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Was ist Sünde und wie schlimm ist sie wirklich?

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andreas
Themenstarter
Beiträge : 1800

Hallo liebes Forum!

Bei vielen verschiedenen Threads zu den unterschiedlichsten Themen hatte ich irgendwann den Eindruck, der jeweilige Meinungsunterschied ist nur die Oberfläche von etwas Anderem, nämlich dem unterschiedlichen Verständnis von: Was ist eigentlich Sünde?
Auch die Bibel redet über Sünde auf unterschiedliche Weise. Das, was den meisten, auch Nichtchristen, zuerst einfällt, ist wohl, dass Sünde im Plural benutzt wird, es also mehrere Sünden gibt, und dass Sünden etwas sind, was man begeht, durch Handeln, Denken und Unterlassen. Auch durch Fühlen? Daher kommt dann auch das Verb „sündigen“. Solche Sünden stellen ein Problem dar, und dessen Lösung nennt sich „Vergebung.“

Daneben, oder eher darunter, kennt die Bibel aber eine andere Redeweise von Sünde, meist im Singular, hin und wieder auch im Plural. Die Sünde ist hier vorgestellt als eine Macht, manchmal sogar eine personale Macht.

Sie ist eine Macht, unter deren Gesetz Menschen gefangen sind, deren Knechte, besser Sklaven, sie sind:

Römer 6,20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.

Römer 7,14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Sie ist es, die den Tod über die ganze Schöpfung bringt.

Römer 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wieviel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.
20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden,
21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Dies kam zwar durch die Sünde des einen, hatte dann aber zur Folge, dass alle gesündigt haben.

Römer 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Wir können aber weder aus der Bibel noch aus der Natur bestreiten, dass der Tod nicht erst Menschen betrifft, die mehr oder weniger bewusst sündigen, sondern die ganze Schöpfung.

Ganz passend dazu kann David im Alten Testament schon schreiben:

Psalm 51,7 Siehe, ich bin als Sünder geboren.

Die Sünde ist also eine Macht, die über die Menschen und die ganze Schöpfung herrscht. Durch sie, so stellt es sich die Bibel vor, ist erst der Tod in die Welt gekommen.

Der Mensch wird, biblisch gesehen, nicht dadurch zum Sünder, dass er sündigt. Sondern er sündigt, weil er schon immer ein Sünder ist.

David und Paulus stellen hier keine Theorie auf, wie es denn kommt, dass ein Mensch als Sünder geboren wird. Sie stellen einfach nur fest, dass es seit dem Sündenfall so ist.

Die so vorgestellte Sünde ist ein weitaus größeres Problem. Seine Lösung heißt „Errettung“ oder „Erlösung“.

Psalm 39,9 Errette mich aus aller meiner Sünde

Die Sünde in diesem biblischen Sinn ist also eine Macht, die alles und alle gefangenhält und durchdringt, schon bevor sie denken können. Bedürftig, von ihr erlöst zu werden, sind nicht nur Menschen, die bewusst sündigen, sondern die ganze Schöpfung.

Oder auch, die Sünde wird als eine personale Macht vorgestellt, die vernichtet werden muss. Und weil das nicht geht, ohne alle, die in ihr gefangen sind, mit zu vernichten, wird einer „zur Sünde gemacht“ und stirbt.

2. Korinther 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Der Zusammenhang von Tod und Sünde wird aber auch noch anders dargestellt.
So werden die, die noch nicht erlöst sind, als „tot“ bezeichnet:

Römer 6,13 Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin, als solche, die tot waren und nun lebendig sind, und eure Glieder Gott als Waffen der Gerechtigkeit.

Epheser 2, 4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat,
5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden -;

Kolosser 2,13 Und er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden.

Ein drastisches Bild, wenn man es ernstnimmt.

Und andersherum sind die, die in Christus hinein getauft wurden, nun für die Sünde tot. Diese Macht der Sünde hat daher, in rechtlichen Kategorien auch keinen Anspruch mehr an sie.

Römer 6,2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleichgeworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, so dass wir hinfort der Sünde nicht dienen.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.

Sünde ist, wenn ich es hier recht verstehe, deutlich mehr als ein Schönheitsfehler oder eine schuldhafte Handlung. Sie ist etwas, was den Menschen vollständig korrumpiert, gefangennimmt, kaputtmacht, tot hält. Sie bewirkt, dass der Mensch gar nicht anders kann, als dann auch zu sündigen. Sie ist nicht nur etwas, was vergeben werden muss (das auch!), sondern etwas, wovon wir erlöst werden müssen.

Das mal als sehr langen Einstiegsimpuls.

Wenn der nicht schon genug Gesprächsstoff bietet, hätte ich ein paar Fragen:

- Würdet ihr es auch so sehen, dass wir laut der Bibel sündigen, weil wir Sünder sind? Oder werden wir erst durchs Sündigen zu Sündern? Wäre es im letzteren Fall theoretisch denkbar, dass noch einmal ein Mensch lebt, ohne zu sündigen, so wie Jesus?

- Ist das Bild vom „tot sein“ in Sünden angemessen, oder findet Ihr es übertrieben? Immerhin: Wer tot ist, kann sich auch auf den engagiertesten Zuruf hin nicht fürs Leben entscheiden. Wer tot ist, merkt nicht mal, dass er tot ist. Zum Glauben an Jesus zu kommen und frei von der Sünde zu werden, würde also einer Totenauferweckung entsprechen. Und wer dann erstmal lebt, kann im Regelfall nicht anders wollen als sich für das Leben zu entscheiden. Oder ist „tot in Sünden“ nicht ganz so „tot“ zu verstehen?

- Ist es auch Eurer Meinung nach so, dass die Sünde den ganzen Menschen durchdringt, also auch der ganze Mensch erlöst werden muss? Oder gibt es Aspekte, Teile, Bereiche im Menschen, die auch ohne Gottes Wirken in der Lage sind, die Sünde zu erkennen und sich von ihr abwenden zu wollen?

Nach meinem Verständnis dessen, wie die Bibel über Sünde redet, ist "tot" durchaus das angemessene Bild. Die Sünde und mit ihr der Tod herrscht von Anfang an in unserem Leben. Darum kann niemand anders, als zu sündigen. Darum ist jede Abwendung von der Sünde zu Jesus hin mit einer Totenauferweckung zu vergleichen, zu der der Mensch nichts beitragen konnte, da er ja tot war. Darum ist der ganze Mensch erlösungsbedürftig.

Aber vielleicht entdeckt Ihr ja doch irgendwo Ausnahmen.

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189 Antworten
Clay
 Clay
Beiträge : 1328

Sünde ist keine Katastrophe
zumindest nicht für Gott.
Wir überraschen Ihn nicht, wenn wir sündigen, weil Er uns besser kennt, als wir uns selbst je kennen könnten.
Er wusste bereits bei Adam und Eva, dass wir unter die Macht der Sünde kämen, sobald wir das Böse kennen würden. Deshalb wollte Er das erste Menschenpaar davor bewahren, aber sie haben Ihm misstraut und wir tun es heute noch. Wir essen immer wieder vom 'Baum der Erkenntnis', statt Gott zu vertrauen.

Gott kann mit dem Sünder umgehen, denn Er versteckte sich nach dem Sündenfall nicht vor Adam und Eva, sondern sie verbargen sich vor Ihm.
Für Gott war es nicht die Katastrophe, obwohl sich seine ganze Schöpfung veränderte, denn Er hatte bereits vorgesorgt und die Lösung des Problems, bevor das Problem entstanden war. Und am Ende wird alles wieder so sein, wie Er es am Anfang geplant hatte, eigentlich besser noch, denn ohne den 'Sündenfall' und die Erlösung wüssten wir gar nicht, was die unendliche, unermessliche, reine, selbstlose, treue, gnädige und barmherzige Liebe Gottes ('agape') zu uns Menschen ist.

LG.
Clay

clay antworten
19 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Hübsches Clickbait 😀

Aber dem kann ich voll zustimmen. Für Gott ist Sünde keine Katastrophe, jedenfalls keine, die er nicht beheben könnte. Für Gott ist ja nicht einmal der Tod ein unlösbares Problem. Sondern andersrum.

Aber immerhin ist das Problem, das für Gott keine Katastrophe war, so groß, dass er selbt in den Tod ging, um es zu lösen.

Wenn wir der beliebten und sehr brauchbaren Formulierung folgen "Sünde ist Trennung von Gott" - könnte man dann sagen: unsere Trennung von Gott ist für Gott keine Katastrophe, und für uns nur so lange, bis Gott sie überwindet?

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn wir der beliebten und sehr brauchbaren Formulierung folgen "Sünde ist Trennung von Gott" - könnte man dann sagen: unsere Trennung von Gott ist für Gott keine Katastrophe, und für uns nur so lange, bis Gott sie überwindet?

Für Gott ist es keine Katastrophe, denn Er ist sich selbst genug; aber für uns, denn ohne die Beziehung zu Gott endet unser Leben in der Katastrophe, weil wir alles verlieren.
Wenn wir auf Gottes Liebeswerben eingehen und zu der Beziehung mit Ihm von Herzen Ja sagen, dann gewinnen wir alles, wobei wir nicht einmal wissen und nur ahnen können, was das alles beinhaltet. Was wir hier mit Gott erleben, ist nur ein kleiner Vorgeschmack auf das, was uns erwartet.

LG.
Clay

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

@andreas und Clay
Ich stimme ja so ein bissle zu, dass es für Gott keine Übergeraschung ist mit uns und der Sünde. Wo ich so gar nicht übereinstimme ist, dass es ihm "so gar nichts ausmacht". Dazu sagt er viel zu deutlich in seinem Wort, wie sehr er die Sünde hasst. - Ihr habt doch bestimmt für mich ein paar Gedanken dazu. 😊

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Ich glaube, wir sind in der Hinsicht alle drei einer Meinung.
Wir haben zuletzt etwas zugespitzt, um die Lösbarkeit des Problems für Gott deutlich zu machen. Dass er das Problem durch ein "Schwamm drüber" löst, sondern durch seinen Tod, ist, soweit ich sehe, bei uns Konsens.

Es wäre für Gott letztlich auch kein Problem, wenn wir verloren gingen. Ihm ginge es weiterhin gut. Aber verlorengehen würden wir ohne die Erlösung.

Vielleicht kann man sagen: Wenn man Gott ohne uns betrachtet, ist Sünde kein großes Ding. Wenn man uns ohne Gott betrachtet, ist Sünde die ultimative Katastrophe. Weil Gott aber nicht ohne uns sein will, nimmt er die Katastrophe auf sich, und erst dadurch ist sie dann keine mehr.

Oder so.

Aber Danke, dass Du an den Aspekt noch mal erinnert hast.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder so.

Ihr meint das alles vollkommen ernst, richtig?

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Ich freue mich, Dich immer noch überraschen zu können. 😀

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich freue mich, Dich immer noch überraschen zu können. 😀

Das Wort überraschen trifft's nicht so recht. Aber freilich freut's mich, Dich freudig gemacht zu haben...

jack-black antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Nimm mich bitte aus diesem "Ihr" raus.
Danke. 😊

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es wäre für Gott letztlich auch kein Problem, wenn wir verloren gingen. Ihm ginge es weiterhin gut. Aber verlorengehen würden wir ohne die Erlösung.

