Was mach ich falsch...
 
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Was mach ich falsch warum habe ich keine Angst

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4341

Habe gerade diesen Artikel gelesen.

Dabei begann ich mich zu fragen ob ich ihrgendwas in meinem Glauben falsch mache, es ist ja nicht der Erste solcher Artikel der mir unterkommt. Aber irgendwas scheint meinem Glauben zu fehlen, irgendwie will ich so gar keine Angst haben.

Auch scheinen die Christen denen ich begegne keine "richtigen" Christen zu schein, sie schreiben mir nicht vor wie ich zu leben habe, nicht einmal der Prediger tut dies, es wird Kritisch diskutiert, und auch schrege gedanken haben platz. Ihrgendwie mir erst jetzt bewusst das wir garkeine Christen sind, da sektenartiken angstmacherei so abwesend ist.

Kann mir jemand auf den rechten weg der Angstmacherei helfen.

[/ironi]
Ich will mit diesem Beitrag nicht das persönliche Leid solcher aussteigenden Individuuen lächerlich machen oder in Frage stellen. Ich stelle nur fest, dass die Erfahrungen dieser Menschen so garnicht zu den dreissig Jahren meines Lebens passen in denen ich Jesus folge.

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @arcangel

Habe gerade diesen Artikel gelesen.

Dabei begann ich mich zu fragen ob ich ihrgendwas in meinem Glauben falsch mache, es ist ja nicht der Erste solcher Artikel der mir unterkommt. Aber irgendwas scheint meinem Glauben zu fehlen, irgendwie will ich so gar keine Angst haben.

Auch scheinen die Christen denen ich begegne keine "richtigen" Christen zu schein, sie schreiben mir nicht vor wie ich zu leben habe, nicht einmal der Prediger tut dies, es wird Kritisch diskutiert, und auch schrege gedanken haben platz. Ihrgendwie mir erst jetzt bewusst das wir garkeine Christen sind, da sektenartiken angstmacherei so abwesend ist.

Kann mir jemand auf den rechten weg der Angstmacherei helfen.

[/ironi]
Ich will mit diesem Beitrag nicht das persönliche Leid solcher aussteigenden Individuuen lächerlich machen oder in Frage stellen. Ich stelle nur fest, dass die Erfahrungen dieser Menschen so garnicht zu den dreissig Jahren meines Lebens passen in denen ich Jesus folge.

@arcangel

Den Artikel hab ich nicht gelesen, aber wenn "Angst" mit "Furcht" gleichzusetzen ist (ist es das?), dann fällt mir zu deinem Post nur ein, dass Furcht eine Gabe des heiligen Geistes ist. Wenn etwas einem nicht gegeben ist, dann hat man es nicht.

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Adjutante
Beiträge : 2578

So etwas habe ich auch mal gesagt "ich kenne keine Angst" und bekam zur Antwort: "Das glaub ich dir nicht, jeder hat Angst."

😌

adjutante antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

Na ja nur ich habe nicht gesagt das ich garkeine Angst habe. Ich habe nur als Christ keine Angst wenn es um die Nachfolge oder die Hölle oder menschliche Gebote geht.

arcangel antworten


Lombard3
Beiträge : 4292

Kriterien für Sekten
In dem Artikel fand ich das Thema Angst eigentlich nur eines von mehreren.

Interessant fand ich die von der Bundesstelle für Sektenfragen (bzw. von der genannten Frau):

Schiesser nennt dazu fünf Kriterien:
- eine wahrheitsbestimmende Führungsperson,
- die strenge Abgrenzung nach außen,
- ein einfaches Schwarz-Weiß-Denken,
- die Unterdrückung interner Kritik und
- die Auswirkung in jegliche Lebensbereiche.

lombard3 antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @lombard3

Interessant fand ich die von der Bundesstelle für Sektenfragen (bzw. von der genannten Frau):

Schiesser nennt dazu fünf Kriterien:
- eine wahrheitsbestimmende Führungsperson,
- die strenge Abgrenzung nach außen,
- ein einfaches Schwarz-Weiß-Denken,
- die Unterdrückung interner Kritik und
- die Auswirkung in jegliche Lebensbereiche.

Auf welche Religion trifft das denn nicht zu?

Nennen wir die "wahrheitsbestimmende Führungsperson" einfach mal "Paulus"... und wo ist jetzt der Unterschied?

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3578

Ich hab, meinen Vorurteilen, die ich aus den genannten Kriterien ableitete, gemäß, gleich mal nach der Frau gegoogelt, weil ich dachte: die ist vermutlich selbst Theologin. Aber nein: laut ihrer Homepage ist sie keine, jedenfalls wird das dort nicht erwähnt. Mediatorin und Psychologin ist sie, mit anscheinend jeder Menge Berufserfahrung.

Die genannten Kriterien sind freilich so "offen" formuliert, dass darunter nicht nur sämtliche Religionen, sondern sogar sämtliche konkret organisierten Ideologien fallen, insbesondere, falls man die Kriterien dann auch noch "etwas weiter faßt" und so, wie Du es tust, tote "Führungspersonen" auch noch durchgehen läßt. Oder was ist z.B. mit "Unterdrückung interner Kritik" gemeint? Was der eine als Unterdrückung versteht, versteht der andere als Widerspruch gegen ungerechtfertigte Kritik, der ja wohl möglich sein sollte...

Und was ist unter einer strengen Abgrenzung nach außen zu verstehen? Wie unterscheidet die sich zu einer moderaten Abgrenzung nach außen?

Kurz: ja, tatsächlich passen die genannten Kriterien auch auf die etablierten Religionen und so manche areligiöse ideologische Gruppierung obendrein. Aber das ist nicht so sehr ein Problem der Religionen, sondern ein Problem der Kriterien: sie sind nicht trennscharf genug, es sei denn, man möchte mit ihnen darlegen, dass die komplette Mehrheitsgesellschaft irgendwie in Sekten unterwegs ist.

Ich denke ja, dass es solche "amtlichen" Kriterien dafür, ob eine Gruppe eine Sekte sei oder nicht, überhaupt nicht gibt. Auffällig ist, dass sowohl bei der hier im Artikel angesprochenen österreichischen "Bundesstelle für Sektenfragen" als auch beim bundesdeutschen Pendant, dem BVA an prominenter Stelle, nämlich weit vorn, immer von sogenannten Sekten die Rede ist. Solche staatlichen Stellen sind ja geradezu per "weltanschaulicher Neutralität" dazu verdammt, hier rumzueiern. Erhellend, was hier zu lesen ist:

Die zuständigen Mitarbeiter/innen des Referates nehmen kontinuierlich an themenrelevanten Fachtagungen, Konferenzen und Arbeitskreisen teil und pflegen Kontakte zu staatlichen/kommunalen Stellen, wissenschaftlichen Fachverbänden sowie kirchlichen und privaten Institutionen, um eine optimale Informationsqualität zu gewährleisten.

Die zuständigen Mitarbeiter lassen sich also kontinuierlich auch von Kirchen und "privaten Institutionen" informieren. Wenn da dann herauskommen sollte, dass im Grunde genommen alle Kirchen sektenähnlich funktionieren, wäre das Geschrei groß. Aber man kennt sich halt, die Kirchen haben ja gleich noch ihre eigenen Weltanschauungs- und Sektenbeauftragten (die können dann ja gar nicht zu den Sekten gehören, oder? 😀 ) - da hackt die eine Krähe der anderen kein Auge aus und die weltanschauliche Neutralität des Staates wird entsprechend frei ausgelegt, dass alle Weltanschauungen, wie inkonsistent begründet sie auch sein mögen, irgendwie okay und keine Sekte seien. Solange...

Solange eben niemand klagt. Eigentlich wird's doch immer erst vor Gericht interessant.
Dort haben allerdings Sektenopfer gemäß dem oben Ausgeführten einen schweren Stand, denn ob die Organisation, deren Opfer sie wurden, eine sogenannte Sekte sei, läßt sich halt nicht anhand offizieller Kriterien bestimmen.
Wenn man sich den hier diskutierten Artikel genau durchliest, wird auch deutlich, dass die zitierte Frau Schiesser keineswegs behauptet, dass christliche Freikirchen Sekten seien oder dass auch nur bestimmte (und damit bestimmbare) christliche Freikirchen Sekten seien. Ob sie es seien, das zu entscheiden überläßt man geflissentlich den Lesern, die da entsprechend ihren eigenen Vorurteilen das so oder so verstehen können.

Im Grunde genommen geht es hier nur darum, das Innenleben der portraitierten jungen Frau wertschätzend im Sinne des genannten "Empowerment" abzubilden: Sie ist diejenige, die davon spricht, dass es sich um sektenmäßige Zustände in ihrer einstigen Gemeinde handele und wer möchte ihr da widersprechen? Nein, man kann sie schon verstehen, die Heldin des Artikels, und wenn man gefragt wird von den jungen Reportern der Süddeutschen Zeitung, weil die halt noch ein paar O-Töne brauchen, um ihren Artikel journalistisch aufzuhübschen, dann liefert man eben solche O-Töne, die zu nichts verpflichten (also z.B. auch nicht dazu, juristisch gegen die Verantwortlichen in Rebeccas einstiger Gemeinde vorzugehen) aber einen Eindruck von Seriosität und womöglich gar wissenschaftlicher Ordnung machen.

Nur bitte: nicht zu genau nehmen und nachfragen, was das heißen könnte. Dann kommt man ja am Ende noch bei dem heraus, was Du schreibst: dass die Kriterien auf alle möglichen Religionen zutreffen könnten, womöglich sogar diejenigen, denen eine relevante Wählergruppe anhängt! 😀 Zumindest auf jene Gruppe, die in den christlichen Kirchen heute als vorbildlich und sozusagen wegweisend verstanden wird, treffen die genannten Kriterien ja wie die Faust auf's Auge: Das Urchristentum in Jerusalem und insbesondere das vom Personenkult beherrschte Grüppchen, das da angeblich seiner wahrheitsbestimmenden Führungsperson durch Galiläa hinterhertrottete: Jesus, der Sektenführer etwa, und seine eifrigsten Anhänger, jene, unter denen die Märtyrertod-Idee grassierte, als paradigmatische Sektenopfer...?!

Nein, so will man's nicht gemeint haben, in die Richtung wollen wir mal lieber nicht weiterdenken. Weder als SZ-Jungjournalisten noch als Mitarbeiter der Bundesstelle für Sektenfragen, sonst könnte man ja am Ende auf die abwegige und insbesondere machpolitisch inopportune Idee geraten, es handele sich bei den Kirchen (mit denen man immerhin Staatsverträge abgeschlossen hat) um die Nachfolgeorganisation einer totalitären* Sekte.

Nein, also bitte, Lucan, sowas

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf welche Religion trifft das denn nicht zu?

wollen wir doch lieber nicht sagen. Oder denken. Oder meinen...

*denn eigentlich - ich behaupte mal frech, Hannah Arendt würde mir da zustimmen - kennzeichnen die genannten fünf Kriterien totalitäre Personenkulte.

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3817

Eine Sekte im christlichen Sinne ist eine Gemeinschaft die neben der Bibel noch andere Glaubensbücher hat.
Das Buch Mormon z.B.

jigal antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

Nord Korea, CCPP, Trumpismus, Impfkritiker uvm
Nach diesen Kriterien, lassen sich ganz ganz viele Gruppierungen kategoriesieren.

Nicht nur religöse Gruppen.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Glaube

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf welche Religion trifft das denn nicht zu?

So ganz habe ich das mit dem "Glauben" nicht verstanden.

Heißt "Glaube" nun: "Da vertraue ich auf etwas, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob es stimmt und halte gewisse Regeln ein und denke mal, sie sind richtig, aber können auch falsch sein und ganz so ernst sollte man es im Extremfall nicht nehmen, da es sich bspw. um alte Bücher oder Aufzeichnungen handelt."?

Oder heißt Glaube: "Ich weiß, dass das richtig ist. Es gibt keinen Zweifel. Die überlieferte Schrift oder Dogmatik ist absolut richtig. Zweifel und Kritik ist etwas Schlechtes."

Natürlich fängt es bereits an, schwierig zu werden, wenn man ein Buch für heilig erklärt, dass sich wiederum selbst als vollkommen oder unfehlbar oder göttlich bezeichnet.

lombard3 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @lombard3

Natürlich fängt es bereits an, schwierig zu werden, wenn man ein Buch für heilig erklärt, dass sich wiederum selbst als vollkommen oder unfehlbar oder göttlich bezeichnet.

Das sehe ich auch als das hauptsächliche Problem zum angeblichen Selbstverständnis der Bibel, dass man dieses Buch als heilig verstehen soll.
Vollkommen, unfehlbar oder göttlich (Gottes Wort) sind dabei aber auch menschliche Begriffe für die Bibel.

Das Buch "Die Bibel" bezeichnet sich selbst nirgendwo so.
Es schreibt schlicht einfach gar nichts zu der Zusammenstellung von Schriften, so wie es uns heute vorliegt. Es sagt noch nicht einmal, dass irgendein Buch vollkommen und unfehlbar oder gar göttlich sei.

Ich persönlich verstehe (meinen) Glauben gut beschrieben mit Moses, in Hebräer 11,27 b

... er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn

und .....

Niemand hat Gott jemals gesehen

....auch das steht in der Bibel. (1.Joh.4,12)

Wobei für mich die Berichte in der Bibel über Menschen, was sie in ihrem Leben MIT Gott erlebten, Vorbilder dafür sind, wie das Leben mit Gott aussehen kann. Ich sage jetzt einfach mal ganz platt: meinen Glauben hat Gott selbst geprägt ... MEINEN Glauben .... nicht den Glauben, so wie ihn alle anderen auch leben müssen, um "richtig" zu glauben. Glauben ist für mich eine Sache zwischen Gott und mir ... und sonst niemanden.

Man kann meine Art zu leben und meine Taten als Mensch beurteilen. Der Glaube ist davon aber nicht abhängig.

yaeli antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254
Veröffentlicht von: @yaeli

(Bezug: Niemand hat Gott jemals gesehen)
....auch das steht in der Bibel. (1.Joh.4,12)

Das hier aber auch:

(Jesus sagt) Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

😊

neubaugoere antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das hier aber auch:

Johannes 12,45
(Jesus sagt) Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

Stimmt ... widerspricht dem aber nicht, was ich sagte. Denn Jesus können wir auch nicht mit den Augen sehen. 😉

yaeli antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254
Veröffentlicht von: @yaeli

Stimmt ... widerspricht dem aber nicht, was ich sagte. Denn Jesus können wir auch nicht mit den Augen sehen. 😉

Wir nicht. Die Menschen damals schon. 😊 also ist die Behauptung, "NIEMAND" hat Gott je gesehen, falsch. Das wollte ich damit gesagt haben.

Und was ich unterschwellig oder nebenbei gesagt haben wollte, ist, dass es oft in der Bibel beides gibt - da lohnt es sich, tiefer einzutauchen.

neubaugoere antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wir nicht. Die Menschen damals schon. 😊 also ist die Behauptung, "NIEMAND" hat Gott je gesehen, falsch. Das wollte ich damit gesagt haben.

Ja, so wird es berichtet in der Bibel.

Was mir eben gerade nur beim darüber Nachdenken kam: so wie Jesus von den Christen heute "gesehen" wird, wurde er von denen, die ihn tatsächlich mit den Augen gesehen haben, nicht erkannt. Von daher denke ich, dass Jesus mit dieser Aussage nicht die Augen meinte, sondern das sehen mit dem Herzen ... auf die Art wie sich Gott den einzelnen Menschen selbst zeigt.

yaeli antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

*hm* Seine Jünger, die damals unmittelbar mit ihm gingen, sahen ihn physisch, erlebten physisch Wunder und fürchteten sich dennoch im Sturm (gut, die Stelle könnte nun physisch sein oder auch geistlich zu verstehen). 😉 Alles. 😀 Sie sahen ihn mit ihren physischen Augen, sie erlebten mit ihren physischen Sinnen Wunder (Brotvermehrung etc.) und hatten in der nächsten "Sekunde" doch wieder Angst. - Wie wir heute. 😀 😉 Eben noch Wunder und dennoch Angst. Eben noch erlebt, dass Gott größer ist und dennoch wieder Furcht vor ... Sorge um ...

Es gibt heute Christen, die Jesus sehen, weil er ihnen erscheint (und sie ihn mit physischen Augen sehen), für andere bleibt er "unsichtbar", diese sehen ihn vielleicht mit geistlichen Augen, also auch den "Augen des Herzens" (erkennen).

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wir nicht. Die Menschen damals schon. 😊 also ist die Behauptung, "NIEMAND" hat Gott je gesehen, falsch. Das wollte ich damit gesagt haben.

Diese Schlussfolgerung (dass die Behauptung falsch ist) legt ja zu Grunde, dass es auf jeden Fall stimmt, was in der Bibel steht.

Das kann sein, aber müsste ja zuerst nachgewiesen werden.

Ich kann ja genauso gut sagen: "Die Behauptung, dass man nicht fliegen kann ist falsch, da damals Mohammed mit einem Wagen gen Himmel gefahren ist."

Diese Aussage stimmt ja erst dann, wenn sichergestellt worden wäre, dass das, was im Koran steht tatsächlich stattgefunden hat.

Nachtrag vom 06.10.2021 1646
PS: Deshalb wählte ich als Überschrift "Glaube".

Denn zu sagen, ich glaube, dass es so ist (von meinem Glauben her), aber ich kann es nicht nachweisen ist etwas anderes, als zu sagen, so oder so war es ganz gewiss.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Chicago-Erklärung
Ok, wobei es ja die Chicago-Erklärung gibt, an die sich manche Gemeinden oder Christen halten bzw. inhaltlich zu eigen machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago-Erkl%C3%A4rung

„Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler. Dies gilt nicht weniger für das, was sie über Gottes Handeln in der Schöpfung, über die Geschehnisse der Weltgeschichte und über ihre eigene, von Gott gewirkte literarische Herkunft aussagt, als für ihr Zeugnis von Gottes rettender Gnade im Leben einzelner.“

lombard3 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @lombard3

Ok, wobei es ja die Chicago-Erklärung gibt, an die sich manche Gemeinden oder Christen halten bzw. inhaltlich zu eigen machen.

Ich weiß ... und das kann man natürlich selbst glauben und danach leben, wenn man es so verstehen will. Aber auch die Chicago-Erklärung wurde von Menschen zusammengestellt, nicht von Gott.

Auch in der Bibel gibt es keinen Selbstanspruch, dass sie Gottes Wort sei. Und ich bin sicher, dass selbst ein Paulus niemals damit gerechnet hat, dass seine Briefe an verschiedene Gemeinden im Nachhinein zu "Gottes Wort" erklärt würden.

yaeli antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @yaeli

Auch in der Bibel gibt es keinen Selbstanspruch, dass sie Gottes Wort sei. Und ich bin sicher, dass selbst ein Paulus niemals damit gerechnet hat, dass seine Briefe an verschiedene Gemeinden im Nachhinein zu "Gottes Wort" erklärt würden.

wie beurteilst du in diesem Zusammenhang:

2 Timothy 3:16-17 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

2 Peter 1:19-21 Um so fester haben wir das prophetische Wort, und ihr tut gut daran, daß ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint an einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen. Und das sollt ihr vor allem wissen, daß keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist. Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.

> es geht um die Schriften des AT und soweit damals verfügbar des NT
> sowohl Paulus als auch Petrus gehen von einer göttlichen Inspiration der Schrift aus

pinia antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @pinia

wie beurteilst du in diesem Zusammenhang:

2 Timothy 3:16-17 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

Für mein Verständnis steht da, dass man die Schrift, welche von Gott eingegeben wurde, daran erkennbar ist, dass sie nützlich ist ... sie nützt dem Empfänger auf die Art, wie dort aufgezählt wird.

"Eingegeben" verstehe ich wiederum so, dass die Schrift, die mein Herz trifft, sich darin als Gottes Wort erweist .... wie es dort aufgeführt wird. Und zwar in dem Moment, wo sie trifft ... nicht nach dem gleichen Muster, wie irgendwer das irgendwann mal verstanden hat.

Ebenso auch das zweite Beispiel von dir. Gottes Wort erweist sich für mich als solches, wenn es "trifft" und etwas bewirkt.

yaeli antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @yaeli

Auch in der Bibel gibt es keinen Selbstanspruch, dass sie Gottes Wort sei.

Aber selbst wenn, was wäre der Unterschied zum Koran oder anderen Büchern, die auch einen Selbstanspruch erheben?

lombard3 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber selbst wenn, was wäre der Unterschied zum Koran oder anderen Büchern, die auch einen Selbstanspruch erheben?

was wäre wenn ...?
Hey ... solche Fragen finde ich ziemlich nutzlos.
Ich habe schon viel in der Bibel gelesen und lerne manches daraus ... denke aber nicht, dass sie fehlerloses "Wort Gottes" ist. Muss sie auch für mich nicht. Gott spricht auf die unterschiedliche Art zu mir. Da ist es mir eigentlich ziemlich egal, ob noch irgendwer andere Bücher zu Gottes Wort erklärt.

Wenn Gott mir etwas im Koran zeigen wollte, ist er sicherlich auch einfallsreich genug, mir zum richtigen Zeitpunkt ein solches Buch zu geben. 😉

Und selbst wenn er es täte, dann würde ich den Koran, ebenso wie die Bibel trotzdem nicht als Gottes Wort verstehen ... sondern einfach eine Schrift, die gerade die Botschaft enthält, die Gott mir in dem Moment geben will.

yaeli antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @yaeli

was wäre wenn ...?
Hey ... solche Fragen finde ich ziemlich nutzlos.

Ich meinte ja nicht, "was wäre, wenn... ", sondern "selbst, wenn...".

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

Ich denke Glauben schwankt irgendwo zwischen diesen beiden Polen. Respektive finden sich beide Askepte in diversen Denominationen unterschiedlich starkt ausgeprägt.

