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Was ist Sünde und wie schlimm ist sie wirklich?

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andreas
Themenstarter
Beiträge : 1802

Hallo liebes Forum!

Bei vielen verschiedenen Threads zu den unterschiedlichsten Themen hatte ich irgendwann den Eindruck, der jeweilige Meinungsunterschied ist nur die Oberfläche von etwas Anderem, nämlich dem unterschiedlichen Verständnis von: Was ist eigentlich Sünde?
Auch die Bibel redet über Sünde auf unterschiedliche Weise. Das, was den meisten, auch Nichtchristen, zuerst einfällt, ist wohl, dass Sünde im Plural benutzt wird, es also mehrere Sünden gibt, und dass Sünden etwas sind, was man begeht, durch Handeln, Denken und Unterlassen. Auch durch Fühlen? Daher kommt dann auch das Verb „sündigen“. Solche Sünden stellen ein Problem dar, und dessen Lösung nennt sich „Vergebung.“

Daneben, oder eher darunter, kennt die Bibel aber eine andere Redeweise von Sünde, meist im Singular, hin und wieder auch im Plural. Die Sünde ist hier vorgestellt als eine Macht, manchmal sogar eine personale Macht.

Sie ist eine Macht, unter deren Gesetz Menschen gefangen sind, deren Knechte, besser Sklaven, sie sind:

Römer 6,20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.

Römer 7,14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Sie ist es, die den Tod über die ganze Schöpfung bringt.

Römer 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wieviel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.
20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden,
21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Dies kam zwar durch die Sünde des einen, hatte dann aber zur Folge, dass alle gesündigt haben.

Römer 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Wir können aber weder aus der Bibel noch aus der Natur bestreiten, dass der Tod nicht erst Menschen betrifft, die mehr oder weniger bewusst sündigen, sondern die ganze Schöpfung.

Ganz passend dazu kann David im Alten Testament schon schreiben:

Psalm 51,7 Siehe, ich bin als Sünder geboren.

Die Sünde ist also eine Macht, die über die Menschen und die ganze Schöpfung herrscht. Durch sie, so stellt es sich die Bibel vor, ist erst der Tod in die Welt gekommen.

Der Mensch wird, biblisch gesehen, nicht dadurch zum Sünder, dass er sündigt. Sondern er sündigt, weil er schon immer ein Sünder ist.

David und Paulus stellen hier keine Theorie auf, wie es denn kommt, dass ein Mensch als Sünder geboren wird. Sie stellen einfach nur fest, dass es seit dem Sündenfall so ist.

Die so vorgestellte Sünde ist ein weitaus größeres Problem. Seine Lösung heißt „Errettung“ oder „Erlösung“.

Psalm 39,9 Errette mich aus aller meiner Sünde

Die Sünde in diesem biblischen Sinn ist also eine Macht, die alles und alle gefangenhält und durchdringt, schon bevor sie denken können. Bedürftig, von ihr erlöst zu werden, sind nicht nur Menschen, die bewusst sündigen, sondern die ganze Schöpfung.

Oder auch, die Sünde wird als eine personale Macht vorgestellt, die vernichtet werden muss. Und weil das nicht geht, ohne alle, die in ihr gefangen sind, mit zu vernichten, wird einer „zur Sünde gemacht“ und stirbt.

2. Korinther 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Der Zusammenhang von Tod und Sünde wird aber auch noch anders dargestellt.
So werden die, die noch nicht erlöst sind, als „tot“ bezeichnet:

Römer 6,13 Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin, als solche, die tot waren und nun lebendig sind, und eure Glieder Gott als Waffen der Gerechtigkeit.

Epheser 2, 4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat,
5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden -;

Kolosser 2,13 Und er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.

Ein drastisches Bild, wenn man es ernstnimmt.

Und andersherum sind die, die in Christus hinein getauft wurden, nun für die Sünde tot. Diese Macht der Sünde hat daher, in rechtlichen Kategorien auch keinen Anspruch mehr an sie.

Römer 6,2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleichgeworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, so dass wir hinfort der Sünde nicht dienen.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.

Sünde ist, wenn ich es hier recht verstehe, deutlich mehr als ein Schönheitsfehler oder eine schuldhafte Handlung. Sie ist etwas, was den Menschen vollständig korrumpiert, gefangennimmt, kaputtmacht, tot hält. Sie bewirkt, dass der Mensch gar nicht anders kann, als dann auch zu sündigen. Sie ist nicht nur etwas, was vergeben werden muss (das auch!), sondern etwas, wovon wir erlöst werden müssen.

Das mal als sehr langen Einstiegsimpuls.

Wenn der nicht schon genug Gesprächsstoff bietet, hätte ich ein paar Fragen:

- Würdet ihr es auch so sehen, dass wir laut der Bibel sündigen, weil wir Sünder sind? Oder werden wir erst durchs Sündigen zu Sündern? Wäre es im letzteren Fall theoretisch denkbar, dass noch einmal ein Mensch lebt, ohne zu sündigen, so wie Jesus?

- Ist das Bild vom „tot sein“ in Sünden angemessen, oder findet Ihr es übertrieben? Immerhin: Wer tot ist, kann sich auch auf den engagiertesten Zuruf hin nicht fürs Leben entscheiden. Wer tot ist, merkt nicht mal, dass er tot ist. Zum Glauben an Jesus zu kommen und frei von der Sünde zu werden, würde also einer Totenauferweckung entsprechen. Und wer dann erstmal lebt, kann im Regelfall nicht anders wollen als sich für das Leben zu entscheiden. Oder ist „tot in Sünden“ nicht ganz so „tot“ zu verstehen?

- Ist es auch Eurer Meinung nach so, dass die Sünde den ganzen Menschen durchdringt, also auch der ganze Mensch erlöst werden muss? Oder gibt es Aspekte, Teile, Bereiche im Menschen, die auch ohne Gottes Wirken in der Lage sind, die Sünde zu erkennen und sich von ihr abwenden zu wollen?

Nach meinem Verständnis dessen, wie die Bibel über Sünde redet, ist "tot" durchaus das angemessene Bild. Die Sünde und mit ihr der Tod herrscht von Anfang an in unserem Leben. Darum kann niemand anders, als zu sündigen. Darum ist jede Abwendung von der Sünde zu Jesus hin mit einer Totenauferweckung zu vergleichen, zu der der Mensch nichts beitragen konnte, da er ja tot war. Darum ist der ganze Mensch erlösungsbedürftig.

Aber vielleicht entdeckt Ihr ja doch irgendwo Ausnahmen.

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189 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Wie kann Gott von Adam und Eva verlangen, mit solch harten Urteil umzugehen? Sie waren, trotz des Ungehorsams, so ziemlich unerfahren mit „Sünde“ .

Anonymous antworten
1 Antwort
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2620

Ja, die Diskussion gabs hier irgendwann auch schon mal.

So richtig schlüssig ist die Paradiesgeschichte nicht.

Finde ich jedenfalls.

tatokala antworten


Menge
 Menge
Beiträge : 313

Als Christ sündige ich jetzt mal munter drauf los.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Der Mensch wird, biblisch gesehen, nicht dadurch zum Sünder, dass er sündigt. Sondern er sündigt, weil er schon immer ein Sünder ist.

Die erste Sünde begehe ich, indem ich deinem „biblisch gesehen“ zu widersprechen wage. Christlich-theologisch wird das von uns Christen meist so gesehen, aber „christlich-theologisch gesehen“ ist nicht gleich „biblisch gesehen“. Die zweite Sünde begehe ich, indem ich behaupte, dass es die Bibel nicht gibt. Es gibt eine jüdische Bibel, mehrere, unterschiedliche christliche Bibeln, und eine reihe weiterer Bibeln, die Liste ist lang. Die dritte Sünde begehe ich, indem ich sage, dass es mehrere jüdische Theologien gibt und mehrere christliche Theologien. Ich höre jetzt auf, meine weiteren Sünden mitzuzählen, weil das bisher von mir Gesagte vielen längst ausreicht, um beurteilen zu können, wes Geistes Kind ich bin. Schlimmer noch: das AT wurde von jüdischen Theologen niedergeschrieben, das NT von christlichen Theologen.

Inhaltlich widerspreche ich mit einem Bibelzitat aus dem AT, welches ich auch noch zu verfälschen wage. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.:

Und der HERR JHWH roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde den Acker verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.

Da steht nicht, dass der Mensch „schon immer ein Sünder ist“ sondern dass das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens böse ist von Jugend auf – nicht von Geburt an. Besonders wichtig ist, dass JHWH das als Antwort gibt, auf die kultische Opferhandlung des Noah. Das ist nicht immer so, dass JHWH im AT ein Opfer wohlwollend betrachtet. Als Kain und Abel opfern, wird nur eines der beiden Opfer von JHWH angenommen.

So kann hier nur einer schreiben, für den die Bibel nicht Gottes Wort ist, denn der dreieinige Gott, Vater, Sohn und der Heilige Geist haben Kains Opfer abgelehnt aber Abels und Noahs Opfer angenommen, werden sich einige denken, die das lesen. Abgesehen davon, dass das im Ohr mehr als biblisch schräg klingt, ändert es aber in der Sache auch nichts. Denn da steht immer noch „von Jugend an“ im Kontext eines jüdischen Kultes und nicht im Kontext eines christlichen Gottesdienstes.

Ich bekenne mich im Sinne christlicher Theologie der Sünde schuldig, im AT nicht immer nur zu lesen „was Christo treibet“. Im Sinne jüdischer Theologie wäre in der Bibel zu lesen "was Christo treibet" Sünde. Um zu lesen, was in der Bibel steht, geht es dabei schon lange nicht mehr.

Ist das, was wir Christen Sünde nennen „biblisch gesehen“ Sünde oder tatsächlich in der Bibel Sünde? Ist es Sünde, dass es im Heiligen Land wieder viele Kultstätten gibt und nicht die eine einzige, so wie es in Gottes Wort, wie es in der Heiligen Schrift steht? Was haben christliche Kirchen und Moscheen im Heiligen Land verloren? Was steht dazu in der Bibel? Ist die Grabeskirche in Jerusalem christlich Sünde, oder jüdisch Sünde oder keine Sünde? Ist die Grabeskirche und der Felsendom auf dem Tempelberg Kunst, oder kann das weg – „biblisch gesehen“? Das ist bewusst ein provokantes Beispiel, welches nur deutlich machen will, dass Interpretationen der Heiligen Schriften nicht dasselbe sind wie „die Bibel“.

*Ironie aus*

menge antworten
3 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

Mir scheint, Du hältst Deine Einwände für provokativer, als sie tatsächlich sind.

Die einzelnen biblischen Bücher und Entstehungsschichten je für sich zu würdigen und ihre Unterschiede herauszuarbeiten, ist eine ehrenwerte wissenschaftliche Tätigkeit, die ich auch gern pflege.

Dann irgendwann zu sagen, es gäbe auf eine theologische Frage "die biblische Sicht", ist natürlich eine christlich-theologische Entscheidung zum Umgang mit dieser komplexen Sammlung a posteriori.

Inhaltlich widersprechen müsste ich nur an einer Stelle: Die Autoren des NT verstanden sich nicht als christliche Theologen, sondern als Juden. Und viele des AT hätten sich selbst wohl noch gar nicht als Juden bezeichnet, sondern als Israeliten oder Verehrer des Gottes Israels oder so. Der Begriff "Juden" für eine Religionsgemeinschaft kam ja erst in persischer Zeit auf. Wenn wir die Unterschiede der Bücher würdigen, sollten wir auch das Selbstverständnis der Autoren ernstnehmen.

andreas-wendt antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mir scheint, Du hältst Deine Einwände für provokativer, als sie tatsächlich sind.

Anders als im gut sortierten Hauskreis einer Gemeinde sind hier sehr unterschiedlich glaubende und denkende Menschen unter einem Dach versammelt um sich miteinander auszutauschen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die einzelnen biblischen Bücher und Entstehungsschichten je für sich zu würdigen und ihre Unterschiede herauszuarbeiten, ist eine ehrenwerte wissenschaftliche Tätigkeit, die ich auch gern pflege.

Ich halte solches auch für ehrenwert. Es gibt doch auch christliche Lager, welche das als Abfall von Gott (dem einzig Ehre gebührt) betrachten, für die "wissenschaftlich" ein Reizwort ist, und solche Tätigkeiten als menschliche Überheblichkeit und Torheit ansehen, welche nur in die Irre führen können.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dann irgendwann zu sagen, es gäbe auf eine theologische Frage "die biblische Sicht", ist natürlich eine christlich-theologische Entscheidung zum Umgang mit dieser komplexen Sammlung a posteriori.

Es gibt christliche Lager, welche nicht mal den Spieß umdrehen, sondern für die a priori die biblische Sicht existiert, und a posteriori nur noch das jüngste Gericht von entscheidender Bedeutung ist. Das sind zwei diametral entgegengesetzte hermeneutische Herangehensweisen.

Wer etwas sagt, sein christlicher Hintergrund in dieser Beziehung, ist leider oft wichtiger als das, was er sagt. Es liegt also im Auge des Betrachters, was als provokativ verstanden wird. Ich wies auch deutlich darauf hin, dass mein Beitrag Ironie enthält.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Inhaltlich widersprechen müsste ich nur an einer Stelle: Die Autoren des NT verstanden sich nicht als christliche Theologen, sondern als Juden. ...

Andere vertreten die Meinung, dass nicht das NT die Kirche begründete, sondern dass das NT ein Produkt der Kirche ist. Andere differenzieren zwischen Juden, Judenchristen, Heidenchristen, Christen und Heiden. Keine neutestamentliche Schrift ist vor dem Apostelkonzil verfasst. Saulus hat in Kilikien griechische Rhetorik und bei Gamaliel jüdische Theologie studiert, hat als Jude aus theologischen Gründen die Christen verfolgt. Wer hält denn die Briefe Pauli (oder irgendein Buch des NT) für Literatur des Judentums und nicht des Christentums?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und viele des AT hätten sich selbst wohl noch gar nicht als Juden bezeichnet, sondern als Israeliten oder Verehrer des Gottes Israels oder so. ...

Entstehungsgeschichtlich betrachtet gibt es natürlich vorexilisches Material, doch die Endredaktion der Thora wurde mit Sicherheit erst nach dem Exil abgeschlossen als es den zweiten Tempel schon gab. Die Bücher Esra, Nehemia und die deuterokanonischen Bücher des AT sind sowieso erst nach dem Bau des zweiten Tempels geschrieben worden. Über die vorexilischen Autoren des AT weiß man wenig, und in der Pentateuchforschung geben sich unterschiedliche Theorien die Klinke in die Hand.

Die Macht des letzten Redaktors, welchen es mit Sicherheit gab, über alle Inhalte wird in der Wissenschaft ziemlich unterschätzt. Was er aus dem Material verarbeitet hat, ist das, was auf uns überliefert wurde. Was alles in seinem Papierkorb verschwand, können wir nicht wissen. Seine angebliche Ehrfurcht vor dem auf ihn Überlieferten ist ein frommer Wunschgedanke, ganz einfach deshalb, weil es sonst keine Redaktion gegeben hätte, keine Änderungen, keine Hinzufügungen, keine Streichungen usw.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Der Begriff "Juden" für eine Religionsgemeinschaft kam ja erst in persischer Zeit auf. Wenn wir die Unterschiede der Bücher würdigen, sollten wir auch das Selbstverständnis der Autoren ernstnehmen.

Ich nehme das Selbstverständnis der Autoren ernst. Darum lege ich einen so großes Gewicht auf den Endredaktor, welcher als der wichtigste Autor zu gelten hat, weil letztendlich er (oder sie) für alles, sprich den ganzen Endtext, die Verantwortung trägt. Er entscheidet über das Konzept des Endtextes, seinen Aufbau, wählt aus Vorhandenem, stellt um, ändert dies und das, schreibt Neues, verwirft Altes, segnet jedes Wort, jede Formulierung und jeden Inhalt ab - entsprechend seiner zweifellos jüdischen Theologie.

Inhaltlich vermisse ich ein Eingehen auf 1. Mose 8,21 in deiner Antwort, und warum "Jugend" hier von Bedeutung ist. Schließlich geht es in der Urgeschichte um die Basics, um Grundlegendes für das Gottes- und Menschenbild und da kann ich nichts entdecken, was dafür spräche, dass der Mensch an sich der Sünde verfallen sei. Dieser Begriff taucht erst bei Kain und Abel auf, bezieht sich aber nicht auf beide.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802
Veröffentlicht von: @menge

Inhaltlich vermisse ich ein Eingehen auf 1. Mose 8,21 in deiner Antwort, und warum "Jugend" hier von Bedeutung ist.

zu Recht! Ich sichte gerade noch die Rückmeldungen und gehe dann vermutlich gesammelt auf manche ein.

andreas-wendt antworten
Menge
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sie ist es, die den Tod über die ganze Schöpfung bringt.

So interpretiert Paulus 1. Mose 2 und 3 ignoriert dabei aber einiges in 1. Mose 1 und 2 und 3 damit seine Rechnung aufgeht.

1.Mose 3,19
Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.

Die Ursache dafür, dass der Mensch sterblich ist, ist nach dieser Aussage Gottes, dass Gott ihn aus Staub gemacht hat und nicht, dass Mann und Frau vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen aßen, was erst viel später geschah. Nirgends steht, dass es den Tod für Mensch und Tier davor nicht gab. Es steht auch nirgends, dass der Mensch sterben müsse, weil er vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen ißt.

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Diese deutsche Übersetzung hat sich der christlich-theologischen Interpretation des Paulus angeschlossen und übersetzt nach dem, "was Christo treibet".

Tatsächlich steht da nicht "musst du des Todes sterben", sondern "wirst du des Todes sterben". Das ist weder eine Warnung, noch eine Drohung, auch keine Androhung von Konsequenzen im Sinne eines kausalen Zusammenhangs von Ursache und Wirkung (wenn - dann), sondern eine simple Feststellung, dass zwei Dinge am selben Tag passieren werden, dass Essen vom Baum und das Sterben des Menschen - vom Sterben der Tiere oder der ganzen Schöpfung ist da auch keine Rede.

Stirbt der Mensch an dem Tag an dem er vom Baum ist? Ja und Nein: Der Mensch als Individuum stirbt mit seiner Erkenntnis des Guten und des Bösen - an diesem Tag. Der Mensch an sich, lebt mit seiner Erkenntnis des Guten und des Bösen - an diesem Tag. Der Schlüssel zu des Rätsels Lösung liegt in der Bedeutung des Wortes "Tag".

Welches ist der Tag des Menschen? Der fünfte Tag ist es nicht, das ist der Tag der Tiere des Wassers und der Luft. Der siebte Tag, der Sabbat, ist es auch nicht, das ist der Tag Gottes, an dem er seine Schöpfung vollendet und danach ruht. Der Tag des Menschen ist der sechste Tag, ist unser Tag bis zum heutigen Tag und darüber hinaus.

Der Tag an dem es alle Menschen gibt, die je gelebt haben und gestorben sind, und leben und sterben werden. An diesem Tag lebt und stirbt jeder einzelne Mensch, an diesem Tag stirbt aber nicht der Mensch an sich, der in seiner Erkenntnis des Guten und Bösen seiner Vollendung entgegen wächst. Gottes Schöpfung ist im Gange und weit fortgeschritten. "Und siehe, es ist sehr gut" - vollendet ist die Schöpfung noch nicht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn wir die Unterschiede der Bücher würdigen, sollten wir auch das Selbstverständnis der Autoren ernstnehmen.

Genau das mache ich. Ich würdige das Selbstverständnis des Neutestamentlers Paulus und das Selbstverständnis des Alttestamentlers der für die Urerzählung verantwortlich ist. Es geht mir nicht darum, beide Autoren gegeneinander auszuspielen, sondern sie anhand ihrer Texte zuerst einmal so zu nehmen wie sie sind. Das wäre das wissenschaftliche a priori. Über das theologische a posteriori kann man danach ins Gespräch kommen - wie man das "biblisch gesehen" unter einen Hut bringen kann, ob man das soll, oder vielleicht gar nicht unbedingt muss, vielleicht besser lernt, unterschiedliche Theologien sinnvoll einzuordnen und auszuhalten.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wir können aber weder aus der Bibel noch aus der Natur bestreiten, dass der Tod nicht erst Menschen betrifft, die mehr oder weniger bewusst sündigen, sondern die ganze Schöpfung.

Dabei setzt du voraus, dass die Schöpfung schon vollendet sei, was einigermaßen verwunderlich ist. Deine Ururenkel werden Teil der Schöpfung sein, und mit deinem und meinem Tod endet die Schöpfung nicht, wir dürfen glauben, dass da noch etwas kommt. Einen an der Bibel orientierten Lösungsvorschlag für dieses Dilemma habe ich oben anhand des Bibeltextes aufgezeigt.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @menge

So interpretiert Paulus 1. Mose 2 und 3 ignoriert dabei aber einiges in 1. Mose 1 und 2 und 3 damit seine Rechnung aufgeht.

Ich glaube, Du stellst hier sehr wichtige Fragen nach dem Bibelverständnis. Ich würde diese gern in einem gesonderten Thread behandeln, weil sie den Rahmen hier sprengen würden.