Na, ich weiß nicht, wenn Gott uns doch um seinetwillen erwählt hat?!
Fehlt Ihm dann nicht doch was ohne uns?
Ich werde Ihn fragen, wenn ich bei Ihm bin, solange muss ich noch mit der Ungewissheit leben ...

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Er hat uns als Gegenüber geschaffen, natürlich fehlt ihm dann was ... Er ist Liebe ... ein Verlust geht doch nicht spurlos an der Liebe vorbei ... *denk*

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @clay

Na, ich weiß nicht, wenn Gott uns doch um seinetwillen erwählt hat?!
Fehlt Ihm dann nicht doch was ohne uns?

Auch wieder wahr.
Ich denke gern an diese alte Liedzeile: "Gott, der uns nicht nötig hätte, will doch ohne uns nicht sein."

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Ich bin zugegeben ein bissle verwundert. Du bist echt der Meinung, es würde Gott nichts ausmachen? Ja klar, macht unsere Sünde SEINEM "mir geht es doch gut" keinen Abbruch, aber verlierst du da nicht das Wichtigste aus dem Auge??? 🤨
Die Liebe?
Gott zerreißt es das Herz, wenn auch nur einer seiner "Schöpflinge" verlorengeht. Wie kannst du das bei dieser Betrachtung nur außenvorlassen???

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du bist echt der Meinung, es würde Gott nichts ausmachen?

So meine ich es nicht.

Wenn ich meine, dass ihm nichts fehlen würde, dann in dem Sinne, dass sein Gottsein und seine Ewigkeit und Allmacht etc. unabhängig sind von uns.

Im Deutschen sagen wir gern, dass uns "jemand fehlt", wenn wir eigentlich meinen, dass wir ihn oder sie vermissen.

Und immerhin hat Gott, der uns doch nicht benötigt, uns so sehr vermisst, dass er lieber gestorben ist, als ohne uns zu sein.

andreas-wendt antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Gottes Wesen ist Liebe ... Freude ... und aus dieser heraus schuf er uns in die Gemeinschaft hinein ...

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und immerhin hat Gott, der uns doch nicht benötigt, uns so sehr vermisst, dass er lieber gestorben ist, als ohne uns zu sein.

zumindest hat Er seinen Sohn gesandt ... um mal beim Bibeltext zu bleiben ... 😉

neubaugoere antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Gottes Wesen ist Liebe ... Freude ... und aus dieser heraus schuf er uns in die Gemeinschaft hinein ...

Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: "Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft" (5.Mose 6,4-5). Das andre ist dies: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.

Zum Thema "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, wird in der Bibel gleich ins AT verwiesen, damit es jeder gleich kontrollieren kann und bestätigt sieht.

Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.

Leider nicht auch gleich auf diese Stelle nur ein paar Verse weiter (für die Christen unter uns, die damit so ihre Probleme haben):

Wenn ein Fremdling bei euch wohnt in eurem Lande, den sollt ihr nicht bedrücken. Er soll bei euch wohnen wie ein Einheimischer unter euch, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid auch Fremdlinge gewesen in Ägyptenland. Ich bin der HERR, euer Gott.

Auch auf diese Stelle der Bibel wird nicht verwiesen. Weil die nicht so recht ins Bild passen will, kennt die in unseren Kreisen auch kaum einer:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lasst uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nah oder fern, von einem Ende der Erde bis ans andere, so willige nicht ein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge ihn nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks.

Wenn es allerdings um den Kult geht sollen der Nächstenliebe in Gottes Namen weniger liebevolle Taten folgen. So spricht der HERR.

In allen diesen Bibelzitaten ist übrigens nicht von der Gemeinschaft der Menschen, auch nicht von unserer Gemeinschaft der Christen die Rede, sondern von dem Volk, das Gott einst aus der Sklaverei in Ägypten geführt hat, und noch heute ist die Bibel die Grundlage für dieses Volk und seinen Glauben - nur eben nicht die Bibel, sondern die Bibel, äähh ... also nicht die Heilige Schrift, sondern die Heilige Schrift, hmmm ... ich meine, nicht Gottes Wort, sondern Gottes Wort ... ach du weißt schon, was ich meine.

Trotzdem glaube ich wie du, dass Gottes Wesen die Liebe ist - auch wenn Gott in der Bibel nicht immer so liebevoll dargestellt wird, wie ich es mir wünschen würde. Da spielt vermutlich der Zeitgeist eine Rolle. Zuerst und nachher: das ist die Diskrepanz. Im Matthäusevangelium lässt Jesus das "Höre Israel ..." dann auch schon weg, damit sich alle Menschen angesprochen fühlen dürfen und in unseren Predigten höre ich es eigentlich nie.

Dann ist es biblisch gesehen vielleicht keine so schlimme Sünde mehr, wenn ein Bischof einen Rabbi zu einem christlichen Gottesdienst einlädt, und dieser Rabbi einen anderen Rabbi überredet mitzukommen, oder?

menge antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich stimme ja so ein bissle zu, dass es für Gott keine Übergeraschung ist mit uns und der Sünde. Wo ich so gar nicht übereinstimme ist, dass es ihm "so gar nichts ausmacht". Dazu sagt er viel zu deutlich in seinem Wort, wie sehr er die Sünde hasst. - Ihr habt doch bestimmt für mich ein paar Gedanken dazu. 😊

Die Sünde aller Menschen aller Zeiten sind gesühnt, als Jesus dafür starb. Sie kann für Gott keine Rolle mehr spielen. Natürlich hasst Er Sünde und wir sollten sie auch hassen, aber Er liebt die Sünder und sehnt sich nach unserer Liebe. Wenn für Gott etwas eine Katastrophe ist, dann ist es unser Nein zu seiner Liebeserklärung, wenn wir seine Hand ausschlagen, die Er uns zur Versöhnung reichen will, wenn wir nicht umkehren und keine Beziehung mit Ihm eingehen wollen. Denn Er will, dass wir in einer ewigen Liebesbeziehung mit Ihm leben! Verschmähte Liebe tut sehr weh.

LG.
Clay

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Na das meine ich doch. 😊

Veröffentlicht von: @clay

Wenn für Gott etwas eine Katastrophe ist, dann ist es unser Nein zu seiner Liebeserklärung, wenn wir seine Hand ausschlagen, die Er uns zur Versöhnung reichen will, wenn wir nicht umkehren und keine Beziehung mit Ihm eingehen wollen. Denn Er will, dass wir in einer ewigen Liebesbeziehung mit Ihm leben! Verschmähte Liebe tut sehr weh.

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328

Du schriebst: 'Ihr habt doch bestimmt für mich ein paar Gedanken dazu.'

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Na das meine ich doch.

Das war jetzt mein Gedanke dazu: Nicht die Sünde ist für Gott eine Katastrophe, sondern die verschmähte Liebe, dass Menschen, die Er liebt, verloren gehen, weil sie die Liebesbeziehung mit Ihm ablehnen.

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Danke. 😊
Ich suchte nur nach Worten zu dem, was in mir war.

neubaugoere antworten


andreas
Themenstarter
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Das Verständnis von 1. Mose 8,21
Danke für die Geduld.
Ich habe mal versucht, die Anfragen, die kamen, zu sortieren und so drauf einzugehen. Der Lesbarkeit halber verteile ich das auf verschiedene Kommentare.

Hier geht es um das Verständnis von 1. Mose 8,21
„Das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an“.

Das hebräische Wort, das hier mit „Jugend“ übersetzt wird, wird es so auch an allen anderen Stellen, an denen es vorkommt. Im Kontext all der anderen Stellen ist klar, dass es tatsächlich ein Alter betrifft, in dem der Mensch schon eine gewisse Selbstständigkeit hat. Ob da jetzt Teenageralter ist oder früher oder später, geht nicht ganz klar draus hervor, aber für Säuglings- und Kleinkindalter scheint es mir nicht zu stehen.

Man könnte eventuell es so deuten, dass das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ab dem Alter böse ist, in dem es ein eigenständiges bewusstes Dichten und Trachten gibt.

Dies konzediert, lohnt es sich, kurz darauf zu sehen, was dieser Vers nicht aussagt:
1. Er verwendet das Wort „Sünde“ nicht.
2. Er macht keine Aussage über das Alter vor der Jugend, weder positiv noch negativ.
3. Er erklärt nicht, wie es dazu kommt, dass das Dichten und Trachten des Herzens so ist.

Ad 1: Das Fehlen des Wortes dürfte nicht allzu sehr ins Gewicht fallen. Dass böses Dichten und Trachten sündig ist, wird wohl niemand bestreiten.

Ad 2: Die fehlende Aussage über das Alter davor würde ich mir so erklären, dass es im Zusammenhang mit Strafe keine Rolle spielt. Mag ein Kleinkind sich mehr oder weniger bewusst gottwohlgefällig verhalten oder gerade nicht – es wird dafür nicht zur Verantwortung gezogen.

Ad 3: Das ist die in unserem Zusammenhang interessanteste Frage: Wie kommt es, dass das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens böse ist, mindestens von Jugend auf?
Wenn ich es recht sehe, gibt es dafür logisch gesehen drei Antwortmöglichkeiten, deren Sachgemäßheit an den restlichen Aussagen der Bibel zu überprüfen wären:

a) Gott hat alle Menschen so geschaffen, dass ihr Dichten und Trachten böse ist.
b) Gott hat alle Menschen mit der Möglichkeit zu bösem Dichten und Trachten geschaffen. Dass alle Menschen bis auf Jesus von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hätten, wäre so etwas wie ein statistischer Zufall.
c) Es muss nach der Erschaffung des Menschen samt der unter b) genannten Möglichkeit irgendetwas passiert sein, was dazu führte, dass Menschen seitdem nicht anders können.
Dass Jesus anders konnte, obwohl der doch „wahrer Mensch“ war, ließe sich problemlos erklären: Dieses Nicht-anders-können ist zwar seit dem Sündenfall Zustand aller Menschen, aber es ist nicht das, was sie zu Menschen macht. Jesus war wahrer Mensch, so wie Gott sich den Menschen vor dem Sündenfall gedacht hat. Also in gewisser Weise noch „wahrerer Mensch“ als alle anderen.

Nach allem, was ich aus dem Studium der Schrift heraus lese, würde ich zumindest soweit gehen zu sagen, dass Paulus der einzige ist, der überhaupt auf diese Frage eingeht, und sie mit c) beantwortet.

Wie seht Ihr es?

andreas-wendt antworten
5 Antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Hier geht es um das Verständnis von 1. Mose 8,21
„Das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an“.

Also nicht von Geburt an, sondern ab einer gewissen Zeit.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dies konzediert, lohnt es sich, kurz darauf zu sehen, was dieser Vers nicht aussagt:
1. Er verwendet das Wort „Sünde“ nicht.
2. Er macht keine Aussage über das Alter vor der Jugend, weder positiv noch negativ.
3. Er erklärt nicht, wie es dazu kommt, dass das Dichten und Trachten des Herzens so ist.

