehe ich die Schrift und Du darfst sie gerne anders verstehen.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @rakso

Was heißt: Du könntest keinen einzigen Finger krumm machen, keinen Atem schöpfen,

Ich weiß. Aber die Fortsetzung des Satzes stimmt nicht. Es muss heißen ... ohne die Kraft Gottes, die die ganze Welt erhält. Und die ist Jesus, nicht der Heilige Geist.

Nur ist es so, dass Menschen ohne Jesus den heiligen Geist nicht haben.

Veröffentlicht von: @rakso

Der heilige Geist ist die Kraft Gottes aus Gottes Geist, die alles in uns vollbringt was wir tun.

Nein, genau da liegst du falsch. Du weißt nicht,dass es Leute ohne den Heiligen Geist gibt, du weißt nicht, was die Welt am Laufen hält ... du konstruierst dir was, das falsch ist.

Helmut

hkmwk antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @rakso

Erlösung, Erwachen, Auferstehung sind im Grunde dasselbe. Es ist das Freiwerden vom falschen Denken und den daraus entstehenden Wirkungen.

Das ist wohl eher gnostisches Denken, aber nicht die Aussage der Bibel.
Jesus ist nicht gekommen, um den Menschen eine höhere Erkenntnis zu schenken, sondern um die Trennung zwischen Mensch und Gott zu überwinden, indem Er an unserer Statt die Sünde trug, und Selbst durch den Heiligen Geist in unseren Herzen zu wohnen.

Epheser 3
17 dass Christus wohne durch den Glauben in euren Herzen und ihr durch die Liebe eingewurzelt und gegründet werdet,
18 auf dass ihr begreifen möget mit allen Heiligen, welches da sei die Breite und die Länge und die Tiefe und die Höhe;
19 auch erkennen die Liebe Christi, die doch alle Erkenntnis übertrifft, auf dass ihr erfüllt werdet mit allerlei Gottesfülle.

Veröffentlicht von: @rakso

Die zentrale Bedeutung ist nicht die Kreuzigung, sondern die Auferstehung und Himmelfahrt.

1. Kor. 1, 23: Wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit.

1. Kor. 2, 2 Denn ich hielt mich nicht dafür, dass ich etwas wüsste unter euch, als allein Jesum Christum, den Gekreuzigten.

Ganz sicher ist Jesus auferstanden und aufgefahren gen Himmel. Und ganz sicher haben wir es mit einem lebendigen Heiland zu tun. Aber wäre Jesus nicht am Kreuz für unsere Sünden gestorben, hätte Er uns nie erlösen können.

turmfalke1 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, hm. Das Problem mit der Christlichen Theologie ist aber vor allem der Entwicklung durch und nach Luther geschuldet. Hier gab es nie jemanden der die Hand drauf hatte- dadurch haben wir hier heute auch leider die Zersplitterung.

Die Kirchen davor (Ortodoxe und Katholisch) sind davon weniger betroffen, die Lehre in den Grundelementen ist vergleichbar.

Der Tod Jesu hat immer auch symbolischen Wert: Als Nachfolger auf Gott hören oder in Liebe und Verantwortung handeln, was oft nicht das ist, was unsere Seele will. Folgen wir ihm nach, töten wir hier unsere Seele quasi.

Grüße

derneinsager antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @derneinsager

Hi, hm. Das Problem mit der Christlichen Theologie ist aber vor allem der Entwicklung durch und nach Luther geschuldet

Nö, das Problem mit der "Erbschuld" ist ja gerade eins mit der katholischen Theologie, was die evangelische Theologie so nicht hat.

Dass Luther und die vom ihm ausgehende "Zersplitterung" an einem problematischen katholischen Dogma Schuld ist (Erbsünde als vererbbare Schuld, nämlich die der Sünde Adams, die einem angerechnet wird, obwohl man sie nicht selbst begangen hat), willst du doch hoffentlich nicht ernsthaft behaupten!

Helmut

hkmwk antworten


Anonymous
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Veröffentlicht von: @thbode

Vor allem WOVON hat er sie erlöst?

vor dem Tod. Der Tod ist der Widersacher, der keine Macht mehr hat. (siehe zB 1. Korinther 15)

Viel interessanter ist, wofür hat er uns erlöst. Zur Freiheit nämlich.

Das "wie" ist weiter unklar; also, "durch seinen Tod", aber das verschiebt die Frage ja nur.