Wenn ich es recht sehe, geht es grob gesagt darum, ob es innerhalb der Bibel so etwas wie eine Entwicklung der Erkenntnis geben kann. Wenn tatsächlich die Urgeschichte oder meinetwegen die Thora maßgeblich ist, dann muss alles, was davon abweicht oder etwas ihr gegenüber Neues sagt, suspekt sein und im Zweifelsfall abgelehnt werden.

Es gibt sehr ehrenhafte Vertreter dieser Sicht. Aber ich glaube, man müsste sie losgelöst von der Sündenthematik diskutieren.

andreas-wendt antworten
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(@menge)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

So interpretiert Paulus 1. Mose 2 und 3 ignoriert dabei aber einiges in 1. Mose 1 und 2 und 3 damit seine Rechnung aufgeht.

Ich glaube, Du stellst hier sehr wichtige Fragen nach dem Bibelverständnis. Ich würde diese gern in einem gesonderten Thread behandeln, weil sie den Rahmen hier sprengen würden.

"Das Bibelverständnis" gibt es so wenig, wie "die Bibel". Da waren wir uns doch schon einig, dachte ich. Was möchtest du eigentlich in einem neuen Thread behandeln: das "a posteriori"? Das meiste was hier in diesem Thread bisher über die Sünde geschrieben wurde, ist doch unser christlicher Blick auf die Sünde, also unser Bibelverständnis, sprich: das "a posteriori".

Der einzige der hierbei stört, bin ich, weil ich a priori das Selbstverständnis des alttestamentlichen Autors und seine Heilige Schrift und das Selbstverständnis des Paulus und seine Heilige Schrift angemessen zu würdigen versuche. Beide haben ein grundsätzlich anderes Selbstverständnis, weil es nicht auf derselben Heiligen Schrift aufgebaut ist. Die alttestamentlichen Autoren verstehen deshalb den Tod nicht als Folge der Sünde, aber deshalb Paulus schon. Wieso deshalb?

Weil der alttestamentliche Autor eine andere Bibel in Händen hält als Paulus, und wir wieder eine andere. Für Paulus gibt es nur die jüdische Bibel, weil es noch keine christliche Bibel gibt. Unser Bibelverständnis ist nicht das Bibelverständnis des Paulus, weil es eine christliche Bibel gibt. Paulus liest in der hellenistisch gedeuteten, griechischen Übersetzung "der Bibel", der Septuaginta (LXX). Wir lesen in christlich gedeuteten, deutschen Übersetzungen "der Bibel". Das ist inhaltlich ein riesen Unterschied, was die Urgeschichte angeht. Nur ein Beispiel von vielen:

In der hebräischen Bibel hat das Wort adam meistens die Bedeutung Mensch über 350mal, und selten 4mal den Namen eines männlichen Menschen oder Ortes. Im Griechischen und Deutschen bedeutet der Männer- oder Ortsname Adam niemals Mensch und Mensch ist im Deutschen ein ganz seltener (Nach-)Name der mir nur einmal im Leben begegnet ist. Der Übersetzer muss sich also jedesmal entscheiden ober er das hebräische adam als Männername Adam übersetzt oder als Mensch.

In "der Bibel" des Paulus, der LXX, steht in 1. Mose 2,1-4,1 Adam als Name 20mal und Mensch 7mal.
In "der Bibel" der Katholiken, der Einheitsübersetzung 2016, Adam als Name 0mal und Mensch 25mal.
In "der Bibel" der Protestanten, der Lutherübersetzung 2017, Adam als Name 6mal und Mensch 17mal. In anderen protestantischen Übersetzungen ist es ähnlich.

Da ist es doch kein Wunder, dass Paulus diese Stelle ganz anders verstand, als ein "Hebräer". Paulus sieht vor lauter Adam in seiner Bibel den Mensch des Alttestamentlers nicht mehr. Und wir Christen sitzen zwischen den Stühlen, fühlen uns gezwungen theologisch dem Paulus zu folgen, der noch nicht in "der Bibel" stand, weil Paulus jetzt in "der Bibel" steht, gegen die hebräische Urgeschichte, welche in "der Bibel" steht.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach, unterschiedliche theologische Ansichten, Interpretationen und theologische Deutungen "derselben" Bibelstelle anhand der Bibel zu erklären, wenn man nicht diesen Mythos "der Bibel" im Kopf hat, und meint den Mythos Bibel gegen alle Tatsachen verteidigen zu müssen. Ich würdige alles, als das was es ist: die alttestamentlichen Autoren, Paulus, diese Bibel und jene Bibel, diese Übersetzung und jene Übersetzung, diese Religion und jene Religion, diese Konfession und jene Konfession und gebe dabei Gott die Ehre. Ich versuche Gräben zu überwinden und Brücken zu bauen, anhand der Heiligen Schrift.

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lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @menge

Da ist es doch kein Wunder, dass Paulus diese Stelle ganz anders verstand, als ein "Hebräer". Paulus sieht vor lauter Adam in seiner Bibel den Mensch des Alttestamentlers nicht mehr.

😀 Paulus (Saul) ist "Alttestamentler"! 😀 Er hat bei Gamaliel studiert, der war jüdischer Gelehrter, "der" Rabbiner schlechthin zu seiner Zeit, seine Texte waren hebräisch, und natürlich war dem das Spiel um Adam Name/Mensch bewusst. Dass Paulus ebenso sicher Griechisch sprach liegt an seiner Herkunft, aber ihm zu unterstellen, er sei an der Stelle unbedarft, finde ich ganz schön happig.

lubov antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @lubov

😀 Paulus (Saul) ist "Alttestamentler"! 😀

Sage ich doch auch. Was denn sonst, wenn es noch kein NT gibt.

Veröffentlicht von: @lubov

Er hat bei Gamaliel studiert, der war jüdischer Gelehrter, "der" Rabbiner schlechthin zu seiner Zeit, seine Texte waren hebräisch, und natürlich war dem das Spiel um Adam Name/Mensch bewusst.

Gamaliel bestimmt, Paulus vielleicht, vielleicht nicht. Weiter oben in diesem Thread hatte ich geschrieben:

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Saulus hat in Kilikien griechische Rhetorik und bei Gamaliel jüdische Theologie studiert, hat als Jude aus theologischen Gründen die Christen verfolgt. Wer hält denn die Briefe Pauli (oder irgendein Buch des NT) für Literatur des Judentums und nicht des Christentums?

Paulus missionierte wegen Jesus Christus und wollte diesen anhand der jüdischen Bibel als den Messias aufzeigen, darum der Sünder Adam als erster und der sündlose Christus als letzter, als Erlöser von der Sünde die Paulus als Ursache für den Tod verstand. Das lässt sich aber aus der hebräischen Bibel nicht herleiten, wohl aber aus der LXX, und das spricht eben dafür, dass Paulus die Bibel auf Griechisch las und nicht auf Hebräisch. Ich verkündige hier keine Wahrheiten, sondern meine Gedanken zu dem Thema.

Immerhin sind wir uns darüber einig, dass Paulus ein Diasporajude war, der ausgezeichnet griechisch sprach. Dass er griechische Rhetorik studierte lässt vermuten, dass Griechisch seine Muttersprache gewesen ist. Ob und falls ja, wie gut er hebräisch sprechen, und ob er das auch schreiben und lesen konnte, weiß ich nicht. Gamaliel könnte Paulus und andere Diasporajuden schließlich auf Griechisch unterrichtet haben:

Als einst das Haupt des hohen Rates Gamaliel, Hillels Enkel, auf dem Tempelberge saß, sei ihm eine Übersetzung des Buches Hiob, ohne Zweifel in griechischer Sprache, als etwas ganz Neues eingehändigt worden. Er habe aber kein Behagen daran gefunden ...

Die meisten AT-Zitate im NT stammen aus der griechischen LXX - vielleicht nur aus Bequemlichkeit, vielleicht weil die Autoren kein hebräisch konnten. Schließlich wurde die hebräische Bibel ins Griechische übersetzt, wegen der vielen Diasporajuden die kein hebräisch sprachen.

Welche Personen konkret welcher Sprache mächtig waren, lässt sich heute kaum sicher feststellen, weil die Gebildeteren vermutlich alle gut Griechisch konnten. Das war damals in Jerusalem die Lingua franca. Bei den vielen jüdischen Touristen, welche die Stadt zu den Festen überrannten, ist das kaum anders denkbar. Das gehörte zum guten Service, denn die vielen Pilger brachten der Stadt und dem Tempel schließlich viel Geld ein.

menge antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @menge
Veröffentlicht von: @menge

😀 Paulus (Saul) ist "Alttestamentler"! 😀

Sage ich doch auch. Was denn sonst, wenn es noch kein NT gibt.

Nee. 😀 Du hast gesagt:

Veröffentlicht von: @menge

Paulus sieht vor lauter Adam in seiner Bibel den Mensch des Alttestamentlers nicht mehr.

und dem habe ich widersprochen.

lubov antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

Weil du meinen Satz aus dem Zusammenhang reißt. "Alttestamentler" ist da der hebräische Autor, im Gegensatz zum griechischen Übersetzer des AT und dem Paulus, die in der griechischen Bibel vor lauter Adam den Mensch nicht mehr sehen - und uns christlichen "Neutestamentlern" nach Paulus, weil ich mich da auf die vier unterschiedlichen theologischen Schlussfolgerungen, aus diesen drei unterschiedlichen Bibeln beziehe. Es ist verzwickt.

menge antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802
Veröffentlicht von: @menge

"Das Bibelverständnis" gibt es so wenig, wie "die Bibel".

Sogar noch weniger 😀
Mit "Frage nach dem Bibelverständnis" meinte ich genau das: Es gibt verschiedene Bibelverständnisse. Und die Frage ist nun, welches das angemessene ist. Oder zumindest, welches wie gut begründbar ist.

Veröffentlicht von: @menge

Der einzige der hierbei stört, bin ich, weil ich a priori das Selbstverständnis des alttestamentlichen Autors und seine Heilige Schrift und das Selbstverständnis des Paulus und seine Heilige Schrift angemessen zu würdigen versuche.

Du störst nicht.

Du liest die einzelnen biblischen Texte als Werke mit eigener Botschaft, die sich auch widersprechen dürfen. Das ist völlig okay. Du bist damit hier bloß im falschen Thread.

Denn mit diesem Zugang könntest Du lediglich sagen, wie die verschiedenen Autoren jeder für sich "Sünde" verstanden haben, und worin sie sich widersprechen und worin nicht. Und dann müsstest Du zur Frage "Wer von ihnen hat Recht?" entweder sagen "Wissen wir nicht" oder sogar "Das ist die falsche Frage". Schließlich ist jeder Autor mit seiner Meinung zu würdigen, und keiner hat mehr Recht als der Andere.

Strenggenommen müsstest Du dann sogar sagen: Die gesamte Frage, unter der dieser Thread steht, ist die falsche Frage. Die Bibel erlaubt uns gar nicht, auf solche theologische Fragen zu antworten, allein schon, weil es "die Bibel" gar nicht gibt.

Jeder Thread hier, nicht nur dieser, beruht aber letztlich auf der Voraussetzung, dass man "die Bibel" als Einheit versteht, deren Aussagen in irgendeiner Weise zusammenpassen. Wir müssen uns nur noch streiten, in welcher. Was spannend genug ist.

Du erklärst jetzt diese Voraussetzung für falsch. Das ist Dein gutes Recht und auch nicht wirklich störend. Historisch spricht fast alles für Deine Meinung. Außer vielleicht, dass die Redaktoren und neutestamentlichen Autoren es anders sahen und wir nach ihren Gründen dafür fragen könnten. Aber sonst nicht viel.

Wenn wir Dir aber darin folgen, dass die Eingangsfrage auf völlig falschen Voraussetzungen fußt, ist die einzig sinnvolle Konsequenz, dass wir alle aus einem Thread über diese Frage aussteigen. Was ich noch nicht verstanden habe, ist, warum Du nicht genau das tust.

Ich fände es sehr gewinnbringend, wenn Du Deine Kritik an den Grundlagen von Threads über theologische Fragen in einen eigenen Thread bringen würdest. Hier sprengt es m.E. den Rahmen. In dem neuen diskutiere ich dann gern mit.

Gruß von
Andreas

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mit "Frage nach dem Bibelverständnis" meinte ich genau das: Es gibt verschiedene Bibelverständnisse. Und die Frage ist nun, welches das angemessene ist. Oder zumindest, welches wie gut begründbar ist.

Den Stein hast du hier ins Rollen gebracht. Ich versuche das urgeschichtliche Verständnis von Sünde, wie auch das Verständnis Pauli von Sünde zu begründen. Weder das urgeschichtliche Verständnis, noch Paulus geht von der Einheit von AT und NT aus, was du hier gerne vorausgesetzt haben willst.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die einzelnen biblischen Bücher und Entstehungsschichten je für sich zu würdigen und ihre Unterschiede herauszuarbeiten, ist eine ehrenwerte wissenschaftliche Tätigkeit, die ich auch gern pflege.

Dann irgendwann zu sagen, es gäbe auf eine theologische Frage "die biblische Sicht", ist natürlich eine christlich-theologische Entscheidung zum Umgang mit dieser komplexen Sammlung a posteriori.

Jetzt drehst du diese Reihenfolge wieder um:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Jeder Thread hier, nicht nur dieser, beruht aber letztlich auf der Voraussetzung, dass man "die Bibel" als Einheit versteht, deren Aussagen in irgendeiner Weise zusammenpassen. Wir müssen uns nur noch streiten, in welcher. Was spannend genug ist.

Aus deinem vorigigen a posteriori machst du jetzt ein ziemlich kategorisches a priori weil "man" ? die Bibel als Einheit versteht. Wer ist denn "man"? Das Judentum, das Christentum, oder wie immer nur ein bestimmter Teil des Christentums?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Denn mit diesem Zugang könntest Du lediglich sagen, wie die verschiedenen Autoren jeder für sich "Sünde" verstanden haben, und worin sie sich widersprechen und worin nicht. Und dann müsstest Du zur Frage "Wer von ihnen hat Recht?" entweder sagen "Wissen wir nicht" oder sogar "Das ist die falsche Frage". Schließlich ist jeder Autor mit seiner Meinung zu würdigen, und keiner hat mehr Recht als der Andere.

Letzteres, denn deinem ursprünglichen a priori nach ist jeden Autor mit seiner Meinung zu würdigen, ehrenwert. Die Widersprüchlichkeiten bringst du jetzt ins Spiel, nicht ich, der befürchtet, dass diese Widersprüchlichkeiten unserer christlichen Voraussetzung eines a priori der Einheit der Bibel geschuldet sind, bei der immer nur eine Sache herauskommen müsste, wenn man dann irgendwann mit den Streitereien an ein Ziel käme.

Zum Beispiel, was Sünde "biblisch gesehen" ist - für das Judentum und das Christentum, einfach für alle Menschen und vor allem für Gott, von dem alle Menschen der ganzen Erde getrennt und geistlich tot sind, seit dem Sündenfall. Der ganzen Erde? Nein! Ein von unbeugsamen Wiedergeborenen bevölkertes Dorf hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten ...

Sünde als Zielverfehlung. Wusst ich doch gleich, dass ich mich hier bis über beide Ohren versündige. Falschen Thread getroffen. Kunststück! Wenn jeder Thread, nicht nur dieser, auf dieser Voraussetzung, dass man "die Bibel" als Einheit versteht ..." Mea culpa.

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Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Du liest die einzelnen biblischen Texte als Werke mit eigener Botschaft, die sich auch widersprechen dürfen. Das ist völlig okay.

Das Reizwort "wiedersprechen" versuchst du mir unterzuschieben, denn das habe ich hier nie verwendet. Wir beide sprachen bisher über Unterschiede nicht über Widersprüche. Zum Thema Sünde gibt es eine Vielfalt unterschiedlicher Aussagen in der Bibel. Die Vielfalt unterschiedlicher Blumen macht die Schönheit einer Wiese aus. Auf einer solchen Wiese kann man Blumen pflücken und vielfältige Sträuße daraus binden, die sich voneinander farblich unterscheiden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Du bist damit hier bloß im falschen Thread.

Warum denn? Deine "Widersprüche" sind ja nicht mein Problem sondern deines. Ich empfinde die Vielfalt der Aussagen über Sünde nicht als Problem.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Denn mit diesem Zugang könntest Du lediglich sagen, wie die verschiedenen Autoren jeder für sich "Sünde" verstanden haben, und worin sie sich widersprechen und worin nicht.

Das scheint dein Zugang zu sein, nicht meiner.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und dann müsstest Du zur Frage "Wer von ihnen hat Recht?" ...

Da das nicht mein Zugang ist, muss ich diese Frage auch nicht stellen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

entweder sagen "Wissen wir nicht" oder sogar "Das ist die falsche Frage".

... und auch deine Antworten auf diese deine Frage, sind nicht meine Antworten, sondern deine.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Schließlich ist jeder Autor mit seiner Meinung zu würdigen, ...

Über die Ehrenhaftigkeit dieses unseres gemeinsamen Anliegens, sind wir uns anfangs einig gewesen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

... und keiner hat mehr Recht als der Andere.

Möchtest du hier darüber sprechen?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Strenggenommen müsstest Du dann sogar sagen: Die gesamte Frage, unter der dieser Thread steht, ist die falsche Frage.

Ich kann gut für mich selbst sprechen. Falls ich das hätte sagen wollen, hätte ich das gesagt. Der einzige der das sagt, bist du, nicht ich.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Bibel erlaubt uns gar nicht, auf solche theologische Fragen zu antworten ...

Denkst du das? Ich nicht, denn im Laufe der Zeit gab es eine Vielfalt solcher Antworten.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

... allein schon, weil es "die Bibel" gar nicht gibt.

Dem hast du anfangs zugestimmt, und der Vielfalt der Bibeln nicht wiedersprochen.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Inhaltlich widersprechen müsste ich nur an einer Stelle ...

Denn widersprochen hast du etwas anderem.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Jeder Thread hier, nicht nur dieser, beruht aber letztlich auf der Voraussetzung, dass man "die Bibel" als Einheit versteht, deren Aussagen in irgendeiner Weise zusammenpassen.

Meines Wissens ist dieses Forum auch für am christlichen Glauben interessierte Menschen und auch Nichtchristen. Diese müssen "die Bibel" nicht unbedingt unter dieser Voraussetzung sehen. Als Christ sehe ich die christliche Bibel als Einheit von AT und NT, darin aber auch die Vielfalt der Aussagen zum Thema Sünde.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Es geht mir nicht darum, beide Autoren gegeneinander auszuspielen, sondern sie anhand ihrer Texte zuerst einmal so zu nehmen wie sie sind.

Vielleicht ist dir das entgangen, vielleicht sagt dir mein Argument mit der LXX als Erklärungsversuch für das "irgendwie zusammenpassen" der Ansicht Pauli zur Urgeschichte nicht zu. Keine Ahnung, inhaltlich äußerst du dich ja nicht, sondern nur noch auf meine Person bezogen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Du erklärst jetzt diese Voraussetzung für falsch.

Die nächste Unterstellung. Wo habe ich das behauptet? Unter welcher Voraussetzung jeder Thread zu stehen hat, liegt nicht in meiner Verantwortung. Auch dieses Pflänzchen scheint in deinem persönlichen Garten gewachsen zu sein. Wie kann ich das für falsch erklären, wenn ich davon gar nichts weiß? In der Charta steht davon jedenfalls nichts.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn wir Dir aber darin folgen, dass die Eingangsfrage auf völlig falschen Voraussetzungen fußt, ist die einzig sinnvolle Konsequenz, dass wir alle aus einem Thread über diese Frage aussteigen.

Niemand kann mir darin folgen, weil ich solches nie gesagt habe.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was ich noch nicht verstanden habe, ist, warum Du nicht genau das tust.

Das liegt vermutlich daran, dass du mit dem von dir gebastelten Pappkameraden diskutierst und nicht mit mir.

Gruß von
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Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Du liest die einzelnen biblischen Texte als Werke mit eigener Botschaft, die sich auch widersprechen dürfen. Das ist völlig okay.

Das Reizwort "wiedersprechen" versuchst du mir unterzuschieben, denn das habe ich hier nie verwendet. Wir beide sprachen bisher über Unterschiede nicht über Widersprüche. Zum Thema Sünde gibt es eine Vielfalt unterschiedlicher Aussagen in der Bibel. Die Vielfalt unterschiedlicher Blumen macht die Schönheit einer Wiese aus. Auf einer solchen Wiese kann man Blumen pflücken und vielfältige Sträuße daraus binden, die sich voneinander farblich unterscheiden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Du bist damit hier bloß im falschen Thread.

Warum denn? Deine "Widersprüche" sind ja nicht mein Problem sondern deines. Ich empfinde die Vielfalt der Aussagen über Sünde nicht als Problem.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Denn mit diesem Zugang könntest Du lediglich sagen, wie die verschiedenen Autoren jeder für sich "Sünde" verstanden haben, und worin sie sich widersprechen und worin nicht.

Das scheint dein Zugang zu sein, nicht meiner.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und dann müsstest Du zur Frage "Wer von ihnen hat Recht?" ...