Es kann keinen Zweifel daran geben, dass mit 'böse' Sünde gemeint ist, denn durch den 'Sündenfall' kam die Kenntnis des Bösen in die Welt, das Adam und Eva vorher nicht hatten. Ab diesem Zeitpunkt hatten sie ein Gewissen, wo sie sich ständig entscheiden mussten, das Gute zu tun oder das Böse = zu sündigen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ad 3: Das ist die in unserem Zusammenhang interessanteste Frage: Wie kommt es, dass das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens böse ist, mindestens von Jugend auf?
Wenn ich es recht sehe, gibt es dafür logisch gesehen drei Antwortmöglichkeiten, deren Sachgemäßheit an den restlichen Aussagen der Bibel zu überprüfen wären:

Weil der Mensch das Wissen um das Gute und das Böse, ein Gewissen hat. Zudem werden wir in den Machtbereich Satans hinein geboren, der es darauf anlegt, uns zur Sünde zu verführen. Wir stehen somit ständig vor der Entscheidung, auf Gott zu hören, der unser Bestes will, oder auf Satan, den 'Lügner von Anfang an', der mit uns nichts Gutes im Sinn hat.

Und ich stimme Dir im Punkt c) zu.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @clay

Und ich stimme Dir im Punkt c) zu.

Ich bin schon wieder überrascht. Aber Austausch dient ja auch dazu, Missverständnisse zu klären.
Der Punkt, dem Du hier zustimmst, lautet ja:

c)Es muss nach der Erschaffung des Menschen samt der unter b) genannten Möglichkeit irgendetwas passiert sein, was dazu führte, dass Menschen seitdem nicht anders können.

Dieses "nicht anders können" heißt doch gerade, es ist nicht unsere freie Entscheidung zu sündigen, uns von Gott abzuwenden, nach Bösem zu trachten etc. Sondern höchstens, wie.

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dieses "nicht anders können" heißt doch gerade, es ist nicht unsere freie Entscheidung zu sündigen, uns von Gott abzuwenden, nach Bösem zu trachten etc. Sondern höchstens, wie.

Es ist doch nicht so, dass ich etwas aus Zwang tue, ohne dass ich es tun will. Wenn es anders wäre, dürfte niemand vor Gericht gestellt werden, weil er doch straffällig werden musste, obwohl er es doch gar nicht wollte. Dumm gelaufen für das Mordopfer, weil es mir gerade über den Weg lief, als ich morden musste.
Es bleibt unsere Entscheidung zu sündigen, obwohl wir wissen, dass es Sünde ist. Wie oft geben wir den Gefühlen und Gedanken nicht nach, zu lügen, zu stehlen, die Ehe zu brechen, usw. und Immer wieder gelingt es uns, der Sünde zu widerstehen oder davor zu fliehen, aber eben nicht immer. Eine einzige Entscheidung zur Sünde macht uns zum Sünder und erlösungsbedürftig.

Wir können also als geistlich Toter auf Dauer der Sünde nicht widerstehen, aber wir können frei entscheiden, ob wir geistlich leben, d.h. die Beziehung mit Gott wollen, so dass wir nicht mehr sündigen müssen, leider aber noch können. Deshalb schreibt Johannes, dass wir nicht sündigen, wenn wir im Geist leben. Das ist der Schlüssel: Im Geist zu leben und nicht im 'Fleisch', wozu uns Paulus auffordert.

Wir werden nicht automatisch Sünder und wir werden nicht automatisch Gerechte, beides erfordert eine Entscheidung, die wir so oder so treffen können.

LG.
Clay

clay antworten
Menge
 Menge
(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das hebräische Wort, das hier mit „Jugend“ übersetzt wird, wird es so auch an allen anderen Stellen, an denen es vorkommt. Im Kontext all der anderen Stellen ist klar, dass es tatsächlich ein Alter betrifft, in dem der Mensch schon eine gewisse Selbstständigkeit hat. Ob da jetzt Teenageralter ist oder früher oder später, geht nicht ganz klar draus hervor, aber für Säuglings- und Kleinkindalter scheint es mir nicht zu stehen.

1. Mose 8,21 steht in der Sintfluterzählung. Der Grund für die Sintflut ist aus der Erzählung von den sogenannten Engelehen ersichtlich. Hier geht es um das biblisch durchgängige Thema der "Mischehen", welche als Ursache für die vielen fremdartigen Kultstätten im heiligen Land angesehen werden.

Isaak und Jakob werden rechtgläubige Frauen aus der alten Heimat Abrams geholt, deshalb sind sie drin. Esau heiratet "die falschen Frauen" und ist draußen.

Ich habe euch lieb, spricht der HERR. Ihr aber sprecht: "Wie hast du uns lieb?" Ist nicht Esau Jakobs Bruder?, spricht der HERR; und doch hab ich Jakob lieb und hasse Esau und habe sein Gebirge öde gemacht und sein Erbe den Schakalen zur Wüste.

Salomo hat viele "falsche" Frauen, die fremde Kulte ins Land bringen - aber immerhin baut er den 1. Tempel, doch die Teilung des Landes kostet, seinen Sohn Rehobeam 10 Stämme.

Juda ist treulos geworden, und in Israel und in Jerusalem geschehen Gräuel. Denn Juda entheiligte das Heiligtum des HERRN, das er lieb hat, und freite eines fremden Gottes Tochter.

Im Nord- und Südreich gibt es viele Kultstätten. Ahab und "die falsche Frau" Isebel mit ihren 400 Baalspriestern usw. Monotheismus ist in Gottes Augen das Gute, Monolatrie das Böse. Die Erkenntnis des Guten und des Bösen jedes der vielen Könige in der Chronik wird daran gemessen, wie viele Kultstätten es im Land gibt, bis beide Reiche durch die Assyrer und Babylonier untergegangen sind.

In diesem kontextuellen Zusammenhang der Urgeschichte ist böse von Jugend an, gleichzusetzen mit "Böse seit der Geschlechtsreife" des Menschen und seiner Frau. Es gibt den JHWH-gläubigen Menschen und seine Frau und den andersgläubigen Menschen und seine Frau in der Urgeschichte und im Rest der Bibel. Es gibt den bösen Menschen Abimelech und seine Frau den kennen viele Christen. Es gibt den guten Menschen Abimelech und seine Frau, den hat kaum ein Christ auf dem Schirm. Es gibt den guten Menschen Henoch und seine Frau, den kennen viele Christen und den bösen Menschen Henoch und seine Frau, den hat kaum ein Christ auf dem Schirm.

Hier wird in der Urgeschichte klar, warum in Gen 2 und 3 siebenmal vom Menschen und seiner Frau die Rede ist, weil sich die Menschheit in gute, rechtgläubige Menschen und böse, andersgläubige Menschen aufteilen wird - kurz: Juden und Nichtjuden.
Ich kann doch nichts dafür.

Die Juden sind drin im rechten Glauben alle anderen nicht. Da wir Christen keine Juden sind, wollen wir das nicht in "der Bibel" sehen, weil wir gerne drinnen sind im rechten Glauben und nicht draußen. Aus Sicht des AT und des Judentums dessen Heilige Schrift diese Bibel ist, wären wir Christen als Nichtjuden aber draußen. Ist halt blöd gelaufen für jeden, weil es auf den christlichen bzw. jüdischen Blickwinkel ankommt.

Weil in der Urgeschichte wie im Rest der jüdischen Bibel die Kultordnung und damit die Kultstätten so im Vordergrund stehen, wies ich auf die Grabeskirche und den Felsendom hin. Der Mensch und seine Frau, der in die Grabeskirche geht, ist das Böse im Land Israel aus Sicht JHWH's des AT. So schaut's leider aus, wenn man "die Bibel" bzw. die Urgeschichte ernst nimmt. Ein Jude nicht das Gute im Land Israel, weil er nicht in den 3. Tempel JHWH's gehen kann, weil da der Felsendom steht. Dieses Problem existiert tatsächlich ganz real und ist brandgefährlich wegen "der Bibel" - nicht weil ich hier anderer Meinung über die Sündhaftigkeit des Menschen an sich anderer Meinung bin, oder weil ich die Bibel anders verstehe als du.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

a) Gott hat alle Menschen so geschaffen, dass ihr Dichten und Trachten böse ist.

Nein, denn es ist in der Urgeschichte nicht der Mensch und seine Frau Plan und Ziel Gottes, sondern nur die jüdische Linie Mensch und seine Frau - alles andere Mensch und seine Frau ist draußen.

Das gefällt mir auch nicht. Ein Grund mehr für mich Christ zu sein und nicht Jude. An Jesus scheiden sich die jüdischen und christlichen Geister. Das ist aber nicht neu, sondern schon ein biblisches Thema. Wir tragen aber die Verantwortung für die Wirkungsgeschichte "der Bibel" mit - und die ist noch lange nicht zu Ende, sondern geht weiter. Ein Grund sich das Ganze nochmal sehr genau anzusehen und unseren Glauben an der Schrift zu überprüfen, und immer wieder neu zu hinterfragen. Das ist keine Bibelkritik eines Nestbeschmutzers, sondern das Bemühen unser Nest in Zukunft "sauberer" zu gestalten. Es geht mir um Frieden, nicht um Streit.

Nachtrag vom 05.05.2021 1959
Ich meinte natürlich den guten und den bösen Lamech. Keine Ahnung wie ich auf Abimelech gekommen bin.

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

3.Er erklärt nicht, wie es dazu kommt, dass das Dichten und Trachten des Herzens so ist.

Der Vers 1. 8,21 muss nicht erklären, wie es dazu gekommen ist, weil der Grund dafür bereits erklärt worden ist. Der Grund ist das Dichten und Trachten der Söhne der heiligen Linie des Menschen nach den schönen Töchtern der Kainiten, der unheiligen Linie des Menschen, also die Mischehen, welche ein durchgängiges Thema im AT sind.

Den Menschen und seine Frau gibt es in der Urgeschichte und dem ganzen AT in zwei Varianten, einer, welche seit Set > Enosch nicht von JHWH getrennt ist, und alle anderen Menschen und ihre Frauen, die von Gott abgefallen und getrennt sind. Darum stehen in Kap 4 und 5 das Geschlechtsregister von Kain und Adam. Deswegen tauchen Kain und Abel nicht im Geschlechtsregister von Adam auf, weil sie erstens wie Adam und Eva im Geschlechtsregister des Himmels und der Erde stehen, und zweitens für das Judentum keine Rolle spielen.

Darum also von Jugend, bzw. der Geschlechtsreife an, weil es um die Mischehen geht. Außerdem ist in diesem Abschnitt auch von den Kindern, welche aus diesen Mischehen hervorgehen die Rede. Kinder machen geht ab der Geschlechtsreife, vorher nicht.

Erstaunlicherweise scheint sich niemand die Frage zu stellen, warum bei diesen sogenannten "Engelehen" nur von Söhnen (Gottes) die Rede ist, welche sich mit den Töchtern der Menschen paaren, aber nicht von Töchtern (Gottes), die sich mit Söhnen der Menschen paaren - egal ob es sich dabei um himmlische Wesen oder eben die Nachkommen des Set handelt.

Die Antwort ist leicht:
Erstens: JHWH ist es egal, welche Frau ein Kainit heiratet, selbst wenn es eine Tochter aus der heiligen Linie der Setiten ist, weil JHWH nicht der Gott der Kainiten ist. Es ist JHWH aber nicht egal, wenn die Setiten sich Töchter aus anderen Völkern nehmen, weil diese Töchter ihre Gottheiten und Kulte in das Volk Gottes einschleppen.
Zeitens: Da die Geschlechtslisten in der Urgeschichte ausschließlich die Männer und ihre Söhne im Blick haben, spielen bei den Mischehen auch nur die "Söhne Gottes" also die männlichen Nachfahren des Set eine Rolle.
Drittens können im Judentum Männer ihren Frauen einen Scheidebrief ausstellen und eine Ehe so beenden, Frauen können das nicht. Bei der Auflösung der Mischehen (Esra / Nehemia) spielt das eine Rolle.