Für mich hat Glaube aber auch noch eine Dritte dimension, die der persönlichen Erfahrung und dem Erleben des Geistes. Was dann dazu führt das man Zweifel haben kann und Kritik übt aber dennoch am Glauben festhällt weil das Persönliche stärker gewichtet wird als die Zweifel.

Veröffentlicht von: @lombard3

dass sich wiederum selbst als vollkommen oder unfehlbar oder göttlich bezeichnet.

Was bedeutet denn vollkommen und unfehlbar. Die beiden Begriffe müssten erst einmal klar umrissen werden, jedenfalls im Bezug auf die Bibel.

Ich halte die Bibel für vollkommen und unfehlbar, aber nicht in allen Belangen korrekt und wiederspruchsfrei.

arcangel antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lombard3

Schiesser nennt dazu fünf Kriterien:
- eine wahrheitsbestimmende Führungsperson,
- die strenge Abgrenzung nach außen,
- ein einfaches Schwarz-Weiß-Denken,
- die Unterdrückung interner Kritik und
- die Auswirkung in jegliche Lebensbereiche.

Upps, ich musste dabei gerade an die Katholische Kirche denken ... 😠 😀

clay antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

Na ja zumindest beim ersten Punkt trifft das schon mal sicher nicht zu, der Papst ist nicht wahrheitsbestimmend, das währe dann die Bischofssynode.

Interne Kritik wird nur punktuell unterdruckt nicht generell.

Und die Auswirkungen auf jegeliche Lebensbreiche hält sich auch in grenzen solange man brav zur Messe geht ist doch alles im grünen Bereich.

arcangel antworten
Jack-Black
Beiträge : 3578

Zeugnis ablegen

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich will mit diesem Beitrag nicht das persönliche Leid solcher aussteigenden Individuuen lächerlich machen oder in Frage stellen. Ich stelle nur fest, dass die Erfahrungen dieser Menschen so garnicht zu den dreissig Jahren meines Lebens passen in denen ich Jesus folge.

Da hast Du dann immerhin schon mal ein schönes Beispiel dafür, warum "Zeugnis ablegen" so kaum eine argumentative Kraft hat.
Merk's Dir und Du hast was gelernt. 😊

jack-black antworten
111 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

klar Zeugnisse sind immer persönliche Erfahrungsbilder. Ob und in wievern sie für den Zuhörerer relevant sind, ist genauso individuell wie die Zeugnisse selbst.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3578
Veröffentlicht von: @arcangel

Ob und in wievern sie für den Zuhörerer relevant sind, ist genauso individuell wie die Zeugnisse selbst.

Und doch nehmen sie im religiösen Bereich eine zentrale Rolle ein.

Eigentlich ist der Bericht über Rebecca ja nichts anderes als ein Bekehrungserlebnis der umgekehrte Art: Berichtet wird, wie sie aus dem Bereich des religiösen Glaubens hinaus in den Bereich des Nicht-Glaubens hinein befreit wurde. Es ist das übliche Narrativ, wie man es von Bekehrungsgeschichten kennt, nur gewissermaßen invertiert.

Wenn Du nun mit Deiner ironischen Nachfrage zu der Angst auf diesen Bericht reagierst, hat das vermutlich einen ähnlichen psychologischen Hintergrund, der Nicht-Gläubige wie mich ironisch auf das religiöse "Angebot", das "Evangelium" (die frohe Botschaft) reagieren läßt: Frohe Botschaft? Erlösung? Wovon, wozu? Es besteht überhaupt kein Grund, sich bekehren zu lassen.
Die Mangelsituation, in, bzw. aus welcher der christliche Glaube angeblich helfen soll, besteht überhaupt nicht!

Und sie wird auch nicht dadurch hergestellt, dass mir Geschichten erzählt werden von Leuten, die, bevor sie" zu Jesus fanden", irgendwie ein beschissenes Leben führten, aus dem sie dann durch den Glauben herausfanden. Auch nicht durch Zeugnisse von "Wundern und Zeichen" übrigens. (Denn auch da handelt es sich halt nur um Berichte von Interpreten...)

Im christlichen Narrativ ist die "Welt" der Herrschaftsbereich des Teufels, und es geht darum, sich dem Einfluß dieses Teufels zu entziehen: das ist Sinn und Zweck aller christlichen Organisation.

Rebecca erlebte es exakt anders herum: Die Welt, aus der sie stammte, war der Herrschaftsbereich des (behaupteten) christlichen Gottes und aus dem herauszukommen war schwierig, wurde aber als befreiend empfunden. Und zwar als so befreiend, dass Rebecca sich nun auch dafür einsetzt, dass andere ebenfalls befreit werden: das ist der missionarische Impuls, den viele "Bekehrte" empfinden: "Was mir gut tat, wird auch anderen gut tun, die Freiheit, die ich fand, sollen auch andere erfahren dürfen. Dafür lohnt sich Engagement!"

Zu dem Thema Angst wird übrigens in dem Bericht etwas erwähnt, was hier im Thread ein bißchen untergeht: Wer hat da nun, nachdem Rebecca sich aus der freikirchlichen Glaubenswelt befreit hat, noch Angst? Es ist ihre Mutter, die weiterhin fürchtet, ihre Tochter könne, wenn sie nicht zurück zum Glauben finde, verloren sein.

Und diesbezüglich wundert es mich dann schon ein wenig, dass Dir diese Angst so ganz und gar abzugehen scheint: die Angst, dass diejenigen, die sich nicht "von Jesus retten lassen", verloren gehen, in der ewigen Verdammnis, Hölle, whatever, you name it, getrennt sein werden von ihren Liebsten... Hier im Thread beteuert man sich ja gegenseitig, dass solche Angst-Theologie an den Leuten läge, die sie da womöglich in versteckten Ecken des Gemeindelebens transportierten. So, als wäre nicht der Grundgedanke der Errettung durch Jesus untrennbar mit der Angst verbunden, ohne diese Errettung eben verloren zu sein. Es wird so getan, als gäbe es ein konsistentes Glaubensbild, das ohne den Faktor Angst auskäme. Nur, weil diese Angst Dir und den anderen Gläubigen nicht ständig den Schweiß den Rücken hinabrinnen läßt, heißt dies nicht, dass sie als basso continuo nicht ständig latent vorhanden wäre. Sie ist die conditio sine qua non, was den Errettungsgedanken anbelangt: Ohne Angst vor der Verdammnis ist die Hoffnung auf Errettung ohne sinnvollen Gegenstand!
Wenn Du also behauptest, die Angst, von der im Artikel die Rede ist, gar nicht zu kennen, behauptest Du implizite, einen wesentlichen Faktor des christlichen Glaubens nicht (aus eigenem Erleben) zu kennen. Man könnte fragen: Was ist eine Errettung eigentlich wert, wenn das, vor dem errettet werden soll, so gar kein Gewicht hat? Was ist das für eine billige, ja Gratis-Heilsgewißheit?

Die ironische Abwehr dessen, was Du in dem Artikel zu lesen bekamst, beruht, so könnte man meinen, darauf, dass Du die theologischen Implikationen*, welche der "Fall Rebecca" aufweist, nicht zur Kenntnis nehmen magst. Womöglich aus Angst? 😉

Gruß,
the Jack

*Implikation 1: Zeugnisse haben keinen Belegwert und sind für Nicht-schon-Überzeugte sogar eher lächerlich als zum Umdenken einladend.
Implikation 2: Angst ist ein logisch nicht verzichtbarer Pfeiler der christlichen Theologie.

Nachtrag vom 07.10.2021 1204
p.s.: Ich hab jetzt übrigens mal Dein Eingangsposting mit grün gewertet. Denn erstens kann ich Deine Reaktion auf den Artikel nachvollziehen und zweitens finde ich die sich daraus ergebende Diskussion interessant. Also war Dein Beitrag jedenfalls lesenswert!

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black

*Implikation 1: Zeugnisse haben keinen Belegwert und sind für Nicht-schon-Überzeugte sogar eher lächerlich als zum Umdenken einladend.
Implikation 2: Angst ist ein logisch nicht verzichtbarer Pfeiler der christlichen Theologie.

Ist beides Unsinn.
Auch wenn es, nach deinen voherigen Darstellungen vereinzelt
zutreffend erscheinen mag......

"Angst machen gilt nicht!"😊😇😎❤❤❤✝

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Ist beides Unsinn.
Auch wenn es, nach deinen voherigen Darstellungen vereinzelt
zutreffend erscheinen mag......

Tatsächlich?

Inwiefern haben denn Zeugnisse einen "Belegwert", sobald sie den eigenen Überzeugungen entgegenstehen?

Viele Menschen sind damals Jesus begegnet und haben ihn NICHT als Messias betrachtet, wofür sie sicher Gründe hatten. Hat deren Zeugnis denn auch einen Belegwert?

Und was die Angst betrifft: Würde es dir nichts ausmachen, deinen christlichen Glauben zu verlieren? Wäre es dir egal, wenn Menschen, die dir nahestehen, ihren Glauben verlieren? - oder fühlst du dich bei dem Gedanken unwohl, sprich: Es würde dir Angst machen, in Bezug auf das, was einen dann erwarten würde?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Tatsächlich?

"Ja, tatsächlich!"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern haben denn Zeugnisse einen "Belegwert", sobald sie den eigenen Überzeugungen entgegenstehen?

So wie ich die z.B. christlichen Zeugnisse beurteilen kann, haben sie keinen "Belegwert" im Sinne von "Beweisen."

Wenn ich von meinem Glauben Zeugniss gebe, so erwarte ich nicht
uneingeschränkte Zustimmung oder Beifall.
Wem ich dieses Zeugnis gebe, kann es glauben, annehmen, kann es aber ebensogut ablehnen bzw. nicht glauben.
Entweder ich glaube dem Zeugnisgebenden, oder nicht.
So einfach ist das.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Viele Menschen sind damals Jesus begegnet und haben ihn NICHT als Messias betrachtet, wofür sie sicher Gründe hatten. Hat deren Zeugnis denn auch einen Belegwert?

Ja, die Juden, in vorderster Front die Pharisäer und Schriftgelehrten,
haben Jesus damals überwiegend abgelehnt. Belegwert, Bewegungs-grund lieferte ihnen dazu ihre Heilige Schrift. Doe Thora.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was die Angst betrifft: Würde es dir nichts ausmachen, deinen christlichen Glauben zu verlieren? Wäre es dir egal, wenn Menschen, die dir nahestehen, ihren Glauben verlieren? - oder fühlst du dich bei dem Gedanken unwohl, sprich: Es würde dir Angst machen, in Bezug auf das, was einen dann erwarten würde?

Angst ist nie ein guter Berater!
Ich habe gar keinen Grund, meinen Glauben zu verlieren. dafür habe ich ihn schon zu lange und zu viel positives erlebt und erfahren.
Wenn mir nahe stehende Menschen ihren Glauben verlieren, würde ich mich um sie bemühen. Würde diesen "Abfall" versuchen zu verhindern. Das klappt nur selten. ich sehe das auch in meiner Familie, bei meinen Kindern....
Es war mir/uns wichtig, in unsere Kinder ein "Glaubenspflänzchen"
gepaart mit einer guten Erziehung zu setzen. Das ist gelungen, obwohl ich nicht weiß, in welche Richtung die zarten Pflänzchen sich entwickeln werden.
Es macht mir persönlich nicht unbedingt Angst, sollten sie sich in eine andere richtung entscheiden, als die, die wir ihnen versucht haben vorzuleben.
Aber es ist und bleibt ihrer persönlichen Entscheidungsgewalt....

herzliche und liebe Grüße
und bleib gesund,
ChristosFilios

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @christosfilios2

So wie ich die z.B. christlichen Zeugnisse beurteilen kann, haben sie keinen "Belegwert" im Sinne von "Beweisen."

Das nicht, aber es sind dennoch "Belege". Denn woraus sonst könnte man sich hier denn als Christ berufen?
Da sind Leute, die behaupten dieses und jenes erlebt und dies und das gehört zu haben... und das hält man dann für wahr. Denn nur so lässt sich ja erfahren, was Jesus gelehrt hat.

In diesem Sinne ist die Bibel natürlich auch ein historisches Dokument. Die Frage ist halt nur, ob das auch hinreichend ist, auch den Inhalt für historisch zu halten. Und das reicht meiner Ansicht nach absolut nicht aus.

Denn es kommen ja nur die Zeugen einer bestimmten Seite zu Wort. Was jene gesagt hätten, die Jesus nicht für den Messias hielten, erfahren wir nicht (Oder nur zu einem kleinen Teil). Vielleicht hatten manche von denen ja gute Gründe dafür, Jesus abzulehnen. Wir wissen es nicht.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Wenn ich von meinem Glauben Zeugniss gebe, so erwarte ich nicht
uneingeschränkte Zustimmung oder Beifall.

Sicher nicht... das wäre unrealistisch. Aber ich denke eher an den Schritt vorher: Was macht denn das Zeugnis der Autoren der Bibel glaubwürdig? Denn die machen ja auch nichts Anderes...

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was macht denn das Zeugnis der Autoren der Bibel glaubwürdig? Denn die machen ja auch nichts Anderes...

Für mich ist es ihr Vertrauen auf Jesus, auf Gott. Ganz gleich, ob Personen aus dem A.T. oder dem N.T.. Einige verlassen ihren Beruf, ihre Sicherheit, ihre Umgebung ... um mit Jesus ein neues Leben (anders Leben als bisher) zu beginnen.

Nachtrag vom 08.10.2021 1049
... und das, was Gott aus ihrem Leben gemacht hat ...

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Für mich ist es ihr Vertrauen auf Jesus, auf Gott. Ganz gleich, ob Personen aus dem A.T. oder dem N.T.. Einige verlassen ihren Beruf, ihre Sicherheit, ihre Umgebung ... um mit Jesus ein neues Leben (anders Leben als bisher) zu beginnen.

Das ist sicherlich ein starkes Zeugnis für den Glauben... aber das gibt es auch von anderen Religionen. Das allein kann es also eigentlich nicht sein.

lucan-7 antworten
Adjutante
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist sicherlich ein starkes Zeugnis für den Glauben... aber das gibt es auch von anderen Religionen. Das allein kann es also eigentlich nicht sein.

Nun ...
Der Heilige Geist war bei ihnen am Werk. Das heißt, Menschen wurden von Gottes Geist in Bewegung gesetzt. Man kann sie nicht unbedingt einreihen in die sogenannten "Großen der Weltgeschichte", aber bei Gott waren sie groß. Sie redeten von Gott her, es waren keine eigenen hohen Gedanken und fromme Meinungen. Anders ausgedrückt: sie schürften nicht aus eigenen Geistestiefen. Sie redeten mit Worten, die von Gott gegeben waren. Ihre eigenen Pläne wurden so manchmal durchkreuzt, weil Gott sie geführt hat. Sie haben sich an Gottes Wort gehalten. Darin waren sich auch die Apostel einig ...

adjutante antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

In diesem Sinne ist die Bibel natürlich auch ein historisches Dokument. Die Frage ist halt nur, ob das auch hinreichend ist, auch den Inhalt für historisch zu halten. Und das reicht meiner Ansicht nach absolut nicht aus.

Es kommt natürlich auch hier auf die Sicht, bzw. auf die Einstellung des Betrachters an!
Wenn ich die Bibel als historisches Dokument sehe, einordne, dann
nehme ich den Inhalt auch entsprechend ernst und halte ihn schon für historisch.
Wenn dir das nicht reicht, so ist das eben so.....

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sicher nicht... das wäre unrealistisch. Aber ich denke eher an den Schritt vorher: Was macht denn das Zeugnis der Autoren der Bibel glaubwürdig? Denn die machen ja auch nichts Anderes...

Lieber Lucan, an dieser Stelle kommt dann eben auch der Glaube eines Menschen ins Spiel.....

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @christosfilios2

Lieber Lucan, an dieser Stelle kommt dann eben auch der Glaube eines Menschen ins Spiel.....

Sicherlich. Aber an der Stelle dreht sich immer alles im Kreis. Mir wurde immer wieder erzählt, dass ich Gott vertrauen muss, wenn ich glauben will.

Aber wie soll ich Gott vertrauen, bevor ich an ihn glaube?

Wobei das ja gar nicht mein Problem war... an Gott habe ich ja geglaubt. Nur den Autoren der Bibel nicht, weil mir das alles seltsam vorkam. Ich habe meinen Glauben an Gott nicht mit dem Inhalt der Bibel in Einklang gebracht.

Und da geht dann gar nichts mehr, das bekommt man nicht mehr zusammen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sicherlich. Aber an der Stelle dreht sich immer alles im Kreis. Mir wurde immer wieder erzählt, dass ich Gott vertrauen muss, wenn ich glauben will.

Kann ich so nicht bestätigen. Ich würde eher sagen, es dreht sich alles um Gott, um Jesus aber auch zu einem gewissen Teil um mich und, wenn du möchtest um dich. Und wenn sich so vieles um Gott und Jesus dreht, entsteht und wächst da auch fast automatisch Vertrauen. ❤✝😯

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wie soll ich Gott vertrauen, bevor ich an ihn glaube?

Das eine geht mit dem anderem Konform! Es entwickelt sich.
Und dann braucht man, nachdem man erkannt hat wie schön das sein kann, sich nur noch immer mehr auf diesen Glauben einlassen!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei das ja gar nicht mein Problem war... an Gott habe ich ja geglaubt. Nur den Autoren der Bibel nicht, weil mir das alles seltsam vorkam. Ich habe meinen Glauben an Gott nicht mit dem Inhalt der Bibel in Einklang gebracht.

Wenn du sagst, daß du ja an Gott geglaubt hast und diesen Glauben aber durch deine Zweifel an der Autoren der Bibel wieder verloren hattest, wage ich zu bezweifeln, daß dein Glaube diese Bezeichnung
im Nachhinein betrachtet, tatsächlich auch verdient hat!
Das war dann eher so eine lose Verbindung, die irgendwie durch Erlebnisse in der Jugendzeit, bei Jungschar oder ähnlichen Verbindungen, die dir den Eindruck vermittelt haben, "an Gott zu glauben!"
Da war kein Fundamend, sodaß bei den ersten Zweifeln gleich das ganze "Glaubensgebäude" wie ein kartenhaus zusammen gefallen ist.
Dazu könnte ich dir auch eine falsche Herangehensweise an das Wort Gottes, wie wir die Bibel ja auch bezeichnen, attestieren.
Denn die Bibel steht für (bisher schon) viele milliarden Christen in wunderbarem Einklang mit dem täglichen Leben!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und da geht dann gar nichts mehr, das bekommt man nicht mehr zusammen.

Und dann entsteht bei dir ein solcher Eindruck. 😊😢🙁

Das muß ja nicht so bleiben.......❤😯😘😇❤✝❤

Liebe Grüße und bleib gesund

ChristosFilios2

Nachtrag vom 08.10.2021 1252
....das dein Glaube diese Bezeichnung nicht verdient hatte!

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @christosfilios2

Wenn du sagst, daß du ja an Gott geglaubt hast und diesen Glauben aber durch deine Zweifel an der Autoren der Bibel wieder verloren hattest, wage ich zu bezweifeln, daß dein Glaube diese Bezeichnung
im Nachhinein betrachtet, tatsächlich auch verdient hat!

Ist denn das Verlieren eines Glaubens automatisch ein Zeichen dafür, dass der Glaube nicht "echt" war?

Ich würde sagen, es sagt lediglich etwas über eine Erwartungshaltung aus, die manche Leute an einen "echten" Glauben haben - aber nichts über den Glauben, den ich damals tatsächlich hatte.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Das war dann eher so eine lose Verbindung, die irgendwie durch Erlebnisse in der Jugendzeit, bei Jungschar oder ähnlichen Verbindungen, die dir den Eindruck vermittelt haben, "an Gott zu glauben!"

Nein, da gab es nur wenig konkrete Erlebnisse, abgesehen von meiner Teilnahme an verschiedenen Gottesdiensten und Erzählungen aus der Bibel. Aber Gott war für mich immer eine reale, lebendige Person... es war mir unmöglich mir vorzustellen, er würde nicht existieren.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Dazu könnte ich dir auch eine falsche Herangehensweise an das Wort Gottes, wie wir die Bibel ja auch bezeichnen, attestieren.

Das wäre dann allerdings den katholischen, evangelischen, charismatischen und evangelikalen Christen in diversen Gottesdiensten, Bibelkreisen und Gesprächsrunden anzulasten - denn an denen, ihren Auslegungen und Erklärungen habe ich mich ja orientiert. Ich wüsste nicht, was daran "falsch" gewesen sein soll... schon gar nicht in deinem Sinne. Denn da waren nun wirklich sehr viele und sehr unterschiedliche Perspektiven dabei.

Aber eben keine, die für mich Sinn ergab.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Das muß ja nicht so bleiben.

Nein. Genau so wenig wie du deinen Glauben behalten musst.

Und verstehe mich an der Stelle bitte nicht falsch... ich will dich hier von nichts abbringen, ganz im Gegenteil ist dieser Austausch ja gerade deshalb für mich interessant, weil du eine ganz andere Perspektive hast.

Es bezieht sich auf deinen Kommentar, dass mein Glaube nicht "echt" gewesen sei... als ich mich damals auf die Suche machte wusste ich auch noch nicht, wohin der Weg mich führen würde. Wir können halt nicht in die Zukunft sehen - und dieses Ergebnis hatte ich damals so eigentlich nicht erwartet.

Aber es hat auch keinen Sinn, Erkenntnisse zu verleugnen, nur weil sie unbequem sind. Man kann nur den Weg gehen, den man als richtig erkannt hat... wohlwissend, dass man sich als Mensch auch jederzeit im Irrtum befinden kann.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Liebe Grüße und bleib gesund

Danke, ebenso!