Da das nicht mein Zugang ist, muss ich diese Frage auch nicht stellen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

entweder sagen "Wissen wir nicht" oder sogar "Das ist die falsche Frage".

... und auch deine Antworten auf diese deine Frage, sind nicht meine Antworten, sondern deine.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Schließlich ist jeder Autor mit seiner Meinung zu würdigen, ...

Über die Ehrenhaftigkeit dieses unseres gemeinsamen Anliegens, sind wir uns anfangs einig gewesen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

... und keiner hat mehr Recht als der Andere.

Möchtest du hier darüber sprechen?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Strenggenommen müsstest Du dann sogar sagen: Die gesamte Frage, unter der dieser Thread steht, ist die falsche Frage.

Ich kann gut für mich selbst sprechen. Falls ich das hätte sagen wollen, hätte ich das gesagt. Der einzige der das sagt, bist du, nicht ich.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Bibel erlaubt uns gar nicht, auf solche theologische Fragen zu antworten ...

Denkst du das? Ich nicht, denn im Laufe der Zeit gab es eine Vielfalt solcher Antworten.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

... allein schon, weil es "die Bibel" gar nicht gibt.

Dem hast du anfangs zugestimmt, und der Vielfalt der Bibeln nicht wiedersprochen.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Inhaltlich widersprechen müsste ich nur an einer Stelle ...

Denn widersprochen hast du etwas anderem.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Jeder Thread hier, nicht nur dieser, beruht aber letztlich auf der Voraussetzung, dass man "die Bibel" als Einheit versteht, deren Aussagen in irgendeiner Weise zusammenpassen.

Meines Wissens ist dieses Forum auch für am christlichen Glauben interessierte Menschen und auch Nichtchristen. Diese müssen "die Bibel" nicht unbedingt unter dieser Voraussetzung sehen. Als Christ sehe ich die christliche Bibel als Einheit von AT und NT, darin aber auch die Vielfalt der Aussagen zum Thema Sünde.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Es geht mir nicht darum, beide Autoren gegeneinander auszuspielen, sondern sie anhand ihrer Texte zuerst einmal so zu nehmen wie sie sind.

Vielleicht ist dir das entgangen, vielleicht sagt dir mein Argument mit der LXX als Erklärungsversuch für das "irgendwie zusammenpassen" der Ansicht Pauli zur Urgeschichte nicht zu. Keine Ahnung, inhaltlich äußerst du dich ja nicht, sondern nur noch auf meine Person bezogen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Du erklärst jetzt diese Voraussetzung für falsch.

Die nächste Unterstellung. Wo habe ich das behauptet? Unter welcher Voraussetzung jeder Thread zu stehen hat, liegt nicht in meiner Verantwortung. Auch dieses Pflänzchen scheint in deinem persönlichen Garten gewachsen zu sein. Wie kann ich das für falsch erklären, wenn ich davon gar nichts weiß? In der Charta steht davon jedenfalls nichts.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn wir Dir aber darin folgen, dass die Eingangsfrage auf völlig falschen Voraussetzungen fußt, ist die einzig sinnvolle Konsequenz, dass wir alle aus einem Thread über diese Frage aussteigen.

Niemand kann mir darin folgen, weil ich solches nie gesagt habe.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was ich noch nicht verstanden habe, ist, warum Du nicht genau das tust.

Das liegt vermutlich daran, dass du mit dem von dir gebastelten Pappkameraden diskutierst und nicht mit mir.

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich glaube, Du stellst hier sehr wichtige Fragen nach dem Bibelverständnis. Ich würde diese gern in einem gesonderten Thread behandeln, weil sie den Rahmen hier sprengen würden.

Statt inhaltlich auf meine Beiträge einzugehen, beginnst du hier mich mit ad hominems aus dem Thread zu drängen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn ich es recht sehe, geht es grob gesagt darum, ob es innerhalb der Bibel so etwas wie eine Entwicklung der Erkenntnis geben kann.

Ich glaube nicht, dass du das ernsthaft anzweifelst. Ich glaube viel mehr, dass du das NT und damit Jesus Christus als wichtigen Entwicklungsschritt innerhalb der Bibel verstehst und deine Erkenntnis dadurch gewonnen hat. Warum willst du mir das auf diese Weise absprechen?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn tatsächlich die Urgeschichte oder meinetwegen die Thora maßgeblich ist, dann muss alles, was davon abweicht oder etwas ihr gegenüber Neues sagt, suspekt sein und im Zweifelsfall abgelehnt werden. Es gibt sehr ehrenhafte Vertreter dieser Sicht. Aber ich glaube, man müsste sie losgelöst von der Sündenthematik diskutieren.

Da ich kein Vertreter "dieser Sicht" bin, muss ich das nicht losgelöst von der Sündenthematik diskutieren. Ich halte Jesus Christus weder für suspekt, noch lehne ich ihn im Zweifelsfall ab, du etwa? Für mich gibt es da keinen Zweifelsfall. Welcher Zweifelsfall plagt dich denn? Ich habe nirgends verlauten lassen, dass die Urgeschichte oder Thora maßgeblich sei. Das versuchst du mir hier zu unterstellen. Ich bin keiner der Sadduzäer, die das so sahen, sondern Christ.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Schließlich geht es in der Urgeschichte um die Basics, um Grundlegendes für das Gottes- und Menschenbild und da kann ich nichts entdecken, was dafür spräche, dass der Mensch an sich der Sünde verfallen sei.

Durch Jesus Christus hat es für uns Christen in Bezug auf das Gottes- und Menschenbild und unser Verständnis der Gott-Mensch-Beziehung einen Entwicklungsschritt gegeben, für die Autoren des AT und die Juden selbstverständlich nicht - weder a priori noch "biblisch gesehen".

Ich kann in deinem Beitrag keinen triftigen Grund erkennen, warum ich das mir von dir zugesprochene Recht in diesem Thread auf inhaltliche Antworten verwirkt hätte, auf die Jugend in 1. Mose 8,21, und was Sünde in Bezug auf Grabeskirche und Felsendom im Heiligen Land sei.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @menge

Statt inhaltlich auf meine Beiträge einzugehen, beginnst du hier mich mit ad hominems aus dem Thread zu drängen.

Das tut mir Leid, so hatte ich es nicht gemeint. Ich hatte es tatsächlich so verstanden, dass Du nicht die Argumente, sondern ihre Voraussetzungen hinterfragst, was auch völlig okay ist, aber nicht nur die Voraussetzungen dieses Threads betrifft, sondern sehr vieler, weshalb es als Metadiskussion gesondert besser aufgehoben wäre. Ich liebe Metadiskussionen und würde an geeignetem Ort gern auf jedes Argument dazu eingehen.
Aber meiner Erfahrung nach werden Threads, die Meta-Stränge bekommen, schnell unübersichtlich. Sorry, wenn das als "Rausdrängen" rüberkam. Ad-Hominems waren, soweit ich sehe, aber gar nicht dabei.

Veröffentlicht von: @menge

Ich kann in deinem Beitrag keinen triftigen Grund erkennen, warum ich das mir von dir zugesprochene Recht in diesem Thread auf inhaltliche Antworten verwirkt hätte.

Das liegt daran, dass ich Dir dieses Recht auch nicht abgesprochen habe. Genauso wenig, wie ich die Pflicht zu inhaltlichen Antworten auf Argumente habe, die mir zwar interessant, aber themenfremd erscheinen.

Allerdings sehe ich, dass ich Dich offensichtlich an einigen Stellen missverstanden habe. Danke für die Richtigstellungen.

andreas-wendt antworten
Clay
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(@clay)
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Veröffentlicht von: @menge

Die Ursache dafür, dass der Mensch sterblich ist, ist nach dieser Aussage Gottes, dass Gott ihn aus Staub gemacht hat und nicht, dass Mann und Frau vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen aßen, was erst viel später geschah. Nirgends steht, dass es den Tod für Mensch und Tier davor nicht gab. Es steht auch nirgends, dass der Mensch sterben müsse, weil er vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen ißt.

Also wenn schon alles beachten, dann beachte bitte auch Du, dass das erste Menschenpaar den ewigen Geist Gottes hatte, den Gott ihnen eingehaucht hatte und der von ihnen wich, als sie sündigten. Erst dadurch wurden sie sterblich.
Selbst wenn man das nicht so sehen will, dann hatten sie die Möglichkeit, vom Baum des Lebens zu essen und starben spätestens dadurch nicht. Um das nach dem 'Sündenfall' zu verhindern, wurden sie aus dem Garten Eden verbannt. Gott wollte nicht, dass der Mensch ewig in Sünde lebt, denn die Erlösung war schon geplant, bevor der 'Sündenfall' überhaupt eingetreten war.

Veröffentlicht von: @menge

Tatsächlich steht da nicht "musst du des Todes sterben", sondern "wirst du des Todes sterben". Das ist weder eine Warnung, noch eine Drohung, auch keine Androhung von Konsequenzen im Sinne eines kausalen Zusammenhangs von Ursache und Wirkung (wenn - dann), sondern eine simple Feststellung, dass zwei Dinge am selben Tag passieren werden, dass Essen vom Baum und das Sterben des Menschen - vom Sterben der Tiere oder der ganzen Schöpfung ist da auch keine Rede.

Du denkst an den physischen Tod, den Gott aber nicht meint, denn sonst hätten Adam und Eva nach dem Essen der Frucht tot umfallen müssen. Gott meint mit 'tot' die Trennung von Ihm, denn Er ist das (ewige) Leben und wer keine Verbindung mehr zu Ihm hat, ist tot. Der physische Tod ist nur die Folge davon und ist ja eigentlich auch kein Tod, denn er ist der Übergang von der sichtbaren in die für uns unsichtbare Welt.

LG.
Clay

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(@menge)
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Veröffentlicht von: @clay

Also wenn schon alles beachten, dann beachte bitte auch Du, dass das erste Menschenpaar den ewigen Geist Gottes hatte, den Gott ihnen eingehaucht hatte ...

Eingehaucht, okay. Wem eingehaucht, dem Menschenpaar, dem Adam oder dem Menschen?

Was steht in der Bibel? Wem wird gesagt, nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen zu sollen?

Und Gott der Herr befahl Adam, indem er sagte: Von jedem Baum im Gartenpark wirst du Nahrung essen. Vom Baum des Erkennens von Gut und Böse aber – von ihm werdet ihr nicht essen. An dem Tag aber, da ihr von ihm esst, werdet ihr des Todes sterben.

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Wer ist der erste Mensch in der Bibel?

Und Gott warf eine Entrückung auf Adam und er ließ ihn einschlafen. Und er nahm eine seiner Rippen und füllte ihre Stelle mit Fleisch aus. Und Gott der Herr erbaute aus der Rippe, die er von Adam genommen hatte, eine Frau und führte sie zu Adam. Und Adam sprach: Dies ist nun Knochen von meinen Knochen und Fleisch von meinem Fleisch. Diese wird Frau heißen, weil sie aus ihrem Mann genommen wurde.

Der griechische Übersetzer, legt dem Mann Adam in den Mund, was Adam denkt.

Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch. Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.
Fußnote: Luther versucht, mit "Männin" und "Mann" ein hebräisches Wortspiel wiederzugeben.

Die deutschen Übersetzer erklären, dass es da ein hebräisches Wortspiel gibt, erklären aber nicht den Witz des Wortspieles.

Hier ist die Luther korrekt: Der hebräische Erzähler legt dem Menschen das genaue Gegenteil dessen, was dieser (nun männliche) Mensch sagen möchte in den Mund: denn das hebräische Wort für Mann ish ist dem hebräischen Wort für Frau ishsha "entnommen" - demnach wäre der Mann von der Frau genommen worden. Nur so hat das Wortspiel auch eine Pointe, nämlich die, dass Gott den Menschen männlich und weiblich erschaffen hat. Weder Mann noch Frau ist der erste Mensch gewesen.

Später ist es allerdings in allen Bibeln die Frau, welche zuerst das Gebot übertritt und nicht der Mann, so wie Paulus das Ganze deutet. Warum er es so deutet, liegt sehr wahrscheinlich daran, dass in der griechischen Übersetzung der Mann Adam als erster, lange vor der Frau erscheint - anders als im hebräischen Original, wo beide Mann und Frau aus dem Menschen hervorgehen, und an dieser Stelle im Text gemeinsam, sogar absolut "gleichzeitig" im Wortspiel, das erste Mal erscheinen.

Veröffentlicht von: @clay

... und der von ihnen wich, als sie sündigten.

Nirgends steht in der Urgeschichte, dass der Geist von ihnen wich, als sie sündigten. Es steht da auch nirgends, dass sie sündigten.

Veröffentlicht von: @clay

Erst dadurch wurden sie sterblich.

Steht wo in der Urgeschichte?

Veröffentlicht von: @clay

Selbst wenn man das nicht so sehen will, dann hatten sie die Möglichkeit, vom Baum des Lebens zu essen und starben spätestens dadurch nicht. Um das nach dem 'Sündenfall' zu verhindern, wurden sie aus dem Garten Eden verbannt.

Der Baum des Lebens kann alles mögliche bedeuten, aber sicher nicht das was du in ihm sehen willst.

Denn da Du ja meinst, dass Gott meint, dass es hier um den geistlichen Tod geht und nicht um den physischen, hätten sie nicht ungehorsam sein können, wenn sie vom Baum des Lebens gegessen haben, wie du meinst. Das ist ziemlich unlogisch gedacht, weil der Baum des Lebens demnach dastand um den sterblich geschaffenen Menschen geistlich unsterblich zu machen, der dann nicht hätte ungehorsam sein können und dadurch von Gott getrennt, also geistlich tot.

Das sind alles seltsame Spekulationen, für die es im Text der Urgeschichte keine Anhaltspunkte gibt. Das Beste kommt zum Schluss:

Veröffentlicht von: @clay

Gott wollte nicht, dass der Mensch ewig in Sünde lebt, denn die Erlösung war schon geplant, bevor der 'Sündenfall' überhaupt eingetreten war.

Damit war der Sündenfall von Gott geplant, sonst bräuchte es schließlich keine Erlösung. Wenn sie aber unsterblich waren, weil sie vom Baum des Lebens gegessen hatten, kann es für sie keinen Sündenfall und geistlichen Tod mehr geben und Jesus ist arbeitslos. Das ergibt alles keinen Sinn, weil es in sich widersprüchlich ist, und das meiste davon steht nirgends in der Urgeschichte.

Macht sich der Mensch der von sich selbst (Adam und Eva) denkt, dass er die Schöpfung Gottes mal eben so mit einem Griff aus den Angeln heben und dermaßen versauen kann, dass selbst die Tiere (geistlich?) sterben, nicht selbst zu einem ebenso mächtigen Gott wie Gott? Gott nacheifern, die Erkenntnis von Gut und Böse und ewig leben zu wollen ist Sünde und Tod, Jesus nacheifern zu wollen ist die Erlösung von Sünde und Tod und ewiges Leben? Heilige Dreifaltigkeit!

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Clay
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(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @menge

Eingehaucht, okay. Wem eingehaucht, dem Menschenpaar, dem Adam oder dem Menschen?

Adam heißt Mensch; er war männlich-weiblich. d.h. geschlechtsneutral.
Er wurde erst zum Mann, als der weibliche Teil von Gott entnommen wurde, als Er daraus Eva bildete.
Gott hauchte Adam seinen Geist ein, damit auch Eva, denn Eva ist von Adam.

Veröffentlicht von: @menge

Was steht in der Bibel? Wem wird gesagt, nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen zu sollen?

Gott sagte es dem Menschen Adam, der es als Mann Adam Eva sagte. Gott sprach deswegen auch zuerst Adam an, obwohl Er wusste, dass zuerst Eva von der verbotenen Frucht gegessen hatte. Es zeigt die Verantwortung (keine Rangordnung!), die ein Mann für die Frau und Familie hat.

Veröffentlicht von: @menge

Der griechische Übersetzer, legt dem Mann Adam in den Mund, was Adam denkt.

Ich denke, Adam wird es seinen Nachkommen erzählt haben, so dass es überliefert wurde.

Veröffentlicht von: @menge

Hier ist die Luther korrekt: Der hebräische Erzähler legt dem Menschen das genaue Gegenteil dessen, was dieser (nun männliche) Mensch sagen möchte in den Mund: denn das hebräische Wort für Mann ish ist dem hebräischen Wort für Frau ishsha "entnommen" - demnach wäre der Mann von der Frau genommen worden. Nur so hat das Wortspiel auch eine Pointe, nämlich die, dass Gott den Menschen männlich und weiblich erschaffen hat. Weder Mann noch Frau ist der erste Mensch gewesen.

Das sehe ich auch so, wie oben geschrieben. Paulus schreibt das, dass Eva von Adam stammt, aber jeder Mann auch von einer Frau geboren wird.

Veröffentlicht von: @menge

Nirgends steht in der Urgeschichte, dass der Geist von ihnen wich, als sie sündigten. Es steht da auch nirgends, dass sie sündigten.

Wenn man gegen ein Gebot verstößt, sündigt man dann? Oder wie nennst Du das? Die Bibel nennt es zumindest Sünde.
Wenn der Mensch sterblich wird, kann dann noch der ewige Geist Gottes in ihm sein?

Veröffentlicht von: @menge

Der Baum des Lebens kann alles mögliche bedeuten, aber sicher nicht das was du in ihm sehen willst.

Und Jahwe Gott sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, dass er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Und Jahwe Gott schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, um den Erdboden zu bebauen, davon er genommen war; und er trieb den Menschen aus und ließ lagern gegen Osten vom Garten Eden die Cherubim und die Flamme des kreisenden Schwertes, um den Weg zum Baum des Lebens zu bewahren." 1Mo 3,22-24

Veröffentlicht von: @menge

Damit war der Sündenfall von Gott geplant, sonst bräuchte es schließlich keine Erlösung. Wenn sie aber unsterblich waren, weil sie vom Baum des Lebens gegessen hatten, kann es für sie keinen Sündenfall und geistlichen Tod mehr geben und Jesus ist arbeitslos. Das ergibt alles keinen Sinn, weil es in sich widersprüchlich ist, und das meiste davon steht nirgends in der Urgeschichte.

Wenn Gott ewig ist, dann gibt es bei Ihm keine Zeit, d.h. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nach unserer Zeitrechnung sind für Ihn gleichzeitig gegenwärtig. Deshalb sieht Gott vom Ende her, d.h. Er sieht es, bevor es geschieht, und plant so das mit ein, was mal geschehen wird. Der Sündenfall des Menschen war nicht von Gott geplant, aber Er sah ihn, bevor er geschah, und plante so die Erlösung des Menschen bereits vor dem Sündenfall.

Veröffentlicht von: @menge

Gott nacheifern, die Erkenntnis von Gut und Böse und ewig leben zu wollen ist Sünde und Tod, Jesus nacheifern zu wollen ist die Erlösung von Sünde und Tod und ewiges Leben?

Sünde ist, wenn ein Mensch Gott misstraut und Dinge tut, die Gott nicht will, weil sie nicht gut für uns sind.
Erlösung ist die Annahme von Gottes Geschenk der Gnade, die Jesus am Kreuz erwirkt hat, als Er für unsere Sünden starb.
Wir können uns die Erlösung nicht selbst erarbeiten, es gibt keine Werkgerechtigkeit, sie wird uns unverdient aus Liebe geschenkt, wenn wir das Geschenk annehmen und zu der Liebesbeziehung mit Gott Ja sagen.

LG.
Clay.

LG.
Clay

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(@menge)
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Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @clay

Adam heißt Mensch

Im Hebräischen ja, aber nicht nur. Adam ist im Hebräischen auch ein Männer- bzw. Ortsname. Im Griechischen ist Mensch kein Männername. Im Deutschen zumindest kein Vorname. Wir reden hier Deutsch, daher müssen wir jedesmal wenn im Hebräischen adam steht irgendwie zu einer Entscheidung kommen, ob wir Mensch oder Adam lesen, denken und sagen.

Denn Adam ist eine bestimmte Einzelperson, jener Adam der später in der Geschlechtsliste auftauchen wird. Mensch dagegen die Gattung Mensch, der Mensch an sich, eine Gruppe von Menschen oder jeder bzw. alle Menschen. Das ist schwierig, weil man da gedanklich leicht ins Schleudern kommen kann. Dieses Problem wirst du auch bemerkt haben, als du weiter geschrieben hast.

Veröffentlicht von: @clay

er war männlich-weiblich.

Wie stellst du dir das eigentlich gedanklich vor? Ein Mensch als ein Zwitterwesen, mit Vulva und Penis oder ohne Geschlechtsteile - oder zwei Menschen, davon einer mit Penis der andere mit Vulva?

Egal wie, den meisten Christen stellen sich spätestens jetzt die Haare auf, weil sie von klein auf gewohnt sind, dass hier von dem ersten Menschen, dem erwachsenen Mann namens Adam die Rede ist. Schließlich spricht "man" immer von Adam und Eva im Paradies. Schließlich sagt dass auch Paulus im NT. Der erste Mensch war ein Mann. Punkt.

Aber so leicht macht es einem der hebräische Text nicht. Die griechische Übersetzung "der Bibel" hingegen schon, denn da steht der Männername Adam als Gott das Gebot dem Mann namens Adam sagt. Das würde die Meinung des Paulus plausibel erklären.