Das alttestamentlich durchgängige Problem der Mischehen wird erst nach dem Exil zur Zeit des 2. Tempels endgültig gelöst, da Mischehen mit andersgläubigen Frauen und die damit einhergehenden Kulte anderer Gottheiten im Land, als Hauptgrund für das jüdische Exil ausgemacht wurden.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn ich es recht sehe, gibt es dafür logisch gesehen drei Antwortmöglichkeiten, deren Sachgemäßheit an den restlichen Aussagen der Bibel zu überprüfen wären:

Du siehst es nicht recht, denn natürlich gibt es dafür logisch gesehen nicht nur deine drei Möglichkeiten a, b, und c. Alle anderen logischen Antwortmöglichkeiten lassen sich so nicht von dir von vornherein ausschließen. Eine andere logische als deine drei Möglichkeiten habe ich dir oben geschildert.

zu a)
Dazu zwei einfache Fragen, die sich jeder stellen kann:
Glaube ich, dass Gott mich erschaffen hat?
Glaube ich, dass Gott mich so erschaffen hat, dass das Dichten und Trachten meines Herzens böse ist (bzw. von Jugend an böse ist - die Jugend hast du hier wohl schon wieder aus dem Blick verloren.)

Dabei wird schnell klar, dass weder die Schöpfung noch die Erschaffung des Menschen abgeschlossen, sondern ohne Unterbrechung in stetigem Gange ist.

zu c)
Es gibt in der Urgeschichte keine Schöpfung die irgendwann mal im Sinne Gottes "fertig" war, und dann irgendwann verunglückte, oder gefallen wäre. Das ist die christliche-theologische Idee des Urstands. Vor dem Sündenfall war aber nichts anders oder besser als danach. So ein Urstand wird in der Urgeschichte nicht mal Ansatzweise angedeutet. Zeige mir eine Bibelstelle die Anlass zu dieser Idee gibt.

Ein solches Gottesbild ist dem altorientalischen Menschen in alttestamentlicher Zeit völlig fremd. Die Idee, dass der Mensch Gottes Schöpfung zu Fall bringen könne, würde den Menschen damals völlig größenwahnsinnig vorgekommen sein, und passt in keiner Weise zu dem Gottesbild der damaligen Menschen, welche diesen Teil der Bibel geschrieben und gelesen haben.

Aus christlicher, neutestamentlicher Sicht lässt Gott keinen einzigen Menschen fallen. Aus alttestamentlicher Sicht ist das aber definitiv nicht so. Die Menschen anderer Völker spielen im AT nur Nebenrollen, hauptsächlich als Feinde des auserwählten Volkes. Die vernichtet Gott um Platz zu schaffen für sein Volk, eben das verheißene Land, benutzt andere Völker nach belieben um sein Volk zu strafen, kümmert sich aber nicht weiter um keines der anderen Völker. JHWH ist seinem Volk treu und zu seinem Volk barmherzig, schließt mit seinem Volk einen Bund nach dem anderen, vergibt seinem Volk die Sünden immer wieder, aber doch nicht den anderen Völkern oder gar allen Menschen.

Das schöne Buch Jona ändert daran auch nichts. Darauf wird immer wieder gerne verwiesen, und auf diesen netten Taxi-Wal, welcher Jona rettet und mit über 300 km/h in drei Tagen die halbe Welt umrundet. Ninive bereut und wird von Gott verschont, Gott ist ja so barmherzig. Das kann man Leuten auf die Nase binden, welche nie die ganze Bibel gelesen haben, also den meisten von uns Christen.

Das Buch Nahum lesen, da werden sie geholfen, wie barmherzig JHWH gegenüber Ninive ist. Ist eines der kürzesten Bücher der Bibel und in wenigen Minuten intus. Im Kuchen der Bibel gibt es eben nicht nur die erbaulichen Rosinen, die uns Christen gut schmecken.

Das AT ist die Heilige Schrift einer Volksreligion, nämlich des Judentums. Darin dreht sich alles um dieses eine Volk und seinen Gott JHWH im strengen Gegensatz zu allen anderen Völkern und ihren Göttern. Aus Sicht dieses Volkes im Altertum ist JHWH die Güte und Barmherzigkeit in Person - aber doch nicht für alle Menschen, sondern nur für die Menschen mit denen JHWH einen Bund geschlossen hat.

Die Sünde des Menschen gibt es im AT nicht. Die Hetiter, Babylonier, Ägypter, Griechen und Römer können gar nicht gegen die Gebote Gottes verstoßen, weil Gott ihnen nie irgendwelche Gebote gegeben hat. Seinem auserwählten Volk gab JHWH seine Gebote auf. Kein Amoriter, kein Assyrer, kein Perser sündigte, wenn er nicht den Sabbat einhielt. Ich trage Eulen nach Athen, denn wir wissen das eigentlich alle, wollen es aber irgendwie nicht wahr haben, oder verdrängen es.

Es ist schwierig, aus dem AT ableiten zu wollen, was Sünde für jemand anderen als einen Juden ist. Darum gelten die meisten Gebote des AT uns auch nicht, darum steinigen nicht mal die bibeltreuesten Christen Ehebrecher. Wir Christen halten Sklaverei nicht mehr für das Normalste von der Welt und träumen nicht von einem Gottesstaat in unseren Ländern, die uns nicht von Gott verheißen und nicht von Gott freigekämpft wurden.

Wir Christen sind kein Volk, auch wenn man das immer wieder mal hört. Nicht das Volk der Juden sondern wir Christen haben einen Missionsauftrag, und der lautet alle Völker zu Jüngern zu machen - nicht - alle Jünger zu einem Volk zu machen. Unsere Kirchensprache vernebelt oft mehr, als dass sie nützt. Wir haben uns aus einer Volksreligion heraus zu einer Weltreligion gemausert, welche nicht mehr völkisch denkt, und wenn es ein Volk doch tut, gibt's regelmäßig eine Katastrophe für Gott und Vaterland.

Ich liebe das Alte Testament, schätze und achte es sehr. Natürlich ist auch für mich JHWH derselbe Gott, der Vater Jesu an den ich wie alle Christen glaube. Niemals würde ich dafür plädieren, das AT aus der Bibel zu entfernen, weil ich die Vielfalt und den Reichtum sehr zu schätzen weiß. Beide Testamente sind Grundlage meines Glaubens.

Aber beim Thema Sünde geht es um Ethische und Moralische Fragen. Dem AT liegt eine vom Ansatz her andere Ethik zu Grunde als dem NT die man nicht vereinheitlichen kann. Dennoch werden im AT auch zeitlose ethische Fragen aufgeworfen. Nicht alle alttestamentlichen Antworten sind richtig, nicht alle sind falsch. Wir sind keine Altorientalen des Altertums mehr sondern moderne Menschen, Jesus Christus und 2000 Jahre weiter in der Geschichte. Mit dem Gottes- und Menschenbild des AT allein kommen wir nicht weiter, mit dem NT allein auch nicht. Auch im NT ist nicht alles Gold was glänzt. Ethik lebt von Differenzierung, ihr Tod ist die, in ewige Wahrheiten gegossene Gesetzlichkeit. Mit dem Glauben und der Theologie ist es ähnlich.

Bevor du mir wieder eine Meta-Diskussion vorwirfst, lies mal dein Eröffnungsposting und suche nach Meta-Aussagen darin, die du vorausgesetzt sehen willst. Die Fragen die du stellst finde ich ja ausgesprochen gut, aber unter diesen deinen Meta-Voraussetzungen ist eine offene Erörterung deiner Fragen kaum möglich. Dann wird es sehr erbaulich, man bestätigt sich mehr gegenseitig, als dass man deinen guten Fragen anhand der Bibeltexte von neuem auf den Grund geht.

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andreas
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Das Verständnis von Römer 5,12-21
Vers 12 ist nun zweifellos schwer verständlich.

„Wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt kam, und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen gelangte, weil sie alle sündigten.“

Also was jetzt? Kam die Sünde samt ihren Folgen durch den einen Menschen in die Welt, oder durch alle?

Die Diskussion darüber, was „Adam“ denn genau bedeutet, ist mir nicht entgangen, aber ich denke, wir kommen schnell überein, dass zumindest Paulus sich darunter einen konkreten Menschen vorstellte, durch den die Sünde in die Welt kam.

Die Frage, über die wir schon länger diskutierten, war: Können nun alle Menschen als Sünder bezeichnet werden, auch bevor sie sündigen? Oder erst ab da?

Und tatsächlich muss ich Clay insofern rechtgeben, als die Bezeichnung „Sünder“ bei Paulus erst in dem Moment eine Rolle spielt, in dem der Mensch bewusst sündigt. Und das nicht nur innerhalb eines bestimmten Lebensalters, sondern kann sogar über Generationen hinweg gelten:

13 Bis hin zum Gesetz nämlich war die Sünde schon in der Welt; Sünde aber wird nicht angerechnet, wenn kein Gesetz da ist. 14 Aber der Tod herrschte von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten.

Der Tod, der „Lohn“ / „Sold“ der Sünde wird also auch an jene gezahlt, denen die Sünde nicht angerechnet wird.

Wie passt das zusammen? Es hängt ein wenig davon ab, welchen „Tod“ Paulus hier meint:
Wenn Paulus sagt, dass die Sünde nicht angerechnet wurde, dann kann er wohl kaum meinen, dass die Betreffenden ewig verloren gegangen seien. Wenn er andererseits sagt, dass der Tod herrschte, kann damit also nicht der „zweite Tod“ gemeint sein, sondern der erste, der biologische Tod. Paulus hält also unsere Sterblichkeit für die Folge der Sünde. Allerdings nicht zwingend der eigenen Sünde, denn die wird ja nicht angerechnet.

Das lässt sich dann auch wieder innerhalb eines Menschenlebens ablesen, denn auch Menschen, die nicht für ihr Handeln verantwortlich sind, etwa Säuglinge, sind sterblich.

Die Folgen der Sünde sind also offenbar auch für die unausweichlich, die noch nicht gesündigt haben.
Ist dies die Ursache dafür, dass dann auch alle sündigen? Sagt Paulus nicht. Was er sagt, ist: alle sündigen.
Sobald ich also überhaupt in dem Alter bin, in dem ich argumentieren kann, ist mein Argument „Warum soll ich sterblich sein, ist doch Adams Schuld“ nichts mehr wert, denn in dem Alter habe ich schon gesündigt.

Sowohl persönliche Sünde als auch Tod gelten für Paulus als etwas, was jeden Menschen unausweichlich betrifft. Dass der Mensch sich dann trotzdem für seine Sünde verantworten muss, mag unserem Rechtsempfinden zuwiderlaufen. Aber vielleicht zeigen sich daran ja auch einfach die Grenzen unseres Rechtsempfindens.
Die Spannung, die wir da empfinden, lässt sich aber nicht in eine der beiden Richtungen auflösen. Sünde ist für Paulus „Schicksal und zu verantwortende Tat zugleich“ (Peter Stuhlmacher in seinem Römerbriefkommentar.)
Aus der vertieften Römer-Lektüre habe ich gelernt, zurückhaltend zu sein mit dem Begriff „Sünder“ für Menschen, bis sie in Taten gesündigt haben, schlicht, weil es missverständlich ist.