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Dissonanzen

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es bezieht sich auf deinen Kommentar, dass mein Glaube nicht "echt" gewesen sei...

Dissonanzen zum eigenen Weltbild müssen aufgelöst werden.

Die Ursache liegt nicht am Gott, an der Schrift, am Weltbild, sondern bei einem selbst oder beim anderen.

Es muss so sein, denn diese Dinge (vor allem die ersten beiden) sind "unantastbar"

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Dissonanzen zum eigenen Weltbild müssen aufgelöst werden.

"Müssen" sie das?

Ich denke, manches muss man einfach aushalten... ich denke nicht, dass es uns möglich ist, ein rundum stimmiges und in sich völlig widerspruchloses Weltbild zu haben. Vieles lässt sich einfach nicht auflösen oder erklären... aber da wo es möglich ist sollte man natürlich Widersprüche ausräumen, klar. Andernfalls würde man sich selbst belügen.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Müssen" sie das?

Ich denke, unser Gehirn wird auf die eine oder andere Weise damit umgehen und es aufzulösen versuchen.

Wenn ich den festen Glauben habe, dass Gott gut ist, dann werde ich versuchen, eine Rechtfertigung zu finden, dass Gott bspw. in der Sintflut Menschen - auch Kinder - ertränkt hat.

Es muss so sein, dass das ganze Menschheitsgeschlecht, schlecht war/ist.

Wenn Gott gut ist, es aber Dinge gibt, die nicht gut sind in der Welt, dann liegt das am Sündenfall, etc.

Nachtrag vom 09.10.2021 1331
Und wenn die Gemeinde gut ist, aber Rebecca sieht etwas anders, dann liegt es an Rebecca.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist denn das Verlieren eines Glaubens automatisch ein Zeichen dafür, dass der Glaube nicht "echt" war?

Ich habe dir zu dieser schwierigen Frage meine subjektiveMeinung,
Überzeugung geschrieben. Das ist weder hilfreich noch hat es ein Recht auf die absolute Wahrheit!
Dazu stellt sich ja noch die Frage, ob Einer einem Anderen irgendeinen Glauben ab- oder zusprechen kann, darf!
Ich traue mir das nicht unbedingt zu!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich würde sagen, es sagt lediglich etwas über eine Erwartungshaltung aus, die manche Leute an einen "echten" Glauben haben - aber nichts über den Glauben, den ich damals tatsächlich hatte.

Ja, da möchte ich dir vollumfänglich zustimmen.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Das war dann eher so eine lose Verbindung, die irgendwie durch Erlebnisse in der Jugendzeit, bei Jungschar oder ähnlichen Verbindungen, die dir den Eindruck vermittelt haben, "an Gott zu glauben!"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, da gab es nur wenig konkrete Erlebnisse, abgesehen von meiner Teilnahme an verschiedenen Gottesdiensten und Erzählungen aus der Bibel. Aber Gott war für mich immer eine reale, lebendige Person... es war mir unmöglich mir vorzustellen, er würde nicht existieren.

Das würde ich mal vorsichtig so einschätzen, dass du unterschied-liche Gottesdienste besucht hattest, zur verschiedenen "christlichen Gruppierungen und Gemeinden gehabt. Du hast gemeint, Gott kennen gelernt zu haben.
Es war aber eine eher oberflächliche Liebe, bei der es wohl nicht zu einer richtig intensiven, tiefen beziehung gekommen ist. Kommen konnte. Gott war für dich eine feste Größe, aber leider ohne die am Ende entscheidende Nähe und Wärme.
Und so eine oberflächliche Verbindung führt sehr oft, wie im realen Liebesleben, selten oder nie zum gewünschten, ersehnten Erfolg!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das wäre dann allerdings den katholischen, evangelischen, charismatischen und evangelikalen Christen in diversen Gottesdiensten, Bibelkreisen und Gesprächsrunden anzulasten - denn an denen, ihren Auslegungen und Erklärungen habe ich mich ja orientiert. Ich wüsste nicht, was daran "falsch" gewesen sein soll... schon gar nicht in deinem Sinne. Denn da waren nun wirklich sehr viele und sehr unterschiedliche Perspektiven dabei.

Selten ist es ratsam, zuerst die Fehler bei Anderen zu suchen oder zu verorten! Die von dir aufgezählten Gemeinden, Kirchen, Biebelkreise und Gesprächsrunden haben schon einen gewissen Einfluss auf dich ausüben können. Aber, was du damit letztendlich für dich persönlich daraus machst und wie du das Gehörte und Erzählte, Gepredigte und Gebetete für dein eigenes Leben nutzt und einordnest, liegt in deinem Lebensbereich.
Natürlich waren und sind da zum Teil sehr unterschiedliche Ausle-gungen, Ansichten und "Vorgaben" zu verarbeiten.
Paulus sagte mal : "Suchet in alle Richtungen, und behaltet am Ende das Beste für euch!"
Es ist in der Tat nicht leicht, den richtigen Lebensweg zu finden und zu gehen.
Aber es geht. Und da gibt es auch (zB. hier) immer wieder die richtigen Ansprech- und Geprächspartner.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es bezieht sich auf deinen Kommentar, dass mein Glaube nicht "echt" gewesen sei... als ich mich damals auf die Suche machte wusste ich auch noch nicht, wohin der Weg mich führen würde. Wir können halt nicht in die Zukunft sehen - und dieses Ergebnis hatte ich damals so eigentlich nicht erwartet.

Jesus spricht: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!
Niemand kommt zum vater, denn durch mich!"

Gott spricht: "Meine Gedanken sind nicht deine Gedanken
und meine Wege sind nicht deine Wege. Denn
so viel der Himmel höher ist als die Erde, so viel
höher stehen meine Wege über deinen Wegen
und meine Gedanken über deine Gedanken.
jesaje 55 ; 8-9

Liebe Grüße
ChristosFilios2

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Lombard3
(@lombard3)
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Religionsgründer wollen Glauben

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Dazu stellt sich ja noch die Frage, ob Einer einem Anderen irgendeinen Glauben ab- oder zusprechen kann, darf!

Bei eurer Diskussion frage ich mich, was den am Glauben (egal an welchen Gott) in sich selbst gut sein soll?

Wäre ich ein Religionsgründer (z.B. Mohammed oder ein anderer), dann würde ich den Glauben auf eine ganz hohe Stufe stellen:
- "Wer glaubt, der liegt richtig."
- "Die anderen, das sind Ungläubigen."
- "Wer mit dem Verstand etwas zu verstehen versucht, liegt falsch, da die Einsicht nur durch Göttliches geschenkt wird."

So könnte meine (neue) Religion ohne Nachweise auskommen und ich könnte auch von Wundern berichten, die meine Nachfolger machen würden, wenn sie nur richtig glauben würden.

Geschehen keine Wunder - tja, dann war der Glaube eben zu klein.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Wäre ich ein Religionsgründer (z.B. Mohammed oder ein anderer), dann würde ich den Glauben auf eine ganz hohe Stufe stellen:

Zum Glück bist du ja wohl hoffendlich kein Religionsgründer!

Veröffentlicht von: @lombard3

Wer mit dem Verstand etwas zu verstehen versucht, liegt falsch, da die Einsicht nur durch Göttliches geschenkt wird."

Man könnte auch sagen: "Wo der Verstand nicht mehr ausreicht, nicht mehr weiterhelfen kann, setzt dann der Glaube ein.!"

Veröffentlicht von: @lombard3

"Wer mit dem Verstand etwas zu verstehen versucht, liegt falsch, da die Einsicht nur durch Göttliches geschenkt wird."

Es ist eher eine Mischung aus Glauben, Vertrauen, Demut sowie der Bereitschaft, sich auf etwas einzulassen, was man weder Sehen noch Riechen, weder Anfassen noch Schmecken kann.
da bleibt dann nur noch Glauben!

"Glauben heißt / bedeutet nicht Wissen!" sagen auch viele Gläubige.

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Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Zum Glück bist du ja wohl hoffendlich kein Religionsgründer!

Stimmt. 😊

Veröffentlicht von: @christosfilios2

"Glauben heißt / bedeutet nicht Wissen!" sagen auch viele Gläubige.

Ja, aber nicht alle.

Manche behaupten, zu wissen, was Gott will oder erwartet.

Wie eben mein Eindruck aus dem verlinkten Artikel des TE bei den Gemeindeleitern von Rebecca.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @christosfilios2

"Glauben heißt / bedeutet nicht Wissen!" sagen auch viele Gläubige.

Ja, in der Tat nicht alle!

Weil :

Veröffentlicht von: @lombard3

Manche behaupten, zu wissen, was Gott will oder erwartet.

Ich zähle mich zum Beispiel zu denen, die zunächst mal glauben.
Die aber einen so fundierten und festen Glauben haben, dass sie
sich schon im Stadium der "Wissenden" verorten.
Wenn man, wie ich, mit jetzt gut 76 Lenzen sein Leben in und mit diesem Glauben verbracht hat, der hat auch eine gewachsene und feste Vorstellung, was Gott von seinen Kindern will und erwartet.
Ebenso dann natürlich auch von dem, was die glaubensfesten
"Kinder Gottes am Ende ihres Erdenlebens erwartet.

Ich möchte da überhaupt nicht auf die von Rebecca verfaßten Ge-schichten eingehen. Mir ist bekannt und bewußt, dass es in dem breiten Spectrúm von Kirchen, Gemeinden, Brüderversammlungen und sonstigen christlichen Vereinigungen die eine oder andere "Faule Nuss" gibt. So ist das nun mal mit dem Bodenpersonal unseres Gottes

Auch die werden irgendwann mal Vor dem Thron Gottes stehen und
Rechenschaft ablegen müssen.
Da wir dann sehr oft "Heulen und Zähneklappern" sein.

Ein jeder ist seines Glückes Schmied.
Aber nicht jeder Schmied hat Glück.....

Nachtrag vom 09.10.2021 1403
fünf entscheidende Worte fehlen bei...

in Satadium der "Wissenden" verorten, dürfen auch von "Wissen"[reden/i]

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292

Wortbedeutung Wissen (Vorhersagen machen können)

Veröffentlicht von: @christosfilios2

dass sie
sich schon im Stadium der "Wissenden" verorten.

Ja, das verstehe ich.

In einem anderen Thread fiel mir auf, dass jedoch der Begriff "Wissen" unterschiedlich gehandhabt werden kann. Ich glaube selbst Wikipedia ist da sehr umfangreich.

"Wissen" für mich ist dann "Wissen", wenn sich (prinzipiell) überprüfbare Vorhersagen aus diesem "Wissen" generieren lassen.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Auch die werden irgendwann mal Vor dem Thron Gottes stehen und
Rechenschaft ablegen müssen.
Da wir dann sehr oft "Heulen und Zähneklappern" sein.

Ja, dies ist - wie ich es nenne - "Offenbarungswissen".

Es kann richtig sein, oder auch nicht.

Zwar wird eine Vorhersage gemacht (in der Bibel), aber wir können diese nicht (im Hier und Jetzt) überprüfen - nicht einmal prinzipiell.

Wir können nur abwarten und derjenige, der es dann weiß, kann dann seine Angehörigen nicht einmal mehr kontaktieren/warnen (der Reiche und der arme Lazarus im Schoß Abrahams).

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Lombard3.

Veröffentlicht von: @lombard3

"Wissen" für mich ist dann "Wissen", wenn sich (prinzipiell) überprüfbare Vorhersagen aus diesem "Wissen" generieren lassen.

dagegen ist kaum etwas zu sagen.....

Aber es gibt für mich noch etwas darüber! Und das nenne ich

Glaube, Hoffnung, Vertrauen und Liebe.
In meinem Leben habe ich immer wieder erfahren, dass mein
unerschütterlicher Glaube an die Gnade Gottes, und die Liebe seines Sohnes Jesus-Christus und die Gemeinschaft mit dem dem Heiligen Geist mich und mein leben positiv beeinflußt haben!
Ich habe gelernt, zu vertrauen! In etwas, was ich nicht Fühlen kann, wie ich etwas Greifbares fühlen kann.
Ich kann es auf der anderen Seite aber Sehen, wenn ich mir sehr bewußt die Natur betrachte, oder die so unfaßbar aufeinander abge-stimmten Funktionen des menschlichen Körpers!
Da steckt etwas dahinter. Und ich nenne es Gott. Der Gott Abrahams
Isaaks und Jakobs.
Ich lönnte jetzt hier viele Ereignisse und Geschehnisse aus meinem Leben aufschreiben, welches einige Seiten füllen würde.
Für mich ist Gott ein ganz reales Gegenüber, eine Persönlichkeit. Die mit mir und ich mit ihr kommunizieren kann.
Ich spreche mit Gott im Gebet oder auch beim Autofahren und Spazierengehen.

Er spricht und ich höre.
Zwar nicht so wie Menschen mich deutlich hörbar ansprechen, sondern Gottes ansprechen geht über Gedanken und Zeichen.
Wie zum Beispiel Gepräche, Artikel die ich lese oder auch durch ganz profane tägliche Erfahrungen...

Aber, und das ist dann der springende Punkt bei der ganzen Sache,
man muß sich schon eine Verbindung zu Gott geschaffen haben.
Und dann kommen wieder die vier Begriffe ins Spiel:
Glaube : Liebe ; Vertrauen und Hoffnung

Das sind wichtige Voraussetzungen für eine echte und ehrliche Verbindung!

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, dies ist - wie ich es nenne - "Offenbarungswissen".

Da liegst du gar nicht falsch.....

Veröffentlicht von: @lombard3

Es kann richtig sein, oder auch nicht.

Wer sich einmal von ganzem Herzen für Gott entschieden hat, für den
gibt es dann nur noch ein Richtig!

Veröffentlicht von: @lombard3

Wir können nur abwarten und derjenige, der es dann weiß, kann dann seine Angehörigen nicht einmal mehr kontaktieren/warnen (der Reiche und der arme Lazarus im Schoß Abrahams).

Auch hier schreibst du, was nicht zu widerlegen ist.

Aber es muß nicht so sein.
Wir dürfen, können und sollen uns früh genug entscheiden.....

Ich wünsche dir einen gesegneten Sonntag
und geniesse eine der letzten richtigen Sonnentage heute.

Liebe GRüße
ChristosFilios2

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Entscheidungen basierend auf Offenbarungswissen
Hallo ChristosFilios2,

danke für deine ausführliche Antwort und deine Berichte, wie du eine Beziehung zu dem Gott an den du glaubst, lebst.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Aber es muß nicht so sein.
Wir dürfen, können und sollen uns früh genug entscheiden.....

Wie gesagt, das wäre eine Entscheidung basierend auf (nicht überprüfbares) Offenbarungswissen oder Glauben.

Dies finde ich nicht richtig. Denn genau so kann man sich für den Islam entscheiden oder eine andere Religion.

Das ist kein zuverlässiger Weg, sich der Wahrheit anzulehnen, denn sonst würde es auf diesem Weg nicht so viele Menschen geben, die etwas anderes für wahr halten. (Moslem, Christen, Juden, auch Hindus und sicherlich viele andere Religionen).

Hinzu kommt:

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Wer sich einmal von ganzem Herzen für Gott entschieden hat, für den
gibt es dann nur noch ein Richtig!

Und das kann aus meiner Sicht problematisch werden (je nach Religion und Glaubensauffassung).

Wünsche dir auch noch einen schönen Sonntag!

LG
Lombard

Nachtrag vom 10.10.2021 1033
anzunähern

lombard3 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Wer sich einmal von ganzem Herzen für Gott entschieden hat, für den
gibt es dann nur noch ein Richtig!

Das ist dann bei mir aber genau umgekehrt gelaufen, als bei dir. Ich dachte zuerst, ich kenne die einzig richtige Art, wie man zu Gott kommen kann ... und habe diese auch so weitervermittelt.

Im Laufe meines Lebens sind mir aber sehr viele Menschen unterschiedlichen Glaubens und Glaubensmustern begegnet, bei denen ich spüren konnte, dass sie auch in Verbindung zu Gott stehen (so nach dem Muster: an den Früchten kann man es erkennen), dass ich anfing, vieles zu hinterfragen, was ich gelernt habe.

Außerdem hat Gott mir auch (teilweise schmerzhaft) gezeigt, dass mein "Muster", dass ich für allgemein richtig hielt, nicht immer wirklich passt ... auch nicht auf meinem eigenen Weg.

So bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es nicht auf den richtigen Glauben ankommt, sondern darauf, dass ein Mensch mit aufrichtigem Herzen Gott suchen ... und sich von IHM finden lassen. Und dabei benutzt Gott (nach meiner Erfahrung) immer den Weg, auf dem der Suchende sich befindet, und spricht die "Sprache", die dieser versteht.

Ich entdecke dabei mehr und mehr, dass Gott die Menge der "Farben" liebt. So verstehe ich die Glaubenden wie einen bunten Blumenstrauß, der in der Gesamtheit besonders durch die Vielfalt von Gottes Liebe zu allen Menschen zeugt. Wer in diesen "Blumenstrauß" wirklich passt, das bestimmt Gott allein.... das ist nicht Aufgabe der Menschen.

yaeli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @lombard3

"Wissen" für mich ist dann "Wissen", wenn sich (prinzipiell) überprüfbare Vorhersagen aus diesem "Wissen" generieren lassen.

Ich bin immer noch das Ansicht, dass sich das lediglich auf einen Teil dessen bezieht, was wir "Wissen" nennen.

Denn auch etwa die Erinnerung an ein einmaliges Ereignis stellt "Wissen" dar - insbesondere dann, wenn es noch weitere Belege gibt, die die Erinnerung bestätigen.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin immer noch das Ansicht, dass sich das lediglich auf einen Teil dessen bezieht, was wir "Wissen" nennen.

Ganz sicher ist es so.

Aber oft wird hier im Forum ja über Wissen über Tatsachen bzw. Verhältnisse, die die Realität betreffen gesprochen. (Was Realität ist, müsste man auch definieren).

Deshalb ist das mit den Vorhersagen ein Vorschlag, den ich mache.

Ich wäre auch für andere Vorschläge offen, wie man "Wissen" charakterisieren kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn auch etwa die Erinnerung an ein einmaliges Ereignis stellt "Wissen" dar - insbesondere dann, wenn es noch weitere Belege gibt, die die Erinnerung bestätigen.

Wenn es ein Ereignis war, dann hat es sicherlich an irgendeinem Ort und zu irgendeinem Zeitpunkt einen chemischen oder physikalischen (oder sonstigen (?) )"Fußabdruck" hinterlassen, so dass eine Vorhersage prinzipiell ja möglich sein müsste. (Ob sie es immer praktisch ist, ist eine andere Frage).

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber oft wird hier im Forum ja über Wissen über Tatsachen bzw. Verhältnisse, die die Realität betreffen gesprochen. (Was Realität ist, müsste man auch definieren).

Deshalb ist das mit den Vorhersagen ein Vorschlag, den ich mache.

Ich wäre auch für andere Vorschläge offen, wie man "Wissen" charakterisieren kann.

Gerade die "Glaubensgewissheit", die ja hier oft gemeint ist, schliesst aber eine Reproduzierbarkeit aus. Deshalb ist der Vergleich meist nicht hilfreich.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Frage, wann genau wir denn einen Bericht von Leuten, die wir nicht kennen, für glaubwürdig halten.

Und da erfüllt die Bibel im Grunde keine relevanten Kriterien. Eine zweitausend Jahre alte Schrift von Leuten, die wir nicht kennen, über Dinge, die schon damals unglaubwürdig waren und die auch nie jemand so gesehen oder erlebt hat...?

Was muss denn passieren, dass man das für glaubwürdig hält - oder sogar als "Wissen" bezeichnet...?

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

Gerade die "Glaubensgewissheit", die ja hier oft gemeint ist, schliesst aber eine Reproduzierbarkeit aus. Deshalb ist der Vergleich meist nicht hilfreich.

Ja, deshalb finde ich es nicht interessant, ob jemand etwas als "Wissen" oder "Glauben" oder "Gewissheit" bezeichnet.

Ich (ohne dass ich den Anspruch habe, dass sei der Weisheit letzter Schluss) interessiere mich, ob jemand aus dem, was er glaubt/weiß/meint/sich gewiss ist auch überprüfbare Vorhersagen ableiten kann (überprüfbar im allerersten Schritt prinzipiell und im zweiten idealerweise auch praktisch).

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich (ohne dass ich den Anspruch habe, dass sei der Weisheit letzter Schluss) interessiere mich, ob jemand aus dem, was er glaubt/weiß/meint/sich gewiss ist auch überprüfbare Vorhersagen ableiten kann (überprüfbar im allerersten Schritt prinzipiell und im zweiten idealerweise auch praktisch).

Die "überprüfbaren Vorhersagen" innerhalb der christlichen Religion treten ja nur individuell und subjektiv auf. Die Erfahrung, dass Jesus jemandem tatsächlich beigestanden hat, lässt sich objektiv nicht belegen. In diesem Sinne ist es auch nicht überprüfbar.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @christosfilios2

Ich zähle mich zum Beispiel zu denen, die zunächst mal glauben.
Die aber einen so fundierten und festen Glauben haben, dass sie
sich schon im Stadium der "Wissenden" verorten.

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz...

Für mich haben "Glauben" und "Wissen" ganz verschiedene Grundlagen. Wenn "Glaube" zu "Wissen" wird, dann bedeutet das demnach, dass sich die Grundlage geändert hat: Was ich bisher nur vermutet habe, aber nicht sicher wusste, hat sich durch konkrete, objektive Belege bestätigt.

Hier klingt es allerdings so, als sei "Wissen" für dich eine Steigerung des "Glaubens", quasi ein sehr extremer, sehr fester und unerschütterlicher Glaube, der so stark ist, dass er bereits "Wissen" darstellt...

Diese Vorstellung halte ich allerdings für unsinnig, falls du es so gemeint haben solltest. Auch ein sehr fester Glaube ist immer noch Glaube und kein Wissen...