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thbode
(@thbode)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Danke. Nur ein "Ich" kann sterben. Insofern lehrt Jesus, dass ein Mensch über sein Ich hinaus gehen kann. Man könnte also die Erlösung vom Tod tatsächlich als das worum es geht, nennen.
Aber auch das ist zwar eine kluge Antwort, ich freue mich die zu sehen, aber eigentlich wollte ich mal die bisher "offiziell gültige" Erklärung eines traditionellen Christen hören.

Bisher habe ich mir nur Andeutungen und Standardsätze gehört, die vor allem darauf zielen, dass man erlöst wird indem man "glaubt", dass Jesus uns erlöst hat. Was ich, wie zuvor ausgeführt, nicht nachvollziehen kann. Das hindert mich bisher ein wenig daran, mich auf organisiertes Christentum einzulassen, aber vielleicht besteht das ja aus viel mehr Tiefblickenden als ich denke.
Wenn ich mir die aktuellen Zeitgeist-Kirchen anschaue, bin ich da aber nicht so optimistisch. Die macht aus der sehr herausfordernden und persönlichen Suche eine politische Forderung. Aber das ist ein anderes Thema...

thbode antworten
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @thbode

Insofern lehrt Jesus, dass ein Mensch über sein Ich hinaus gehen kann.

tut er das? Ich fand Aussagen, dass er lehrt, mehr zu seinem Selbst (oder eben "Ich", wenn dir diese Vokabel besser passt) innerhalb der Gemeinschaft zu finden immer schlüssiger.

Veröffentlicht von: @thbode

aber eigentlich wollte ich mal die bisher "offiziell gültige" Erklärung eines traditionellen Christen hören.

wen würdest du denn als traditionellen Christen bezeichnen? Ich fand Paulus ja gar nicht so schlecht an der Stelle 😀
Und wo offiziell gültig? Zum Thema Erbsünde sind sich ja bei weitem nicht alle einig. Und wie einfach heruntergebrochen suchst du es denn?

Veröffentlicht von: @thbode

enn ich mir die aktuellen Zeitgeist-Kirchen anschaue

wen meinst du denn da?

Veröffentlicht von: @thbode

Die macht aus der sehr herausfordernden und persönlichen Suche eine politische Forderung.

Inwiefern?

Zum Thema unterschiedliche Konfessionen und Schubladen finde ich ja gerade diesen Podcast: https://wort-und-fleisch.de/ sehr erhellend.

Anonymous antworten
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Veröffentlicht von: @thbode

Aber auch das ist zwar eine kluge Antwort, ich freue mich die zu sehen, aber eigentlich wollte ich mal die bisher "offiziell gültige" Erklärung eines traditionellen Christen hören.

Es gibt keine allgemeingültige offizielle traditionelle Erklärung irgend eines "Christen" und kann es auch nicht geben. Die Christuserfahrung ist eine ganz persönliche subjektive Erfahrung. Von daher ist diese Christus-Erfahrung so verschieden, so verschieden wie die Menschen nur sein können. Denn jeder Mensch ist einmalig, sozusagen ein Unikat Gottes.

Jede "offizielle" Statement kann daher nur unvollständig und irreführend sein. Denn die Christus-Erfahrung läßt sich gar nicht beschreiben. Denn Worte sind dermaßen reduktiv, dass sie mehr verwirrend als erklärend sind

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @thbode

Das Thema ist natürlich nicht neu, aber zentral und für mich immer noch unverständlich.
Vor allem WOVON hat er sie erlöst?

Von falschen Vorstellungen bzgl. Gott und den Beziehungen zwischen Gott und Mensch. Ferner "erlöst" er uns von der falschen Vorstellung bzgl. dessen, wer wir in wirklich und was wir sind. Das geht weiter mit der Erkenntnis, dass wir immer innerhalb und niemals außerhalb von Gott, dem Ganzen, dem Alles-Umfassenden sind und sein können. Da Gott oder das Ganze, das Alles-Umfassende unendlich und ewig ist.

Er hat uns auch von falschen Vorstellung erlöst, das es einen Tod gibt. Es gibt wohl den Tod der "Form", des Körpers, aber keinen Tod des inneren Wesen gibt. Form ist zeitlich, Wesen ist ewig, weil das innere Wesen - Geist - Geist aus Gottes Geist ist und daher genauso unsterblich ist wie Gott ist. Das ist, was Jesus uns durch seine Auferstehung bewiesen hat.