Veröffentlicht von: @clay

Er wurde erst zum Mann, als der weibliche Teil von Gott entnommen wurde, ...

Wieso jetzt er? Wenn er männlich-weiblich ist, müsstest du es sagen.

Veröffentlicht von: @clay

als Er daraus Eva bildete.

Was meinst du jetzt mit daraus? Aus einem es oder aus ihm, dem Mann Adam?

Veröffentlicht von: @clay

Gott hauchte Adam seinen Geist ein, damit auch Eva, denn Eva ist von Adam.

Hier müsstest du eigentlich sagen. Gott hauchte dem Menschen seinen Geist ein, damit auch Eva, denn Eva ist vom Menschen genommen.

Veröffentlicht von: @clay
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Was steht in der Bibel? Wem wird gesagt, nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen essen zu sollen?

Gott sagte es dem Menschen Adam

Das geht so nicht, denn jetzt sagt Gott es einem Menschen, dem Mann Adam, zu einem Zeitpunkt als der Mensch noch männlich-weiblich ist, also noch kein Mann.
Das meine ich mit "gedanklich ins Schleudern kommen". Darum musst du jetzt in der Folge Dinge behaupten, die aus dem Text schwerlich ohne weitere "Erklärungen" plausibel werden.

Veröffentlicht von: @clay

... der es als Mann Adam Eva sagte.

Möchte man meinen. Das erklärt aber nicht, warum Eva zur Schlange so etwas ganz anderes erzählt, als das, was Gott dem Menschen gebot. Dazu müsste man jetzt anfangen, wild zu spekulieren, weit jenseits des Textes.

Mal bis hierher, weil hier schon vieles unklar bzw. gar nicht so einfach ist, wie es scheint.

menge antworten
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(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @menge

Im Hebräischen ja, aber nicht nur. Adam ist im Hebräischen auch ein Männer- bzw. Ortsname

Ich schrieb ja auch, dass der Mensch Adam zum Mann Adam wurde, als Gott den weiblichen Teil aus ihm entnahm und Eva bildete.

Veröffentlicht von: @menge

Wie stellst du dir das eigentlich gedanklich vor? Ein Mensch als ein Zwitterwesen, mit Vulva und Penis oder ohne Geschlechtsteile - oder zwei Menschen, davon einer mit Penis der andere mit Vulva?

Ich stelle mir das nicht vor, weil es für mich unerheblich ist. Die Bibel sagt so, dass Gott Eva nicht auch wie Adam aus Erde machte, sondern einen Teil von Adam nahm. Wobei ich denke, dass 'Rippe' nur ein Synonym dafür ist. In der Ewigkeit wird es wieder so sein, denn es heißt, dass wir Engeln gleich sein werden und nicht heiraten und nicht verheiratet werden.

Veröffentlicht von: @menge

Was meinst du jetzt mit daraus? Aus einem es oder aus ihm, dem Mann Adam?

Aus dem Mensch Adam und er wurde dadurch zum Mann Adam.

Veröffentlicht von: @menge

Hier müsstest du eigentlich sagen. Gott hauchte dem Menschen seinen Geist ein, damit auch Eva, denn Eva ist vom Menschen genommen.

Richtig, aber als Gott das tat, war Eva noch nicht.

Veröffentlicht von: @menge

Das geht so nicht, denn jetzt sagt Gott es einem Menschen, dem Mann Adam, zu einem Zeitpunkt als der Mensch noch männlich-weiblich ist, also noch kein Mann.

Und Adam sagte es offensichtlich später der Eva.

LG.
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @clay
Veröffentlicht von: @clay

Im Hebräischen ja, aber nicht nur. Adam ist im Hebräischen auch ein Männer- bzw. Ortsname

Ich schrieb ja auch, dass der Mensch Adam zum Mann Adam wurde, als Gott den weiblichen Teil aus ihm entnahm und Eva bildete.

Wenn der Mensch erst zum Mann wurde, als Gott den weiblichen Teil aus ihm entnahm, zu wem hat Gott dann das Gebot gesagt? Nicht zu dem Mann Adam, denn da gab es noch nicht Mann Adam und Frau Eva. Was war Adam bevor er Mann war? Männlich-weiblicher Mensch? Was könnte das sein?

Veröffentlicht von: @clay
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Wie stellst du dir das eigentlich gedanklich vor? Ein Mensch als ein Zwitterwesen, mit Vulva und Penis oder ohne Geschlechtsteile - oder zwei Menschen, davon einer mit Penis der andere mit Vulva?

Ich stelle mir das nicht vor, weil es für mich unerheblich ist. Die Bibel sagt so, dass Gott Eva nicht auch wie Adam aus Erde machte, sondern einen Teil von Adam nahm.

Das geht nicht, denn Adam ist kein Mann als er von Gott aus Erde geformt wird, auch noch nicht als Gott das Gebot gibt. Wenn er aber in beiden Fällen kein Mann ist, was formt Gott da aus Erde und wem gibt er das Gebot? Irgend etwas muss ich mir doch da vorstellen, irgendetwas dabei denken. Was? Gott nimmt keinen Teil von Adam, der dann schon immer ein Mann gewesen wäre. Du sagtest aber vorher ein männlich-weiblicher Mensch.

Die Bibel sagt zweierlei: in der griechischen Übersetzung gibt Gott das Gebot dem Mann namens Adam, im hebräischen Original und der deutschen Übersetzung dem Menschen, als es noch nicht Mann und Frau gibt. Mit "die Bibel sagt" kommen wir hier nicht weiter.

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Was meinst du jetzt mit daraus? Aus einem es oder aus ihm, dem Mann Adam?

Aus dem Mensch Adam und er wurde dadurch zum Mann Adam.

Was denn jetzt? Aus dem Menschen und er wurde dadurch zum Mann Adam, oder aus dem Adam, dann wurde dadurch nicht der Mann, weil er vorher schon Mann war. Wenn er vorher noch kein Mann war, was war er dann?

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Hier müsstest du eigentlich sagen. Gott hauchte dem Menschen seinen Geist ein, damit auch Eva, denn Eva ist vom Menschen genommen.

Richtig, aber als Gott das tat, war Eva noch nicht.

Aber Adam auch noch nicht. Was war davor da?

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Das geht so nicht, denn jetzt sagt Gott es einem Menschen, dem Mann Adam, zu einem Zeitpunkt als der Mensch noch männlich-weiblich ist, also noch kein Mann.

Und Adam sagte es offensichtlich später der Eva.

Wenn Gott das Gebot Adam gab aber Eva nicht, muss Adam es der Eva sagen. Wenn Gott das Gebot dem Menschen gab, der noch nicht Mann und noch nicht Frau war, kennt die Frau das Gebot genau so lange wie der Mann. Wer war der erste Mensch auf den sich Paulus bezieht - Mann, Frau, ein Zwitter, der männlich-weibliche Mensch oder was?

Wenn man diese Frage nicht sinnvoll beantworten kann ist entweder dieser Text sinnlos, oder man hat ihn einfach nicht verstanden.

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Veröffentlicht von: @menge

Wenn der Mensch erst zum Mann wurde, als Gott den weiblichen Teil aus ihm entnahm, zu wem hat Gott dann das Gebot gesagt? Nicht zu dem Mann Adam, denn da gab es noch nicht Mann Adam und Frau Eva. Was war Adam bevor er Mann war? Männlich-weiblicher Mensch? Was könnte das sein?

Gott sprach zum Menschen. Ist der Mann kein Mensch? Eva kein Mensch? Wenn Gott zum Menschen sprach, sprach Er zum Mann und zur Frau. Es spielt doch keine Rolle, ob sie noch im Mensch Adam eins oder im Mann Adam und der Frau Eva getrennt sind.

Veröffentlicht von: @menge

Das geht nicht, denn Adam ist kein Mann als er von Gott aus Erde geformt wird, auch noch nicht als Gott das Gebot gibt.

Er ist noch männlich-weiblich. Ich kann Deiner Logik nicht folgen, denn der Mensch Adam weiß doch noch als Mann Adam, was Gott gesagt hat. Und wenn Eva es nicht aus der Zeit weiß, wo sie noch im Mensch Adam war, dann hat der Mann Adam es ihr offenbar gesagt, denn sie weiß ja sehr genau, dass sie von der Frucht des 'Baumes der Erkenntnis' nicht essen darf.

Veröffentlicht von: @menge

Was denn jetzt? Aus dem Menschen und er wurde dadurch zum Mann Adam, oder aus dem Adam, dann wurde dadurch nicht der Mann, weil er vorher schon Mann war. Wenn er vorher noch kein Mann war, was war er dann?

Drücke ich mich so unverständlich aus oder willst Du es nicht verstehen? Ich habe geschrieben, dass der Mensch Adam männlich-weiblich war. Wenn Gott den weiblichen Teil entnimmt, was ist der Mensch dann noch? Männlich.

Veröffentlicht von: @menge

Wenn man diese Frage nicht sinnvoll beantworten kann ist entweder dieser Text sinnlos, oder man hat ihn einfach nicht verstanden.

Dann denk noch mal in Ruhe darüber nach.

LG.
Clay

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Veröffentlicht von: @clay

Gott sprach zum Menschen. Ist der Mann kein Mensch? Eva kein Mensch? Wenn Gott zum Menschen sprach, sprach Er zum Mann und zur Frau. Es spielt doch keine Rolle, ob sie noch im Mensch Adam eins oder im Mann Adam und der Frau Eva getrennt sind.

Das kommt darauf an, was man eigentlich wissen will, bzw. ob man den ganzen Text verstanden hat. Ich versuche ja gedanklich deinem Vorschlag zu folgen, dass der Mensch den Gott aus Erde macht männlich-weiblich ist. Diese Idee ist ja nicht neu. Es gibt jüdische Interpretationen, welche den Menschen den Gott aus Erde formt als einen androgynen Menschen, ein Zwitterwesen mit Penis und Vulva interpretieren. Solche Menschen gibt es tatsächlich in der Realität, wenn auch relativ selten - irgendwie "normal" ist das nicht. Darunter kann ich mir aber wenigstens etwas vorstellen.

Dieses Wesen ist aber nicht Adam, weil Adam ein normaler Mann ist. Dieses Wesen ist auch nicht Eva, weil Eva eine eine normale Frau ist. Adam und Eva bekommen ja später Kinder, wie normale Menschen auch.

Wenn wir also davon ausgehen, ist der erste Mensch nicht der Mann mit dem Namen Adam und nicht die Frau mit dem Namen Eva. Bei Paulus steht das allerdings anders, das scheint dich aber nicht sonderlich zu stören. Oder hast du dafür eine plausible Erklärung?

Veröffentlicht von: @clay

Er ist noch männlich-weiblich.

Gut, so habe ich es auch verstehen wollen, wenn ich dir folge. Mich verwirrte nur, dass du immer wieder, und auch jetzt noch Mensch Adam zu dem Zwitter sagst, denn im Hebräischen steht da immer nur ein Wort adam und nicht adam adam. Zu diesem männlich-weiblichen Menschen passt der Männername Adam nicht. Adam Eva wäre passender so wie Rainer Maria Rilke der eindeutig ein Mann war. Finde ich komisch einen Mann so zu nennen.

Veröffentlicht von: @clay

Ich kann Deiner Logik nicht folgen, denn der Mensch Adam weiß doch noch als Mann Adam, was Gott gesagt hat.

Wenn man deinem Vorschlag folgt, ist das so.

Veröffentlicht von: @clay

Und wenn Eva es nicht aus der Zeit weiß, wo sie noch im Mensch Adam war, dann hat der Mann Adam es ihr offenbar gesagt,

Wenn die Frau es aus der Zeit weiß, wo sie noch im männlich-weiblichen Menschen war, weiß sie dasselbe wie der Mann als er noch im männlich-weiblichen Menschen war. Logisch. Der Mann braucht es der Frau dann nicht zu sagen. Ich kann dir soweit folgen.

Der Mann und die Frau leben körperlich, so wie du und ich, und stirbt wie du und ich eines Tages und ist dann tot, wie du und ich. Das Leben, so wie du und ich es kennen, ist dann vorbei, wenn der Mensch tot ist. Was danach kommt, ist eine spannende Frage, auf die es unterschiedliche Antworten gibt - auch in der Bibel. Aber davon ist in der Urgeschichte nur am Rande die Rede - bei Henoch dem Nachfahren des Set, nicht bei Henoch dem Nachfahren von Kain, wohlgemerkt.

Problematisch ist jetzt zunächst noch der Satz: Es ist nicht gut, dass der (männlich-weibliche) Mensch allein sei. Warum hat Gott nicht gleich zwei Menschen gemacht, einen Mann und eine Frau? Warum so umständlich erst ein Zwitterwesen, welches er später teilen muss, in Mann und Frau? Da wird das Gottesbild etwas seltsam.

Gott gibt den Auftrag die Erde mit Menschen zu bevölkern und schafft ein männlich-weibliches Zwitterwesen, merkt dann, dass das nicht gut ist, weil allein, und Fortpflanzung so nicht funktioniert? Schon merkwürdig, dass da so ein dümmlicher Gott gezeichnet wird. Himmel und Erde, die Tiere und alles andere perfekt und beim Menschen pfuscht er, probiert eine Lösung (die mit den Tieren, die längst da sein müssten, wenigstens die Vögel und Wassertiere), das klappt aber nicht, kommt dann nach weiterer Überlegung auf die richtige Lösung mit Mann und Frau?

Vor allem wenn du sagst, dass Gott sogar schon die Erlösung von Anfang an geplant hat, was bedeutet, dass er auch den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen dahingestellt hat, damit der Mensch in Sünde fällt, damit Jesus den Menschen erlöst, nein nur die Menschen erlöst, die an Jesus glauben, und das erst sehr viele Generationen später.

Noch merkwürdiger finde ich, dass das niemanden stört und keiner die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es an der "eigenen" Interpretation liegen könnte und nicht an der Bibel.

Es stellen sich noch weitere ungeklärte Fragen. Mal so weit. Zu dem was Eva weiß und was sie sagt später mehr.

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Veröffentlicht von: @menge

Dieses Wesen ist aber nicht Adam, weil Adam ein normaler Mann ist. Dieses Wesen ist auch nicht Eva, weil Eva eine eine normale Frau ist. Adam und Eva bekommen ja später Kinder, wie normale Menschen auch.

Zunächst heißt Adam 'Mensch', er war also zuerst nicht der Mann, der er nach der Schaffung der Frau war. Wie stellst Du Dir vor, dass Gott Adam eine Rippe entnimmt und da drumherum Fleisch anordnet und es entsteht dann Eva. Hat Adam dann eine Rippe gefehlt? Oder ist die Rippe nicht eher ein Synonym für den weiblichen Teil?
Ist Gott in der Lage, wenn er aus einer Rippe eine Frau machen kann, aus dem Menschen Adam einen zeugungsfähigen Mann Adam und eine Frau zu bilden, die empfangen und Kinder gebären kann?
Wenn der Mensch Adam im Ebenbild Gottes geschaffen wurde und wenn wir in der Ewigkeit den Engeln gleich sein werden, dann ist das für mich geschlechtsneutral (männlich-weiblich).

Veröffentlicht von: @menge

Bei Paulus steht das allerdings anders, das scheint dich aber nicht sonderlich zu stören. Oder hast du dafür eine plausible Erklärung?

Welche Stelle meinst Du?

Veröffentlicht von: @menge

Mich verwirrte nur, dass du immer wieder, und auch jetzt noch Mensch Adam zu dem Zwitter sagst, denn im Hebräischen steht da immer nur ein Wort adam und nicht adam adam.

Warum sollte da 'adam adam' stehen? Das hieße ja 'Mensch Adam'.
Vorher galt 'Adam' als Bezeichnung für 'Mensch', nachher für 'Mann'.
Das hat auch was damit zu tun, dass Gott die Verantwortlichkeit (nicht Rangordnung) für die Frau immer noch beim Mann sieht. Nach dem 'Sündenfall' spricht Er zuerst Adam an, obwohl Er doch weiß, dass zuerst Eva von der verbotenen Frucht aß. Erst als Adam die Schuld auf Eva wälzt (eigentlich sogar auf Gott: "Wenn du nicht ...."), spricht Gott Eva an, die ihrerseits die Schuld auf die Schlange abwälzt. Auch Paulus schreibt im Korintherbrief von dieser Verantwortung des Mannes ggü. der Frau (und Familie). Daraus ersehe ich, dass Gott Mann und Frau ('ein Fleisch') immer noch als Einheit sieht, wie es in der Ewigkeit ja auch wieder sein wird.

Veröffentlicht von: @menge

Der Mann und die Frau leben körperlich, so wie du und ich, und stirbt wie du und ich eines Tages und ist dann tot, wie du und ich. Das Leben, so wie du und ich es kennen, ist dann vorbei, wenn der Mensch tot ist.

Da Jesus den Tod besiegt hat und auferstanden ist und wir Menschen mit Ihm auferstanden sind, sind nur Körper und Seele tot, der Geist des Menschen nicht. Wir sind auferstanden zum ewigen Leben oder zum ewigen ('zweiten') Tod. Er lebt entweder in der ewigen Gemeinschaft mit Gott weiter oder in der ewigen Trennung von Gott in der 'Verdammnis', was als der 'zweite Tod' bezeichnet wird.

Veröffentlicht von: @menge

Problematisch ist jetzt zunächst noch der Satz: Es ist nicht gut, dass der (männlich-weibliche) Mensch allein sei. Warum hat Gott nicht gleich zwei Menschen gemacht, einen Mann und eine Frau? Warum so umständlich erst ein Zwitterwesen, welches er später teilen muss, in Mann und Frau? Da wird das Gottesbild etwas seltsam.

Das fragst Du am besten mal Gott, wenn wir bei Ihm sind.
Es ist jedenfalls so, dass Gott das Gegenüber des Menschen sein wollte, und in der Ewigkeit dann auch ist. Er bleibt bei seiner ursprünglichen Absicht. Mit der Trennung in Mann und Frau spiegelt Er die Liebesbeziehung wider, die Er sich mit dem Menschen gewünscht hat. Wir können dadurch ahnen, wie Gott sich das gedacht hat. Deshalb - nebenbei bemerkt - ist auch die Ehe von Mann und Frau lebenslang angelegt, weil Gott beide als Eins sieht.
Gott - Mann - Frau als Eins wie Vater - Sohn - Heiliger Geist.

Veröffentlicht von: @menge

Gott gibt den Auftrag die Erde mit Menschen zu bevölkern und schafft ein männlich-weibliches Zwitterwesen, merkt dann, dass das nicht gut ist, weil allein, und Fortpflanzung so nicht funktioniert? Schon merkwürdig, dass da so ein dümmlicher Gott gezeichnet wird.

Mit dümmlich hat das nichts zu tun. Es ist Gott kein Fehler unterlaufen, den Er dann korrigiert hätte. Gott sieht vom Ende her, denn Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft sind für Ihn gleichzeitig gegenwärtig.

Veröffentlicht von: @menge

Vor allem wenn du sagst, dass Gott sogar schon die Erlösung von Anfang an geplant hat, was bedeutet, dass er auch den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen dahingestellt hat, damit der Mensch in Sünde fällt, damit Jesus den Menschen erlöst, nein nur die Menschen erlöst, die an Jesus glauben, und das erst sehr viele Generationen später.

Gott hat den 'Baum der Erkenntnis' nicht hingestellt, damit der Mensch sündigt, sondern damit er freiwillig die Beziehung mit Ihm lebt. Hätte es keine Alternative gegeben, wäre der Mensch eine willenlose Marionette gewesen. Es hat einmal jemand gesagt - und ich denke. er hatte recht -, dass wir nie verstanden hätten, was Liebe ist, wenn nicht Gott in Christus für unsere Sünden am Kreuz sein Leben gelassen hätte. Größere Liebe hat niemand, als dass er freiwillig sein unschuldiges Leben für seine größten Feinde lässt.

Veröffentlicht von: @menge

nein nur die Menschen erlöst, die an Jesus glauben, und das erst sehr viele Generationen später.

Es werden alle Menschen, die erlöst sind, auf der Basis der Erlösungstat Jesu errettet, aber Vergebung aus Liebe und Gnade hat der Mensch von Gott zu allen Zeiten empfangen, wenn er seine Sünde aufrichtig bereut und Gott bekannt hat. Paulus schreibt im Römerbrief, dass die Menschen, die nie von Jesus gehört haben, aufgrund ihres Gewissens von Gott beurteilt werden. Gott sieht das Herz an. Und Er ist vollkommen gerecht.

LG.
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Veröffentlicht von: @clay

Zunächst heißt Adam 'Mensch'

Dann sag doch zu mir auf deutsch Mensch, wenn du Mensch meinst und nicht dauernd der Mensch Adam war männlich-weiblich. Der Mensch Adam ist männlich, der Mensch Eva ist weiblich. Das worüber Gott einen tiefen Schlaf fallen ließ, war nicht der Mensch Adam, kein Mann, sondern ein männlich-weiblicher Mensch - nach deiner Aussage, auf die ich mich hier gedanklich einlasse und dir nachdenkend prüfe, ob deine weiteren Schlussfolgerungen damit vereinbar sind, oder nicht. Dein männlich-weiblicher Mensch Adam, kommt bei mir so an, als würdest du dir da ein Hintertürchen offen halten wollen.