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Tube Senf 🙂
Die Bibel nennt das "Gewissheit", einer Art "frohe Hoffnung", gepaart mit "fester Überzeugung".

*Senfdazugeb* 😊

Hebräer 11,1 Der Glaube aber ist die Grundlegung dessen, was man erhofft, der Beweis für Dinge, die man nicht sieht.

Hebräer 11,1 Es ist aber der Glaube ein zuversichtliches Vertrauen auf das, was man hofft, ein festes Überzeugtsein von Dingen[Tatsachen], die man (mit Augen) nicht sieht.
Wörtlich: Wörtlich Der Glaube ist ein Festsein des Erhofften und ein Beweis der unsichtbaren Dinge.

Hebäer 11,2 In diesem Vertrauen haben unsere Vorfahren gelebt und dafür bei Gott Anerkennung gefunden.

Apg 1,3 Ihnen hat er nach seinem Leiden auf vielfache Weise bewiesen, dass er lebt: Während vierzig Tagen hat er sich ihnen immer wieder gezeigt und vom Reich Gottes gesprochen.

Apg 1,3 Nach seinem Leiden und Sterben hatte er sich ihnen wiederholt gezeigt und ihnen die Gewissheit gegeben, dass er lebte. Während vierzig Tagen kam er damals zu ihnen und sprach mit ihnen darüber, wie Gott seine Herrschaft aufrichten und sein Werk vollenden werde.

"gesammelte Werke" nach Menge, Zürcher, GNB

neubaugoere antworten
Adjutante
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Sehr guter Senf!!!

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Die Bibel nennt das "Gewissheit", einer Art "frohe Hoffnung", gepaart mit "fester Überzeugung".

Ändert aber nichts. Auch der Glaube, etwas zu wissen, ist immer noch Glaube.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Ich will dich nur ein bisschen mit hineinnehmen in den Wortlaut ... in dieses "Christensprech" und dich keinesfalls "dumm" zurücklassen. *Späßlemacht* 😉

neubaugoere antworten
Adjutante
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ändert aber nichts. Auch der Glaube, etwas zu wissen, ist immer noch Glaube.

Nunja, aber wenn man diesen Glauben ausprobiert, - also, dieses Vertrauen auf Gott -, und dann entsprechend Bestätigung dieser Glaubenserfahrung erlebt ... Wie nennst du das?

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Nunja, aber wenn man diesen Glauben ausprobiert, - also, dieses Vertrauen auf Gott -, und dann entsprechend Bestätigung dieser Glaubenserfahrung erlebt ... Wie nennst du das?

ICH nenne es "sich selbst etwas vormachen"... andere mögen das anders sehen.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Nun, ich habe in jungen Jahren im Vertrauen auf Gott auf meine Karriereleiter verzichtet und damals alles aufgegeben und losgelassen, was ich hatte. Also ist auch das aus deiner Sicht so, dass ich mir über 50 Jahre lang etwas vorgemacht habe?

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Also ist auch das aus deiner Sicht so, dass ich mir über 50 Jahre lang etwas vorgemacht habe?

Aus meiner Sicht ja. Aber meine Sicht muss dich an dieser Stelle ja nicht interessieren, schliesslich muss ich an dieser Stelle nicht automatisch recht haben.
Und es bedeutet ja auch nicht, dass du damit automatisch schlecht gefahren wärst - dass der Glaube auch viel Gutes bewirken kann (Und auch sehr hilfreich ist, mit den Widrigkeiten des Lebens fertig zu werden) würde ich ja nicht bestreiten.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus meiner Sicht ja.

Okay, ich verstehe und kann das sogar auch nachvollziehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber meine Sicht muss dich an dieser Stelle ja nicht interessieren

Nun, ich wollte es ja von dir wissen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

schliesslich muss ich an dieser Stelle nicht automatisch recht haben.

Richtig, hast du an dieser Stelle auch nicht aus meiner Sicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und es bedeutet ja auch nicht, dass du damit automatisch schlecht gefahren wärst -

Auch das ist richtig. Wobei es mir als Geschäftsführerin des Bauunternehmens, in dem ich damals gearbeitet habe, in mancherlei Hinsicht vielleicht doch besser ergangen wäre. Aber nur in mancher 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

dass der Glaube auch viel Gutes bewirken kann (Und auch sehr hilfreich ist, mit den Widrigkeiten des Lebens fertig zu werden) würde ich ja nicht bestreiten.

Ja. Dabei war es für mich bisher immer etwas sehr Bewegendes und ganz Besonderes, wenn Kinder wie auch Erwachsene ganz interessiert danach gefragt haben „Mit Jesus leben, wie macht man das?“. Gott ist so viel größer als alle unsere Vorstellungen. Wer Jesus hat, der hat das Leben. Ja, wer hat, der hat. Und das nicht nur ein bißchen.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Okay, ich verstehe und kann das sogar auch nachvollziehen.

Das freut mich.

Veröffentlicht von: @adjutante

Richtig, hast du an dieser Stelle auch nicht aus meiner Sicht.

Alles Andere hätte mich auch sehr gewundert 😉

Veröffentlicht von: @adjutante

Auch das ist richtig. Wobei es mir als Geschäftsführerin des Bauunternehmens, in dem ich damals gearbeitet habe, in mancherlei Hinsicht vielleicht doch besser ergangen wäre. Aber nur in mancher 😉

Na ja, man weiss es nicht. Ich denke mir ja auch oft: "Hätte ich damals dies und jenes anders gemacht, dann würde ich heute in mancher Hinsicht besser dastehen...".
Nun, vielleicht... vielleicht aber auch nicht. Was gewesen wäre wissen wir genau so wenig wie wir in die Zukunft schauen können.

Deshalb bin ich einfach dankbar für das Gute, das ich habe... und für das Schlechte, von dem ich (bisher) verschont geblieben bin.

Veröffentlicht von: @adjutante

Dabei war es für mich bisher immer etwas sehr Bewegendes und ganz Besonderes, wenn Kinder wie auch Erwachsene ganz interessiert danach gefragt haben „Mit Jesus leben, wie macht man das?“.

Die Frage kenne ich wohl... aber wie lautet deine Antwort?

Veröffentlicht von: @adjutante

Gott ist so viel größer als alle unsere Vorstellungen. Wer Jesus hat, der hat das Leben. Ja, wer hat, der hat. Und das nicht nur ein bißchen.

Das klingt zwar gut, aber ich kann mir da nicht viel drunter vorstellen.

So wie ich es kennengelernt habe, bedeutet es einfach, alles, was einem im Leben passiert, irgendwie mit "Jesus" zu deuten und dabei das Positive ganz besonders hervorzuheben.

Das funktioniert durchaus. Aber überzeugt hat mich das nicht.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, man weiss es nicht. Ich denke mir ja auch oft: "Hätte ich damals dies und jenes anders gemacht, dann würde ich heute in mancher Hinsicht besser dastehen...".
Nun, vielleicht... vielleicht aber auch nicht. Was gewesen wäre wissen wir genau so wenig wie wir in die Zukunft schauen können.

Für mich war das jetzt eigentlich gar keine Frage im Rückblick, vielmehr nur mal so ein Streiflicht. Aber klar, solche Fragen bleiben im Leben nicht aus. Wobei ich meinen Entschluss zum Zelte abbrechen nicht bedaure. Es war richtig so.

Veröffentlicht von: @adjutante

Dabei war es für mich bisher immer etwas sehr Bewegendes und ganz Besonderes, wenn Kinder wie auch Erwachsene ganz interessiert danach gefragt haben „Mit Jesus leben, wie macht man das?“.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage kenne ich wohl... aber wie lautet deine Antwort?

Meine Antwort … Es kann damit beginnen, das Wort Gottes zu lesen oder zu hören, zu fragen und dadurch zu lernen. Darum beten, dass Gott einem hilft, sein Wort zu verstehen. Vertrauen auf Gott auszuprobieren. - Ich selbst mache es heute noch so, um meine Beziehung zu Jesus und meinen Glauben zu umsorgen und pflegen.

Veröffentlicht von: @adjutante

Gott ist so viel größer als alle unsere Vorstellungen. Wer Jesus hat, der hat das Leben. Ja, wer hat, der hat. Und das nicht nur ein bißchen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das klingt zwar gut, aber ich kann mir da nicht viel drunter vorstellen.

Für mich war das Leben ohne Jesus sinnlos und leer. Vor allem dann, wenn ich ganz alleine war. Durch ihn hat mein Leben Sinn, durch ihn bin ich von Ballast befreit und kann für andere da sein, ohne mich selbst zu verlieren. Mein Leben mit Jesus funktioniert besser, tut mir gut, weil er der Herr meines Lebens ist und er mir eine Menge an echten Werten zu bieten hat.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Für mich war das Leben ohne Jesus sinnlos und leer. Vor allem dann, wenn ich ganz alleine war. Durch ihn hat mein Leben Sinn, durch ihn bin ich von Ballast befreit und kann für andere da sein, ohne mich selbst zu verlieren. Mein Leben mit Jesus funktioniert besser, tut mir gut, weil er der Herr meines Lebens ist und er mir eine Menge an echten Werten zu bieten hat.

Nun, den Punkt kann ich durchaus nachvollziehen. Das war ja auch meine Hoffnung, dass ich einen Sinn finden würde. Hat sich dann zwar anders ergeben, aber es freut mich, dass es für dich so funktioniert.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

So wie ich es kennengelernt habe, bedeutet es einfach, alles, was einem im Leben passiert, irgendwie mit "Jesus" zu deuten und dabei das Positive ganz besonders hervorzuheben.

Das entspricht nicht unbedingt meinen Erfahrungen und meinem Erleben. Das heißt, "so" habe ich es nur selten bei Leuten in meinem Umfeld kennengelernt und auch selbst nicht so gelebt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das funktioniert durchaus. Aber überzeugt hat mich das nicht.

Ja, versteh ich.

adjutante antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Die Frage war schon eine andere, tät ich sagen:

Veröffentlicht von: @adjutante

Nunja, aber wenn man diesen Glauben ausprobiert, - also, dieses Vertrauen auf Gott -, und dann entsprechend Bestätigung dieser Glaubenserfahrung erlebt ... Wie nennst du das?

Sie fragt also nicht danach, wie du das INSGESAMT nennst (etwas vormachen), sondern sie fragt danach, wie du dieses von ihr erwähnte Beispiel nennst - also die Bestätigung dieser Glaubenserfahrung. Wie würdest du das bezeichnen, was SIE erlebt hat?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @neubaugoere

sondern sie fragt danach, wie du dieses von ihr erwähnte Beispiel nennst - also die Bestätigung dieser Glaubenserfahrung. Wie würdest du das bezeichnen, was SIE erlebt hat?

Habe ich doch geschrieben. Ich halte die Bestätigung für eine Täuschung. Und zwar deshalb, weil man ganz bewusst nach Signalen für eine solche Bestätigung sucht - und Möglichkeiten gibt es da sehr viele. Irgendwas wird davon schon eintreffen.

Und nochmal: Es wurde explizit nach MEINER Sicht der Dinge gefragt. Und genau so habe ich es erlebt, bei mir und Anderen.
Dass Christen das selber ganz anders sehen halte ich für selbstverständlich - darum geht es hier ja immer wieder.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Habe ich doch geschrieben. Ich halte die Bestätigung für eine Täuschung. Und zwar deshalb, weil man ganz bewusst nach Signalen für eine solche Bestätigung sucht - und Möglichkeiten gibt es da sehr viele. Irgendwas wird davon schon eintreffen.

Leider gibt es das tatsächlich. Es gibt aber auch die andere Seite, dass Leute die Bibel im Alltag ernst nehmen, ohne sich selbst etwas vorzumachen. Und es kommt vor, dass Gott klare Anweisungen gibt, also Gott ganz eindeutig redet.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Es gibt aber auch die andere Seite, dass Leute die Bibel im Alltag ernst nehmen, ohne sich selbst etwas vorzumachen. Und es kommt vor, dass Gott klare Anweisungen gibt, also Gott ganz eindeutig redet.

Ich wüsste an dieser Stelle nicht, wie man das eine vom anderen unterscheiden soll...

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste an dieser Stelle nicht, wie man das eine vom anderen unterscheiden soll...

Zum Beispiel im Hinterfragen, im Kritisch bleiben.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629

2 Grundprobleme
Hier wird in zweierlei Weise ein ganz grundsätzliches Problem aufgeworfen.

1. Ist es richtig, dass man prinzipiell kein Merkmal finden kann, das zwischen realer Erfahrung - also etwas, was von außerhalb meiner selbst kommt - und autonomer Tätigkeit meines Zentralnervensystems unterscheiden kann. Das ist ja auch völlig klar, weil jedweder Eindruck, egal ob von außen oder innen, erst durch die Verarbeitung im Gehirn zu einer spürbaren Wahrnehmung wird.

Nur - man macht sich, wenn es nicht von außen kommt, nicht willentlich etwas vor. Das geschieht völlig unabhängig von unserem Willen und Wissen ganz von alleine, wenn ein bestimmter Trigger die "Bausteine" unserer Lebenserfahrung in unserem Hirn so zusammen baut, dass schein ein bestimmtes Bild oder ein Handlungsablauf daraus resultiert.

In diese Rubrik gehören auch Sinnestäuschungen und illusionäre Verkennungen.

2. Einen wahrnehmbaren Einfluss von außerhalb unserer physischen Welterfahrung kann es eigentlich überhaupt nicht geben, weil er ja - sonst wäre er nicht außerhalb unserer Welt - unsere Sinnesverarbeitung gar nicht berühren kann. Ein spezielles Sinnesorgan für die Erfassung außerweltlicher Einflüsse jedenfalls gibt es nicht.

Falls es irgend jemanden oder irgend etwas außerhalb unserer Welt gibt, was uns etwas mitteilen will, müsste es zwangsläufig dafür ein Medium nehmen, das wir verstehen können. Dann haben wir aber wieder das erste Problem, dass wir nicht wissen, ob z.B. eine Stimme tatsächlich aus dem Himmel kam oder sich nur in unserer Neuronenschaltung entwickelt hat.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578

Das ist nun deine Sicht, die es auch gibt. Doch für mich gibt es eben auch noch den 3. Punkt, dass Gott sich einem Menschen mitteilt. So hat er es auch schon früher getan auf mancherlei Weise.

adjutante antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

2 Grundprobleme - Zwei? EINS
Ich bin ganz bei dir und unterstreiche das.

Es ist schon merk-/denkwürdig, dass ausgerechnet auf einer Seite wie jesus.de, wo es um ... *räusper* ... G-L-A-A-A-U-U-U-U-B-E-E-E-E-N-N-N geht *breitgrins* genau dieser auch noch kleingeredet bzw. ganz und gar "vernichtet" und ausgeredet werden soll. Dagegen stehe ich einfach mal auf.

Niemand muss sich auf dieser Webseite herumtreiben, wenn er mit Glauben - in welcher Form auch immer - nichts am Hut hat.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es ist schon merk-/denkwürdig, dass ausgerechnet auf einer Seite wie jesus.de, wo es um ... *räusper* ... G-L-A-A-A-U-U-U-U-B-E-E-E-E-N-N-N geht *breitgrins* genau dieser auch noch kleingeredet bzw. ganz und gar "vernichtet" und ausgeredet werden soll. Dagegen stehe ich einfach mal auf.

Ich wurde hier ursprünglich ausdrücklich nach meiner Sichtweise gefragt. Und die Tatsache, dass ich mich als "Atheist" sehe, schliesst ja bereits ein, dass ich der Ansicht bin, dass die gläubigen Christen hier Unrecht haben. Anders geht es ja gar nicht, auch wenn ich das nicht extra betone.

Nun sind aber Atheisten und Andersgläubige in diesem Forum ausdrücklich erwünscht, so lange sie sich respektvoll verhalten. Und ich bin ja auch hier, um mich über grundsätzlich verschiedene Sichtweisen austauschen zu können. Dazu gehören Gründe für den Glauben genau so dazu wie Gründe dafür, nicht gläubig zu sein.

Das geht aber nur, wenn man auch bereit ist, verschiedene, gegensätzliche Ansichten stehenzulassen und auszuhalten. Ich erwarte auch nicht, dass irgendwer meine Ansichten an dieser Stelle übernimmt (Ich fände das auch recht merkwürdig), es geht mir vielmehr darum, diese verschiedenen Perspektiven zu beleuchten - und dabei zu lernen.
Und "lernen" bedeutet nicht automatisch, dass man dabei die jeweils andere Perspektive für sich selbst übernimmt.

Ich denke, dass das auch für Christen interessant sein sollte - immerhin geht es bei Euch ja auch um Mission, da sollte es doch auch von Interesse sein, warum jemand NICHT gläubig ist und welche anderen Sichtweisen auf die Welt es so gibt. Muss einen nicht interessieren... ist aber eine Möglichkeit.

Wenn du das als "Angriff" betrachtest - bitte sehr. Selbstverständlich kann man hier Nichtchristen und ihre Ansichten auch ausschliessen, wenn du keinen Bedarf hast, dich damit auseinanderzusetzen. Du kannst gerne einen entsprechenden Antrag an die Betreiber stellen... oder dich einfach auf die Bereiche beschränken, die ohnehin Christen vorbehalten sind.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629
Veröffentlicht von: @adjutante

für mich gibt es eben auch noch den 3. Punkt, dass Gott sich einem Menschen mitteilt.

Das war aber gar nicht der Ausgangspunkt für Lucan. Es ging um die Unterscheidungsmöglichkeit, ob etwas von außen oder von innen kommt. Und die gibt es eben nicht.

Also, was auch immer ich erlebe, es findet immer und ausschließlich im neuronalen Netzwerk des Gehirns statt. Ob Gott im einfachsten Fall tatsächlich in Form menschlicher Sprache mit einem Menschen redet, oder ob diese Rede nur hirnintern stattfindet - in beiden Fällen wären die gleichen neuronalen Abläufe aktiv. Würdest Du bei dem Menschen im einen und anderen Fall ein EEG ableiten, könntest Du keinen Unterschied feststellen.

Es bleibt dabei, dass Glaube eben Glaube ist und jegliche Gewissheit eben auch Glaube und damit in jedem Fall höchst individuell und nicht zu verallgemeinern. Das empfinde ich in keiner Weise als ungewöhnlich oder problematisch.

Problematisch wäre es nur umgekehrt, wenn das, was jemand als Mitteilung Gottes versteht, als allgemeinverbindlich darstellt, z.B. wenn er hört oder sonstwie wahrnimmt, dass manche Mensch Gott nicht gefallen und sie deshalb entsorgt werden müssen. Du wirst solch einem Menschen mit keiner Logik der Welt klarmachen können, dass das nie und nimmer Gottes Rede ist.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

*hm* ... Gott handelt auch, dies ist durchaus auch von anderen zu erleben ... gerade, wenn es um Wunder geht, um Dinge, die normal nicht sein können.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629

Niemand kann Gottes Handeln an anderen erleben. Man kann allenfalls bestimmte Ereignisse als solches verstehen oder interpretieren.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

öhm, doch. 😊

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444

Hast du dafür ein Beispiel?

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

Ich bin gespalten.
Ich möchte es dir einerseits veranschaulichen.
Andererseits weiß ich jetzt schon, wie du reagierst.
😊

Und ich entscheide mich für: Nein.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444

Das ist natürlich praktisch.

Vielleicht sollte ich unsere nächsten Dialoge auch einfach im Vorfeld festlegen... dann kann ich mir die Diskussionen hier generell sparen und meine Zeit anderweitig nutzen...

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254
Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht sollte ich unsere nächsten Dialoge auch einfach im Vorfeld festlegen... dann kann ich mir die Diskussionen hier generell sparen und meine Zeit anderweitig nutzen...

Diese Prüfung ist grundsätzlich eine gute Idee.

neubaugoere antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @queequeg

Das war aber gar nicht der Ausgangspunkt für Lucan.

Das ist nun die Frage ...

Veröffentlicht von: @queequeg

Es ging um die Unterscheidungsmöglichkeit, ob etwas von außen oder von innen kommt. Und die gibt es eben nicht.

Und da kommt eben der dritte Punkt hinein, dass (wenn Gott sich einem Menschen mitteilt) das Innere durch das Äußere (zum Beispiel von Gott durch Menschen) bestätigt wird.

Veröffentlicht von: @queequeg

Problematisch wäre es nur umgekehrt, wenn das, was jemand als Mitteilung Gottes versteht, als allgemeinverbindlich darstellt, z.B. wenn er hört oder sonstwie wahrnimmt, dass manche Mensch Gott nicht gefallen und sie deshalb entsorgt werden müssen. Du wirst solch einem Menschen mit keiner Logik der Welt klarmachen können, dass das nie und nimmer Gottes Rede ist.

Das ist ein echtes Problem, - von dem aber hier jetzt gar nicht die Rede ist.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629
Veröffentlicht von: @adjutante

Das ist ein echtes Problem, - von dem aber hier jetzt gar nicht die Rede ist.

Doch, genau davon ist die Rede, dass es kein Kriterium gibt, das erkennen lässt, ob etwas von außen kommt oder intern gebildet wird. Käme es von außen, als als formulierter Wille Gottes, dann müsste man ja tatsächlich den Gott missliebigen Menschen vernichten. So jedenfalls wird es im AT berichtet.

Veröffentlicht von: @adjutante

dass (wenn Gott sich einem Menschen mitteilt) das Innere durch das Äußere (zum Beispiel von Gott durch Menschen) bestätigt wird.

Ja, das ist eine pfiffige Vorstellung, die ich aber auch schon angedeutet habe. Wenn Gott sich direkt z.B. per Rede an einen Menschen wendet, dann müsste er es ja, um verstanden zu werden, in der Sprache dieses Menschen tun, sich also der menschlichen Möglichkeiten bedienen. Wenn also für irgendetwas ein "natürlicher" Zusammenhang offensichtlich ist, dann bedeutet dass eben nicht, dass der völlig ohne Gott stattgefunden hat.