Was man aber als Meinung des Paulus mit Sicherheit festhalten kann, ist, dass auch jene, die noch nicht selbst gesündigt haben, unter der Macht der Sünde stehen, ohne etwas dagegen tun zu können.

andreas-wendt antworten
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Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

„Wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt kam, und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen gelangte, weil sie alle sündigten.“

Als Eva der Schlange Glauben schenkte und Gott misstraute, sündigte sie, nicht erst, als sie die verbotene Frucht aß, denn 'alles, was nicht aus Glauben ist, ist Sünde', schreibt Paulus.
Die Folge des Misstrauens war:
1. das Essen der Frucht und sie verführte Adam dazu, auch davon zu essen.
2. das Erkennen, was böse ist oder was das Böse ist. So wie Gott es gesagt und den Baum entsprechend genannt hatte.

Nun kannten Adam und Eva auch das Böse, wovor Gott sie bewahren wollte. Das war die persönliche Entscheidung von ihnen und hatte mit ihren späteren Nachkommen zunächst nichts zu tun. Aber die Kenntnis von Gut und Böse stellte von da an jeden Menschen vor die permanente Wahl, das Gute oder das Böse zu tun. Paulus schreibt, dass 'alle gesündigt haben', d.h. alle Menschen haben sich in ihrem Leben für die Sünde entschieden und müssen sich dafür einmal vor Gott verantworten. Es sei denn, ein Mensch ist zu Gott umgekehr, indem er seine Sündhaftigkeit ggü. Gott erkannt, seine Sünden aufrichtig bereut und Gott bekannt und die Erlösung angenommen hat. Dann kommt er nicht mehr ins Gericht, sondern ist vom (geistlichen) Tod = Trennung von Gott ins (ewige) Leben = Gemeinschaft mit Gott übergegangen.

Die Sünde kam in die Welt, nicht in den Menschen! Sie war die Folge der Kenntnis des Bösen.
Gott macht niemanden für die Sünde eines anderen verantwortlich, nur für seine eigene. Mose wollte die Schuld des Volkes Israel auf sich nehmen und Gott sollte ihn dafür bestrafen. Aber Gott lehnt das entschieden ab, indem Er sagt, dass Er nur den für die Sünde verantwortlich macht, der sie begangen hat, niemanden sonst. Und Er straft das Volk, weil sie das 'Goldene Kalb' gemacht hatten. So macht uns Gott auch nicht zu Sündern oder dafür verantwortlich, weil Adam und Eva gesündigt haben, sondern wir werden Sünder durch unsere eigene Entscheidung und dafür macht Gott uns dann auch verantwortlich.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn Paulus sagt, dass die Sünde nicht angerechnet wurde, dann kann er wohl kaum meinen, dass die Betreffenden ewig verloren gegangen seien. Wenn er andererseits sagt, dass der Tod herrschte, kann damit also nicht der „zweite Tod“ gemeint sein, sondern der erste, der biologische Tod. Paulus hält also unsere Sterblichkeit für die Folge der Sünde. Allerdings nicht zwingend der eigenen Sünde, denn die wird ja nicht angerechnet.

Der physische Tod = 'erster Tod' ist nur die Folge. Das Entscheidende ist die Trennung von Gott = 'zweiter Tod' durch die Sünde. Denn der physische Tod ist besiegt, denn alle Menschen gehen wie durch einen Vorhang aus der natürlichen in die übernatürliche Welt in das Totenreich (Hades). Wären sie tot, könnten sie nicht im Hades leben. Dort sind sie bis zum Gericht vor dem 'weißen Thron', wo die 'Schafe' von den 'Böcken' geschieden werden: die 'Schafe' gehen in die ewige Gemeinschaft mit Gott, die bereits hier mit der Annahme der Erlösung begonnen hat, und die 'Böcke' gegen in die ewige Trennung von Gott, in die 'Verdammnis', in den Feuersee' = 'zweiter Tod'.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass der Mensch sich dann trotzdem für seine Sünde verantworten muss, mag unserem Rechtsempfinden zuwiderlaufen.

Das ist doch unser Rechtsempfinden, dass ein Täter sich für seine Taten verantworten muss. Hier geht es jetzt um die Begnadigung des Täters (Sünders), weil ein anderer das Todesurteil an sich vollstrecken ließ. Er kann jetzt die Todeszelle verlassen. Tut er das, ist er frei, tut er es aber nicht, weil er nicht glauben will, das jemand so was für ihn tut, bleibt die Schuld bestehen und das Urteil rechtskräftig. Kenne wir doch aus unserer Rechtsprechung auch.

LG.
Clay

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andreas
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Recht und Grenze eines juristischen Sündenverständnisses
Immer wieder taucht das Argument auf:
"Wenn der ewige Tod Strafe für die Sünde ist, dann kann das ja nur eine gerechte Strafe sein, wenn der Mensch auch zur Verantwortung gezogen werden kann für seine Taten.
Wenn jetzt aber Menschen gar nicht bewusst sündigen, oder wenn sie es zwar bewusst tun, aber in dieser gefallenen Welt gar nicht anders können, dann müsste Gott doch eigentlich schon aus juristischen Gründen die Anklage fallenlassen. In so einem Fall besteht gar keine Schuld, also muss sie auch nicht vergeben werden."
Daraus wird dann der Schluss gezogen:
"Da aber der ewige Tod eine Strafe ist, heißt das, Sünder sind nur jene, die bewusst und nicht alternativlos gehandelt haben
Alle anderen – Säuglinge, schwer geistig Behinderte, Menschen in Situationen ohne Alternative – können gar keine Sünde begehen und brauchen darum auch keine Erlösung."

Das erscheint mir allerdings aus verschiedenen Gründen zu kurz gedacht.

Jesu Satz am Kreuz „Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“, würde nach diesem Sündenverständnis überhaupt keinen Sinn ergeben. Denn wer nicht weiß, was er tut, sündigt nicht bewusst, wird nach obigem Verständnis auch gar nicht sündig, braucht also auch keine Vergebung.

Vergebung brauchen nach dem, was Jesus sagt, also offenbar auch jene, die im juristischen Sinn nicht schuldfähig wären.

Ganz ähnlich sieht es schon David, wenn er betet:

Psalm 19, 13 Wer kann merken, wie oft er fehlet? Verzeihe mir die verborgenen Sünden!

David meint also, dass auch die Sünden, die er nicht bewusst begangen hat, schuldhaftes Verhalten sind, welches darum der Vergebung bedarf.

Zum andern haben wir gesehen, dass der Aspekt der Verantwortung, Strafe, Stellvertretung und Vergebung zwar wichtig ist, aber nicht der einzige.

Unter der Macht der Sünde stehen nicht nur jene, die sich durch Taten schuldig gemacht haben, egal ob bewusst oder unbewusst. Sondern die Folgen der Sünde betreffen die ganze Schöpfung.

Sprachlicher Exkurs: Sünde und Verlorenheit
Vielleicht ist es manchen wichtig, aus Gründen der Differenzierung hier nicht von „Sünde“, sondern von „Verlorenheit“ zu reden. Ich denke, der Begriff der Sünde ist groß genug, um die Verlorenheit zu implizieren. Denn wenn Sünde Getrenntsein von Gott ist, wie viel verlorener soll man noch sein? Aber ich kann verstehen, dass man es sinnvoll finden kann, diesen Aspekt mit einem eigenen Wort zu bezeichnen.

In diesem Sinne verloren und erlösungsbedürftig sind nicht nur die Menschen, die schuldhafte Taten begingen, sondern alle und alles.

Römer 8,20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung;
21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.
22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet.

Diese Verlorenheit und Erlösungsbedürftigkeit (in diesem Sinne Getrenntheit von Gott, also Sünde) betrifft daher auch jene Menschen, die nicht „strafmündig“ sind. Sie können nichts dafür, aber sie können auch nichts dagegen.

andreas-wendt antworten
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Clay
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Alle anderen – Säuglinge, schwer geistig Behinderte, Menschen in Situationen ohne Alternative – können gar keine Sünde begehen und brauchen darum auch keine Erlösung."

Da kann ich so nicht sehen, sondern Säuglinge usw. können bzw. werden von Gott nicht verantwortlich gemacht, weil sie nicht bewusst und willentlich, d.h. wider besseres Wissen gesündigt haben. Sie haben gesündigt, aber dafür ist Jesus ja gestorben. Aber sie sind noch zu klein, um die Gnade annehmen zu können.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Diese Verlorenheit und Erlösungsbedürftigkeit (in diesem Sinne Getrenntheit von Gott, also Sünde) betrifft daher auch jene Menschen, die nicht „strafmündig“ sind. Sie können nichts dafür, aber sie können auch nichts dagegen.

Ja natürlich, Jesus ist für alle und alles gestorben. Deshalb geht ja auch niemand verloren, weil er gesündigt hat, sondern weil ihm schnuppe ist, dass Jesus das Todesurteil für seine Sünden an sich vollstrecken ließ. Dann 'bleibt der Zorn Gottes auf ihm'.
Gott ist gerecht und macht einen Säugling o.ä., der das überhaupt (noch) nicht erfassen kann, nicht dafür verantwortlich, dass er die Gnade nicht annimmt, weil er es (noch) nicht kann.
Jesus stellt sie uns sogar als Vorbilder hin, denn solche wie diese Kleinkinder werden ins Reich Gottes eingehen, für solche ist dieses Reich gedacht.

Es geht um die Annahme der Erlösung, wie wir es in den Evangelien und der Apostelgeschichte, eigentlich in der ganzen Bibel immer wieder lesen.

LG.
Clay

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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starke Worte

Veröffentlicht von: @clay

Ja natürlich, Jesus ist für alle und alles gestorben. Deshalb geht ja auch niemand verloren, weil er gesündigt hat, sondern weil ihm schnuppe ist, dass Jesus das Todesurteil für seine Sünden an sich vollstrecken ließ. Dann 'bleibt der Zorn Gottes auf ihm'.

Ich will sie nur noch mal hervorheben. 😌

neubaugoere antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay
Veröffentlicht von: @clay

Alle anderen – Säuglinge, schwer geistig Behinderte, Menschen in Situationen ohne Alternative – können gar keine Sünde begehen und brauchen darum auch keine Erlösung."

Da kann ich so nicht sehen, sondern Säuglinge usw. können bzw. werden von Gott nicht verantwortlich gemacht, weil sie nicht bewusst und willentlich, d.h. wider besseres Wissen gesündigt haben. Sie haben gesündigt, aber dafür ist Jesus ja gestorben. Aber sie sind noch zu klein, um die Gnade annehmen zu können.

Die Paraphrase dieses Arguments hatte sich auch nicht auf Dich bezogen. Aber mir wird aus Deiner Antwort trotzdem vieles klarer, was ich schon vermutet hatte.

Mir scheint immer stärker, dass Du unsere Verlorenheit (und damit auch unsere Erlösungsbedürftigkeit - und darum logischerweise auch unsere Erlösung) kleiner denkst als ich.