Es gibt kein Diesseits und Jenseits, sondern nur den Raum Gottes, in dem alles ist, was ist. Unser Körper ist die "Schleuse", der Zwischenraum zwischen dem Diesseits und dem Jenseits.

Unser körperlichen Wahrnehmungssysteme und unser Verstand gaukeln uns die Getrenntheit von Gott und von alle anderen Wesen vor.

Es gibt keinen Tod und keinen örtlichen Himmel und keine örtliche Hölle. Denn diese sind nur ein Liebezustand im Menschen. Zudem gibt keine "Sünden" sondern nur fehlerhafte Vorstellungen in Denken, Fühlen und Handlungen, die aus dem falschen Wissen, Vorstellungen und Meinungen hervorgehen. Diese schaffen das Leid in der Welt. Der Mensch schädigt sich also selbst. Denn jede Ursache hat ihre entsprechende Wirkung und diese Wirkung können "gut" oder "böse".

Jesus hat uns auch von der falschen Vorstellung befreit, dass Gott ein rachsüchtiger, strafender Gott ist. Gott ist die immerwährende, unveränderlicher und bedingungslose Liebe. Es ist der Mensch, der sich selbst durch sein unwissendes und dem daraus folgendes unvollkommenes Handeln sich selbst schädigt. Und so könnte ich dir noch mehreres sagen. Das wärs fürs Erste.

Anonymous antworten
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thbode
(@thbode)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 10

Ich vermute, dass Du ganz richtig liegst. Aber wie gesagt macht Jesus ja bereits sehr viel Sinn für mich, in Deinem Sinne.

Was ich aber gerne mal, zumindest intellektuell, verstehen würde, ist es was traditionell geglaubt wird. Obwohl noch christlich erzogen, ist es mir bis heute nicht klar, wie das gemeint ist, dass "Gott seinen Sohn opferte um uns von der Schuld zu erlösen, wobei wir allerdings daran glauben müssen". Es ist mir ein Rätsel welchen Sinn das haben soll. Sofern man es wörtlich nimmt, meine ich.

Aber das ist wohl eine Art von "Glaubens"-Religion, die ja auch im Islam offenbar hunderten Millionen glaubhaft erscheint. Es heißt "Glaube!" oder es geht ab in die Hölle.
Welchen Sinn das hat ist unwichtig, denn es geht ja eben um Unterwerfung unter einen höchsten Herrscher. Ein Imam sagte: "wenn Allah befiehlt einen blauen Hut zu tragen, dann trage einen blauen Hut! Es spielt keine Rolle ob du darin Sinn erkennst. Genau darum geht es". Diese Art von Gesetzes-Religion gab und gibt es eben.

Mittlerweile, nach diesen Dialogen hier, kommt mir der Gedanke, dass es auch egal ist was sich irgendwelche Dogmatiker, Theologen oder Traditionalisten ausgedacht haben. Das zu verstehen kann zwar die Neugier befriedigen, aber bringt einen nicht weiter.

thbode antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @thbode

Was ich aber gerne mal, zumindest intellektuell, verstehen würde, ist es was traditionell geglaubt wird. Obwohl noch christlich erzogen, ist es mir bis heute nicht klar, wie das gemeint ist, dass "Gott seinen Sohn opferte um uns von der Schuld zu erlösen, wobei wir allerdings daran glauben müssen". Es ist mir ein Rätsel welchen Sinn das haben soll. Sofern man es wörtlich nimmt, meine ich.

Gott opferte seinen Sohn überhaupt nicht. Jesus bot sich freiwillig an, die Verbindung zwischen Gott und Mensch wieder herzustellen und darum kam er als ein irdischer Mensch in unsere Wahrnehmungsebene, also in unsere Welt. Also in die Welt, die wir mit unseren Sinnen erfassen, mit unserem Verstand verstehen, mit unserem Gefühl erleben und mit unseren Händen gestalten können.

Jesus kam also als ein Botschafter des Vaters, des Schöpfers, des Gottes zu uns und lehrte die Menschen, worauf es eigentlich ankommt und wie die Lehre zu handhaben ist, um die verlorene Verbindung zu Gott, dem Vater wiederherzustellen. Dies machte Jesus so kompromißlos, dass seine Feinde beschlossen, ihn zu töten. In der Meinung, dass sie ihren Widersacher los wären. Da irrten sich seine Feinde sehr. Sie konnten wohl seinen Leib "töten", nicht aber die Seele Jesus mit dem in der Seele wohnenden Geist Gottes.