Es geht hier auch darum, wer der erste Mensch in der Bibel ist, und ob es richtig ist, dass der Mann Adam der erste in der Bibel ist.

Veröffentlicht von: @clay

Wie stellst Du Dir vor, dass Gott Adam eine Rippe entnimmt und da drumherum Fleisch anordnet und es entsteht dann Eva.

Wenn ich dir gedanklich folge, entsteht dabei nicht Eva aus dem männlich-weiblichen Menschen sondern sowohl der Mann als auch die Frau. Ihre Namen bekommen beide eh erst viel später in der Bibel. Hier sind sie noch namenlos Mann und Frau.

Veröffentlicht von: @clay

Ist Gott in der Lage, wenn er aus einer Rippe eine Frau machen kann, aus dem Menschen Adam einen zeugungsfähigen Mann Adam und eine Frau zu bilden, die empfangen und Kinder gebären kann?

Aus einer Rippe des männlich-weiblichen Menschen macht Gott einen Mann und eine Frau, die beide vorher noch nicht da waren. So beschreibt es der Erzähler, weil er seiner männlichen Figur solche Worte in den Mund legt, die das genaue Gegenteil dessen bedeuten, womit diese männliche Figur vor der Frau prahlt.

Veröffentlicht von: @clay

Wenn der Mensch Adam im Ebenbild Gottes geschaffen wurde und wenn wir in der Ewigkeit den Engeln gleich sein werden, dann ist das für mich geschlechtsneutral (männlich-weiblich).

Und wieder sagst du der Mensch Adam und nicht einfach Mensch. Mensch Adam ist im Deutschen nicht geschlechtsneutral, sondern ein männlicher Mensch.

Veröffentlicht von: @clay
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Bei Paulus steht das allerdings anders, das scheint dich aber nicht sonderlich zu stören. Oder hast du dafür eine plausible Erklärung?

Welche Stelle meinst Du?

Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, "wurde zu einem lebendigen Wesen" (1.Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.

Sogar mit Verweis auf, deinen männlich-weiblichen Menschen der nicht den Männernamen Adam tragen kann, weil er noch kein männlicher Mensch ist.

Veröffentlicht von: @clay

Warum sollte da 'adam adam' stehen? Das hieße ja 'Mensch Adam'.

Sollte nicht, und steht da nicht. Du redest ja immer von dem männlich-weiblichen Mensch Adam, dem eine Rippe entnommen wird - nicht ich. Darum weise ich ja darauf hin, was da steht und was nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Vorher galt 'Adam' als Bezeichnung für 'Mensch', nachher für 'Mann'.

Wieso nachher für Mann? Nachher steht da ish für Mann und nicht adam. Oder welche Stelle meinst du?

Veröffentlicht von: @clay

Das hat auch was damit zu tun, dass Gott die Verantwortlichkeit (nicht Rangordnung) für die Frau immer noch beim Mann sieht.

Langsam bitte, so weit sind wir im Text noch nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Da Jesus den Tod besiegt hat und auferstanden ist und wir Menschen mit Ihm auferstanden sind, sind nur Körper und Seele tot, der Geist des Menschen nicht.

Boah, lass uns doch erst mal den Text lesen und verstehen. Um die christliche theologische Geist-Seele-Körper-Problematik geht es in der Urgeschichte doch gar nicht - und vom zweiten Tod ist da auch nirgends die Rede. Bitte nicht gleich den Text unserer christlichen Theologie gefügig machen, sondern erstmal den Text sein Wort sagen lassen, um zu sehen ob er unsere Theologie stützt, oder nicht. Die Bibel ist die Grundlage unseres Glaubens, und nicht unser Glaube die Grundlage der Bibel, oder?

Veröffentlicht von: @clay

Das fragst Du am besten mal Gott, wenn wir bei Ihm sind.

Das brauch ich Gott nicht fragen, weil ich ja nicht von einem Zwitterwesen als männlich-weiblichen Menschen ausgehe. Also frag du ihn.

Veröffentlicht von: @clay

Es ist jedenfalls so, dass Gott das Gegenüber des Menschen sein wollte, und in der Ewigkeit dann auch ist.

Das war er doch. Dein männlich-weiblicher Mensch und Gott diese beiden waren sich das beste Gegenüber, das man sich nur vorstellen kann. Es ist ja Gott, der sagt, dass es nicht gut ist, dass der Mensch allein ist. Warum? Der männlich-weibliche Mensch ist ja nicht allein, sondern mit Gott. Alles gut. Merkst du nicht, wie deine christlichen Gedankengänge den Text kaputt machen?

Veröffentlicht von: @clay

Er bleibt bei seiner ursprünglichen Absicht. Mit der Trennung in Mann und Frau spiegelt Er die Liebesbeziehung wider, die Er sich mit dem Menschen gewünscht hat. Wir können dadurch ahnen, wie Gott sich das gedacht hat

Wozu das wiederspiegeln, was längst Realität im Garten Eden ist? Das ergibt doch keinen Sinn.

Veröffentlicht von: @clay

Deshalb - nebenbei bemerkt - ist auch die Ehe von Mann und Frau lebenslang angelegt, weil Gott beide als Eins sieht.

Das erkennt man auch daran, dass Ehepaare immer gleichzeitig sterben, und nie einer allen zurückbleibt. Es ist ja nicht gut, dass der Mensch allein sei.

Veröffentlicht von: @clay

Gott - Mann - Frau als Eins ...

Da ist was dran, finde dafür auch einen Anhaltspunkt im Text:

Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mithilfe des HERRN.

Statt Adam müsste hier in deutschen Übersetzungen zwar immer noch Mensch stehen, aber das sieht schwer nach Teamwork beim Machen von weiteren Menschen aus. Wenn Eva recht hat, sind da immer drei am Werk. Wieso heißt es dann immer, dass der Mensch von Gott abgefallen, oder von Gott getrennt sei? Das sieht jetzt aber gar nicht nach Abfall und Trennung von Gott aus, sondern eher nach einer sehr intimen Vereinigung, was da in der Bibel steht. Aber wenn es alle sagen, wird es schon so sein, und Eva irrt sich da vermutlich.

Veröffentlicht von: @clay

wie Vater - Sohn - Heiliger Geist.

Äh nein. Trinität "funktioniert" so jedenfalls nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Gott hat den 'Baum der Erkenntnis' nicht hingestellt, damit der Mensch sündigt, sondern damit er freiwillig die Beziehung mit Ihm lebt. Hätte es keine Alternative gegeben, wäre der Mensch eine willenlose Marionette gewesen.

Du hast ja gesagt, dass Gott das Geschehen in der Zeit auch von hinten her sieht. Gott weiß, dass der Mensch vom verbotenen Baum ißt, also ist der Mensch eine willenlose Marionette, weil er nicht tun kann, was Gott nicht schon weiß. In dem Fall hat der Mensch gar keine andere Wahl, als vom Baum zu essen, weil Gott ja nicht weiß, dass der Mensch nicht vom Baum ißt. Netter Versuch.

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Veröffentlicht von: @menge

Dann sag doch zu mir auf deutsch Mensch, wenn du Mensch meinst und nicht dauernd der Mensch Adam war männlich-weiblich. Der Mensch Adam ist männlich, der Mensch Eva ist weiblich.

Der Mann Adam ist männlich. Ich habe Mensch oder Mann bei Adam deshalb dazugeschrieben, weil Adam zunächst die Bezeichnung für 'Mensch' war und er zuerst männlich-weiblich (geschlechtsneutral) war und Adam dann zum Namen für den Mann wird, als Gott den weiblichen Teil aus ihm entnimmt und Eva bildet.
Wie interpretierst Du denn, dass Gott Adam in einen tiefen Schlaf versetzt und ihm eine 'Rippe' entnimmt und daraus Eva bildet. Wie stellst Du Dir das voe? Fehlte Adam danach eine Rippe oder hatte er vorher eine zu viel?

Veröffentlicht von: @menge

Es geht hier auch darum, wer der erste Mensch in der Bibel ist, und ob es richtig ist, dass der Mann Adam der erste in der Bibel ist.

Hast Du andere Informationen?

Veröffentlicht von: @menge

Und wieder sagst du der Mensch Adam und nicht einfach Mensch. Mensch Adam ist im Deutschen nicht geschlechtsneutral, sondern ein männlicher Mensch.

Deutsch gab es damals noch nicht. Versuche mal, Dir die Situation damals vorzustellen und nicht das Heute in das Damals hineinzuinterpretieren. Kannst Du Dir vorstellen, dass 'Adam' sowohl eine Bezeichnung ist als auch ein Eigenname, so wie z.B. 'Allah' sowohl Gott heißt als auch ein Eigenname des Gottes der Muslime ist?

Veröffentlicht von: @menge

Dein männlich-weiblicher Mensch

Zu viel der Ehre, er ist nicht mein männlich-weiblicher Mensch, sondern Gottes; Er schuf sie so.

Veröffentlicht von: @menge

Du hast ja gesagt, dass Gott das Geschehen in der Zeit auch von hinten her sieht. Gott weiß, dass der Mensch vom verbotenen Baum ißt, also ist der Mensch eine willenlose Marionette, weil er nicht tun kann, was Gott nicht schon weiß. In dem Fall hat der Mensch gar keine andere Wahl, als vom Baum zu essen, weil Gott ja nicht weiß, dass der Mensch nicht vom Baum ißt. Netter Versuch.

Eine Marionette hat keine Wahlmöglichkeit, Adam und Eva hatten sie.
Sie haben eine freie Wahl getroffen, nur dass Gott vorher schon wusste, dass sie sich so und nicht anders entscheiden würden. Er hat keinen Einfluss drauf genommen. Wenn Du das mal überdenkst, wirst Du unschwer erkennen, dass Adam und Eva sich sehr wohl anders hätten entscheiden können. Sie hätten sogar nach der falschen Entscheidung Gott um Vergebung bitten können, aber sie taten es leider nicht.

LG.
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Veröffentlicht von: @clay

Der Mann Adam ist männlich.

Ja.

Veröffentlicht von: @clay

Ich habe Mensch oder Mann bei Adam deshalb dazugeschrieben, weil Adam zunächst die Bezeichnung für 'Mensch' war ...

Ja, in der hebräischen Sprache.

Veröffentlicht von: @clay

... und er zuerst männlich-weiblich (geschlechtsneutral) war ...

Das ist lediglich deine Interpretation dieses Textes, über die ich mit dir zusammen nachdenke. Dein "geschlechtsneutral" kann man so verstehen, dass dieser männlich weibliche Mensch, der noch keinen Namen bekommen hat, entweder gar kein Geschlechtsteil hat, oder das männliche und das weibliche.

Veröffentlicht von: @clay

... und Adam dann zum Namen für den Mann wird, als Gott den weiblichen Teil aus ihm entnimmt und Eva bildet.

Dann habe ich dich richtig verstanden: Beide Geschlechtsteile, also ein Zwitter. Deine Rechnung: Gott nimmt vom Menschen mit beiden Geschlechtsteilen, die Vulva weg macht daraus die Frau, also bleibt der Mann mit Penis übrig.

Veröffentlicht von: @clay

Wie interpretierst Du denn, dass Gott Adam in einen tiefen Schlaf versetzt und ihm eine 'Rippe' entnimmt und daraus Eva bildet.

Wenn ich mir das bildlich vorstellen müsste, sehe ich Gott, wie er an beiden gleichermaßen arbeitet. Gott macht also nicht die Frau aus dem Menschen, sondern aus dem Menschen einen Mann und eine Frau. In meiner Vorstellung bleibt da nicht der Mann übrig (wie vermutlich in deiner Vorstellung), sondern: den männlich-weiblichen Menschen davor gibt es nicht mehr, dafür danach den Mann und die Frau.

Veröffentlicht von: @clay

Wie stellst Du Dir das voe? Fehlte Adam danach eine Rippe oder hatte er vorher eine zu viel?

Weder noch, weil Männer und Frauen und Zwitter gleich viele Rippen haben, und die Anzahl der Rippen mit den unterschiedlichen Geschlechtern nichts zu tun hat. Wenn er dem Menschen nur eine Rippe entnommen hätte, hätte der männlich-weibliche Mensch ja immer noch einen Penis und eine Vulva.

Andersrum würde eher ein Schuh draus. Da eine Rippe mehr einem Penis ähnelt als einer Vulva, wäre die Frau übrig geblieben, nach deiner Vorstellung. Dann wäre die Frau zuerst fertig gewesen als erster Mensch und der Mann von Gott noch in Arbeit. Im Text steht aber tatsächlich, dass aus der entnommenen Rippe eine Frau gemacht wurde, was für deine Vorstellung spricht, sofern man davon ausgeht, dass Gott nur zwei Hände hat und nicht zwei Dinge gleichzeitig auf einmal erledigen könnte.

In meiner Vorstellung ist Gott der King im Multitasking und dein Zwitter ist nicht mein Ding in dieser Erzählung, Diesen Schlaf den Gott auf den Menschen fallen lässt, interpretiere ich nicht als Narkose um dem Menschen die Schmerzen bei dieser Operation zu ersparen, weil es diese Operation in meiner Interpretation nicht in der Form wie bei dir gibt.

Veröffentlicht von: @clay

Hast Du andere Informationen?

Nein, wir haben dieselben Informationen, sprich, denselben Text der Urgeschichte, interpretieren diesen aber unterschiedlich. Ich versuche deine Interpretation gedanklich nachzuvollziehen und bin offen dafür mich von dir überzeugen zu lassen. Leider weichst du meinen Nachfragen manchmal aus. Ich solle Gott fragen, beantwortet mir nicht die logischen Probleme die mir deine Interpretation verursacht.

Veröffentlicht von: @clay

Deutsch gab es damals noch nicht.

Darin sind wir uns einig. Ich würde liebend gerne diesen durchaus interessanten Dialog mit dir althebräisch führen, kann das aber leider nicht. Dann könnten wir uns besser über die grammatischen Feinheiten des Hebräischen verständigen, die möglicherweise entscheidend sind, wann adam als Name eines Mannes zu verstehen ist und wann als Gattungsbezeichnung Mensch. Das würde vieles leichter machen.

Veröffentlicht von: @clay

Versuche mal, Dir die Situation damals vorzustellen und nicht das Heute in das Damals hineinzuinterpretieren.

Na ja, ich wähne mich ganz im Damals der Abfassungszeit des AT und komme nicht mit Jesus aus dem NT aus viel späteren Jahrhunderten, so wie du. Womit hätte ich denn das Heute in das Damals hineininterpretiert? Was meinst du damit?

Veröffentlicht von: @clay

Kannst Du Dir vorstellen, dass 'Adam' sowohl eine Bezeichnung ist als auch ein Eigenname, so wie z.B. 'Allah' sowohl Gott heißt als auch ein Eigenname des Gottes der Muslime ist?

Ja natürlich, Da das im Deutschen aber nicht so ist, müssen wir uns beim Übersetzen jedesmal entscheiden, ob wir Mensch oder Adam denken bzw. sagen. Der Hebräer damals musste sich aber auch jedesmal entscheiden ob er Mensch dachte oder Adam. Meines Wissens fiel ihm das aber nicht schwer, weil adam mit Artikel Mensch bedeutet und ohne Artikel den Männernamen Adam, welcher erst in 1. Mose 4,25 das erste Mal in der Bibel steht. Davor wäre demnach vor 1. Mose 4,25 im Deutschen immer Mensch zu lesen, zu denken und zu sagen.

Veröffentlicht von: @clay
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Dein männlich-weiblicher Mensch

Zu viel der Ehre, er ist nicht mein männlich-weiblicher Mensch, sondern Gottes; Er schuf sie so.

Dass ich mich auf deine Interpretation eines Zwitters als ersten Menschen einlasse, bedeutet nicht, dass Gott da einen Zwitter erschaffen hat, und nicht gleich "sie" beide, den männlichen Menschen und den weiblichen Menschen. Du sagst selbst: "Er schuf sie so." Also nicht einen männlich-weiblichen Menschen sondern möglicherweise zwei, einen männlichen und einen weiblichen - oder - es ist die Gattung Mensch im Text gemeint, der Mensch an sich, jeder Mensch. In diese Richtung würde meine Interpretation desselben Textes gehen. Aber bleiben wir bei deiner Interpretation.

Ein Problem deiner Interpretation hatte ich nur angedeutet, in der Hoffnung dass du darauf eingehst. Hat Gott zuerst die Wassertiere und die Vögel erschaffen oder den Menschen? Bitte sag nicht wieder ich solle Gott fragen, sondern beziehe dich auf den Bibeltext.

Veröffentlicht von: @clay

Eine Marionette hat keine Wahlmöglichkeit, Adam und Eva hatten sie. Sie haben eine freie Wahl getroffen, nur dass Gott vorher schon wusste, dass sie sich so und nicht anders entscheiden würden. Er hat keinen Einfluss drauf genommen. Wenn Du das mal überdenkst, wirst Du unschwer erkennen, dass Adam und Eva sich sehr wohl anders hätten entscheiden können.

Ich habe das tatsächlich viele Male überdacht. Schade, dass du nicht davon ausgehst, dass ich das getan haben könnte. Der Mann und die Frau, die noch keine Namen haben, als sie vom Baum essen, können nur dann nicht vom Baum essen, wenn Gott weiß, dass sie nicht vom Baum essen. Da er weiß, dass sie vom Baum essen, können sie es nicht lassen, denn sonst hätte sich Gott getäuscht. Es nutzt nichts, nur dein Argument zu wiederholen, aber auf die meinen nicht einzugehen.

Veröffentlicht von: @clay

Sie hätten sogar nach der falschen Entscheidung Gott um Vergebung bitten können, aber sie taten es leider nicht.

Sie haben keine falsche Entscheidung getroffen, weil Gott weiß, dass sie vom Baum essen. Die falsche Entscheidung wäre gewesen, wenn sie nicht vom Baum gegessen hätte, obwohl Gott weiß, dass sie vom Baum essen.

Diese ganze Situation mit dem Baum und dem Gebot als Experiment Gottes zu interpretieren ist sinnfrei. Wenn Gott das Ergebnis eh weiß, wem dient das Ganze dann? Es gibt dabei doch nur Verlierer, Gott hat nichts davon, der Mensch nicht, die Schlange auch nicht. Der Initiator von al dem ist doch Gott und eigentlich der klügste und liebevollste von allen innerhalb der Erzählung.

Ich kann die Erzählung nicht mehr so verstehen. Früher habe ich sie so verstanden, weil man es mir eben so beigebracht hat. Doch die Fragen die mit einer solchen Interpretation einhergehen, konnte mir niemand nachvollziehbar beantworten. Ich hoffe, du kannst es, damit ich nicht der Außenseiter bleibe, für den mich alle halten, weil ich zum Sündenfall nicht Ja und Amen sage, sondern die Urgeschichte so interpretiere, dass keine unbeantwortbaren Fragen auftauchen und Gott nicht als dümmlich erscheint, wenn er mehrere Anläufe braucht um dem Menschen ein ihm entsprechendes Gegenüber zu verschaffen.

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Veröffentlicht von: @menge

entweder gar kein Geschlechtsteil hat, oder das männliche und das weibliche.

Es ist gar nicht wichtig, wie er ausgesehen hat, sondern wer er war und was Gott daraus gemacht hat, als Er Eva bildete. Denn das hat Relevanz für uns bis heute.

Veröffentlicht von: @menge

Gott nimmt vom Menschen mit beiden Geschlechtsteilen, die Vulva weg macht daraus die Frau, also bleibt der Mann mit Penis übrig.

Nein, Gott nimmt den weiblichen Teil (Synonym 'Rippe') heraus. Wir können doch nicht wissen und müssen es auch nicht, weil es nicht wichtig ist, ob der Mensch Adam beide Geschlechtsteile hatte oder erst der Mann Adam das eine und die Frau das andere bekamen. Ich denke bei 'Rippe' an den Busen als Bestandteil des weiblichen Teils, ist aber doch unerheblich. Wir halten uns immer mit Äußerlichkeiten auf, satt uns auf das zu fokussieren, welche Bedeutung das für uns hat. Dabei geht es um mehr als um Logik, es geht um geistliche Zusammenhänge. Ich weiche deshalb nicht aus, sondern mache mir keine Gedanken über Dinge, die nach meiner Meinung nicht wichtig sind.

Veröffentlicht von: @menge

Womit hätte ich denn das Heute in das Damals hineininterpretiert? Was meinst du damit?

Z.B. wenn Du von Aussehen eines Mannes und einer Frau und eines Zwitters heute davon ausgehst, wie der Mensch 'Adam' ausgesehen hat. darüber schreibt die Bibel aber nichts. Nachdem Gott Eva geschaffen hat, sahen Adam und Eva so aus wie mann und Frau heute. Auch darüber schreibt die Bibel nichts, aber es ist anzunehmen, weil sie sich so vermehrten wie wir heute und nicht durch Zellteilung '-)

Veröffentlicht von: @menge

Ein Problem deiner Interpretation hatte ich nur angedeutet, in der Hoffnung dass du darauf eingehst. Hat Gott zuerst die Wassertiere und die Vögel erschaffen oder den Menschen? Bitte sag nicht wieder ich solle Gott fragen, sondern beziehe dich auf den Bibeltext.