Ist es nicht gerade Ausdruck, Symptom, stärkstes Problem des Menschen unter der Macht der Sünde, dass er in keinem Alter in der Lage ist, die Gnade anzunehmen?

Ist nicht genau das, was einen Menschen als "tot in Sünden" qualifiziert, dass er sogar auf die Botschaft von Gottes Gnade in Jesus Christus nicht anders reagieren kann als - gar nicht?

"Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" 1. Korinther 2,14. Das heißt, wer unter der Macht der Sünde ist, hört zwar die Worte des Evangeliums, kommt aber gar nicht auf die Idee, dass diese Worte ihn betreffen könnten.
Dass es einem Menschen

Veröffentlicht von: @clay

schnuppe ist, dass Jesus das Todesurteil für seine Sünden an sich vollstrecken ließ

, ist die Normalreaktion des unerlösten Menschen auf das Wort Gottes.

Denn was immer im Menschen in der Lage wäre, zu hören, zu erkennen, anzunehmen, könnte das ja nur, weil es schon vorher frei von der Sünde war. Also nicht erlösungsbedürftig. Für diesen Teil des Menschen hätte Jesus also nicht sterben müssen.

Ich denke hingegen, so einen Bereich im Menschen gibt es nicht, sondern wir waren ganz und gar verloren und wurden ganz und gar erlöst.

Dass wir an Jesus glauben und sein Geschenk entweder an einem bestimmten Punkt bewusst angenommen haben wie Du oder reingewachsen sind wie ich, dass wir im Ergebnis jedenfalls es haben und darüber froh und dankbar sind - das ist nicht unsere Reaktion auf das, was Gott getan hat, sondern es ist ebenfalls etwas, was Gott getan hat.

Veröffentlicht von: @clay

Es geht um die Annahme der Erlösung, wie wir es in den Evangelien und der Apostelgeschichte, eigentlich in der ganzen Bibel immer wieder lesen.

Und auch dafür gebührt allein ihm der Dank, denn allein er hat es bewirkt, dass wir es taten.

Lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mir scheint immer stärker, dass Du unsere Verlorenheit (und damit auch unsere Erlösungsbedürftigkeit - und darum logischerweise auch unsere Erlösung) kleiner denkst als ich.

Kleiner? Die Erlösung ist das Größte, was es gibt, denn es hat Gott in Christus das Leben gekostet!

Aber jede Überbetonung einer Wahrheit verzerrt.
Gott spricht mindestens zwei- oder dreimal in seinem Leben den geistlich toten Menschen so an, dass er weiß, dass er sein Leben mit Gott in Ordnung bringen sollte. Diesem Anklopfen Gottes an der Herzenstür kann der Mensch auf zweierlei Art antworten: er überhört das Klopfen oder er öffnet die Tür zu seinem Herzen.
Pharao ist nur ein Beispiel dafür. Oder Israeliten zurzeit Jesu, die Ihn wider besseres Wissen als Messias verworfen haben und andere, die Ihm nachgefolgt sind.
Gott schloss mit dem Volk Israel einen Bund, zu dem das Volk freiwillig Ja sagte. Dadurch kam der Bund zustande. Sie haben den 'Alten Bund' oft gebrochen, aber Gott nie und Er hat sie immer wieder angenommen, wenn sie zu Ihm umgekehrt sind.
Gott hat auch für alle Menschen einen 'Neuen Bund' und wartet wie ein Bräutigam auf das Ja der Braut, damit der Liebesbund zustande kommt. Es gibt keine Zwangsverheiratung, denn Liebe zwingt nicht. Es gibt keine Zwangserlösung für die, die nicht wollen. Gott respektiert unseren freien Willen, den Er uns als sein Ebenbild gegeben hat.

Wir finden nicht nur in der Bibel viele Beispiele dafür, dass sich Menschen bewusst und willentlich für Gott und andere genauso bewusst und willentlich gegen Gott entschieden haben und ich erlebe es laufend in meinem Dienst, dass Gott Menschen berührt und sie reagieren positiv darauf, während andere die Gelegenheit auf später und manchmal auf ein zu spät verschieben.

Deine Aussage zu Ende gedacht bedeutet, dass Gott die Menschen nie zu sich gezogen hat, die verloren gehen. Wenn dem so wäre, dann hätte Er gelogen, als er sagte, dass Er will, dass alle Menschen errettet werden, und dann wäre Er nicht gerecht, weil Er nicht allen Menschen dieselbe Chance geben würde.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dass wir an Jesus glauben und sein Geschenk entweder an einem bestimmten Punkt bewusst angenommen haben wie Du oder reingewachsen sind wie ich, dass wir im Ergebnis jedenfalls es haben und darüber froh und dankbar sind - das ist nicht unsere Reaktion auf das, was Gott getan hat, sondern es ist ebenfalls etwas, was Gott getan hat.

So siehst Du das, aber meine Position ist, dass Gott uns zu sich zieht und wir uns ziehen lassen - oder auch nicht.
Reingewaschen durch das Blut Jesu bin ich übrigens auch.

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Hi!

Veröffentlicht von: @clay

Reingewaschen durch das Blut Jesu bin ich übrigens auch.

Das habe ich auch nie bezweifelt. Auch jene, die - aus meiner Sicht irrtümlicherweise - meinen, sich frei für Gott entschieden zu haben, sind meine Geschwister, und ich bin mir ihres Heils gewiss.

Veröffentlicht von: @clay

Pharao ist nur ein Beispiel dafür.

Der, von dem es heißt, Gott verstockte sein Herz?

Veröffentlicht von: @clay

denn Liebe zwingt nicht

Selbstverständlich nicht. Zwang wäre ja gegen den Willen. Gottes Liebe sorgt dafür, dass wir nichts anderes wollen.

Veröffentlicht von: @clay

Wir finden nicht nur in der Bibel viele Beispiele dafür, dass sich Menschen bewusst und willentlich für Gott und andere genauso bewusst und willentlich gegen Gott entschieden haben und ich erlebe es laufend in meinem Dienst, dass Gott Menschen berührt und sie reagieren positiv darauf, während andere die Gelegenheit auf später und manchmal auf ein zu spät verschieben.

Zum einen ist "bewusst und willentlich" in der Regel dort nicht geschrieben, sondern unsere Deutung. Zum anderen wird "bewusst und willentlich" von mir an keiner Stelle bestritten. Die Frage ist nur, wie es dazu kommt, dass wir etwas wollen. Vor allem, wenn wir bis kurz davor noch das Gegenteil wollten. Eine Entscheidung trifft man gemäß dem, was man will. Aber was wir wollen, ist selbst nicht Ergebnis einer Entscheidung.

Veröffentlicht von: @clay

Deine Aussage zu Ende gedacht bedeutet, dass Gott die Menschen nie zu sich gezogen hat, die verloren gehen. Wenn dem so wäre, dann hätte Er gelogen, als er sagte, dass Er will, dass alle Menschen errettet werden, und dann wäre Er nicht gerecht, weil Er nicht allen Menschen dieselbe Chance geben würde.

Das Dilemma ist mir bewusst. Es ist aber zum einen auch in "Deinem Modell" nicht auflösbar, zum andern ist es es kein Grund, im Menschen irgendetwas nicht Erlösungsbedürftiges zu postulieren.

Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
Clay
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(@clay)
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Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Der, von dem es heißt, Gott verstockte sein Herz?

Dann achte beim Lesen mal darauf, was sich damals abspielte:
Pharao verstockt sein Herz mehrfach, sogar als seine eigenen Leute ihm sagen, dass die Zeichen die Mose tat, von dem Gott Israels seien. Sie erkannten das, weil sie die ersten Zeichen noch nachahmen konnten, dann aber nicht mehr.
Erst als Pharao immer wieder wieder besseres Wissen Nein sagt, verstockt Gott erstmals sein Herz.
Bei der nächsten Plage heißt es aaber wieder, dass Pharao sein Herz verstockte.
Erst danach verstockt Gott sein Herz endgültig, weil Er, da Er vom Ende her sieht, weiß, dass Pharao sich nicht ändern würde.
Gerade daran sehen wir, dass Gott uns wiederholt Chancen gibt, aber irgendwann unsere Entscheidung akzeptiert. Wir können mit Gott nicht spielen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Selbstverständlich nicht. Zwang wäre ja gegen den Willen. Gottes Liebe sorgt dafür, dass wir nichts anderes wollen.

Schön wäre es. Die Bibel ist voll von Beispielen, dass Menschen nicht wollten. Was Du schreibst wäre ein indirekter Zwang, denn wenn Gott mich so lange bearbeitet, bis ich nicht mehr anders will, als das zu wollen, was Er will, wie würdest Du das denn nennen?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Zum einen ist "bewusst und willentlich" in der Regel dort nicht geschrieben, sondern unsere Deutung.

Wenn jemand in der Bibel (z.B. Apostelgeschichte) das Evangelium, die Botschaft, das Wort oder wie immer es bezeichnet wird hört und zu der Erkenntnis seiner Sünden kommt und sie bereut und die Erlösung annimmt und sich daraufhin taufen lässt, wie würdest Du das denn bezeichnen? Ich nenne es bewusst und willentlich.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Frage ist nur, wie es dazu kommt, dass wir etwas wollen. Vor allem, wenn wir bis kurz davor noch das Gegenteil wollten. Eine Entscheidung trifft man gemäß dem, was man will. Aber was wir wollen, ist selbst nicht Ergebnis einer Entscheidung.

Seit dem 'Sündenfall' hat der Mensch eine Alternative: er kann tun, was in Gottes Augen gut ist, und er kann tun, was böse ist.
In der Bibel lesen wir, dass wir nicht nur von Gott umworben werden, sondern dass uns Satan immer wieder versucht, damit wir das tun, was in Gottes Augen böse ist. Treffen wir nicht täglich viele Entscheidungen zwischen gut und böse? Und Paulus schreibt, dass wir uns ohne Ausnahme für das Böse entschieden haben, obwohl wir wussten, dass es böse ist und obwohl wir wissen, was gut in Gottes Augen ist. Wir verstoßen ja sogar gegen die Gebote Gottes, obwohl sie zu unserem Besten dienen. Gott sagt: "... damit du lebst" Trotzdem tun wir's immer wieder, weil Satan uns verführt. Nur Jesus hat dem allen widerstanden, obwohl Er 'in allem versucht wurde, wie auch wir'.
Unsere Entscheidung besteht darin, entweder das eine oder das andere zu tun. Wir haben allerdings keine Wahl, gar nichts zu tun, denn keine Entscheidung ist auch eine.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

zum andern ist es es kein Grund, im Menschen irgendetwas nicht Erlösungsbedürftiges zu postulieren.

Das tue ich auch nicht, denn auch wenn ich aufgezeigt habe, dass die Lehre der 'Erbsünde' nach meinem Verständnis falsch ist und Kleinkindern ihre Sünde noch nicht angerechnet wird, weil sie nicht bewusst und willentlich sündigen, so tun sie es später aber doch alle und somit sind auch alle Menschen als Sünder erlösungsbedürftig.