MaW - Gott durchbricht nicht die physische Wirklichkeit, sondern er wirkt als integraler Bestandteil in ihr.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Und da kommt eben der dritte Punkt hinein, dass (wenn Gott sich einem Menschen mitteilt) das Innere durch das Äußere (zum Beispiel von Gott durch Menschen) bestätigt wird.

Diese Bestätigung erfolgt aber ausschliesslich durch persönliche Interpretation.

Für einen gläubigen Menschen ist das eine Erfahrung mit Gott, für einen Aussenstehenden ist das lediglich Zufall oder Glück... aber es ist für ihn nicht erlebbar.

Deshalb sage ich ja auch aus meiner Perspektive, dass Gläubige sich hier etwas vormachen.
Würde ich das nicht denken, dann wäre ich ja automatisch selber gläubig - das sollte also nicht allzu überraschend sein.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Bestätigung erfolgt aber ausschliesslich durch persönliche Interpretation.

Nein, also nicht unbedingt. Es gibt beides. Da gilt es zu trennen.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Nein, also nicht unbedingt. Es gibt beides. Da gilt es zu trennen.

Was wäre denn eine Erfahrung mit Gott, die nicht auf persönlicher Interpretation beruht - im Sinne der Festlegung, dass das eben "Gott" war?

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wäre denn eine Erfahrung mit Gott, die nicht auf persönlicher Interpretation beruht - im Sinne der Festlegung, dass das eben "Gott" war?

Ein Beispiel könnte sein, dich trifft ein Bibelwort mitten ins Herz. Also du weißt "jetzt meint Gott mich!" und sagst niemanden etwas davon. Irgendwann kommt jemand auf dich zu und spricht dich genau darauf an. Damit wird das innere Reden durch Außen bestätigt.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629

Das ist ein gutes Beispiel für Interpretation. Natürlich kannst Du Dich damit bestätigt fühlen. Aber das ist keineswegs selbstverständlich. Ich kenne eine Unmenge Situationen, in denen ähnliche Dinge geschehen sind, ohne dass dabei irgendwelche religiösen Momente eine Rolle spielten. Besonders oft habe ich erlebt, dass ich Menschen angerufen habe, die gerade mich anrufen wollte oder umgekehrt.

Ich denke, das ist auch das, was Lucan meinte, dass die Menschen die Tendenz haben, zufällige Ereignisse im Sinne ihres Glaubens zu interpretieren - und das nicht nur bei religiösen Menschen bzw. im religiösen Raum.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578

Irgendwie war mir klar, dass nun so etwas kommt 😉
Und ja, das mit dem gegenseitigen anrufen wollen und so kenne ich auch.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629

Der verlorene Schlüssel
Das Problem ist, das Menschen, die an irgend etwas glauben - durchaus nicht nur im religiösen Bereich - alles mögliche mit ihrem Glauben in Verbindung bringen. Das ist auch nicht verwunderlich, weil im Bewusstsein der Menschen alles miteinander in Verbindung steht. Und der Glaube - wie gesagt nicht nur der religiöse - erfüllt in einer Funktion genau das, alles Erlebte sinnvoll miteinander zu verbinden.

Das ist soweit auch überhaupt kein Problem. Wenn jemand glaubt, er habe seinen lange gesuchten Schlüssel wiedergefunden, weil Gott ihm den Wink dazu gegeben hat, ok. Schräg wird es nur dann, wenn dieser Mensch solches als Beweis für Gottes Eingreifen verstanden haben will und meint, das müsse nun bei anderen ganz genauso laufen.

Anders ausgedrückt: Religiöse Argumentation wird da unglaubwürdig, wo sie Alltagsabläufe als explizites Eingreifen Gottes ausgibt und mit dem Anspruch auftritt, das so und nicht anders glauben zu müssen.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578

Ja, ich verstehe. Darum brauchen wir auch immer wieder einen Spiegel, um zu einer guten Korrektur kommen.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629

Sprachprobleme
Ein Spiegel wäre das eine, was noch relativ mühelos erreicht werden kann - wie hier in den Foren.

Für ein anderes Problem in diesem Zusammenhang - und so ziemlich allen Diskussionen um religiöse Inhalte - sehe ich keine Lösung: Die sprachliche Undifferenziertheit des Wortes "Glauben", das einerseits rein formal das bezeichnet, was man als faktische Tatsache annimmt, und andererseits das bezeichnen soll, was die persönliche Beziehung zu Gott oder Jesus darstellt.

Im Englischen kann man zur ersten Variante "to think", "to suppose" oder "to imagine" sagen und zur zweiten to "to believe". Dadurch kann man manches klar zum Ausdruck bringen. Im Deutschen fällt mir dazu nichts ein, was ich aber für wichtig halte - für die eigene Standortbestimmung und für die Verständlichkeit im Diskurs.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @queequeg

Für ein anderes Problem in diesem Zusammenhang - und so ziemlich allen Diskussionen um religiöse Inhalte - sehe ich keine Lösung: Die sprachliche Undifferenziertheit des Wortes "Glauben", das einerseits rein formal das bezeichnet, was man als faktische Tatsache annimmt, und andererseits das bezeichnen soll, was die persönliche Beziehung zu Gott oder Jesus darstellt.

Das betrifft nicht nur das Wort "Glauben", sondern praktisch alle religösen Inhalte: Von "Gott" über "heilig", von "Jesus" bis "Opfer", von "Engel" bis "Erlösung" gibt es praktisch kein Wort, das tatsächlich in irgendeiner Weise inhaltlich präzise bestimmt werden könnte.

Es gibt lediglich einen gewissen Grundkontext, in dem ein Wort innerhalb eines bestimmten Rahmens sinnvoll verwendet werden kann - der Rahmen ist aber immer so weit und undifferenziert gesetzt, dass letztlich die individuelle Vorstellung entscheidet, was darunter überhaupt genau verstanden wird - und selbst die bleibt oft genug schwammig.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629

Das ist aber gerade der Punkt. Was jemand quasi in sich selbst als Beziehung empfindet oder sich denkt, halte ich kaum für diskutabel. Das ist so und kann nicht wirklich kritisiert werden.

Anders ist es bei Sachaussagen. Ob man "glaubt", i.S. von es ist tatsächlich so gewesen, dass Maria eine "virgo intacta" war, hat nichts mit Beziehung zu tun, sondern nur mit "Für-wahr-halten". Und solch eine Position kann sehr wohl kritisiert werden - nicht so sehr wegen einer biologischen Unmöglichkeit, sondern wegen der theologischen Unsinnigkeit.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254
Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist ein gutes Beispiel für Interpretation. Natürlich kannst Du Dich damit bestätigt fühlen. Aber das ist keineswegs selbstverständlich. Ich kenne eine Unmenge Situationen, in denen ähnliche Dinge geschehen sind, ohne dass dabei irgendwelche religiösen Momente eine Rolle spielten. Besonders oft habe ich erlebt, dass ich Menschen angerufen habe, die gerade mich anrufen wollte oder umgekehrt.

Was sind denn in dem Zusammenhang "religiöse Momente"?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444

Zufälle passieren nun mal

Veröffentlicht von: @adjutante

Ein Beispiel könnte sein, dich trifft ein Bibelwort mitten ins Herz. Also du weißt "jetzt meint Gott mich!" und sagst niemanden etwas davon. Irgendwann kommt jemand auf dich zu und spricht dich genau darauf an. Damit wird das innere Reden durch Außen bestätigt.

Habe ich erst gestern erlebt. Da habe ich unterwegs über eine Sache nachgedacht, die mir vor einiger Zeit passiert ist, und die mich auf eine Idee brachte.
Und dann komme ich nach Hause, und meine Frau spricht mich genau auf diese Sache an, ohne dass ich ihr etwas davon gesagt habe.

Dabei ging es nicht um Gott, aber das Prinzip ist das gleiche.
Aber was soll jetzt in diesem Fall damit "belegt" werden - ausser der Tatsache, dass so etwas halt vorkommt?

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dabei ging es nicht um Gott, aber das Prinzip ist das gleiche.
Aber was soll jetzt in diesem Fall damit "belegt" werden - ausser der Tatsache, dass so etwas halt vorkommt?

Es ging für mich um keinen Beleg, sondern um ein Beispiel. Es ging darum, dass es auch darüber hinausgehen kann. Eben dass Gott ganz klare Weisungen gibt, indem er ganz eindeutig zu einer Person redet.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Es ging für mich um keinen Beleg, sondern um ein Beispiel. Es ging darum, dass es auch darüber hinausgehen kann. Eben dass Gott ganz klare Weisungen gibt, indem er ganz eindeutig zu einer Person redet.

Es ging um ein Beispiel, welches keine "persönliche Interpretation" darstellt.

Dein Beispiel passt dafür nicht.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578

Gut, ich sehe es ein.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Gut, ich sehe es ein.

Danke, das zeugt von einer gewissen Größe... andere in so einer Situation würden versuchen das Ganze irgendwie noch zurechtzudrehen (Und da nehme ich mich selber gar nicht aus...).

Und ich gehe mal sehr davon aus, dass das an deinem Glauben eh nichts ändern wird 😉

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich gehe mal sehr davon aus, dass das an deinem Glauben eh nichts ändern wird 😉

Genau.

adjutante antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Vorhersagen

Veröffentlicht von: @queequeg

Ob Gott im einfachsten Fall tatsächlich in Form menschlicher Sprache mit einem Menschen redet, oder ob diese Rede nur hirnintern stattfindet - in beiden Fällen wären die gleichen neuronalen Abläufe aktiv. Würdest Du bei dem Menschen im einen und anderen Fall ein EEG ableiten, könntest Du keinen Unterschied feststellen.

Ja, aber die Möglichkeit besteht, aus dem Reden Vorhersagn zu machen.

Wenn Gott geredet hat, dann sollte es ja eintreffen im Gegensatz dazu, wenn man sich nur etwas eingebildet hat.

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629
Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn Gott geredet hat, dann sollte es ja eintreffen im Gegensatz dazu, wenn man sich nur etwas eingebildet hat.

Nein, nicht zwangsläufig. Auch bei dem, was man sich "eingebildet" hat, können durchaus erwartbare Folgen eintreten, weil wir ja dann entsprechend der "Einbildung" handeln und Weichen stellen. MaW - wir lassen die Wirklichkeit nicht einfach über uns ergehen, sondern wir generieren sie.

Wenn man z.B. glaubt, eine Prüfung gut zu bestehen, ist die Wahrscheinlich groß, dass das auch eintrifft. Leider aber umgekehrt ebenso: Wenn man davon ausgeht, sie nicht zu bestehen, wird mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit genau das eintreten.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @queequeg

Auch bei dem, was man sich "eingebildet" hat, können durchaus erwartbare Folgen eintreten,

Das stelle ich nicht in Abrede.

Nur sollte eben, wenn Gott geredet hat und man ihn richtig verstanden hat, es eigentlich auch eintreten.

(Wenn es regnet ist die Straße nass.
Wenn die Straße nass ist muss es nicht geredet haben).

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629

Hü und hott

Veröffentlicht von: @lombard3

Nur sollte eben, wenn Gott geredet hat und man ihn richtig verstanden hat, es eigentlich auch eintreten.

Tja, nur ist die Tatsache, dass etwas so eingetreten ist, wie - angeblich - Gott gesagt hat, kein Beleg dafür, dass es tatsächlich eine Rede Gottes war.

Das ganze dreht sich ja hier momentan um die Trennschärfe, mit der man unterscheiden möchte, was außerweltlicher Einfluss ist und was hirngebastelt. Aber eine solche Trennschärfe gibt es eben nicht.

Jedenfalls ist die Gewissheit mit der man glaubt, Gottes Reden gehört zu haben - oder etwas anderes von ihm wahrgenommen zu haben -, kein Beweis dafür, dass er tatsächlich geredet oder gehandelt hat.

Es bleibt hü wie hott eine reine Glaubensfrage.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @queequeg

Tja, nur ist die Tatsache, dass etwas so eingetreten ist, wie - angeblich - Gott gesagt hat, kein Beleg dafür, dass es tatsächlich eine Rede Gottes war.

Das habe ich ebenfalls nicht behauptet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Jedenfalls ist die Gewissheit mit der man glaubt, Gottes Reden gehört zu haben - oder etwas anderes von ihm wahrgenommen zu haben -, kein Beweis dafür, dass er tatsächlich geredet oder gehandelt hat.

Natürlich nicht.

Aber wenn eine konkrete Vorhersage aus dem Reden möglich ist, dann ließe sich da ja dokumentieren und wenn sogar mit Zeitangabe, auch überprüfen.

Aber ich vermute, empfundenes Reden ist meist sehr vage und vielseitig interpretierbar.

Man sieht es auch aus Prophezeihungen im Alten Testament, die Christen auf Jesus beziehen, Juden aber nicht.

lombard3 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber ich vermute, empfundenes Reden ist meist sehr vage und vielseitig interpretierbar.

Nun trenne ich noch einmal ... Ein nur empfundenes Reden trägt nicht unbedingt durch ein ganzes Leben, auch nicht durch Schwierigkeiten hindurch.

adjutante antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @adjutante

Ein nur empfundenes Reden trägt

Gut mir ging es nicht um nur empfundenes Reden.

Ich verwendete den Ausdruck, damit es neutral bleibt - denn letzten Endes ist ja auch ein akustisches Hören eine Empfindung.

Aber ich korrigiere mich gerne:
"Aber ich vermute Reden, dass jemand von Gott tatsächlich erhält oder zumindest meint von Gott erhalten zu haben, ist meist vage. Diese Vermutung kann auch falsch sein."

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629
Veröffentlicht von: @adjutante

Ein nur empfundenes Reden trägt nicht unbedingt durch ein ganzes Leben

Oh doch. Nach dem, was man "wahrgenommen"="empfunden" hat, stellt man dann auch Weichen, die die Wirklichkeit verändert. Und das nicht nur einmal, sondern in laufender Folge. Da ergibt sich dann eins aus dem anderen und kann sehr wohl bis zum letzten Atemzug gehen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Nun trenne ich noch einmal ... Ein nur empfundenes Reden trägt nicht unbedingt durch ein ganzes Leben, auch nicht durch Schwierigkeiten hindurch.

Warum nicht?

Für mich ist das eine Frage der Gewohnheit und des "antrainierten" Verhaltens, alle Geschehnisse immer auf "Gott" zu beziehen. Das ist doch auch das, was das Leben vieler Gläubiger ausmacht.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum nicht?

Was ich so miterlebe ist, viele zerbrechen irgendwann darunter.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @adjutante

Was ich so miterlebe ist, viele zerbrechen irgendwann darunter.

Wenn man der Meinung ist, dass alles mit Gott zu tun hat, zerbricht man daran...?

Ich würde sagen, das ist eine Frage der Einstellung...

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444

Eine Frage der Interpretation, nicht Illusion...

Veröffentlicht von: @queequeg

Nur - man macht sich, wenn es nicht von außen kommt, nicht willentlich etwas vor. Das geschieht völlig unabhängig von unserem Willen und Wissen ganz von alleine, wenn ein bestimmter Trigger die "Bausteine" unserer Lebenserfahrung in unserem Hirn so zusammen baut, dass schein ein bestimmtes Bild oder ein Handlungsablauf daraus resultiert.

In diese Rubrik gehören auch Sinnestäuschungen und illusionäre Verkennungen.

Es gibt ja verschiedene Varianten davon, "sich etwas vorzumachen". Und in diesem Fall meinte ich keine Sinnestäuschung. Das ist mir ja auch schon passiert, als ich glaubte irgendwo eine Gestalt wahrzunehmen - wobei ich mir aber bewusst war, dass dies (höchstwahrscheinlich) eine Täuschung gewesen ist.

Hier geht es aber um eine Interpretation von Ereignissen. Wenn ich der felsenfesten Überzeugung bin, dass da eine "unsichtbare Person" mit mir ist, die die absolute Kontrolle über alles hat, was in der Welt passiert - dann werde ich jedes Ereignis auch in diesem Sinne interpretieren. Und wenn ich mit konkreten Bitten und Erwartungen an diese "unsichtbare Person" herantrete, dann werde ich jedes künftige Ereignis im Sinne dieser Erwartungen interpretieren... und mit Sicherheit werde ich dabei auch "Ergebnisse" haben, so lange ich nur offen bleibe.

Für Aussenstehende wird das allenfalls als "Zufall" oder "da hast du ja Glück gehabt" erscheinen. Für einen gläubigen Menschen wird das der "Beleg" für die Wahrheit seines Glaubens sein.

Wobei ich eben der Ansicht bin, dass sich gläubige Menschen an dieser Stelle etwas "vormachen", weil es objektiv keinen Unterschied zum Leben andersgläubiger Menschen gibt.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5629
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hier geht es aber um eine Interpretation von Ereignissen...

Das hast Du völlig korrekt und verständlich dargestellt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wobei ich eben der Ansicht bin, dass sich gläubige Menschen an dieser Stelle etwas "vormachen", weil es objektiv keinen Unterschied zum Leben andersgläubiger Menschen gibt.

Ich verstehe schon, was Du meinst. Nur hat das Wort "vormachen" einen wertenden Beiklang - so nach dem Motto "hör auf, dir etwas vorzumachen". Das würde aber voraussetzen, dass der Mensch wüsste, dass er sich etwas vormacht, warum und an welcher Stelle. Aber das kann er eben nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich verstehe schon, was Du meinst. Nur hat das Wort "vormachen" einen wertenden Beiklang - so nach dem Motto "hör auf, dir etwas vorzumachen".

Nun, sicher ist da eine gewisse "Wertung"... allerdings nicht der Person gegenüber. Denn ich halte meine Sichtweise ja für realistischer und sinnvoller, während ich die gläubige Sichtweise für eine Täuschung erachte. Und eine Täuschung ist natürlich zunächst mal nichts Gutes (Obwohl der Glaube natürlich auch positive Effekte haben kann), daher halte ich die "Wertung" aus meiner Perspektive für angemessen.

Ich gehe davon aus, dass es umgekehrt nicht wesentlich anders ist... aus gläubiger Perspektive bin ich es, der sich etwas vormacht und die Wahrheit nicht sehen will oder kann. Und die Erkenntnis, dass Gott existiert, ist der Ansicht, dass da kein Gott ist, überlegen.

Deshalb denke ich, dass man sich hier trotz einer gewissen Wertung, die in den verschiedenen Ansichten natürlich mitschwingt, weiterhin mit gegenseitigem Respekt auf Augenhöhe begegnen kann.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3578
Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich haben "Glauben" und "Wissen" ganz verschiedene Grundlagen. Wenn "Glaube" zu "Wissen" wird, dann bedeutet das demnach, dass sich die Grundlage geändert hat: Was ich bisher nur vermutet habe, aber nicht sicher wusste, hat sich durch konkrete, objektive Belege bestätigt.

Ich weiß ja nicht, ob es was bringt, dass ich mich schon wieder einmische, aber irgendwie scheint's immer wieder am Wissens-Begriff zu haken. Das ist nachvollziehbar, weil die Dinge sich kompliziert verhalten - umso wichtiger halte ich es, wenn man nicht zu den "offiziellen" Problemen hinsichtlich der Wissensdefinition noch zusätzliche Probleme schafft mit Privat-Definitionen.

Daher nochmal die traditionelle Definition, laut Wikipedia:
"Wissen ist eine wahre und begründete Auffassung."

Die Definition als wahre und gerechtfertigte Meinung ermöglicht die Unterscheidung zwischen dem Begriff des Wissens und verwandten Begriffen wie Überzeugung, Glauben und allgemeiner Meinung.

Ob man etwas glaubt oder etwas weiß - immer hat man eine Meinung über den jeweiligen Gegenstand. Und immer glaubt man das, was man für wahr hält. Wenn ich etwas glaube, dann glaube ich es vollumfänglich (das, was ich nicht glaube, ist nicht enthalten in dem, was ich glaube). Du stellst es hier:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ich bisher nur vermutet habe, aber nicht sicher wusste, hat sich durch konkrete, objektive Belege bestätigt.

so dar, als seien "vermuten" und "glauben" Synonyme. Der Zweifelsvorbehalt ist aber nur bei der "Vermutung" gegeben, weswegen gerade in den Wissenschaften Sätze, über deren Wahrheitsgehalt man sich unsicher ist (in welchem Maße auch immer) nicht als Glaubensinhalte, sondern als Vermutungen bezeichnet werden.

Wenn also Dein Meinungsgegner "Wissen" als eine Steigerung des Glaubens betrachtet, so entspricht sein Sprachgebrauch dem üblichen: Glauben bedeutet: eine Meinung über einen Gegenstand zu haben, die man für wahr hält. Wissen bedeutet, dass diese Meinung begründet und wahr ist (d.h. dass sich das Geglaubte mit den Tatsachen deckt). Ob Du etwas glaubst oder weißt, läßt sich für Dich erstmal nur dann unterscheiden, wenn es sich bei Deinem Wissen um Erfahrungswissen handelt: Du weißt, dass Du Schmerz empfindest. Wissen ist, mengentheoretisch gesprochen, eine Teilmenge des Glaubens. Alles, was Du weißt, glaubst Du auch.
Das, was Du weißt (falls es überhaupt möglich ist, etwas zu wissen, aber diese Diskussion wurde hier im Forum ja schon mehrfach geführt und ich kann immer nur wieder dazu auffordern, sich die entsprechenden Probleme im Wiki-Artikel nochmal in's Gedächtnis zu rufen, Stichwort Gettier-Problem usw.), glaubst Du immer. Du kannst sprachlogisch nicht etwas wissen und gleichzeitig nicht (daran) glauben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hier klingt es allerdings so, als sei "Wissen" für dich eine Steigerung des "Glaubens", quasi ein sehr extremer, sehr fester und unerschütterlicher Glaube, der so stark ist, dass er bereits "Wissen" darstellt...