Das ist für mich kein Problem, weil das unwichtig ist. Beim ersten Schöpfungsbericht wird der Mensch als letztes gebildet; beim zweiten am Anfang. Beide Berichte widersprechen sich aber trotzdem nicht, denn beim zweiten Bericht steht der Mensch im Vordergrund als das, worauf es Gott ankam und wofür Er den Kosmos gebildet hat: den Kosmos für den Menschen und nicht den Menschen für den Kosmos. Gott geht es in der ganzen Bibel nicht darum, unseren Verstand zu füttern und zu befriedigen, sondern uns zu zeigen, wie Er seine Beziehung zu Ihm sieht und sich wünscht und es am Ende auch erreichen wird: eine von Vertrauen, Treue und Liebe geprägte Beziehung zwischen Ihm und dem Menschen, so wie die Liebesbeziehung zwischen Mann und Frau, allerdings geschlechtslos.

Veröffentlicht von: @menge

Da er weiß, dass sie vom Baum essen, können sie es nicht lassen, denn sonst hätte sich Gott getäuscht.

Veröffentlicht von: @menge

Sie haben keine falsche Entscheidung getroffen, weil Gott weiß, dass sie vom Baum essen. Die falsche Entscheidung wäre gewesen, wenn sie nicht vom Baum gegessen hätte, obwohl Gott weiß, dass sie vom Baum essen.

Seltsame Logik. Wenn sie sich anders entschieden hätten, hätte Gott auch das vorher gewusst. Falsch war die Entscheidung deshalb, weil sie zu ihrem Schaden war. Davor hatte Gott sie bewahren wollen. Doch Gott will keinen Kadavergehorsam, sondern Gehorsam aus Liebe und Vertrauen. Deshalb die Wahlmöglichkeit.
Zu Deinem letzten Absatz:
Wenn Du versuchst, geistliche, übernatürliche Dinge mit dem natürlichen Verstand zu begreifen, wirst Du nicht weiterkommen. Paulus schreibt, dass geistliche Dinge geistlich beurteilt werden müssen, und für den, der den Geist Gottes nicht hat, dummes Zeug sein würden. Deshalb ist die Grundvoraussetzung, dass Du von neuem geboren bist und als Kind Gottes den Geist Gottes hast Das musst Du selbst beurteilen. Und wenn, dass lass Dir vom Geist Gottes zeigen, was Gott uns mit der Bibel zeigen und sagen will. Er will zu allererst unser Herz füllen und nicht unseren Verstand.

LG.
Clay

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @clay

Wir halten uns immer mit Äußerlichkeiten auf, statt uns auf das zu fokussieren, welche Bedeutung das für uns hat. Dabei geht es um mehr als um Logik, es geht um geistliche Zusammenhänge.

Amen!

neubaugoere antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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Veröffentlicht von: @clay

Es ist gar nicht wichtig, wie er ausgesehen hat, sondern wer er war und was Gott daraus gemacht hat, als Er Eva bildete. Denn das hat Relevanz für uns bis heute.

Du wirfst mir fälschlicher Weise vor, das Heute in den Text einzutragen, merkst aber nicht, wie du das ständig machst. Was für uns Christen heute relevant ist, spielte als die Urgeschichte geschrieben wurde, doch keine Rolle und im heutigen Judentum auch heute nicht.

Veröffentlicht von: @clay

Wir halten uns immer mit Äußerlichkeiten auf, satt uns auf das zu fokussieren, welche Bedeutung das für uns hat.

Der Zwitter ist doch dein Zwitter auf den ich mich hier wegen dir einlasse. So verkehrt finde ich nicht in eine zweigeschlechtliche Richtung zu denken. Wenn man den zweiten Schöpfungsbericht allerdings als historischen Tatsachenbericht versteht, wirkt dein Zwitter sehr seltsam. Wenn man ihn dann noch dazu dauernd Mensch Adam nennt, wird es wirklich skurril. Das ist dann auch nicht mehr bibeltreu, weil das so nicht im hebräischen Text steht.

Veröffentlicht von: @clay

Ich weiche deshalb nicht aus, sondern mache mir keine Gedanken über Dinge, die nach meiner Meinung nicht wichtig sind.

Doch, denn das sind ja deine Gedanken über die wir hier reden. Darüber denke ich nach und versuche sie zu verstehen. Mir ist es wichtig, was da in der Bibel steht, und darum will ich auch verstehen, was ich da lese. Die in der Bibel formulierten Gedanken will ich verstehen und deine Meinung auch. Aber deine Meinung wird erst dann maßgeblich für mich, wenn die Bibel nicht deiner Meinung widerspricht, was sie aber laufend macht.

Veröffentlicht von: @clay

Z.B. wenn Du von Aussehen eines Mannes und einer Frau und eines Zwitters heute davon ausgehst, ...

Ich habe den Zwitter nicht ins Spiel gebracht, sondern du.

Veröffentlicht von: @clay

wie der Mensch 'Adam' ausgesehen hat. darüber schreibt die Bibel aber nichts.

Ich lese da eine verblüffend präzise Beschreibung des männlich-weiblichen Menschen, bevor dieser zum Mann und zur Frau geworden ist. Warum du das nicht sehen kannst, weiß ich, weil ich es früher aus denselben Gründen auch nicht sehen konnte. Erst als ich mir ehrlich eingestanden habe, dass ich kaum etwas von diesem Bibeltext verstanden habe, war ich dazu bereit, lesen zu lernen.

Veröffentlicht von: @clay

Nachdem Gott Eva geschaffen hat, sahen Adam und Eva so aus wie mann und Frau heute.

Das sehe ich auch so.

Veröffentlicht von: @clay

Auch darüber schreibt die Bibel nichts, aber es ist anzunehmen, weil sie sich so vermehrten wie wir heute und nicht durch Zellteilung '-)

Dazu schreibt die Bibel sehr viel, wie ich meine, vielleicht siehst du es nur nicht, könnte ja sein. Könnte auch sein, dass wir uns beide irren.

Veröffentlicht von: @clay

Das ist für mich kein Problem, weil das unwichtig ist.

Ich fand es nicht unwichtig, sondern sehr erhellend, dieser Spur zu folgen.

Veröffentlicht von: @clay

Beide Berichte widersprechen sich aber trotzdem nicht, denn beim zweiten Bericht steht der Mensch im Vordergrund als das, worauf es Gott ankam und wofür Er den Kosmos gebildet hat: den Kosmos für den Menschen und nicht den Menschen für den Kosmos.

Stimmt, die beiden Berichte widersprechen sich nicht. Diese Umkehrung von dir finde ich sehr interessant, und ich verstehe, was du mir damit sagen willst. Es erinnert mich aber auch an 1.Mose 2,4 genau an der Schnittstelle dieser zwei "Berichte":

Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, da sie geschaffen wurden. Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte.

Wie du, stellt die Bibel da etwas auf den Kopf. Das kann man natürlich auch als völlig uninteressant und nebensächlich ansehen, und tatsächlich ist es den Übersetzern der LXX und der besonders bibeltreuen Neuen evangelistischen Übersetzung so unwichtig, dass sie diese Umkehrung wieder umkehren ...

Dies ist das Buch der Entstehung von Himmel und Erde, als sie geschah. An diesem Tag machte Gott den Himmel und die Erde

Es folgt die Fortsetzung der Geschichte von Himmel und Erde, wie Gott sie geschaffen hat. Als Jahwe, Gott, Himmel und Erde machte,

... statt herauszufinden, was die Bibel damit zum Ausdruck bringen will, warum der Bibel das wichtig ist. Weil man "es" nicht verstanden hat, "korrigiert" man "es" in der Bibel, nach dem, was man selbst für wichtig erachtet, und meint verstanden zu haben. Was nicht ins eigene Gottesbild und zur eigenen Predigt passt, ist alles nicht so wichtig. Und so wird Chance um Chance verpasst die ganze Urgeschichte zu verstehen. In diesem Bibeltext finde ich heute kein einziges Wort mehr, welches unwichtig wäre.

Veröffentlicht von: @clay

Gott geht es in der ganzen Bibel nicht darum, unseren Verstand zu füttern und zu befriedigen ...

... doch, doch aber nicht nur.

Veröffentlicht von: @clay

... sondern uns zu zeigen, wie Er seine Beziehung zu Ihm sieht ...

Der Fehler ist, von der ganzen Bibel zu reden. Das AT wurde doch nicht für Christen geschrieben. Wir Christen stammen nicht vom Stamm Juda ab, sind nicht das auserwählte Volk, sondern sind in vielen Völkern beheimatet. Das kannst du jetzt als unwichtig ansehen. Der jüdischen Bibel ist es aber gar nicht unwichtig, dass sich das auserwählte Volk Gottes von allen anderen Völkern abgrenzt, von allen fremden Religionen und allen fremden Kulten.

Veröffentlicht von: @clay

und sich wünscht und es am Ende auch erreichen wird: eine von Vertrauen, Treue und Liebe geprägte Beziehung zwischen Ihm und dem Menschen ...

Nein, nicht zwischen ihm und dem Menschen. Zwischen ihm und den Juden und sonst niemandem. Er schließt im AT keinen ewigen Bund mit irgendeinem anderen Volk, nicht mit den Hetitern, nicht mit den Assyrern, nicht mit den Babyloniern, nicht mit den Persern, den Griechen, den Römern, den Europäern, den Amis, den Russen, den Chinesen usw. Das weiß jeder, du auch, aber das ist den meisten Christen so unwichtig, dass sie im AT nur noch das sehen, was sie sehen wollen und daher gar nicht mehr verstehen wollen, was da steht.

menge antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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*anmerk*
Entschuldige, ihr habt zwei Unterschiedliche Denkweisen, das ist schon auffällig:

Während du in "Geschlechtsteilen" denkst, wenn du "männlich" und "weiblich" hörst, denkst Clay in "Wesen", wenn er "männlich" und "weiblich" hört. Und das hat er dir auch schon erklärt.

neubaugoere antworten
Menge
 Menge
(@menge)
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Während du in "Geschlechtsteilen" denkst, wenn du "männlich" und "weiblich" hörst, denkst Clay in "Wesen", wenn er "männlich" und "weiblich" hört. Und das hat er dir auch schon erklärt.

Guter Einwand. Ich habe Clay mehrfach danach gefragt, wie er sich den Menschen vorstellt, den Gott da aus Erde formt und seinen Geist einhaucht. Dabei habe ich ihm unterschiedliche Möglichkeiten angeboten: ein Einzelner männlich-weiblicher Mensch, oder zwei Menschen einer männlich der andere weiblich, oder der Mensch an sich, die Gattung Mensch, welche "automatisch" männlich und weiblich ist.

Die Gattung Mensch würdest du mit "Wesen" bezeichnen, das Wesen des Menschen im Unterschied zum Wesen der Schnecke. Zum Wesensmerkmal des Menschen gehört seine Zweigeschlechtlichkeit, wenn es um die Fortpflanzung geht, im Gegensatz zu einem Wesen, welches sich durch Zellteilung fortpflanzt.

Das erste Gebot Gottes an den Menschen ist: Seid fruchtbar und mehret euch. Dasselbe sagt Gott auch zu den Tieren, welche auch männlich und weiblich sind. Das ist also keine Erfindung Gottes speziell für den Menschen, aber darauf bezieht sich die Ebenbildlichkeit:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

Luther übersetzt falsch, denn da steht nicht als Mann und Frau sondern männlich und weiblich. Der Mensch als Wesen ist immer männlich und weiblich, aber der Mensch ist nicht nur und nicht immer Mann und Frau. Ich hoffe, ich muss das nicht wie im Sexualkundeunterricht erklären.

Seine Antwort war ausweichend, das sei unwichtig, oder er pendelt zwischen zweigeschlechtlich und ungeschlechtlich (wie die Engelwesen im NT die nicht mehr freien) hin und her. Ungeschlechtlich ist auch ein Wesen, welches sich durch Zellteilung fortpflanzt, Zweigeschlechtlich ist das Wesen Mensch und die Wesen bzw. Tiere, welche in der Urgeschichte erwähnt werden. Ein entscheidendes Wesensmerkmal des Menschen ist, sein Wissen, dass er sterben wird, und sein Wissen über die Sexualität, dass männliche und weibliche Wesen zur Fortpflanzung nötig sind, beim Menschen aber auch beim Tier > Viehzucht.

Die Erzählung vom Garten Eden beginnt mit der Geschlechtsliste des Himmels und der Erde, Gott macht aus dem Menschen Mann und Frau, weil es nicht gut ist, dass der Mensch allein sei und er Hilfe braucht. Zu allem Möglichen, bloß nicht zum Kinder machen, obwohl, obwohl, ein Fleisch werden, rein platonisch vermutlich, oder wegen dem heiligen Sakrament der Ehe, bloß nicht zum ...

Der nackte Mann und die nackte Frau machen sich Schurze (zufällig befinden sich darunter die Geschlechtsteile) sie hätten sich auch Hüte oder Masken machen können, schließlich haben sie mit dem Kopf (ungehorsam) bzw. dem Mund "gesündigt".

Der Mensch "erkennt" (= schläft mit) seiner Frau und sie bekommt zwei Kinder, es gibt unterschiedliche Geschlechtslisten der Menschen, eine Geschlechtsliste von Kain, eine Geschlechtsliste von Adam, eine Geschlechtsliste von Noah, eine Geschlechtsliste von den Söhnen Noahs.

Die Erzählung von den angeblichen Engelehen. Hier haben die Engel dann doch plötzlich Geschlechtsteile, aber nur männliche, sind jedenfalls nicht "ungeschlechtlich" wie zuvor von Clay behauptet. Da die Söhne Gottes, sich mit den Töchtern der Menschen paaren und Kinder in die Welt setzen, dreht sich ebenfalls alles um die Sexualität. In der Sintflutgeschichte Männer und Frauen auf der Arche, Tiere immer ein männliches und ein weibliches. Warum nur? Ich kann doch nichts dafür, dass es in der Urgeschichte von Sexualität nur so wimmelt. Ich bin nicht sexbesessen, sondern dieser Text ist es, weil es fast immer nur um das Eine darin geht. Ich spreche das nur deutlich an, weil ich den Text verstehen und darüber will.

Also, was meinst du genau mit dem Wesen, des Menschen den Gott da aus Erde formt? Was ist sein Wesen?

menge antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @menge

Also, was meinst du genau mit dem Wesen, des Menschen den Gott da aus Erde formt? Was ist sein Wesen?

Schön, dass du nach deinem langen Vortrag auch mal danach fragst. 😊
Hat Clay beschrieben ...

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Beiträge : 1328

Ich wiederhole mich nicht gerne und lass es bei dem, was ich geschrieben habe.

clay antworten


Clay
 Clay
Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

- Würdet ihr es auch so sehen, dass wir laut der Bibel sündigen, weil wir Sünder sind? Oder werden wir erst durchs Sündigen zu Sündern? Wäre es im letzteren Fall theoretisch denkbar, dass noch einmal ein Mensch lebt, ohne zu sündigen, so wie Jesus?

Nein, nach gründlichem Bibelstudium kann ich das nicht mehr so sehen, sondern wir werden Sünder, weil wir uns alle irgendwann in unserem Leben für die Sünde entscheiden.

Bei dem griechischen Philosophen Plato (427-347 v. Chr.) lesen wir diese Aussage: 'Das Verderben ist dem Menschen wegen einer alten, ungesühnten Schuld angeboren.'
und bei Plutarch (ca. 45-125 n. Chr.), dem Weisem von Chäronea: 'Die Leidenschaften sind dem Menschen angeboren und wurden ihm nicht von außen eingepflanzt.'
Da durch die griechischen Philosophen Plato und Aristoteles und ihre Nachfolger das 'griechische Denken' in der frühen Kirche Eingang gefunden hat, ist es naheliegend, hier die Ursache für die Lehre der 'Erbsünde' zu finden.

Begründung:.

1. Die Sünde kam in die Welt
Zunächst kam die Kenntnis des Bösen in die Welt, aber nicht die Sünde in die Menschen! Vor dem ’Sündenfall’ war dem Menschen das Böse völlig unbekannt, aber Gott hatte ihnen ein Gebot gegeben, das sie beachten oder übertreten konnten, ohne die Folgen zu kennen. Durch das Essen der verbotenen Frucht vom ’Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen’ wur-den Adam und Eva die Augen für das Böse geöffnet. Seitdem hat der Mensch die Möglichkeit, sich bewusst für das Gute oder für das Böse zu entscheiden. Das Böse ist die Sünde, die mit Misstrauen ggü. Gott und seinen Aussagen beginnt und zum Ungehorsam und Unglauben führt [vgl. 1Mo 3,1.6; Röm 14,23]. Durch den ’Sündenfall’ wurden Adam und Eva von Gott getrennt und vom Leben abgeschnitten, und damit auch ihre Nachkommen, weil sie alle gesündigt haben. Eine der Folgen ist auch der physische Tod.

2. Tragen die Menschen von Geburt an das Böse/die Sünde in sich?
Die Gründe an, die diese Annahme widerlegen:

2.1 Gott hat alle Menschen ins 'Buch des Lebens' eingetragen
"Alle, die auf der Erde wohnen, werden es (das Tier) anbeten, ein jeder, dessen Name nicht in dem 'Buch des Lebens' des geschlachteten Lammes (Jesus) geschrieben ist von Grundlegung der Welt an.
Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem 'Buch des Lebens' und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln. [Off 3,5; 13,8; vgl. Off 17,8; 20,15; 21,27]

Gott löscht ggf. aus, weil er jeden Menschen von der Schöpfung an eingetragen hat. Wenn Er die auslöscht, die am Ende ihres Lebens die Beziehung mit Ihm abgelehnt und die Erlösung nicht angenommen haben, dann würde das Eintragen doch überhaupt keinen Sinn machen, wenn wir alle als Sünder geboren würden. Dann müsste Gott alle am Ende eintragen, die die Erlösung angenommen haben.

2.2 Kleinkinder würden verloren gehen
Würden alle Menschen seit Adam von Geburt an die Sünde in sich tragen, würden Kleinkinder, die noch gar keine Sündenerkenntnis und keine bewusste Entscheidungsmöglichkeit haben, verloren gehen. Aber ist das so? Jesus sagte:
„Lasst die Kindlein (paidion) und wehrt ihnen nicht, zu mir zu kommen, denn für solche ist das Reich der Himmel.“ [Mat 19,14]
und: „Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kindlein (paidion), so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.“ [Mat 18,3]

2.3 Jesus wäre nicht sündlos gewesen
Folglich wäre Jesus, d.h. Gott als Mensch in dieser Welt, auch als Sünder geboren. Wie hätte er dann für unsere Sünde sterben können? Jesus war aber sündlos, obwohl er ganz Mensch war wie wir. Dass er gleichzeitig auch ’Sohn Gottes’ war, hebt sein Menschsein nicht auf; er war beides – ganz Mensch und ganz Gott [vgl. Mat 9,1-8; Joh 1,1-16; u.a.]. Jesus war deshalb sündlos, weil er ohne Sünde geboren wurde und sich in allen Versuchungen seines Lebens gegen die Sünde entschieden hat [vgl. Luk 4,1-13; Joh 6,15; u.a.].

2.4 Gott wäre nicht gerecht
Wenn wir nun durch die Sünde von Adam automatisch auch Sünder würden, wo bliebe da die Gerechtigkeit Gottes? Schon wir empfinden es als ungerecht, für das Verbrechen eines anderen zur Rechenschaft gezogen zu werden, und die Rechtsprechung in unserem Land sieht das auch nicht vor. Wie viel mehr wird der gerechte Gott uns nicht für die Sünde eines anderen Menschen verantwortlich machen. Im Alten Testament lesen wir dazu eine bemerkenswerte Geschichte:
Mose kehrte zu Jahwe zurück und sagte:
„Ach, dieses Volk hat eine große Sünde begangen, und sie haben sich einen Gott von Gold gemacht. Nun vergib ihnen ihre Sünde; wenn aber nicht, so tilge mich doch aus deinem Buch (Buch des Lebens), das du geschrieben hast.“
Der HERR sagte zu Mose:
„Was? Ich will den, der an mir sündigt, aus meinem Buch (des Lebens) tilgen! So gehe nun hin und führe das Volk, wohin ich dir gesagt habe. Siehe, mein Engel wird vor dir herziehen. Ich werde ihre Sünde wohl heimsuchen, wenn meine Zeit kommt, heimzusuchen.“
Und Jahwe schlug das Volk, darum dass sie das Kalb gemacht, das Aaron angefertigt hatte. [2Mo 32,31-35]

2.5 Die Notwendigkeit der Entscheidung
Wenn wir aus Römer 5,18 ableiten, dass wir durch Adam zwangsläufig alle Sünder geworden sind, egal ob wir selbst gesündigt haben oder nicht, dann wären wir durch Jesus zwangsläufig auch alle Gerechte, egal ob wir Jesus angenommen haben oder nicht. Wozu dann noch eine Entscheidung? Die Berichte der Bibel zeigen aber sehr deutlich, dass nur die Kinder Gottes wurden, die das ’Wort der Wahrheit’, das Evangelium, persönlich annahmen.