Ich halte es für wichtig bzgl. unserer Verantwortung, die wir vor Gott haben,
- dass wir wissen, dass wir Sünder und erlösungsbedürftig wurden durch unsere Entscheidung, zu sündigen und uns von Gott abzuwenden, um einem anderen Herrn zu dienen und im Machtbereich Satans zu leben,
- und dass es ebenso wichtig ist, dass wir die Entscheidung treffen, zu Gott umzukehren und Ihn als unseren Herrn annehmen, um fortan Ihm aus Liebe und im Gehorsam zu dienen. Da es dabei um eine Liebesbeziehung geht, ist es eine Entscheidung unseres Herzens, die keine äußerliche Handlung ersetzen kann, schon gar nicht, wenn sie andere ohne unser Wissen für uns vollziehen. Gott hat nur Kinder, keine Enkel. Es kommt auf mein Ja an, nicht auf das Ja meiner Eltern an meiner Stelle. Zumal wenn sie als Jugendliche oder später Nein sagen.
Leider ist im Laufe der Kirchengeschichte aus Beziehung Bekenntnis geworden und der Inhalt zu Riten und Äußerlichkeiten. Da kann man nur sagen: Back to the roots!

GbY
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @clay

Wenn jemand in der Bibel (z.B. Apostelgeschichte) das Evangelium, die Botschaft, das Wort oder wie immer es bezeichnet wird hört und zu der Erkenntnis seiner Sünden kommt und sie bereut und die Erlösung annimmt und sich daraufhin taufen lässt, wie würdest Du das denn bezeichnen? Ich nenne es bewusst und willentlich.

Genauso deute ich es auch. Was noch nicht erklärt, wie es zu diesem Willen kam.

Veröffentlicht von: @clay
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

zum andern ist es es kein Grund, im Menschen irgendetwas nicht Erlösungsbedürftiges zu postulieren.

Das tue ich auch nicht, denn auch wenn ich aufgezeigt habe, dass die Lehre der 'Erbsünde' nach meinem Verständnis falsch ist und Kleinkindern ihre Sünde noch nicht angerechnet wird, weil sie nicht bewusst und willentlich sündigen, so tun sie es später aber doch alle und somit sind auch alle Menschen als Sünder erlösungsbedürftig.

Das meinte ich auch nicht. Sondern indem Du postulierst, dass es bereits vor der Erlösung etwas im Menschen gibt, was sich für Gott entscheiden kann, sagst Du, dass dieses "Etwas" (gern "freier Wille" genannt) selbst nicht erlöst werden muss.

Veröffentlicht von: @clay

GbY
Clay

Ich freue mich sehr, dass wir trotz der Kontroverse, die wir wohl erst im Reich Gottes überwunden bekommen, die Geschwisterlichkeit nicht verlieren. Gott segne Dich auch.
Andreas

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das meinte ich auch nicht. Sondern indem Du postulierst, dass es bereits vor der Erlösung etwas im Menschen gibt, was sich für Gott entscheiden kann, sagst Du, dass dieses "Etwas" (gern "freier Wille" genannt) selbst nicht erlöst werden muss.

Kannst Du Dir vorstellen, dass Gott es schafft, unseren menschlichen, noch unerlösten, natürlichen Verstand und Willen, Gefühl und Gewissen anzusprechen, um auf sich aufmerksam und klar zu machen, dass wir verloren sind und die Erlösung, besser gesagt: Ihn brauchen?
Erlöst werden sie erst in der Ewigkeit, wenn wir den neuen übernatürlichen Körper empfangen, der nicht mehr an Raum und Zeit gebunden ist. Bei unserer Neugeburt wurde der Geist erneuert, aber noch nicht Körper und Seele. Solange müssen Verstand, Wille, Gefühl und Wille selbst bei Gläubigen unter die 'Zucht des Geistes', damit wir nicht im 'Fleisch' leben, sondern im Geist.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich freue mich sehr, dass wir trotz der Kontroverse, die wir wohl erst im Reich Gottes überwunden bekommen, die Geschwisterlichkeit nicht verlieren.

Na hör mal, wieso denn nicht? Lass uns die Argumente und Bibelstellen um die Ohren hauen, aber das ändert doch nichts daran, dass wir beide nur bruchstückhaft erkennen, aber doch denselben Vater haben.
Ich habe mich mal des Öfteren mit einem Priester der Neuapostolischen Kirche ausgetauscht und es sehr genossen. Wir gerieten natürlich ständig an Überzeugungen, die wir ganz unterschiedlich sahen. Dann haben wir uns angegrinst und nach oben gezeigt. Das bedeutete:
Wenn wir beide da oben sind, dann wissen wir, wer von uns beiden recht gehabt hat. Aber vielleicht stellen wir dann auch fest, dass wir beide nicht recht hatten.
Und es ist doch auch normal, dass wir unser Fähnchen nicht in den Wind hängen, so bald er aus einer anderen Richtung kommt, wenn wir uns unsere Überzeugungen gründlich erarbeitet haben.
Trotzdem hätte ich mir einen Meinungsaustausch gewünscht: Du kommst mit Deiner und gehst mit meiner ... 😀

Bleib negativ! 😉

LG.
Clay

clay antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800
Veröffentlicht von: @clay

Kannst Du Dir vorstellen, dass Gott es schafft, unseren menschlichen, noch unerlösten, natürlichen Verstand und Willen, Gefühl und Gewissen anzusprechen, um auf sich aufmerksam und klar zu machen, dass wir verloren sind und die Erlösung, besser gesagt: Ihn brauchen?

Klar. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es ihm möglich ist, sie so anzusprechen, dass wir gar nicht anders können, als an ihn glauben zu wollen.
Und ich bin überzeugt, dass er genau dies bei uns beiden und allen Glaubenden getan hat.

Veröffentlicht von: @clay
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ich freue mich sehr, dass wir trotz der Kontroverse, die wir wohl erst im Reich Gottes überwunden bekommen, die Geschwisterlichkeit nicht verlieren.

Na hör mal, wieso denn nicht? Lass uns die Argumente und Bibelstellen um die Ohren hauen, aber das ändert doch nichts daran, dass wir beide nur bruchstückhaft erkennen, aber doch denselben Vater haben.

Ich habe es auch schon anders erlebt.

Lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
andreas
Themenstarter
Beiträge : 1800

Und was sind jetzt Sünden (im Plural)?
Eine Frage, die eher eine Art Spin-Off ist. Hier geht es um die Taten.
Was genau macht eine Tat zur Sünde. Ich weiß, was nicht aus dem Glauben kommt, ist Sünde. Eine gute Tat ohne Vertrauen auf Gott, ist das eine Sünde?
Eine böse Tat im Vertrauen auf Gott, ist das keine?

In einer Variation der populären Version des Euthyphron-Dilemmas könnte man fragen:

Ist eine Tat deswegen schlecht, weil Gott sie verbietet?
Oder verbietet Gott sie, weil sie - innerhalb der Welt, die er geschaffen hat - schlecht ist, also sagen wir mal, dem Leben nicht dienlich?

Ich tendiere zu letzterem. Aber mehr aus einem Bauchgefühl heraus. Oder ist das die ganz falsche Frage? Wie seht Ihr das?

andreas-wendt antworten
6 Antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15185

Also ich betrachte diesen Aspekt immer vor dem Gesamthintergrund, dass Gott uns geschaffen hat in eine Beziehung hinein mit ihm (aus der wir fielen, er uns hinterherläuft und eine rettende Brücke baut, um uns zurückzuholen). Es geht um diese Beziehung. Sie ist es, die das Wichtigste ist. Und vor diesem Hintergrund sind alle Entscheidungen, die ich OHNE Gott treffe - also Dinge, die ich ohne Gott angehe - Sünde, weil sie Gott außenvorlassen, weil sie Gott quasi beiseiteschieben und das Ego des Menschen den Vortritt lassen. --> nicht beziehungsorientiert sozusagen.

neubaugoere antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ist eine Tat deswegen schlecht, weil Gott sie verbietet?
Oder verbietet Gott sie, weil sie - innerhalb der Welt, die er geschaffen hat - schlecht ist, also sagen wir mal, dem Leben nicht dienlich?

Vorher muss man noch die Frage beantworten ob Gott aus sich heraus gut ist oder einfach festgelegt hat was gut ist.
Also ob es "gut" als unerschaffene Eigenschaft auch ohne Gott geben würde.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @johannes22

Vorher muss man noch die Frage beantworten ob Gott aus sich heraus gut ist oder einfach festgelegt hat was gut ist.
Also ob es "gut" als unerschaffene Eigenschaft auch ohne Gott geben würde.

Naja, er hatte ja schon auf das Euthyphron-Dilemma verlinkt. Der entsprechene Dialog von Platon weist eigentlich schon in die entsprechende Richtung, nämlich dass diese Deine Frage* nicht sinnvollerweise beantwortet werden kann. (Aporie)

Analog dazu kann auch die Frage von Andreas-wendt nicht sinnvoll beantwortet werden; aber es fühlt sich ja immer gut an, mal drüber gesprochen zu haben... 😀

*epistemologisch ist die Sache rasch beantwortet: gut ist eine Wertung, die das Subjekt über den als gut bezeichneten Gegenstand hegt, keine Eigenschaft des Gegenstandes selbst, womit sich die Entscheidung "geschaffen oder nicht?" erübrigt.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

Gut für Gott oder gut für uns?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder verbietet Gott sie, weil sie - innerhalb der Welt, die er geschaffen hat - schlecht ist, also sagen wir mal, dem Leben nicht dienlich?

Ich tendiere zu letzterem.

Das heisst, es ist nicht für Gott schlecht, sondern für uns?

Also, konkret: Gott versetzt sich in die Lage von uns Menschen und überlegt, was für uns sinnvollerweise "gut" und was "schlecht" ist?

Oder macht Gott einfach irgendeinen Plan, den er selbst für "gut" hält (seine Wege sind unergründlich!) - und es ist ihm im Grunde völlig wurscht, was wir Menschen davon halten?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder macht Gott einfach irgendeinen Plan, den er selbst für "gut" hält (seine Wege sind unergründlich!) - und es ist ihm im Grunde völlig wurscht, was wir Menschen davon halten?

Römer 8.28
Das eine aber wissen wir: Wer Gott liebt, dem dient alles, was geschieht, zum Guten.

Da der Mensch ja Freiheit hat, gibt es viele verschiedene Möglichkeiten der Entscheidung, je mehr Personen beteiligt sind. Durch ihre Entscheidungen wirken die Menschen mit! Das kann dann jedoch nur Gott überblicken, wie es letztendlich in aller Zusammenwirkung zum Guten führt.

Der Mensch sieht ja nur einen kleinen Teil, aber durch die Verbindung zu Gott kann er Vertrauen haben, dass sein Teil zum Guten führt. Und wenn er einen Fehler macht, kann ihm auch vergeben werden.

Ich glaub', das ist ziemlich "deutsch", sich so eine Art "Sündenverwaltung" auszudenken, gibt es m.E. im kath. Bereich schon.

Im AT sagt Gott, Barmherzigkeit will ich, keine Opfer. Also von vornherein die gute Motivation, so versteh' ich es, wünscht sich Gott. Durch die Opfer kann wohl auch der Gedanke kommen, ich mache mich selbst gut dadurch, dies geschieht aber durch Gott, der vergibt.

Bruchstückhaft..

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ist eine Tat deswegen schlecht, weil Gott sie verbietet?
Oder verbietet Gott sie, weil sie - innerhalb der Welt, die er geschaffen hat - schlecht ist, also sagen wir mal, dem Leben nicht dienlich?