Wenn man Glauben als ein kontinuierliche (oder meinetwegen diskrete) Skala verstünde, die gewissermaßen vom sehr leichten zum leichten, dann zum mittleren und schließlich starken Glauben als so eine Art Spektrum reicht, dann wäre Dein Einwand zutreffend. Aber es ergibt keinen epistemologischen Sinn, Glauben so zu verstehen. Wenn ich etwas mit einer so-und-so großen Sicherheit annehme, dann glaube ich es nicht, sondern informiere nur über den momentanen Stand meines Abwägungsprozesses, ob ich an die Sache glaube (n kann) oder nicht.
Ich glaube dann an einen Gegenstand (Satz über Tatsachen), wenn für mich die Gründe ausreichten, mich davon zu überzeugen. Wer glaubt, ist überzeugt. Und zwar vollumfänglich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch ein sehr fester Glaube ist immer noch Glaube und kein Wissen...

Er kann durchaus Wissen sein. Die Frage, ob er solches sei, hat nichts mit der Festigkeit des Glaubens zu tun, sondern damit, ob das, was man glaubt, auch wahr und gerechtfertigt/begründet ist.

Du siehst zwar den konzeptuellen Fehler in der Ausführung von ChristiosFilios2: dass er meint, ab einem bestimmten Grad der Überzeugtheit werde aus Glaube Wissen. (Ein konzeptueller Fehler, der im christlich-theologischen Umfeld sozusagen zu einer Art epistemologisch schlechter Angewohnheit geronnen ist, die sich in dem Begriff "Glaubensgewißheit" zusammenfassen läßt.)

Gleichzeitig aber fällst Du von der anderen Seite des Pferdes, indem Du behauptest, Glaube und Wissen hätten ganz verschiedene Grundlagen - was ich als andere Formulierung für: Glaube und Wissen gehören unterschiedlichen Kategorien an halte - was eben nicht der Fall ist.
Beides sind Meinungen/Auffassungen über Tatsachen. Beides sind darüber hinaus Meinungen, die derjenige, der sie ausspricht, für wahr hält.
Was das Wissen vom Glauben unterscheidet, ist allein der Aspekt der "Rechtfertigung" oder "Begründung". Ob eine Meinung über einen Gegenstand Wissen sei, kann - mit der erwähnten Ausnahme des Erfahrungswissens - derjenige, der solches behauptet, nicht wissen. Denn ob die Begründung seiner Meinung auch eine valide Begründung sei, kann - falls überhaupt! - nur von ausserhalb entschieden werden.

Wie dies? Indem geschaut wird, ob die Gründe, die der Behauptende anführt, allgemein anerkannt werden oder ob sie sich widerlegen lassen, bzw. schon längst widerlegt wurden. Und da deutet sich schon eine prinzipielle Schwäche des Kriteriums an: was, wenn es zwar eine den Tatsachen entsprechenden Widerlegung der Gründe gibt, diese aber niemandem bekannt ist? Deswegen ist auch Wissen immer nur vorläufiges Wissen (wieder mit Ausname des Erfahrungswissens) und könnte prinzipiell im Laufe der Zeit sich als Irrtum erweisen. Nämlich dann, wenn die Argumente bekannt werden, welche die bis dato als valide geltende Begründung als falsch beweisen. (Da wären wir dann beim Falsifikationskriterium guter Theorien, die wie Wissen, also wie wahre und gerechtfertigte Meinungen, behandelt werden...)

Kurz: ChristosFilios2 macht einen erkenntnistheoretischen Fehler, und dass er ihn macht, hast Du richtig erkannt. Aber worin genau dieser Fehler besteht, hast Du nicht erkannt, weil Du ihn mißverstehend als Kategorienfehler einordnest. Was er nicht ist.

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

Daher nochmal die traditionelle Definition, laut Wikipedia:
"Wissen ist eine wahre und begründete Auffassung."

Hallo Jack,

nun auch mein Senf dazu:

Diese Definition mag ja richtig sein, aber sie beinhaltet, dass die Auffassung wahr ist.

Und das ist, um was es geht. Es geht nicht darum, ob jemand etwas weiß (oder glaubt, oder was auch immer), sondern ob es wahr ist, er/sie sagt.

"Ich 'weiß', dass ich einen Dämonen gesehen habe." - es geht doch nicht darum ob der Forenteilnehmer das oder jenes weiß, sondern ob, das, was er/sie zu wissen glaubt auch wahr ist.

Und da hilft diese Definition aus meiner Sicht nicht weiter.

Man benötigt eine Methode, das, was als "Wissen" bezeichnet wird, auch als solches zu bestätigen.

Und die Wikipedia Definition setzt dieses ja bereits voraus.

Nachtrag vom 11.10.2021 2133
Und das ist, um was es geht .... in den allermeisten Diskussionen im Forum-

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3578
Veröffentlicht von: @lombard3

Diese Definition mag ja richtig sein, aber sie beinhaltet, dass die Auffassung wahr ist.

Korrekt. Weswegen der ganze Wissens-Begriff ja auch so hochproblematisch ist. Denn ob eine Auffassung wahr sei, d.h. ob die Meinung, die man über die Tatsachen hat, auch zutrifft, läßt sich letzten Endes nicht vollständig darstellen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Man benötigt eine Methode, das, was als "Wissen" bezeichnet wird, auch als solches zu bestätigen.

Und wenn es diese Methode am Ende nicht gibt? Ich weiß, dass Du Dein "Vorhersagen-ermöglichen"-Kriterium im Hinterkopf hast, aber mit dem handelst Du Dir, das hatte ich an anderer Stelle dargelegt und werde es nun nicht wiederholen, andere Probleme ein.

Ich nenne aber noch ein zusätzliches, gewissermaßen meßtechnisches Problem hinsichtlich Deiner alternativen Wissensdefinition, das mir gerade erst eingefallen ist:

Wenn ein Kriterium dafür, ob einer etwas wisse oder nicht, darin besteht, dass er aus dem, was er zu wissen meint, Vorhersagen ableiten kann - dann kann das Vorliegen von Wissen immer nur a posteriori (in der Rückschau) bestätigt werden: denn die jeweilige Vorhersage muß sich ja erstmal erfüllen, bevor gesagt werden kann, dass sie zutreffe. In diesem Sinne kann entsprechend Deiner Wissensdefinition niemals gesagt werden, dass jemand etwas gegenwärtig wisse, sondern nur, dass jemand etwas (in der Vergangenheit) gewußt habe.

Darüberhinaus müßte selbst dann, wenn eine Vorhersage aufgrund des angeblich "Gewußten" zutraf, immer noch dargelegt werden, warum diese Vorhersage zutreffen mußte, d.h. dass zum Zeitpunkt der Wissensbehauptung keine alternativen Weltentwicklungen möglich waren als diejenige, die zur Erfüllung der Vorhersage führte. Sonst könnte man sagen: die Vorhersage traf zufällig ein und hatte somit den gleichen erkenntnistheoretischen Wert wie ein Lotto-Tip: wenn der mal gewinnt, sagt dies ja auch wenig darüber aus, ob der Gewinner schon wußte welche Zahlen fallen würden.
Um dies ohne Schamesröte tun zu können, muß man zuallererst von einem streng deterministischen Weltbild ausgehen... Was, die Diskussion hier im Forum im Hinterkopf, auf kaum einen Christen zutrifft.
Und dann noch davon, dass es möglich sei, über sämtliche relevanten Faktoren, die zum dem Vohersageeintreffens-Ereignis führten, informiert zu sein. Das ist schon rein mengenmäßig ein Ding der Unmöglichkeit, denn man müßte dafür letztlich alles über die Welt wissen. Da lauert also der Laplacesche Dämon, für den man irgendwo in der randvollen Welt noch Platz freischaufeln müßte.

Das von Dir geliebte Vorhersagekriterium hat seinen Sinn und angemessenen Platz: hinsichtlich wissenschaftlicher Theorien und hinsichtlich der empirischen Methode in den Wissenschaften. Aber auch wenn wissenschaftlich anerkannte Theorien in der Praxis wie Wissen behandelt werden (weil es letztlich nicht darum geht, ob eine Theorie nun absolut wahr sei, sondern darum, wie gut sich mit ihrer Hilfe Macht über die kontigente Realität ausüben läßt, d.h. wie sehr sie hilft, die Welt entsprechend unseren Interessen zu beeinflussen), so sind sie eben erkenntnistheoretisch keines und werden daher auch weiterhin besser als Theorien, nicht als Wissen bezeichnet. 😀

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

Korrekt. Weswegen der ganze Wissens-Begriff ja auch so hochproblematisch ist.

Genau.

Gleichzeitig gibt es - bspw. in Diskusionnen hier oder sonst - oftmals die Behauptung, etwas zu "wissen".

"Mein" Vorhersage-Kriterium ist kein hinreichendes Kriterium, das erfüllt sein muss, um sagen zu können, dass sich etwas um "Wissen" handelt, sondern es ist ein Kritierium Kanditaten für "Wissen" auszuschließen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und wenn es diese Methode am Ende nicht gibt?

Richtig, das habe ich falsch vermittelt / formuliert.

Es gibt nicht die Methode "Wissen" als solches zu bestätigen.

Ich hätte sagen müssen, eine Methode, um "Wissen" auszuschließen. (Obwohl eine Person behauptet, sie "wüsste" etwas).

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich nenne aber noch ein zusätzliches, gewissermaßen meßtechnisches Problem hinsichtlich Deiner alternativen Wissensdefinition, das mir gerade erst eingefallen ist:

Ich habe deine Ausführung und denke ich verstanden.

Kurz hierzu: Wenn wir etwas wissen (vor allem im naturwissenschaftlichen Bereich), dann haben wir ein Modell der Realtität.

Über dieses Modell machen wir die Vorhersagen.

Veröffentlicht von: @jack-black

warum diese Vorhersage zutreffen mußte, d.h. dass zum Zeitpunkt der Wissensbehauptung keine alternativen Weltentwicklungen möglich waren

Ja, leider habe ich mich von Beginn an wohl falsch ausgedrückt. Es geht darum, Kanditaten für "Wissen" durchfallen zu lassen, nicht darum, Kanditaten für "Wissen" zu bestätigen.

Bei letzterem tritt das von dir geschilderte Problem (in mehreren Facetten) auf.

Die Vorhersagen macht wie gesagt das Modell.

Ob die Vorhersagen über das Modell eintreffen oder nicht, hängt vom Problemfall ab und der Genauigkeit des Modells.

Wer aber gar kein Modell hat, gar keine Vorhersagen machen, der hat schon nicht einmal einen Kanditaten für Wissen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Das von Dir geliebte Vorhersagekriterium hat seinen Sinn und angemessenen Platz: hinsichtlich wissenschaftlicher Theorien und hinsichtlich der empirischen Methode in den Wissenschaften.

Wie gesagt, ich hatte es falsch vermittelt. Im Sinne Poppers können wir nur widerlegen - werden nie wissen, ob wir richtig liegen (im letzten Schluss).

Aber wir haben über das Abgrenzungskriterium eine Möglichkeit, eine Aussage / Hypothese schon im vornherein als unwissenschaftlich einordnen zu können, nämlich dann, wenn eine Aussage nicht einmal widerlegbar ist (man kann sich jetzt noch über praktische und prinzipielle Widerlegbarkeit unterhalten).

Widerlegbarkeit und Vorhersagen-machen können sind eng miteinander verbunden.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

@Hallo Lucan-7,
@ Hallo Lombard,

Hallo sehr geschätzter Jack-Black,
(diese feine und respektvolle Anrede hast du dir mit deinem sehr gut
formulierten Beitrag im bezug auf "Glauben und Wissen" redlich verdient!)
Ganz herzlichen Dank für deine gut formulierten und ebenso detailierten Ausführungen.
(Obwohl ich gestehe, an einigen Stellen gefordert war, als es um
Begriffe wie Falsifikationskriteriumoder auch Kathegoriefehler ging. Sieh mir das doch bitte nach. Ich habe nur Volksschule und ein halbes Jahr Handwerksmeister Schule machen können, Weder ein
Gymnasium oder gar eine Uni als Schüler oder Student von innen gesehen. )

Veröffentlicht von: @jack-black

Kurz: ChristosFilios2 macht einen erkenntnistheoretischen Fehler, und dass er ihn macht, hast Du richtig erkannt. Aber worin genau dieser Fehler besteht, hast Du nicht erkannt, weil Du ihn mißverstehend als Kategorienfehler einordnest. Was er nicht ist.

Sollten das Fehler sein, so betrachte ich diese als weniger folgenreich für mein jetziges, ebenso für mein weiteres, zukünftiges Leben.
Ich bin glücklich und vollkommen zufrieden, so wie es ist.
Ich lebe meine Glauben seit langer Zeit so wie ich ihn für richtig und sinnvoll halt. Er bereichert mein Leben, läßt mich mit so manchen Herausforderungen des täglichen Alltagsleben sehr gut fertig werden.
Ein unerschütterlicher Glaube an die Liebe und Gnade Gottes, seines Sohnes Jesus-Christus und an die durch Vieles hindurch tragende Gemeinschaft des Heiligen Geistes.
Ein Glaube in ganz fester "Glaubensgewißheit, fester Überzeugung, dass es mit mir nach meinem itdischen Tod nicht einfach aus ist!

Dietrich Bonhoeffer hat am Morgen des 9. April 1945 zu seinem Henker im KZ Flossenbürg gesagt, als der ihm die Schlinge um den Hals gelegt hatte:
"Mach dir keine Sorgen oder Gedanken um mich.
Ihr nehmt mir jetzt dieses Leben. ich habe keine
Angst denn das Beste kommt noch!"
Bonoeffer hatte diese Glaubensgewißheit von der ich sprach.
(Am gleichen Morgen bin ich geboren)

Hier noch ein passender Text:

Glauben heißt Wissen - es tagt!
Hell wird es, wenn man es wagt
das alte Leben zu verliern
und neue Schritte zu rikiern
in Jesu namen, komm doch mit!

Gott rollt den Stein von unserm Tod.
Schon sehen wir das Morgenrot.
wer Ihm gehört, sieht das es tagt,
ein neues Leben wird gewagt
ein neues Leben wird gewagt!

Glauben heißt Wissen, es tagt!
Hell wird es, wenn man es wagt,
das alte Leben zu verliern
und neue Schritte zu riskiern
in Jesus Namen, komm doch mit!

Liebe Grüße
und bleibt gesund

ChristosFilios2

Nachtrag vom 12.10.2021 0837
Der von mir dazu gegebene Senf stammt auch dem Großeinkauf von
Loriot aus "Papa ante portas"
(da konnte ich güstig drankommen.......)

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @jack-black

Daher nochmal die traditionelle Definition, laut Wikipedia:
"Wissen ist eine wahre und begründete Auffassung."

Das ist zwar eine gute Definition - die uns an dieser Stelle aber nicht weiterbringt. Denn sie beschreibt lediglich ein Ideal, nämlich das Ideal, dass das "Gewusste" tatsächlich zutrifft. In diesem Fall kann man mit Fug und Recht von "Wissen" reden.

Darauf könnten sich jetzt aber auch alle Religionen stützen: Was sie lehren ist selbstverständlich "wahr", also zutreffend, und es ist auch "begründet" - durch Zeugenaussagen, schriftliche Belege, Offenbarungen und was weiss ich.

Es geht hier aber nicht um die Frage, was Wissen IST - sondern darum, wann wir sinnvollerweise von "Wissen" ausgehen. Denn in der Realität können wir eben nicht genau sagen, ob ein geglaubter Sachverhalt tatsächlich zutrifft oder eine Begründung ausreichend ist, um von "Wissen" sprechen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Du stellst es hier:
Lucan-7zum Beitrag

Was ich bisher nur vermutet habe, aber nicht sicher wusste, hat sich durch konkrete, objektive Belege bestätigt.

so dar, als seien "vermuten" und "glauben" Synonyme.

Richtig. Denn die äusseren Voraussetzungen für "Glaube" und "Vermutung" sind gleich: Es fehlt in beiden Fällen an konkreten Belegen, die den Unterschied zu "Wissen" ausmachen.

Der einzige Unterschied ist der persönliche Umgang damit: Räume ich die Möglichkeit ein, dass ich mich auch irren kann (da mir ja ausreichende Belege fehlen), dann gehe ich von einer "Vermutung" aus.
Wische ich die Möglichkeit des Irrtums beiseite und ignoriere die Tatsache der fehlenden Belege, dann handelt es sich um "Glauben".

Wobei es hier nochmal Abstufungen gibt, weil man oft auch mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren kann.
In jedem Fall macht der Unterschied deutlich, warum es in der Wissenschaft keinen "Glauben" gibt, denn da sind die Begründungen und das Hinterfragen zentral.
Aber erkenntnistheoretisch handelt es sich beim "Glauben" lediglich um eine "Vermutung", die nicht mehr hinterfragt wird.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wer glaubt, ist überzeugt. Und zwar vollumfänglich.

Nein, das ist auch bei religösen Menschen keinesfalls automatisch so. Religöser Glaube umfasst ja sehr viele Aspekte, welche zwischenzeitlich auch immer wieder in Zweifel gezogen werden können. Da gibt es durchaus verschiedene "Skalen", von vorsichtig abwägend bis zur unerschütterlichen Gewissheit.

Veröffentlicht von: @jack-black

Auch ein sehr fester Glaube ist immer noch Glaube und kein Wissen...

Er kann durchaus Wissen sein. Die Frage, ob er solches sei, hat nichts mit der Festigkeit des Glaubens zu tun, sondern damit, ob das, was man glaubt, auch wahr und gerechtfertigt/begründet ist.

Das ist richtig, aber hier müssen wir wieder unterscheiden: Meinen wir jetzt die ursprüngliche Definition von "Wissen", dass "Wissen" also in jedem Fall "wahr" sein muss?

In diesem Fall kann Glaube selbstverständlich "wahr" sein - und wäre damit "Wissen".

Oder meinen wir hier eher die Frage, wann es überhaupt sinnvoll ist, von "Wissen" zu sprechen - was sich weniger um die "Wahrheit" (denn die kennen wir eh nicht), sondern um die Qualität der Begründung dreht.

Und mein Einwand bezog sich hier auf Letzteres.

Veröffentlicht von: @jack-black

Gleichzeitig aber fällst Du von der anderen Seite des Pferdes, indem Du behauptest, Glaube und Wissen hätten ganz verschiedene Grundlagen - was ich als andere Formulierung für: Glaube und Wissen gehören unterschiedlichen Kategorien an halte - was eben nicht der Fall ist.

Wenn du es einzig auf den Aspekt des für-wahr-halten beziehst, sicherlich.

Ich wollte hier aber auf die Grundlage der Begründung hinaus. Und da gibt es hier in der Tat ganz unterschiedliche Qualitäten.

Veröffentlicht von: @jack-black

Was das Wissen vom Glauben unterscheidet, ist allein der Aspekt der "Rechtfertigung" oder "Begründung".

Eben.

Veröffentlicht von: @jack-black

Und da deutet sich schon eine prinzipielle Schwäche des Kriteriums an: was, wenn es zwar eine den Tatsachen entsprechenden Widerlegung der Gründe gibt, diese aber niemandem bekannt ist? Deswegen ist auch Wissen immer nur vorläufiges Wissen (wieder mit Ausname des Erfahrungswissens) und könnte prinzipiell im Laufe der Zeit sich als Irrtum erweisen.

Keine Einwände an dieser Stelle. Das ist ja auch der Grund, weshalb die von dir genannten Definition zwar zutreffend ist - aber nicht praktisch angewendet werden kann.

Denn wir wissen ja nicht, ob etwas tatsächlich zutrifft oder nicht... wir können nur Begründungen festlegen, die wir für hinreichend halten, um von "Wissen" auszugehen.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Du hast gemeint, Gott kennen gelernt zu haben.
Es war aber eine eher oberflächliche Liebe, bei der es wohl nicht zu einer richtig intensiven, tiefen beziehung gekommen ist. Kommen konnte. Gott war für dich eine feste Größe, aber leider ohne die am Ende entscheidende Nähe und Wärme.

Du kannst da gerne drüber spekulieren, aber ich denke auch hier fehlt dir die Grundlage... es fällt auch mir schwer, rückblickend genau zu beschreiben wie mein Glaube damals aussah.

Zunächst war Gott für mich eine sehr unheimliche Person... da hat mich das AT sehr geprägt. Ich hatte da eine Kinderbibel, darin waren lauter fremde bärtige Männer abgebildet, die oft grausam waren, und Gott sprach zu ihnen, und hat selbst oft grausame Dinge verlangt... und ich hatte keine Ahnung, was das denn mit mir zu tun haben soll. Aber im Gottesdienst wurde dieser Gott gelobt und alle fanden ihn toll. Ein inniges Verhältnis hatte ich damals natürlich nicht, da war mehr Furcht als Vertrauen im Spiel.

Aber genau das sollte sich später ja ändern. Als ich mich mehr mit dem christlichen Glauben und der Bibel auseinandersetzte lernte ich auch eine ander Seite kennen. Ich erinnere mich, dass mir vor allem das Gebet sehr geholfen hat. Ich konnte meine ganze Last zu Gott bringen, da war jemand, der Verständnis hatte... und das hat mir sehr gut getan. Auch vieles was Jesus und Paulus gesagt haben ergab durchaus Sinn.

Aber je mehr ich dann in die Gemeinden kam, je mehr ich mich mit der christlichen Lehre auseinandersetzte, desto mehr stellte ich fest, was da alles nicht stimmen konnte. Im Mittelpunkt stand nicht die Lehre, wie ich sie verstand, sondern Aussagen, die mir sehr esoterisch schienen... vom "Lebendigen Jesus" und "Gottes Geist", die irgendwie persönlich anwesend waren und tolle Dinge taten wenn ihnen danach zumute war, eine Bibelauslegung, die auf Wundern bestand, bis zu einer Lehre über einen allmächtigen und allwissenden Gott, die letztlich überhaupt keinen Sinn ergab. Alles lief darauf hinaus: Hauptsache, die Menschen sind alle Sünder und unterwerfen sich "Jesus", sprich: Der Auslegung der christlichen Kirche.