2.6 Die Begründung der Verlorenheit
Paulus begründet die Verlorenheit aller Menschen ganz klar damit, dass alle Menschen gesündigt haben, und eben nicht, dass alle die Sünde Adams geerbt hätten:
"Denn es ist kein Unterschied (zwischen Juden und Nicht-Juden), denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, [...] Darum, genauso wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Men-schen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben; [...] [Röm 3,23; 5,12]

3. Das Problem Sünde ist ein für allemal gelöst!
Bevor es das Problem ’Sünde’ gab, stand bereits fest, wer es lösen würde: der Sohn Gottes, d.h. Gott selbst in der menschlichen Gestalt von Jesus. Als die Zeit dafür reif war, wurde Gott Mensch und starb stellvertretend für uns am Kreuz, d.h. das Todesurteil ist vollstreckt, die Hinrichtung vollzogen und die Strafe gesühnt. Alle Sünden aller Menschen zu allen Zeiten in der Vergangenheit und Gegenwart und Zukunft sind ein für allemal weggetan, damit der Weg zum Vaterherzen Gottes frei ist. Gott wird nie mehr daran denken und sieht jeden von uns wie ein unbeschriebenes Blatt. Seit wann? Noch bevor er überhaupt das Universum und den Menschen schuf, denn in der Ewigkeit gibt es keine Zeit und alles ist für Gott gleichzeitig gegenwärtig. So wie Gott, wenn er das Passahlamm auf dem Brandopferaltar sah, seinen Sohn als das wahre Opferlamm am Kreuz für die Sünde der ganzen Menschheit sterben sah.

Niemand geht verloren, weil er gesündigt hat, sondern weil er das Geschenk der Gnade und Liebe Gottes nicht angenommen hat, die Erlösung des ganzen Menschen nach geist, Seele und Körper, die Er durch seinen Tod und seine Auferstehung erwirkt hat.

Eine 'Sonderstellung' haben die Menschen, die nie erfahren haben, dass Jesus für ihre Sünden starb. Sie werden von Gott nach ihrem Gewissen beurteilt werden. Das waren z.B. die Menschen von Adam bis Mose und sind die Menschen heute, die das Evangelium nie gehört haben.

LG.
Clay

clay antworten
9 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

Danke für Deine ausführliche Rückmeldung und Gegenrede.
Sie deckt sich mit einigem aus anderen Kommentaren, worauf ich, wenn ich etwas mehr Zeit habe, in eigenen Kommentaren sortiert eingehen möchte. Ich fürchte, das wird noch etwas Zeit brauchen.

Nur an einer Stelle bin ich irritiert:

Veröffentlicht von: @clay

2.1 Gott hat alle Menschen ins 'Buch des Lebens' eingetragen
"Alle, die auf der Erde wohnen, werden es (das Tier) anbeten, ein jeder, dessen Name nicht in dem 'Buch des Lebens' des geschlachteten Lammes (Jesus) geschrieben ist von Grundlegung der Welt an.
Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem 'Buch des Lebens' und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln. [Off 3,5; 13,8; vgl. Off 17,8; 20,15; 21,27]

Die Stelle, die Du zitierst, sagt doch wortwörtlich, dass es Menschen gibt, deren Name nicht von Grundlegung der Welt an im Buch des Lebens geschrieben ist. Wie kommst Du darauf, dann zu behaupten, Gott habe alle Menschen dort eingetragen? Das ist doch das genaue Gegenteil von "ein jeder, dessen Name nicht in dem Buch des Lebens ... geschrieben ist von Grundlegung der Welt an."
Und dann gibt es eben jene, deren Namen dort eingetragen sind, und sie können ausgelöscht werden.

Ich weiß, das hört sich nach irgendwie anderthalbfacher Prädestination an, aber wenn wir nur diese Stelle nehmen, steht es erstmal so da.

Nachtrag vom 28.04.2021 1044
Nebenbei: Die Formulierung "nach gründlichem Bibelstudium" könnte so verstanden werden, also wolltest Du allen, die Deine Meinung nicht teilen, unterstellen, sie hätten die Bibel nicht gründlich studiert.

Da Du andernorts solche Spitzen bei mir zu Recht kritisiert hattest, nehme ich aber an, Du meinst es nicht so, oder?

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Stelle, die Du zitierst, sagt doch wortwörtlich, dass es Menschen gibt, deren Name nicht von Grundlegung der Welt an im Buch des Lebens geschrieben ist. Wie kommst Du darauf, dann zu behaupten, Gott habe alle Menschen dort eingetragen? Das ist doch das genaue Gegenteil von "ein jeder, dessen Name nicht in dem Buch des Lebens ... geschrieben ist von Grundlegung der Welt an."
Und dann gibt es eben jene, deren Namen dort eingetragen sind, und sie können ausgelöscht werden.

So kann man es verstehen, wenn man nur diese eine Bibelstelle anschaut. Trotzdem muss man auch diese Stelle nicht so verstehen, denn das 'von Grundlegung der Welt an' kann sich ja auch auf das 'Buch des Lebens' beziehen, das es von Grundlegung der Welt an mit den Eintragungen aller Menschen gibt. Das es nur so gemeint sein kann, geht m.E. daraus hervor, dass ich nur Namen auslöschen oder nicht auslöschen kann, die in diesem Buch drin stehen.

Nun finden wir aber nicht nur diese eine Stelle, sondern andere, die nur diese Lesart unterstreichen:

"Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buch des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln." (Off 3,5)

"Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, ein jeder, dessen Name nicht geschrieben ist in dem 'Buch des Lebens' des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an." (Off 13,8), weil ausgelöscht. Ein Kind Gottes betet nicht das Tier an und steht im 'Buch des Lebens', es wird nicht ausgelöscht.

"Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem 'Buch des Lebens', so wurde er in den Feuersee geworfen." (Off 20,15), weil ausgetragen.

"Das Tier, das du sahst, war und ist nicht und wird aus dem Abgrund heraufsteigen und ins Verderben gehen; und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht in dem 'Buch des Lebens' geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, dass es war und nicht ist und da sein wird." (Off 17,8), weil die ausgetragen werden, die das Tier und Satan anbeten. Die Gemeinde Jesu ist zu diesem Zeitpunkt aller Voraussicht nacht bereits 'entrückt'.

"Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem 'Buch des Lebens', so wurde er in den Feuersee geworfen."
(Off 20,15), weil ausgelöscht.

"Und nicht wird in sie eingehen irgend etwas Gemeines und was Greuel und Lüge tut, sondern nur die geschrieben sind in dem 'Buch' des Lebens des Lammes." (Off 21,27) weil nicht ausgetragen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nebenbei: Die Formulierung "nach gründlichem Bibelstudium" könnte so verstanden werden, also wolltest Du allen, die Deine Meinung nicht teilen, unterstellen, sie hätten die Bibel nicht gründlich studiert.

Wenn man es missverstehen will 😊, aber Du weißt ja, wie es gemeint ist.
Ich habe mir diese Überzeugung gründlich erarbeitet und nicht einfach übernommen. Ich dachte, ich muss das bei Dir ausdrücklich betonen 😊 Ich bin nicht so schnell zu überzeugen.

LG.
Clay

Nachtrag vom 29.04.2021 2039
Sorry, Off 20,15 ist versehentlich doppelt

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802
Veröffentlicht von: @clay

Ich habe mir diese Überzeugung gründlich erarbeitet und nicht einfach übernommen. Ich dachte, ich muss das bei Dir ausdrücklich betonen 😊 Ich bin nicht so schnell zu überzeugen.

Genau so ist es bei mir auch. Aber das weißt Du ja.

Ich sehe, dass man die Stellen alle in dem Sinne verstehen kann, wie Du es beschreibst.

Es spricht jedoch von keiner dieser Stellen her etwas dagegen, sie in dem Sinne zu verstehen, dass die Namen derer, die gerettet werden sollten, von Anbeginn der Welt an im Buch des Lebens stehen.

Und ich meine, dass "geschrieben von Grundlegung der Welt an" das näherliegende Verständnis ist. Wenn der Text sagen wollte, dass es das Buch von Grundlegung der Welt an gab und erst nach und nach Dinge reingeschrieben wurden, hätte er es wohl deutlicher machen können.

(Und ich schreibe das nicht gern, denn es passt nicht nur nicht zu der von Dir propagierten Entscheidungstheologie, sondern beißt sich auch arg mit dem lutherischen Taufverständnis. Aber ich komme bei keiner der genannten Stellen drumrum, das erstmal als das sprachlich nächstliegende Verständnis wahrzunehmen. Auch wenn es uns beiden nicht gefällt.)

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es spricht jedoch von keiner dieser Stellen her etwas dagegen, sie in dem Sinne zu verstehen, dass die Namen derer, die gerettet werden sollten, von Anbeginn der Welt an im Buch des Lebens stehen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und ich meine, dass "geschrieben von Grundlegung der Welt an" das näherliegende Verständnis ist. Wenn der Text sagen wollte, dass es das Buch von Grundlegung der Welt an gab und erst nach und nach Dinge reingeschrieben wurden, hätte er es wohl deutlicher machen können.

Dann habe ich aber Probleme damit, dass man ja nur das auslöschen kann, was vorher drin steht. Für mich ist der Gedanke abwegig, ein Mensch wird irgendwann eingetragen und später doch wieder ausgetragen. Das könnte uns passieren, aber einem Gott, der vom Ende her sieht, weil er nicht der Zeit unterworfen ist? Er wusste doch schon lange bevor ich geboren wurde, ob oder dass ich mich für die Beziehung mit Ihm entscheiden würde.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

(Und ich schreibe das nicht gern, denn es passt nicht nur nicht zu der von Dir propagierten Entscheidungstheologie, sondern beißt sich auch arg mit dem lutherischen Taufverständnis. Aber ich komme bei keiner der genannten Stellen drumrum, das erstmal als das sprachlich nächstliegende Verständnis wahrzunehmen. Auch wenn es uns beiden nicht gefällt.)

Darin unterscheiden wir uns, Du hast das Luthersche Taufverständnis und ich das Paulinische. Luther hat weitgehend das fortgeführt, was er von der Kath. Kirche kannte. Seine Reform war die wichtige Feststellung 'Rettung allein aus Gnade'. Aber die Reformen gingen doch weiter: die Baptisten erkannten die Bedeutung der Taufe neu, die Pfingstler die der Geistestaufe und der Geistesgaben, usw. Wir können uns doch nicht an dem festmachen, was ein Mensch irgendwann wieder neu und richtig aus dem Wort Gottes erkannt hat! Wir müssen doch zurück zur Grundlage all dessen, zur Bibel, dem Wort Gottes.

Im Übrigen ist für unser geistliches Leben nicht das wichtig, was wir als Theologie und Lehrmeinung für wahr halten, sondern was der Geist Gottes uns beim Lesen seines Wortes offenbart und ins Herz spricht. Nur das bringt geistliches Wachstum und verändert unser Denken und unser Herz. Nicht Bekenntnis, sondern gelebte Beziehung. Womit ich aber den Austausch nicht abwürgen will, denn das eine schließt das andere ja nicht aus.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802
Veröffentlicht von: @clay

Darin unterscheiden wir uns, Du hast das Luthersche Taufverständnis und ich das Paulinische.

Ich meinte, wir beiden hätten uns verständigt, solche Polemik zu unterlassen.

Du meinst, das paulinische Taufverständnis zu haben, so wie Du Paulus verstehst. Ich meine nach gründlichem Bibelstudium mit genauso guten Gründen, dass das lutherische Taufverständnis exakt dem paulinischen entspricht. (Dieser Meinung war ich so, wie ich geistlich aufwuchs, nicht immer.)

Aber meine These ist ja hier, dass dahinter eigentlich die Frage nach dem Sündenverständnis steckt. Lass uns das also weiter verfolgen.

Veröffentlicht von: @clay

Im Übrigen ist für unser geistliches Leben nicht das wichtig, was wir als Theologie und Lehrmeinung für wahr halten, sondern was der Geist Gottes uns beim Lesen seines Wortes offenbart und ins Herz spricht. Nur das bringt geistliches Wachstum und verändert unser Denken und unser Herz. Nicht Bekenntnis, sondern gelebte Beziehung. Womit ich aber den Austausch nicht abwürgen will, denn das eine schließt das andere ja nicht aus.

Viel mehr noch. Wie soll der Heilige Geist uns etwas ins Herz sprechen, wenn sich daraus nicht auch eine Änderung des Denkens ergibt, also eine theologische Lehrmeinung? Gottes Wirken umfasst immer auch das Denken.

Gruß von Andreas

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich meinte, wir beiden hätten uns verständigt, solche Polemik zu unterlassen.

Sorry, das war mir ernst und sollte keine Polemik sein. Ich denke, dass das Taufverständnis Luthers dem der damaligen Kath. Kirche entsprach, aus der er kam. Die frühe Kirche hatte jedoch noch durch Untertauchen (= begraben in den Tod Jesu) getauft, so wie es Paulus im Römerbrief beschreibt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Du meinst, das paulinische Taufverständnis zu haben, so wie Du Paulus verstehst. Ich meine nach gründlichem Bibelstudium mit genauso guten Gründen, dass das lutherische Taufverständnis exakt dem paulinischen entspricht. (Dieser Meinung war ich so, wie ich geistlich aufwuchs, nicht immer.)

Ich habe Dich auch so verstanden und Dir auch geschrieben, dass ich das - wie oben kurz angedeutet - ganz anders sehe. Ich bin überzeugt, dass Du Dir Deine Überzeugungen gründlich erarbeitet hast, aber wir haben beide das Problem, dass uns unsere Lehrer eine Brille aufgesetzt haben, mit der wir die Bibel nicht objektiv lesen. Meine Brille ist eine andere als Deine, aber es ist auch eine Brille. Wir müssen versuchen, sie, d.h. unsere Prägung loszuwerden, um zu sehen, was wirklich gemeint ist. Dafür ist der Austausch doch gut.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Viel mehr noch. Wie soll der Heilige Geist uns etwas ins Herz sprechen, wenn sich daraus nicht auch eine Änderung des Denkens ergibt, also eine theologische Lehrmeinung? Gottes Wirken umfasst immer auch das Denken.

Das ist mir klar. Ich schreibe ja auch immer wieder, dass Gott z.B. durch Prüfungen und Lebenskrisen unser Herz und unser Denken verändert. Aber was wir im Kopf haben, rutscht nicht unbedingt ins Herz. Lehrmeinungen sind für mich verstandesmäßige Überlegungen, wo z.B. sogar Bibelstellen aus dem Kontext genommen werden, um die Lehre zu stützen. Ich bin da aus meiner Kind-/Jugendzeit ein gebranntes Kind, wo in der Gemeinde, in der ich aufwuchs, hanebüchene Lehren verkündet wurden. Wenn durch die Veränderung unseres Herzens auch unser Denken verändert wird, spreche ich deshalb lieber von Offenbarungen durch den Geist Gottes, um das zu unterscheiden.

GBY
Clay

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802
Veröffentlicht von: @clay

Ich habe Dich auch so verstanden und Dir auch geschrieben, dass ich das - wie oben kurz angedeutet - ganz anders sehe. Ich bin überzeugt, dass Du Dir Deine Überzeugungen gründlich erarbeitet hast, aber wir haben beide das Problem, dass uns unsere Lehrer eine Brille aufgesetzt haben, mit der wir die Bibel nicht objektiv lesen. Meine Brille ist eine andere als Deine, aber es ist auch eine Brille. Wir müssen versuchen, sie, d.h. unsere Prägung loszuwerden, um zu sehen, was wirklich gemeint ist. Dafür ist der Austausch doch gut.

Absolut. Aber dafür ist ein "ich habe das paulinische Verständnis und Du nicht" eher wenig hilfreich.

andreas-wendt antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 258

Lass sie aus dem Buch des Lebens ausgelöscht und nicht mit den Gerechten eingeschrieben werden!

Menschen werden durchaus auch noch eingetragen…

Die Formulierung "von der Grundlegung der Welt" sollte M.E nicht im Sinne einer Prädestination verstanden werden. Es gab damals kein historisches Verständnis. Es geht daher auch bei den Schöpfungserzählungen nicht um Geschichte, sondern darum, wie die Welt aufgebaut ist.

Man sollte das also verstehen als "Im Sinne der Schöpfung" oder "gemäß der Schöpfungsordnung".

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Menschen werden durchaus auch noch eingetragen…

Gott hat alle Menschen von der Schöpfung an ins 'Buch des Lebens' eingetragen, weil Er alle erwählt hat und weil Er will, dass 'alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen'. Er muss niemanden mehr nachtragen, aber Er trägt die Menschen aus, die am Ende ihres Lebens kein Beziehung zu Ihm gewollt haben und nicht zu Ihm umgekehrt sind.

Wir unterliegen nunmal Zeit und Raum und deshalb durchziehen Zeit und Raum auch die Bibel. Menschen, inspiriert durch den Heiligen Geist schrieben die Bücher der Bibel aber in ihrer Gesellschaftsordnung und in ihrer Kultur, was nichts daran ändert, was der Heilige Geist uns heute in unserer Gesellschaftsordnung und Kultur beim Lesen der Bibel offenbart.

LG.
Clay

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andreas
Themenstarter
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Danke für alle Rückmeldungen
Vieles gibt mir zu denken, und vieles überschneidet sich thematisch.
Darauf möchte ich gern sortiert und ausführlich eingehen, und das wird vermutlich noch etwas dauern, wegen dieser Welt außerhalb des Internet. Ich bitte dafür um etwas Geduld und darum, mein längeres Nichteingehen als Würdigung Eurer Argumente zu sehen.

andreas-wendt antworten


Clay
 Clay
Beiträge : 1328

Es geht keiner deswegen verloren
... denn Jesus hat den Preis dafür mit seinem Leben bezahlt.
Das gerechte Todesurteil Gottes über den sündigen Menschen hat Er in Christus an sich selbst vollstrecken lassen.
Niemand kann dafür mehr belangt werden.

Es ist die Situation eines Verurteilten in der Todeszelle, der auf seine Hinrichtung wartet. Da kommt der Wärter rein und lässt die Tür offen stehen. Er tritt extra zur Seite als er sagt: "Du kannst gehen, ein anderer hat deine Strafe an sich vollstrecken lassen. Du bist frei."
Nun hat der Verurteilte zwei Möglichkeiten:

1. Er sagt: "Wie bescheuert ist das denn? Das gibt es doch gar nicht!" und bleibt auf seiner Pritsche sitzen. Der Wärter wird es noch ein paar Mal wiederholen, aber irgendwann wird er die Achseln zucken und die Zelle verlassen und hinter sich abschließen. Der Verurteilte wird hingerichtet, weil er die Begnadigung ausgeschlagen hat.

2. Er sagt: "Das gibt's doch gar nicht, aber die Tür ist offen; da geh ich jetzt durch, dann werde ich ja sehen ..." Er geht durch die Tür, ohne aufgehalten zu werden. Als er schließlich auf der Straße steht, weiß er, dass es Wirklichkeit ist. Er ist frei, weil er geglaubt hat.

Keiner geht mehr verloren, weil er gesündigt hat, denn dafür ist Jesus gestorben. Aber wer die Gnade verschmäht, der muss dann auch die Konsequenzen tragen. Gott hat gesagt, welche das sind. Er hält nicht hinter dem Berg, sondern führt eine transparente Kommunikation mit uns. Gott will, dass wir das Geschenk seiner Gnade annehmen, weil Er uns liebt! Nun ist es an uns, Ja zu der Liebesbeziehung mit Gott zu sagen.

LG.
Clay

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Fast komplett Amen!

Veröffentlicht von: @clay

... denn Jesus hat den Preis dafür mit seinem Leben bezahlt.
Das gerechte Todesurteil Gottes über den sündigen Menschen hat Er in Christus an sich selbst vollstrecken lassen.
Niemand kann dafür mehr belangt werden.

Amen!

Veröffentlicht von: @clay

Es ist die Situation eines Verurteilten in der Todeszelle, der auf seine Hinrichtung wartet.

Paulus wählt im Epheserbrief mit "tot in Sünden"ein noch viel heftigeres Bild. Die Situation des Menschen in Sünden ist nicht die eines Verurteilten in der Todeszelle, sondern die eines Toten in seinem Grab. Und der Tote in seinem Grab hat nicht zwei Möglichkeiten, sondern gar keine.
Außer, es tritt nicht der Friedhofsgärtner rein und sagt "Du kannst gehen" (das wäre nämlich gelogen, ein Toter kann nicht gehen), sondern Jesus selbst und sagt "Lebe!"

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Paulus wählt im Epheserbrief mit "tot in Sünden"ein noch viel heftigeres Bild. Die Situation des Menschen in Sünden ist nicht die eines Verurteilten in der Todeszelle, sondern die eines Toten in seinem Grab. Und der Tote in seinem Grab hat nicht zwei Möglichkeiten, sondern gar keine.
Außer, es tritt nicht der Friedhofsgärtner rein und sagt "Du kannst gehen" (das wäre nämlich gelogen, ein Toter kann nicht gehen), sondern Jesus selbst und sagt "Lebe!"