Eine Tat, die Gott mir verbietet, ist für mich Sünde, weil Ungehorsam. Für andere muss diese Tat deswegen keine Sünde sein.
Wenn wir Taten zur Sünde erklären wie z.B. Kino ist Sünde, Fernsehen ist Sünde, Bier trinken ist Sünde, usw., dann verschiebe ich meine Verantwortung im Umgang damit auf wertneutrale Dinge. Ich sündige nicht weniger, wenn ich einen Ver-/Gebote-Katalog abhandle, sondern werde entweder gesetzlich und hochmütig oder frustriert und depressiv.

Gute Taten, die wir tun, ohne von Gott den Auftrag dazu zu haben, sind deswegen keine Sünde, aber sie bringen als Frucht 'Holz, Heu, Stroh', das verbrennt und für Gott keine Frucht bringt.
Taten, die 'Gold, Silber, Edelsteine sind, das im Feuer geläutert wird, sie sind Frucht für die Ewigkeit, denn es sind die Werke, die Gott für uns vorbereitet hat, damit wir sie ausführen (Eph 2,10)
Wir sind als Kinder Gottes ja nicht unser eigener Herr, um zu tun, was wir wollen. Sondern wir werden mit dem jüdischen Sklaven verglichen, der im siebten Jahr sagt, dass er seinem Herrn freiwillig weiter dienen möchte, weil er ein guter Herr ist und er ihn liebt. Wir dienen unserem HERRN aus Liebe und im Gehorsam, wenn wir täglich seine Aufträge gemäß unserer Berufung ausführen.

LG.
Clay

clay antworten


andreas
Themenstarter
Beiträge : 1800

Wie sehr verloren waren wir denn nun?
Wie schon [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12855017&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]oben[/url] gesagt, meine ich, wenn Sünde Getrenntheit von Gott bedeutet, ist der Aspekt der Verlorenheit in dem Wort impliziert. Aber aus Gründen der Verständlichkeit kann es Sinn haben, ihn explizit zu benennen.

Nach allem, was wir über die Verlorenheit des Menschen gefunden haben, die über uns alle herrscht, noch bevor wir eine gute oder böse Tat tun konnten, ist dann doch die Frage: Wie verloren sind wir wirklich?

Je größer wir unsere Verlorenheit denken, desto größer denken wir unsere Erlösung aus ihr, und unseren Erlöser.
Der Frage, wie groß wir die Verlorenheit denken müssen, entspricht also die Frage, wie groß wir Jesus als Retter denken müssen.

Also wie sehr herrscht die Sünde jetzt wirklich über den Menschen, der ohne Christus ist?
Durchdringt sie ihn ganz und gar?
Waren wir ganz und gar verloren, bevor wir gerettet wurden?

Oder gab es immer noch irgendwie einen Aspekt von uns, der nicht verloren war?
Der frei und selbstständig war, unabhängig von der Sünde?
Gibt es im Menschen, der in Sünden tot ist, einen Bereich, der doch lebt?
Im Menschen unter der Macht der Sünde einen Bereich, der frei ist von ihr?
Einen Teil von uns, der nicht erlöst werden musste?
Also einen Teil von uns, für den Jesus auch nicht sterben musste?
Vielleicht irgendwo im Willen oder Bewusstsein des Menschen angelegt?

Nur ein solcher Bereich im Menschen wäre ein Mensch überhaupt in der Lage, Gottes Stimme zu hören, die ihn zur Umkehr ruft, und dann eine Entscheidung für Jesus zu treffen. Ein Mensch, der ganz und gar verloren ist, hat eine solche Fähigkeit nicht.

Nach allem, was mein Studium der Schrift mir sagt, halte ich den Menschen unter der Macht der Sünde für deutlich verlorener. Und darum halte ich Jesus auch für einen umso größeren Retter. Selbst das Ohr für seine Stimme, selbst den Willen, an ihn zu glauben, hat er in uns geschaffen. Das hat er bei uns allen auf biographisch unterschiedliche Weise getan, aber er war es. Er sei gelobt dafür.

andreas-wendt antworten
12 Antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

bewerten, urteilen ...
Sind wir nicht alle Sünder? Sind wir nicht alle auf Gnade angewiesen? Es geht doch nicht darum, möglichst "heilig" zu leben, damit wir nicht "so viel" Gnade brauchen...

Worum es geht?
Gott von ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Verstand lieben und den Nächsten wie sich selbst.
Das ist für jeden DERSELBE Auftrag; zeigt sich aber in jedem Leben ANDERS. Und es ist für uns wie für unsere Mitmenschen ein Geschenk, wenn wir so leben dürfen - gelingen tut das "mal so mal so". Der Mensch - auch als Christ - ist darin nicht vollkommen, sondern sozusagen "in steter Übung".
Und da Glaube ein Geschenk ist - was steht es mir zu, zu beurteilen, wie fern jemand von Gott ist und was das für ihn bedeutet? Wie froh bin ich, dass ich großes Vertrauen in Gott habe, der JEDE*N kennt und "es schon richten wird". Meine Verantwortung ist MEIN Leben und damit auch mein Zeugnis - meine Einschätzung oder gar Beurteilung ist gar nicht gefragt und es kommt auch nicht auf sie an.

Unser menschliches Problem ist immer wieder "die Dimension". Wir würden so gern ... - umreißen aber eben nicht alles vollumfänglich. Dabei verrennen wir uns so gerne und immer wieder, anstatt uns auf dass zu besinnen, worauf es ankommt. Es könnte so einfach sein ... aber es wird es nie sein - so hat Gott und geschaffen. Er schenkt uns ein Leben in Auseinandersetzung. Zwischen dem Streben nach MEHR und der DEMUT bewegen wir uns - ein Leben lang. Das betriff ALLE - die absoluten Sünder wie die "Teilzeit-Sünder". 😉

seidenlaubenvogel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Ich meine, wir sind uns in dem, was Du ansprichst, weitgehend einig, aber erkenne noch nicht ganz den Bezug zu dem, was ich schrieb.

andreas-wendt antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

Bezug genommen habe ich auch die Frage ...
... wie verloren wir (ich, du, "die anderen") tatsächlich sind.

Mein Text besagt: Wir wissen es nicht. Wir können diese Frage nur schwer einschätzen. Entscheidend ist: Die differenzierte Beanwortung ist für unser Leben irrelevant. Allgemein ist es eh klar: Verloren sind wir alle - ohne Gott, ohne Seine Gnade; unabhängig davon, ob eine*r dies merkt oder nicht.

seidenlaubenvogel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Verstehe!

Ich hatte ja versucht, die Frage in meinem Post von der Bibel her zu beantworten, dahingehend: So sehr, dass wir von uns aus nicht mal in der Lage sind, es zu merken, Gottes Ruf zu hören oder uns entscheiden zu können.

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Verloren sind wir alle - ohne Gott, ohne Seine Gnade; unabhängig davon, ob eine*r dies merkt oder nicht.

Wer es merkt, hat irgendwas in sich, was nicht verloren ist.

Denn alles, was in uns dazu fähig wäre, wäre nicht verloren, also auch nicht erlösungsbedürftig. Wir wären dann fast ganz und gar verloren gewesen und Jesus hätte uns fast völlig erlöst. Was ich in der Bibel so nicht lese.

Dass wir es merken und Gottes Ruf hören und das Geschenk freudig annehmen, ist von vorn bis hinten Gottes Werk.

Dass auch "ein bisschen verloren" für uns ganz ein Problem wäre, ist klar, aber soweit ich sehe, eher hyptothetisch.

andreas-wendt antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

Gruseln gelernt
Euer seltsam anmutender Überbietungswettbewerb, wer denn nun am vollständigsten verloren und damit auch am totalsten* errettet sei, könnte ja für Aussenstehende ganz amüsant sein, wenn Ihr damit nicht so eindrücklich demonstrieren würdet, wie zentral und unbehebbar der inhumane Grundfehler dieses Sündenkonzepts für das christliches Selbstverständnis ist. Aus dem Amusement wird Grusel, sobald man sich die historischen Wirkungen dieser die Menschen verachtenden Sicht betrachtet.

*Und ja, dieses Wort habe ich bewußt gewählt, denn gerade die Begeisterung, die merkbar wird, wenn Du von diesem divinen Mindfuck schreibst, dieses "Jaja, wir sind vollständig verloren, nicht ein Prozent an uns ist wertvoll und fähig, alles muß gerettet werden und bemerken können wir das ja auch nicht, sondern es wird für uns von Gott bemerkt, wir tun nix, Gott tut alles, ach wie herrlich, dass wir so unendlich verloren sind und nix tun können und daher so schwellend stolz darauf sein dürfen, den richtigen Glauben geschenkt bekommen zu haben, wir Auserwählten Gottes!" weckt bei mir die entsprechenden Assoziationen: Der totale Gott und wir Nichtse.

jack-black antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1800

Danke für die Rückmeldung. Ich kann den Eindruck nachvollziehen.

Und der Hinweis, dass ich über unseren Wert kein Wort verloren habe, weil es mir um das Thema hier nicht ging, außer insofern, dass wir Gott immerhin sein eigenes Leben wert waren, wir also trotz all dem Gruseligen anscheinend unendlich wertvoll für ihn sind, wird Deinen Eindruck vermutlich nicht mindern, sondern höchstens noch um ein paar ärgerliche Komponenten erweitern.

Ich habe zu meiner Verteigung darum nichts weiter vorzutragen.

andreas-wendt antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1522

Ich habe nicht alles verstanden, was du geschrieben hast ...

In einem vermute ich mich missverstanden ... in meinem "wir sind alle verloren ohne Gott" meine ich, dass wir alle auf Ihn hin geschaffen und von Ihm geschaffen sind. Wir sind und können nicht ohne Ihn (aus meiner Sicht) - du schon, aus deiner Sicht (vollkommen ok - keine Frage). Was uns als "Nichtse" angeht, ich seh uns so gar nicht - so meine ich das "verloren-Sein" auch nicht. In meinem Denken und Erleben ist Sinn nur eindeutig und unabdingbar mit Gott verknüpft - à la ohne IHN ist alles Nichts. Da Er aber in ALLEM ist, ist es auch von Wert - unabhängig seines Bewusstseins. Sage ich "wir sind alle verloren ohne Gott", sehe ich gleichzeitig grundsätzlich niemanden als verloren an.

seidenlaubenvogel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Allgemein ist es eh klar: Verloren sind wir alle - ohne Gott, ohne Seine Gnade; unabhängig davon, ob eine*r dies merkt oder nicht.

Ich nicht.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Allgemein ist es eh klar: Verloren sind wir alle - ohne Gott, ohne Seine Gnade; unabhängig davon, ob eine*r dies merkt oder nicht.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich nicht.

Warum nicht? 😎

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @gili

Warum nicht? 😎

Aus demselben Grund, dessentwegen ein Kreis rund ist.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black

Aus demselben Grund, dessentwegen ein Kreis rund ist.

Du bist also ein vollkommener, völlig guter Mensch? Verrätst Du uns, wie man das macht?

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @gili

Du bist also ein vollkommener, völlig guter Mensch? Verrätst Du uns, wie man das macht?

Keine Ahnung, was ein vollkommener, völlig guter Mensch sein soll. Daher weiß ich mit Deiner Nachfrage nichts anzufangen.

jack-black antworten
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