Aber auf keinen Fall sollte man hier etwa selber denken oder gar eine eigene Lehre entwickeln, die einem selbst einleuchtender erschien... nein, das Ziel war es in jedem Fall, die Lehre der Gemeinde als "wahr" anzuerkennen und sich diesem zu unterwerfen.

Das war mir aber nicht möglich, dafür gab es eben doch zu viele Widersprüche und Ungereimtheiten.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Paulus sagte mal : "Suchet in alle Richtungen, und behaltet am Ende das Beste für euch!"
Es ist in der Tat nicht leicht, den richtigen Lebensweg zu finden und zu gehen.

Auf jeden Fall. Und ich denke persönlich, dass diese Suche auch nie zu Ende ist. Sicherlich auch ein Grund dafür, weshalb ich mit Religion ein Problem habe: Hier wird behauptet, die "Lösung" gefunden zu haben - ohne dass es dafür eine nachvollziehbare Begründung gäbe.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1731

Finde ich ja spannend. Kann ich alles sehr gut nachvollziehen was du schreibst. Besser: Nicht nur nachvollziehen, das könnte gerade so gut auch ich geschrieben haben. 😊

Nur: Ich habe einen Schlussstrich unter meine 10jährige freikirchliche "Laufbahn" gezogen (vor gut 10 Jahren), bin aber weiterhin im Glauben geblieben und von Gottes Wirken überzeugt.

Von daher: finde ich spannend, wie man trotz ähnlichen Erfahrungen und Gedankengängen zu unterschiedlichen Schlüssen gelangen kann, was die Existenz Gottes betrifft.

Was sich für mich aber geändert hat: ich bin viel kritischer gegenüber Kirchen/Gemeinden eingestellt, bei denen ich finde, dass sie mit dem Glauben an Gott seit jeher viel Destruktives angestellt haben. Meine Ablehnung/Abneigung richtet sich also viel mehr gegen das institutionalisierte Christentum, während ich bzgl. dem Glauben an Gott weitgehend bei meinen ursprünlichen Ansichten geblieben bin.

tamaro antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 167

Hallo Lucan,

Veröffentlicht von: @lucan-7

In diesem Sinne ist die Bibel natürlich auch ein historisches Dokument. Die Frage ist halt nur, ob das auch hinreichend ist, auch den Inhalt für historisch zu halten.

natürlich muss man hier erst einmal differenzieren: welche Texte sind historisch gemeint? Welche sind als Gebet, als Lied, als Gleichnis oder als Erzählung zu einem Thema geschrieben?
- wenn du die Paulusbriefe nimmst, dann gehören sie zur Gattung "Briefe". Aber man kann als Historiker eine Menge historische Details aus den Paulusbriefen erfahren über die Gemeinden, über die Jesus-Tradition über das letzte Abendmahl usw.
- auch in den Evangelien steht sehr viel, was für einen Historiker, der die Texte als historische Quellen ernst nimmt, durchaus als historische Informationen wertvoll ist. Auch wenn natürlich nicht jedes Jesuswort und jedes Wunder von Jesus historisch als sicher gelten können.

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3578
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Ist beides Unsinn.

Aha. Und nun noch die Begründung? 🤨 😊

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Auch wenn es, nach deinen voherigen Darstellungen vereinzelt zutreffend erscheinen mag...

Das nehme ich mal als Kompliment für meine Argumentation. Danke!

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @jack-black

Ist beides Unsinn.

Aha. Und nun noch die Begründung? 🤨 😊

Wenn man nicht mehr weiter weiß, hilft manchmal die Flucht nach vorn weiter.....

Veröffentlicht von: @jack-black

Das nehme ich mal als Kompliment für meine Argumentation. Danke!

macht dir sonst niemand Komplimente? Dann mach es einfach selber.....

Oder: Einfach alles nochmal etwas ruhiger und langsamer lesen....
dann kann es doch noch klappen.....

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3578
Veröffentlicht von: @christosfilios2

macht dir sonst niemand Komplimente?

Doch, schon. Aber man lehrte mich schon in der Jugend, dass es sich gehöre, für Komplimente zu danken.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Oder: Einfach alles nochmal etwas ruhiger und langsamer lesen....
dann kann es doch noch klappen.....

Wie meinen? 🤨

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @jack-black

macht dir sonst niemand Komplimente?

Doch, schon. Aber man lehrte mich schon in der Jugend, dass es sich gehöre, für Komplimente zu danken.

Veröffentlicht von: @jack-black

So was nennt man allgemein "fishing for compliments" oder?

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Oder: Einfach alles nochmal etwas ruhiger und langsamer lesen....
dann kann es doch noch klappen.....

Wie meinen? 🤨

Ja, Euer Ehren, Ihr habt mich ganz sicher verstanden, könnt oder möchtet es nur auf keinen Fall zugeben.....🤨😀😨

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

Furcht oder Angst
Das ist hier die Frage. Diese beiden Begriffe liegen nahe zusammen, aber sind nicht deckungsgleich.

Deiner Implikation 2 wiederspreche ich dahingehend das es nicht um Angst geht, sondern um Furcht. Fürchte ich mir vor Gott,? Ja. Habe ich Angst vor Gott? Nein.

Angst hat etwas lämendes und irrationales ansicht. Furcht ist meiner Meinung nach etwas sehr rationales und hilfreiches um nicht leichtsinnig zu handeln.

Ich fürchte mich deshalb um meine Freunde und Verwanten, aber ich habe keine Angst.

Was die invertierung des Bekehrungszeugnisses betrifft, da hast du recht. Und es folgt ja in gewissen Sinne auch deiner Reaktion auf Aussagen von Christen das alle Nichtkristen, verängstige, amoralische, vereinsamte Individuuen seien.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3578
Veröffentlicht von: @arcangel

Diese beiden Begriffe liegen nahe zusammen, aber sind nicht deckungsgleich.

Hhmm... Ich verwende die beinahe synonym. A ängstigt B und B fürchtet sich entsprechend.

Veröffentlicht von: @arcangel

Fürchte ich mir vor Gott,? Ja. Habe ich Angst vor Gott? Nein.

Darum ging es nicht wirklich. Es ging um die Angst vor der Verdammnis. Vor der Hölle. Meinetwegen auch davor, von Gott verlassen zu sein. Es geht um die Angst, die überhaupt erst vorhanden sein muß für den Wunsch nach Errettung.

Jetzt drehst Du's so, als ginge es um den Respekt, um die Ehrfurcht vor Gott.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich fürchte mich deshalb um meine Freunde und Verwanten (...)

Du bist ja Schweizer, vielleicht verwendet Ihr bestimmte Worte tatsächlich anders als es im Hochdeutschen (und ich wohne gar im Norden Deutschlands... 😉 ) üblich ist. Aber: "Ich fürchte mich um meine Freunde..." sagt man hier nicht. Man sagt höchstens: "Ich fürchte für meine Freunde..." - was dann ein anderer Ausdruck ist für: "Ich sorge mich um meine Freunde..."

Veröffentlicht von: @arcangel

... aber ich habe keine Angst.

Nun, das ist dann freilich wieder von Person zu Person unterschiedlich. Nicht jeder macht sich die Interessen von Freunden und Familie so sehr zu eigen, dass sie ihm wie die eigenen (oder sogar noch wichtiger!) erscheinen. Manche Mutter allerdings ängstigt sich schon um ihr Kind, wenn das mal eine halbe Stunde zu lang draussen beim Spielen bleibt und wenn das Kind nach einer Party nicht heim kommt, drehen manche Eltern komplett am Rad.

Dabei dürfte doch, wenn man die Sache mit dem ewigen Leben usw. ernst nimmt, das, was im Rahmen einer Party Schlimmes passieren kann, immer noch minder schwer wiegen als das, was der verlorenen Seele des Kinde geschieht.

Wenn Du also keine Angst um Deine Verwandten und Freunde hast hinsichtlich ihres ewigen Lebens, so kann ich das gut nachvollziehen - weil ich in der Hinsicht auch nicht so der Typ bin, der sich um andere dermaßen stark sorgt.

Aber es sind ja nicht alle so kaltschnäuzig wie wir zwei! 😉

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21444

Willkürliche Wahrnehmung von "Zeugnissen"

Veröffentlicht von: @arcangel

klar Zeugnisse sind immer persönliche Erfahrungsbilder. Ob und in wievern sie für den Zuhörerer relevant sind, ist genauso individuell wie die Zeugnisse selbst.

Das gilt aber nur für Nicht-Gläubige.

Für gläubige Menschen sind Zeugnisse von anderen Gläubigen, vorweg der Autoren der Bibel, für alle Menschen gültige und ewige Wahrheit.

Wobei du natürlich recht hast, dass hier individuell vorsortiert wird... Zeungisse, die nicht ins eigene Weltbild passen, werden auch nicht als relevant wahrgenommen.

Nur würden gläubige Menschen das niemals zugeben. Denn damit wäre auch die Bibel in Frage gestellt - die "Zeugnisse" der Gegenseite, also von all den Menschen, die in Jesus NICHT den Christus sahen, nachdem sie ihm begegnet sind, werden einfach als irrelevant betrachtet.
Und zwar ohne, dass man dafür eine gute Begründung hätte.

lucan-7 antworten


BeLu
 BeLu
Beiträge : 5070

Das Problem bei diesem Artikel ist, dass er den Eindruck erweckt, Freikirchen seien immer so. Dass es solche Gemeinden gibt, daran zweifle ich nicht. Dass man sie eher im freikirchlichen als im landeskirchlichen Umfeld findet, bezweifle ich auch nicht. Aber "Freikirchen" umfasst so viele verschiedene Richtungen, dass man die eigentlich nicht alle über einen Kamm scheren sollte.

belu antworten
16 Antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803
Veröffentlicht von: @belu

Dass es solche Gemeinden gibt, daran zweifle ich nicht.

Das Problem immer nur bei anderen zu sehen, ist ein leichter Ausweg. Die Augen zu schließen, bringt aber nichts. Natürlich sind nicht alle Gemeinden so. In vielen Gemeinden gibt es das aber. Selbst wenn es nur von wenigen Personen ausgeht und es vielen nicht bewusst ist.

lhoovpee antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5070
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das Problem immer nur bei anderen zu sehen, ist ein leichter Ausweg. Die Augen zu schließen, bringt aber nichts. Natürlich sind nicht alle Gemeinden so. In vielen Gemeinden gibt es das aber. Selbst wenn es nur von wenigen Personen ausgeht und es vielen nicht bewusst ist.

Habe ich denn gesagt, dass ich das Problem nur bei anderen sehe?
Ich denke, in vielen Gemeinden gibt es einzelne Personen, die entsprechend denken (ich könnte in meiner eigenen Gemeinde auch mindestens ein, zwei Leute benennen). In wieweit das dann auf die Ausrichtung der Gemeinde in bestimmten Fragen abfärbt, hängt davon ab, wieviel Einfluss diese Personen haben, sei es formell (z.B. als Älteste) oder informell als "angesehenes" Gemeindemitglied.

belu antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803
Veröffentlicht von: @belu

Habe ich denn gesagt, dass ich das Problem nur bei anderen sehe?

Nein. Aber deine Worte sind ein typisches Relativieren des Problems, dass ich oft antreffe. Man fühlt sich als "Freikirchler" von solchen Berichten angegriffen oder zumindest in eine scheinbar falsche Ecke gedrängt und versucht direkt den Begriff "Freikirche" zu verteidigen und das ja nicht alle Gemeinden so wären. Dieses "in die Verteidigung" gehen hilft nur niemanden. Zumal in diesem Bericht auch gar nicht alle Freikirchen über einen Kamm geschert werden. Es wird sogar darauf hingewiesen, dass solche Strukturen auch in Firmen, Vereinen und politischen Gruppierungen auftritt und es werden Kriterien genannt, die man zur Beurteilung nutzen kann. Es wird auch darauf hingewiesen, dass manche Aussteiger weiterhin Glauben, und man hier auf die Leute auch speziell faith-space gibt. Das finde ich eine gute Sache, dass hier nicht der Glaube als solches Bekämpft wird, sondern diesen Menschen Raum gegeben wird aus ihrer Kirche auszutreten und trotzdem weiter im Glauben zu leben.

lhoovpee antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5070
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nein. Aber deine Worte sind ein typisches Relativieren des Problems, dass ich oft antreffe. Man fühlt sich als "Freikirchler" von solchen Berichten angegriffen oder zumindest in eine scheinbar falsche Ecke gedrängt und versucht direkt den Begriff "Freikirche" zu verteidigen und das ja nicht alle Gemeinden so wären.

Um mich als "Freikirchler" angegriffen zu fühlen, müsste ich erst mal Freikirchler sein. Bin ich aber eigentlich nicht. Meine Worte rühren also nicht daher, dass ich mich in irgendeine Ecke gedrängt fühle oder so etwas.

Der Artikel ist aber überschrieben mit "Wie schafft man den Ausstieg aus der Freikirche?", so als ob die Freikirche generell etwas ist, aus dem man aussteigen müsste. Das ist mir einfach zu pauschal.

belu antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803
Veröffentlicht von: @belu

Der Artikel ist aber überschrieben mit "Wie schafft man den Ausstieg aus der Freikirche?"

Wow. Diese "Überschrift" ist in Grau auf Weiß ganz klein oben drüber. Die musste ich gerade wirklich Suche, um sie zu finden. War mir vorher nicht aufgefallen.

lhoovpee antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5070

Diese Überschrift ist auch das, was in der URL steht. Das ist mir schon aufgefallen, bevor ich gestern auf den Link geclickt habe. Und wenn die Frage schon so in der URL steht, fließt sie halt mit in den Gesamteindruck des Artikels ein.

belu antworten
speedysweety
(@speedysweety)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 3771

Ich würde Deine Gedanken gerne noch etwas ergänzen. Du hast auf jeden Fall recht damit, dass es auch eine Rolle spielt, wieviel Einfluss die Personen haben. Aber es spiele auch noch andere Dinge mit rein, die einen alarmieren können, auch wenn die Person keinen großen Einfluss hat.

Vor einiger Zeit gab es in meiner Gemeinde eine Veranstaltung, wo auch ein Austausch entstand. In diesem Rahmen äußerte ein regelmäßiger Gottesdienstbesucher, dass es von der Homosexualität zur Pädophilie nicht mehr weit sei-sozusagen, als sei Homosexualität eine Vorstufe davon.

Erschreckend fand ich da, wie wenige ihm dazu widersprochen haben. Nun kann man rätseln, was der Grund dafür war. Waren sie peinlich berührt? Oder herrschte eine Art stilles Einverständnis? Ich weiß es bis heute nicht.

Aber auf eine Art und Weise sagt es dann doch etwas aus, wenn solche Dinge geäußert werden können, ohne dass dazu viel gesagt wird. Einen gewissen Boden dafür scheint es ja dann doch dafür zu geben und zwar, ohne dass es von einflussreichen Personen gelehrt wurde. Vielleicht ist das den früher sehr verbreiteten Theologien zum Thema Homosexualität zu "verdanken", die es zu meiner Jugend-und Erwachsenenzeit sehr verbreitet im freikirchlichen Bereich gegeben hat. Wie es im landeskirchlichen Bereich war kann ich nicht beurteilen, weil mir da die Erfahrung fehlt.

Lange Rede kurzer Sinn 😉 Nicht immer braucht es Personen, die das dann aktiv lehren und verbreiten, es können auch alte Überbleibsel von früher sein, die nicht reflektiert wurden und dann den Boden für neues Unrecht nähren.

In der oben angesprochenen Situation war es aber dann auch glücklicherweise so, dass der Referent nach meinem Einspruch auch Einspruch erhoben hat. Ich finde es halt nur schockierend, wie wenige was dazu gesagt haben.

speedysweety antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5070

Ich denke, in einer Situation wie der von dir beschriebenen sagen viele auch "um des lieben Friedens willen" nichts. Man will doch den lieben Bruder nicht vor der versammelten Gemeinde zurechtweisen. Und nachher spricht man in Grüppchen in der Kaffeepause darüber, wie daneben das doch war...
Ich würde auch sagen, das kann in einer landeskirchlichen Gemeinde genauso gut passieren wie in einer freikirchlichen.

belu antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19069
Veröffentlicht von: @belu

Ich würde auch sagen, das kann in einer landeskirchlichen Gemeinde genauso gut passieren wie in einer freikirchlichen.

Das kann Dir auch im Gespräch mit Kollegen passieren oder abends beim Bier auf einem Geburtstag.

tristesse antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2615
Veröffentlicht von: @lhoovpee

und es vielen nicht bewusst ist.

Das ist wahrscheinlich auch das Problem, daß das unterschiedlich empfunden wird... Die im Artikel angeführten Leute der Führungsriege würden in dem Fall wahrscheinlich auch sagen: nein, das meinen wir doch nicht so, wir wollen doch nur Empfehlungen / Richtlinien geben... aber natürlich kann jeder frei entscheiden, was für ihn gut ist usw.....wir wollen nur Orientierung geben...

Und manche nehmen sich diese Tour weniger zu Herzen und andere mehr.

tatokala antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @tatokala

Die im Artikel angeführten Leute der Führungsriege würden in dem Fall wahrscheinlich auch sagen: nein, das meinen wir doch nicht so, wir wollen doch nur Empfehlungen / Richtlinien geben... aber natürlich kann jeder frei entscheiden, was für ihn gut ist usw.....wir wollen nur Orientierung geben...

Es mag sein, dass manche dieser Leute es so meinen oder auch sagen. Aber gerade da, wo in christlichen Gemeinden Menschen sich oft in die Führungsrolle begeben, ist meistens erkennbar, dass sie kontrollieren und Macht ausüben wollen.

Vielleicht manchmal sogar, weil sie sich selbst ihrer Sache nicht so sicher sind, wie sie es vorgeben.... so dass sie sich dadurch unterstützt fühlen, dass Menschen sich ihren Praktiken und Vorgaben unterwerfen. Aber Machtstreben führt in christlichen Gemeinschaften immer dazu, dass letztlich Menschen sich als Boss zwischen die Menschen und Gott begeben. So dass mehr Gott gar nicht mehr wirklich erkennbar ist. Und dann wird auch das ganze Getöse immer mehr menschlich und läuft in eine ganz falsche Richtung.

Letztendlich sollte die Gemeinschaft von Gläubigen ja eigentlich dazu führen, dass man einander ermuntert, Gott zu vertrauen. Menschen sollten dabei die untergeordnete Rolle spielen ... auch und besonders wenn sie eine Führungsrolle übernehmen, sollte es "zu Gott hin" führen.

Jesus hat das so vorgelebt. Interessant ist, wenn man mal auf die Wunder schaut, die er tat, dass am Ende des Berichts immer klar ist, dass der Urheber dieser Wunder Gott ist. Und an vielen Stellen heißt es auch, dass das Volk daraufhin Gott lobte.

yaeli antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

Dazu kommt noch der Umstand das nicht alle gleich auf das Selbe reagieren, Was für den eine:n eine Ermutigung ist, ist für eine:n andere:n eine Angstmacherei.

Das Problem fängt dort an wo Personen mit ihren Nöten nicht gehört werden oder Ernstgenommen werden. Und dieses nicht gehört werden ist meist institutioneller natur, und wird weniger von Individuuen befeuert.
Das heist selbst wenn es manipulative Individuuen in einer Gemeinde gibt, dann liegt es an der institutionellen Struktur der Gemeinde den Opfern eine anlaufstelle zu bieten.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341
Veröffentlicht von: @belu

Dass man sie eher im freikirchlichen als im landeskirchlichen Umfeld findet, bezweifle ich auch nicht.

Dann hast du wohl gestern den bericht der Französischen Missbrauchsopfer der Katholischen Kirche nicht mitbekommen. Angst vor dem Fegefeuer war über jahrunderte das Kerngeschäft der RKK und währe es immernoch wenn sie damit durchkommen könnten. Diese Angstkultur war ja mit ein grund warum es immer wieder Reformationsbewegungen und Dissidenten in der RKK gegeben hat.

Im heutigen Umfeld gibt es leider viele manipulative sektenartige Gemeinschaften die sich Christlich nennen.

Freikirche als begrifflichkeit ist leider nicht klar umrissen.

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

*denk*

Veröffentlicht von: @arcangel

Freikirche als begrifflichkeit ist leider nicht klar umrissen.

Wirklich nicht? Eine Freikirche unterscheidet doch lediglich die Tatsache von den anderen Kirchen, dass sie sich selbst "organisieren" und von ihren eigenen Einnahmen leben, was die großen Kirchen nicht tun, die ziehen über den Staat die Kirchensteuer. - Mehr Unterschied gibt es doch gar nicht, meines Erachtens. Alles andere sind Glaubensfragen und Glauben-im-Alltags-Fragen, die überall auftreten.

neubaugoere antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5070

Ich habe zugegebenermaßen an dieser Stelle eher an evangelische Landeskirchen als an die RKK gedacht.

belu antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @arcangel

Im heutigen Umfeld gibt es leider viele manipulative sektenartige Gemeinschaften die sich Christlich nennen.

da fallen mir - Gott sei Dank - gar nicht so viele ein, wenn Du von 'Christlich' sprichst.

Veröffentlicht von: @arcangel

Freikirche als begrifflichkeit ist leider nicht klar umrissen.

Eine Freikirche ist, wie das Wort sagt, nicht an die jeweilige Landeskirche gebunden und erhält deshalb auch keine Kirchensteuer, sondern finanziert sich durch Spenden. Deshalb ist die Lutherische Kirche in unserem Bundesland eine Freikirche, obwohl sie in dem Bundesland, aus dem ich ursprünglich komme, die Landeskirche ist.