Naja, es gibt eben das 'tot in Sünden sein' während unserer Lebzeiten, was wir noch ändern können, wenn wir auf Gottes Liebeswerben entsprechend reagieren (und dann 'tot in Sünden' waren), und das endgültige 'tot in Sünden', wenn Jesus die 'Schafe' von den 'Böcken' geschieden und die 'Böcke' in den 'Feuersee' geworfen hat.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Naja, es gibt eben das 'tot in Sünden sein' während unserer Lebzeiten, was wir noch ändern können, wenn wir auf Gottes Liebeswerben entsprechend reagieren (und dann 'tot in Sünden' waren)

Was kann ein Toter denn an seinem Totsein ändern?

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was kann ein Toter denn an seinem Totsein ändern?

Indem der geistlich Tote, von Gott getrennte, eine Beziehung mit Gott eingeht, der das Leben ist und ewiges Leben verleiht.

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Ein Toter kann keine Beziehung eingehen.
Ein geistlich Toter zumindest keine zu Gott.
Ein Toter weiß nicht mal, dass er tot ist.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ein Toter kann keine Beziehung eingehen.
Ein geistlich Toter zumindest keine zu Gott.
Ein Toter weiß nicht mal, dass er tot ist.

Aber das Besondere beim Christentum ist, dass Gott auf ihn zugeht und und es ihm klarmachen möchte, aus Liebe und eben diese Liebe, weil auch das ein Kind ist, das nur noch nicht richtig verbunden mit Ihm ist..

Gott lässt dann aber die Freiheit der Entscheidung.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Dann würdest Du sagen, die Formulierung "tot" ist übertrieben, denn so tot, dass man nichts mehr klargemacht bekommen und dann eine Entscheidung treffen kann, ist man doch nicht?

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Jesus sagt in Lukas 9.60, du aber folge mir nach = dann demnach "lebendig"

Solange man auf der Erde lebt, ist eine andere Entscheidung auf jeden Fall möglich! Es geht um Gottes Sicht auf den Menschen, durch die Verbindung mit Jesus ist er für Ihn lebendig, den Baum des Lebens.

Wie es in der geistigen Welt dann ist, kann man halt eigentlich nur spekulieren..

Nachtrag vom 01.05.2021 1705
Jesus = Baum des Lebens

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ein Toter kann keine Beziehung eingehen.
Ein geistlich Toter zumindest keine zu Gott.
Ein Toter weiß nicht mal, dass er tot ist.

Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was wir unter 'tot' verstehen und was Gott darunter versteht.
Wir verstehen unter 'tot' den Menschen, der kalt und starr vor uns liegt und den wir dann begraben oder verbrennen.
Das ist nicht die Sicht Gottes, denn Gott hat in Christus den Tod besiegt, so dass er keine Macht mehr über uns hat.
Wenn ein Mensch stirbt, ist er nicht tot, sondern der Geist des Menschen geht wie durch einen Vorhang hindurch in die übernatürliche Welt. Zurück bleibt nur die nun nutzlos gewordene äußere Hülle, die wir begraben oder verbrennen ('erster, physischer Tod').
Der Geist des Menschen geht in den Hades ('Totenreich'), der nach Aussage Jesu geteilt ist in die Hälfte, wo sich die erlösten Menschen befinden, und den anderen Teil, wo die unerlösten Menschen sind. Ein Wechsel von einer Hälfte des Hades in die andere ist nicht möglich.

Im Hades sind die Menschen bis zum Gericht vor dem weißen Thron, wo Jesus die 'Böcke' (unerlöste Menschen) von den 'Schafen' (erlöste Menschen) trennt.
Die erlösten Menschen haben einen durch die Neugeburt erneuerten Geist, durch den sie mit einem neuen Körper, der nicht mehr an Raum und Zeit gebunden ist, in einer ewigen Gemeinschaft mit Gott leben.
Die unerlösten Menschen kommen in den 'Feuersee' ('zweiter Tod'), d.h. sie sind ewig von Gott, der das Leben ist, getrennt und somit geistlich tot.

Natürlich kann Gott einen von ihm getrennt lebenden Mensch, der aus seiner Sicht 'tot' ist, weil er keine Verbindung mit Ihm hat, ansprechen und zur Umkehr bewegen. Nach Aussage der Bibel tut Er das zu unseren Lebzeiten mindestens zwei, drei Mal, um uns vor dem Verderben zu bewahren:
"Dieses tut Gott zwei oder drei Mal mit dem Mann, um seine Seele abzuwenden von der Grube."
Sobald ein Mensch durch die Neugeburt eine Beziehung mit Gott eingegangen und Kind Gottes geworden ist, hat er ewiges Leben, weil Gott das Leben ist.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Natürlich kann Gott einen von ihm getrennt lebenden Mensch, der aus seiner Sicht 'tot' ist, weil er keine Verbindung mit Ihm hat, ansprechen und zur Umkehr bewegen.

Davon bin ich überzeugt. Dieses Ansprechen ist demnach in geistlicher Hinsicht vergleichbar mit der Auferweckung eines Toten, oder?

Bevor Gott den geistlich Toten ansprach, wusste dieser gar nichts von seinem Totsein.
Nachdem Gott ihn ansprach, war er nicht mehr tot.

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Davon bin ich überzeugt. Dieses Ansprechen ist demnach in geistlicher Hinsicht vergleichbar mit der Auferweckung eines Toten, oder?

Ja und nein; ja, wenn der Mensch positiv auf das Ansprechen Gottes reagiert; nein, wenn er negativ reagiert.
In der Bibel heißt es, dass Gott das (mindestens) zwei oder drei Mal tut.
Beim Pharao sehen wir auch, dass Gott es mehrfach tut, Pharao scheinbar darauf eingeht, aber dann doch immer wieder ablehnt. Erst später verhärtet Gott sein Herz, wobei Er ihm aber nochmal eine einzige letzte Chance gibt, bevor Er endgültig sein Herz verhärtet.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Bevor Gott den geistlich Toten ansprach, wusste dieser gar nichts von seinem Totsein.

Da bin ich mir nicht so sicher. Das hängt von mehreren Faktoren ab. Ich wusste aufgrund der Belehrung im Elternhaus und in der Gemeinde ab einem frühen Alter, dass ich mich für Gott entscheiden muss, um das ewige Leben zu haben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Nachdem Gott ihn ansprach, war er nicht mehr tot.

Wie bereits oben gesagt: Das Ansprechen Gottes ist die eine Seite der Medaille, unser Ja zu der Liebesbeziehung mit Ihm die andere Seite. Alles andere wäre Zwangsheirat oder Zwangschristianisierung, wenn Gott unseren freien Willen, den Er uns gegeben hat, als Er uns in seinem Ebenbild schuf, nicht ernst nehmen und respektieren würde.
Gott hat auch Adam und Eva nicht gezwungen, nicht sein Gebot zu übertreten. Er zwingt uns auch nicht zur Umkehr, aber Er klopft an, Er wirbt um uns, weil Er sich nichts sehnlicher wünscht als eine Liebesbeziehung mit uns.

LG.
Clay

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andreas
(@andreas-wendt)
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Aber wir sind uns schon einig, dass bei jemandem, der zuzuhören, zu verstehen und zu entscheiden in der Lage ist, das Wort "tot" doch irgendwie völlig anders gemeint sein muss, als wir es landläufig verstehen, oder?

Kann ich Deine Sicht der Dinge so verstehen, dass der Mensch in dem Sinne als "tot in Sünden" bezeichnet wird, dass er auf dem Weg zum ewigen Tod ist? Aber dass er bis dahin durchaus ein paar Fähigkeiten hat, die Tote nicht haben?

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber wir sind uns schon einig, dass bei jemandem, der zuzuhören, zu verstehen und zu entscheiden in der Lage ist, das Wort "tot" doch irgendwie völlig anders gemeint sein muss, als wir es landläufig verstehen, oder?

Wenn Gott von 'tot' spricht, meint Er 'getrennt von mir', nicht den physischen Tod, der ohnehin ja nur Körper und Seele betrifft, nicht aber den Geist des menschen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Kann ich Deine Sicht der Dinge so verstehen, dass der Mensch in dem Sinne als "tot in Sünden" bezeichnet wird, dass er auf dem Weg zum ewigen Tod ist? Aber dass er bis dahin durchaus ein paar Fähigkeiten hat, die Tote nicht haben?

In der Situation, wo der Mensch (noch) 'tot in Sünden', also durch die Sünde getrennt von Gott' ist, hat Gott alle Möglichkeiten, sein Herz so zu berühren, dass dieser Mensch weiß, dass er sein Leben mit Gott in Ordnung bringen sollte. Damit meine ich aufrichtige Reue über die Sünde und sie im Gebet Gott bekennen und Ja sagen zu der Liebesbeziehung mit Gott, Ihn einladen, in das Herz und Leben zu kommen, wie immer man das beschreiben will. Dadurch wird dieser Mensch von neuem geboren zum ewigen Leben als Kind und Erbe Gottes und ist nicht mehr 'tot' = nicht mehr von Gott getrennt.

LG.
Clay

clay antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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Veröffentlicht von: @clay

Indem der geistlich Tote, von Gott getrennte, eine Beziehung mit Gott eingeht,

genau umgekehrt:
der allmächtige Gott geht eine Beziehung mit dem "geistlich Toten" ein !
Die Aktion erfolgt von Gottes Seite her:
Hes 16,6 ..."Da ging ich an dir vorüber und sah dich in deinem Blut zappeln; und zu dir in deinem Blut sprach ich: Bleibe leben! Ja, zu dir in deinem Blut sprach ich: Bleibe leben,"...

hg poimen

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Deborah71
(@deborah71)
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Deine Bibelverswahl im aktuellen Zusammenhang finde ich sehr interessant.

Mein Blick ginge da eher zu Hes 37...die Belebung der toten Gebeine..

und im NT die Wirkung des Heiligen Geistes, Menschen von Unglauben an Jesus zu überführen und Glauben zu wirken... Joh 16
sowie

Joh 1,13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Das entbindet den Menschen nicht, Gott auf seinen Ruf zu antworten. Erst der lebendig Gemachte kann Ja sagen, meine ich.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @deborah71

Mein Blick ginge da eher zu Hes 37...die Belebung der toten Gebeine..

Das mag tatsächlich der Thematik "tot"/lebendig näher kommen...
Aber mein Text stellt das ernstliche Bemühen (und die Fürsorge) Gottes mMn. besser dar... >> Ich l i e b e diesen Gott ! <<
(Zef 3,17..." Der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, ein Held, der rettet; er freut sich über dich in Fröhlichkeit, er schweigt in seiner Liebe, er jauchzt über dich mit Jubel".... )

hg poimen

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22956

Zusammen sind unsere Verse eine großartige Zusage und Zuwendung 😊

Deinen gewählten Text habe ich in einer Aufarbeitungssituation in einer Vision direkt gesehen und persönlich erfahren, als es um mein Weiterleben ging. Diese Erinnerung steht da bei mir im Vordergrund und ja... Fürsorge, Schutz und Ich will, dass du lebst.

Zefanja finde ich auch wunderbar.

lg
Deborah

deborah71 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328

Mit Hesekiel 16 verbinde ich mein persönliches Erleben und es berührt mein Herz immer sehr tief:
Ich habe mich mit 9 Jahren für Jesus entschieden und mit 14 Jahren nochmals neu festgemacht, weil ich mit 9 Jahren ja noch nicht so viel begriffen hatte, ich wollte halt nicht verloren gehen. Mit 14 war das schon anders, da wollte ich vor allem Jesus in meinem Herzen und Leben haben.
Aber mit 15 warf ich alles über Bord, weil mir das gesetzliche Korsett in der Familie und Gemeinde viel zu eng war. Ich empfand Jesus als eine einzige Spaßbremse, der mir alles vermieste und mich in meinem Freiheitsdrang nur einzwängte.
Aber Gott blieb an mir dran und brachte sich immer wieder in Erinnerung. Ich wusste, dass ich mein Leben mit Ihm in Ordnung bringen musste, aber ich wollte nicht.
Eines Tages, ich war 19, verunglückte mein Bruder vor meinen Augen so schwer (Schädelbasisbruch, Koma), dass vor meinen Augen der Film meines Lebens ablief und ich wusste, dass ich jetzt umkehren musste ("Dieses tut Gott zwei oder drei Mal mit dem Mann, um seine Seele abzuwenden von der Grube." Elberfelder Übersetzung)
Mein Bruder starb wider Erwarten nicht und es wurde uns beiden zum Segen, weil seitdem unsere Beziehung mit Gott fest und unerschütterlich ist.
Danke, lieber Vater im Himmel, Du wolltest, dass wir mit Dir leben! Dafür liebe ich Dich von Herzen!

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Danke, lieber Vater im Himmel, Du wolltest, dass wir mit Dir leben! Dafür liebe ich Dich von Herzen!

Amen!❤

Danke für dieses berührende Zeugnis.
Der Weg, den Gott ging, um Dich zu sich zu ziehen, ist ein Grund, ihm dankbar zu sein und ihn zu loben.
Ich möchte auch nichts, was ich schreibe, so verstehen, als sollte dieser sein Weg mit Dir irgendwie angezweifelt werden. Ich hoffe, Du hast es auch nicht so verstanden.

Auf der anderen Seite aber war es eben sein Weg mit Dir. Er ist (was Du sicher auch nicht behaupten wolltest) nicht ein Muster, nach dem er bei jedem Menschen vorgehen würde.
Bei mir tat er es ganz anders und deutlich weniger dramatisch. Aber wichtig scheint mir: Er tat es.

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber wichtig scheint mir: Er tat es.

Amen!! ✝ ❤

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802

Ich muss gestehen, dass mich Deine Zustimmung etwas überrascht. Tat er es Deiner Ansicht nach wirklich allein, oder hast Du doch irgendwie mitgewirkt, durch eine freie Entscheidung oder so? So hatte ich Dich bisher jedenfalls verstanden.

Aber vielleicht passt das weiter unten thematisch noch besser.

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich muss gestehen, dass mich Deine Zustimmung etwas überrascht. Tat er es Deiner Ansicht nach wirklich allein, oder hast Du doch irgendwie mitgewirkt, durch eine freie Entscheidung oder so? So hatte ich Dich bisher jedenfalls verstanden.

Ich habe nie etwas anderes geschrieben. Aber bei der Annahme eines Geschenks bleibt ein Geschenk ein Geschenk und ist keine Mitwirkung.

Wenn Gott uns in Christus aus Liebe und Gnade erlöst hat, dann geschah das ohne unser Dazutun, aber ich muss die Gnade doch für mich annehmen! Wenn kein Geschenk da wäre, könnte ich auch keins annehmen. Aber jetzt, wo es da ist, nehme ich es mit Freude und Dankbarkeit an.

Es war meine persönliche ,freie Entscheidung, zu sündigen und mich von Gott abzuwenden, und es ist meine persönliche freie Entscheidung, mich Gott wieder zuzuwenden und die Erlösung anzunehmen.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Da meine ich tatsächlich, dass auch unser Annehmen des Geschenks selbst etwas ist, was Gott in uns bewirkt hat. Das versuche ich weiter unten in "Wie verloren waren wir...?" etwas systematischer darzulegen.

andreas-wendt antworten
Clay
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(@clay)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Da meine ich tatsächlich, dass auch unser Annehmen des Geschenks selbst etwas ist, was Gott in uns bewirkt hat. Das versuche ich weiter unten in "Wie verloren waren wir...?" etwas systematischer darzulegen.

Was nichts daran ändert, dass wir uns eben auch gegen das Annehmen, also für eine Ablehnung des Geschenks entscheiden können.
Die Bibel ist doch voll von Beispielen davon!
Sonst sind wir bei Calvin, dass Gott die einen Menschen erwählt und die anderen nicht erwählt habe. Aber wie könnte Er dann sagen, dass Er will, dass alle Menschen errettet werden? Und warum ist Jesus dann für die Sünde aller Menschen zu allen Zeiten gestorben? Dann hätte Er sich ja das Tragen viele Sünden am Kreuz ersparen können.

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1802
Veröffentlicht von: @clay

Sonst sind wir bei Calvin, dass Gott die einen Menschen erwählt und die anderen nicht erwählt habe.

Calvin hat es mit dem Versuch, biblische Wahrheiten logisch zu systematisieren, etwas übertrieben.
Allerdings:
ob ich jetzt Calvins Bild von einem Gott habe, der Menschen verloren gehen lässt, weil er so entscheidet,
oder Dein Bild von einem Gott, der Menschen verloren gehen lässt, weil sie so entscheiden,
kann man doch in beiden Modellen fragen, wie weit es mit seinem Willen her ist, dass alle gerettet werden.

Oder, alternativ, mit seiner Fähigkeit, Menschen dazu zu bewegen, dass sie sich für ihn entscheiden wollen. Also seiner Allmacht.

Ich habe auch keine Lösung für das Dilemma. Aber ich hab's auch nicht behauptet.

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Allerdings:
ob ich jetzt Calvins Bild von einem Gott habe, der Menschen verloren gehen lässt, weil er so entscheidet, oder Dein Bild von einem Gott, der Menschen verloren gehen lässt, weil sie so entscheiden, kann man doch in beiden Modellen fragen, wie weit es mit seinem Willen her ist, dass alle gerettet werden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder, alternativ, mit seiner Fähigkeit, Menschen dazu zu bewegen, dass sie sich für ihn entscheiden wollen. Also seiner Allmacht.

Da Gott uns in seinem Ebenbild geschaffen hat, hat Er uns auch einen freien Willen gegeben, denn eine Beziehung, die nicht auf Freiwilligkeit beruht, ist keine Liebesbeziehung, denn Liebe zwingt nicht.
Da Gott die personifizierte Liebe ist, zwingt Er den Menschen nicht, sondern respektiert seien Willen, wenn er auf sein Werben und Ziehen mit Nicht-wollen reagiert.
Wer die Beziehung zu Ihm ablehnt, geht verloren. Gott will das nicht, denn Er will ja die Liebesbeziehung mit allen Menschen, aber Er kann und will niemanden zwingen.
Seine Allmacht hätte verhindern können, dass Adam und Eva von der verbotenen Frucht essen. Er hätte diesen Baum erst gar nicht pflanzen brauchen. Aber warum tat Er es wohl trotzdem?
Mein Verständnis ist, dass Er Freiwilligkeit wollte und nach wie vor will, und wir vermutlich nie begriffen hätten, was Liebe ist, wenn wir nicht gesehen hätten, dass Gott in Christus aus unermesslicher und unendlicher und bedingungsloser Liebe sein eigenes gerechtes Todesurteil über uns Sünder an sich vollstrecken ließ und mit seinem Leben dafür bezahlt hat, was wir verbockt haben. Was für ein Gott!
Papa, geliebter Vater, danke für Deine verschwenderische Liebe zu uns, Dein grenzenloses Erbarmen und Deine absolute Treue. Dir soll auch mein Leben gehören!

LG.
Clay

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15268
Veröffentlicht von: @clay

Mein Verständnis ist, dass Er Freiwilligkeit wollte und nach wie vor will, und wir vermutlich nie begriffen hätten, was Liebe ist, wenn wir nicht gesehen hätten, dass Gott in Christus aus unermesslicher und unendlicher und bedingungsloser Liebe sein eigenes gerechtes Todesurteil über uns Sünder an sich vollstrecken ließ und mit seinem Leben dafür bezahlt hat, was wir verbockt haben. Was für ein Gott!
Papa, geliebter Vater, danke für Deine verschwenderische Liebe zu uns, Dein grenzenloses Erbarmen und Deine absolute Treue. Dir soll auch mein Leben gehören!

Was für ein Gott! *miteinstimm* Großer, herrlicher Gott, der Liebe ist und gibt, verschwenderisch mit vollen Händen aus der unerschöpflichen Quelle, die er selbst ist. Welch unbeschreibliche Liebe, diesen Weg zu gehen nur für uns ... welch unbeschreibliche Zuneigung, Hingabe und welches Opfer ... Danke Herr, dass ich es sehen und verstehen darf! Danke, dass du dich geoffenbart hast und deine Liebe ausgegossen. Danke, Vater. Danke, Jesus. Danke, Heiliger Geist!

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @poimen-a

genau umgekehrt:
der allmächtige Gott geht eine Beziehung mit dem "geistlich Toten" ein !
Die Aktion erfolgt von Gottes Seite her:
Hes 16,6 ..."Da ging ich an dir vorüber und sah dich in deinem Blut zappeln; und zu dir in deinem Blut sprach ich: Bleibe leben! Ja, zu dir in deinem Blut sprach ich: Bleibe leben,"...

Danke, dass Du die andere Seite beleuchtest: es ist beides, denn Gott sagt uns, dass Er uns liebt und sich eine Liebesbeziehung mit uns wünscht, und wir sagen Ja (oder auch Nein oder zeigen Ihm die kalte Schulter) zu Ihm.
Eine Zwangsheirat gibt es bei Gott nicht, denn Liebe schließt Zwang aus. Eine Ehe, wie Gott sie sieht, beruht immer auf auf einer Liebesheirat. Und ein Bund hat immer mindestens zwei Vertragspartner, die beide Ja zu dem Bund sagen müssen, damit er zustande kommt.

LG.
Clay

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15268

Amen!
So isset.

neubaugoere antworten
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