Der Geist aus Gott ist ein Herrscher über alles, was ist und so konnte der göttliche Geist in Jesus auch den "getöteten" Leib wieder ganz machen. Durch die Wiederbelebung des "Leibes" oder "Auferstehung" wollte Jesus zeigen, dass es keinen Tod gibt und geben kann. Da Gott das Leben ist und dies eine Leben aus Gott durchdringt alle Wesen. Nur die materielle Form, der Leib muß sterben. Auf dass der Geist samt der Seele frei wird von Banden des "Todes", von materiell sterblichen, aus irdisch Stoffen zusammengesetzten Leib. Um zu als ein göttlicher Geist zu wirken im endlosen Raume Gottes nach göttlichem Willen.

Gott hat also Jesus nicht geopfert, sondern Jesus opferte sich freiwillig für eine Aufgabe, die er kompromißlos durchzog.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @thbode

Ein Imam sagte: "wenn Allah befiehlt einen blauen Hut zu tragen, dann trage einen blauen Hut! Es spielt keine Rolle ob du darin Sinn erkennst. Genau darum geht es". Diese Art von Gesetzes-Religion gab und gibt es eben.

Genau diese Art von Religion hat ja seiner Zeit Papst Ratzinger in seiner Regensburger Rede (die soviel Ärger mit Muslimen einbrachte) kritisiert.

Im Christentum geht es nicht darum, sich zu unterwerfen, um gerettet zu werden. Im Qor'an sagt Gott, dass er die Hölle mit Menschen und geistern (Dschinnen) füllen will - in der Bibel sagt Gott, dass Er alle Menschen retten will.

Und so wird jeder gerettet, der sich auf den Gott verlässt, der dei Ungerechten gerecht spricht. Wer es aus eigener Kraft versucht (fasten, spenden oder was es sonst noch an fleischlichen Werken gibt), der wird es nicht schaffen, denn er verachtet das Opfer Jesu.

Veröffentlicht von: @thbode

Mittlerweile, nach diesen Dialogen hier, kommt mir der Gedanke, dass es auch egal ist was sich irgendwelche Dogmatiker, Theologen oder Traditionalisten ausgedacht haben.

Lies es am besten original nach, in der Bibel.

Helmut

hkmwk antworten


joe390
Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @thbode

Alle Menschen würden gerne erlöst werden, allerdings vom Leiden und vom Tod, meist nicht von einer mysteriösen "Schuld". Ich sehe in einer Erbschuld, die Adam und Eva zu verantworten haben, keinen Sinn.

Die Bibel berichtet zwar, dass durch Adams und Evas Verhalten die Sünde in die Welt hineingebrochen ist, aber das ist vielleicht nicht unbedingt der beste Einstieg für deine Fragen. Schau dir ganz konkret das Leben der Menschen an, jedes einzelnen, einschließlich dir selbst. Ist da einer gerecht? Wir Menschen mögen jemanden als vorbildlich ansehen, von Gottes Maßstäben echter Gerechtigkeit ist dennoch jeder Lichtjahre entfernt.

Und zwar gar nicht mal wegen einzelner Sünden - von denen jeder von uns genug hat dem Kerbholz hätte - sondern weil die Menschen im Kern - im Herzen - verdorben sind. Greifbare Sünden sind dann die Folgen: "Denn aus dem Herzen kommen arge Gedanken: Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsch Zeugnis, Lästerung. Das sind Stücke, die den Menschen verunreinigen." (Mat. 15) oder auch Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig." (Mat. 5).

Du musst keine Bank ausrauben oder irgendwie spektakulär unmoralisch leben. Der Vernichtungswille im Herz, wenn man seinen Mitmenschen/Mitschüler/Kollegen belügt, in der Schule über ihn lästert, auf der Arbeit intrigiert, ihm schaden will... reicht völlig, um in Gottes Augen verdorben zu sein und "die [ewige] Herrlichkeit zu verscherzen", die er uns Menschen eigentlich zugedacht hat.