Aber ob eine Kirche eine Sekte ist, hängt von etwas ganz anderem ab, nämlich, ob sie das Evangelium manupuliert, indem sie etwas hinzufügt oder weglässt.
Eine Sekte bindet Menschen an sich, das Evangelium führt Menschen an Jesus/Gott.
Eine Sekte predigt Selbsterlösung, das Evangelium verkündigt Erlösung durch den Tod Jesu für unsere Sünde und seine Auferstehung.
Sekten verkündigen daher Irrlehren, Kirchen und Freikirchen dagegen können in mancher Lehre zwar irren, aber das Evangelium ist unverfälscht.
In den Lehren von Sekten fehlt das Evangelium, während in Kirchen und Freikirchen wichtige Dinge zwar fehlen können, aber es fehlt nicht das Evangelium.

LG.
Clay

clay antworten
lhoovpee
Beiträge : 2803

Die Fragen die man sich nach diesen Artikel stellen sollte:
* Gibt in meiner Gemeinde Strukturen, die solch eine Angst schüren?
* Gibt es in meiner Gemeinde Menschen, die unter den Druck anderer Gemeindemitglieder leide?
* Gibt es in meiner Gemeinde Ambitionen etwas gegen solche Irrlehren vorzugehen?

Und wer meint, so etwas gäbe es in der eigenen Gemeinde ja gar nicht, sollte lieber zwei mal schauen.
Ich dachte lange, dass es so ein Denken und sektirische Strukturen in meiner Gemeinde nicht gäbe, bis Betroffene mir darüber Bericht haben: Über die Anrufe, warum das Auto über Nacht denn vor dem Haus von XY stand, obwohl man nicht verheiratet sei; Über Drohungen, weil man offene über seine homosexuellen Empfinden spricht; über Druck, der bis hin zu Selbstmordgedanken führt, der durch eine prüde strikte Sexualmoral vermittelt wird.

Für all das war ich blind. Ich war Blind, weil auch ich ein Teil dieses Konstruktes war. Ein Täter ohne es zu merken, weil ich mich immer auf der guten Seite gesehen habe. Gott sei dank, bin ich da raus. Und habe mit den Jahren auch gesehen, wie sehr mir diese Welt geschadet hat.

Und das alles war in keiner strengen Mennoniten-Gemeinde oder dergleichen, wo viele gerne den Finger drauf zeigen. Diese Strukturen gibt es in vielen, wenn nicht sogar den meisten Gemeinden (und wenn es nur ein kleiner Teil der Gemeinde ist); vollkommen egal, ob katholisch, evangelisch oder freikirchlich.

Ironie ist ein Weg, das Gelesene zu verarbeiten. Ich hoffe du bleibst dort nicht stehen.
Ich wünsche Rebecca und ihrem Verein viel Erfolg. Auf das sie viele Menschen helfen kann und damit weit besser den Auftrag Jesu erfüllen als die Frommen selbsternannten Schriftgelehrten, denen das Dogma wichtiger ist als die Liebe.

lhoovpee antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

Danke für deinen Beitrag dafür gibt es grün von mir.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

* Gibt in meiner Gemeinde Strukturen, die solch eine Angst schüren?

Ob es strukturen in unseren Gemeinden gibt die diese Angst schüren. Das kann ich verneinen, aber ich kann auch nicht ausschliessen das Kleingruppen oder Bibelgruppen oder Männergruppen, für sowas missbraucht werden, aber das hängt nicht mit der Struktur zusammen sondern mit den Individuuen die darin aktiv sind.

Ich durfte gerade von 2 Wochen ein Gespräch mit einer Frau führen die von einem anderen Mann (nicht ihrem Ehemann) schwanger ist. Ich bin kein enger Freund der Familie aber wir haben auch schon in der Vergangenheit Leid und andere Erfahrungen geteilt. Der Umstand das sie dies frei mit mir geteilt hat zeigt mir das sie keine Angst vor verurteilung oder ausgrenzung hat.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

* Gibt es in meiner Gemeinde Menschen, die unter den Druck anderer Gemeindemitglieder leide?

Wahrscheinlich, aber solange das Gespräch nicht gesucht wird, kann ich das nicht sehen. Ich kann nur offen über meine Schwächen und Probleme sprechen, und hoffe das diese Offenheit vertrauen schaft das sich Menschen öffnen. Und ich weis das diese Kultur der Offenheit von einigen in der Gemeinde geteilt wird, nicht jeder kann oder will sich öffnen aber das wird auch nicht erwartet.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

* Gibt es in meiner Gemeinde Ambitionen etwas gegen solche Irrlehren vorzugehen?

Welche irrlehren. Es gibt in jeder gemeinde soviele gruppierungen mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen das wen man die Pole der Gemeinde miteinander vergleich es meist wie Irrlehre aussieht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gott sei dank, bin ich da raus.

Da brauchst du nicht Gott danken oder?

arcangel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803
Veröffentlicht von: @arcangel

Welche irrlehren. Es gibt in jeder gemeinde soviele gruppierungen mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen das wen man die Pole der Gemeinde miteinander vergleich es meist wie Irrlehre aussieht.

Mit Irrlehre meinte ich die Sektirische Strukturen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Da brauchst du nicht Gott danken oder?

Doch. Aus ganzem Herzen.

lhoovpee antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Und wer meint, so etwas gäbe es in der eigenen Gemeinde ja gar nicht, sollte lieber zwei mal schauen.
Ich dachte lange, dass es so ein Denken und sektirische Strukturen in meiner Gemeinde nicht gäbe, bis Betroffene mir darüber Bericht haben: Über die Anrufe, warum das Auto über Nacht denn vor dem Haus von XY stand, obwohl man nicht verheiratet sei; Über Drohungen, weil man offene über seine homosexuellen Empfinden spricht; über Druck, der bis hin zu Selbstmordgedanken führt, der durch eine prüde strikte Sexualmoral vermittelt wird.

krass - aber so etwas gibt es bei uns tatsächlich nicht ...

neubaugoere antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803
Veröffentlicht von: @neubaugoere

krass - aber so etwas gibt es bei uns tatsächlich nicht ...

Das ist schön zu hören.

lhoovpee antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lhoovpee

* Gibt es in meiner Gemeinde Ambitionen etwas gegen solche Irrlehren vorzugehen?

So nebenbei:
Ich gehe mit dem Begriff sparsamer um, denn eine falsche Lehre ist noch keine Irrlehre; auch Gesetzlichkeit ist keine Irrlehre.
Ein Irrlehre ist, wie das Wort sagt, eine Lehre, die in die Irre führt, also nicht zu Gott. Darum fasse ich den Begriff sehr eng und sage: Eine Irrlehre ist eine Lehre, die Menschen daran hindert, um zu Gott zu finden und errettet zu werden.

LG.
Clay

clay antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2803

Eine Lehre, die Menschen schadet und sektirische Strukturen fördert, ist für mich eine Irrlehre.

lhoovpee antworten
Jimmy
 Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 167

ein anderes Evangelium
Paulus spricht in Gal 1 von einem anderen Evangelium ... .

Am Montag habe ich eine Andacht zum Lehrtext gehalten über Hebräer 11,1. Dort geht es um Glauben und Hoffnung, eine prima Ermutigung für Gemeinden in der Pandemie.

Am gleichen Tag hörte ich die Andacht "Bibel heute" im ERF. Dort wurde aus der Frohen Botschaft eine Drohbotschaft nach dem Motto: "Wenn du nicht genau richtig glaubst, dann kommst du in die Hölle".
Das war kein Evangelium mehr. Obwohl eigentlich alles ganz fromm klang, hatte es die Tendenz zur Irrlehre.

Gruß, Jimmy

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Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @jimmy

Das war kein Evangelium mehr. Obwohl eigentlich alles ganz fromm klang, hatte es die Tendenz zur Irrlehre.

So weit würde ich nicht gehen. Das Evangelium beinhaltet auch die Folgen der Annahme oder Ablehnung. Wer das Evangelium annimmt, wird in einer ewigen Liebesbeziehung mit Gott leben, die zu Lebzeiten auf der Erde beginnt und sich in der Ewigkeit fortsetzt. Da Gott das Leben ist, spricht die Bibel hier von ewigem Leben.
Wer dagegen das Evangelium ablehnt, wird den 'zweiten' Tod erleiden, die ewige Trennung von Gott. Sie enden im 'Feuersee' (nicht zu verwechseln mit 'Fegefeuer', dass es so nicht gibt) , der eigentlich für Satan und die Dämonen bereitet wurde (vgl. Off 19,20; 20,14-15).

Wenn der Schwerpunkt auf die Verdammnis als Grund für eine Umkehr und Hinwendung zu Gott gelegt wird, bleibt es trotzdem Evangelium. Ich halte das, um es vornehm zu sagen, für wenig glücklich, aber es ist genauso falsch, diese Konsequenz zu verschweigen.
Ich habe mich mal aus Angst vor der 'Hölle' für Jesus entschieden, was kein gutes Motiv war, aber es war meine Entscheidung für Jesu. Er korrigierte später mein einseitiges Gottesbild.

LG.
Clay

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Kann mir jemand auf den rechten weg der Angstmacherei helfen.

Rede mit Ehemaligen deiner Gemeinde, vielleicht entdeckst Du da ja was, was dir selbst an deiner Gemeinde oder an deinem christlichen Umfeld nicht aufgefallen ist.

Ich habe solche Gespräche geführt und mich viel zu oft selbst schämen und entschuldigen müssen.

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Arcangel
(@arcangel)
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Ich kenne einige solche Familien, und zu einer habe ich noch engen Konntakt.

Aber das ich mich für die Einstellung und Taten anderer Fremdschämen oder Entschuldigen müsste wurde von mir nie erwartet und habe ich auch nie getan.

arcangel antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Aber das ich mich für die Einstellung und Taten anderer Fremdschämen oder Entschuldigen müsste wurde von mir nie erwartet und habe ich auch nie getan.

Von "erwartet" war nicht die Rede. Anhand deiner Fragestellung dachte ich, dass Du vielleicht an Selbstreflexion in Zusammenhang mit christlicher Demut interessiert wärst, aber vielleicht hab ich mich da geirrt..

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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ich musste mal eben deinen ersten post nochmals lesen um den Gedankengang zu verstehen.

Ich kenne einige Ehemalige, die aus diversen Gründen nicht mehr in der Gemeinde sind, nicht alle davon haben mit dem Fehlverhalten der Gemeinde oder Gemeindeglieder zu tun. Und dort wo ein Konflikt der Grund für das Verlassen der Gemeinde war, war ich weder involviert, noch Teil des Konflikt.

Ich kann nicht anstelle anderer um Entschuldigung bitten. Ich kann als Christ um vergebung bitten, aber ich kann keine Entschuldigung anbieten, es sei denn ich würde die andere Partei in irgend einer Form vertreten.

arcangel antworten
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(@deleted_profile)
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Ich kann nicht anstelle anderer um Entschuldigung bitten.

Darum geht’s auch nicht, sondern (aus meinem ersten Beitrag) „vielleicht entdeckst Du da ja was, was dir selbst an deiner Gemeinde oder an deinem christlichen Umfeld nicht aufgefallen ist.“

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Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Darum geht’s auch nicht, sondern (aus meinem ersten Beitrag) „vielleicht entdeckst Du da ja was, was dir selbst an deiner Gemeinde oder an deinem christlichen Umfeld nicht aufgefallen ist.“

Ich denke, in jeder Gemeinde gibt es solche Nischen, in denen sich Menschen befinden, die Angst und Missbrauch fördern.

Ich halte es aber auch nicht für sinnvoll, wenn man sich speziell auf die Suche nach solchen Fehlern macht, sofern man nicht auch in dieser Nische involviert ist oder war.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich kann nicht anstelle anderer um Entschuldigung bitten.

Muss *man* auch nicht. Wichtig ist es, dass man Ängste und Unterdrückung im Gespräch mit betroffenen Menschen ernst nimmt. Denn es gibt bei jedem Menschen Dinge, die in einer Gemeinschaft, welcher Art auch immer, auf ungute Weise gewirkt hat. Weil Menschen eben unterschiedlich ticken und unterschiedliche Erfahrungen in der Vergangenheit machten, die sie geprägt haben ... manchmal positiv oder auch negativ.

Andere dann anzuklagen und möglicherweise Missgunst oder gar Feindschaft schüren, ist nicht der richtige Weg, um einem Geschädigten zu helfen. Man kann helfen, indem man zuhört und Wege zeigt, aus diesem "Millieu" heraus zu kommen (was nicht unbedingt Trennung bedeuten muss, aber auch kann) indem man dessen Selbstbewusstsein stärkt.

Gerade weil/wenn du diese Angst noch nicht gespürt hast, kannst du die positiven Dinge weiter vermitteln, die dich frei von solchen angstmachenden Impulse sein lassen. (zB weil (und warum) du dich vorbehaltlos von Gott angenommen weißt ... o.ä.)

yaeli antworten
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Ich denke, in jeder Gemeinde gibt es solche Nischen, in denen sich Menschen befinden, die Angst und Missbrauch fördern.

Gerade das scheint Arcangel wohl nicht zu sehen.

Ich halte es aber auch nicht für sinnvoll, wenn man sich speziell auf die Suche nach solchen Fehlern macht, sofern man nicht auch in dieser Nische involviert ist oder war.

Ich halte es eher für unsere Verantwortung als Christen Dingen oder Personen, die Angst und Missbrauch fördern, entgegen zu stehen.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15254

dann lasst uns drüber reden

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich denke, in jeder Gemeinde gibt es solche Nischen, in denen sich Menschen befinden, die Angst und Missbrauch fördern.

Gerade das scheint Arcangel wohl nicht zu sehen.

Das ist doch eine hervorragende Gelegenheit, mal diese Nischen genauer zu beleuchten, denkt ihr nicht? Was sind das für Nischen, die ein solches Verhalten von Angst und Missbrauch auch noch fördern? Und vor allem: Was können wir mit unserem Verhalten dagegen tun oder wie können wir mit unserem eigenen Verhalten dafür sorgen, dass Menschen keine Angst mehr haben und dass sie auch keine Gelegenheit erhalten, zu missbrauchen? - Mein Gedankengang geht dabei auch in eine ähnliche Richtung wie "was kann ich gegen Mobbing tun".

neubaugoere antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Mein Gedankengang geht dabei auch in eine ähnliche Richtung wie "was kann ich gegen Mobbing tun".

Ein schwerwiegender Unterschied zwischen Mobbing und Missbrauch in christlichen Gemeinden besteht schon mal darin, dass die Menschen in Gemeinden meistens glauben, dass Gott die Regeln gemacht hat, die sie vertreten. Sie selbst haben ja nur die Aufgabe von Gott, den Menschen zu warnen, damit er nicht in die Verdammnis kommt. Sie sehen sich selbst als Retter ... zumindest zum großen Teil.

Während es bei Mobbing meistens darum geht, jemanden bewusst aus einem bestimmten Bereich zu vertreiben ... oft um selbst diesen Platz zu erobern, oder um den eigenen Machtbereich zu untermauern.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das ist doch eine hervorragende Gelegenheit, mal diese Nischen genauer zu beleuchten, denkt ihr nicht? Was sind das für Nischen, die ein solches Verhalten von Angst und Missbrauch auch noch fördern? Und vor allem: Was können wir mit unserem Verhalten dagegen tun oder wie können wir mit unserem eigenen Verhalten dafür sorgen, dass Menschen keine Angst mehr haben und dass sie auch keine Gelegenheit erhalten, zu missbrauchen?

Das mit den Machtbereichen betrifft zwar auch in Gemeinschaften in gewissem Maß. Aber dadurch, dass man sich auf Gott beruft, gibt es wenig, was man dagegen machen kann ... außer sich selbst aus den Machtbereichen der "Nischenbetreiber" zu entfernen.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Was können wir mit unserem Verhalten dagegen tun oder wie können wir mit unserem eigenen Verhalten dafür sorgen, dass Menschen keine Angst mehr haben und dass sie auch keine Gelegenheit erhalten, zu missbrauchen?

Gegen die Gelegenheiten zum Missbrauch zu kämpfen kann schwer sein, und ist sicher nicht in jedermanns Möglickeiten.

Man könnte bestenfalls versuchen, eine "Interessengemeinschaft" innerhalb der Gemeinschaft bilden (zB durch Hauskreise) um sozusagen eine "Insel" zu schaffen, auf der man einander stärken kann, um gefeit zu sein gegen die Attacken der "Nischenbetreiber"... und natürlich auch im Glauben wachsen kann, durch Austausch und Hilfestellungen.

yaeli antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

Ich habe auch nicht unmittelbar verglichen wie du, sondern angedeutet, dass man gegen Missbrauch genauso etwas tun kann wie gegen Mobbing.

Veröffentlicht von: @yaeli

Das mit den Machtbereichen betrifft zwar auch in Gemeinschaften in gewissem Maß. Aber dadurch, dass man sich auf Gott beruft, gibt es wenig, was man dagegen machen kann ... außer sich selbst aus den Machtbereichen der "Nischenbetreiber" zu entfernen.

Ich kann durchaus mit Gott zusammenarbeiten und die Wahrheits ins Spiel bringen. Einzige Voraussetzung dazu ist eine enorme Nähe zu Gott und eben daraus resultierend eine gewisse Standfestigkeit in der Schrift (ähnlich wie Jesus in den 40 Tagen Wüste ja mit der Schrift argumentierte). Denn die Liebe Gottes gehört immer dazu. Nichts ohne sie.

Veröffentlicht von: @yaeli

Gegen die Gelegenheiten zum Missbrauch zu kämpfen kann schwer sein, und ist sicher nicht in jedermanns Möglickeiten.

Niemand muss diesen Kampf allein kämpfen. Außerdem kämpfen wir nicht gegen Fleisch und Blut, also nicht gegen Menschen oder Geschwister, sondern gegen den, der sie verführt.

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341
Veröffentlicht von: @billy-shears

„vielleicht entdeckst Du da ja was, was dir selbst an deiner Gemeinde oder an deinem christlichen Umfeld nicht aufgefallen ist.“

Ich entedecke immer wieder Dinge die ich persönlich nicht in ordnung finde, und die für andere potenziell verletztlich sind. Heist das jetzt ich muss mich dafür schämen?

Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Ich kann nur für meine Taten Verantwortung übernehmen und dort wo ich einfluss drauf habe. Ich kann wenn ich missbrauch sehe einschreiten und Position beziehen, und ich kann daran arbeiten das Missbrauch verhindert wird, aber es ist nicht meine Aufgabe anstelle der Täter
:in busse tun oder um verzeihung zu bitten.

arcangel antworten
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Beiträge : 18002

Ich entedecke immer wieder Dinge die ich persönlich nicht in ordnung finde, und die für andere potenziell verletztlich sind.

Na, dann ist doch deine Eingangsfrage beantwortet.

Heist das jetzt ich muss mich dafür schämen?

Nein, immernoch nicht. Ich weiß nicht wie Du da ständig drauf kommst dass man sowas von dir verlangen würde.

Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst.

darauf: „vielleicht entdeckst Du da ja was, was dir selbst an deiner Gemeinde oder an deinem christlichen Umfeld nicht aufgefallen ist.“

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Nein, immernoch nicht. Ich weiß nicht wie Du da ständig drauf kommst dass man sowas von dir verlangen würde.

Weil du dein Eingangspost mit diesem Satz beendet hast.

Ich habe solche Gespräche geführt und mich viel zu oft selbst schämen und entschuldigen müssen.

arcangel antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @arcangel

Weil du dein Eingangspost mit diesem Satz beendet hast.

Ja, das war halt meine Reaktion darauf. Mehr nicht.

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4341

worauf ich antwortete das ich mich in solchen situationen weder geschämt noch entschuldigt habe, worauf du mir vorwirfst ich solle doch mal die Augen auf machen, dann würde ich viellecht erkennen was alles nicht stimme.

erkennst du das Problem?

arcangel antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @arcangel

worauf ich antwortete das ich mich in solchen situationen weder geschämt noch entschuldigt habe, worauf du mir vorwirfst ich solle doch mal die Augen auf machen, dann würde ich viellecht erkennen was alles nicht stimme.

Kannst Du mir diesen Vorwurf zeigen? Ich finde ihn nicht.

Veröffentlicht von: @arcangel

erkennst du das Problem?

Ja.

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Arcangel
(@arcangel)
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„vielleicht entdeckst Du da ja was, was dir selbst an deiner Gemeinde oder an deinem christlichen Umfeld nicht aufgefallen ist.“

Für mich hat das eine nur bedingt etwas mit dem anderen zu tun.
Vielleicht bist du schlimmeren Fällen von geistlichen Missbrauch begenet als ich. Ich habe erlebt, dass die Spannungsfelder, denen ich begegnet bin, nicht so schwarz weis sind wie es Betroffe empfinden und darstellen.

Nachtrag vom 15.10.2021 1126
damit meine ich nicht, dass sie es einfach nur falsch verstanden habe, ich will damit sagen, dass das was man empfindet und wahrnimmt nicht zwangsläufig mit der intention des Absenders übereinstimmt. Oder das Aussagen einen anderen Adressaten hat als wahrgenommen wurde.

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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich habe erlebt, dass die Spannungsfelder, denen ich begegnet bin, nicht so schwarz weis sind wie es Betroffe empfinden und darstellen.

Nachtrag vom 15.10.2021 1126
damit meine ich nicht, dass sie es einfach nur falsch verstanden habe, ich will damit sagen, dass das was man empfindet und wahrnimmt nicht zwangsläufig mit der intention des Absenders übereinstimmt. Oder das Aussagen einen anderen Adressaten hat als wahrgenommen wurde.

Vielleicht ist es ja genau das was Du "falsch machst".

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