Aber Gott droht ja nicht nur und nicht in erster Linie. Sondern in aller erster Linie ruft er zur Umkehr. Er hält den Menschen in den o. g. Versen einen Spiegel vor Augen und bietet ihnen gleichzeitig seine rettende Hand an, nämlich sowohl Vergebung unserer Schuld als auch innere Veränderung - er macht uns überhaupt erst recht fähig, wirklich nach seinem Willen zu leben. Die Apostel werben um Menschen, ja bitten sie sogar, doch in sich zu gehen (So bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!, 2. Korinther 5) - was für ein Angebot!

joe390 antworten
3 Antworten
thbode
(@thbode)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 10

Dass wir so verdorben sind entspricht nicht meiner Erfahrung und Auffassung.
Vor allem beantwortet es nicht, egal ob Adam und Eva oder Du und ich, meine Frage wie wir dadurch erlöst werden sollen dass Gott "seinen Sohn Jesus" opfert.

thbode antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @thbode

Dass wir so verdorben sind entspricht nicht meiner Erfahrung und Auffassung.

Hängt natürlich vom Maßstab ab, den man anlegt. Wie hat Jesus gesagt? Wir sollen so vollkommen sein wie Gott (Mt 5,48). Wenn du das nicht bist, bist du ein Sünder und brauchst Gottes Vergebung.

Veröffentlicht von: @thbode

dass Gott "seinen Sohn Jesus" opfert

Das ist eine Erklärung vor dem Hintergrund der alttestamentlichen Opfer. Das ist aber nicht die einzige, die die Bibel bietet.

Es geht auch darum, dass Jesus sich für uns geopfert hat. Er war nicht nur passives Opfer, sondern hat Sich selbst dahingegeben -. und ist wieder auferstanden und hat so Tod und Teufel besiegt (vgl. Jh 10,17-21; Eph 4,7-13).

Helmut

hkmwk antworten
sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Warum Gott seinen Sohn Jesus geopfert hat, steht im Einzelnen erklärt in
Hebräer Kapitel 10, Verse 1 - 18.
Ich zitiere daraus Vers 14: "Denn mit einem Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

Wer die Sünde tut, muss sterben, laut Aussage der Bibel. Nun hat Jesus, Gottes Sohn, als Einziger die Gebote Gottes
gehalten, war und ist sündlos. Daher konnte er bei seinem Kreuzestod all unsere Sünden auf sich nehmen und hat
uns von dem Fluch befreit, sterben zu müssen (der 2. Tod).

sa-br antworten
Lucan-7
Beiträge : 15317
Veröffentlicht von: @thbode

Allerdings machen Liebe und Mitgefühl von Jesus durchaus Sinn. Nur bringen ich das nicht zur Deckung mit dieser traditionellen Theologie.

Ich auch nicht... danke für deine klare und einfache Fragestellung.
Ich werde hier mal weiter interessiert mitlesen und bin auf die weiteren Antworten gespannt...

lucan-7 antworten
1 Antwort
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

>thbode:
Allerdings machen Liebe und Mitgefühl von Jesus durchaus Sinn. Nur bringen ich das nicht zur Deckung mit dieser traditionellen Theologie.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich auch nicht... danke für deine klare und einfache Fragestellung.
Ich werde hier mal weiter interessiert mitlesen und bin auf die weiteren Antworten gespannt...

Zitat von Benedikt XVI., Joseph Ratzinger:
"So wird Nächstenliebe in dem von der Bibel von Jesus verkündigten Sinn möglich. Sie besteht ja darin, dass ich auch den Mitmenschen, den ich zunächst gar nicht mag oder nicht einmal kenne, von Gott her liebe. Das ist nur möglich aus der inneren Begegnung mit Gott heraus, die Willensgemeinschaft geworden ist und bis ins Gefühl hineinreicht. Dann lerne ich, diesen anderen nicht mehr bloß mit meinen Augen und Gefühlen anzusehen, sondern aus der Perspektive Jesu Christi heraus. Sein Freund ist mein Freund. Ich sehe durch das Äußere hindurch sein inneres Warten auf einen Gestus der Liebe - auf Zuwendung, die ich nicht nur über die dafür zuständigen Organisationen umleite und vielleicht als politische Notwendigkeit bejahe. Ich sehe mit Christus und kann dem anderen mehr geben als die äußerlich notwendigen Dinge: den Blick der Liebe, den er braucht. Hier zeigt sich die notwendige Wechselwirkung zwischen Gottes- und Nächstenliebe, von der der Erste Johannesbrief so eindringlich spricht. Wenn die Berührung mit Gott in meinem Leben ganz fehlt, dann kann ich im anderen immer nur den anderen sehen und kann das göttliche Bild in ihm nicht erkennen."

Anonymous antworten


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